Сергей Голубев — натуралист, опытный осмер и автор блога «Город Шахты». Его размышления об OpenStreetMap всегда неожиданны, а потому вдвойне интересны. Он умеет найти необычный ракурс и на привычное посмотреть под другим углом. Зачем OSM нужны катастрофы, почему у него не существует сообщества, а также какое будущее ждет этот проект — обо всем этом он рассказал в интервью.
— Как вы узнали о существовании OpenStreetMap?
— В 2007 или 2009 году по работе мне нужна была самая примитивная подложка для карты, на которой были бы основные города, линии рек и пр. Тогда еще не было QGIS, все делали в ArcView GIS 3.2a. Это сейчас не возникает вопросов, откуда в случае чего брать данные, чтобы не обводить их самому, а тогда это было целой задачей. Так я познакомился с OSM. Помимо рабочей необходимости у меня, конечно же, было и чисто человеческое любопытство. Когда появляется какой-то новый проект, всегда интересно его изучить, посмотреть как он работает.
— Какое тогда было сообщество OSM? Как вы в него вливались?
— Честно говоря, до сих пор не влился в него, потому что сообщество OSM – мнимое явление, его на самом деле не существует. Все то, что называют «Сообществом OSM» — это всего 20-30 человек, которые проявляют активность в Telegram’e и на форуме. Это ничтожное число от того количества людей, которые действительно мапят. Ведь большинство просто открывают JOSM или iD и ни в каких дискуссиях не участвуют. Но с теми 30-ю, которые открыты общению, я познакомился в 2014 году, после того как зарегистрировался в OSM. Кстати, к тому времени на GIS-Lab’e уже было большое активное сообщество, интересующихся картографией и всем тем, что с ней связано. На GIS-Lab’e я с активничал с 2008-2009 года.
— Почему сообщество OSM в России такое немногочисленное?
— Во-первых, Россия — большая страна, потому сложно объединить между собой людей, сделать так, чтобы они могли регулярно встречаться. К тому же, такие расстояния накладывают отпечаток и на характер — нашим людям труднее дается общение. Во-вторых, нужно понимать, что OSM — технический проект, причем достаточно сложный, потому нет смысла встречаться и обсуждать, как кто-то сегодня затегетировал домики. Это и так всем понятно. Что будут обсуждать люди, которые хоть немного интересуются ГИС-технологиями? Особенности серверов, код Overpass’а, картостили и прочие заморочки. Но это не волнует большинство.
Все это приводит к тому, что сообщество OSM в России очень маленькое. И я не думаю, что оно увеличится, если проект будет существовать так, как он существует сейчас.
— А как сейчас существует проект? Что с ним не так?
— OSM сейчас находится в стагнации. Это период мнимого расцвета, но на самом деле — глубокого кризиса, который в дальнейшем будет только усугубляться. И я считаю, что с уходом Стива Коста проект стал более технологичным, но менее живым. И я говорю про проект в целом, потому что, то, что происходит в российском сегменте — только отражение общемировой динамики.
— Почему OSM оказался в кризисе?
— Стив Кост, как основатель, — сумасшедший. Он долгое время был неформальным лидером OSM, скорее даже, вождем. Когда проектом управляет такой сумасшедший, то он в редких случаях становится коммерчески успешным. К тому же, вряд ли когда-нибудь станет высокотехнологичным. Но такой проект всегда будет живым, будет постоянно меняться в зависимости от блажи и фантазии своего лидера.
С уходом Стива Коста OSM закостенел. Сейчас практически невозможны никакие изменения. Соответственно многие ошибки и проблемы молодости, на которые ранее никто не обращал внимание, нельзя безболезненно решить. Требуются радикальные меры, но как их претворить в жизнь, если всё стало настолько взаимозависимым?
Самый простой пример, в свое время Стив Кост предложил не рендерить те здания, у которых отсутствует нумерация. Таким образом он хотел решить эту проблему — отсутствие нумерации. Но с точки зрения бизнеса такое кардинальное решение — катастрофа, ведь тогда бы с карты пропало большинство зданий. Но в этом-то и состояла задумка Стива Коста. Он надеялся, что, наоборот, этот резкий шаг сподвигнет людей «вернуть» здания на карту, то есть проставить им нумерацию. В перспективе проект бы только выиграл от такого решения.
В данный момент подобные «акции» вовсе невозможны. Если сейчас предложить сделать что-то такое, то практически все скажут, что это убьет проект. Но в том-то и дело, что проекту время от времени нужны небольшие контролируемые катастрофы.
Самое лучше, что можно сделать для OSM сейчас — взять дамп планеты, удалить его и начать всё заново. Потому что отрисовать заново всю планету несложно, а вот исправлять то, что было изначально сделано абы как — это очень сложно. Само собой, конечно, нужно сделать и более совершенные правила картирования, которые бы хоть как-то обозначали конечную цель — что мы хотим получить в итоге.
Понимаю, что так не будет. Но верю в то, что сам проект OSM будет существовать в таком виде, в каком существует сейчас, до тех пор пока не появится какой-нибудь условный OSM-2 — форк, где будет решена проблема с микромаппингом, с трехмеркой, с нумерацией и другими вещами. Если такое случится, то этот форк, который, скорее всего, будет коммерческий, просто перетянет на себя всех осмеров.
— Чем полезен обществу OSM?
— От правок OSM есть одна неоспоримая польза — это форма релакса для того человека, который эти правки вносит. Со всем остальным можно поспорить. Считаю, что уже сейчас домики может обрисовывать какой-нибудь автомат, например, — нейронная сеть. Поэтому те человеко-часы, которые тратятся на внесение элементарных линий, ничем другим, кроме как особой формой отдыха и развлечения самих осмеров, не могу объяснить. Есть отдельные хорошие прецеденты — гуманитарная команда OSM. Это невероятно прекрасный и полезный проект. Хорошие проекты по созданию карт были и в России. Несколько раз создавались карты по запросам различных организаций: скорой помощи и других. Но в целом подобные явления — побочный продукт, нежели основной. Вообще, общественное благо — это популистский термин, который обычно употребляют, когда ничего другого не могут привести в пример.
— Кому тогда полезен OSM?
— На OSM давно зарабатывают. Из крупных проектов — Mapbox, Maps.Me, NextGIS. Даже 2GIS, который заявляет, что планирует отказаться от OSM, на данный момент использует его данные. Не сказать, что таких компаний много, но учитывая узость сегмента, вполне себе приемлемо. Но стоит отдать должное, что некоторые компании, которые зарабатывают на OSM, потом часть своего дохода тратят на развитие его инфраструктуры. Ну, а те, кому нравится мапить — они получают удовольствие и вносят данные в проект. Получается вот такой симбиоз.
— Чем же тогда OSM существенно отличается от «Народной Яндекс.Карты»?
— Я считаю, что у них много общего. Причем НЯК во много раз круче OSM, особенно в том, что касается работы с пользователями.
Если задать этот вопрос тому самому «Сообществу OSM», которое состоит из 20-30 технически подкованных людей, то они начнут говорить про открытые данные, открытую инфраструктуру и пр. Это всё, конечно, замечательно, но тем людям, которые непосредственно вносят правки, им без разницы какие это данные: открытые или закрытые. Когда открываешь редактор Яндекса, где все просто и удобно, и открываешь редактор OSM, тот же JOSM – это безумие для неподготовленного человека, то видишь все отличия сразу и без лишних разговоров.
Если перефразировать один известный анекдот, то «Народная Яндекс.Карта» — это примерно следующая история: приходишь в аэропорт, садишься в огромный прекрасный самолет, невероятно красивые стюардессы подают напитки, мягкие кресла — все замечательно, но ровно до той поры пока ты молчишь, потому что если заикнешься, что самолет летит не туда, то тут же придут амбалы и выкинут тебя из самолета. OSM – это кукурузник, на котором можно лететь куда угодно, но на взлетную площадку надо принести свои детали от самолета и суметь их установить. В этом вся разница.
— Планируешь переходить в НЯК?
— Нет. Ради интереса попробовал, обвел несколько зданий, но это исключительно с целью, чтобы посмотреть, чем НЯК отличается от OSM, как там всё устроено. Но я бы не перешел, потому что те правки, которые я вношу, вношу для себя и планирую ими пользоваться в дальнейшем: скачивать, обрабатывать и пр. Мне нет никакого смысла вносить эти данные в Яндекс, тому что там я ими никак не смогу воспользоваться.
OSM хорош собой, но проект явно застоялся, все свелось к накоплению данных в базе. OSM начинался, как независимый проект, как Википедия, но только в картах, а сейчас OSM — это такой проект, когда люди хотят, чтобы у них было круче, чем у Google или Яндекса. Если человек пытается сделать круче, чем у кого-то, у него никогда круче не получится. Есть миллионы путей для альтернативного развития, но почему-то всегда смотрят и хотят сделать, повторить тот успех, который кем-то уже был достигнут.
— Какие альтернативные пути развития? Кроме как все удалить и заново начать.
— Все удалить и заново начать — радикальный путь. Нужно идти в ту сторону, где ни Яндекс, ни Google не способны предоставить услуги. Я давно говорю, что картами пользуются абсолютно разные люди, в том числе и те, кто имеет проблемы со зрением. Так почему бы не создать несколько разных картостилей, например, для дальтоников или слабовидящих? Почему бы не создать отдельно карту водных угодий? Где были бы реки, озера и все прочее. Почти на всех известных электронных картах невозможно найти ни одной реки пока ты не увеличишь масштаб. Бог с ним, с увеличением зума. Нет направления течения! Казалось бы, самое простое! И это в России, где огромное количество людей передвигаются по воде.
— Так куда именно нужно идти OSM?
— Не надо быть лучше Google или Яндекса, надо быть другим. Тогда все будет хорошо. Сейчас OSM из независимого проекта, который имел все шансы прекрасно развиваться, превратился в базу данных, которую используют коммерческие компании. И всё это ожидает того момента, когда этот нарыв прорвется или рассосется по другим проектам, либо вовсе перетечет в другой формат.
— Если проблемы роста OSM ясны, почему их никто не решает?
— В OSM нет единого тоталитарного диктатора. В этом состоит его сила и слабость одновременно. С одной стороны это не позволяет проекту скатиться в треш по вине безумного руководителя, с другой — невозможно реализовать мало-мальское нововведение, кроме чисто технических: добавление новых серверов или усиление мощности имеющихся. Иногда еще меняют картостиль. Эти варианты еще возможны, а вот что-то радикальное — тут же глохнет на корню.
Отчасти в этом виноваты демократические подходы принятые в OSM – все нужно обсудить и со всеми согласовать. Пока идут бесконечные обсуждения, продолжают копиться проблемы и тормозить развитие проекта. Почему бесконечные:? Всегда найдется тот, кто скажет, что он не согласен и против.
Демократия хорошая вещь, но иногда она должна перемежаться периодами жестких тоталитарных режимов, когда приходит человек и говорит, что ему безразлично, кто и что думает, будет так, как он сказал.
— Это вы про традиции отечественного сообщества OSM или зарубежного?
— У зарубежных коллег гораздо больше того, что крутится вокруг OSM. Мне у них нравится то, что не связано с технологиями и железом. Это вопросы разных картовстреч, гуманитарной команды.
— Почему такое различие?
— У нас в OSM идут люди технического склада ума, а там — расположенные к гуманитарным наукам. Думаю, вы знаете, как у нас технари традиционно относятся к гуманитариям? Поэтому, наверное, у нас больше интерес к чистому IT. Каков поп, таков и приход.
— Могу предположить, что людей гуманитарного склада ума больше волнуют вопросы философские: общественного блага, развития общества, открытых данных, равных возможностей и пр.
— Не очень верю во все эти благие стремления, также не верю в то, что человек из-за убежденности, что у него есть возможность сделать мир лучше, будет что-то делать. Он может самому себе говорить, что он это делает, потому что хочет изменить мир, но на самом деле он это делает, потому что ему нравится, потому что он удовлетворяет какие-то собственные комплексы, проблемы или получает собственное эгоистичное наслаждение.
Зачастую просто люди обманывают себя и говорят о том, чего нет. Я не верю, что OSM спасет мир. Хорошо что он есть, но не надо переоценивать его. К тому же, OSM фактически сделал все другие открытые картографические бессмысленными. Негативную роль OSM обычно замалчивают.
— Расскажите об этой роли, которую замалчивают. Какие мифы сложились вокруг OSM?
— Сначала о мифах. Самый большой миф — о большой наполненности базы. Сейчас OSM – это клубки городов, которые соединены друг с другом ниточками-дорогами. Все остальные населенные пункты между ними отмечены точками или двумя-тремя улицами и всё. Ничего больше нет. OSM не полная база данных. Ей еще расти и расти. Данные в OSM крайне разорваны и, скажем так, «грязные». Если с ними соберётесь что-то делать, то их надо предварительно обрабатывать и вычищать.
Как OSM навредил? Даже не сам OSM, а инфраструктура вокруг него: легкость скачивания данных, QGIS и Overpass — благодаря этому в картографию неожиданно пришли программисты. Ушли картографы и пришли визуализаторы. Сейчас именно карт, в прежнем понимании слова, нет. Есть визуализации различных наборов данных. Совершенно забыто такое понятие, как генерализация. Сейчас ей стало то, что делает Mapbox, когда на разных масштабах и зумах подгружаются не все точки с полигонов, из-за чего карты становятся уродливыми. С 16 по 18 зум компании еще стремятся сделать карту красивой, а все остальное — чудовищно. Отмечу, что такие карты появляются не потому, что такого просит рынок, а из-за того, что мало кто знаком с хорошими примерами.
— О каких хороших примерах вы говорите?
— Можно взять любую карту до 1990 года и посмотреть на качество ее исполнения. Это, прежде всего, подписи и шрифты.
— Какой бы вы дали совет новичку в OSM?
— Не мапь с Google и Яндекса, потому что не в этом кайф. OSM гениален в своих принципах, они мне чрезвычайно нравятся, как в проекте, так и по жизни: во-первых, не надо воровать данные, во-вторых, делать какую-то фигню и вредить проекту, в-третьих, получай удовольствие. Это абсолютный минимум, которого достаточно с избытком. Если чувствуешь, что можешь соблюдать эти правила, то действуй. Если не получаешь удовольствие, то всегда можешь смело сказать: «Извините, ребята, я не могу участвовать». Меня часто спрашивают, почему я начал мапить какую-то территорию и не закончил ее по правилам OSM. Я отвечаю, что перестал получать удовольствие от отрисовки конкретно этого участка, как у меня появится настроение, то продолжу, а потому, извините, это правило.
— Как можно привлечь в RU-OSM людей не с техническим складом ума?
— В чатик и на форум? Не знаю. Мне кажется, люди приходят туда, когда у них возникает какой-то конкретный вопрос по OSM. Что же касается появления новых осмеров в проекте, то для этого надо, чтобы как можно больше людей знало о существовании OSM. Будем честны, люди о нем не знают. И все разговоры о том, что OSM такой популярный и все о нём давно знают, заканчиваются вместе с московской кольцевой автодорогой.
О том, что у Яндекса или Google есть карты, пользователь узнаёт почти сразу, как только воспользуется этими поисковиками. Откуда он должен узнать о существовании OSM и его преимуществах?
— Что скажете в завершении беседы?
— Viva la revolucion! Если не хотите революционных изменений, тогда надо делать хотя бы то, что не делает никто другой. Мапить домики — это уже моветон. Надо мапить то, чего нет нигде на других картах. Тогда это будет круто. Или пройтись по улице и замапить деревья с указанием породы — вот это круто. Этого точно не будет ни на одной карте, а если пройти по улице и замапить номера домов — для этого есть Яндекс или 2GIS.
— Как вы узнали о существовании OpenStreetMap?
— В 2007 или 2009 году по работе мне нужна была самая примитивная подложка для карты, на которой были бы основные города, линии рек и пр. Тогда еще не было QGIS, все делали в ArcView GIS 3.2a. Это сейчас не возникает вопросов, откуда в случае чего брать данные, чтобы не обводить их самому, а тогда это было целой задачей. Так я познакомился с OSM. Помимо рабочей необходимости у меня, конечно же, было и чисто человеческое любопытство. Когда появляется какой-то новый проект, всегда интересно его изучить, посмотреть как он работает.
— Какое тогда было сообщество OSM? Как вы в него вливались?
— Честно говоря, до сих пор не влился в него, потому что сообщество OSM – мнимое явление, его на самом деле не существует. Все то, что называют «Сообществом OSM» — это всего 20-30 человек, которые проявляют активность в Telegram’e и на форуме. Это ничтожное число от того количества людей, которые действительно мапят. Ведь большинство просто открывают JOSM или iD и ни в каких дискуссиях не участвуют. Но с теми 30-ю, которые открыты общению, я познакомился в 2014 году, после того как зарегистрировался в OSM. Кстати, к тому времени на GIS-Lab’e уже было большое активное сообщество, интересующихся картографией и всем тем, что с ней связано. На GIS-Lab’e я с активничал с 2008-2009 года.
— Почему сообщество OSM в России такое немногочисленное?
— Во-первых, Россия — большая страна, потому сложно объединить между собой людей, сделать так, чтобы они могли регулярно встречаться. К тому же, такие расстояния накладывают отпечаток и на характер — нашим людям труднее дается общение. Во-вторых, нужно понимать, что OSM — технический проект, причем достаточно сложный, потому нет смысла встречаться и обсуждать, как кто-то сегодня затегетировал домики. Это и так всем понятно. Что будут обсуждать люди, которые хоть немного интересуются ГИС-технологиями? Особенности серверов, код Overpass’а, картостили и прочие заморочки. Но это не волнует большинство.
Все это приводит к тому, что сообщество OSM в России очень маленькое. И я не думаю, что оно увеличится, если проект будет существовать так, как он существует сейчас.
— А как сейчас существует проект? Что с ним не так?
— OSM сейчас находится в стагнации. Это период мнимого расцвета, но на самом деле — глубокого кризиса, который в дальнейшем будет только усугубляться. И я считаю, что с уходом Стива Коста проект стал более технологичным, но менее живым. И я говорю про проект в целом, потому что, то, что происходит в российском сегменте — только отражение общемировой динамики.
— Почему OSM оказался в кризисе?
— Стив Кост, как основатель, — сумасшедший. Он долгое время был неформальным лидером OSM, скорее даже, вождем. Когда проектом управляет такой сумасшедший, то он в редких случаях становится коммерчески успешным. К тому же, вряд ли когда-нибудь станет высокотехнологичным. Но такой проект всегда будет живым, будет постоянно меняться в зависимости от блажи и фантазии своего лидера.
С уходом Стива Коста OSM закостенел. Сейчас практически невозможны никакие изменения. Соответственно многие ошибки и проблемы молодости, на которые ранее никто не обращал внимание, нельзя безболезненно решить. Требуются радикальные меры, но как их претворить в жизнь, если всё стало настолько взаимозависимым?
Самый простой пример, в свое время Стив Кост предложил не рендерить те здания, у которых отсутствует нумерация. Таким образом он хотел решить эту проблему — отсутствие нумерации. Но с точки зрения бизнеса такое кардинальное решение — катастрофа, ведь тогда бы с карты пропало большинство зданий. Но в этом-то и состояла задумка Стива Коста. Он надеялся, что, наоборот, этот резкий шаг сподвигнет людей «вернуть» здания на карту, то есть проставить им нумерацию. В перспективе проект бы только выиграл от такого решения.
В данный момент подобные «акции» вовсе невозможны. Если сейчас предложить сделать что-то такое, то практически все скажут, что это убьет проект. Но в том-то и дело, что проекту время от времени нужны небольшие контролируемые катастрофы.
Самое лучше, что можно сделать для OSM сейчас — взять дамп планеты, удалить его и начать всё заново. Потому что отрисовать заново всю планету несложно, а вот исправлять то, что было изначально сделано абы как — это очень сложно. Само собой, конечно, нужно сделать и более совершенные правила картирования, которые бы хоть как-то обозначали конечную цель — что мы хотим получить в итоге.
Понимаю, что так не будет. Но верю в то, что сам проект OSM будет существовать в таком виде, в каком существует сейчас, до тех пор пока не появится какой-нибудь условный OSM-2 — форк, где будет решена проблема с микромаппингом, с трехмеркой, с нумерацией и другими вещами. Если такое случится, то этот форк, который, скорее всего, будет коммерческий, просто перетянет на себя всех осмеров.
— Чем полезен обществу OSM?
— От правок OSM есть одна неоспоримая польза — это форма релакса для того человека, который эти правки вносит. Со всем остальным можно поспорить. Считаю, что уже сейчас домики может обрисовывать какой-нибудь автомат, например, — нейронная сеть. Поэтому те человеко-часы, которые тратятся на внесение элементарных линий, ничем другим, кроме как особой формой отдыха и развлечения самих осмеров, не могу объяснить. Есть отдельные хорошие прецеденты — гуманитарная команда OSM. Это невероятно прекрасный и полезный проект. Хорошие проекты по созданию карт были и в России. Несколько раз создавались карты по запросам различных организаций: скорой помощи и других. Но в целом подобные явления — побочный продукт, нежели основной. Вообще, общественное благо — это популистский термин, который обычно употребляют, когда ничего другого не могут привести в пример.
— Кому тогда полезен OSM?
— На OSM давно зарабатывают. Из крупных проектов — Mapbox, Maps.Me, NextGIS. Даже 2GIS, который заявляет, что планирует отказаться от OSM, на данный момент использует его данные. Не сказать, что таких компаний много, но учитывая узость сегмента, вполне себе приемлемо. Но стоит отдать должное, что некоторые компании, которые зарабатывают на OSM, потом часть своего дохода тратят на развитие его инфраструктуры. Ну, а те, кому нравится мапить — они получают удовольствие и вносят данные в проект. Получается вот такой симбиоз.
— Чем же тогда OSM существенно отличается от «Народной Яндекс.Карты»?
— Я считаю, что у них много общего. Причем НЯК во много раз круче OSM, особенно в том, что касается работы с пользователями.
Если задать этот вопрос тому самому «Сообществу OSM», которое состоит из 20-30 технически подкованных людей, то они начнут говорить про открытые данные, открытую инфраструктуру и пр. Это всё, конечно, замечательно, но тем людям, которые непосредственно вносят правки, им без разницы какие это данные: открытые или закрытые. Когда открываешь редактор Яндекса, где все просто и удобно, и открываешь редактор OSM, тот же JOSM – это безумие для неподготовленного человека, то видишь все отличия сразу и без лишних разговоров.
Если перефразировать один известный анекдот, то «Народная Яндекс.Карта» — это примерно следующая история: приходишь в аэропорт, садишься в огромный прекрасный самолет, невероятно красивые стюардессы подают напитки, мягкие кресла — все замечательно, но ровно до той поры пока ты молчишь, потому что если заикнешься, что самолет летит не туда, то тут же придут амбалы и выкинут тебя из самолета. OSM – это кукурузник, на котором можно лететь куда угодно, но на взлетную площадку надо принести свои детали от самолета и суметь их установить. В этом вся разница.
— Планируешь переходить в НЯК?
— Нет. Ради интереса попробовал, обвел несколько зданий, но это исключительно с целью, чтобы посмотреть, чем НЯК отличается от OSM, как там всё устроено. Но я бы не перешел, потому что те правки, которые я вношу, вношу для себя и планирую ими пользоваться в дальнейшем: скачивать, обрабатывать и пр. Мне нет никакого смысла вносить эти данные в Яндекс, тому что там я ими никак не смогу воспользоваться.
OSM хорош собой, но проект явно застоялся, все свелось к накоплению данных в базе. OSM начинался, как независимый проект, как Википедия, но только в картах, а сейчас OSM — это такой проект, когда люди хотят, чтобы у них было круче, чем у Google или Яндекса. Если человек пытается сделать круче, чем у кого-то, у него никогда круче не получится. Есть миллионы путей для альтернативного развития, но почему-то всегда смотрят и хотят сделать, повторить тот успех, который кем-то уже был достигнут.
— Какие альтернативные пути развития? Кроме как все удалить и заново начать.
— Все удалить и заново начать — радикальный путь. Нужно идти в ту сторону, где ни Яндекс, ни Google не способны предоставить услуги. Я давно говорю, что картами пользуются абсолютно разные люди, в том числе и те, кто имеет проблемы со зрением. Так почему бы не создать несколько разных картостилей, например, для дальтоников или слабовидящих? Почему бы не создать отдельно карту водных угодий? Где были бы реки, озера и все прочее. Почти на всех известных электронных картах невозможно найти ни одной реки пока ты не увеличишь масштаб. Бог с ним, с увеличением зума. Нет направления течения! Казалось бы, самое простое! И это в России, где огромное количество людей передвигаются по воде.
— Так куда именно нужно идти OSM?
— Не надо быть лучше Google или Яндекса, надо быть другим. Тогда все будет хорошо. Сейчас OSM из независимого проекта, который имел все шансы прекрасно развиваться, превратился в базу данных, которую используют коммерческие компании. И всё это ожидает того момента, когда этот нарыв прорвется или рассосется по другим проектам, либо вовсе перетечет в другой формат.
— Если проблемы роста OSM ясны, почему их никто не решает?
— В OSM нет единого тоталитарного диктатора. В этом состоит его сила и слабость одновременно. С одной стороны это не позволяет проекту скатиться в треш по вине безумного руководителя, с другой — невозможно реализовать мало-мальское нововведение, кроме чисто технических: добавление новых серверов или усиление мощности имеющихся. Иногда еще меняют картостиль. Эти варианты еще возможны, а вот что-то радикальное — тут же глохнет на корню.
Отчасти в этом виноваты демократические подходы принятые в OSM – все нужно обсудить и со всеми согласовать. Пока идут бесконечные обсуждения, продолжают копиться проблемы и тормозить развитие проекта. Почему бесконечные:? Всегда найдется тот, кто скажет, что он не согласен и против.
Демократия хорошая вещь, но иногда она должна перемежаться периодами жестких тоталитарных режимов, когда приходит человек и говорит, что ему безразлично, кто и что думает, будет так, как он сказал.
— Это вы про традиции отечественного сообщества OSM или зарубежного?
— У зарубежных коллег гораздо больше того, что крутится вокруг OSM. Мне у них нравится то, что не связано с технологиями и железом. Это вопросы разных картовстреч, гуманитарной команды.
— Почему такое различие?
— У нас в OSM идут люди технического склада ума, а там — расположенные к гуманитарным наукам. Думаю, вы знаете, как у нас технари традиционно относятся к гуманитариям? Поэтому, наверное, у нас больше интерес к чистому IT. Каков поп, таков и приход.
— Могу предположить, что людей гуманитарного склада ума больше волнуют вопросы философские: общественного блага, развития общества, открытых данных, равных возможностей и пр.
— Не очень верю во все эти благие стремления, также не верю в то, что человек из-за убежденности, что у него есть возможность сделать мир лучше, будет что-то делать. Он может самому себе говорить, что он это делает, потому что хочет изменить мир, но на самом деле он это делает, потому что ему нравится, потому что он удовлетворяет какие-то собственные комплексы, проблемы или получает собственное эгоистичное наслаждение.
Зачастую просто люди обманывают себя и говорят о том, чего нет. Я не верю, что OSM спасет мир. Хорошо что он есть, но не надо переоценивать его. К тому же, OSM фактически сделал все другие открытые картографические бессмысленными. Негативную роль OSM обычно замалчивают.
— Расскажите об этой роли, которую замалчивают. Какие мифы сложились вокруг OSM?
— Сначала о мифах. Самый большой миф — о большой наполненности базы. Сейчас OSM – это клубки городов, которые соединены друг с другом ниточками-дорогами. Все остальные населенные пункты между ними отмечены точками или двумя-тремя улицами и всё. Ничего больше нет. OSM не полная база данных. Ей еще расти и расти. Данные в OSM крайне разорваны и, скажем так, «грязные». Если с ними соберётесь что-то делать, то их надо предварительно обрабатывать и вычищать.
Как OSM навредил? Даже не сам OSM, а инфраструктура вокруг него: легкость скачивания данных, QGIS и Overpass — благодаря этому в картографию неожиданно пришли программисты. Ушли картографы и пришли визуализаторы. Сейчас именно карт, в прежнем понимании слова, нет. Есть визуализации различных наборов данных. Совершенно забыто такое понятие, как генерализация. Сейчас ей стало то, что делает Mapbox, когда на разных масштабах и зумах подгружаются не все точки с полигонов, из-за чего карты становятся уродливыми. С 16 по 18 зум компании еще стремятся сделать карту красивой, а все остальное — чудовищно. Отмечу, что такие карты появляются не потому, что такого просит рынок, а из-за того, что мало кто знаком с хорошими примерами.
— О каких хороших примерах вы говорите?
— Можно взять любую карту до 1990 года и посмотреть на качество ее исполнения. Это, прежде всего, подписи и шрифты.
— Какой бы вы дали совет новичку в OSM?
— Не мапь с Google и Яндекса, потому что не в этом кайф. OSM гениален в своих принципах, они мне чрезвычайно нравятся, как в проекте, так и по жизни: во-первых, не надо воровать данные, во-вторых, делать какую-то фигню и вредить проекту, в-третьих, получай удовольствие. Это абсолютный минимум, которого достаточно с избытком. Если чувствуешь, что можешь соблюдать эти правила, то действуй. Если не получаешь удовольствие, то всегда можешь смело сказать: «Извините, ребята, я не могу участвовать». Меня часто спрашивают, почему я начал мапить какую-то территорию и не закончил ее по правилам OSM. Я отвечаю, что перестал получать удовольствие от отрисовки конкретно этого участка, как у меня появится настроение, то продолжу, а потому, извините, это правило.
— Как можно привлечь в RU-OSM людей не с техническим складом ума?
— В чатик и на форум? Не знаю. Мне кажется, люди приходят туда, когда у них возникает какой-то конкретный вопрос по OSM. Что же касается появления новых осмеров в проекте, то для этого надо, чтобы как можно больше людей знало о существовании OSM. Будем честны, люди о нем не знают. И все разговоры о том, что OSM такой популярный и все о нём давно знают, заканчиваются вместе с московской кольцевой автодорогой.
О том, что у Яндекса или Google есть карты, пользователь узнаёт почти сразу, как только воспользуется этими поисковиками. Откуда он должен узнать о существовании OSM и его преимуществах?
— Что скажете в завершении беседы?
— Viva la revolucion! Если не хотите революционных изменений, тогда надо делать хотя бы то, что не делает никто другой. Мапить домики — это уже моветон. Надо мапить то, чего нет нигде на других картах. Тогда это будет круто. Или пройтись по улице и замапить деревья с указанием породы — вот это круто. Этого точно не будет ни на одной карте, а если пройти по улице и замапить номера домов — для этого есть Яндекс или 2GIS.
propell-ant
Надо Акронису послать ваш заголовок —
сделать дамп, удалить дамп и начать ломать продакшн.
Или я что-то не так прочитал?
pfg21
сравнение НЯКа и ОСМа напомнило сравнение винды и линукса. хотя так оно и есть :)
просто гуманитарии не заинтересованы в карте, хватает куда упереться и без карт. освободятся — придут — пойдет веселье на новый лад…
замапить деревья на улице может и круто, но нах никому не нужно кроме исключающе маленького сегмента в пару человек которые этим интересуются.
как более интересный вариант мапить туристические удаленные от цивилизации места — там у гугла с яндексом исторически глухо как в танке с заваренным люком.
Wesha
stalinets
По мне так OSM — отличные карты. А андроид-навигатор OsmAnd, использующий их — единственный вменяемый навигатор, работающий оффлайн, ещё и позволяющий снимать треки, координаты и пр.
Вот Wikimapia — там да, больше похоже на кривь и зоопарк, хотя и там полно полезного. А OSM я считаю очень крутым продуктом.
DonAgosto
7 Дорог еще вполне вменяемый. Пользуюсь регулярно и дома и заграницей
Grox
А с картами-навигатором Here сравнивали?
stalinets
Не, не приходилось. Потом гляну.
vilgeforce
Станции метро подписаны по центру подземной(!) платформы, а не там, где расположены выходы на поверхность. Постоянство — признак мастерства…
freeExec
Просто кто-то не осилил подписать входы, а подписал платформу. Что же бывает.
vilgeforce
Все было совсем не так… Усилия на подписывание входов гораздо меньше, чем на рисование подземной части станции, всех переходов и т.д., особенно учитывая что точное их расположение мало кому известно. Карта для гномов, в общем.
freeExec
Верно, потому что OSM это прежде всего данные. А кто и как их будет отображать, и будет ли вообще, это уже к составителям стиля.
vilgeforce
«Ушли картографы и пришли визуализаторы»
pfg21
значит такое должен отрабатывать рендер.
vilgeforce
Однако он этого не делает: простой смертный, заходящий на openstreetmap.ru видит несоответствие карты и земной поверхности, которую та должна бы отражать. Чуть менее простой смертный, загружающий это в Garmin и пытающийся проложить маршрут до станции недоумевает еще больше.
nlykl
Я вам скажу больше: браузерных карт для конечного пользователя на базе OSM как таковых нет. openstreetmap.org считается технической картой для редакторов.
OsmAnd на Android показывает входы в метро правильно.
pfg21
ой да вы ладно — «за мкадом жизни нет».
вот к примеру сборка рендеров осм
edward17.github.io/LayersCollection
стиль на осм.орг все так центральный и основной, как бы не говорили о его узкой специализации. но в многих моментах он еще не доработан.
freeExec
Простой смертный заходит не туда. Представьте что там карты дорог, а метро так, сбоку-припёку, не главный элемент.
Hardcoin
Сам не вношу данные, наверное поэтому не могу понять этих людей. Да, возиться с чужой красивой Бентли в хорошо оборудованном гараже может быть приятнее, чем со своей нивой в своем убитом.
Тем более, что владелец Бентли разрешает всем на ней кататься, обещает, что так и будет и вообще не видно причин, зачем он может захотеть запретить.
Но всё-таки эта тонкоуловимая разница существует. Бентли могут просто продать и тогда на ней уже не покатаешься. А почему нет, в мире нет нечего постоянного. Тем, кто на ней просто катался, конечно, всё равно, а вот тем кто её обслуживал и занимался тюнингом должно стать немного обидно.
ITurchenko
Наверное потому, что не только лишь все вносят правки «ради удовольствия». Кого-то интересует и прикладная цель — например добавить свой дом-улицу в приложение такси.
И тут уже выбор идёт не с позиции «открытые данные или закрытые», а «буду я сам ими пользоваться или нет».
lanseg
Проблема проприетарных карт, таких как яндексовские, гугловские, или другие в том, что они могут внезапно сменить лицензирование. Было API бесплатное при N запросах, а через месяц — платное при том же количестве. Или совсем закроют.
balsoft
Не только «могут», но и делают так регулярно.
pod
и зачем нужна будет карта без домиков, но с деревьями? или для того, чтоб собрать полноценную карту предлагаете пилить свой продукт и тащить улицы с гугла, домики с 2ГИС, деревья с ОСМ? звучит бредово…
Sildream Автор
Причем есть такой проект, как «Карта городских деревьев». Это только отечественный пришел на ум. Зарубежных аналогов достаточно.
wholeman
На мой взгляд, OSM очень не хватает мобильного приложения, чтобы можно было делать правки непосредственно на месте. Иногда это бывает нужно для мелких элементов, вроде тропинок, спортивных площадок и т.п.
Не всем. Как минимум, мне не всё равно. Когда я что-то делаю, я хочу иметь гарантии, что результат не сгинет, например, потому, что держатель сервиса признал его неинтересным для себя, как часто делает «корпорация добра». Данные с OSM я могу скачать и сложить у себя локально (что я и сделал с интересующими меня местами).Andrusha
wholeman
Судя по тексту, там можно только добавлять POI, треки и сообщения об ошибках.
nlykl
Все так. Для полноценного редактирования есть Vespucci.
Sildream Автор
Vespucci
wholeman
Там есть очень неприятное предупреждение, что логин/пароль хранятся в открытом виде. Можно это как-нибудь обойти (там ещё что-то про OAuth)?
Sildream Автор
Я логинился через аккаунт на osm.org
wholeman
А предупреждение, что пароль хранится и передаётся в виде простого текста не смутило?
dartraiden
Если они хранятся в /data/data/appname, то какая разница, в каком виде они хранятся? Туда без прав суперпользователя другие приложения не попадут.
APLe
Пытался использовать, сломался на совершенно неинтуитивном интерфейсе. За час так и не понял, как фельдшерский пункт добавить.
nlykl
А мне наоборот редактор очень понравился. Вы другими редакторами до этого пользовались?
APLe
Телефонными? Нет, только десктопными и браузерными версиями. Возможно, дело в этом, да. Но с десктопными и браузерными таких проблем не было, вроде.
saege5b
На Samsung Note 10.1 как-то медленно ворочался.
Спасал стилус, с пальца вообще ужас получался.
saga111a
Странно слышать такое от человека, который вроде как наносит данные на карту.
Сам вносил данные на карту достаточно редких мест, которые с одной стороны посещаемые с другой не настолько часто, чтобы их могли так сходу отрисовать.
Сила карт не только в информации о популярных местах карты таких мест есть у множества сервисов, а вот допустим тропы в какой-нибудь рекреационной зоне как правило нету нигде кроме опенстритмапа. Если удалить дамп то информация об этих местах исчезнет и восстановление её займет не один год.
chnav
Когда сравнивают НЯК и OSM, советую обратить на такую инициативу как израильская WAZE. Там тоже было прекрасное сообщество и
красивые стюардессыкрасивый интерфейс, а пользователи собирают призы, откатывая незнакомые улицы… Ровно до того момента, как WAZE купила Google. И тут израильское сообщество возмутилось — как так, много лет мы рисовали карты вместе, и вдруг их продали без нашего ведома?..А всё потому-что люди стаят галочку «согласен с условиями», не читая мелкий текст )))
saege5b
Было бы очень круто, если в ОСМ спроецировали данные всякие РосАвтоДор, РосКадастр и другие конторы с общественными данными.
Вот тут бы и выяснилось что Россия неплохо оцифрована вплоть до деревеннь в пару дачных домиков и просёлочных дорог.
Это предлагалось давно, но в то время ФСБ предпочитало выписывать реальные сроки за использоввание GPS (формально на территориях особого статуса, но с учётом того что список этих самых территорий был если не С/ДСП то по крайней мере не рекомендованым к распространению, поэтому можно было попасть в ровном поле).
А РосКартография любила выписывать штрафы за красиво нарисованные схемы проезда (формально были запрещены использование топо и обычных карт, как интелектуальная собственность).
wholeman
Я, помнится, начал править OSM для того, чтобы была возможность показать схему проезда на дачу, потому что у того же Гугла или Яндекса нужная дорога появилась только пару лет назад.
saege5b
В году эдак в 10-13, при ликвидации госземконтроля (уж как они там правильно назывались, я не упомню), сжигались аэрофотоплёнки и дешифровки по ним, как потерявшие актуальность. Причём там были все населённые пункты, где постоянно проживал хоть один дом.
А у Роскадастра такие вещи постоянно актуализируются и дополняются вдогонку инструментальными измерениями.
Ивановская область примерно с нулевых неплохо покрыта.
А ещё есть вояки, там цифровка всего добра ведётся вообще с древних пор. И не только по России.
Sildream Автор
Увы, но кадастр нельзя использовать для OSM. Насколько понимаю, то со стороны OSM-RU велись переговоры с Росреестром об открытии «Публичной кадастровой карты», но это никаких успехов не возымело.
saege5b
Угу, эта бодяга с древних пор, там ещё ФСБ оттопталось.
Там в самом начале нулевых были разговоры, но… «сегодня ты с gps — а завтра Родину продашь».
С самого начала предлагалось что координаты дорог, домов, и всё что видимо на земле, выложить в открытый доступ.
Всем предлагаторам ФСБ вежливо намекнуло что при упорстве, с такими будут разговаривать другие люди, в другом месте. В приватной, так сказать, обстановке.
Это бизнес. ФСБ, РосКартография, РосКадаст на этой теме поднимают бешенные бабки.
В нулевых, лист карты 80-го года уточнения, стоил 15-20 тыс. у меня з/п была меньше.
А РосКадастр, кстати, — контора частная. Хоть и мимикрируют под госструктуру. Они там с самого начала имели сильноволосатуюлапу.
unxed
Это и про всё человечество можно сказать: самое лучшее, что можно с ним сделать — уничтожить и начать всё заново.
К счастью, мир работает не на мечтах перфекционистов.
Things You Should Never Do, Part I, это не только к коду применимо.
Русский перевод на хабре.
JediPhilosopher
Как по мне главный профит OSM — он для исследователей, а не для пользователей. Я вот занимаюсь всякими картографическими исследованиями (построение удобных туристических маршрутов, генерация маршрутов для прогулок Варламова с мэром или вот на днях сделал карту пешеходной доступности СПб), и OSM тут просто бесценен — где еще я найду геометрию объектов для всех крупных городов и смогу их использовать в своих проектах без нарушения лицензии?
Отчасти видимо именно это и имел в виду Сергей — для подобных исследований часто бывают интересны всякие специфические данные (та же порода деревьев), которые в OSM есть, а картографическим гигантам они не интересны, так как не помогают непосредственно навигации и продаже рекламы на карте. Но опять же в OSM есть огромные дыры даже в базовых данных (например жилые зоны или тротуары и пешеходные переходы во многих городах не размечены, в итоге пешеходная навигация работает черт знает как), которые тоже мешают исследованиям, и смысл углубляться в мелочи пока даже базовые вещи не сделаны.
chnav
nlykl
Жилые зоны плохо размечены из-за сложности этого процесса среди высокой застройки. Спутниковые снимки Google и Yandex в OSM обрисовывать нельзя, другие снимки зачастую не дают информации из-за низкого разрешения и теней от домов, а позиция GPS среди домов постоянно скачет.
chnav
Не знаю ни одного примера, чтобы здания в ОСМ кто-то нарисовал по GPS. Технологии есть и отработаны — старый PDA (Winmobile 5/6 с чипом SirfStar) за 300р. и постобработка способны отбить углы любого здания с точностью 0.1 м, но это трудоёмкий процесс и мало кто хочет им заморачиваться. Извините, но этот аргумент не принимается )))
Что касается снимков — можно было бы согласиться 10 лет назад, а сегодня доступны снимки DigitalGlobe, которые сами по себе являются источником для Google Maps. Может нам доступны данные не первой свежести, но покрытие практически всех уголков земного шара.
Отсутствие детализации жилых районов обусловлено только одним — нет желающих нарисовать ))
nlykl
Я лично отрисовал квартал на Викимапии, обводя снимки Google, и пытался сделать аналогичное на OSM. Не получилось: на всех доступных в Josm снимках ничего не разобрать, а GPS в Galaxy S IV при движении по дорожке метрах в 10 от дома рисовал очень неровный трек. Если технология есть, поделитесь ей с сообществом, но верится мне с трудом, так как КПК с чипом SirfStar у меня тоже был.
DMGarikk
Если я не ошибаюсь, то запрещено рисовать карты по снимкам гугл/яндекс из-за лицензионных соображений
nlykl
В то время в Викимапии это была единственная возможность. Договаривались ли они с Гуглом, не знаю.
Sildream Автор
Bing, как мне кажется, сейчас самый свежий и детальный спутниковый снимок доступный для обрисовки в JOSM.
DMGarikk
я бы сказал он наверное один из немногих, владелец которых напрямую это разрешает
chnav
Сейчас некогда поднимать старые материалы, суть в том что у чипа SirfStar есть т.н. сырые данные, обычно доступные только в проф.приёмниках. Sirf был одним из первопроходцев, это потом появился uBlox и прочие.
На сайте геодезистов я выкладывал программу SirfKinematic, которая из протокола Sirf Binary собирает стандартный файл в формате RINEX. Далее он обрабатывается в любой программе постпроцессинга, я предпочитаю коммерческую Ashtech GNSS Solutions, у неё опция L1 работает без лицензии (а нам больше и не надо).
В стандартной прошивке SirfStar III фаза сброшена в ноль, но нашелся опытный человек, который пропатчил прошивки и они выдают фазовые измерения.
Стандартной прошивкой получается точность ~0.1-0.5м, с пропатченой 1-3 см.
Естественно зависит от антенны, если есть разъём внешней антенны то результаты значительно лучше.
PS: важное замечание — это точность не в реальном времени, а после обработки.
PPS: SirfStar IV даже патчить не надо, но их не встраивали в смартфоны. Есть дешевые USB-мышки на AliExpress, данные можно собирать на ноутбук.
SirfStar II тоже патчить не надо, но у него свои особенности, которые немного ухудшают результат.
nlykl
Я видел там эту тему, но никогда не заглядывал, так как её название ничего мне не говорило. Будем изучать.
Sildream Автор
Было бы круто, если бы вы присоединились к сообществу OSM и начали мапить, если еще этого не сделали. Таким образом можно было бы скорее закрыть «белые» пятна, о которых вы говорите.
P.S. Так понимаю, что вы как-то связаны с ИТМО. Может быть, организуете какое-нибудь мероприятие (лекция, картовстреча и пр.), связанное с OSM, в ходе которого студентам расскажут об OSM или они начнут картировать?
JediPhilosopher
Я маплю по чуть-чуть когда натыкаюсь на какие-то косяки во время своих исследований. Но тут как всегда — маппинг всяких мелочей это долгий и рутинный труд, на который никогда нет времени.
Я работаю в ИТМО, но я тут скромный программист, пилящий свои проекты в уголочке. Да и про OSM сам я не то чтобы много мог рассказать, и то что могу — оно скорее с ИТшной, а не картографической точки зрения.
Sildream Автор
1. Главное — желание! Все начинается с малого.
2. Будем рады вам на канале RU-OSM в Telegram.
DrGluck07
Ещё OSM используется всякими авиасимуляторными плагинами. Поэтому было бы обидно потерять такой источник данных.