Почему классический автоматический автомобиль невозможен и не имеет коммерческих перспектив
Те кто хоть немного следит за автомобильными инновациями, хорошо знает, что полноценный автоматический автомобиль должен колесить по дорогам уже очень давно. Но его появление каждые 5 лет, постоянно переносят ещё на 5 лет. Очевидно, что что-то идёт не так, и даже самых упёртых оптимистов начинают терзать смутные сомнения, а те кто помнит «зиму искусственного интеллекта», так вообще впадают в уныние Искусственный интеллект упёрся в барьер понимания. Совершенно очевидно, что если Гугл (Вэймо) c его неограниченными возможностями за 10 лет так, по сути, кроме дорогих игрушек, ничего и не сделал, то пора уже признать, что при нынешних технологиях искусственного интеллекта полноценный коммерческий автоматический автомобиль (АА) пятого уровня сделать невозможно. Косвенно, это признали даже в самой Вэймо, и в последних тестах в декабре 2018 года (Waymo запустила в США платный сервис беспилотного такси) вернули страхующего водителя за руль (В каждом автомобиле на всякий случай за руль посадят водителей, чтобы те смогли отреагировать на форс-мажорную ситуацию или сбой беспилотной системы). А статьи о том, что в 2019 году полноценный АА стал от нас дальше, а не ближе, уже не набирают кучу минусов (5-й уровень становится дальше, а не ближе).
В этой статье разберём непреодолимые препятствия возникшие при многочисленных и длительных попытках создания классического АА. То есть, говорить будем о реальном состояние дел на сегодняшний день, а не о рекламных обещаниях светлого будущего через N лет.
А что такое вообще Автоматический Автомобиль (АА)?
В представлении обывателя, это автомобиль, которым управляет компьютер, то есть, некий Искусственный Интеллект (ИИ). Отсюда возникает очевидное решение: делаем нормальный ИИ, подключаем его к одной поворотной стереокамере, ставим на любой автомобиль, отправляем на обычные курсы обучения вождению и получаем квалифицированного водителя. Однако ничего близкого к этому решению мы не видим. То есть, существующий ИИ не может составить конкуренцию водителю человеку. Поэтому разработчики АА вынуждены идти на обман, предлагая некий суррогат (куча дорогих датчиков, нейронные сети, которые непонятно что и как делают и так далее). Обратите внимание, что всё это временное решение, до появления полноценного (сильного) ИИ. С появлением которого, все эти дорогущие радары и лидары будут выброшены за ненадобностью (человек ведь обходится без них). То есть, сам классический подход к созданию АА попахивает каким-то обманом. Давайте разбираться почему.
Начнём с того, что определим, а что мы понимаем под полноценным АА пятого уровня? Под этим понимается некий автоматизированный комплекс (АСУ) способный управлять автомобилем в реальных дорожных условиях с характеристиками среднестатистического водителя-человека. Сразу возникает проблема – а что это за зверь такой «среднестатистический водитель»? Не является ли это средней температурой по больнице? Но я предлагаю оставить решение этого вопроса пиарщикам, и сильно упростив задачу, сравнивать АА с уровнем начинающего водителя, только получившего водительские права и, соответственно, допуск на дороги общего пользования.
То есть, сравнивать будем начинающего водителя и самый совершенный автопилот, даже не какой-то конкретный, а максимально потенциально возможный на нынешнем уровне развития техники. Для этого надо построить сравнительную таблицу всех характеристик управления автомобиля начинающим водителем-человеком и максимально совершенным автопилотом.
И что же мы видим? Что по одному критерию (ответственность) АА в принципе не сможет достичь уровня даже начинающего водителя. То есть, строго говоря, классический АА никогда не сможет достичь уровня начинающего водителя даже теоретически.
А может и ну её, эту ответственность? Давайте разбираться. Мы видим, что даже потенциальные характеристики автопилота, это «хорошо», но не «отлично». Потому что везде есть непреодолимые ограничения. Коротко:
Точность управления зависит от информации о дорожном покрытии. И в общем случае полноты этой информации нет.
Оценка дорожной обстановки в общем случае основана на неполной информации и, соответственно, не может быть точной.
Принятие решения при неизбежном в общем случае недостатке информации носит вероятностный характер и не может быть гарантированно правильным даже теоретически.
В итоге, очевидно, что даже идеальный автопилот не может гарантировать отсутствие ДТП даже теоретически.
Тогда кто же будет отвечать за неизбежных погибших в ДТП?
Поэтому когда Вам очередные пиарщики будут говорить, что полноценный АА уже полностью готов, но вот только проблемы с архаичными законами, не верьте. Если бы производители взяли бы на себя ответственность на уровне водителя-человека, то законы изменили бы мгновенно. Но реальность такова, что реального АА ещё нет, а трупы от его «подделок» уже есть, и никто за них отвечать не хочет. Маск заявил, что он ни при чём, а виноват сам этот лох, который не разобрался, что «автопилот» Теслы, это не автопилот, а «автопилот TM», то есть, просто рекламное
Таким образом, проблема ответственности классического АА не может быть решена даже теоретически. А значит, полноценный классический АА невозможен даже теоретически.
Это, кстати, не значит, что его нельзя сделать или даже продавать, это значит, что сначала, придётся как-то решить проблему ответственности, или продавить способ как от этой ответственности отмазаться.
И вот тут мы понимаем, что сделать это естественным способом (без прямых директив государства) очень затруднительно.
Более того, проблема ещё хуже. Ответственность, это ведь следствие установления вины. А вот с этим большая проблема и сейчас. С одной стороны, наличие чёрного ящика на АА эту задачу упрощает, а с другой стороны усложняет, так как вся информация от производителя АА является информацией заинтересованной стороны. За примерами ходить далеко не надо: естественно, переход автомобиля в режим «дизельгейт» не отражался в логах. А может быть ещё хуже, в логи может писаться заведомо ложная информация. Вот страница отчёта из расследования залипания педали газа:
Слайд 14 отчёта — чёрный ящик может врать про то, что водитель нажимал.
А дальше, производители АА это компании конкретных государств, которые путёвые государства будут поддерживать, в последнюю очередь обращая внимание на истину. Например, при очень похожих случаях Toyota и GM власти США принимают существенно разные решения.
Кратко напомню, что и там и там был технический недостаток, о нём знали, его долго скрывали, а тех кто об этом говорил увольняли.
Как будет решаться эта проблем, пиарщики нам не говорят.
Но допустим, мы всё же установили виновность АА. Что делать дальше? Надо выяснить причину, а вот тут мы понимаем, что нынешний псевдоИИ, то есть, нейронные сети, в принципе не могут объяснить почему было принято ошибочное решение, которое и привело к ДТП.
Небольшое отступление про нейронные сети. Их проблемы специалистам хорошо известны «Возрождение ИИ» – не более, чем дорогое железо и реклама, брошенные на реализацию старой идеи. И многие уже начинают открыто говорить о второй зиме ИИ. Если объяснять на пальцах, то о нейронных сетях надо знать одну вещь: что это просто многомерная статистика. Не меньше, но и не больше. Отсюда очевидны их возможности и ограничения:
- Как и любая статистика они очень зависимы от входных данных, то есть, даже небольшие изменения входных данных могут серьёзно изменять итоговый результат.
- Так как это эмпирика, а не аналитика, причём многомерная, то разработчики в принципе не понимают, как нейронная сеть работает и какие элементы на что влияют. Это можно проиллюстрировать на любой сложной эмпирической формуле, которая представляет из себя многочлен с множеством коэффициентов. Понять, за что и как отвечает конкретный коэффициент, в общем случае невозможно, иначе можно было бы написать простую аналитическую формулу.
- Из первых двух пунктов, следует, что любое изменение входных данных требует проведения полного тестирования всей системы. Иначе получится, что исправляя одну ошибку, мы можем добавить другие ошибки, которых раньше не было. То есть, результаты прошлых тестов теряют смысл.
- Адекватный сбор первичных данных задача организационно и экономически неподъёмная.
В результате, классический подход к устранению ошибок не работает. И как следствие, каждая новая версия ПО не факт, что будет лучше предыдущей. А как тогда сертифицировать АА?
Но это мы всё рассматриваем ситуацию в предположении, что с технической точки зрения идеальный АА уже существует. Но это далеко не так. Вот несколько причин, каждая из которых если не ставит крест на классическом подходе, то как минимум, откладывает решение и увеличивает стоимость конечного АА. А он и сейчас очень дорогой.
Невозможно всё видеть из автомобиля
Проблема классическим способом вообще не имеет решения, так как просто не существует таких сенсоров ни за какие деньги. Следовательно, в общем случае АА должен принимать решения в условиях недостатка информации, то есть додумывать, что там за углом. Человек несёт ответственность за эти свои додумки, а компьютер? Обратите внимание, что в зависимости от реальной ответственности, один и тот же человек с теми же самыми опытом и квалификацией принципиально по разному принимает решения на реальной дороге и на автомобильном симуляторе. А если водитель вынужден ещё отвечать за большое количество пассажиров, то от него требуют получить дополнительную категорию водительских прав. Поэтому ответственность является основополагающим критерием управления, от которого напрямую зависят другие характеристики управления. А классический АА полностью лишён этого важнейшего критерия.
Невозможно принимать решения без полноценного даже не ИИ, а полноценного искусственного сознания
А в опасных ситуациях это требуется часто. Например, следование писанным правилам (тормозим прямо) и неписанным (уходим на свою обочину) привело бы к ДТП. А объезд слева с выездом на встречку позволил избежать ДТП. Очевидно, что проблема без полноценного искусственного сознания не имеет решения, так как требует принятия решения о преднамеренном нарушении ПДД в условиях недостатка информации. Кто будет отвечать за последствия, в условиях реального недостатка информации и вероятностных прогнозов?
Не существует правильной траектории
Нетрудно догадаться, что вопрос решения конфликтных ситуаций между АА и человеком-водителем не может быть однозначно решён (человек всегда будет утверждать, что с другим человеком он бы договорился о взаимодействии). Решение же этого вопроса в суде очень проблематично, так как судья вряд ли будет объективен. Так как на месте водителя человека судья может оказаться, а на месте компьютера-водителя не окажется никогда.
Получится всех пропускающая лоховозка, что не устроит хозяина
Реальный АА можно запрограммировать только на строгое соблюдение ПДД, которые к сожалению, сами строгостью и однозначностью не отличаются. Следовательно, АА будет гипертрофированно соблюдать правило «дай дураку дорогу». И естественно, дураки-водители этим будут пользоваться, безнаказанно подрезая АА. А он будет оттормаживаться пропуская всех вперёд. Как быстро это надоест владельцу АА?
Не может гарантировать безопасность (что в Вас не врежутся)
Не имеющая безопасного решения задача вагонетки, гарантирует погибших по вине АА. Естественно, оставшиеся без работы профессиональные водители будут любое ДТП использовать для политического давления на власти с целью запретить АА. А это ведь реальные избиратели.
Неприемлемо низкая надёжность и помехозащищённость
Абсолютно все датчики АА легко глушатся или обманываются. Таким образом, вывести из строя все АА на любом участке дороги очень просто и дёшево. Даём детям «лазерные катафоты» для велосипеда и просим покататься вдоль дороги. Разбрасываем с квадрокоптера на деревья глушилки WiFi, GPS, белый шум для радаров. Рисуем «оригинальную» дорожную разметку. Слегка модифицируем дорожные знаки, запутывая обычные видеокамеры Tesla может обмануть 40-долларовый комплект из Arduino и ультразвукового передатчика, генерирующего звуковые волны – машина не сможет найти свободное место на парковке или пропустит реальные близкие препятствия. Дёшево и эффективно. И это мы вообще не рассматриваем хакеров! Это всего лишь неолуддиты.
Профессиональные водители-люди категорически против и будут препятствовать
Итак, простой и дешёвой постановкой помех (такой простейшей РЭБ) можно гарантированно остановить любой АА. Который в таких условиях работать не сможет даже теоретически, а вот водитель-человек сможет. Попробуйте придумать хотя бы одну причину по которой оставшиеся без работы водители-люди не воспользуются этим способом. Но транспорт, который может в любое время остановиться на неопределённое время вообще никому не нужен. А таксисты-люди, задравшие в этот момент цены, быстро снизят количество желающих сэкономить на АА-такси до нуля.
Хакеры
Даже сейчас АА делают сотни компаний из десятков стран мира. Как это всё проверять, сертифицировать и обслуживать? А как вообще сертифицировать ПО которое постоянно обновляется по воздуху? Как гарантировать, что очередной обиженный сотрудник не слил коды доступа? В перспективе все автопилоты будут ремонтироваться в провинциальных автосервисах. Как контролировать какие прошивки там будут ставиться? Кто будет за эти прошивки отвечать? Водитель скажет, что мне это поставили в сервисе и я ничего не знал об активированном режиме Бога, я думал, что это у всех так. То есть, гигантское количество проблем с безопасностью, и как ни крути, классический АА это просто мечта хакера! Удачная мишень для хакеров_ как обмануть ИИ и заставить его принимать опасные решения
Промежуточный итог: для классического АА существует множество как технических так и юридических проблем, которые на сегодняшний день не имеют приемлемого решения. Теоретически, конечно, всё можно решить или «сгладить», но это потребует много времени и денег.
И вот тут мы опускаемся на землю. То есть, от «вау! АА» к «а за чей счёт банкет»? В реальности есть много существенных дополнительных затрат, которые не включаются в ценник АА:
- Сам АА. Здесь просто дорого, но хотя бы честно.
- Точные карты высокого разрешения. А как поддерживать их актуальность? Есть два пути и оба плохие. Первый, собирать самой компании производителю АА. Но так сколько же автомобилей для этого надо? Второй путь, пусть собирают сами машины. Но как определить достоверность этих данных (а не хакеры или конкуренты пытаются вашу нейронную сеть научить плохому). То есть, эти данные придётся серьёзно проверять, а все проверки требуют денег. А вот вопрос реальной актуальности этих карт в общем случае вообще не имеет решения ни за какие деньги.
- Эти точные карты необходимо подгружать по беспроводным сетям, иначе они в принципе не смогут быть актуальными. Так нам оказывается ещё везде нужен ШПД интернет, а у нас даже на федеральных трассах не везде есть сотовая связь. За чей счёт? Обратите внимание, что даже редкие апдэйты Тесла позволяет делать только по бесплатному WiFi. Нельзя сказать, что об этом вообще не говорится. Но в лучшем случае кое-где мелким шрифтом и всегда без указания цены.
- 4) Страховка от ДТП. Почему-то считается, что страхование может решить вопрос ответственности. Но это же не так, страхование лишь распределяет ответственность на большое количество невиновных лиц. Естественно, владельцы Тесла не захотят отвечать за ошибки беспилотного Камаза и наоборот. Как пойдёт дело сказать сложно, но на начальном этапе страховка будет запредельной (миллионы долларов на один автомобиль для тестов в Калифорнии). А дальше классический замкнутый круг (мало АА-дорогая страховка, дорогая страховка-мало АА). При этом само утверждение, что классический АА безопаснее человека не основан ни на каких фактах, так как их и не может быть в виду отсутствия реального АА.
А откуда вообще взялся миф об экономической эффективности АА?
С первого взгляда, очевидно, выкидываем водителя, экономим на его зарплате. Но в реальности не всё так однозначно. Ведь мы не просто выкидываем водителя, мы выкидываем человека. А для грузового автомобиля единственного человека в автомобиле. Но это же мечта грабителей! Глушим связь, имитируем ДТП, останавливаем беспилотную фуру на пустой дороге. Перегружаем груз, снимаем лидары, радары и так далее. Поджигаем и уезжаем. И это всё может классифицироваться как даже не воровство, а хулиганство. Человека там нет, значит не грабёж.
Лидары мы сняли поиграться для экспериментов. А груз растащили случайные люди. И противодействовать такому сценарию очень сложно. Так как злоумышленники связь будут глушить регулярно и во многих местах, то посылать омон на каждый случай физически невозможно.
Ставить на машину средства обороны тоже не вариант, так как будете отвечать за погибших детей, которых специально подставят злоумышленники.
Таким образом, человек в любом случае должен быть. Да, это может быть не водитель, а экспедитор. Но наличие человека, неизбежно требует режима труда и отдыха. То есть, главное преимущество АА – круглосуточная работа пропадает.
А если из-за хакеров намертво встали несколько фур и надолго полностью перегородили дорогу, например скорой? То есть, в обозримом будущем в каждом автомобиле должен быть водитель. То есть, даже не факт, что можно будет обойтись одним водителем, взвалив на него работу двух водителей. Да, конечно, можно ему снизить зарплату, так как он нужен лишь на подхвате автопилоту. Но это очень напоминает принцип, что корову надо больше доить, но меньше кормить. Да и зарплату водителю снижать уже просто некуда, в США огромный дефицит водителей на существующую зарплату.
А есть ещё одна проблема: если автомобиль большую часть времени в стандартных условиях будет ехать на автопилоте, то водитель человек быстро потеряет квалификацию. И как он с такой пониженной квалификацией сможет рулить в сложных условиях, когда автопилот не справится? Эта проблема хорошо известна с авиационным автопилотом. Да, она успешно решается системой тренажёров, экзаменов и так далее. Но эти затраты тоже придётся добавить в смету АА!
А есть ещё проблемы с потенциальным внеплановым ремонтом (замена колеса) и так далее.
Промежуточный вывод: сама концепция экономической выгодности классического АА далеко не так очевидна, как это принято считать. Обратите внимание, что после широко распиаренных успешных тестов движения грузовиков караванами прошло уже три года, а технология так и не стала коммерческой, хотя ни технических ни юридических проблем с технологией движения караванами нет.
Классический автоматический автомобиль увеличит пробки и усложнит их регулирование:
Но допустим, что все вышеперечисленные проблемы каким-то чудесным образом решились и мы имеем полноценный АА пятого уровня автономности без руля и педалей. Вау! Вау! Но кому он нужен, кто за него заплатит? Естественно, процесс произойдёт не мгновенно и кто-то точно на этих шараханиях туда и обратно наварится, но логика внедрения классического АА вырисовывается такая:
- Технология наиболее эффективна в автоматическом такси.
- Отсутствие зарплаты водителю резко снизит цену поездки.
- Это резко повысит спрос от пассажиров общественного транспорта. Доказано Убером, что на дешёвое такси пересаживаются не из личных автомобилей, а из общественного транспорта.
- Удовлетворяя спрос, бизнес и частники резко увеличат количество автоматических такси, по модели Убер.
- Движение встанет, так как эффект от сокращения дистанции между автомобилями существенно меньше эффекта от резкого и кратного увеличения количества одновременно двигающихся автомобилей (сейчас 80% автомобилей стоят без водителя, а могли бы ехать в режиме автоматического такси).
- Очевидно, что классический бизнес таксопарков при использовании АА не сможет конкурировать с частными АА, потому что частнику не надо амортизировать стоимость автомобиля (он его всё равно покупал для поездок на дачу в выходные). Таким образом, так как количество двигающихся автоматических такси может быстро и непредсказуемо меняться, то регулировать пробки станет гораздо сложнее (контролировать частников очень сложно, доказано Убером).
- Государство вынуждено будет реагировать единственным доступным государству способом и повышать цену владения АА (привет Vision Zero). В результате, тада! Цена поездки на такси вернётся на нынешний уровень, который соответствует нынешнему количеству автомобилей такси, который соответствует адекватным возможностям дорожной сети и реальной платёжеспособности пассажиров общественного транспорта.
- В итоге цена транспортных услуг увеличится для всех (уволенных водителей, бизнеса, пассажиров такси, общественного транспорта и особенно обычных автовладельцев). Именно увеличится, так как цены после скачков редко опускаются до исходного уровня.
Итак в результате получаем, что классический АА не выгоден никому:
- Таксобизнесу АА не выгоден, так как вместо зарплаты водителю он вынужден будет платить примерно ту же сумму в качестве «налога на АА». Именно налога на АА, потому что количество такси с водителями-людьми жёстко ограничено количеством таксистов-людей и это достаточное естественное ограничение. А количество автоматических такси ограниченно только кредитной ставкой, то есть, де-факто ничем. Но затраты на сам АА существенно больше, чем на такой же обычный. В итоге, с точки зрения бизнеса, сплошные убытки.
- Частнику АА не выгоден, так как ему тоже придётся платить «налог на АА». Потому что государству будет «лень» определять, кто пользуется АА только для себя, а кто для таксования.
- Пассажирам такси, такая ситуация тоже не выгодна. Так как цена, как минимум, не уменьшится, а вот пробки и их непредсказуемость возрастут.
- Пассажирам общественного транспорта, увеличившиеся пробки тоже ни к чему.
И это всё без учёта «кошмара беспилотников», когда чтобы не платить за парковку, беспилотники будут просто кружить по центру города. То есть, платные парковки отпадают. Платный въезд в центр тоже, так как просто будут пересадки на границе. Остаётся только тотальная дискриминация АА, благо на Vision Zero серьёзно потренировались.
Обратите внимание, что о большинстве этих проблем специалистам в принципе известно Прогноз_ беспилотные автомобили создадут на дорогах хаос, Филипп Роуд, LSE Cities_ самый кошмарный сценарий — беспилотники, ездящие по городу, чтобы не платить за парковку, Всё, что до сих пор ставит робомобили в тупик, начиная с чаек. Но о том к чему это неизбежно приведёт, никто старается не говорить. Это «эффект профессионала», так как знают об этих проблемах и могут рассказать только профессионалы, но если о бесперспективности классического АА они громко скажут, то инвесторы этим профессионалам перестанут давать деньги на бесперспективную технологию классического АА. А своя рубашка ближе к телу.
Вывод: полноценный классический АА имеет огромное количество проблем с безопасностью, технических, экономических, пробочных, юридических и так далее. Большинство этих проблем на нынешнем уровне развития технологий не имеют решения вообще, более того, даже само наличие этих проблем тщательно замалчивается. Таким образом, появление реального коммерческого АА пятого уровня откладывается в долгий ящик.
А сам вопрос, возможен ли полноценный классический АА состоит в ответе на два вопроса:
- Может ли классический АА гарантировать полное отсутствие погибших в ДТП?
- Если нет, то кто будет нести ответственность за погибших?
Без юридически значимого ответа на эти вопросы классический АА так и будет оставаться дорогой игрушкой. То есть, делать классический АА можно, а вот сделать невозможно.
P.S. Это третья статья из цикла описания «ИТС СПРУТ», первая статья здесь.
На этом анализ существующего положения дел с классическим подходом к безопасности дорожного движения и создания классического АА я заканчиваю и в следующей статье уже начну подробно описывать как все эти проблемы полностью решить.
DrunkBear
АА — не устают от 12часовых смен, не пьют за рулём, следуют всем правилам (т.е. прекрасны на закрытых территориях), не пытаются изнасиловать и ограбить пассажиров, и наверняка не поедут в неисправном состоянии: недавно катался с таксистом, у которого мало кончилось и всю поездку перегретым металлом пахло. На предложение купить масла в счёт оплаты ответил, что ему аренду нужно отрабатывать, а не за маслом следить
Areso
Потому что автомобиль не его.
DrunkBear
Мне не хочется выяснять при заказе чей автомобиль, какой опыт водителя, когда он спал последний раз и всё остальное.
Мне хочется вызвать такси в точку А ( возможно, не себе) и спокойно доехать до точки Б в любом состоянии.
Сейчас прототипы АА лучше всего отвечают этой потребности, жду в релиз.
Areso
Именно.
Тем не менее, когда приезжает водитель на арендном авто (с характерными наклейками ЯТ), есть огромный шанс, что он либо не спал совсем, либо спал меньше положенных 8 часов.
DrunkBear
Комфорт+ и выше для мск / спб решают эту проблему.
Но когда выезжаешь из столиц — альтернатив гораздо меньше.
PS А ещё разговоры… Хотелось бы галочку «я уставший прилетел с командировки, не нужно со мной говорить кроме здрасте/ до свиданья»
MedicusAmicus
Очень далеко от столицы в приложении вызова такси есть куча опций, в том числе -"молчаливый водитель".
lostpassword
Ух ты! А дадите мне такой чудесный сканер-коррелятор, чтобы определял степень совсемневысыпания у водителя и строил статистику "огромных шансов" по двум с половиной поездкам?
pewpew
Так вы доехали?
DrunkBear
Да, без жертв и аварий, длина поездки 40 км.
pewpew
Значит, зря беспокоились. Автомобиль был исправен. Иначе бы не доехали.
Angmarets
Вы не правы. Автомобиль с пробитым колесом тоже может доехать. Однако он неисправен. С неисправными тормозами тоже с определенной долей удачи и скила можно доехать. Однако автомобиль все еще неисправен.
pewpew
При всём уважении, но диктовать водителю, как ему управлять автомобилем или заботиться о двигателе, пассажира касаться не должно. Вы ведь вряд ли подсказываете повару в ресторане, как ему готовить еду.
Если что-то не устраивает, всегда можно обратиться в раздел разрешения споров в службу такси. Они разберутся. Можно в принципе отказаться от поездки, вызвать другую машину и получить компенсацию, если машина неисправна или водитель неадекватен.
Angmarets
При чем здесь это? Я нигде не говорил, что кто-то что-то должен говорить водителю или не должен. Я просто указал, что ваша фраза
ошибочна.
pewpew
Будучи пассажиром, определив неисправность по запаху (при этом вас даже не просили об этом), вы утверждаете, что моя фраза ошибочна.
Вы доехали. Не вижу причин для беспокойства.
TimsTims
А если бы он не доехал, то никто бы и не написал это комментарий сюда, значит тоже никто бы не беспокоился, что у кого то там масло кончились :)
Angmarets
При чем здесь по запаху определил или нет и просили об этом или нет. Я просто утверждаю, что факт завершения поездки никак не свидетельствует о исправности либо неисправности автомобиля. Можно без жертв и аварий доехать на неисправном автомобиле(с неработающими тормозами например, нарушив при этом закон). А можно недоехать на исправном — инфаркт у водителя.
Вы хоть смотрите кто вам пишет и кому вы кого цитируете. Это не мои фразы.
pewpew
Прошу прощения, перепутал. Однако я не занимался диагностикой исправности автомобиля. И моя фраза относилась к целесообразности диагностики со стороны пассажира. Не его это дело.
Angmarets
Ну не знаю. В случае запаха в салоне — может и не его дело, я не знаю может ли это привести к аварии. Если нет — это просто вопрос комфорта и решается таки да, со службой поддержки сервиса такси. Но помоему заклинивший двигатель посреди дороги(а это рано или поздно произойдет при отутсвии масла) — тоже ситуация как минимум малоприятная, а как максимум — аварийноопасная. А вот если водитель ночью не включает фары из-за их неисправности или тормозит об бордюр — это точно дело пасажира, т.к. несет его жизни и здоровью непосредственную угрозу.
DrunkBear
Диагностика со стороны пассажира — так себе идея, но ситуация «движок заклинило на МКАД во время обгона потому что масла нет» — не предел мечтаний.
Будь я не один — дал бы 100 рублей за беспокойство и отменил заказ.
*доводя до гротеска* Так же не стал бы садиться в горящий автомобиль или в автомобиль, в котором нет одного колеса, хотя теоретически, они могут, наверное, довезти меня до пункта назначения.
dimkrayan
это из разряда «когда убьют — тогда и приходите».
pewpew
Он мог доехать, не беспокоясь, а мог беспокоиться, но всё равно доехать. При чём тут «когда убьют — тогда и приходите», если речь о беспокойстве?
dimkrayan
если бы это было возможно — стрессов и депрессий вообще бы не было. Людям бы просто сказали «не беспокойтесь и радуйтесь» — и все.
pewpew
Человек написал, что хочет не беспокоиться и просто доехать из пункта А в пункт Б. Однако возникли сомнения и он начал предлагать водителю купить масло и заработать меньше денег. По этому поводу я просто предложил не беспокоиться и вызвать другую машину, если есть сомнения в этой или в водителе. С другой стороны, случиться может что угодно. Безопаснее вообще не ездить.
roscomtheend
Если повар мешает суп пятернёй, засунув её в кастрюлю по локоть, а еду подбирает с пола, то ему надо не только говорить, но и СЭС вызвать.
А почему нет? У вас выключается мозг при посадке на пассажирское сиденье и вы становитесь не способны к дейсвтиям, на которые способны в другом месте? При наличии пары десятков лет опыта эксплуатации разных машин вполне можно быть более сведущим водитель, которого вы как-то излишне обожествляете — очень многие неисправности диагностируются на слух, запах и ощущения прямо из салона (иногда не до точной постановки диагноза, но до "так быть не должно" однозначно). Хотя, фраза "Однако я не занимался диагностикой исправности автомобиля" многое объясняет и с ней ваши "доехали" выглядит как "ну не проиграли же в русскую рулетку, попробуйте снова".
pewpew
Т.е. вы и на кухню каждый раз ходите, проверяете, не мешает ли повар пятернёй суп? Собственно, за это как раз СЭС и отвечает, о чём у ресторана есть положительное заключение. И это не ваше дело, а СЭС, чтобы таких ресторанов не было.
В случае с такси, это дело службы такси, водителя, и ГИБДД, но никак не ваше. Предполагается, что машина исправна, если она вышла на линию и не вам за этим следить, куда у неё заливается масло. Не нравится, вызывайте другую.
А если не нравится, что такое в принципе возможно, не ездите в такси или вообще в автомобилях. Выбор есть всегда.
Angmarets
И что теперь? Захожу я в ресторан, справочки из СЭС все на месте, все чин чинарем, а потом из кухни выходит повар покурить, чешет яйца, сморкаеться себе в пятерню и идет обратно на кухню. Это как, не мое дело? СЭС же сказала, что все нормально, чего переживать то?
pewpew
Ага, и вы сразу к повару общаться идёте? Нет же, СЭС вызываете.
И тут так же. Есть сомнения в автомобиле, свяжитесь со службой такси.
Angmarets
Ага, вот прям сразу набираю 911
— Срочно, машину СЭС в забегаловку, у нас сопли на ладони, повторяю, сопли на ладони.
— Наряд уже в пути
Через 30 секунд залетают люди в белых халатах и шапочками на волосах, заламывают повара и долго бьют его ногами? Или все таки вы говорите официанту (а это именно тот человек, с которым вы общаетесь в заведении) что заказ она может отменить, а то, что вы уже съели оплачивать не будете? Или по вашей логике если съел и не умер — значит блюдо не испорчено?
Или возьмем другую ситуацию. Я прошу приготовить дессерт из меню, но без клубники(допустим у меня аллергия). Официант говорит что запросто, а затем приносит его с клубникой. Мне как, все еще не говорить повару, как ему готовить? Он же повар, он знает что делает, так? Я ж имбицил, не могу увидеть клубнику, это только повар может определить. Или мне все таки обратиться к нему и предложить приготовить мне блюдо заново?
pewpew
Я рад, что мы пришли к общему мнению про рестораны. Теперь вернёмся к таксисту. Он таксист. Извозчик. Его обязанность провезти пассажира(ов) из точки А в точку Б, избегая ДТП и в их случае принимая необходимые меры и обеспечивая при этом их безопасность. Всё.
Если есть сомнения в том, что повозка исправна или кучер адекватен, то это вопросы к службе такси. Кучер может быть мудаком, но за это отвечает его наниматель, и все вопросы к нему.
Angmarets
Я что-то пропустил? Вы вроде как утверждали, что я должен сразу звонить в СЭС, я предложил пообщаться с официантом и/или поваром.
Можно позвонить в службу такси, отменить заказ, пожаловаться на состояние автомобиля, вас высадят черт знает где (запах то может не сразу появиться, а на полдороге, когда движок начнет перегреваться) и вам прийдеться стоять и ждать другую машину. А можно просто попросить водителя залить масло. Один вопрос, один ответ (да/нет).
pewpew
Вы себе противоречите.
В выдуманном примере со сморакющимся поваром, вы очень вряд ли будуте есть то блюдо. И не могу взять в толк, что вам даст разговор с поваром, если в порывах справедливого гнева вам захочется наказать заведение.
Можно. Но он куда вероятнее ответит, что это не ваше дело. Это и так ясно, тогда к чему сотрясать воздух?
Впрочем, я теряю нить беседы. Спор ради спора о споре. Предлагаю остаться каждому при своём единственно верном мнении. Хорошего дня.
Angmarets
ru.wikipedia.org/wiki/Сарказм
Sychuan
Если еда приготовлена плохо или, скажем, тарелки не мытые, то вполне себе можно и подсказать. Даже нужно.
bzzz00
все это безусловно прекрасно, но не отвечает на вопросы поднятые в статье.
ProLimit
«не пытаются изнасиловать и ограбить пассажиров» — вы статью внимательно читали? Чтобы изнасиловать и ограбить, нужно определенную черту переступить, это все же очень редкие единичные случаи. А в случае АА, достаточно юного хакера, который не чуствуя даже всю серьезность своих действий, проводит атаку на всю систему — и результат сотни ДТП со смертельным исходом. Все остальные доводы тоже так себе — никто не помешает бизнесмену возить автопилотом на старом хламье, не проводить периодического техобслуживания датчиков. Только вот обрудование АА на порядок сложнее, и соответсвенно и цена поломки выше, чем недостаточный уровень масла.
ProLimit
PS: важный пункт, поднятый в статье, почему с живым водителем безопасней: это ответственность. Он по крайней мере, и своей жизнью рискует, и адекватно оценивает состояние своего авто. В случае АА, никто за ВАШУ жизнь не отвечает. Так что злоупотребления ради коммерческой выгоды тут точно также возможны, как и сегодняшних таксопарках.
DrPass
Это не так. Даже в текущем законодательстве данный вопрос однозначно решён: в случае, если источник повышенной опасности (при этом движущиеся транспортные средства также по классификации относятся к источникам повышенной опасности) причиняет материальный ущерб, либо ущерб здоровью человека, то ответственность несёт владелец источника повышенной опасности.
Кстати, это немаловажный момент, который выливается в два следствия:
а) независимо от того, кто находится за рулём автомобиля, в ДТП с пешеходами или с пассажирами материальная компенсация лечения пострадавших и прочего ущерба возлагается не на водителя, а на владельца автомобиля.
б) и она возлагается независимо от того, кто виновник ДТП. Если виноват пешеход, то водитель не понесёт наказания за нарушение ПДД. Но владелец всегда понесёт материальные расходы.
И вот этот нюанс в законодательстве (а он такой и в РФ, и во многих других странах) универсально подходит и к автомобилям с живым водителем, и к автомобилям с роботом за рулём.
ProLimit
Мы же говорим не про текущее законодательство, а про будущее, при котором появление АА на дорогах станет возможным. Вы что же, думаете что с текущим законодательством, при угрозе реального уголовного срока владельцу компании за любое ДТП с жертвами, кто-то рискнет открывать этот бизнес (такси или продажу таких автомобилей)? Они конечно же или пролоббируют нужное им законодательство, или заставят вас как пользователя, принять всю ответсвенность на себя (как в примере с теслой).
DrPass
Ну а как сейчас работают, например, шахты и заводы, ведутся строительные работы и т.д., где тоже постоянно происходят инциденты, наносятся производственные травмы, и иногда погибают люди?
В каждом таком случае проводится следствие, и если выясняется, что виной гибели стало невыполнение норм охраны труда, нарушение техники безопасности, то кто-то несёт уголовную ответственность. Если же этого не выявляется, то уголовную ответственность никто не несёт, а материальную несёт владелец предприятия. Более того, то же самое сейчас применяется и для автобусов/маршруток/такси. Водитель отвечает только за себя. За то, что машина ушатанная, несёт ответственность как раз хозяин автопарка. И ничего, работают же как-то.
eugene08
DrPass
Там нюансы есть, но в целом картина примерно такая. Допустим, тормоза при выезде были исправными. Это сложно не заметить, согласитесь, а ситуация, когда кто-то при этом продолжил движение — нонсенс. Отказ тормозов произошел уже потом, через какое-то время. И тут, как правило, основная причина — нарушение регламента технического обслуживания. Т.е. водитель тут будет не причем, по крайней мере, если ему это не повесили в должностные обязанности.
principality_of_sealand
Так все логично. Ты и есть собственник Теслы, а потому вся ответственность на тебе.
ekologurban Автор
Как Вы это представляете себе на практике?
Например, Вы купили АА. Сидя дома нажали кнопку на смартфоне и вызвали его к подъезду. АА выезжая самостоятельно (внутри никого нет) с парковки сбил пешехода. К Вам приходит полиция и вешает на Вас убийство по неосторожности. А Вы говорите:«Ну коли купил игрушку, то пойду в тюрьму за преступление, совершённое этой игрушкой!»
Почему-то я уверен, что Вы скажете, что какое Вы к этому имеете отношение вообще? Вы в это время были дома в 5 километрах от места ДТП. И если в случае передачи управления другому водителю Вас ещё можно обвинить в предоставлении ему «орудия убийства», то в случае АА Вы также скажете, что «орудие убийства» Вам предоставила компания производитель АА, вот пусть она и отвечает!
Так что в случае с АА, я считаю, что такой вариант работать не будет.
vilgeforce
«вешает на Вас убийство по неосторожности» — не вешает. Ст 264 УК РФ это
DrPass
Не вешает, естественно. Приходит полиция и открывает следствие, выясняет: если вы не вмешивались в схему автомобиля, и он сам выполнил наезд из-за несовершенства алгоритма, то это несчастный случай, но вы, как владелец, должны оплатить лечение (или похороны, да) пешехода. Если вмешивались, то тогда уже с вами будет другой разговор.
Serge78rus
Вы путаете юридические понятия владельца и собственника ТС. Если персонаж А купил автомобиль, то он является и владельцем и собственником его. Если А предоставил персонажу Б свой автомобиль в пользование на основании доверенности, то при этом А остается собственником автомобиля, а Б на время пользования становится владельцем (владеет им на основании выданной А доверенности).
DrPass
Не путаю. Речь идет именно о владельце, а не о собственнике, в том числе и в плане ответственности за причиненный ущерб. Если вы, например, передадите токарный станок в аренду, и там токарю отрежет палец, то лечить его будет арендатор, а не вы. Это же справедливо и для автомобиля.
Serge78rus
Со станком Вы абсолютно правы. А в комментарии, на который я возразил, Вы, в плане ответственности за причиненный ущерб, противопоставляли человека, находящегося за рулем и владельца. Суть моего возражения в том, что этот человек за рулем, если речь идет о личном транспорте, и есть владелец в момент управления, вне зависимости от того, принадлежит ли ему ТС на правах собственности или он им управляет по доверенности.
Если же Вы имели ввиду не личный транспорт, а наемного водителя (но Вы в явном виде этого не указали), то его противопоставление владельцу совершенно справедливо, ибо он не является владельцем ни при каких условиях.
DrPass
А, понял. Нет, конечно же я имел в виду общий случай — водитель может быть владельцем, а может не быть Я не противопоставляю, просто я не ставлю знак равенства между этими понятиями. У водителя ведь может быть доверенность, а может быть путевой лист. Или вообще ничего не быть, если владелец автомобиля едет как пассажир. А может быть, это не Россия или Беларусь. Например, в Украине или в большинстве европейских стран для вождения чужого автомобиля доверенность не нужна.
braineater
Значительная часть людей не способна оценивать последствия своих действий. Пешеходы переходящие не глядя, обгоны в слепых поворотах. Так что «жизнью рискует» и «адекватно оцениваетсостояние» не аргумент. По второму пункту, лично слышал как взрослый человек расказывал как в дождь на лысой резине 190 ехал.
DrunkBear
Это уже передёргивания.
И сейчас любой юный нехакер может на скоростную магистраль высыпать немного гвоздей / стекла (память из детства намекает на долнышки бутылок от шампанского) и устроить те самые ДТП со смертельным исходом, каждый второй день новости «ххх не справился с
бутылкойуправлением и врезался на скорости в людей» — но при этом не запретили ни дороги, ни автомобили и даже тест на алкоголь для запуска двигателя проходить не нужно.NickViz
вы правда не видите разницы между — пойти самому с риском попасть под машину или быть узнанным соседями, или где-то в гондурасе (случайном IP) запустить скрипт, скачанный с «фсё для кул-хацкера»?
Статья пессимистичная, но вопросы (отвественности) поднимает правильные. И отвечать на них должно государство (как машина принуждения граждан/бизнеса). Как вариант — ужесточение процедур сертификации/эксплуатации АА и отказ от уголовной ответственности в случае ДТП для пользователя и производителя АА.
DrunkBear
Скиньте ссыль на репозиторий скриптов, любопытно стало.
А что, автомобили с АА уже есть? И есть законы их регламентирующие?
На Теслы не смотрите, они отмазались, что это помощник водителя и водитель обязан быть за рулём.
NickViz
ну скрипт-киддисы не из воздуха же берутся? или ботнеты из кофеварок? уж на что авиастроение суровая и засертифицированная вещь — так и там развлекательную систему взломали. а с автомобилем (из-за массовости и как следствие меньших требований) будет ещё проще. при текущих законах.
«А что, автомобили с АА уже есть? И есть законы их регламентирующие?»
не надо передергивать. мы обсуждаем проблемы, которые могут (и вызовут) АА. и как их можно (разумно) разрулить.
А тесла и юбер — отмазываются пока трупы не в товарном количестве идут. Будет больше АА — будет количественно больше погибших. и закрывать на это глаза уже не смогут. что-то менять будут. как раньше человек с флагом ходил, потом правила официальные ввели, тротуары и прочее.
DrunkBear
Развлекательная система — этож не навигация / управление двигателями / механизацией крыла, cкрипт-кидды не устраивают новые 9/11 во время брутфорса кофеварок.
Статья, на мой взгляд, совсем в чёрных тонах — всё плохо, АА не взлетит или все умрут.
За прошлый год у Теслы 245000 машин продано и в итоге около 500000 машин на дорогах.
Выборка не очень велика, но сейчас Тесла входит в топ самых безопасных машин.
NickViz
а это не о них? и их методе подсчёта?
habr.com/ru/post/440774
вообще мне странно, как вы не понимаете — речь идёт не о том, что АА не взлетит (как в статье), а о том, что даже супер-тесла может попасть в аварию в режиме АА. и не совсем понятно, кто будет отвечать тогда. сейчас за смерть человека (в основном) отвечает водитель. в случае АА — кто? Маск? или владелец Теслы? или программист ИИ?
вот эти законы придётся менять выпуская АА на дороги. Скорее всего _никто_ не будет персонально отвечать. Но будут более жесткие правила для АА. Не как сейчас «у нас автопилот» (С), а извольте пройти сертификацию, тесты, докажите что ваше поделие безопасно для окружающих. и будут таки проходить и доказывать. а иначе страшноватый мир получается, где полторы тонны металла несется под 60км/ч запрограммированое индусами (не в обиду им будь сказано).
DrunkBear
По-моему, всё должно быть логично: АА с тонной телеметрией и записей въехал в пешеходов на переходе? Виноват владелец, который постарается переложить ответственность на страховую, а та — на производителя.
Пешеходу стрельнуло в голову рвануть через магистраль из-за машин по диагонали, как нерестящемуся лососю через пороги? Ну упс, вот телеметрия, датчики, записи камер и лидаров — пешеход не прав и не жив.
Нет, всегда может быть вариант, когда с одной стороны бежит пешеход по переходу, ему навстречу под углом 30 градусов — стадо лосей, с одной стороны АА — скорая с включёнными сигналами, с другой — обочечник и сверху взрывается вертолёт, но они крайне редки, пусть суд разбирается кто здесь виноват и виноват ли вообще.
NickViz
не вижу логики если честно: «АА с тонной телеметрией и записей въехал в пешеходов на переходе? Виноват владелец, который постарается переложить ответственность на страховую, а та — на производителя.»
Чем виноват владелец? Машину он купил в салоне, в ней не ковырялся, обслуживал в фирменном гараже. в момент наезда — вообще спал.
В тот момент когда вы садитесь в АА — вся ответственность ложится на АА ( у него вообще руля может и должно не быть). В такси же например — виноват водитель, а не пассажир.
Страховая просто выплачивает деньги, уголовной отвественности она не несёт.
Производитель — да, в итоге для АА полностью ответственнен он. Будет ли кто-то разрабатывать АА, если после продажи его и багов там можно присесть лет на 5 так, вопрос.
в общем законодательство надо будет менять. именно потому, что сейчас везде управляет человек. а будет ИИ. которую наказать невозможно.
DrunkBear
Простите, кто мешает разрабатывать/тестировать АА так же, как автопилот самолётов?
На сколько помню, ни с одним релизным работающим автопилотом самолёты не падали.
Да, законодательство менять нужно, потому что АА не сможет 100% обрабатывать ситуации «пешеходу стрельнуло в голову и он решил выбежать из-за машин и срочно перебежать магистраль за 50 метров до перехода»
Detuner
Вы явно считаете, что автомобильное колесо моментально лопнет при наезде на гвоздь, но Вы ошибаетесь. О том, что наехал на гвоздь, обычно узнаёшь через несколько километров, а иногда даже через несколько дней. А стеклом повредить колесо и вообще крайне сложно, если оно не совсем лысое.
DrPass
Зависит от скорости, и от того, чем проколоть. Гвоздем скорее нет, чем да, но мне на скорости 70 км/ч в своё время хватило торчащей арматуры из дырки в мосту, чтобы потерять управление и шарахнуться в отбойник.
dimkrayan
в 2017 г. в РФ чуть больше, чем 18600 реальных людей погибло в дтп.
ИИ не должен быть идеальным. Он всего лишь должен быть лучше, чем человек.
striver
К сожалению, железка должна быть на порядок безопасней, чтобы депутаты проголосовали за неё.
dimkrayan
или должна найтись более разумная страна, которая своим примером докажет состоятельность таких авто.
striver
Вангую, что это первыми будут скандинавы.
Serge78rus
В данном случае «на порядок» — вполне достижимое в перспективе соотношение.
striver
Оно то достижимое, но последние 10-20% будут даваться крайне сложно.
DrunkBear
Сохранить в живых 80% от 20000 ежегодно — уже отличный результат, нет?
striver
Даже 1% — это отлично.
teifo
Как-то тут на хабре говорили, что основная проблема смерти в ДТП в плохой работе скорой помощи, а не самих аварий.
dimkrayan
скорая помощь будет одинаково влиять на смертность при ДТП обычных автомобилей и с автопилотом. И наоборот, снижение количества ДТП снизит необходимость в скорой помощи.
Так что в данном контексте скорая помощь — лишняя сущность.
dobrobelko
Если уровень понимания проблемы и решений автором настолько низок — даже не стоит пытаться воспринимать эту беллетристику всерьез.
Вообще это характерное качество российских доморощенных изобретателей, кандидатов наук и так далее — обвинять во вранье, обмане,
срывать покровы,будучи при этом абсолютно некомпетентными.В то же время данный автор не видит ничего абсурдного в идее установки индивидуального светофора на каждый автомобиль и центральной диспетчеризации.
gennayo
Проблема может быть решена при условии модернизации дорожной инфраструктуры и авто/мото транспорта, управляемого людьми.
tuxi
Из реального (с надежностью как у кувалды) и чтобы в ближайшие лет 10, на ум приходит только рельсовый транспорт.
Ghool
Кстати, метро во франции ездит на автопилотах
tuxi
В нулевых годах в Англии, поезд из аэропорта до Лондона тоже был без машиниста в кабине. Но это не означает же, что он беспилотный :)
accipiter
И в Венгрии и в Италии.
eugene08
и в сингапуре, на некоторых ветках
tuxi
Даже в Москве есть, тесты были, ждем изменения в законодательстве.
На самом деле, существует 4 класса «беспилотности» метропоездов. И не забывайте про диспетчерскую, которая может удаленно остановить поезд. Это нифига ни АА.
bzzz00
звучит как «никогда». получится, что «вот до сюда мы вас довезли, а дальше как-нибудь сами»
gennayo
Примерно так и будет достаточно длительное время. Если только не произойдет полная принудительная унификация автотранспорта, чего, конечно, не хотелось бы.
bzzz00
что толку от унификации, если инфраструктуры нет? даже в странах типа США дорожная сеть далеко не везде в приличном состоянии. а уж оборудовать ее… мне кажется нужны какие-то безумные средства на все это. рад ошибиться.
gennayo
По моему мнению, именно унификация могла бы значительно сократить затраты на инфраструктуру. Но это чисто рассуждения с точки зрения здравого смысла, я далеко не специалист в данном вопросе.
bzzz00
а, в этом смысле… да, согласен. все по этому пути идут, именно ради снижения себестоимости.
PerlPower
Не понимаю из-за чего минусют, уже на упоминании ответственности можно аргументы не перечислять. Делать заказные убийства на таких машинах можно будет не просто безнаказанно, а даже без репутационных издержек, и без всех этих сложностей с водителями-смертниками. Достаточно просто знать траекторию или любимую кафешку жертвы и время ее посещения, а вопрос глюка в прошивке беспилотного грузовика так и останется вопросом, особенно если будет подаваться фейковая телеметрия. Черный рынок уязвимостей для алгоритмов распростренных моделей — вопрос времени.
И противостояние АА людям это отдельный важный вопрос. Это не марсоход, который пусть за миллионы километров но гуляет по равнине с камнями где больше никого нет. Будут грабители, вандалы, охотники за запчастями, автоподставщики. Сажать охранника в каждую машину? Может проще оставить водителя? Разрешить машинам самооборону? А глюков в прошивке точно не будет? А кто будет отвечать, если будут? А собак и котов сбивать можно? А если собака захочет поиграть с машиной подольше?
Наверное даже сейчас можно сделать киберводителя, который будет превосходить 99% живых по качествую парковки, оптимальному маршруту, уходу от лобовых столкновений, экстренному торможению и т.п. Но передвижение по дорогам — это не только перемещение из точки А в точку Б.
Ghool
> заказные убийства: Удалённое управление автомобилями и сейчас есть.
PerlPower
Намеренное удаленное управление и непонятный глюк автопилота — это разные вещи с точки зрения подозрительности. Переделанный автомобиль будет проще обнаружить при экспертизе.
DrPass
Так это на современных автомобилях даже проще, никакой ИИ не нужен. Они все сейчас имеют электронное управление и технически могут управляться дистанционно. Сделать автомобиль-камикадзе с пультом ДУ средний специалист-электронщик в состоянии, для этого не нужно быть гуру в искусственном интеллекте или хакером, который ищет там уязвимости.
Будут, но надо будет их выпускать сперва не на дороги в Сирии (да и не в российскую глубинку), а на дороги в Германии, и проблема сама собой решится. Благо, сейчас и средства наблюдения везде есть, и полиция там оперативно приедет по вызову.
teifo
Хммм, а разве так просто оборудовать современный автомобиль системой камер и радаров, чтобы при этом не вызывая подозрений, удаленно вести автомобиль по улицам города?
BlackMokona
Сейчас во множестве автомобилей есть и камеры и радары в совершенно стандартной заводской комплектации
teifo
И они позволяют удаленно вести автомобиль совершенно спокойно в городском потоке?
DrPass
Нет, но необходимость удаленно вести автомобиль в городском потоке — это какой-то маргинальный случай. Для подобной атаки достаточно припарковать его ночью на нужное место, или даже с помощью живого водителя. А потом в час Х просто выехать с помощью пульта и протаранить кого нужно.
Mishootk
Собачки играют с машинкой
Я думаю пассажир машины с АА будет долго сидеть запертый и беспомощный.
Klenov_s
На самом деле очень много вопросов решается разделением систем на две. Одна рулит, оптимизирует и все прочие вкусности делает. А вторая — сертифицируемый государством, черный ящик с минимальным набором датчиков, является прокладкой меду ИИ и механикой машины. Он умеет запрещать поворачивать в стену, тормозить перед препятстивем и еще несколько базовых вещей.
Ghool
Вы прямо провоцируете на минусование, говоря, что паровозы не нужны, всё равно они по лесу не ездят, а лошадь пройдёт. И если крестьянин гайку отвинтит для грузила, а поезд под откос пойдёт — кто виноват?
При этом обещание статьи с ответами в конце радует — часть ответов на описанные вами проблемы очевидна, а вот некоторые вопросы очень хороши.
Ждём продолжения, и спасибо :)
Ghool
В опросе не хватает пункта «да, проблемы есть, но всё решаемо, хотя поработать надо много»
Второй пункт им не является, поскольку в нём говорится о переходе от автопилота к каким-то альтернативным путям — то есть не Автопилоту
tvr
«А я вот вам тут „Спрут“ принёс!»
А вы, ekologurban, упорный, однако. Уважаю. Но не понимаю.
wsf
Я тут после сильнейшего снегопада человека в горку толкал который дорогу перекрыл, интересен интерфейс взаимодействия с беспилотным авто в данном контексте :). Вообще, в Российских реалиях очень много специфики вождения именно по покрытию и прогнозированию, и как это разрулить статистически (то чем занимается аи по факту) — пока не очень понятно.
teifo
почему-то подумалось про известную голосовую обработку заготовки типа «кожаный ублюдок, иди сюда быстро и помог мне развернутся» :)
m1n7
В статье делается ряд голословных утверждений, а из них следует вывод о наличии у самоуправляемых авто нерешаемых проблем.
Например, про грабеж. Уж скорее человек пойдет на такое преступление, если грузовик не увешан камерами как ёлка шарами
Или вот:
Откуда такая уверенность, что сумма будет примерно та же?
Чтобы не допустить этого, будет либо снижена цена на парковку, либо ввёден лимит на беспассажирный километраж (или не в режиме такси)
Что-то я не вижу, чтобы меня заставляли получать лицензию таксиста. Видать, не лень государству.
Ну и так далее. Почти каждый аргумент притянут за уши и натянут на желаемую теорию.
zxosa
ну или несгораемый черный ящик. что тоже не особо поможет
m1n7
Есть решение попроще.
Страховка.
NickViz
а страховые компании по вашему что делать будут? просто платить? и деньги из тумбочки брать?
zxosa
машину от угона не всегда страхуют и предъявляют кучу требований, а тут картонная коробка на колесах останавливающаяся по первому чиху, сомневаюсь что при текущем положении дел кто-то свяжется со страхованием груза под управлением АА.
Areso
Зависит от ценности груза. Некоторый груз охраняется людьми с огнестрельным оружием. Это же никого не смущает?
Serge78rus
bzzz00
хорошая статья, спасибо.
kababok
tim2018
4. Ну да, трамвай, ушедший на дистанцию первым, пришел тоже первым. Вы действительно не видите принципиальных отличий ж/д и авто?
tangro
Статья в духе «железную повозку нельзя заправлять сеном, перспектив нет».
DrPass
Честно говоря, эта статья мне чем-то напомнила статью «Остановите резню на дорогах», в Сан-Франциско в самом начале ХХ века, про то, что трамваи не смогут конкурировать с лошадями, и вообще не нужны.
Если оставить за бортом вопрос сложности создания эффективного ИИ, то остальные аспекты, будь-то экономика, безопасность, наоборот, будут на стороне автоматических автомобилей. Либо, если мы говорим о вопросах ответственности в случае ДТП или защищенности автомобилей перед злоумышленниками, являются несущественными и легко будут преодолены, когда подойдет время ими заниматься.
numitus2
Почему то все вспоминают этот прогноз, а не идеи автомобилей на пневматической тяге, на супер маховиках, летающих авто, автомобилей с 5 колесом для парковки, подвеска bose, электромагнитное сцепление, поворачивающееся пассажирское кресло, города на дирижаблях, подводные города, пневмопочта, сверхзвуковая пассажирская авиация, Google Glass.
Serge78rus
А что не так с пневмопочтой? Я видел вполне работающую, доставляющую в диспетчерскую документацию на прибывающий состав на сортировочной железнодорожной станции.
numitus2
1) Она не вытеснила обычную почту
2) Крайне малое распространение из за сложности системы
3) Отлично заменяется электронным документооборотом.
Т.е. это просто тупиковая ветвь эволюции.
Serge78rus
1) В тех ограниченных областях применения, где она использовалась/используется она вытеснила человека (близкий аналог обычной почты), подбирающего сброшенный из локомотива пакет и доставляющего его в диспетчерскую.
2) С малым распространением — согласен. Сложности вроде никакой не заметил, возможно из-за незнания нюансов проектирования, строительства и эксплуатации.
3) Мне не известно, работает ли это до сих пор, но подобие «больших мусорных урн» (я не знаю, как они называются) для приема пакетов вдоль подъездных путей товарных ж/д станций вроде еще стоят.
shteyner
Еще используется в магазинах для транспортировки наличных от касс в приёмный пункт, как по мне необычное, но крайне удачное решение.
ЗЫ. да, уже увидел комментарии внизу.
Areso
Что в радужных фантазиях писателей она, как минимум, охватывала города целиком, а как максимум — работала на уровне государств.
tvr
Я вот, не так давно, с огромнейшим удивлением разглядел пневмопочту в гипермаркетах (наличные деньги туда-сюда катают).
Serge78rus
Итого, на Хабре, как минимум, есть уже два человека, вживую видивших работающую пневмопочту.
numitus2
Ну а я катался на лошади. Значит ли это, что авто не смогли вытеснить лошадей?
Serge78rus
Ну вот видите, в плане Вашего катания — не вытеснило /*шутка*/. Да я же не пытаюсь утверждать, что пневмопочта — повсеместно используемая технология. Просто резануло взгляд перечисление, как равных, вполне работоспособных и реализованных вещей, и идей, не вышедших дальше прототипов или вообще фантастики.
Sychuan
Большинство этих вещей проиграли лучшим вещам. Супер-маховики хуже по многим параметрам, чем дизель или бензин, если говорить о реальных проектах, а не футуристических инженерных фантазиях. Пневмопочта использовалась в офисах на Западе, может и сейчас где-то используется, но с развитием электроники она стала проста не нужна. Подводные города, может когда-то и будут, сейчас для них нет ни нужды, ни экономических и технических возможностей. ГУгл Гласс также не получились в силу примитивности нынешней теники
numitus2
Ну так по факту я про это и говорю. Сейчас технология АА с использованием текущего ИИ не достаточно хорошо работает. И вопрос удастся это преодолеть, или они не смогут решить все вопросы. Возможно, что АА появится только после возникновения сильного ИИ, и профессия таксист отомрет одной из последних. А возможно через год изобретут аккумуляторы в 100 раз емче текущих, и летая на аэро-такси все будут с умилением вспоминать попытки людей решить задачи беспилотного движения на земле.
TiesP
Ну не знаю… яндекс, наоборот, убрал водителя из своего беспилотного такси и катал пассажиров в Лас-Вегасе без водителя
Daddy_Cool
Хорошая статья. Удручает общий негативный тон, но… это лишь иллюстрирует ситуацию, что проблем гораздо больше чем кажется на первый взгляд.
nehrung
Далее, в АА-сеть можно вводить данные из дорожной инфраструктуры (погода, состояние дорожного покрытия, пробки и т.п.). Это уж точно решит описываемые в статье проблемы — ну например, за счёт привлечения внешних почти не ограниченных бортовым хозяйством вычислительных ресурсов. Правда, такую инфраструктуру ещё предстоит создать, но, КМК, оно того стОит.
dipsy
Начнем с малого: беспилотные маршрутки различной степени вместимости, от 1 до 30 человек, в зависимости от ситуаций. Движение по заданным маршрутам (возможно с какой-то подготовкой типа маркеров на столбах) с остановками на специальных остановочных пунктах (для 1 человека возможен вариант а-ля «такси», с той же жесткой картой возможных маршрутов, но возможностью выбора точки посадки и высадки). Не исключено что это будет дешевле обычного такси и работать сможет 24/7. Я бы на таком ездил по городу вместо л/а, каршеринга и такси, вообще без проблем, машину бы продал, на радость урбанистам.
Более сложные варианты типа разъезда во дворе с наглым соседом или спортивной езде по ямам в Омске конечно подождут общего ИИ.
numitus2
Вот интересно почему в этом направлении никто не движется? Все пытаются решить самую сложную задачу
DesertFlow
Честно говоря, всю навигацию робомобиля можно сделать на простейшем навмеше, используемом в компьютерных играх. И это будет работать в реалтайме, абсолютно безопасно и соблюдая ПДД. А где нельзя соблюсти, там из соображений максимальной безопасности — уходя от столкновений и прочее (но в большинстве случаев это будет просто торможение с соблюдением текущей полосы, как и положено по ПДД). Просто сейчас ни лидары, ни видеокамеры, в том числе стерео, не способны создать полигональную модель окружения с достаточной детализацией. Чтобы были видны ямы глубже 5 см, бордюры выше 5 см и т.д.
DesertFlow
Зря кто-то сомневается. Сейчас действительно нет возможности построить карту окружающей среды с детализацией, необходимой для робомобиля (т.е. сравнимой с получаемой человеком). Вот мы видим разделительную полосу, яму, пешехода или бордюр вдоль дороги и точно понимаем, что они там есть. Ни один алгоритм ни на одном аппаратном обеспечении на сегодняшний день не способен это выдать с такой же уверенностью. И именно это заставляет использовать лидары, чтобы хоть с какой-то уверенностью получать расстояния до редких точек.
У стереокамер есть огромные проблемы с точностью, связанные со сложностью нахождения соответствий пикселей на соседних снимках. Настолько большие и нерешаемые, что сейчас эту задачу пытаются переложить на нейросети. Как для поиска соответствий на стерео снимках, так и для построения карты глубины по моноснимку. Распознавание объектов вроде пешеходов и сегментация дороги чисто нейросетями то работает, то нет (на видео все видели наверно мигающие и исчезающие рамки вокруг переходов). Полагаться только на них сейчас точно нельзя.
У лидаров настолько низкое пространственное разрешение, что ехать чисто по лидарам даже человек не смог бы. Поэтому существует целая область исследований, как из таких редких точек получить более плотную картинку и распознать на ней объекты (обычно с помощью нейросетей, но есть и обычными способами). Серьезно, вы смогли бы безопасно водить только по такой картинке?
Поэтому на практике сейчас робомобили, наиболее близкие к коммерческой эксплуатации, практически целиком едут по высокоточному GPS! Без всякого ИИ! По заранее составленным детализированным картам дорог (поэтому катаются только в известных районах города). Высокоточный GPS — это значит с точностью определения положения ~2 см. Технически это где-то стоит второй стационарный GPS, который за несколько месяцев (а в общем-то достаточно минут двадцать) накопил очень точное свое положение. И он по радиоканалу или через интернет синхронизируется с обычным GPS на машине, устраняя тем самым погрешности, связанные с метеорологией. Что и дает итоговую точность определения координат машины на дороге порядка 2 см. Есть ряд вышек, транслирующих этот сигнал на целые районы. Для интересующихся гуглите RTK-GPS.
Лидары и радары (ну и для страховки, по камерам) используются только для обнаружения препятствий! А нейросетями распознаются светофоры и знаки. И совсем не любые на дороге, а в основном те, которые уже заранее занесены на детализированную карту, чтобы убедиться, что они стоят там, где и должны быть.
Есть конечно экспериментальные проекты робомобилей, которые могут ехать по любой дороге. Но из-за столь низкой, некачественной и неполной информации об окружающей среде, какую дают современные аппаратные средства, до полностью самоуправляемого автомобиля нужно еще 5-10 лет прогресса.
Поэтому основная проблема в создании робомобилей вовсе не в ответственности и прочих глупостях, а только в составлении полигональной карты с достаточной детализацией! Т.е. на уровне не хуже человека. А уж по ней можно будет прекрасно ездить по тем же алгоритмам, что применяются в видеоиграх. Потому что они и есть вершина алгоритмического прогресса по точности и скорости расчета для подобной навигации.
P.S. конечно, дорожные знаки и разметку придется продолжать распознавать нейросетями, но они и так уже сейчас делают конкретно это лучше человека. А вот составить достаточно точную и надежную карту препятствий вокруг пока ничем не получается. Как всегда, настоящие трудности видны только специалистам, погруженным в область, и очень сильно расходится с тем, что думает по этому поводу широкая общественность. Это везде так, к сожалению.
shteyner
good news everyone
пленоптика или камеры с вычисляемым фокусом уже не за горами. Для кино уже скоро войдут в жизнь, а там подождём пока они подешевеют и уменьшаться. В итоге это инструмент намного совершенней человеческого глаза и позволяет делать такие штуки что сейчас и не снились.
DesertFlow
Собственно, и стерео камер достаточно. Просто сейчас там есть нерешаемые проблемы как сопоставить группы пикселей на левом и правом снимке. Предполагается, что эти пиксели одинаковые, просто смещены влево или вправо. Но на практике это не так. У двух камер разное освещение, объекты могут быть частично загорожены другими и т.д… Да даже привести картинку с камеры к теоретической (чтобы исправить перспективное искажение) точно невозможно, так как линзы имеют неровности и калибровкой камеры это полностью не исправляется.
В итоге приходится в стерео камерах использовать либо характерные точки, инвариантные к освещению и масштабу (то есть отличающиеся группы пикселей), либо фотограмметрическую ошибку по всему снимку. Все это источники ошибок. Тут чуть ли не выгоднее сдвигать одну камеру влево-вправо, чтобы по плавному смещению точек определять левые и правые. Но снимки в видео происходят дискретно, а значит приходим к той же проблема поиска соответствий на левом и правом снимке. Да ещё и вся камера или объекты в мире могут сдвинуться за это время.
Чтобы получить надёжную карту глубины со стерео камер (просто по логике: если бы стерео камеры выдавали нормальную карту глубины, то зачем тогда лидары?), нужно к отдельным пикселям добавить контекст со всего снимка. Когда мы смотрим бинокулярным зрением на угол здания, то понимаем что это сдвиг не отдельных пикселей, а угла всего здания (это и есть контекст с остальной части снимка). Такой контекст могут дать нейронные сети. Этим и объясняется почему с ними стерео карта глубины получается лучше, чем обычными способами. Но в итоге оказалось, что этого контекста достаточно, чтобы определять глубину по одному моноснимку. Примерно как одноглазый водитель вполне успешно может водить машину. В этой области сейчас идёт быстрый прогресс. Через год-два точность должна дорасти до приемлемой. Правда, смущает что автопроизводители заключают контракты на лидары на ближайшие 5-10 лет. То ли не верят в прогресс стерео/моно карт глубины нейросетями, то ли знают ещё что-то…
shteyner
Твой комментарий прям почти идеален, давненько так не смеялся. В общем ты перечисляешь по очереди как раз все плюсы пленоптики. В общем прочитай вот на хабре статейку и сам поймёшь всю коммичность ситуации. habr.com/ru/post/440652 Естественно проблемы со сверх объёмами данных еще надо будет решать.
truggvy
Статья понравилась, хотя я и не согласен со многими пунктами. И один из самых «бомбящих» вот этот:
«А сам вопрос, возможен ли полноценный классический АА состоит в ответе на два вопроса:
1) Может ли классический АА гарантировать полное отсутствие погибших в ДТП?
2) Если нет, то кто будет нести ответственность за погибших?»
Собственно «бомбит» от пункта № 1. Уважаемый автор, ну как же так? Это же классическая логическая ошибка — вы сузили задачу со множеством потенциальных ответов до бинарной: Да или Нет. И в опросе у вас тоже самое.
А тем временем правильным (ИМХО) будет ответ: нет, не может, но это не значит, что он хуже водителя-человека. Достаточно гарантировать значительно меньшую вероятность жертв, по сравнению с водителем-человеком. Просто потому что никакая «человеческая ответственность», о которой вы пишете, не воскресит мертвых и не вылечит покалеченных. Sad but true :(
Кроме того, каждое (или почти каждое) ДТП по вине АА будет заставлять компанию-производителя «работать над ошибками», и распространять результаты этой работы на все (или большинство) машин с АА данного производителя, что уже колесят по дорогам или еще только сойдут с конвеера. А вот водитель, севший сперва пьяным за руль, а потом в тюрьму, вряд ли научит уму-разуму многих других (может только некоторых) :(
tuxi
Если я правильно понимаю, текущее законодательство во многих странах, не ставит перед собой цель воскресить мертвых, а выполняет функцию наложения ответственности за причинение ущерба на кого-то конкретного.
То есть, автомобиль с АА должен кому-то принадлежать по праву собственности, и этот «кто-то» и будет нести ответственность за его действия и иметь обязанность страховать риски перед другими лицами.
Вопрос: кто это будет? Компания производитель или частное лицо?
Ghool
Кстати, сам по себе вопрос об ответственности роботов — далеко не нов (хотя ответа на него я не знаю):
Например, он применим к ракетостроению.
Там тоже есть множество автоматики и в некотором роде автопилотов, и в случае гибели экипажа, кто-то несёт за это ответственность.
Ракеты летают, следовательно проблема решаема
Bedal
Резюме:
1. пригодный к автономной работе автомобиль уже создан
2. мешает наличие людей. Пока есть люди, автономные системы всегда будут страдать.
3. требуется всего лишь время на привыкание людей как в качестве пассажиров, так и в качестве водителей. И вот этого времени потребуется достаточно много.
Kastrulya0001
Про страховку. Даже сейчас, когда у Теслы автопилот еще не доделан и работает не в полную мощь количество ДТП в 10 раз меньше чем у других авто без автопилота. То есть страховых случаев в 10 раз меньше. Разве отсюда не следует, что страховка будет как минимум в 10 раз дешевле?
numitus2
ссылка
tuxi
Мне кажется, что делать выводы о падении кол-ва ДТП на базе «иногда работающего автопилота» как то самонадеянно. Надо чтобы все теслы все время использовали АА, тогда и считать надо. А иначе аккуратный водитель Теслы не использующий автопилот, вносит вклад в копилку «безаварийности» оного.
otetz
Начало разумное, а вот аргументация какая-то странная. На том же примере таксования. Любой крупный город лимитирует число машин в такси тем или иным образом. Почему эта практика не учтена в аргументах?
Опять же не рассмотрен, конечно же, чисто гипотетический вариант, но что если убрать человека-водителя с дорог совсем?..
psman
Проблемы высосаны из пальца так сильно, как еще ни один ИИ не сгенерил. И все проблемы без указания кучи вариантов решений.
vindy123
Никого не смущает, что в предыдущей своей статье автор топил за противоположную идею (абсолютно безумную, кстати) — автоматическое управление транспортными средствами из централизованной диспетчерской, в которую в реальном времени стекается инфа с сенсоров вокруг дороги и с самих ТС? То есть в одной статье цикла мы пытаемся всех убедить, что яйцо нужно разбивать только с острого конца, а в следующей — что только с тупого. К счастью, влияние таких статей на реальные процессы и общий прогресс в индустрии нулевое, поэтому живем дальше и наслаждаемся плодами.
homocomputeris
Достаточно посмотреть на рейтинг постов, чтобы получить ответ :)
Sklott
А что безумного в этой идее? В предположении конечно что есть некий «локальный автопилот» для непосредственного руления. Все к этому и идет — погуглите про V2X (Vehicle-to-everything).
vindy123
Ну в той статье идея в том, что вообще не нужно локального автопилота, вообще все рулится из диспетчерской. Кажется, не нужно объяснять, почему это не может работать, но если интересно — почитайте статью и комменты.
Sklott
Ну это бредятина только по причине невозможности обеспечения бесперебойной связи иначе бы глядя как сейчас все уползают в облака…
homocomputeris
Попробую угадать: все проблемы решит Система «СПРУТ», Всезнающая и Никогда не Сбоящая?
carpaccio
Я помню читал аналогичную статью в 70х годах про то, что персональный мобильный телефон невозможен: типа, для всех пользователей полосы частот даже близко не хватит.
iddqda
Размышления какие то натянутые, но вопросы подняты интересные
Наброшу свои тезисы для решения поднятых проблем:
1. автомобили АА являются общественным транспортом.
Ответственность делегируем государству или крупному перевозчиком.
Автомобили принадлежат им же.
Неибежные жертвы администрируются так же как при авиа-жд-катастрофах или кораблекрушениях
2. АА движутся по выделенной инфраструктуре (лучше рельсовой и в тунелях) и связаны общим контроллером. Скорость движения небольшая чтоб минимизировать повреждения. Интервалы дециметровые.
3. Внешний вид АА сугубо утилитарный. Никаких крашеных бамперов. Допускаются контакты с другими АА. Резинка по кругу как в машинках в парках аттракционов.
4. Грузовой и пассажирский транспорт использует разную инфраструктуру. Грузы так же можно доставлять дронами и пневмопочтой.
5. Внутри города и снаружи инфраструктура и транспорт значительно отличаются. Это хороший задел на будущее. После ядерной войны можно будет использовать паровозы.
eugene08
Нет, не должен ничего додумывать. Он всего лишь должен делать как живой водитель — чем ближе препятствие, закрывающее обзор (например, припаркованные автомобили на обочине), тем ниже скорость.
jrthwk
>А в опасных ситуациях это требуется часто. Например, следование писанным правилам (тормозим прямо) и неписанным (уходим на свою обочину) привело бы к ДТП. А объезд слева с выездом на встречку позволил избежать ДТП.
На гифке пример того что следование писаным правилам позволило бы не создавать ситуацию угрожающую ДТП. Если бы правилам следовали все участники движения, в том числе и дятел на оке, обгонявший по встречке автобус.
Так что чем быстрее мешков с мясом уберут от руля, тем безопасней будет на дорогах, потому как людей учить следовать правилам бесполезно, они всё время новые лезут.
lingvo
А что если полное отсутствие погибших в ДТП будет гарантировать не автопилот, а конструкция автомобиля вместе с инфраструктурой и системой реагирования на чрезвычайные ситуации? Как в фильме "Разрушитель" со Сталлоне(там, где он попадает в ДТП и вылазит из пены). Тогда вопрос 2 не имеет смысла.
Вот вам и полное решение проблемы. Как вам такой ответ?
numitus2
А может быть сразу телепортировать водителя в безопасное место? Выглядит настолько же реалистично.
foal
Какая-то мешанина из фобий автора и реальных проблем. И да, я один из тех кто дал минус не только статье, но и в карму, ибо первых двух статей было IMHO достаточно, что бы понять, что автор делает что-то не так. Аминь.
foal
BTW За приченёный физический и материальный ущерб как окружающим так и пассажирам автоматическим средством несёт его владелец. Это его решение и его ответственность. Он может её застраховать, может ограничить её перед пасажирами. Компания производитель может взять на себя некоторые риски, но крайним все равно является владелец.
serjmd
Было интересно до стереокамеры и «кучи дорогих датчиков». Потом автор начал натягивать сову на глобус.
skch
«Кто будет нести ответственность за погибших?» Как ответственность за погибших в случае живых водителей уменьшает вероятность аварии? Как эта ответственность помогает тем, кто в аварию попал? Проблема АА решается ПОЛНОЙ заменой управляемых автомобилей на АА. Тогда решение на дороге будет приниматься совместно всеми автомобилями.