Изображение: Unsplash
Журналисты Reuters выяснили, что использование схемы налоговой оптимизации под названием «двойная ирландская с голландским сэндвичем» позволило Google в 2017 году вывести из-под налогообложения почти $23 млрд.
Как это работает
Для реализации схемы оптимизации используются дочерние компании в Ирландии, Нидерландах и на Бермудах. Деньги проходят от ирландской компании через голландскую («голландский сендвич») на Бермуды, а затем средства вновь возвращаются в Ирландию на счет уже другой «дочки» («двойная ирландская»).
Журналисты Reuters получили доступ к документам нидерландской Торговой палаты, согласно которым, таким образом Google удалось вывести из под налогообложения в США и Европе $22,7 млрд.
Подобным образом Google удается уклоняться от уплаты как американского налога на прибыль корпораций – на Бермудах его нет – так и от европейских налогов на репатриацию доходов. Что интересно, в 2017 году нидерландская «дочка» Google заплатила налогов на €3,4 млн.
Перспективы схемы
По данным СМИ, в 2016 году Google с помощью налоговой схемы удалось увести от налогообложения около €16 млрд.
«Как и любая другая транснациональная компания, Google платит подавляющее большинство своего корпоративного подоходного налога на родине, а глобальная эффективная налоговая ставка за последние 10 лет составила 26%. Мы платим все налоги и соблюдаем налоговое законодательство в каждой стране, в которой работаем по всему миру» – прокомментировали в Google использование схем налоговой оптимизации.
Несмотря на эффективность описанной схемы, ее будущее может быть под угрозой. Властям ЕС и США не очень нравится, что крупные компании недоплачивают налоги из-за существующих лазеек в законодательстве. В том числе поэтому, в 2014 году Ирландия под давлением Евросоюза и США решила прекратить предоставлять Google налоговые преимущества начиная с 2020 года.
Другие материалы по теме финансов и фондового рынка от ITI Capital:
- Инструмент анализа ценных бумаг на западных рынках
- Аналитика и обзоры рынка
- Покупка акций американских компаний из России
- Huawei обогнал Apple по объему продаж. Капитализация американской компании все равно достигла $1 трлн
- Аналитики: капитализация Microsoft может достичь $1 трлн
- СМИ: масштабные кибератаки ускорили рост капитализации компаний из отрасли информационной безопасности
- Bloomberg: хедж-фонды узнали результат Brexit раньше других и заработали миллиарды
Комментарии (273)
Oliksolik
05.01.2019 17:43+2Интересно а гугл будет делать у вас дороги? или заниматься уборкой снега?
MechanicZelenyy
05.01.2019 18:23За Google не скажу, но если снег будет мешать доставке товаров с Amazon, то они будут его чистить. Ну или перейдут на полноценную доставку дронами)
creker
05.01.2019 19:10-2Амазон не доставляет товары, это делает транспортная/почтовая компания. Это будет их проблема, доставить в срок. И при проблемах на дорогах, катаклизмах и прочем, амазон ничего не сделает, это не их дело. Человека пошлют к почтовикам, у которых на сайте как обычно будет написано — извините, задержки.
0xd34df00d
05.01.2019 19:41Вот блин, а мне амазон сделал full refund, когда lasership не успел доставить в тот же день.
И интересно, почему амазон тогда экспериментирует со всеми этими доставками дронами, а также нанимает курьеров для двухчасовой доставки.
Matshishkapeu
05.01.2019 20:20+1У амазона есть Amazon Air с 30-50 самолетами и большими планами, а также Amazon Flex — убероподобная служба доставки с контракторами и прочие активы типа сортировочных центров и большие планы. Во время недавних срачей в США подробно разбирался вопрос субсидирует ли по факту почта США амазон и как оно работает.
Goodkat
06.01.2019 12:17Амазон не доставляет товары, это делает транспортная/почтовая компания.
Угу, которая называется Amazon Logistics. Совпадение, наверное.
Vilgelm
08.01.2019 06:45У Google есть подразделение, которое занимается автомобилями. Если они хотят чтобы продукция этого подразделения продавалась, то дороги им понадобятся. Просто вместе с автомобилем вы также будете приобретать право на использование сети дорог. В общем и целом это и сейчас так работает, только в виде транспортного налога.
Что касается уборки снега: так это и сейчас наполовину делается частными компаниями. По крайней мере в России во дворах вам город ничего чистить не будет, это делает (или не делает, в зависимости от района) управляющая компания. Тротуары чистят владельцы помещений (как правило магазинов), у которых крыльцо выходит на этот тротуар (но к этому обязывает город). В случае с дорогами, построенными Google они будут заниматься их очисткой, в остальном ничего особо и не изменится.
Вопрос в том будет ли это дешевле. Думаю по сравнению со стоимостью строительства дорог в России это точно будет дешевле, да и дороги скорее всего будут лучше (думаю объяснять почему так не надо). А вот по сравнению с дорогами в США я не уверен.
tsifra
05.01.2019 18:47Речь, как мне кажется, в первую очередь про размер налогов. Если они адекватны (меньше чем накладные расходы на уход от них), то все их с удовольствием платят. Например, налоговая нагрузка в РФ непомерна и неадекватна. И основные критерии успешности налога — это его собираемость и неизвестность «толпе». У нас даже аналога resale certificate нет, которые позволяет не платить налоги при продажах в цепоче B2B2C (например, дистрибьютер — дилер — клиент).
PleaseKING
05.01.2019 19:46+3Вообще-то у нас и в Европе есть НДС, который эту проблему решает. Resale certificates нужны для налога с продаж, который берется только с конечного пользователя, в схеме с НДС они встроенные.
tsifra
05.01.2019 20:45-1На системе с НДС помимо НДС есть ещё налог на прибыль. Ну и при ввозе НДС все платят вообщем-то ещё раз.
PleaseKING
05.01.2019 21:03+3Налог на прибыль абсолютно ортогонален НДС. В США corporate income tax никто не отменял, что и есть налог на прибыль.
Импортеры НДС платят, а экспортерам он возмещается из бюджета. Никто ничего "еще раз" не платит.
Vilgelm
08.01.2019 06:48НДС в целом более дорогой налог, чем налог с продаж. По крайней мере в сравнении НДС в России — налог с продаж в США. Поэтому и цены на многие товары у нас выше, чем если купить эту же вещь в США, причем с учетом доставки, комиссии посредника и прочих накладных расходов.
PleaseKING
08.01.2019 12:07Простите, это неверно. НДС имеет систему зачета, которой НСП не имеет. Упомянутые сертификаты реселлера позволяют не платить налог с продаж только при прямой перепродаже, но не со всех прочих расходов бизнеса — а вот НДС можно зачитывать весь уплаченный. Именно поэтому обычно считается, что 5% НСП соответствует примерно 20-25% НДС — и получается, что в США налоги куда выше — там НСП 5-10%.
Цены на товары ниже (далеко не на все — живу в Калифорнии, знаю, о чем говорю), в основном, из-за размера рынка. При этом на массу товаров цены кратно выше. К налогам все это отношения не имеет.
hippohood
06.01.2019 15:31Ну вот для этих 26 млрд налоговая ставка получилась 0.00%, за вычетом комиссионных. Адекватная она?
vassabi
05.01.2019 19:21+2мне интересно — в Гугл на эти деньги купили яхту, или построили новые ЦОДы? Запустили новые проекты (в том числе — всякие «интернеты для бедных») или потратили на «командировку на мальдивы» топ-менеджерам? Разместил на счетах или пустил в оборот? Может накупил ракет с самолетами?
Потому что абстрактное «увел от налогообложения» — это как «не заплатил за автобус, а бежал рядом»creker
05.01.2019 19:23+1Допустим, потратили на выплаты инвесторам. Как такая перспектива?
vassabi
05.01.2019 19:37+1отличная перспектива — деньги крутятся в экономике, гугл остается прибыльным (а не подает на банкротство), инвесторы получили прибыль от своих вложений (аналогично про банкротство), выплатили в свою очередь свои дивиденды и зарплаты, биржевый индекс продолжает рост, потребительская активность продолжает рост.
d-stream
05.01.2019 22:51+5Из всех многочисленных форм преступной деятельности ограбление банков наверняка самое полезное для личности и общества. Личность, ясное дело, получает кучу денег, это само собой. К тому же она приносит пользу обществу тем, что снова пускает в обращение массу наличных. Экономика стимулируется, лавочники процветают, народ с огромным интересом читает о преступлениях, а полиция получает шанс проявить свои многочисленные таланты. Я, правда, слышал, что иные дураки утверждают, будто это вредит банкам – форменная чушь. Все банки застрахованы, так что ничего не теряют, а страховые суммы ничтожны в общем обороте страховых компаний. Поэтому, единственный результат, который может получиться, – это микроскопическое уменьшение выплачиваемых в конце года дивидендов. Совсем малая цена за все доброе. Поэтому, прижимая к стене ультразвуковой зонд, я чувствовал себя не вором, а благодетелем человечества.
Г.Гаррисон
Daddy_Cool
05.01.2019 19:59«Трагедия общин» в масштабе корпораций.
У Сергея Голубицкого («Компьютерра») еще давно была написана статья по поводу упрятывания корпоративных денежек.
sgolub.ru/golubyatnya-20/ob-it-patriotizme-ili-pochemu-dengi-pryachut-vse
Подход vassabi тоже заслуживает рассмотрения, и в общем он известен — налоги не нужны, но платно всё.vassabi
05.01.2019 20:24+2это не мой лично подход. Это логичный подход, когда вы видите, что тут кирпичи по пять, а там кирпичи по три — то вы берете кирпичи по три.
После чего к вам пристают, что вы таким образом недоплатили по два с каждого кирпича, потому что где ваша любовь к родному СМУ.
tyomitch
05.01.2019 20:31«Налоги не нужны, но платно всё» — это как, технически? Чтобы лампы уличного освещения загорелись, надо бросить монетку в прорезь в столбе? В каждый столб по отдельной монетке — мне ведь не нужно освещение всего города, мне хватит одной моей улицы? А рядом с каждым столбом поставить кассу на уборку снега и мусора вокруг конкретно этого столба?
0xd34df00d
05.01.2019 20:35+1Технически это значит, что вы добровольно скидываетесь вместе с вашими соседями по улице на уборку снега, оплату освещения и всё прочее. Если не хотите скидываться — решаете этот вопрос. Например, переезжаете в район, где никто не хочет скидываться, и всех устраивают улицы без света.
Или, например, ваших соседей устраивает, что вы не скидываетесь на уличное освещение, ибо им-то от этого не темнее. А если вдруг перестают скидываться почти все, то оставшиеся, кому освещение нужно, переезжают в район, где люди скидываются.
Это вопрос консенсуса и договорённости (и некоторой сознательности, безусловно). Просто договориться чуть проще в рамках района, а не в рамках страны или даже города.Daddy_Cool
05.01.2019 21:16+3Отличные примеры! И да — неизбежна политика, убеждение каждого по отдельности, что освещение нужно лично ему, легкие угрозы несогласным скидываться, передача подряда на освещение дружественной конторе. Стоит один раз озадачиться решением задачи о проводе света или газа в дачный кооператив — как сразу начинаешь гораздо лучше понимать. что происходит в родном… строительно-монтажном управлении (С)vassabi
0xd34df00d
05.01.2019 21:21Страшилки можно и про государство напридумывать и потом отчаянно с ними спорить так-то.
vassabi
05.01.2019 21:41+4ок, раз уж есть ссылка на меня, замечу, что у меня в личной копилке есть более чем два отличных примера, как постройка дороги в дачном кооперативе силами самих кооператоров:
1) не работает, когда кооператоры не хотят договориться (по разным причинам)
2) работает, когда кооператоры хотят договориться.
Продолжая про дороги — у меня перед глазами километры примеров как дорога (уже не в дачном кооперативе, а на территории поселка городского типа) построенная за «госсчет» — разваливается на первом полугодии.
И, как только налоги перестали уходить «в государство», а начали поступать в администрацию поселка — то дорога, построенная на эти деньги усилиями и заботой администрации этого поселка, до сих пор стоит как новенькая (пока второй сезон, потому что налоговая реформа недавно была. Но тем не менее — разница, просто небо и земля).
Так что я не против всякого государства. Я за сильное локальное государство, когда местная администрация получает налоги со своей территории и может ими распоряжаться — дороги, газоводопроводы, школы, детсады, освещение, охрана порядка, торжественные и культурные мероприятия, и т.д.
Я против вертикально-ориентированного государства, когда все бабло уходит в центр, а потом местные города и поселки, как нищие на паперти, отсылают челобитные царькам из центрально администрации: «дайте денежек пожалуйста, а мы вам царь-пушку… эээ то есть царь-стадион построим, аж все присядут от зависти!», или: «последний ъер без соли едим, помогите кто сколько может, а не то помрем всем городом на могилке нашего монозавода».Goodkat
05.01.2019 23:50Я за сильное локальное государство, когда местная администрация получает налоги со своей территории и может ими распоряжаться
Вам в какое-нибудь федеративное государство, значит, в США или Швейцарию, например.
vassabi
06.01.2019 00:29… у меня есть возможность уже жить в государстве, в котором часть моих (и не только) налогов остается в местном бюджете, зачем мне куда-то ехать?
Teemon
06.01.2019 08:30Можно как-то поподробнее на этом месте?
vassabi
06.01.2019 15:12из всех гос. подробностей могу только сообщить, что это exUSSR.
vchslv13
07.01.2019 15:35Да ну ладно. Украина же, нет? :)
vgoru.org/index.php/reformi/item/37178-do-mistsevykh-biudzhetiv-za-11-misiatsiv-2018-roku-nadiishlo-bilshe-hroshei-nizh-za-uves-mynulyi-rikvassabi
07.01.2019 16:08у вас по ссылке тоже замечательный пример — внезапно, если сделать т.н. «рынок налоговых услуг» (вместо вертикального сбора «со всех концов в центр»), то в итоге — и юрики и физики начинают платить больше налогов, а не меньше.
radonit
06.01.2019 00:32+1Ну в теории в России так, но! На примере Москвы/Подмосковья
Какие налоги оставлять региону какие в центр отправлять?
Для примера больше налогов платят предприятия и бизнес чем физические лица, при этом место проживания и работы может отличаться, тогда:
Человек живёт условно в подмосковье, в пальцем районе, там пользуется больницей, школой, садика и, кинотеатрами и прочей инфраструктурой, при этом работает в Москве, где зарегистрирован фирма, которая и платит налоги, соответственно что получается, спальный район получает шиш с маслом, а промзона кучу денег, как такую проблему решать.
Что касается Москвы и Подмосковья, этот вопрос стоит особо остро т.к. Это отдельные федеральные субъекты.vassabi
06.01.2019 01:14+1сколько избирателей и депутатов у промзоны?
во-вторых, у меня пример перед глазами — местный сельсовет сделал налог на полпроцента меньше городского, помог с переоформлением юрлица трем большим складам на территории своего района (типа метро\ашана\икеи), и за три года, пока они платили сниженный налог в поселок (а город рвал и метал, шантажировал и т.д.) — построили на эти деньги: дороги с тротуарами и освещением, школу, музшколу, детский сад, обновили поликлинику и фонтан (в поселке-то). Теперь вот город дошантажировал — пару складов таки «пришлось отдать» (почти как в бородатом анекдоте ), в обмен на продление городских автобусных маршрутов — они теперь будут в поселок заходить.
Samoglas
06.01.2019 07:49Так что я не против всякого государства. Я за сильное локальное государство, когда местная администрация получает налоги со своей территории и может ими распоряжаться — дороги, газоводопроводы, школы, детсады, освещение, охрана порядка, торжественные и культурные мероприятия, и т.д.
Очень близка такая позиция.
Когда я думал, что в первую очередь погубило нашу страну, так или иначе приходил к слову централизация.
Эти люди выломали из системы госуправления обратную связь и получили то, что получили — по-моему, дело идет к новому витку распада и гражданской войне, новые девяностые вот-вот начнутся. Если уж СССР — величайшая империя из всех, какие только существовали, распался, что убережёт эту страну — мне неведомо.
Нам очень, очень сильно не повезло с «илитой», к властипришлипривели настоящих мародеров. Народ туп как пробка, потому что не имеет иммунитета против телевизора и политтехнологий, после минских соглашений у меня уже нет никаких надежд на народную мудрость и тому подобное — люди боятся самостоятельно осмысливать реальность, а жуют то, что выдают из башен.
Трусость и одновременно агрессивность народа изумляет. Они не только ничего не делают сами, но и не дают сделать тем, кто хочет.
Мне не повезло иметь отношение хоть к чему-то, где люди объединяются и делают что-то вместе на общее благо. Я только слышал о подобном.
Битва за ХКХ. (очень много букв)Для тех, кто никогда не разбирался, как устроена оплата за ЖКХ, а молча платит, скажу лишь — ваши деньги разворовываются. В этом основной смысл существования управляющих компаний. Не удалось получить подробный отчет об использовании наших денег, глава города уже выучил номер квартиры, в прокуратуру шла бумага за бумагой… Толку от этого было мало, но были приятные сюрпризы — например, возле нашей квартиры бомжик натурально насрал — да еще и позвонил в дверь в 5 утра — водички попросил. Я его, конечно… Жаль, не увидел, что он сделал, прежде чем выдворить из подъезда, но в 9 утра коммунальщики убрали — настолько их достали наши жалобы, что в мелочах реагировали быстро. Тем не менее дом оставался без ремонта, полы на площадке мыли сами и т. д.
Накипело настолько, что создали свою управляющую компанию, ООО — вдумайтесь, насколько должно подгорать от действий коммунальщиков, чтобы вот такое сделать.
Однако, добиться от жильцов перевода дома под управление собственной компанией не удалось. Люди не голосовали за нас, а подделывать протоколы, как это делают УК ЖКХ не умеем и учиться не хотим. Там целый цирк с конями был, слухи, предательства и т. п. Удивительно, на что только люди ни пойдут, если им конфетку посулить…
Основной мотив людей был: «А чё-й то какие-то выскочки будут тут управлять?», — аргументы, что мы кровно заинтересованы сделать хорошо — живем с вами в одном доме, не сработали.
Управляющая компания все так же бездействовала — засраные дворы, обшарпанные стены, но люди упорно исправно платили.
В принципе, мы дешево отделались, живы остались.
Карма в реальном мире существует и иногда она возвращается быстро и в этой жизни — владельцу УК дали по голове, от него ушла жена, а еще он и срок получил, УК обанкротилась — так контору потеснили на рынке другие бандиты. Теперь народ исправно платит им, по качеству услуг все осталось примерно так же. Перед банкротством прежней конторы, они рассылали всему городу счета с суммами «за воздух» по 60 000 рублей — народ платил.
Эта система сбора дани существует в тесной связке — управляющая компания + администрация города + прокуратура. Люди из УК попадают в администрацию и наоборот. Насколько я понимаю, это все нелокальные технологии. Вероятно, деньги по цепочке отправляются вверх, ну а когда возникло желание еще больше контролировать этот поток по всей стране, то ввели поборы на капитальный ремонт, хотя денег от людей более чем достаточно для любого ремонта, хоть лифты меняй.
Система отжатия денег у населения работает превосходно. Во время смены управляющих компаний бате приходили одновременно квитанции от обоих, поэтому не платил. Эти деньги были у него отняты родным государством, в один прекрасный день приставы отжали прямо со сбербанковской пенсионной карточки. Оказывается, был так называемый суд, на который не прислали повестку, он при этом не является собственником квартиры, у него нет договора с УК, он всего лишь прописан в квартире – и с него получили по полной. Ну ничего, он все равно смотрит новогоднее обращение ПЖ и на следующих выборах как прежде за этого старика Кабаева проголосует, как и остальные пенионеры, не смотря на то, что после 14 года реальная пенсия упала вдвое.
На даче всё ровно то же самое – разворовывают наши деньги, но люди палец о палец не ударят. Ведут себя словно овцы в стаде. В подъезде в подвале прорвало канализацию, воняло овном с 1 по последний этаж, где я живу. Не стал действовать, интересно стало, сколько люди будут это терпеть. Да бесконечно. Пока не вмешались, вонища продолжалась дней 5.
Так вот на даче сделали следующее – вывалили на дорогу строительный мусор, дескать, подсыпали. Остатки снесенного дома, в том числе блоки из нескольких кирпичей, грязная спецодежда – все это прямо на дорогу в дачном массиве. Т. е. сэкономили, чтобы не платить за вывоз на полигон. Люди спотыкались об это все, травмировались, но никто ничего не сделал, ни один человек. Сосед напротив даже обрадовался: «А мне как раз стройматерилы нужны».
Пока мы не вмешались и угрозами председателю не добились, чтобы приехали грейдер и таджик и привели дорогу в порядок.
Потомпредседателю дали по головеуправление дачным массивом отжали другие воры, сейчас на зиму дачи остались без охраны, но народ все равно заплатит за все исправно.
Вывод у меня такой – люди это заслужили. Надеюсь, что я – нет. Крашу трактор, надеюсь, довезет.
Ощущение такое при этом, будто бегу с поля боя. Но как по мне, «битва» проиграна. Тем, кто еще бьется — низкий поклон, ну а я — всё.vassabi
06.01.2019 15:10о, знакомые мысли!
Красьте трактор скорее — у меня есть знакомые\одноклассники, которые успели уехать, заработать там денег, вернуться обратно, начать бизнес на родине, прогореть, уехать и заработать там денег еще раз (и сейчас снова в процессе инвестирования — в непрогоревший бизнес уже родственников на свой малой родине).
Vilgelm
08.01.2019 06:59политика, убеждение каждого по отдельности, что освещение нужно лично ему, легкие угрозы несогласным скидываться, передача подряда на освещение дружественной конторе
Как будто в случае с государством это не так.
cyrillpetroff
05.01.2019 23:09У нас полно компаний, в том числе и госкорпораций, которые без всяких проблем выводят так большую часть прибыли в оффшорную зону.
Goodkat
05.01.2019 23:26+5Сначала они разрешают существование налоговых оффшоров в Евросоюзе, а потом жалуются, что через них уводят миллиарды налогов все, кто может.
Буква "Л" в слове "Евросоюз" означает логику.vics001
06.01.2019 04:09+1Борьба за corporate tax, это борьба с ветряными мельницами ( его давно следует отменить):
1) Большинство IT не показывает прибыль из года в год — нет и налога
2) Когда прибыль показывается, то осуществляется платеж материнской или дочерней компании и прибыль опять становится 0.
Зато налог на доход сотрудников и НДС (VAT), Google и другие IT-компании платят очень даже исправно, только в ЕС Google заплатил порядка 1 млрд НДС (НДС налог с покупок). Что в принципе и доказывает, что налоги платит население, а не компании.hippohood
06.01.2019 15:57-1Вы абсолютно правы. Только проблема НДС и налогом на сотрудников в том что в развивающихся странах их администрирование обходится жутко дорого и весь процесс очень коррупционноемкий. В России для инностранных компаний и импортеров только недавно стало полегче (не факт что это надолго), а так международные компании заранее считают что в странах 2го и 3го мира будут ждать возврата НДС год-полтора и им приходится кредитовать дочерние компании на большой процент оборота, что сжирает маржу. Местные компании часто не имеют проблем, потому что заносят кэш в нужный кабинет
vershinin
06.01.2019 16:02Так и есть. Упращённо говоря, бизнес налогов не платит, платят работники и покупатели. А когда ему налоговую нагрузку снимают, то всё это идёт в карман предпринимателей.
vics001
07.01.2019 03:29Предприниматели тоже люди и они тоже платят налоги. Когда снимают налоговую нагрузку — товары становятся дешевле.
agarus
06.01.2019 17:38«Как это работает: Деньги проходят от ирландской компании через голландскую («голландский сендвич») на Бермуды, а затем средства вновь возвращаются в Ирландию на счет уже другой «дочки» («двойная ирландская»). „
Объяснение звучит так же логично и естественно как схема “тройная сосисочная в отцовских семейках»: деньги от Швейцарской дочки через Люксембургскую попадают в сосисочную в Гамбурге, а от туда выводятся на счета третьей дочки на Бермудах (она, кстати, в отцовских семейках).
lotse8
08.01.2019 01:45+1Психологи изучали вопрос и пришли к выводу, что если налоги менее 30%, то люди платят, а когда более 30%, то начинают уклоняться — против природы не попрешь :-)
Yuri_M
Молодцы. Чем меньше честно заработанных денег отдается жадным паразитам (государствам) — тем только лучше.
Sjam
Тем меньше пенсионеров получат пенсию, медуслуг нуждающихся в медицине, наука грантов и т.д.
Nekonian
Не знаю, как там, но у нас я бы посмотрел на любую произвольную рожу чиновника и подумал, что хотя бы эти деньги он не украдёт, чтобы потом ещё и плюнуть мне в лицо. С некоторых пор, осознав, сколько раз приходится платить налоги с доходов/покупки/за владение, да ещё с таким негативным фоном, я стал понимать уклонистов. Сам, правда, не могу, но понимаю…
finlandcoder
Когда Камчатка догонит США или ЕС? Работать пробовали, коммунисты?
MechanicZelenyy
Вы знаете, оно как-то от этого не зависит.
Yuri_M
Меньше халявщиков и паразитов. Зарабатывать самим на свои нужды надо, а не жить за чужой счет. Концепция "социального государства" — концепция паразита.
Пенсии, если чисто накопительные — их "налоговые оптимизации" никак не затрагивают. Те же, кто работает в прибыльных корпорациях, заплативших меньше налогов — в результате этих самых оптимизаций и зарплаты более высокие получают, и пенсии потом получат больше.
Медицина? Обычная платная услуга. Оставить деньги тем, кто их заработал — это значит, что больше будет платных качественных медуслуг и меньше примитивных халявных. Т.е. выше доходы у более качественных специалистов и ниже у средненьких.
Что до грантов — опять же, куда как больше пользы от грантов, которые дают крупные конторы типа того же Гугля, нежели от государственных. Бизнес ориентирован на прибыль, а не на популизм, как политики.
creker
Детский сад какой-то. Давайте вернемся к племенному устройству, зачем нам весь этот прогресс тысяча летний, который привел нас к необходимости государства и налогов.
Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни. Он не тратит деньги на инфраструктуру, он не тратит деньги на исследования, которые не принесут им конкретно деньги. Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов. Их цель поднимать прибыль ежеквартально любой ценой, даже ценой потребителей. И в науку таки вкладывается именно государство, оно спонсирует теже запуски NASA. Бюджет университетам, гранты на исследования — все это деньги федерального бюджета и бюджета штата.
А еще не забывает про судебную систему, полицию, контролирующие органы и все вот это вот, благодаря чему гугл успешно процветает и не знает проблем. Кто за это все платить будет, если не налоги?
0xd34df00d
Это, мягко скажем, не в случае США.
Как-то иронично вспоминать бизнес и NASA так близко, но забывать про, например, Безоса, Маска и подобных.
Кстати, бюджет NASA в 2018 году — 20 миллиардов, ЕМНИП. Бюджет пенсий и healthcare — порядка 3200 миллиардов. Ну несерьёзно как-то вспоминать NASA как аргумент в таких вопросах.
creker
Я отвечал на конкретные высказывания человека выше, которые не соответствуют действительно. Про универы тоже, я внизу вам же ссылку скинул. Большая часть денег это федеральный и штатовский бюджеты. Судя по всему, именно эти деньги идут на исследования, а все остальное явно уходит на собственно поддержание университета в строю — зарплаты и вот это все.
Nalivai
Маск получает заказы от NASA, что составляет большую часть его заработка.
Надо понимать, что почти все в US состоит из частных компаний, но работают эти компании на бюджетные деньги и ради бюджетных денег, заставляя, кстати, бюджет переплачивать за каждый чих.
Разблюдовка бюджета, для понимания.
vassabi
НАСА — это вообще полпроцента бюджета. Военщина, медицина, соцпомощь — > 3/4 бюджета
Nalivai
Это вот очень вы здорово в одну кучу военный бюджет (54% + 6% на ветеранов), медицину (6%) и соцпомощь (настолько малый процент, что не включен отдельно в pie chart который я скинул).
А по факту, если убрать перераздутый военный бюджет, то все становится гораздо логичней и понятней.
vassabi
по вашей же ссылке самая нижняя диаграмма «Итого»:
Military = 15.88%
Social Security, Unemployment & Labor = 33.26%
Medicare & Health = 27.42 %
Nalivai
Проглядел
poison85
Серьезно? Не врете ли вы? Я специально посмотрел список запусков, там в основном спутники для сторонних компаний.
Nalivai
Серьезно.
Да, в последние годы у spaceX появилась репутация, и у них появились серьезные заказы, но с момента основания и до недавних годов, наса была основным источником дохода, и остается довольно серьезным. В 2016 году около половины запусков были для насы, например.
poison85
khim
В тот момент, когда они получали деньги — они ещё ничего не делали, только обещали. В бюджетных заказах — это норма, но в коммерции — больщая редкость, когда вам авансом платят за то, что вы, может быть, сделаете… года через три.
SpaceX тоже. Если посчитать не «заказы», а «реально перечисленные деньги из которых можно платить зарплату», то там НАСА будет куда больше, чем всей коммерции.
Тут нет упрёков к SpaceX — они действуют как умеют… но без госбюджета они никуда бы не взлетели.
poison85
Не правда. Маск делал первые запуски Фалкон-1 на свои 200 млн, которые выручил от продажи доли ПайПэл. Первые 2 не удались. Третий взлетел нормально. Т.е. они подтвердили за свои собственные деньги, что могут делать запуски.
Только тогда уже пошли заказы от наса.
Здесь вам лучше предоставить расчеты с указанием источника, иначе голословно.
Не как умеют, а лучше всех. Поэтому у них и покупают запуски, и не важно, государство или частники.
khim
Какие расчёты, извините? Если вам говорят: SpaceX is receiving $2.6 billion for its manned Dragon V2 capsule, and for up to six launches в 2014м, а полётов — нет до сих пор?
Юридически — это покупка товара, которого у продавца ещё нет с оплатой за 5 лет до поставки… де-факто — это вложение денег налогоплательщиков в частную компанию…
На тот момент, когда они получили деньги от НАСА (и довольно-таки неплохие) — нет, у них ещё не было запусков Дракона, только обещания. А пилотируемого — и сейчас нет.
vassabi
во-первых, это вам не «господряд по-кремлевски» (когда вы корячьтесь, а мы возможно вам дадим денег по факту отгрузки последней партии),
во-вторых — не только за запуски, а за изготовление, сертификацию (а что это такое испытывалось в 2015? Неужели обещания?) и обучение (а кто все эти люди? просто так вокруг постоять решили ?) экипажа. Плюс небольшие модификации самого старта.
Yuri_M
Речь шла о паразитизме "социальных государств".
Государство в либертарианско-минархическом варианте, которое занимается полицией и судом, но не лезет в экономику и ничего не перераспределяет — это совсем другое дело.
Nalivai
Это абсолютно любая киберпанк-антиутопия, с миллиардами рабов, пашущих на мегакорпорации за еду.
Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства, так что говорить о паразитизме тут несколько рано.
Fenzales
Только вот корпоратизация экономики в США начала расти скоростными темпами после социальных и регуляционных реформ Рузвельта. Количество регуляций растёт, и корпорации растут вместе с ними, при этом платя все меньше и меньше налогов, потому что регуляции можно лоббировать — и даже в светочи «социальности» ЕС это есть (взять хотя бы недавний Article 13).
70% богатых семей теряют своё состояние ко второму поколению, 90% — к третьему. Сверхбогатые династии — явление редкое, и потому их имена всех на слуху.Fenzales
P.S. Я не защищаю схемы Google (и других компаний) по уклонению от налогов, я ратую за снижение налогов и ослабление регуляций.
Если условный слесарь Петя сядет в тюрьму за неуплату — то наказания должны применяться и в адрес корпораций. Государство должно обеспечивать всем субъектам экономических отношений равные условия.
Но тут бюрократы сами отстрелили себе ногу, Google привлечь не за что. Прямо хрестоматийный пример того, как увеличение количества всяких законов и подзаконных актов увеличивает количество путей их обхода. И наличие надгосударственной абстракции в виде ЕС тут вообще никак не помогло, стало только хуже.
Тот случай, когда хочется сказать, что государства должны следовать принципу KISS.
Yuri_M
"Это абсолютно любая киберпанк-антиутопия"
Ничего утопичного или "антиутопичного" в отказе от "социалки" нет. Экономики прекрасно работали 100-150 лет назад, с минимумом налогов и регуляций, без пособий и льгот.
" миллиардами рабов, пашущих на мегакорпорации за еду."
Если кто-то не умеет/не хочет работать, делать что-то, за что другие готовы платить нормальные деньги — это не "раб", это обычное ничтожество. В то же время тот, чьи скиллы редки и востребованы — получает кучи денег.
Пример из нынешней жизни — вот те же футболисты. Вроде бы занимаются одним и тем же. Но — одни получают миллионы — ибо команды на их игре делают десятки миллионов. Другие получают копейки — ибо нихрена толком не умеют, а вовсе не из-за "жадности" работодателя. Вот спрашивается — с какого хрена первым содержать вторых?
Сказки про "злые мегакорпорации" — стары, но как не имели ничего с реальностью, так и не имеют. Рабство если где и случается — то сугубо там, где экономику подминает под себя государство.
andreysmind
Можно пример хорошо работающей экономики тех времен? Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде и средней продолжительности жизни в 25 лет.
Если что я ЗА капитализм и рыночные отношения, но считаю, что некоторые социальные институты(страхование и т.п.) нужны и полезны
Yuri_M
"Можно пример хорошо работающей экономики тех времен? "
Рост экономик, порой в десятки процентов в год. Причем росли не только крупные производства, но и всякие мелкие лавочки.
В тех же Штатах:
Люди со всего мира ехали туда чтобы работать, а не чтобы сидеть на пособиях, как нынешние "беженцы".
" Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде"
И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.
"и средней продолжительности жизни в 25 лет."
Средняя продолжительность жизни выросла благодаря развитию медицины, а не благодаря наличию халяв.
"но считаю, что некоторые социальные институты(страхование и т.п.) нужны и полезны"
Любая жизнь за чужой счет — вредна. Причем вдвойне вредна — одних обирают, лишая возможности покупать более качественные товары и услуги, других содержат нахаляву, отбивая любые стимулы пытаться зарабатывать. Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?
Страхование — это ок, но только когда оно сугубо добровольное и осуществляется частными страховыми компаниями.
Всякие обязаловки — не ок.
Добровольная благотворительность — ок. Принудительное перераспределение — не ок.
andreysmind
100%!
На всякий случай вынесу последнюю строку в начало комментария, чтобы видно было, что я в целом согласен с вашей позицией и поддерживаю эту точку зрения, правда с небольшими оговорками, которые ниже.
Буду рад если вы меня переубедите.
С точки зрения производства это отлично, для отдельного человека это тоже отлично пока он молодой и здоровый. Что делать работнику если он сломал руку или заболел?
Дорогостоящая медицина (капитализм же, никаких халяв) недоступна слабым слоям населения — с чего у них продолжительность жизни вырастет?
Согласен когда речь идет о профессиональных бездельниках и лодырях, но ведь дети и престарелые родители живут за чужой счет, как с ними быть?
Yuri_M
"Что делать работнику если он сломал руку или заболел?"
Вариантов несколько.
Если это ценный сотрудник, а не тот, кого легко заменить — оговаривать больничный/оплату лечения с работодателем при заключении контракта.
Если легко заменяемый — пытаться не тратить все заработанное, а откладывать "на черный день".
Впрочем, еще и третий, самый простой, вариант есть — взять кредит. Выздоровев, отработать и вернуть.
В любом из вариантов "лечиться за свой счет" — будет и лишний стимул здоровье беречь. Куришь, бухаешь, жрешь что попало — сам и расплачивайся за последствия своих хотелок.
И, кстати, если эту самую условную руку работник сломал не по своей вине, а по чужой (например, в ДТП, в котором виноват не он) — содержать его до выздоровления придется виновнику.
"но ведь дети и престарелые родители живут за чужой счет, как с ними быть?"
Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.
Престарелые — живут на накопления, сделанные ими же самими в те годы, когда они работали. Для чисто накопительных пенсий не нужны какие-то налоги на бизнес.
Плюс, помимо пенсий есть, к примеру, такой успешно работающий механизм, как Reverse mortgage — опять же, без всяких поборов и перераспределений.
Ну а кто все спустил в молодости — те могут концовку басни про стрекозу и муравья почаще вспоминать. "Так пойди же попляши!".
andreysmind
Благодарю за ответ.
А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?
Требует некоторой сознательности от самого работника, в природе встречается реже чем хотелось бы.
А кто даст кредит больному безработному человеку?
Чаще (по моим наблюдениям, статистику не смотрел) все-таки получается, что человек подрывает свое здоровье\получает травмы из-за многочасовой работы и отсутствия отдыха.
А как проследить за тем что виновник выполняет обязанности?
С одной стороны.
С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, а другому работать в два раза больше, чтобы их прокормить. Итог — дети растут в неполноценной семье и в психически неуравновешенной обстановке.
Yuri_M
"А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?"
С действительно ЦЕННЫМИ сотрудниками так не поступают — ибо в противном случае никто, кроме серости, которой все равно деваться некуда, к такому работодателю не пойдет.
А с серостью можно изначально в контакте никаких больничных не предусматривать.
"Требует некоторой сознательности от самого работника, в природе встречается реже чем хотелось бы."
Ну так опять же, получим естественный отбор — ответственные живут, безответственные самовыпиливаются.
"А кто даст кредит больному безработному человеку?"
Речь-то шла о временной неработоспособности, а не о перманентно безработном.
"Чаще (по моим наблюдениям, статистику не смотрел) все-таки получается, что человек подрывает свое здоровье\получает травмы из-за многочасовой работы и отсутствия отдыха."
Это и называется "сам виноват". Раз не умеет зарабатывать иначе. Не тянет человек никакую работу сложнее "могу копать, могу не копать" — пусть копает или помрет. Его проблемы. Труд — самый обычный товар, платить за него дороже, чем его рыночная цена — глупо.
"А как проследить за тем что виновник выполняет обязанности?"
Суды же не отменяем, в отличие от "социалки". Раз был факт нанесения ущерба — значит, будет и судебное решение о компенсации этого ущерба за счет виновника. И, соответственно, контроль за выполнением этого решения.
"С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, "
Зачем? Наоборот, выгоднее работать обоим, чтобы на няню, потом на детсад, на школу etc деньги были.
Ну а не имея источника доходов — всяко разумнее не рожать.
"и в психически неуравновешенной обстановке."
Главное, что в обстановке осознания: никто, кроме самого человека, его проблемы решать не будет. И потому нельзя быть беспечным и ленивым, если хочется жить, а не помереть раньше времени от голода или отсутствия денег на лечение.
Vilgelm
Я сам в целом придерживаюсь либертарианских идей, но нужно понимать, что либертарианство хорошо работает в обществах, где нет участников рынка, которые могут позволить себе намного больше (например иметь карманные суды и собственных силовиков, которые будут расправляться с конкурентами), чем другие. Такими участниками рынка является как государство, так и крупные корпорации.
Так вот, в крупных корпорациях ценных или, тем более, незаменимых сотрудников быть не может. В ином случае у этой корпорации отвратительно построены бизнес процессы и конец ее немного предсказуем. Поэтому вполне возможны случаи, когда даже хорошо работающего сотрудника уволят из-за ошибки в CRM (это, кстати, реальный случай, на Хабре проскакивало), а контракт запретит ему в течении 5 лет работать на подобной должности в других компаниях.
Поэтому в передачи власти от одной мегасилы к другой особого смысла нет, на выходе получится примерно тоже самое.
Что касается социалки в целом, то какое-то базовое страхование тоже должно быть. От потери трудоспособности, медицинское и так далее. Оно может быть добровольным и на коммерческой основе (лично мне это видится более эффективным, т.к. коммерческие предприятия эффективнее распоряжаются деньгами) или государственным, но базовая защита все таки должна присутствовать.
Совсем другое дело что не стоит перебирать с социалкой, иначе возникают проблемы в виде паразитов, бегства тех, кто что-то делает в другие юрисдикции и прочее, о чем вы говорите.
Fenzales
Ну Фридман и Хайек считали, что социалкой должен быть БОД — таким образом мы убираем так называемую «конкуренцию за бедность».
По-моему вполне неплохой вариант.
Vilgelm
Идея красивая, но я не очень представляю как это может быть реализовано. Точнее для этого понадобятся 80% налоги на средний класс и выше, а это очень плохо. Иначе не совсем понятно где взять денег, если страна не торгует природными ресурсами.
Yuri_M
"например иметь карманные суды и собственных силовиков, которые будут расправляться с конкурентами"
Для предотвращения таких расправ государство и нужно. В варианте минархии, т.е. предельно ограниченное по функциям, сводящимся к полиции и судам.
"Так вот, в крупных корпорациях ценных или, тем более, незаменимых сотрудников быть не может."
Тем не менее, есть сотрудники, за которых корпорации едва ли не дерутся меж собой, чтобы их заполучить, переманивают их друг у друга, предлагая лучшие условия. Разумеется, речь идет не о грузчиках или джуниор программерах :)
Да, естественно, совсем незаменимых людей не бывает — но бывают люди, замена которых требует весьма приличных затрат.
"а контракт запретит ему в течении 5 лет работать на подобной должности в других компаниях."
Любой контракт — продукт согласия двух сторон. Если подобное условие контракта изначально не устраивает — зачем его подписывать? Можно ж пойти на работу попроще, но остаться свободным от доп. условий. Или, если такой ценный кадр — настоять на своих собственных условиях.
"Поэтому в передачи власти от одной мегасилы к другой особого смысла нет, "
Так власти за пределами своей собственности — у корпорации же нет. Крупный бизнес — в либертарианской модели все равно остается бизнесом, государством он не становится.
"Что касается социалки в целом, то какое-то базовое страхование тоже должно быть."
Только добровольное. Никаких перераспределений за чужой счет. Любая благотворительность — точно так же сугубо добровольная.
И не нужно никаких вариантов "убирания конкуренции за бедность". Ибо как раз это и приводит к неоправданному удорожанию рабочей силы в "нижнем" сегменте рынка, лишает людей мотивации выгрызать себе место под Солнцем всеми доступными путями, вплоть до зубов и ногтей, ну и, естественно, мешает естественному отбору.
Не говоря уже о том, что любая социалка или тем более БОД -всегда будет за чужой счет.
0xd34df00d
Помимо уж высказанного вам тезиса о ценных работниках: другие ценные работники к этому работодателю больше не пойдут, значит, в среднесрочной перспективе он проиграет другим работодателям, которые о своём ресурсе заботятся больше.
Вся эта либертарианщина очень сильно опирается на механизм репутации. И он действительно является ответом в куче случаев.
А детей точно стоит заводить, если нет ресурсов на их содержание?
Googlist
Только вот есть мнение, что обязательное социальное страхование защищает в первую очередь работодателя, перенимая на себя груз вьіплат работнику.
Yuri_M
Неверно.
"защищает в первую очередь работодателя"
Для начала, работодатель в отсутствии обязаловки и перераспределения мог бы брать на себя какие-то дополнительные обязательства не всегда, а только в определенных случаях — скажем, подписывая контракт с особо ценным работником. Причем "плюшки" для ценного сотрудника могут быть намного бОльшими, чем средние для всех, обещаемые ныне государствами.
Не-ценному же — ничего, кроме зарплаты. Болеет — его проблемы: отпуск за свой счет, болеет часто — уволить и заменить здоровым. Минимум ненужных издержек — выше конкурентоспособность, как на рынке товаров/услуг (ниже себестоимость — ниже цену опустить можно), так и на рынке труда (больше возможности конкурировать за ценных сотрудников).
"перенимая на себя груз вьіплат работнику."
Во-вторых, выплачивается-то за счет средств, отобранных у работодателя и работника. У государства СВОИХ денег нет — есть только те, которые оно так или иначе отняло.
tyomitch
Это в теории. А на практике, если вы посмотрите показатели рождаемости по странам — то «безответственно плодят нищету» именно там, где никакой социалкой и не пахнет:
Yuri_M
На практике в той же Европе получающие халяву "беженцы" плодятся вовсю. Куда как активнее, чем работающие европейцы, с которых налоги на эту халяву берутся.
Равно как и в Штатах активнее всего размножаются и клянчат пособия — представители "не-белого" населения.
Да даже и Россию взять — тут ровно так же, немало алкашей, рожающих одного за одним ради того, чтобы пособия на детей пропивать.
Ну и еще один момент — на карте отображена рождаемость, а не рождаемость минус детская смертность. Которая в "африках" как раз и не дает слишком уж быстро расти населению. Тогда как приехав в Европу — рожают они еще активнее и при этом детская смертность минимальна (тем более лечат-то их и их детей за чужой счет). Безответственное размножение за чужой счет в чистом виде.
Space__Elf
Они и без социалки это делали в родных своих странах.
tyomitch
Ну так чем выше детская смертность, тем больше шансы, что затраты на ребёнка окажутся напрасными, тем менее выгодно заводить детей.
Вот вам ещё одно подтверждение, что заводя детей, люди руководствуются вовсе не экономическими соображениями.
Yuri_M
"тем менее выгодно заводить детей."
Примитивы об этом не думают. Именно потому они и живут в нищете.
"что заводя детей, люди руководствуются вовсе не экономическими соображениями."
Многие — тупым животным инстинктом. И потому в результате живут как скот. В нищете, грязи, болезнях.
Но только вот зачем этому потворствовать, причем за счет тех, кто как раз экономическими причинами руководствуется и потому живет богато? Чтобы нищета заполонила благополучные страны?
tyomitch
Я как раз об этом и говорю: что соцпомощь может помочь воспроизводству «среднего класса», строящего долговременные финансовые планы, и при этом никакого эффекта не оказывает на воспроизводство люмпенов, руководствующихся «тупым животным инстинктом».
Ваш тезис «где выше социалка, там активнее плодят нищету» не подверждается ничем, кроме ваших теоретических соображений.
Yuri_M
"соцпомощь может помочь воспроизводству «среднего класса»"
Средний класс как раз от налогов и регуляций и страдает больше всего.
Крупный бизнес — лоббирует лазейки. А с "середняка" дерут вдвойне — и собственно налогами, и завышением стоимости рабочей силы (никто не пойдет работать за ту сумму, которую можно получить как пособие, "за так") — "середняк" же не может вывезти свой бизнес в условный Китай.
"при этом никакого эффекта не оказывает на воспроизводство люмпенов,"
Гуглить "Россия"+"материнский капитал"+"алкоголизм", к примеру.
"Ваш тезис «где выше социалка, там активнее плодят нищету» "
… при прочих равных. "Беженцы" в Европе плодятся активнее, чем в своих нищих "… станах". "Мокроспинники" — в Штатах, нежели в более бедных странах, откуда они прибыли.
Все именно по причине наличия халяв. Делающих безответственное размножение легким и ненапряжным.
tyomitch
Пруфы?
Вышеприведённая карта рождаемости, по-моему, говорит об обратном. (Ну или приезжих в Европе и в Штатах настолько мало, что на статистику они никак не влияют, значит и пособий на них тратится несущественно мало.)
Yuri_M
Рождаемость не ниже, смертность — намного ниже.
Вот и получается существенно больший прирост.
tyomitch
Так где пруфы, что рождаемость не ниже?
Посмотрите ещё раз на карту.
Yuri_M
Карта — это средняя температура по больнице.
Немки рожают мало, сирийки — много, немок пока, к счастью, в разы больше — изменение общей статистики малозаметно. Но самого факта это не отменяет.
https://rg.ru/2016/02/10/nemeckie-uchenye-predskazali-gospodstvo-islama-v-germanii-k-2050-godu.html
tyomitch
Так вы же утверждали не «исламки рожают больше, чем христианки», а «исламки во Франции рожают больше, чем в тех бедных странах, откуда они прибыли».
Можно этому вашему тезису хоть какое-нибудь подтверждение?
Мы же обсуждаем влияние социалки на рождаемость, а не влияние миграции самой по себе.
MTyrz
(Мимокрокодя)
Российская Газета в 2016 году — это конечно, офигенно верибельный источник по вопросу стояния империализма на краю пропасти. И, как и следовало ожидать, пруфами они себя тоже не утруждают. Сойдет и так, схавают.
Yuri_M
Первая ссылка из гугления на русском. На деле ту же самую информацию можно из кучи других источников, далеко не российских, нагуглить.
khim
После — не значит вследствие. Как вам верно заметили «беженцы», приехавшие в Европу плодятся похлеще, чем у себя дома.
Так что тут скорее обратная связь: падение рождаемости позволило обеспечить детей «социалькой».
tyomitch
Можно пруф? Например, сравнение среднего числа родов у «сириек в Сирии» и «сириек в Европе».
Samoglas
Ваш оппонент не знает не только практику, но и теорию.
Высокая рождаемость — следствие низкого уровня жизни и отсутствие мер социальной защиты в старости.
Они надеются, что дети будут кормить их в старости — ну а на что еще им надеяться? Ведь нищие государства живут по заветам, придуманным Yuri_M — никакой соцзащиты, выживай как в джунглях.
Следующий фактор — традиционное сельское хозяйство. Это у нас — третий ребенок поставит большинство семей на грань выживания. А там каждый ребенок — пара рабочих рук, которые лишними не бывают (пока засуха не ударила).
Важнейший фактор — традиционные патриархальный уклад. Мущщины победили женщин почти везде, кроме западного мира. Соответственно, удел женщин — рожать детей, ну еще и работать, конечно.
Низкий уровень образования не дает занимать высокие посты женщинам и такой уклад поддерживается мужчинами из поколения в поколение.
Даже в Африку ездить не нужно, у меня цыгане — соседи, спасибо, что уже съехали.
Отношение мужчин к женщинам хреновое, а мать троих детей в школе не научилась писать (я серьезно) и ее дети то же пошли по этой стезе, уже в коррекционной школе, да и ту не посещают — ну а кто тогда буде помогать маме за младшими следить?
Следующий фактор, примыкающий к предыдущему, но не равный ему.
Религия.
Так, у нас (как ни крути, здесь пока еще Запад, хоть мы и идем в Африку), но в мусульманских регионах страны рождаемость самая высокая, среди настоящих православных рождаемость выше, чем в среднем. И так далее.
Контрацепция — она недоступна для бедных стран ни по деньгам, ни в следствие низкого уровня образования. Только меры социальной помощи на уровне государства могут тут что-то поменять.
Устал писать. Короче — все на самом деле обстоит прямо противоположно.
PS А в Индии государство принимает действенные меры уменьшения рождаемости — среди бедноты раздает молодым парам телевизоры, организовывает «культурный досуг» вместо бескультурной возни под одеялом. )
tommyangelo27
Лично я не представляю что делать людям, которые:
— родились инвалидами и их труд ценится очень низко;
— несовершеннолетние, у которых родители погибли во время землетрясения (т.е. прямого виновника нет);
— заболевшим неизлечимым заболеванием до того, как смогли заработать значительную сумму на страховку/лечение.
Вариант «пусть умирают, генофонд улучшится» мне очень не нравится. Хотя сам не люблю халявщиков, но полностью отменять социалку не готов.
Yuri_M
"Вариант «пусть умирают, генофонд улучшится» мне очень не нравится."
Ну вот и простой выход — те, кому этот вариант не нравится, скидываются на их содержание. Та самая добровольная благотворительность, которая существовала во все времена, задолго до появления принудительного перераспределения.
Vilgelm
Вы, почему-то, забыли самый очевидный: добровольная страховка от несчастных случаев.
Areek
Джека Лондона не читали? Очень рекомендую «Люди бездны».
tyomitch
Чтобы жить лучше чем «сносно», очевидно же.
Yuri_M
И понять, что сколь ни корячься — у тебя бОльшую часть все равно заберут в виде налогов? Причем чем больше заработаешь — тем бОльший процент отберут?
Ну и очень многих как раз устраивает жизнь "так себе", но вообще ничего не делая. Вот в этом и проблема, что наличие халявы такую возможность дает.
Alv
Дело в том, что социалка — это тоже не от чистой доброты душевной. Как и исследования, это долгосрочный вклад в работу системы в целом. Человечеству как цивилизации выгодно, чтобы отдельные особи не переживали за свою старость, чувствовали себя защищенными.
Люди, которые вынуждены полностью заботиться о себе сами, во-первых, будут больше денег прятать под подушку, а не выкладывать в экономику, покупая товары и услуги.
Во-вторых, они будут больше осторожничать, вкладываясь только в краткосрочные проекты или области, которые приносят больше денег (как происходит в постсовке и странах третьего мира), а это значит, что не будут развиваться многие необходимые для стабильности и достатка общества направления.
В-третьих, если в 18м веке развитие индустрии обходилось неквалифицированной рабочей силой, детским трудом и т.п., то сейчас развитие возможно только за счет квалифицированных работников. А для этого нужен вклад в образование. И если родители детям не могут оплатить образование,
В-четвертых, этот же фактор приводит к тому, что опыт стоит дорого. Именно поэтому выгодно заботится о временно потерявшим трудоспособность.
В-пятых, если не поддереживать стариков, то см. пункт 1, плюс трудоспособные граждане будут тратить больше усилий на заботу о своих старших, и, как следствие, меньше работать и меньше производить всего.
Корпорации не всегда могут выполнять функции страхователя.
Во-первых, корпорации рискуют в погоне за прибылью, и могут прогореть. Одна такая большая прогоревшая корпорация — и государство может потерять немало рабочих человекочасов, что аукнется стагнацией.
Во-вторых — корпорации опять-таки могут менять свои цели, могут вывести производство за рубеж и т.п. — с теми же последствиями для государства.
Схемы существующие соц. помощи не идеальны, конечно. И многие на них паразитируют. Где-то их надо отлаживать (как и многое другое). Но это все равно вклад в стабильность государства.
Yuri_M
"Это долгосрочный вклад в работу системы в целом."
Это "долгосрочный вклад" в рост паразитической системы перераспределения и покупки властями лояльности масс за счет раздачи халяв. Приводит к тому, что экономика становится неэффективной, бизнес из нее бежит в третьи страны, где меньше налогов и регуляций и дешевле рабочая сила.
"чувствовали себя защищенными. "
Вот эта самая защищенность и убивает мотивацию. Зачем пахать, зачем рисковать, если можно кое-как работать, а в остальное время пить пивко и играть в танчики?
А вот когда человек может расчитывать лишь на себя — это очень здорово мобилизует. Уже не до беспечности становится.
"Люди, которые вынуждены полностью заботиться о себе сами, во-первых, будут больше денег прятать под подушку, а не выкладывать в экономику"
Это с одной стороны. С другой — те же деньги не будут изъяты из экономики в виде налогов.
Тем более, что "подушка" — это вполне себе может быть и банковский счет, т.е. деньги все равно будут в обороте.
"а это значит, что не будут развиваться многие необходимые для стабильности и достатка общества направления."
Как уже писал раньше, любая необходимость измеряется в платежеспособном спросе. А именно удовлетворением платежеспособного спроса бизнесы (кроме откатно-попильных, паразитирующих на бюджетах, разумеется) и занимаются.
"то сейчас развитие возможно только за счет квалифицированных работников. А для этого нужен вклад в образование."
И это без гос-халяв решаемо. Либо кредит, либо — поиск гранта/спонсора. Разве откажется та или иная преуспевающая корпорация оплатить обучение какого-нибудь юного гения, взамен получив его в сотрудники как минимум на N лет (пока не отработает вложенное)? Практика, когда за юными талантами следят, чтобы заполучить их к себе — распространена и сейчас.
"Во-первых, корпорации рискуют в погоне за прибылью, и могут прогореть. "
Не класть все яйца в одну корзину — актуально во все времена. И для корпораций, и для каждого отдельного человека.
"Во-вторых — корпорации опять-таки могут менять свои цели, могут вывести производство за рубеж и т.п"
Могут. И будут правы, если им это выгодно. С какой радости им себе в убыток работать? Первичны личные интересы, государство же не более чем "вахтер".
DaneSoul
В состоянии стресса (а неуверенность в будущем всегда стресс) человек длительно эффективно работать не может, тем более если работа требует умственной концентрации.
Тут нужен какой-то баланс, чтобы и халявщиков не плодить, но и уверенность была в завтрашнем дне.
Yuri_M
"что загоняет в депрессию и также лишает мотивации"
Кого в депрессию, а кого — наоборот, стимулирует добиваться успеха любыми путями, не ограничивая себя в средствах его достижения.
Вот этим, собственно, и отличаются ничтожества от успешных людей. Менталитет "овоща" и менталитет "авантюриста".
Первых — не жалко.
tyomitch
Ну и как, много бизнеса убежало в пресловутые Сомали, Узбекистан и Косово?
Yuri_M
В тот же Китай чуть ли не половина всевозможных производств убежала, причем как раз тогда, когда сам Китай был беден, регуляций было ничтожно мало и рабочая сила стоила там копейки. Сейчас уже из Китая часть производств перебирается в другие места.
Не надо просто путать низкие налоги/свободу от регуляций (привлекающие бизнес) с гражданскими войнами (его вполне закономерно отталкивающими).
Да и в том же Сомали пресловутом была нищета и тогда, когда государство там вполне себе существовало и регулировало. Ну а Венесуэлу, к примеру, в нищету именно тамошнее государство и вогнало в считанные годы. Ровно по заветам всех левых — "отнять, поделить, регулировать".
tyomitch
Про страну с плановой экономикой и неконвертируемой валютой вы говорите «регуляций было ничтожно мало»?
В Узбекистане гражданской войны не было никогда, при этом там самые низкие налоги на континенте. Сколько бизнеса убежало от страшных европейских социалистов в Узбекистан?
В Косово гражданская война закончилась 20 лет назад, сейчас там самые низкие налоги в Европе. Ну и как, сколько бизнеса убежало к ним за эти 20 лет?
immaculate
Это однобокое сравнение. У Узбекистана, например, нет доступа к морю. Каким образом бизнес будет транспортировать сырье и вывозить готовую продукцию? Фурами через несколько границ?
Samoglas
Это какая-то параллельная реальность после этих слов:
Левее КНР государство еще поискать.
За ровно 40 лет с момента начала реформ Гайгэ-Кайфан «по заветам левых» страну и привели к нынешнему успешному статусу.
Yuri_M
"Левее КНР государство еще поискать."
Пока оно было левым на деле (при Мао) — там как раз и были голод и разруха.
Бизнес поехал в Китай именно после того, как ему были созданы сугубо правые условия — особые экономические зоны — с минимальными регуляциями и низкими налогами.
Fenzales
Выглядит смешно, когда вы спорите с тезисом об убегании бизнеса под статьей, где написано, как Google выводит деньги через офшоры. Зачем нужны Сомали и Узбекистан, когда есть Ирландия и Бермуды?
tyomitch
Посмотрите ещё раз, на какой пассаж Yuri_M я отвечал.
Может быть, Гугл нанимает дешёвых ирландцев и бермудцев?
Может быть, Гугл пытается выйти из-под американских и европейских избыточно строгих регуляций?
mspain
«Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства»
Вопиющая неправда, даже в РФ далеко не все нынешние топы Форбс друганы Путина.
А про цивилизованный мир молчу. Что в финансах всякие Баффеты и Соросы с нуля взлетели, а в ИТ вообще подавляющее болшинство были гаражными гиками.
poison85
Джобс вообще был отказным ребенком.
andreysmind
Хотел бы я быть таким отказным.
poison85
Что вы хотели сказать? Джобс не входил ни в какие элитные кланы, даже приемные были простыми родителями из среднего класса.
andreysmind
«Отказной» носит негативную окраску. Как бы подразумевает, что Джобс начинал с менее удачной позиции, чем его сверстники, а это не так.
poison85
В материальном плане начинал со средней позиции. Но факт пребывания отказником придавал ему низкий статус безродного ваньки.
andreysmind
Вот какого гаражного гика не копнешь поглубже, то вдруг оказывается что у них мама в совете директоров IBM была или папа совершенно случайно в том же университете преподавал. И вообще в Гарвард принимают всех кто там учиться хочет.
vassabi
о, спрошу специалистов копания гиков — а какие родственники у Маска с Безосом?
andreysmind
Маск родом из ЮАР.
Безос не «гаражный гик». Амазоном он начал заниматься уже имея неслабый опыт работы и управления.
0xd34df00d
Так а с родственниками-то что?
Nalivai
Маск из технических стартаперов первой волны. Дропнул Стендфорд ради «дотком бума» и получил нам этом свои первые пару десятков миллионов. Комбинация ума, образования, напористости, удачи и «нужного человека в нужном месте».
poison85
Таким дремучим совком прям пахнуло от этих слов. И обезличивание бизнеса, с лучших традициях марксизма. Еще бы написали «капитал». И язвление про радостных жадных инвесторов.
Бизнес это не злой монстр. А это организованная группа людей, которые производят востребованный продукт или услугу в обмен на прибыль, а еще он дает работу людям, иногда очень большому количеству людей. Если в его обязанности не входит строить инфраструктуру и развивать фундаментальную науку, то это вовсе не значит, что он не приносит пользу для их развития. Он их развивает, но косвенно. Через налоги, которые дает государству. Собственно казна и пополняется из бизнеса.
slavius
А статья и спор про то, что бизнес уходит от уплаты налогов.
Yuri_M
"Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни."
Вообще говоря, человеческая потребность в чем-то — измеряется в платежеспособном спросе на это что-то. И тут есть два варианта — нормальный (бизнес создает ту или иную услугу для получения прибыли, удовлетворяя платежеспособный спрос людей) и паразитический (деньги отнимаются у тех, кто их заработал, и создается не то, за что готовы были платить люди с деньгами, а то, что приносит популярность какому-нибудь мэру, министру или президенту).
Нормальный — эффективнее во всех отношениях, люди получают именно то, за что платят, без всяких ненужных посредников. Но вот паразитам — в нем места нет.
"А еще не забывает про судебную систему, полицию, "
Это единственные нужные функции государства. И налоги на них — в идеале равные со всех граждан должны быть, а не с граждан и еще и с бизнеса.
" контролирующие органы "
Это те, которые бизнесу палки в колеса вставляют? Оно надо? Прекрасно без них обходились 100 лет назад.
Именно из-за всех этих "контролеров" и "регуляторов" в той же Калифорнии уже много лет дефицит электроэнергии.
" все вот это вот, "
"Все вот это" — платежеспособный спрос со стороны работающих людей. То, чему государство с его высокими налогами лишь мешает.
Umrug
> Кто за это все платить будет, если не налоги?
Тот кто пользуется, добровольно. Как и за еду, жильё и все остальные вещи которые работают хорошо, в отличие от.
0xd34df00d
Конкретно это — слабая точка. Корпораций, вкладывающихся в фундаментальный ресёрч в айтишно-математической сфере, не так много. Топ — Microsoft (MSR) и IBM. Раньше ещё Bell Labs что-то делали, но антимонопольщики это исправили. А остальные ну очень отстают, включая гугол, фейсбук и амазон, я бы сказал.
Впрочем, в Америке это всё не страшно, ибо вузы.
rinaty
Готов к хабросуициду :)
А может в целом для человечества это будет хорошо? Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на "хорошие" гены. Он очень медленный (например конкретно по умственным способностям -3 бала iq не помню за 100 лет или за поколение, скорее всего за 100 лет), но если сохранится скорость то через тысячу лет человечество деградирует и отупеет. А основная причина что те кто не работают (не хотят, не умеют) получают пособия и социальные льготы, и во всю размножаются (это кстати в основном проблемы именно развитих стран).
Про гранты на науку, мне кажется или гугл ее и так нормально двигает и без всякого вмешательства посредника в лице государства?
С пенсией сложно, не буду про нее ничего писать :) но мне казалось что в штатах каждый сам себе копит на пенсию, но интернет подсказал что это не совсем верно, государство тоже доплачивает.
dimaviolinist
Герберт Уэллс, «Машина времени» :)
MTyrz
0xd34df00d
Это исследование немного с другими выводами, но вспомнилось по ассоциациям, и не могу не привести, оно клёвое.
MTyrz
Методика там за пейволлом, к некоторому сожалению.
Но если ее восстанавливать по приведенной статье, то да, шутка удалась.
0xd34df00d
Я что-то коннотации не распарсил про шутку, ну и ладно.
MTyrz
Скажем так, озвученные материалы вызывают некоторое сомнение в корректности работы.
На основании данных "уровень образования и профессиональный статус, а также — их генетический материал" я легко обосную, скажем, генетическое превосходство тутси перед хуту в середине прошлого века. Да и вы тоже.
Уровень образования и профессиональный статус будут прекрасно коррелировать с этническим происхождением, которое в свою очередь будет коррелировать с генотипом.
Вот только на меритократию результирующий строй будет не очень похож.
Уже сам посыл "преимущество при меритократии отдается наиболее способным членам общества. Если такая гипотеза верна, то на социоэкономический статус людей должны влиять, в основном, генетические факторы", с моей кочки зрения, нуждается в доказательстве. А он приведен, как аксиома.
0xd34df00d
Но ведь вопрос исключительно в корреляции всего этого счастья с третьим признаком: возрастом участников.
Gylheroth
Уважаемый 0xd34df00d, а может у вас есть, к приведённому исследованию, собственные наблюдения о поддержании старонниками либертарианских взглядов идей и принципов меритократии?
0xd34df00d
Не, я ж не исследователь.
А, кстати, по-вашему, меритократия — это хорошо или плохо?
Nalivai
Со стороны отвечу что плохо, потому что мерить мерит нет никакой возможности, и все в итоге сводится к власти измерителей, только вот когда (не если, когда, диктатура же) они окончательно охренеют и устроят антиутопию и голодные игры, протестовать протих них будет сложнее потому что они всего лишь «хранители системы», а система идеальна по определению.
0xd34df00d
Так можно вообще про любой строй сказать. Вот, смотрите, например:
Мерить демократичность выборов нет никакой возможности, и все в итоге сводится к власте тасовальщиков на избирательных пунктах, только вот когда [...] протестовать протих них будет сложнее потому что они всего лишь «демократически избранные», а система демократична по определению.
MTyrz
Скажем так: приведенных данных попросту недостаточно. Всегда есть вероятность кровосмесительного сожительства журналистов с учеными: я не видел того, что за пейволлом. Но из того, что есть…
Возраст участников тоже вполне может быть интерпретирован в совершенно разных смыслах. Да там непонятно даже, кого конкретно анализировали: этнических эстонцев, граждан Эстонии или население Эстонии, включая неграждан — а это вообще-то три сильно разных группы в контексте генетики, и интерпретация результатов может оказаться очень разной.
0xd34df00d
А какая разница? Там ведь не пытались сделать вывод о том, что граждане Эстонии лучше, или какой конкретный полиморфизм отвечает за успех в каком году, или что-то такое.
Как я понимаю это исследование (но я через пейволл тоже не продирался): есть значение некоторой зависимой переменной (уровня образования, например), и дальше мы решаем задачу регрессии с независимыми переменными вида всяких SNP для каждой группы по возрасту. Потом считаем, например, R-squared для каждой группы и делаем выводы. Судя по доступному вне пейволла графику и подписи про процент дисперсии, связанную с R? величину, кстати, и брали.
Входит ли туда население Эстонии, или там ещё есть и тутси и хуту — совершенно неважно.
MTyrz
Собственно вопрос и заключается в том, насколько эти независимые переменные окажутся независимы от каких-то неучтенных в работе факторов.
Смотрите: если сравнивать генотипы, социальное положение и уровень образования, скажем, на рабовладельческом Юге в его рабовладельческие времена — то однозначно выяснится, что генотип белого человека был представлен значительно, на порядки большим количеством образованных и достигших высокого социального статуса особей, нежели генотип африканца.
Но это будет свидетельство никак не меритократии, а вовсе даже жесткой сегрегации по этническому признаку.
Понимаете?
Интерпретация не обязана быть такой, которая нравится исследователю. Их может быть несколько, да чаще всего и бывает. А уж в социальных вопросах любые результаты постараются интерпретировать по-всякому.
(Обожаю в качестве примера «Вселенную-25». Сколько альтернативно одаренных товарищей сделало глубокомысленный вывод, что «изобилие приводит к вырождению»! А всего-то навсего надо было понять, что дело было не в изобилии, а наоборот, в жесточайшем дефиците: места. Но прикинуть площадь, приходящуюся на одну мышь, оказалось способно много меньше народа, чем интерпретировать.)
Поэтому необходимо принимать специальные меры для исключения ложных интерпретаций. Собирать дополнительные данные, позволяющие сделать выводы относительно других возможных корреляций.
Если же этого не сделано, то цена таким работам известна: зависимость количества пиратов от глобального потепления.
0xd34df00d
Это хороший аргумент, и схожие мысли заставили меня стереть написанный поначалу тезис, который этим аргументом хорошо опровергается.
Только вот какое дело. Если у вас нет вообще никакой корреляции жизненного успеха (по любому из критериев, хоть профессиональный статус, хоть возраст рождения детей) с генетикой, то к такому строю есть очень большие вопросы, и он гарантированно так себе. Если же корреляция есть, то, да, может, это и апартеид и всё такое, но, может, и чистая светлая меритократия (а, значит, гарантированно не хуже, по крайней мере, для некоторых из, так сказать, этических аксиоматик). И априорные сведения об Эстонии, кстати, повышают правдоподобие второй интерпретации.
MTyrz
Мне кажется (но я, разумеется, могу быть неправ), что вы просто приняли за априорно верный тезис о существенном влиянии генотипа на интеллектуальные способности. Я же скорее придерживаюсь точки зрения, что на интеллектуальные способности влиять будет несколько стадий онтогенеза, и влияние это будет столь велико, что возможные генетические нюансы на его фоне поблекнут и потеряются.
0xd34df00d
Не особо хочется изучать существенность, больно размытое понятие, но наличие такового влияния мне кажется очевидным.
Корреляции работы системы вознаграждения или, скажем, избегания риска с генотипом уже обнаружены (как там, дофаминовый рецептор D4, например, да?). А так как это не бинарный признак, то совсем не обязательно генетические факторы приводят либо к шизофрении или синдрому Дауна, либо к абсолютно здоровому человеку, поведение которого определяется лишь онтогенезом.
Онтогенез тоже влияет, конечно. Но как ты нейросеть ни обучай, а вопрос начальной инициализации весов таки важен.
MTyrz
Я вам процитирую статью с Элементов, как раз про D4.
Интеллект — это вообще-то дофига сложный фенотипический признак. Куда там авантюризму…Ладно. Я так понимаю, друг друга мы вряд ли переубедим, а точки зрения вроде бы уже высказали. Если у вас случайно нет большого желания продолжать дискуссию, предлагаю ничью :)
rinaty
Именно про -3 пункта iq я взял из видео Маркова, скорее всего он пересчитал процентное падение из исследований умножив на средний уровень iq, чтобы получить баллы для наглядности (в части где он отвечает на вопросы): https://youtu.be/ZvCLK7S-ZkA
А вообще вот пару исследований:
вот тут исследуются иссландцы и показывается что гены "ответственные" (понятное дело что за образование и за жизнь человека влияет много чего но оказывается что в том числе и генетика) за уровень образования вымываются из популяции (кстати в видео Маркова есть пересказ этого исследования где-то на 1:10:00)
https://www.pnas.org/content/114/5/e727
а вот другое исследование в котором речь идет о том что в последнее время fertility rate у богатых и имеющих высокий статус стал ниже чем в среднем (это и есть отрицательный отбор), что кстати было не так в более древние года. А образование тоже негативно сказывается.
https://www.researchgate.net/publication/23525235_Fertility_Trends_by_Social_Status
Ну и немного не связанное антропологи говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться. Но, имхо, скорее всего сейчас это компенсирует "качество" мозга — а именно образование.
В общем остается надеется что генная инженерия нас спасет, ну или в кремний сможем перезаписаться.
serf
MTyrz
Благодарю.
Все же объем, наверное. Да, перестал и начал, судя по костям. Если честно, я затруднюсь это как-либо интерпретировать. Дело в том, что крупный мозг приводит к тяжелым и рискованным родам. Я не удивлюсь, что с увеличением общей грацильности объем мозга начал уменьшаться.Полный ответ потребует времени, все же аглицкий мне совсем не родной. Как водится, я начал с конца: по последней статье и вашему к ней комментарию мне немножко есть, что сказать. Fertility rate к отрицательному отбору отношения практически не имеет. Это закономерная поведенческая реакция на видимое перенаселение. Да, реакции у высокообразованных с высоким доходом и у люмпенов отличаются. Нет, люмпены так просто высокообразованных не вытеснят. Это разные субпопуляции, с совершенно различными ресурсными базами и практически не скрещивающиеся между собой. Вытеснение возможно только в ходе какого-нибудь серьезного конфликта класса гражданской войны: но рассмотрение такого конфликта однозначно выкинет нас за рамки предсказательной способности популяционной генетики.
При этом я напомню, что патологоанатомические исследования не выявили корреляции между объемом мозга и уровнем интеллекта в пределах нашего вида.
А то, что «Selection against variants in the genome associated with educational attainment», я еще почитаю. Благодарю еще раз.
MiXei4
Не умение и не желание работать передаётся по наследству?
Надо создавать условия для всех слоёв населения, а не гнобить тех, кто по какой-то причине не смог и уж тем более не их детей.
Да, это гораздо сложнее чем просто забить или дать пособие и считать, что проблема решена.
serf
Условия уже существуют в природе и называются естественным отбором. Перестаешь кормить нахлебников и часть из них находит работу и успешно ее выполняет тк на самом деле могли но не хотели. Другая часть, правда, не проходит отбор.
PS ни к чем не призываю.
MiXei4
В том то и дело, что это среда и никакого отношения к естественному отбору не имеет.
Если твой папа, скажем, стал депутатом, и заработал своим трудом денег на 10 поколений вперёд, это не значит, что твои гены самые генные гены. И так же ребёнок, родившийся в гетто, изначально ничем не хуже, тебя, с папой депутатом…
Ну и прекращение кормёжки тоже не отбор и приводит к росту преступности и ещё большему расслоению. Если вы хотите жить в городе, в котором в некоторые районы заходить нельзя и таким районом может стать, например, ваш или соседний через дорогу, то отличный план.
0xd34df00d
Только количество людей, которые являются детьми депутатов и обманом проходят естественный отбор, сильно меньше количества людей, которые не проходят отбор потому, что их машиной сбило не по их вине, например. Особенно если у вас госаппарат не раздут.
serf
Вы не совсем верно поняли посыл. Дети депутатов это те же нахлебники что и социальщики, и те и другие работать не привыкли и вполне вероятно отбор не пройдут если у них внезапно забрать кормушку.
Linloil
Кстати да, передается, чему я тоже был удивлен. IQ к примеру — на 80% зависит от генетики. Есть группа других психологических факторов, которые тоже передаются по наследству (agreeableness, contentiousness). Наличие welfare state в США приводит к увеличению employment-resistant персонажей — low on agreeableness & low on contentiousness в том числе т.к эти черты передаются по наследству и не отфильтровываются естественным отбором. Результаты прослеживаются тк welfare state в США существует уже 2-3 поколения.
MiXei4
Очень сильно сомневаюсь, что за 2-3 поколения можно что-то приобрести и передать его по наследству. Если менять новорождённых детей из богатых семей и из гетто, то вряд ли кто-то это заметит, ну не считая конечно внешности, которая таки передаётся.
serf
Nalivai
IQ не может снижаться, по определению, потому что считается он по базовой популяции. А показывает этот тест гораздо сильнее натасканность на такой тип задач, чем все остальное, так что серьезно про него говорить все равно не стоит.
А что до разговоров про тупеющих размножающихся тупых, то основываются эти разговоры не на научном подходе, а на бездумной экстраполяции, страхе и ненависти. В реальности ничего этого не подтверждается.
MaxDamage
Почитайте про Эффект Флинна:
Про натасканность отчасти правда, после пары подготовительных тестов результат действительно повышается. Но тесты заявляются достаточно надежными, т.е. вряд ли потренировавшись неделю можно получить 140 вместо 70.
Nalivai
Потренировавшись с детства можно. Поэтому, в том числе, дети богатых родителей, получающие хорошее образование, всегда показывают заметно лучшие результаты. То есть тест, задумывавшийся и заявляющийся как показатель чистого интеллекта, является показателем образованности и хорошего детства.
Поэтому сейчас, всерьез они используются только для того чтобы показать какие бедные люди тупые, и какие богатые умные.
DaneSoul
Интеллект тренируется и развивается, прежде всего тем самым хорошим образованием с детства. Конечно всему есть пределы, но при исходно равных способностях, хорошее образование повысит интеллект и человек закономерно покажет более высокий результат на тестах, чем тот кто свои способности не развивал и учился абы-как.
littorio
Биологическую эволюцию можно считать остановившейся — она на порядки уступает культурной по скорости. Мы быстрее научимся редактировать ДНК и делать людей состоящими только из «хороших» аллелей, чем эффекты генетической деградации станут по-настоящему заметными.
Собственно, это суть вида homo sapiens, причина по которой он занял такое доминирующее положение в биосфере. Потому что у всех организмов O(n), а у нас O(2?).
Kroid
-Пап, ты теперь будешь меньше пить?
-Нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть.
stalactite
Одно и то же из года в год. Осталось еще добавить:
1) Оруэлл 1984
2) Атлант расправил плечи
3) Пора заводить трактор
4) А вот у меня в Канаде…
0xd34df00d
В США пенсия во многом частная (401k и вот это всё).
Многие недовольные медициной в США считают, что это именно из-за большого сродства медицинской системы и государства. Но у меня недостаточно данных, чтобы аргументированно поддерживать или опровергать эту точку зрения, так что за что купил.
На науку по сравнению с велфэром идёт настолько мало, что это даже не смешно. И, кстати, её довольно много в этом несчастном США делается в вузах, которые скорее финансируются не государством, а учащимися.
creker
Многие также недовольны медициной, потому что она погрязла в частных фирмах, которым плевать на все, лишь бы деньги были. Страховым компаниям во многом плевать на людей и это вполне привычная сторона бизнеса. Ну и некоторых просто нет денег, здесь без государства никак.
А университеты, судя по всему, получают из бюджета денег больше, чем от студентов, если верить этому www.insidehighered.com/news/2015/06/12/study-us-higher-education-receives-more-federal-state-governments
0xd34df00d
Классическое decisionmaker is not beneficiary. Более прямые и частные схемы оплаты, возможно, могли бы это исправить.
Там скорее про сравнение fed и state.
Ну и это тоже довольно любопытно:
«Community colleges and nonresearch public institutions tend to get much larger shares of their budgets from state funds. And even at research universities, research grants have a big impact on faculty projects and graduate education, but don't necessarily pay for undergraduate education.»
То есть, да, research grants. Только гранты не обязательно идут от государства. А Pell Grants, о которых говорится в статье — это не про гранты на ресёрч, это про покрытие затрат на образование у малоимущих студентов.
0xd34df00d
Ещё интересно было бы проанализировать что-то такое, например. Но я понятия не имею, куда там засунуты государственные средства.
vsapronov
Строить какие-либо суждения на основании каких бы то ни было данных по одному ВУЗу здесь — это жесть. Standford как бы вообще не репрезентативен.
0xd34df00d
Я сначала UPenn открыл, но там и таких данных нет, они доступны только для членов их некоего сообщества.
А вы предлагаете смотреть, скажем, на всякие коммьюнити-колледжи, коих большинство? А мы точно про гранты на ресёрч всё ещё говорим?
Иными словами, с точки зрения грантов на ресёрч Stanford достаточно репрезентативен, ИМХО.
vsapronov
В контексте обязательного налогообложения населения меня больше интересует соблюдение базовых прав этого самого населения. То, что в основополагающих документах не зафиксировано прав на образование и на медицинское обслуживание — это недоразумение, особенно если рассмотреть это в контексте права на владение и ношение оружия. Это лишь говорит о том, что было важнее всего в момент подписания этих документов.
Так вот, с точки зрения налогоплательщиков, т.е. общества с позволения которого эта система существует, отправить еще 50 человек в коммьюнити-колледж намного важнее, чем выяснить, при помощи выделения гранта, например, как на организм человека влияет испражнение в условиях невесомости.
Оглянитесь вокруг, какие гранты?! Большинство стран страдает от беспросветной необразованности их населения, которым легко манипулировать. Какие гранты?
Если кто-то — выгодоприобретатель от таких грантов, тогда я могу понять, почему он топит за их срочное выделение. Сообразительные, уже образованные и ушлые присели на уши обществу и льют через масс-медиа байку о том, как это важно развивать Большую Фундаментальную Науку. Желательно развивать ее за счет граждан, каждый десятый из которых не может купить себе страховку и не может оплатить себе колледж, потому что у него нет образования чтобы заработать больше. Наука, гранты — может быть и важно, but first thing first…
0xd34df00d
Это всё, конечно, очень важно, но исходный тезис был про науку, поэтому обсуждаем мы науку.
Bronx
Вы подразумеваете право на бесплатное образование и медобслуживание, или на любое?
Право на владение оружием означает, что законопослушный и дееспособный гражданин может купить оружие, и ему этого не могут запретить. Но это не даёт ему права на бесплатное получение оружия.
Точно так же никто не может запретить человеку пойти учиться или лечиться — но никто и не гарантирует, что это будет бесплатно. В чём тут недоразумение?
vsapronov
В том, что одно право отдельно прописано и другие (очевидно более важные) не прописаны.
И образование и медицина о которых я говорю — не бесплатные. Я плачу налоги. Очень много плачу.
Bronx
Права прописывают для того, чтобы государственная власть не могла их отнимать. Право на получение разнообразных услуг самоочевидно вытекает из прописанного права на «life, liberty and pursuit of happiness», и оно не несёт угрозы государственной власти, поэтому его никто в целом не пытается нарушить. А вот право на оружие очень неудобно для власть предержащих, у власти есть огромный соблазн его ограничить, так что для него пришлось вводить отдельную поправку.
Vilgelm
С их ценами self-pay уж слишком дорого и очень мало кто сможет себе это позволить. Вообще в данном случае вопрос скорее должен стоять такой: «почему так дорого?» (в США стоимость медицинских услуг сильно выше, чем в других странах со сравнимой по качеству медициной), обычно такое бывает на сильно зарегулированных или монополизированных рынках, но тут, кажется, что-то иное. А способ оплаты тут выглядит вторичным.
iproger
Они охренели, проще говоря. Конечно страховка сглаживает, когда есть.
Я сдавал анализы крови на некоторые общие проверки: тысячу баксов не хотите за 5-7 проверок? Зуб полечить? Сколько получится — столько возьмут: от $200 до хоть $1000.
И так во всем. Берут потому что могут. А люди не замечают дикие суммы из-за наличия страховки, но страховка в конечном счете только растет.
Nalivai
Да, и государство этот процесс не регулирует, хотя может. Но там такие деньги на лобби, что ни о какой гос регуляции этого ужаса речи не идет.
vsapronov
Страховые компании давяд более высокие прайс-листы. Прибыль страховых — это процент от стоимости оказанных услуг в долгосрочной перспективе...
Vilgelm
в общем и целом всем, кроме них самих и их близких, а не только страховым компаниям. Как я уже писал, логичнее ставить вопрос о том, почему в США настолько дорогая медицина в сравнении с другими странами со схожим ее уровнем.
Linloil
anatolius
так в данном случая богатые люди не платят налоги, а обычные платят. Нет налогов — нет государства.
minusnaminus
Даже больше: нет государства — нет денег. Оно их эмитирует и заставляет ими пользоваться.
MTyrz
"Государство и деньги. Как государство завладело денежной системой общества"
Мюррей Ротбард
minusnaminus
Не знаю, буду ли читать для последовательной критики, так как читать её некому, но могу разобрать аннотацию
Вот только откуда-то должен взяться сам рынок. И вполне известно, что к этому государство прикладывало руку довольно усердно.
Вся подобные рассуждения обычно ведутся по принципу «что мне нравиться, того и быть не должно». Этот принцип крепко оседлали современные феминистки, к примеру.
minusnaminus
«что мне НЕ нравиться...»*
MTyrz
Не хотите — не читайте, кто ж вас заставит.
Раковины каури тоже государства эмитировали, очевидно же.
minusnaminus
Что-то подобное уже читал
Раковины же были деньгами не полностью, там функция учета (хоть и абстрактного) превалировала. Есть гипотеза, что так письменность появилась — сначала запись представляла горстку предметов, потом додумались записывать число, а далее и комментарии писать
vassabi
деньги без всякого государства могут появляться. Вот вам совсем недавний пример.
minusnaminus
Вот только, в этом примере, он внедрил свои «новые» деньги в уже существующую систему с деньгами и их обращением. Это все равно что влить человеку физраствор и утверждать что влили кровь. И это сейчас можно пойти в типографию и напечатать бумажек, а раньше удобнее всего было создавать деньги из металла. И вот в Римской империи монеты использовались в 20-25% товарного оборота, остальное — бартер. Никаких других денег почему-то не возникло.
vassabi
долговые расписки между купцами — были еще у хеттских караванщиков (в виде глиняных табличек, за тысячелетия до всякой римской империи).
То, что мы называем «бартером» и «меновая торговля» — все равно идет перерасчет в промежуточные «коровы», «овцы», «объемы зерна» (т.е. в чем измерялось богатства в данной местности), в которых и шел уже торг.
во-вторых — это был пример, когда они не только работали и выполняли свою функцию, но и начали распространяться (после чего их прикрыли по суду). Так что аналогия с физраствором совершенно не подходит.
minusnaminus
Те долговые расписки ещё не были деньгами, так же как эти «колионы» уже не деньги. Трудно копить и использовать качестве оборотных средств, если не во что конвертировать. Проблема тут в другом — в отечественной экономике тупо мало денег, что делается, ради сохранения курса. Потому на местах пытаются восполнить оборотные средства своими силами.
anatolius
Если бы государство не могло заставлять, то от него не было бы никакого толку.
minusnaminus
Не было бы предмета для разговора, если государство не потратилось на ARPANET и кучу других технологий. Гугл, конечно же, тоже тратиться, но вряд ли что-то вкусное отдаст в общее пользование.
Vilgelm
Конкретно Google довольно многое отдает в опенсорс. Наверняка у них в этом есть своя выгода (хотя это похоже вылазит им боком, вот как в случае с Android и ЕС), но все же это так.
minusnaminus
А майкрософт не особо парилась по поводу пиратских копий винды. Скорее, считала что серые и черные зоны тоже нужно занимать
creker
У вас чего-то все с ног на голову. Гугл существуют благодаря государству, за что взамен оно просит совсем немного — налоги.
tyomitch
Благодаря какому именно государству существует Гугл, и какому именно государству Гугл должен платить налоги?
creker
Наверное США, какому еще. Это как минимум. ЕС тоже, раз они ведут там бизнес и пользуются благами установленной государственной системы, благодаря которой этот бизнес и возможен.
vassabi
насколько я понимаю, это статья исключительно про налоги ЕС — про то, что не все страны ЕС одинаково их рассчитывают, и если считать (например) по Франции, то они ОГОГО сколько недоплатили, а если по Ирландии с Голландией — то все налоги уплачены на 100%.
creker
Нет, мне не удалось пропустить момент, что статья и про то, и про другое
vassabi
… и дальше в статье про Европу. Как и сколько в США — непонятно.
mk2
«Google удается уклоняться от уплаты как американского налога на прибыль корпораций – на Бермудах его нет»
vassabi
ок, пропустил этот пассаж.
Значит осталось только узнать — куда гугл потратил эти средства.
Nalivai
А этого мы не узнаем, даже если захотим.
0xd34df00d
А вот теперь стало интересно. Благодаря чему именно в ЕС возможен бизнес гугла? ЕС надо благодарить за то, что там есть платежеспособные люди?
Ну это уже как-то совсем гопническо-крышевательским подходом пахнет.
tyomitch
О том и речь, что каждое государство хочет, чтобы Гугл заплатил налоги именно ему.
А у Гугла есть немалая свобода выбора, потому что к какой налоговой юрисдикции относятся продажи через интернет, непонятно.
d-stream
Вероятно это так или иначе измеряется аудиториями, которые так или иначе все-таки привязаны территориально
andreylartsev
Строго говоря всем где он существует, где нет или почти нет государства (некоторые африканские страны например) там нет и возможности заработать и поэтому там нет и Гугл.
tyomitch
Как определить, в каких странах «существует» Гугл?
Что вообще считать «существованием» некой компании в некой стране?
Yuri_M
Мда. Вывернутая логика левых-"государственников".
Это как заявить, что завод существует благодаря вахтеру, а не благодаря инвесторам, инженерам и рабочим.
В реальности все ровно наоборот.
Любой бизнес существует благодаря спросу со стороны людей на его товары и услуги. Государства, если они занимаются чем-то, кроме своей единственной полезной функции — пресечения насилия — тут только мешаются. И налогами, и всякими там регулированиями. Искажают рынок, создают ненужные издержки.
tyomitch
Государство ещё обеспечивает механизм взыскания денег у должников. Без этого механизма никакой договор не обязателен к соблюдению, так что и бизнес невозможен.
0xd34df00d
Ну как сказать.
1. Из этого не следует, что только государство способно обеспечивать такой механизм взыскания.
2. Да и кроме механизмов взыскания есть понятие репутации.
tyomitch
1. Когда есть несколько независимых механизмов взыскания, то между ними начинаются прения вплоть до вооружённых разборок, недавний пример — «лихие 90-е».
2. Какой предложите практический способ определить перед заключением договора, нет ли у контрагента старых долгов?
0xd34df00d
1. Ух, прям как между государствами! Зато цена создания нового взыскателя стремится к нулю, что, вообще говоря, хорошо для эволюции общества в целом.
2. Референсы попрошу.
Ctacfs
Этот механизм реализует государство только по той причине, что государство объявило себя единственным лицом, кому это можно.
i360u
Доверие между бизнес-партнерами ничем по сути не отличается от доверия к внешнему гаранту в лице государства. Иначе невозможны были бы никакие преступные сообщества и картели. А они процветают, вопреки усилиям тех, кто претендует на роль тотальных регуляторов. Так что нет, без сующего везде свой нос государства бизнес будет в порядке, его саморегуляция гораздо более значимый фактор. Ошибкой также будет считать что развитая цивилизация и государство — понятия тождественные.
tyomitch
Принципиально — не отличается; но поскольку государств относительно мало, их репутацию выяснить намного проще, чем репутацию частных лиц.
И не заключать договоров в неблагонадёжных юрисдикциях, так же, как и с неблагонадёжными партнёрами.
i360u
Ну если сравнить возможные риски от неблагонадежных партнеров с общими затратами на содержание государства… А если еще вспомнить, что защита ваших прав государством требует от вас немалых дополнительных усилий и вложений, как минимум, в виде судебных издержек...
0xd34df00d
А репутацию частных лиц условному гуглу выяснять не надо, гугол не заключает с ними тех договоров, где это было бы важно. Бабло за Google Pixel он берёт сразу и целиком, либо заключает договор с банком в случае кредита.
lgorSL
Ну вообще-то, уже в средневековой европе частные лица объединялись в цехи с жёсткими стандартами качества, и в случае фейла репутационные издержки нёс сам цех, и потому внутри него как-то отслеживалось качество продукции.
Аналогично и сейчас, я могу даже в незнакомом городе зайти в кафешку типа мака и там будет стандартный набор еды и цен на неё.
Если я беру в магазине молоко, а оно оказывается прокисшим, то государство мне никак не помогает. Работает репутация, когда я перестаю ходить в магазин А, т.к. там продавцы обсчитывают и в магазин Б, т.к. там попадается просроченный товар. С редкими покупками типа автомобиля снова работает репутация, основанная на опыте знакомых и т.п. Опять же, хороший автопроизводитель даёт гарантию и бесплатно ремонтирует авто, не потому что государство так сказало (бывают случаи, когда какой-нибудь производитель юлит и не признаёт гарантийным случай, наличие нашего государства не особо помогает), а потому что ему дорога его репутация.
tyomitch
Вообще-то в государстве есть службы, предназначенные как раз в таких случаях помогать.
Vilgelm
У нас с таким обычно помогает ОЗПП, но это негосударственная компания. Причем настолько негосударственная, что государство им как-то даже палки в колеса вставляло помню, сайт блокировало, иностранным агентом объявляло.
tundrawolf_kiba
Ну помощь заключается зачастую в том, что они помогают составить по шаблонам заявления в Роспотребнадзор, Санэпиднадзор, Прокуратуру и/или другие контролирующие органы.
Yuri_M
Это все та же функция "вахтера". На которую налогов совсем немного требуется.
Причем конкретно эта функция (суд и исполнение его решений) вообще может существовать как отдельная структура, за счет взыскания пошлин с проигравшей спор стороны, а не за счет общих налогов.
Как, к примеру, работала она в России 90х, когда долги зачастую не через суд, а через "крыши" взыскивались — тогда была популярна практика брать с должника "два конца", т.е. вернуть полную сумму тому, кому должен, плюс точно такую же сумму отдать "браткам", взыскивавшим долг.
Ну а в целом речь идет о безусловном вреде перераспределяловки, т.е. "социального государства". Которое и пытается всех, кто зарабатывает, ободрать по максимуму, чтобы потом купить популярность у бездельников, раздавая им халявы, тратя деньги на популистские понты etc.
vassabi
а есть еще и третейский суд (который может быть и «не государственным вахтером»)
rub_ak
Езжай в Африку, вот где истинная свобода. Сомали отличное место, государственности там уже тридцать лет нету.
Как платить налоги, все ультра правые — мы никому нечего не должны.
Как перехать в германию, второе после работы идет, сколько государство дает на ребёнка и как легко пойти в государственный садик, а ещё учителя внеурочное время за бесплатно обучают.
0xd34df00d
А кто не поехал в Германию, не получает бонусов на детей, не отдаёт в государственный садик и не претендует на государственную пенсию?
DarthVictor
Как минимум инфраструктурой и полицией Вы скорее всего пользуетесь. Да и скорее всего кто-то из Ваших родственников пользуется чем-то остальным.
Можно долго спорить в каких случаях государственная система эффективнее, в каких частная. Можно например сравнить эффективность для отдельной отрасли по разным странам.
0xd34df00d
Осталось выяснить, стоит ли инфраструктура (дороги, газ и горячая вода) и полиция того объёма налогов, который я плачу.
Вряд ли, они в другой стране.
d-stream
MTyrz
А почему именно Сомали, а не скажем, Исландия?
Сомали тридцать лет усердно помогали те самые государства: СССР, США, миротворческие силы ООН. Результат их помощи вы и предлагаете оценивать, как отсутствие государства, да?
rub_ak
https://en.wikipedia.org/wiki/2008–2011_Icelandic_financial_crisis
Повышение налогов, полный контроль над финансами, кредиты, и т.д., но «анархисты и комики» это кончено красивая сказка.
MTyrz
Ну да, вот в 2010-м они и победили на выборах, как раз в разгар кризиса.
d-stream
Только по той причине, что в корне этой подветки была озвучена Африка, с конкретизацией — Сомали.
Просто конкретное место, где прямо в ближайшие дни (с учетом времени добраться) все это можно пощупать вживую.
MTyrz
«Все это» — это результаты тридцатилетних «усилий ведущих держав мира и ООН» и последующей двадцатилетней накачки региона оружием и исламистами?
Не идеальная агитка за государство, если вдуматься.
d-stream
осталось выяснить как это относится к отквоченному «Осталось выяснить, стоит ли инфраструктура (дороги, газ и горячая вода) и полиция того объёма налогов, который я плачу.»
MTyrz
Ровно так же, как и ваше предложение проверить ценник в Сомали.
То есть, никак.
Fenzales
Сомали был социалистическим государством, а не либертарианским. Раздирают войной его не либертарианцы, а большое число авторитарных группировок. Представьте себе, такое случается, когда после многих лет выстраивания авторитаризма всё разваливается.
Ну и при неоколоаниализм и прочее внешнее влияние других государств тут уже сказали.
Не понимаю, к чему каждый раз упоминать Сомали в подобных дискуссиях.
0xd34df00d
Ну раньше всё это не упоминали (и не ссылались на Исландию), а теперь, как минимум, ещё одному мамкиному либертарианцу (мне) будет на что ссылаться, когда про Сомали неизбежно упомянут в следующий раз.
Полезный тред, короче, пополнил мою копилку аргументации.
Linloil
Аргумент про Сомали глупый, его приводят только те кто не в курсе состояния дел в том регионе Африки.
В копилку аргументации вам еще: www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI
rub_ak
en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Molyneux
Да уж авторитетный источник.
Linloil
Ad hominem? Мне он как личность тоже не слишком нравится, но аргументы у него spot on. Ну и про Сомали я не только от него слышал, просто первое что успел найти. А так еще: tomwoods.com/ep-30-but-somalia
rub_ak
Как зачем, многим тут государств мешает, платить налоги надо, тратят деньги не так, да и вообще жить нет с ним. Вот и есть Сомали, где государственности нет уже давно, платить налоги некому нечего не надо, как тебе жить решаешь только ты, полная свобода, чем не рай?
Fenzales
Вы сами себе придумали либертарианца, которому, помимо отсутствия государственности, больше ничего в жизни не нужно, и «подлавливаете» его аргументом от Сомали. Ну тогда почему вы не едете в Туркменистан или Северную Корею, там же есть «большое» государство?
MTyrz
Вы напоминаете помещика, предлагающего в ответ на жалобы на барщину любому крестьянину переезд в Антарктиду. Там, дескать, барщины нет: вот и пашите ледники без помещиков, ха-ха-ха.
Vilgelm
Есть там государственность. И налоги, и валюта своя, и так далее. Это довольно плохой пример, с таким же успехом вы могли привести в пример Приднестровье или Абхазию.
Jamdaze
А ничего что он будет платить около 50% налогов со своей айтишной зарплаты? Естественно что человек ищет улучшения своей жизни.
andreysmind
Я читал, что США смогли встать на ноги не в последнюю очередь благодаря государственным регуляциям размеров пошлин на импорт более качественной продукции из Европы и вообще ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
carpaccio
То, что недособирали с Гугла скомпенсировали налогом на частных лиц или ростом дефицита бюджета.
solariserj
Недособирали с гугла это как? У них что экономика завязана на гугле? А если бы за это время гугл обанкротился? Есть возможность сэкономить они этим пользются
Yuri_M
Вот потому и говорю — государства это паразиты.
Правильным вариантом было бы госрасходы снижать, а не обирать людей прямо (налогами) или косвенно (раздувая инфляцию).
Alcpp
Угу, чем меньше государство строит инфраструктуры, типа дорог и электростанций тем лучше.
Захотел стартапер Сергей Брин построить небольшой датацентр, будь добр сначала построй электростанцию.
Захотел расширить датацентр, построй еще один энергоблок. Хотя не, второй энергоблок будет ставить скорее всего его преемник, т.к. времени строительства датацентра и электростанции как раз хватит на продуктивную часть жизни Брина.
solariserj
На датацентр деньги есть, а на электростанцию нет. А что вы скажите швейной мастерской на 5 человек — тоже электростанцию построить?
Yuri_M
Электростанцию строит частная энергокомпания. Естественно, строит для получения прибыли от продажи электричества, а не "чтобы была инфраструктура для всех".
sergey-b
А эта история не о борьбе с коррупцией, а о конкуренции. Одна компания на рынке заплатила все налоги, а другая нет. В итоге компания, сэкономившая на налогах, получает конкурентное преимущество. Ее услуги дешевле, а работники получают больше денег и работают в более удобном офисе.
Что же касается вороватых чиновников, уверяю вас, что от компании, умеющей «минимизировать» налоги они получили гораздо больше. Меньше налогов уплачено — больше денег остается на взятки, и больше поводов, чтобы их запоатить.
Space__Elf
Это чтобы работающим на Амазон не платили социалку?
Это типа Брин больше не хочет из своего кармана оплачивать работников Безоса?
Umrug
Вас тут минусуют, но я хочу вас поблагодарить за ваши усилия.
Кстати не посоветуете чего почитать по теме?