Научные статьи подчиняются тем же самым законам о копирайте, что и художественные книги, кино и музыка. Крупные научные издательства строго следят за соблюдением этих законов и берут ощутимые деньги за доступ к статьям. Главное отличие науки от шоу-бизнеса: основные потребители научных статей — сами учёные. Поэтому споры о целесообразности копирайта в науке имеют особую остроту. А пиратские проекты, такие как Ebookee, LibGen, Freshwap, AvaxHome, Sci-Hub, выкладывают в свободный доступ миллионы защищённых копирайтом статей, не требуя денег. Крупнейшие университеты платят миллионы за подписку на научные журналы. Для большинства учёных, работающих в менее крупных и богатых организациях, пиратство остаётся чуть ли не единственным способом быть в курсе последних научных новостей.
Издатели, тем временем, активно воюют с пиратами: суд Великобритании недавно постановил блокировать пиратские научные сайты на уровне провайдеров. Закрыто и главное зеркало Libgen, плюс ко всему, сейчас подали в суд на еще один репозиторий — Sci-Hub. Мне удалось связаться с создателем Sci-Hub, пригласить её на Гиктаймс и задать ей несколько вопросов. Знакомьтесь – Александра Sci-Hub, программист, создатель и действующий разработчик сайта Sci-Hub.
Скажите, пожалуйста, что представляет собой Sci-Hub?
Отличие Sci-Hub от других проектов в том, что в то время как на другие сайты (например, AvaxHome) контент закачивают пользователи вручную, Sci-Hub — это автоматизированный скрипт, который сам качает научные статьи с сайтов издательств. Человек может скопировать ссылку на ту научную статью, которая ему необходима, и Sci-Hub сам скачает ее и отдаст пользователю, а также зальет скачанную статью на другие ресурсы (например, Libgen). Так скрипт уже скачал около 20 миллионов статей и работа продолжается. Всего научных статей, по разным оценкам, от 60 до 140 миллионов. Цель — скачать всё :)
Получают ли ресурсы/команда поддержку со стороны пользователей, предлагают ли пользователи помощь?
Финансовая поддержка есть, мы собираем пожертвования. А вот технической, юридической и информационной поддержки очень не хватает. Есть идеи, которые бы хотелось реализовать, но не доходят руки.
Мастодонты научной прессы типа Elsevier или Springer — это абсолютное зло, или в них есть что-то хорошее? Что именно?
Считаю, что пытаться оценивать какое-либо явление с помощью таких абстрактных категорий, как добро и зло, хорошо и плохо — значит уводить дискуссию в сторону беспредметной демагогии. Ведь, как известно, в любом явлении можно при желании найти как хорошее, так и плохое. Это отражено еще в старой русской поговорке: «нет худа без добра».
Поэтому отвечу предельно конкретно. Официальная позиция проекта касательно работы этих компаний такова: мы считаем их деятельность грубым нарушением прав человека. Если посмотреть всеобщую декларацию прав человека ООН, статью 39, то там написано, что каждый человек имеет право свободно участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами. Когда говорят о правах человека, то обычно вспоминают уже порядком набившие оскомину права на собственное мнение, на религиозные убеждения и так далее. О других правах вспоминать не любят, и создается впечатление, что они менее важны. А это не так. Очевидно, что деятельность таких компаний, как Elsevier, нарушает права человека на участие в научном прогрессе путем создания искусственных барьеров, которые ограничивают доступ к научным знаниям. Например, человек хочет прочесть текст исследования — а за это требуется 30 долларов. Это только одно исследование. А в процессе глубокого изучения какого-либо вопроса этих исследований, которые требуется прочитать, могут быть десятки.
Причем в платном доступе находятся не только новые статьи, но и статьи, опубликованные ранее 1990-х годов и даже статьи 18 века. Разве это необходимо, что бы оправдать расходы издательства? Сомневаюсь. Guardian писал о том, что доход директора Elsevier составляет 150,000 (сто пятьдесят тысяч) долларов в месяц, причем основная часть дохода — это именно научные статьи. И куда столько? Все эти цены специально установлены с расчетом на то, чтобы ограничить доступ к знаниям и контролировать распространение информации. В англоязычном интернете говорят, что цены «prohibitively high», то есть ограничительно высокие.
Примерно с середины двадцатого века коммерческие компании стали скупать научные журналы и на данный момент научное знание стало фактически частной собственностью нескольких крупных коммерческих организаций. Они закрыли доступ к этому знанию для большинства людей. На мой взгляд, ситуация, когда знание является не общественной, а частной собственностью — просто опасна.
Человек, не знакомый с ситуацией, может возразить: но ведь автор имеет право получить деньги за свой труд! Это так, и об этом говорит второй пункт статьи 39 декларации прав человека. Однако научные издательства не являются авторами тех работ, за доступ к которым требуют деньги. Авторами являются ученые, которые сами не получают вознаграждения от издательства: напротив, многие из них сейчас вынуждены использовать Sci-Hub для скачивания своих же собственных статей. Таким образом, деятельность этих издательств нарушает и права авторов тоже. Не так давно был скандал, когда Elsevier потребовали удалить из социальной сети работы ученых, которые те сами выложили на своих страничках.
Обращались ли к вам правообладатели ранее, чем все заканчивалось?
На Sci-Hub приходили жалобы от Attributor. Это такая программа, которая автоматически серфит интернет на предмет пиратских копий ваших материалов и отправляет DMCA жалобы владельцу домена и хостеру. Естественно, не бесплатно: я посмотрела их сайт — судя по всему, на такой борьбе со свободным распространением знаний в Интернете люди неплохо зарабатывают.
Однако лично ко мне правообладатели не стали обращаться, а сразу подали в суд.?
Недавно на Sci-Hub и другие ресурсы подан иск от лица Elsevier. Расскажите об этом.
Издательство Elsevier подало гражданский иск в районный суд Нью-Йорка на меня, проекты Sci-Hub и Libgen, а также на «неизвестных лиц», как указано в иске. На их стороне выступает вот эта компания: devoredemarco.com. Требуют, насколько я поняла, выдачи персональных данных (чтобы сторонняя компания, например хостинг-провайдер или Гугло-почта, выдала данные об IP-адресах и другую информацию) и блокировки ресурсов, а также выплаты штрафа. Чем это угрожает — сейчас сказать трудно. Но мы будем бороться. Сейчас они назначили судебное заседание на 21 июля. Отстаивать интересы можно только через адвоката или присутствуя лично — то есть мне бы пришлось ехать в Америку.
Поездку, как я поняла, суд не оплачивает, а свои деньги я тратить не хочу. Ради интереса, да и просто чтобы заявить свою позицию, можно было бы с ними посоревноваться в суде, конечно. Есть идея, что ?кто-либо найдется в Америке из наших пиратов и выступит на общественных началах в защиту проектов. Хотя точно не скажу, опасно ли это, грозит ли такое выступление чем-то для адвоката. Причем даже не обязательно юридически — в Штатах, как мы знаем, разрешено ношение оружия. А?у нас сейчас скачаны и свободно распространяются почти все статьи этого издательства. Что вообще ставит под угрозу существование этой корпорации в ее текущем виде.
Известна история с американским интернет-активистом А. Шварцем, который скачал четыре миллиона научных статей с сайта JSTOR. Ему предъявили обвинения в хакерстве — хотя как такового хакерства в его действиях не было. После затянувшегося процесса активист потом был найден повешенным (об этом писали на Гиктаймс — прим. ред.) в собственной квартире в Нью-Йорке.
Попробую добиться от суда возможности принять участие в заседании удаленно через Скайп.
Вы не в курсе того, почему не работает сайт Libgen? Если знакомы с причиной, расскажите о ней, пожалуйста.
Кажется, предыдущий домен был заблокирован из-за жалоб копирастов. А сайт как работал, так и работает. Новый адрес можно узнать в нашей группе ВКонтакте.
Sci-Hub и Libgen могут заблокировать в Великобритании на уровне провайдеров. Насколько негативные последствия это будет иметь для ресурсов?
Насколько я знаю, позиция проекта Libgen такова, что кому надо — тот найдет. Доступ все равно останется через TOR, например. Поэтому полностью заблокировать сайт нереально.
Мне же это не очень нравится, так как подобные блокировки все равно ограничивают распространение научных знаний, которое наоборот должно быть максимально широким. Наука должна быть повсюду, а не так, чтобы для доступа к ней требовалось специально что-то искать, устанавливать и долго разбираться. Я постоянно работаю с пользователями сайта и понимаю, что многие ученые — не очень подкованы в компьютерах, и то, что может казаться очевидным и простым для айтишника, не представляется таким для, например, филолога или историка. Поэтому такие блокировки, конечно, ограничивают ?распространение науки. Однако негативные последствия создаются тут не для ресурсов, а для самих жителей Англии, которым их правительство таким образом запрещает доступ к знаниям.
Должна ли вся научная пресса быть бесплатной, или возможен компромисс? Как он мог бы выглядеть?
Например, наш сайт финансируется сейчас полностью за счет добровольных пожертвований. Мы не ограничиваем доступ к информации, и тем не менее пользователи отправляют деньги. Раньше научные журналы выпускались не коммерческими компаниями, а научными сообществами, то есть некоммерческим организациями. У таких организаций основной источник финансирования — пожертвования и гранты.
Сейчас в Америке приняли закон, что научные статьи по результатам исследований, выполненные на гранты крупных федеральных агентств, должны переходить в открытый доступ спустя один год.
Если пофилософствовать, то я вообще понимаю публикацию какой-либо информации как мысль, которую человек хочет донести миру. В этом случае ценность для автора не в заработанных деньгах, а в том, что его идея получила признание. Поэтому, например, в начале нашей эры было распространенной практикой указывать автором своей работы не себя, а какую-либо знаменитость или вообще Бога. Так было больше шансов, что к опубликованным идеям отнесутся серьезно.
В любом случае ограничений на доступ к научным трудам быть не должно. Не должно быть такого, чтобы человек не мог ознакомиться с текстом научной работы только потому, что не хватает денег. И не должно быть препятствий, если кто-то захочет распространять научную работу, например, на своем сайте или в соц. сети, только из-за того, что это запрещено копирайтом. Препятствовать распространению знаний — вот что аморально. А средства финансирования можно найти всегда. Это второстепенный вопрос.
В какую сумму обойдётся среднестатистическому университету подписка на всё необходимое, чтобы быть в курсе мировой науки?
Гарвард недавно жаловался, что ежегодно тратит несколько миллионов долларов, но и этого не хватает. Призвал своих ученых публиковаться в журналах Открытого доступа.
Как вообще в научной среде относятся к копирайту? В какой пропорции разделены мнения за и против?
В западной научной среде сейчас сильно набрало обороты движение Open Access, то есть за Открытый доступ. Ученых призывают публиковать свои работы в тех журналах, которые бесплатны для чтения и распространения, то есть не ограничиваются копирайтом (самый известный их которых — PLoS). Также в научной среде схема работы научных издательств вроде Elsevier давно вызывает недовольство, например в 2012 году профессор Кембриджа Тимоти Говерс, лауреат премии Филдса, призвал научное сообщество к бойкоту этого издательства.
А копирайт сам по себе — довольно узкоспециализированная тема. Большинство людей видят только его конечные эффекты: например то, что доступа к нужной литературе у них нет. И возмущаются уже непосредственно самим фактом отсутствия доступа, а не его причиной (копирайтом). Судя по той популярности, которой пользуются пиратские сайты — проблема касается достаточно большого числа людей.
Подходит ли в принципе авторское право для регулирования научной прессы? Может стоит создать совершенно отдельный вид интеллектуальной собственности, что-то среднее между патентами и копирайтом?
А зачем? Просто не надо искусственно ограничивать доступ к знаниям. Хочет человек — пусть читает книги. Хочет — пусть сканирует их, копирует и распространяет в Интернете. Просто не надо на уровне законов запрещать свободу обмена знаниями, вот и все.
Изначальный смысл ИС был в том, чтобы в обществе развивалась наука и культура. Если, например, изобретатели идеи не смогут ее запатентовать, то не получат выгод от своих изобретений, а следовательно, не будут мотивированы изобретать в принципе.
А обществу изобретения нужны. То есть смысл ИС (и копирайта в частности) был в том, что это якобы полезно для общества. Однако сейчас мы видим, что копирайт начал применяться не во благо, а во вред обществу, искусственно ограничивая распространение знаний. Теперь изобретатель не сможет изобрести что-либо просто потому, что вся необходимая информация будет ему недоступна. Если ИС (в части копирайта) с приходом Интернета перестала выполнять изначально заложенные в нее функции, и теперь, наоборот, вредит развитию общества — смысла в ней больше нет.
Например, есть видео выступления американского изобретателе Джека Андрака, где он выступает за открытый доступ. В 15 лет он изобрел инновационную методику для диагностики рака. В своем выступлении он рассказывает, как все необходимые научные статьи были для него закрыты и мать отказывалась оплачивать доступ (ее вполне можно понять).
Каковы ваши дальнейшие планы насчет работы Sci-Hub?
Нужно будет добиваться того, чтобы закон был полностью на стороне таких проектов как Sci-Hub и Libgen. То есть нужно будет опрокинуть копирайт.
Думаю, что в этом смысле Россия могла бы стать страной-новатором, законодательно упразднив всю эту систему. И вырваться вперед, обогнав другие страны за счет быстрого развития науки и культуры. Ведь без копирайта развитию ничто не будет мешать и препятствовать.
Комментарии (97)
vsb
15.07.2015 19:47+1Не очень понятна позиция авторов. По текущему законодательству почти любой страны они нарушают законы. Я поддерживаю их стремление изменить эти законы, но суд они явно проиграют. Им бы в подпол уходить, а борьбой с законодательством пусть занимаются более подкованные ребята.
Кстати, есть возможность скачать весь контент sci-hub-а одним торрентом? Было бы неплохо зеркалировать на всякий случай.Psychopompe
15.07.2015 20:48Зачем в подпол?
В том и проблема, что нет таких ребят.
Можно, но объём велик.
Kalobok
15.07.2015 20:28-6Какая же у людей каша в голове. Понимания, как работает система, примерно ноль, но уже готовы бороться против. Права человека нарушаются тем, что за статьи просят денег? Ребята, вперед. Откройте свое издательство и сделайте так, чтобы ученые шли к вам, а не к жадным монстрам. Слабо? Конечно, гораздо проще красть и раздавать чужое.
Рассуждения про «суд не оплачивает поездку», «разрешено ношение оружия» и прочее — ровно из той же серии. Полное невежество.
Короче говря, 5-летний ребенок рассуждает о справедливости бесплатной раздачи игрушек.Psychopompe
15.07.2015 20:54+1Не нужно путать тёплое с мягким. Никто не говорит, что автор или издатель должен работать бесплатно; ценник за публикацию/подписку неоправданно дорогой, я работал во Франции и даже там(!) пользовался сервисом, потому что университет не имел подписки на те журналы, что мне нужны.
Это не невежество, это мир, в котором мы живём. В биографии Маска чёрным по белому было сказано, что семья боится его физического устранения русскими. Люди везде живут и думают одинаково.Kalobok
15.07.2015 21:24+1Вот и давайте бороться за снижение ценника. Только сначала разберемся, откуда он берется и насколько его реально можно понизить. А у вас получается — эта машина слишком дорогая, поэтому я ее украду.
Опять же, я упоминал вариант создания собственного издательства. Это, конечно, сложнее, чем воровать. Зато претензий не будет, а, наоборот, все будут вас любить и уважать. В чем проблема?
Про невежество — я даже не про риск быть убитым. Переубеждать параноиков — не самое благодарное занятие. Но, извините, как это связано с ношением оружия (которое, кстати, разрешено далеко не везде)? И какое отношение этот риск имеет к адвокату — наемному работнику? Ну а суд, оплачивающий поездку — это просто песня.
И дальше там такие же ляпы.
«И не должно быть препятствий, если кто-то захочет распространять научную работу, например, на своем сайте или в соц. сети, только из-за того, что это запрещено копирайтом.» — так никто ведь не запрещает. Пишите статью, публикуйте у себя на сайте и наслаждайтесь всеобщим щастем. Что не устраивает в этом варианте?
«Теперь изобретатель не сможет изобрести что-либо просто потому, что вся необходимая информация будет ему недоступна.» — так в наше время чтобы изобрести что-то серьезное, нужно не просто пару книжек прочитать, а долго и серьезно учиться. И, да, это не бесплатно. Время одиночек-самоучек прошло. Хороший пример этого — упомянутый в статье Джек Андрака, который в 15 лет изобрел способ диагностики рака, а через пару лет нормальные ученые показали, что метод, в общем-то, не работает.
en.wikipedia.org/wiki/Jack_Andraka#Criticism
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22149739?dopt=Abstract
Так что лучше бы парнишка поучился, а уж потом лез в науку. И, кстати, что-то нигде не видно научных статей этого юного гения. Зато на его сайте пиарится его же книжка, которую можно, сюрприз, купить за деньги. И это человек, пропагандирующий «открытый доступ» к знаниям? Веселый парнишка.Psychopompe
15.07.2015 21:52+6Ценник завышен по одной простой причине:
пошлиучёныенахервотпочемувсе хотят лёгких денег. Работа автора и рецензентов (+технический персонал издательства) составляет мизерную долю от итоговой стоимости статьи и подписки.
Своё издательство? Это такой юмор? Если да, то я сижу и смеюсь.
Существуют свободные журналы, но туда люди не сильно горят желанием слать публикации по той простой причине, что низкий импакт-фактор и прочая. Любой нормальный человек будет слать статью в Nature, а не в Монгольский Вестник.
Рынок издательств — чистейшей воды олигополия. Да, можно попробовать, но результат нужен сейчас. Ещё раз повторюсь: сейчас(!). Никто не будет ждать, количество публикаций растёт экспоненциально (если меня память не подводит, то именно так). Материал очень быстро устаревает, это не та область, где знания и через 10 лет актуальны.
Пишут. Публикуют. Есть такой сайт весёлый — arxiv.org. Но это капля в море. Личные сайты и блоги я даже в расчёт не беру. Всем авторам нужны:
а) максимальное количество просмотров и цитирований, чтобы показать свою состоятельность (деньги отходят на второй план); это доступно через журналы;
б) рецензия, которую делают в журнале, нерецензируемые статьи по сути дела трата бумаги.
Никто не говорит про самоучек. Речь идёт про эффективность работы. Вы себе вообще представляете процесс любого исследования? Как минимум нужно выяснить, что было сделано до этого, для этого нужен доступ к статьям. Которого зачастую нет. Я не могу сидеть и ждать, пока выйдет срок копирайта, чтобы посмотреть статью. И тут возникает проблема: весьма крупный процент публикаций в такие моменты времени просто отсеивается. По факту нужно платить за статью, которая не пригодится, нельзя всю информацию извлечь из абстракта. Люди в Европе иногда даже не читают часть статей, которые указаны в списке литературы. Если в абстракте есть что-то по теме, то можно это впихнуть в литобзор. Потому что нет подписки. Потому что она дорогая.
А если бы читал — быть может и не полез бы никуда. Зачем рассуждать о том, что могло бы быть? Это часть науки, пускай и не самая приятная. Для любого учёного отрицательный результат — тоже результат.Kalobok
15.07.2015 22:26+3> Своё издательство? Это такой юмор?
А почему нет? Вы не хотите легких денег?
Про свободные журналы, импакт-факторы, рецензируемость и пр. — полностью согласен. Вот за это монстры и хотят денег. И реальную ценность всех этих факторов трудно определить, поэтому и кажется, что издательства гребут легкие деньги лопатой.
Китайские телефоны тоже вполне работают и стоят копейки, но народ, почему-то, не перестает покупать яблочную продукцию. Это повод воровать айфоны и раздавать бесплатно?
Процесс исследования я прекрасно представляю, поскольку, во-первых, сам занимался биофизикой и даже получил на этом поприще кфмн. А во-вторых, сейчас работаю в медицинской библиотеке и представляю, какая ведется работа, чтобы обеспечить ученых этой самой информацией. Не получится всю информацию раздавать бесплатно, как бы этого ни хотелось. Наука в наше время — занятие дорогое. И информация — отнюдь не главная часть ее бюджета.Sci-Hub
15.07.2015 23:44Одно другому не мешает. Свои издательства открывать — разумеется, нужно и работа в этом направлении ведется (я говорила в интервью о журналах открытого доступа).
Мы же выступаем в первую очередь за свободу распространения научного знания в Интернете. Не должно быть такого, чтобы кто-то мог быть привлечен к ответственности за распространение и скачивание научной литературы в Интернете.Kalobok
15.07.2015 23:51+7Свою литературу распространяйте, сколько влезет. Но если вы берете результат чужого труда (а издание статьи — это не только научная работа и написание текста), будьте добры соблюдать договоренности со всеми заинтересованными сторонами. Те, кому не нравятся условия, должны искать другие способы публиковать свои работы, а не красть чужое.
Кстати, открытый доступ предоставляют и пресловутые Elsevier и Springer. Так что претензии стоит предъявлять не издательствам, а, скорее, авторам, которые не используют эту возможность.
www.elsevier.com/about/open-science/open-access
www.springer.com/gp/open-accessSci-Hub
15.07.2015 23:59Такое ощущение, что вы совсем не читали интервью, но почему-то беретесь его критиковать. Причем не просто критиковать, а самыми грязными методами — вплоть до открытого оскорбления автора.
Начнем хотя бы с того, что издательства распространяют не свои статьи. И не являются авторами статей, к которым они закрыли доступ. Эти статьи были написаны учеными, работа которых финансировалась государственными налогами. Почему эти статьи вдруг стали частной собственностью научных издательств?
Очень странно, что вы используете такие термины, как «красть», в то время как очевидно, что получение знаний «кражей» являться не может просто по своей сути. Кража, простите — это когда у владельца исчезает вещь, которую украли. Однако при копировании научной статьи, например, она не исчезает с того компьютера, с которого его копируют. В этом разница между «пиратством» и кражей. Впрочем, это настолько банально, что я не понимаю, почему приходится это объяснять?Kalobok
16.07.2015 00:42+4Еще раз.
Если автор написал статью и сам повесил на своем сайте, это его личное дело. После того, как публикация прошла через множество стадий обработки в издательстве, авторство на результат уже общее. Над публикацией работало много людей, они имеют такое же право на защиту результатов своего труда, как и автор рукописи. Не нравится такой подход — делайте все сами.
Согласен заменить «кражу» на «противозаконные действия», если вам от этого будет легче. Суть одна: вы что-то приобрели, а пострадавшая сторона не получила за это полагающейся компенсации. Если вы наняли дизайнера делать сайт, а потом не заплатили — это тоже не кража, но дизайнер вполне может назвать вас вором. Образно.SemenovVV
16.07.2015 11:39авторство на результат уже общее. Над публикацией работало много людей, они имеют такое же право на защиту результатов своего труда, как и автор рукописи.
вы видимо не читали ГК РФ:
Статья 1255. Авторские права
1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами.
2. Автору произведения принадлежат следующие права:
1) исключительное право на произведение;
2) право авторства;
3) право автора на имя;
4) право на неприкосновенность произведения;
5) право на обнародование произведения.
издательство, насколько я понимаю, не создает интеллектуальной собственности, сотрудники издательства при опубликовании статьи ученого не становятся соавторами, право на защиту не возникает.Kalobok
16.07.2015 15:19Осталось понять, какое отношение ГК РФ имеет к издательствам Springer и Elsevier и к публикующимся там авторам.
SemenovVV
16.07.2015 16:27ГК РФ не исключение из мировой практики, авторские права (объем) везде примерно одинаковы.
Мне не понятны ваши попытки изобразить издательства создателями интеллектуальной собственности.Kalobok
16.07.2015 17:06Кому принадлежат права, скажем, на фильмы? Имеет ли право, скажем, автор сценария или композитор на «обнародование произведения» в виде целого фильма?
Издательства создают конечный продукт — статью в журнале. Это совсем не то же самое, что просто рукопись. Если сомневаетесь, подумайте, почему ученые стараются не просто вывесить свои произведения у себя на сайте, а рвутся в журналы. Причем отнюдь не в «Урюпинский научный вестник». Разница между такими «публикациями» огромная. Вот эту разницу и создают издательства. Помимо простой правки текста это еще авторитет, доступность, рейтинг. Не уверен, можно ли все это назвать «интеллектуальной собственностью» — это вопрос к юристам. Но вклад есть, весьма немалый и, разумеется, издательства не хотят заниматься этим за «спасибо».SemenovVV
17.07.2015 08:57Похоже вы не видите разницы между авторскими и имущественными правами.
То что вы называете авторством принадлежит автору научного труда, а не издательству.
1eqinfinity
16.07.2015 11:39То есть авторский скудно отформатированный вордовский файл с текстом статьи и картинками можно распространять? Я без сарказма.
И второй вопрос, не обязательно только к вам. Какую работу по подготовке статьи производит издательство помимо исправления опечаток и верстки?
0serg
16.07.2015 12:53+1Вменяемые издательства проводят рецензирование статьи и могут потребовать её доработки или отклонить
Кроме того нормальные издательства ведут архивы и предоставляют поиск по всем архивам публикаций и прослеживание взаимосвязей между ними
Kalobok
16.07.2015 15:27Скорее всего, никто гонять за вордовский текст не будет.
Кстати, мне тут подумалось: вот раньше, до широкого распространения инета, издательства часто присылали авторам несколько оттисков статьи для раздачи коллегам. Почему бы не возродить эту традицию? Нужна статья — свяжись с авторами, они с удовольствием (как правило) пришлют копию. Электронную или бумажную.
Это может быть тоже не вполне чисто с точки зрения закона (возможно, подобное распространение ограничивается контрактом с издательством), но гораздо лучше, чем пиратить чужое и раздавать непонятно кому. Можно даже слегка автоматизировать этот процесс — сделать сайт с индексом статей и авторов, откуда в один клик посылался бы запрос. И авторы могли бы зарегистрировавшись на сайте явно выразить свое согласие на такое использование своих трудов.
Вобщем, много можно придумать разных способов делиться знаниями. Совсем не обязательно брать чужое.
Virtu-Ghazi
17.07.2015 12:11+1Ну не обязательно же будет «скудно отформатированный вордовский файл»? Вообще я лично считаю, что можно, хоть это и создаёт некоторые проблемы — от проблем отображения разными версиями ворда до отображения открытыми/свободными аналогами, плюс проблемы с читабельностью если он действительно коряво свёрстан. Тем не менее, кому нужна ценная информация даже из такого файла, тот её оттуда извлечёт.
Но вообще, если уж оформлять научные тексты — лучше освоить TeX (по четыре звезды и один просвет мне на погоны).
Про работу по подготовке статьи сверх вычитки и вёрстки, по собственному опыту работы с тем же Эльзевиром. Можно прислать им .doc/.rtf, можно взять их стили для TeX и прислать TeX.
В первом случае они делают «retype» статьи в TeX (я бы сказал «копипаст», но в тексте есть ещё формулы, которые нельзя просто так взять и скопировать), и, естественно, этот способ генерирует множество опечаток (часть ответственности за отлов которых лежит на авторе).
Во втором случае даже по вёрстке их работа будет минимальна, причём когда я в первый раз отправлял им статью, дошло до смешного: у них почему-то не было стиля BibTeX, только указания, как оформлять библиографию (ну т.е. порядок следования атрибутов типа инициалов-фамилии-журнал-год издания-etc), bst-стиль пришлось создавать самостоятельно и загружать вместе с файлом статьи.
Так что в плане работы над подготовкой статьи можно указать разве что работу специально обученных человеков по проверке соответствия присланного техническим требованиям (что характерно, подавляющее большинство этих человеков, судя по подписям в письмах, которые они присылают — индусы либо китайцы).
Что ещё может стоить денег? Работа и обслуживание серверов, но что-то я сомневаюсь, что оно стоит столько, сколько они собирают. Печать? Возможно, но даже автор, по-моему, уже должен заказывать печатный экземпляр своей статьи за деньги (финальный готовый .pdf с реквизитами журнала пока ещё отправляют автору бесплатно).
miriarder
16.07.2015 14:23>А у вас получается — эта машина слишком дорогая, поэтому я ее украду.
Не так получается. Если машина слишком дорогая, то можно:
- купить более дешевую
- поехать не общественном транспорте
- пойти пешком
- договориться о телеконференции и т.д.
Автор говорит о том, что право на участие в научном прогрессе такое же базовое право, как право на жизнь и право на питание. Так вот если вам не хватает денег на еду, то государство вам доплачивает, если на статьи, то нет. И в этом несправедливость. И-таки да, если б мне или моим детям было нечего есть, то я бы пошел грабить продуктовый магазин, если бы не смог добыть продукты охотой собирательством или с/х. И, думаю, большинство бы пошли и сочли это справедливым, ибо когда государство не обеспечивает базовые права человека, людям ничего не остается, кроме как обеспечивать их самим.Kalobok
16.07.2015 16:58+1Если мне не хватает денег на еду, то государство мне может доплатить, а может и не дать ничего — оно сначала проверит, почему именно мне не хватает, на какую именно еду и прочее. Умереть с голоду не дадут, но и фуа-грами всякими не накормят. Аналогично с наукой — необходимый минимум обеспечивается — есть школы, ВУЗы, учебники, публичные библиотеки, научно-популярные сайты. Да и серьезных статей в открытом доступе хватает. Информации полно. Хочешь большего — становись ученым, ищи финансирование и получай доступ к любым знаниям, каких пожелаешь. Никто не запрещает, но до коммунизма пока далеко.
Virtu-Ghazi
17.07.2015 12:22становись ученым
Возможно, для вас будет сюрпризом, но далеко не у всех институтов и ВУЗов есть подписка на необходимые издательства.
На Springer, например, подписку обеспечивал РФФИ, но в этом году по известным причинам возникли известные проблемы, и научная общественность чуть было не осталась без доступа.
школы, ВУЗы, учебники
Это не наука, а образование в первую очередь. Некий базовый уровень, без которого о науке вообще говорить бессмысленно.
Да, открытого доступа много. Но таки недостаточно.
BelBES
15.07.2015 21:34+5Как-то довелось пообщаться с этой Александрой вконтакте(есть там группа посвященная sci-hub)… мне она показалсь не слишком адекватной особой, считающей себя чуть ли не мессией. О чем конкретно была речь уже не помню, но помню, что закончилось все тем, что она нарекла всех несогласных со своей точкй зрения врагами и предателями, после чего забанила (=
Kalobok
15.07.2015 21:40+2Вот ровно такое ощущение осталось у меня после прочтения интервью. Человек довольно невежественный, но с огромным самомнением.
Psychopompe
15.07.2015 21:56В чём же проявляется невежество?
Самомнение? Просто представьте себе, у Элона Маска самомнение куда выше. И никто не считает его невежественным.
Нужно судить по результатам, а не по каким-то отрывочным сведениям.Kalobok
15.07.2015 22:35+5Невежество проявляется в том, что человек рассуждает о вещах, о которых имеет весьма смутное представление. Таких, как работа издательств или судов. Само по себе невежество легко лечится: слава богу, есть интернет, гугл, википедия — читай и просвещайся сколько влезет. Плохо, когда невежество сочетается с самомнением в плохой его разновидности: «я и так достаточно умный, чтобы еще чему-то учиться». Вот тогда получаются подобные экземпляры.
Sci-Hub
15.07.2015 23:49Простите, но Вы так и не смогли — ни в одном из своих комментариев — толком показать, что человек, который дает интервью, имеет «смутное представление» о чем-либо. Пока это только ваши голословные утверждения, которые граничат с переходом на личности. Согласитесь, что «невежественным» можно назвать любого человека. Другое дело — что в данном случае это неправда. Александра прекрасно разбирается в теме.
Понятно, что такой проект, как Sci-Hub, обязательно будет иметь противников. Однако если вы не согласны, то возражать следует аргументированно, а не путем грязного перехода на личности.Kalobok
16.07.2015 00:34+7Я уже упоминал выше: суд и оплата поездки, оружие и риск для адвокатов. Это просто то, над чем больше всего смеялся. Но могу дополнить.
Однако научные издательства не являются авторами тех работ, за доступ к которым требуют деньги.
Если под работой подразумевать именно изданную статью — после корректуры, рецензий, верстки и т.п. Плюс репутация издательства, которая очень сильно влияет на ценность статьи. Это все делает издательство соавтором конечного продукта (публикации, а не исследования) и дает им право регулировать его распространение. Подход «кто автор рукописи, того и права» тут не работает.
Если посмотреть всеобщую декларацию прав человека ООН, статью 39, то там написано, что каждый человек имеет право свободно участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
В декларации ООН много чего написано. Но не все можно трактовать как тебе нравится. Например:
Статья 13. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
Все билеты на все виды транспорта должны стать бесплатными? Все визы надо отменить?
Статья 19. Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
Опа. Оказывается, не только научная информация должна быть открытой и бесплатной. Это относится к любой информации. Можно, например, взломать чужой комп, скачать оттуда интимные фотки и распространять их любыми способами. Или я, все-таки, что-то не так понял?
Статья 25. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи…
Это что, мне полагается бесплатное питание, жилье, одежда и все такое?
Кстати, статьи 39 я в декларации не нашел. По крайней мере, по этой ссылке:
www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml
Но аналогичная ей статья 27 полностью выглядит так:
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.
Не уверен, что под «участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами» имелся в виду свободный доступ к любым научным работам. Ну да ладно. Но вы уверены, что все авторы украденных статей согласились бы с такими действиями? Эти авторы давали свое согласие? А может, кто-то был бы против? Получается, одну статью рекламируем, другую нарушаем. А все потому, что мы просто выдрали из декларации единственную чуть-чуть подходящую к нашим рассуждениям фразу, а остального не читали.
Дальше там идут смешные философствования на тему «чего хочет автор, публикуя свою работу», которые не вижу смысла разбирать. А вот в рассуждениях про Open Access почему-то ни слова не сказано про то, что Elsevier и Springer тоже предоставляют такую возможность. Про «удачный» пример Джека Андрака я уже упоминал в соседних комментариях.
Вывод в целом: автор нахватался в разных местах довольно поверхностных сведений и слепил из них что-то подходящее под свои идеи. Ни о каком нормальном анализе ситуации речи нет, нужно просто оправдать свои противозаконные действия.Sci-Hub
16.07.2015 01:18-1О как. Вывод после прочтения вашего комментария: вы нахватались в разных местах довольно поверхностных сведений и сплели из них что-то похожее на «критику». Ни о каком нормальном анализе ситуации речи нет, нужно просто облить помоями человека, который дает интервью.
Что касается авторов — то в интервью было сказано о том, что сами авторы вынуждены использовать Sci-Hub для скачивания своих же собственных статей. А также был приведен пример того, как издательство само запрещает авторам выкладывать свои собственные работы в сеть. То есть существующая система нарушает права авторов. Такое ощущение, что вы просто выдрали из интервью единственную фразу, не читая остального, и пытаетесь ее критиковать.
Мы не получали от самих авторов запросов на удаление статей. И неудивительно, если статья опубликована ранее 1990 года, то ее автор, скорее всего, уже давно отошел от мирских дел и ему все равно.
Разумеется, интервью — это не диссертация. И не представляется возможным в рамках одного интервью подробно ответить на все возможные вопросы, которые могут возникнуть. Ваши придирки о поверхностности выглядят как-то неумно. Человек! Это ин-тер-вью. А не многотомный труд, подробно аргументирующий нецелесообразность копирайта.Kalobok
16.07.2015 02:18+2Я, действительно, не вникал в тему слишком глубоко, поэтому и не давал интервью, а просто комментировал. Но по роду деятельности я слегка представляю себе обе стороны вопроса.
Что касается авторов — давайте делить мух и котлеты. Я не знаю, что за авторы использовали хаб для скачивания собственных статей и много ли таких авторов. Но если человек не оставил себе рукописи собственной работы, то вряд ли стоит относиться к нему с пониманием. Я лично храню оттиски всех своих статей, которым больше 15 лет — просто на всякий случай, хотя давно не занимаюсь этой темой.
Когда вы говорите про запрет авторам выкладывать собственные работы, позвольте поинтересоваться, идет ли речь о неопубликованных работах или о копиях публикаций из журналов? В первом случае я не представляю, каким образом издательство может помешать, а во втором, как я уже неоднократно объяснял, авторство на продукт принадлежит не только написавшему рукопись, но и издательству. Подозреваю, что если автор захочет выложить просто текст статьи без указания, где и когда она была опубликована и прочих аттрибутов, а не готовую копию из журнала, особых проблем не должно возникнуть. Хотя, тут тоже возможны варианты — смотря какой обработке подвергался текст в процессе сотрудничества с издательством. Иногда замечания и правки довольно сильно меняют статью.
То есть, если авторы не будут нарушать прав издателей, проблем быть не должно. Наверняка все это оговаривается еще до публикации, так что если согласился — будь добр, соблюдай договор.
Надеюсь, если я попрошу вас убрать мои статьи с вашего хаба, вы сделаете это без вопросов. Вдруг, мне такое придет в голову.
Интервью, конечно, не научная работа. Но даже в нем видно, что интервьюируемый либо некомпетентен, либо специально использует ложные, неполные или вырванные из контекста сведения, чтобы оправдать свои действия. Я склоняюсь к первому варианту.Sci-Hub
16.07.2015 21:12Некомпетентность в обсуждаемом вопросе проявили пока только вы сами, назвав получение научных знаний «воровством». Я не понимаю, что можно дальше обсуждать с человеком, который позволяет себе подобные обороты.
По поводу ваших аргументов. Что ответить? Перечитайте еще раз, что сказано в интервью и в комментариях выше. Все ответы на ваши «вопросы» там уже давно даны.
А впрочем, эту дискуссию вы начали с оскорблений, что уже говорит о том, что вы либо человек низкого интеллекта, либо некомпетентны, либо ангажированы. Я склоняюсь к третьему варианту.Kalobok
16.07.2015 21:42Получать научные знания можно как законным путем (покупая журналы или отдельные статьи, связавшись с авторами и попросив у них репринт, сходив в библиотеку), так и незаконным (пиратство, шпионаж и т.п.). Второй способ я называю воровством. Вам не нравится термин? Предложите другой. Это не сделает ваш способ законным.
Интервью я уже перечитал несколько раз. И некоторые мои вопросы так и остались без ответа. Например, каким образом хаб получает доступ к статьям.
Обвинение в невежестве — это оскорбление? Ок, готов извиниться. Вы не невежественные, вы просто плохо разбираетесь в том, о чем говорите. И очень предвзяты.Sci-Hub
16.07.2015 22:07-3Да, вы правы. Мы плохо разбираемся в вопросе, но интервью почему-то берут у нас и именно нашим сайтом пользуется десятки тысяч ученых по всему миру.
А вот вы только в комментах красиво строчить можете, что мы якобы некомпетентны, а вы — умнее всех.Kalobok
16.07.2015 22:18Поверьте, нашим сайтом пользуется столько ученых, что вам и не снилось. И мы тоже, в некотором роде, предоставляем доступ к научным данным. Правда, не все они бесплатны — это не от нас зависит. Но зато мы делаем это совершенно легально.
www.ncbi.nlm.nih.gov
Так что мой вам совет: хотите облегчить жизнь ученым? Ищите законные способы. Не дискредитируйте всю науку.Sci-Hub
16.07.2015 22:28-3А это ваш сайт? Вы создатель Пабмеда? Очень сомневаюсь. Так что говорить «наш сайт», когда вы там просто рядовой сотрудник по найму в огромной организации — неуместно.
Дискредитируете науку здесь только вы. Как именно? Например, вы отлично, на своем наглядном примере, показали, что ни дискуссию без оскорблений вести не умеете, ни понимать то, что сказано в интервью.
По вашей манере общения, начиная с открытого хамства, видно, что к науке вы отношения не имеете.
А если случайно как-то и примазались, то мне очень жаль и стыдно за науку.
Знаете — если бы вы так глупо не начали называть пиратство «воровством» я бы вам, может, даже и поверила.
А так очевидно, что вы рядовой копираст, которого слушать смысла не имеет.
Если просвещение вы называете «воровством», с вами уже определенно разговаривать не о чем.
И все что вы пишете — такая оголтелая чушь и демагогия, что даже смысла отвечать нет.
Вы могли бы обмануть здесь кого-то. Но вы сами раскрылись в самом начале дискуссии, когда начали с открытого хамства.Kalobok
16.07.2015 22:45+1Да, я всего лишь один из разработчиков, работающих, в том числе, и над пабмедом. На самом деле, кроме пабмеда там еще очень много разных инструментов, как онлайновых, так и оффлайновых. И мы не тащим чужое, а создаем собственные инструменты для ученых.
Наукой я в свое время тоже занимался. И мне тоже случалось пиратствовать — в 90е годы в науке без этого было трудно обойтись. Но старался избегать — писал собственный софт для сбора и обработки данных, связывался с авторами статей, чтобы попросить репринты. И уж точно никогда не гордился, если мне приходилось делать что-то противозаконное.
Ваш же сайт я могу сравнить только с копипастными развлекательными помойками, которые тащат чужой контент и, да, часто неплохо раскручиваются на этом. Только вот нормальные люди брезгуют подобными методами.Sci-Hub
16.07.2015 23:19-4Я повторюсь, что мне не о чем говорить с человеком, который характеризует чтение научных статей и книг такими словами:
«тащат чужое»
Нет, неуважаемый, люди занимаются наукой, самообразованием, просвещением если хотите, развиваются. Если для вас это выглядит как «тащат чужое» то могу лишь посочувствовать, и помойка у вас в голове.
И да, среди десятков тысяч ученых, которые пользуются сайтом, вы пожалуй будете первым, который вместо восхищенного отклика назвал его «помойкой». Вам надо, наверное, медаль какую-нибудь дать: «за гнусность»
Kalobok
16.07.2015 17:10Кстати, из текста статьи не совсем понятно, откуда Сцы-хаб берет статьи. Вы купили доступ ко всевозможным журналам? Пользуетесь чужим доступом? Другой вариант?
Alexey2005
16.07.2015 18:35В том-то и дело, что доступ продают сами же издатели.
Знакомые из некоторого универа рассказали такую историю: универ купил подписку на целый ряд журналов. Поскольку деньги заплачены огромные, и за них надо как-то отчитываться, завкафедрам спустили разнарядку: за месяц должно быть скачано не менее N статей (чему равно N — уже не помню, но там было весьма внушительное число). Скачаете меньше — на следующий месяц не подпишемся, останетесь без статей.
Ну вот месяц заканчивается, а кафедры не вытянули и четверти от запланированного объёма. Что делать? Завкафедрой сажает двух студентов за комп: берите и качайте. Что качать? Да всё подряд, что на глаза попадётся. Чтоб план был выполнен.
А те, не будь дураками, просто передали пароль от VPN соответствующему ресурсу (не Sci-Hub, его тогда вроде бы ещё не было, но что-то аналогичное). И всем хорошо: универ выполнил план по скачке, даже перевыполнил. Студентам не пришлось заниматься бессмысленной работой, а куча страждущих получила свои статьи. И издатели внакладе не остались, т.к. за скачивание-то заплатили в полном объёме. Пусть и не те, кто реально качал.
Так к чему это я? Для того, чтоб свободно качать статьи, нужен безлимит. Который продают сами издатели. От которого обычно не используется даже половины (т.е. деньги на ветер). Да, для ускорения доступа тот же SciHub связан с какими-то хранилищами статей, но может превосходно работать и без них, просто чуть медленнее.
Так что не уверен, что это вообще можно назвать пиратством.
Это всё равно как если бы вы, подписавшись на гигабитный тариф, вдруг поняли, что не используете его даже на 2% и просто расшарили бы доступ на весь этаж, заодно выставив в роутере круглосуточно работающую свободную точку WiFi для всех желающих.Kalobok
16.07.2015 18:54Ага. Вот только одна засада: в договоре с Elsevier, например, явно указано, что материалы нельзя ни копировать, ни передавать третьим лицам. Аналогичные пункты есть, очевидно, и у других издателей. Так что скачать для себя можно, а вот выкладывать в открытый доступ — нет.
The rights granted by Elsevier are restricted to use solely by the Client and may not be assigned, transferred or sublicensed without the prior written permission of Elsevier.
…
No part of the Elsevier proposals, publications or Products may be stored in any automated data file and/or reproduced, whether electronically, mechanically, by photocopying, recording or in any other manner or form, without the specific prior written permission of Elsevier.
Так что это именно пиратство.
Сравнение с гигабитом не вполне корректное. Я бы еще мог согласиться с такой аналогией, если бы речь шла именно о подписке: универ покупает подписку и, пока она действует, дает доступ соседнему универу (хотя по контракту и это надо согласовать с издательством). Но случай со сцы-хабом несколько отличается: статьи копируются на собственный сервер и раздаются всем подряд, даже когда подписка протухла. Это, скорее, как взять машину в прокате на один день, сделать копию ключей и кататься когда угодно не платя денег.
Ну а ругать в данном случае надо не издательство, а руководство универа, установившее такие правила.
Virtu-Ghazi
17.07.2015 12:24+1сами авторы вынуждены использовать Sci-Hub для скачивания своих же собственных статей
Хотелось бы знать журналы/издательства, которые не предоставляют авторский экземпляр хотя бы в электронном виде. Я без сарказма и наезда, действительно хочу знать. Потому что сам всегда получал свой экземпляр от журнала, как только статью издавали.
DarkGenius
15.07.2015 21:48+8Выражение «красть и раздавать чужое» считаю неуместным в данном контексте. Статьи и научные исследования — это не медийный продукт, они не создавались с целью их непосредственной продажи ради извлечения прибыли. Это в первую очередь знания. Знания, которые будучи доступны широкому кругу ученых, способствовали бы более динамичному развитию науки, что шло на благо бы всему обществу. А крупные издательства бесятся с жиру и, пользуясь неким аналогом монопольности и популярности, занимаются исключительно набивкой собственных карманов, нисколько не думая о развитии науки. Как контрпример могу привести IT-издательство Packt: они каждый день бесплатно раздают одну книгу из своего ассортимента в электронном виде. У Elsevier или Springer есть что-либо подобное? То-то и оно.
Kalobok
15.07.2015 22:12+3Знания вы можете опубликовать на своем сайте, не прибегая к услугам издательств. Выражения «красть и раздавать чужое» в данном случае относятся не к знаниям, как таковым, а к результату работы большого количества людей (рецензентов, редакторов, верстальщиков и т.п.). То, что они сделали — именно продукт, создававшийся для получения прибыли.
Проблема со «знаниями», написатыми назабореперсональном сайте, например, в том, что очень трудно оценить их качество. Или в том, что на них проблематично ссылаться и вести учет количества чужих ссылок. Поэтому ученые и готовы платить за статьи. Это плата не просто за информацию, а за качество этой информации. Качество всегда стоит дорого.
Сейчас, конечно, появляются альтернативы и достаточно много. Но почему-то Elsevier или Springer продолжают работать и зарабатывать. С чего бы это, как думаете?
И не надо сравнивать издательства с 10-летней и 100-летней историей. Считайте, что ваш Пакт пока просто раскручивается. Опять же, у IT своя специфика, айтишники любят халяву гораздо больше, чем, скажем, биологи.
Еще раз могу посоветовать: не нравятся существующие издательства? Открывайте свое и демпингуйте. Никто не запрещает. Некоторые так и делают.
andy_p
15.07.2015 23:33Проблема шире, чем кажется. Например, NASA выкладывает фотографии в открытый доступ, поскольку это знание было уже оплачено обществом.
Kalobok
15.07.2015 23:41Не только НАСА. Как упомянуто в интервью, статьи про исследования, финансировавшиеся из федерального бюджета США, тоже должны быть открыты. Хотя, у этой палки два конца: некоторые издательства неохотно публикуют такие статьи. Но в целом хороший пример того, как надо бороться с жадностью издательств. А вовсе не воровать и раздавать.
Segrio
16.07.2015 12:36Работа Sci-Hub тоже один из способов борьбы с жадностью, даже если такой подход очень категоричен, он вносит пользу в эволюцию копирайта, а вот ваш подход, мне видится, контрпродуктивным: вы сидите, критикуете подход Sci-Hub, давая советы о том как надо делать «правильно», обзывая автора невежественным вором.
Kalobok
16.07.2015 16:52+2То есть, ваш вариант — «будем воровать, чтобы буржуи не слишком богатели»? Ну, что ж, имеете право. Но будьте готовы к проблемам с законом.
Sci-Hub
16.07.2015 21:04-2Сергио, да о чем тут вообще говорить? Этот человек называет получение научных знаний «воровством», открыто переходит на личности вместо аргументов, и получает за это плюсы к комментариям. ВСЁ. О чем здесь дальше говорить? Что тут можно еще обсуждать? Всё понятно.
MiXaiL27
17.07.2015 04:52+3С вашими методами и риторикой я уже начинаю сочувствовать издательствам.
Sci-Hub
17.07.2015 08:22-3Зло берет, что риторика грамотная и методы умные, что ли? Так и скажите.
MiXaiL27
17.07.2015 10:30+3Я сторонник ППР, EFF, antizapret.info и прочих подобных организаций и движений. Однако явная криминальная деятельность не идет на пользу обществу, а только дискредитирует усилия всех прочих людей, которые законно хотят внести изменения в законодательство. Я понимаю и сочувствую идеологам торрент-трекеров (и сам стараюсь поддерживать раздачи с контентом, которые практически нереально получить легальным путем), но они не строят из себя борцов за свободу, равенство и братство. Совмещать противоправные действия и усилия по изменению копирайта отдает, скажем так, двоемыслием. Выберете что-то одно.
Sci-Hub
17.07.2015 11:45-3Вы записали пиратство в криминальную деятельность, так вас понимать?
То есть вы записали бесплатное скачивание научной литературы с целью образования в криминал, так?
Очень забавно, особенно в свете того, что в соседнем треде такое единодушие в оправдывании человека, привлеченного к ответственности за заказ из Китая сильнодейтсвующего наркотика… никто даже не вспоминает о том, что это «криминал» — нет, у всех кровавый режим и дурацкие российские законы, которые непременно гнобят умных людей.
Двойные стандарты такие двойные.
Я не являюсь никаким борцом за свободу, равенство и братство от слова совсем. Наоборот, я считаю, что ограничение свобод в интернете в определенных случаях оправданно: например, уместно блокировать интернет-магазины по торговле наркотиками, а также сайты пятой колонны (к которым относится тот же Гиктаймс, хоть и не афиширует это официально)
Однако при этом, я считаю, что блокировать распространение научных знаний — недопустимо и аморально.
А вот ваша ППР, сторонником которой вы записались, как раз-таки строит из себя борцов за равенство и братство, и выступало против блокировок, например, наркотических сайтов. Более того, у меня впечатление, что их основная деятельность заключается в борьбе с цензурой, а вот пиратство там как раз на последнем месте, несмотря на название.
Вы сторонник тех организаций, которые вы перечислили, по банальной причине: все они так или иначе друзья российской «пятой колонны». А вот проект Sci-Hub, наоборот, работает независимо. Именно поэтому идет такое поливание помоями.0serg
17.07.2015 11:58+4например, уместно блокировать интернет-магазины по торговле наркотиками, а также сайты пятой колонны (к которым относится тот же Гиктаймс
Это прелестно. Поборник «свободы» образца Sci-Hub вещает о «пятой колонне» и призывает к блокировке Гиктаймса :D
sielover
17.07.2015 12:33ПолитотаВообще, зная позицию автора по страничке вконтакте, было любопытно, скатится ли обсуждение к пятой колонне или нет. Таки скатилось. Удивительно, что автор не придерживается позиции «зачем нам научные статьи от гейропейско-англосаксонского Elsevier».
Virtu-Ghazi
17.07.2015 12:35+3Я тут в комментах выше рассказывал о собственном опыте отправки статей в один из Elsevier-овских журналов.
Коротко и тезисно (ну хотя бы попробую):
- Рецензенты — сторонние люди из разных институтов, специалисты в своей области, им за это не платят, они добровольно участвуют в модерировании научной информации, моим коллегам тоже из профильных журналов присылают статьи на рецензию (с рецензированием тоже есть некие проблемы, но это отдельная тема)
- Если статья прислана в TeX, то корректуры там минимум, основные исправления делает автор согласно рецензии от рецензентов
- Верстальщики — опять же, если TeX, то вёрстка сводится к копипасту в соотвествующий шаблон, если прислали .doc — то учёные обезьяны (или дрессированные медведи) перебивают его на TeX, далее см. выше.
- Заказать авторский печатный экземпляр стоит денег, электронный пришлют бесплатно.
- Ах да, мне bst пришлось ваять самому, потому что на сайте не было, толко cls и описание, как оформлять список литературы
Да, в целом работа по изданию и поддержанию архива стоит денег. Но, имхо, всё-таки не таких.
ragequit
15.07.2015 20:41+9Закрытость научных публикаций и проф. литературы — огромная проблема. Когда еще готовил материалы для Хабра, профессиональную литературу, да хоть захудалый учебник, найти было нереально. Все за неприличное бабло на непонятных ресурсах.
varagian
16.07.2015 12:26Как ad hoc решение можно еще писать людям, у которых есть доступ.
Так что если кому-то нужны статьи за paywall'ом можно попробовать написать мне, например — есть большой шанс, что получится.
zvic
15.07.2015 21:05+3Причем даже не обязательно юридически — в Штатах, как мы знаем, разрешено ношение оружия
Каким боком тут оружие?Virtu-Ghazi
17.07.2015 12:39Я так понял, что имеется в виду возможность «случайного» разбойного нападения.
omican
15.07.2015 22:02+8Немного об Open Access. Буквально месяц назад вышла наша статья в springer'овском журнале, и там на некотором этапе можно было выбрать, выложить ли статью в открытый доступ. Стоила эта услуга, если я правильно помню, 300 USD. На первый взгляд сумма кажется большой, но полезно сопоставить ее с реальными затратами на создание полноценной научной статьи международного уровня. А это оплата высококвалифицированного труда ученых, часть цены дорогущих экспериментальных установок и множество других расходов. В РАН недавно этот вопрос обсуждался, прозвучала оценка «одна хорошая статья — один миллион рублей», которая мне кажется довольно адекватной оценкой «снизу».
Может быть, если организации, финансирующие научные исследования, будут финансировать и открытие доступа к результирующим публикациям, это будет одним из путей решения проблемы.piva
16.07.2015 15:10Вроде бы в бюджет проектов уже потихоньку начинают добавлять эту статью расходов. Так что именно по этому пути и двигаются. Кроме того, некоторые финансирующие проект организации требуют публиковать всё в открытом доступе (общество финансирует, общество и добивается открытия доступа без вреда издательствам), потому и включение такой графы расходов имеет смысл по логике — «требуете? оплатите».
Недавно слышал ещё интересную дискуссию. Пока обсуждается между исследователями и то, что не только статьи и результаты исследований нужно вот так оставлять в открытом доступе, но и коды программ, которые были использованы для получения результатов. Может и дойдёт это до более высокого уровня учёных, может и станет это реальностью.
orignal
15.07.2015 22:25+1А отзеркалить в Тор и I2P, как это сделала флибуста?
Тогда никакие блокировки с копирастерами не будут страшны.
Disasm
16.07.2015 00:40Не страшны сайту или не страшны пользователям, часть которых даже не знает этих слов?
orignal
16.07.2015 03:18+1Ну так откройте главную страницу флибусты, а как натыкаются на типа «удалено по требованию правообладателя» все сразу знают где брать удаленное.
Вот и тут аналогично.
Vinchi
16.07.2015 12:47Да дело не в технологии. В конце концов это не сложнее скачивания firefox.
Во-первых идут блокировки — что само по себе негуманно
Во-вторых нужно еще URL найти — поиск в этих сетях сложнее из-за слабой рекламной составляющей
AndrewMayorov
15.07.2015 22:55Абсолютно согласен с Александрой. Научные статьи создавались не для того, чтобы журнал зарабатывал на этом деньги. Ученых деньги «за науку» интересуют в последнюю очередь. А журнал же к, собственно, «деланью науки» не имеет никакого отношения. Наука — не предмет торговли, извините.
Скорее всего подобные журналы дожны быть некоммерческими предприятиями. И это, видимо, должно быть закреплено на законодательном уровне.
sielover
15.07.2015 23:09Guardian писал о том, что доход директора Elsevier составляет 150,000 (сто пятьдесят тысяч) долларов в месяц, причем основная часть дохода — это именно научные статьи. И куда столько?
Безотносительно «легкости» получения этих денег издательством, вопрос «а зачем ему столько денег» вызывает недоумение.Sci-Hub
16.07.2015 00:06-1Поясню. Необходимость закрытого или платного доступа иногда оправдывают тем, что издательству надо чем-то покрывать расходы, иначе они погибнут от голода. В свете этого суммы зарплат в сто пятьдесят тысяч долларов в месяц — вызывают легкое недоумение.
zvic
16.07.2015 01:59+6Можно привести ссылку на источник информации о зарплате в $150000 в месяц?
Sci-Hub
16.07.2015 20:54-5Судя по тому, как здесь яростно плюсуют комментарии человека, который называет пиратство «воровством» и использует мерзостные оскорбления вместо аргументов, это не имеет особого смысла. Надо — есть группа проекта во ВКонтакте, добавляйте меня в друзья и просвещайтесь в личном порядке.
Писать здесь что-то — много чести.
0serg
16.07.2015 13:00+6Скорее всего барышня просто безграмотно цитирует — судя по открытым данным зарплата финансового директора в Elsevier действительно составляет 150k, только вот не в месяц, а в год. Просто вот не знает барышня что в Штатах salary указывают не месячную, а годовую.
Общий разброс зарплат по Elsevier, к слову, 45-210k.Sci-Hub
16.07.2015 20:44-4В год еще больше. Я взяла годовую сумму и поделила ее на 12, чтобы было понятно нашим.
Забавно, как плюсуют ваш гаденький комментарий.
Загуглите Guardian Elsevier, для вас ссылку искать — много чести.0serg
16.07.2015 23:38+1Угадаете с трех раз откуда я взял свою цифру 150k/год?
Именно загуглив «Guardian Elsevier».
К слову 150k x 12 = 1.8 млн и поиск по этой цифре волшебным образом не дает никаких результатов.Sci-Hub
17.07.2015 00:36-1ОК, раз уж вы гуглить не умеете от слова совсем — вот та самая статья Guradian, в которых перечислены доходы руководства Reed Elsevier в миллионы долларов в год:
www.theguardian.com/business/2013/mar/12/reed-elsevier-chief-engstrom-payzvic
17.07.2015 07:06+3The company – owner of a diverse range of assets including the Lancet, the LexisNexis legal and professional information business, Comic-Con exhibition and more than 100 magazines such as Estates Gazette, Farmers Weekly and New Scientist – paid Engstrom ?2.28m in salary, benefits and bonus last year.
Хм… А это уже меняет картину, ведь теперь речь идет о CEO очень крупного издательского конгломерата с оборотом в 5,7 млрд. фунтов стерлингов и численостью работников в 28000, а не просто директоре научного издательства.
Sci-Hub
17.07.2015 00:47-1Base salary без надбавок — чуть более миллиона фунтов: ?1,076,891
По текущему курсу это 1 680 859 долларов, что при делении на 12 дает 140 тысяч.
И это без надбавок и бонусов, которые там в два раза base salary превосходят.
Sci-Hub
17.07.2015 01:00-1Да хоть в Википедию заглянули бы:
en.wikipedia.org/wiki/Erik_Engstrom
Erik Engstrom, Chief Executive of Reed Elsevier
Salary ?2,075,417 (два миллиона фунтов в год, это более трех миллионов долларов США)BelBES
17.07.2015 08:41+5Так для CEO крупной компании с ~30k сотрудников, это даже весьма скромная зарплата.
Sci-Hub
16.07.2015 20:59-2Чтобы вам было легче искать, дам подсказку: в год несколько миллионов долларов.
chesterset
16.07.2015 01:57+7Хотя я бы и хотел, что всё везде было бесплатным, в данном случае не соглашусь. Во-первых, в статьях ООН свободно — не равно бесплатно. Вам никто не запрещает заплатить и свободно пользоваться — грубо говоря. Если бы вам запрещали, потому что у вас не тот срез глаз или вы не из нужной страны — вот тогда это было бы нарушением. К тому же, ученые ведь не пишут всё в готовом виде для публикации — работу нужно проверить, рецензировать, верстать и т.д. Я бы сказал, что данные издательства имеют большую заслугу, нежели Google Play и прочие, которые, по факту, просто создали рынок и контролируют его. Т.е. конкретно в этом случае издательство берёт на себя работу по подготовке материала к публикации. Сильно сомневаюсь, что у ученых нет выбора, кроме как публиковать свои работы в издательствах. Думаю, они вполне хорошо осознают то, что делают.
Если это действительно острая проблема для научного сообщества, достаточно создать ассоциацию, в которую войдут волонтёры разных направлений (те, кто будут проверять и рецензировать материалы, верстать, исправлять и т.д.), а существовать на базе пожертвований и возможных грантов от государств. Если такого нет или не пользуется спросом — стало быть, значительная часть сообщества не считает это проблемой.Sci-Hub
16.07.2015 22:21-3«Если это действительно острая проблема для научного сообщества, достаточно создать ассоциацию»
Проиграла. Достаточно просто создать ассоциацию. А мы и не догадались. Расходимся, ребята.
Да вы гений! Как вы так в одном предложении легко находите решение любой проблемы любого сообщества, сколь бы острой и сложной она ни была?
Sci-Hub
17.07.2015 00:41-4«Во-первых, в статьях ООН свободно — не равно бесплатно»
А не доходит в вашу голову такая простая мысль, что НЕ бесплатно в данном случае — равно НЕ свободно? Что цены ограничительно высокие, как и было сказано в интервью?chesterset
18.07.2015 02:47+2Боже. Читая интервью изначально, даже склонялся на ваш сторону, но то, что я вижу, весьма огорчает.
Вам уже выше разжевывали разницу между «свободно» и «бесплатно». Если вы имеете право свободно перемещаться, значит ли это, что вы имеете право перемещаться бесплатно на общественном транспорте? С каких пор «свободно» коррелирует с понятием «высокие цены»? Думаете, раз у кого-то нет денег для подписки, он имеет право взять его бесплатно? По вашему, так всё должно работать?
Судя по вашим комментариям в этом топике, вашей эрудиции хватает разве что на две рыбы с половины, и мне абсолютно не ясно, каким боком вы зачесались в научных кругах (образно говоря; надеюсь, к науке вы имеете образное отношение). Жаль, что нет толковых отечественных издательств, которым бы вы аналогично разъясняли равнозначность свободы и бесплатности, тогда вам бы с радостью рассказали и про пятую колонну, и про свободу, и про всё остальное.
nomadmoon
16.07.2015 03:02А можно ли скачать все материалы одним архивом, на случай если копирасты таки дожмут?
doubtitall
16.07.2015 07:59Можно торрентами с либгена. Сейчас у них большие сложности. Да и объем очень-очень большой. Ищите и найдете.
MiXaiL27
16.07.2015 07:52+2Стоит радоваться, что пока не существует организаций, которые проверяют списки литературы в научных статьях и не требуют от автора доказательств, что он получил доступ к этой литературе легально.
BelBES
16.07.2015 10:32Да, было бы забавно, если бы издательства начали присваивать результаты исследований, т.к. «в тексте есть упоминания методов, описаных в статье, которую автор не покупал»)
SemenovVV
16.07.2015 11:25цитирую часть ГК РФ
Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
Alexey2005
16.07.2015 11:27-2Проблема не только с литературой, но и с научным софтом, цены на который тоже безумные. Если посмотреть, сколько стоят программы для квантовохимических и термодинамических расчётов, пакеты для обработки экспериментальных данных (мат. статистика), программы для обработки и расшифровки спектров — просто волосы дыбом встают. На этом фоне даже многократно обруганная за дороговизну продуктов Adobe начинает выглядеть просто эталоном щедрости.
Вот откуда берутся такие чудовищные цены, если не из расчёта, что деваться учёным всё равно некуда, а заплатят они не из своих денег?
И ладно бы дело было только в цене. Зачастую собственники этих программ ведут всевозможные «чёрные списки» и вводят санкции против всех подряд.
Помнится, на ЛОРе как-то проскакивало обсуждение "Gaussian как пример особо выдающейся софтверной копирастии", когда в чёрный список правоторговца попал сам создатель (!) программного пакета, который за этот пакет даже получил нобелевку. И, таким образом, он потерял право не только пользоваться собственным же детищем, даже за деньги, но и участвовать в его дальнейшей разработке.orignal
16.07.2015 13:51+3А что вам мешает разработать аналогичный софт и продавать его во много раз дешевле? Вон ведь какая ниша.
sielover
16.07.2015 14:25Ну всё-таки софт ? это рабочий инструмент. Его вклад в работу очевиден. Но основан он ведь на обычной общедоступной математике, так что «деваться некуда» — пожалуй, некорректно. Тем более для большинства нужд имеются свободные/бесплатные аналоги. Скажем, из перечисленного, с обработкой экспериментальных данных и мат.статитикой (с ней особенно) отлично справляется R, который для этого и был разработан.
Или LabView. Стоит неадекватно дорого. Поэтому у нас, например, голосуют рублем/долларом/франком и пересаживаются на гораздо более демократичный IgorPro.
0serg
16.07.2015 14:37+5Вот откуда берутся такие чудовищные цены, если не из расчёта, что деваться учёным всё равно некуда, а заплатят они не из своих денег?
Вы никогда не задумывались сколько стоит разработка сложного софта? Жалкие 2 года разработки скромной командой из 3 человек обойдутся по минимуму в полмиллиона долларов и сильно много эти трое за это время не напишут — так, одну приличную утилиту решающую одну серьезную задачу. Если этот софт затем будет использовать всего сотня исследователей в мире (а это для подобного софта не то чтобы уникальный случай), то просто чтобы отбить расходы с них нужно будет брать по 5 тысяч долларов за лицензию. Дабы получить хоть какую-то минимальную прибыль — 6 тысяч. А если нужен пакет посерьезнее и на него уйдет работа 20 человек, то ценник тут же взлетит до 40k.
Так что это не научный софт «дорогой», это потребительский софт до неприличия дешевый за счет своей огромной массовости, позволяющей размазать ценник тонким слоем на миллион покупаетелей
Unrul
17.07.2015 12:04+1Надо помнить, что без торрентов сейчас бы не было таких сервисов, как iTunes, netflix, или других, где можно относительно удобно и за небольшую плату слушать музыку и смотреть фильмы. Именно благодаря нелегальному файлообмену компании начали предоставлять сопоставимое с ним качество услуг. Только, после забастовок Википедии в США (2012), власть там начала уделять некоторое внимание негативному влиянию копирайта.
То же самое и в данном случае. Есть явная проблема: недостаточная доступность научных знаний. Очевидный симптом: популярность бесплатных репозиториев с научными текстами. Действия институтов власти: игнорирование. Причём такое игнорирование может продолжаться очень долго.
Если в случае с музыкой, фильмами и Википедией дело касалось непосредственно простых граждан, то в случае с научными текстами, страдают только учёные, к мнению которых особенно никто не прислушивается. А косвенный ущерб от замедления научного прогресса посчитать очень тяжело. Тут даже сложнее, чем случай с сильно затянутой процедурой принятия новых лекарств (в США): спасли 100 жизней, не выпустив опасное лекарство в одном случае из тысячи, в то время как умерло 100000, из-за того, что люди не дожили до выпуска необходимого лекарства на рынок. Негативных последствий от замедления НТП ещё больше. Правда, чтобы их увидеть, нужно хорошо подумать в первую очередь.
Судя по всему, многие относится к закону, как к чему-то, данному свыше. Идеальному, непротиворечимому и всегда действующего во благо народа. В то время, как в реальности, закон пишут всё те же люди, балансируя между моральными принципами и своими интересами. Чтобы всё это двигалось в сторону увеличения благополучия людей, необходимо всё время поддерживать обратную связь. Искать решения, которые удовлетворяют все стороны. История показывает, что такая эвристика хорошо работает. Но этому мешает инертность бюрократической системы, низменные интересы влиятельных лиц, непонимание предметной области и так далее.
Соблюдать законы нужно, в них собрана информация о том, как общество должно функционировать, чтобы себя не угробить. Но считать, что всё, что в них написано, является наиболее оптимальным для этого самого общества, просто неверно. Если бы не было людей, которые осмелились пойти наперекор гласных, или негласных норм, то мы бы до сих пор все были охотниками-собирателями в доисторическом обществе.
hungry_ewok
>Думаю, что в этом смысле Россия могла бы стать страной-новатором, законодательно упразднив всю эту систему. И вырваться вперед, обогнав другие страны за счет быстрого развития науки и культуры. Ведь без копирайта развитию ничто не будет мешать и препятствовать.
Правильная идея. Надо заметить что желанию властей изолироваться от интернета снаружи это тоже вполне отвечает — тогда без законодательного позорища и безо всяких роскомнадзоров вокруг рунета будут старательно возводить железный занавес правообладатели.