Глядя на очередную протестную вакханалию на хабре сорвался и не смог ей не увлечься. Сразу предупреждаю, что в профсоюзном деле практически полный ноль, но, похоже, чуть ли не все отписавшиеся в последних постах про Ngnix знают еще меньше.
Итак, для начала. Что такое профсоюз в широком смысле и для чего он нужен? Если с первой половиной вопроса вроде как большинство справится и ответит, что это объединение людей по профессиональному признаку, то со второй половиной уже возникают трудности. Для тех кто не может в википедию скажу, что нужны они для отстаивания экономических интересов работников перед работодателями. В первую очередь это, конечно же, заработная плата. Но на заработной плате все не заканчивается, а только начинаются экономические интересы. Сюда добавляются дополнительные отпуска, спецодежда, техника безопасности, особые условия для отдельных категорий граждан, различные компенсации, необходимость согласования с профсоюзом увольнения сотрудника.
Ну а теперь непосредственно к теме. Скажите мне пожалуйста хоть кто-нибудь, чего такого экономического может предложить профсоюз своим членам, чего работодатель и так не сделает? Высокую зарплату? Ну так у ИТ-сектора и так зарплаты выше средних, а бывает настолько выше, что уже и неудобно становится. Всякие печеньки/кофе/кулеры? Опять же в основном в наличии, а если и нет, то вообще говоря и фиг с ним, чай не отсутствие респиратора в пыльном цеху. Компьютеры нормальный работодатель и сам обычно апгрейдит.
По моим прикидкам остается только дополнительный отпуск и согласование на увольнение. Отпуск сам по себе вряд ли заинтересует, особенно учитывая что условия труда вот совсем нельзя назвать тяжелыми и отношение программистов к переработкам и выполнению тестовых задач при приеме на работу (напомню еще раз, по факту выполняя такое задание вы уже работаете на данного работодателя).
С увольнением тоже все достаточно просто. Подавляющая часть плюнет и просто уйдет на другую работу (судя по комментариям), а если следовать советам на хабре, то лучше заодно еще и трактор завести. Да и вообще переход в другую контору легко решит большинство проблем, такая уж ситуация в отрасли сложилась.
Это было про профсоюзы в общем, а теперь немного про профсоюзы конкретно в России. Внезапно у нас по закону все очень хорошо, почти шоколадно. Хотите создать профсоюз? Без проблем, нужно только 3 человека и листок бумаги. Сели, проголосовали за создание профсоюза, выбрали типовой устав, написали на листочке решение о создании профсоюза. На этом все, профсоюз есть, ничего никуда нести не надо, никого уведомлять не нужно. Конечно можно и сообщить и зарегистрировать, но нафига это вам?
Дальше набирайте членов профсоюза и боритесь за свои права. Проблема только в том, что набирать в первичную профсоюзную организацию надо работников с одного предприятия, а иначе как бороться? Тут немножко спойлерну без подробностей и скажу, что единственный эффективный метод — забастовка в той или иной форме, а она должна быть массовой, иначе ничего не выйдет.
В общем по большому счету создать профсоюз ничего сложного, а вот с набором в него людей начинается основная проблема. Как показывает практика, у нас люди начинают суетиться когда уже вообще все плохо ну или еще не совсем, но уже почти. А если человеку есть что терять (как программистам в основной своей массе), он начнет говорить, что зачем ему это надо, а вдруг меня уволят, не мути воду, а то хуже всем сделаешь и т.д. И вот тут уже нужна конкретная работа по убеждению и разъяснению куда и на что вы человека зовете.
И вот когда наберется 50% коллектива, тогда и можно идти к работодателю, нести к нему коллективный договор и начинать бороться за свои права. Но так как я не верю, что у программистов до этого дойдет, то и останавливаться на этом не буду.
Усугубляет положение то, что за годы СССР люди привыкли, что о них заботятся, расслабились и совершенно утратили навыки профсоюзной борьбы. Плюс есть так называемые желтые профсоюзы (в России их большинство), которые по факту за права трудящихся не борятся, выступая на стороне работодателей и вся деятельность сводится к подаркам на Новый Год (утрированно), а это в свою очередь еще и дискредитирует настоящие профсоюзы.
И тут внезапно начинается часть про политику. Вот случилась такая фигня с бывшим сотрудником Рамблера. Пара десятков сайтиков сообщила 17 тысячам посетителей, что они против! И начались бурления типа вот плохо, что мы разобщены, а вот если бы у нас был профсоюз, вот тогда бы мы показали им всем кузькину мать! Спешу огорчить, не показали бы, точнее эффект был бы чуть больше чем полученный 17к. Для настоящей матери (кузькиной, конечно) профсоюз должен быть по очень массовым, сплоченным, боевым и понимать, что надо давить на капиталистов в их самое больное место, на прибыль. Почему такого быть не может (в текущей ситуации, естественно) я уже написал выше, а если все-таки немного помечтать и предположить, что вдруг такой профсоюз есть, то вот у него точно получилось бы привлечь ооочень массовое внимание к ситуации вокруг Ngnix очень легко. Просто приходите к руководству каждой из компаний (включая банки, магазины, порталы, гос организации и т.д.) и говорите, что или транспарант на сайт на один день или забастовка на месяц. С зарплатами итишников месяц это вообще тьфу, и это не считая репутационных дивидендов для профсоюза. Но это возможно только при выполнении каждого из условий (очень массовый, сплоченный, боевой), хоть одного нет, и эффект будет скорее отрицательный. Ах да, про политику же! Надеюсь, всем уже понятно, что требование поддержать Сысоева не экономическое, а политическое?
Кстати о проведенных действиях. Запомните, пожалуйста! Если вы чего-то требуете, то формулируйте в положительной форме. Тупейший пример, если у вас в офисе плохие печеньки, не говорите, что они вам не нравятся, скажите какие купить (могут же купить еще хуже чем были). Если вы помогаете Сысоеву, потребуйте от прокуратуры проверить законность возбуждения уголовного дела. И так далее. А на лозунги «мы против ...» можно отвечать чем угодно, начиная от простого игнорирования (ну а что, против и против, будто мы не знали) и заканчивая интенсивными, но бессмысленными действиями, типа сверки позиций и неограниченно долгой выработки единого мнения (а там раньше или ишак или падишах).
Продолжаем дальше. Некоторые после всего прочитанного могут схватиться за голову и начать кричать:
— Аааа! Неужели все так плохо! Нет никаких шансов! Трактор! Трактор! Трактор!
Могу ответить. Ну да, ужас. Ужас. Но не УЖАС! УЖАС! УЖАС!
Правящий класс неуклонно приближается к тому самому, когда не могут и в ответ люди начинают объединяться и действовать. Собственно за примерами даже за пределы хабра ходить не надо, обсуждение Маркса, профсоюзов, не мгновенное сливание кармы за каменты, что в СССР было что-то хорошее и даже более 20 лайков за Ещё немного и до отмены капитализма договорятся подобные авторы! А если говорить про реальные действия, то можно упомянуть медиков, которые в этом году и зарплаты себе выбивали и даже отстаивают своего коллегу Александра Шишлова реальными действиями (позор нам, итишникам!).
А теперь еще немного политики. Вот некоторые товарищи плачутся, ну почему нас не хотят признавать пролетариатом, мы тоже хотим быть прогрессивным классом. Связано это все, безусловно, с термином «диктатура пролетариата». А плач, безусловно, связан с желанием поближе к этой самой диктатуре быть. И из-за недостатка знаний просто не понимают, что это в первую очередь термин из двух слов и лингвистически его разрывать нельзя. И возник он не на пустом месте, а имеет под собой солидное обоснование. Приведу простой пример. Вот вдруг завтра революция, сколько итишных компаний всем составом выйдет на баррикады с автоматами? А на ночь сколько человек останется? А на месяц?
Ну ладно, пример попроще. Сколько человек готовы пойти на митинг (согласованный, естественно) в защиту Сысоева?
Окей еще проще. Кто готов завтра прийти на работу и с утра профсоюз создать?
Хммм. Ладно. Может хоть кто-то трудовой кодекс, закон о профсоюзах и устав Федерации профсоюзов России прочитает?
Эээээ. Ну может хотя бы найдет в интернете и скачает?
Ах вы хотите в кресле сидеть, писать ТЗ или сайтик ваять? Ну окей, я тоже тогда не пойду, мне тоже терять есть чего.
P.S. Ах да, я ни к профсоюзам ни к политике отношения не имею, так что оставляю за собой право на ошибку.
P.P.S. Хотел в заголовке поставить в конце восклицательный знак, но Хабр не дает. Получилось как-то грустно :(
Комментарии (311)
questor
19.12.2019 12:24Статья в целом правильная и прагматичная, однако хочу вставить свои пять копеек.
условия труда вот совсем нельзя назвать тяжелыми
В геймдеве можно: постоянные переработки.
немного про профсоюзы конкретно в России. Внезапно у нас по закону все очень хорошо
Ха, так на бумаге у нас и Конституция прекрасная… только на практике не работает. Не вдаваясь в политику хочу упомянуть про то, что некоторые исследователи считают, что в России профсоюзы не защищают работников, а служат интересам власти.
К сожалению не могу прямо сразу вспомнить нужные пруфы, рассчитываю, что это для большинства очевидный тезис. Вот, пусть хотя бы так пока будет:
По данным ВЦИОМ, только 12% опрошенных верят, что нынешние профсоюзы способны защитить права трудящихся.
yewuv Автор
19.12.2019 16:17Ха, так на бумаге у нас и Конституция прекрасная… только на практике не работает. Не вдаваясь в политику хочу упомянуть про то, что некоторые исследователи считают, что в России профсоюзы не защищают работников, а служат интересам власти.
Как показывает практика в современной России (подчеркиваю, практика, в современной и России) можно добиться улучшения условий труда на порядок, даже если забастовки вообще по закону запрещены.
AllexIn
19.12.2019 20:30В геймдеве можно: постоянные переработки.
Ну я видать в каком-то не том геймдеве работаю…
Прямо сейчас в конторе где работаю переработки редкость, по крайней необходимости. И это не удивительно, что при немаленькой зарплате прогера платить ему еще и вдвойне никто не хочет.
log
19.12.2019 22:01> В геймдеве можно: постоянные переработки.
Ну если работодатель нарушает трудовое законодательство и не боится последствий, то что ему помешает нарушать договор с профсоюзом?
fougasse
19.12.2019 12:30+3Чтобы не было впечатления «с первого канала», что профсоюз — для дармоедов любителей итальянских забастовок или наглеющих стюардесс Люфтганзы.
Я расскажу сове видение ситуации как для программиста профсоюз работает в стране ЕС, где IT — далеко не самая престижная отрасль.
По пунктам:
1. З/п. Профсоюз ежегодно определяет минимальное повышение з/п(выше инфляции). И т.к. рынок вышел из дикой фазы «уйду в другую кнотору на +500 баксов» — такой подход в плюс работнику.
2. Условия труда тоже определяются, но не до такой мелкой гранулярности, как печеньки.
3. Технику профсоюз и не должен определять, ИМХО
4. Отпуска — как раз отличный пример работы профсоюза. Договора определяют продолжительность(никаких «минимум 14 непрерыных дней за раз», «календарные дни, вместо рабочих» и пр.) отпусков, порядок их согласования, основания для отказа и прочее. Также профсоюз доббирует увеличение продолжнительности отпусков в завсимости от стажа — снова плюс работнику не такой уж и популярной профессии.
5. Согласования на увольнения — огромная тема. И ту снова профсоюз защищает работника, определяя минимальные сроки уведомления о увольнении с обеих сторон, гарантии выплат з/п и отпусков и прочее.
И снова, сроки уведомдения об увольнеии растут со стажем — плюс работнику.
6. Также профсоюз определяет границы переработок, компенсации за них, помогает в спорах в судах.
7. Страхование по потере трудостпособности, частное пенсионное — тоже профсоюз имеет преференции.
Но тут надо определиться. Или условная модель «employment at will» как в США и «рубят деньги», или дикий рыночек с маски шоу, или условно загнивающий подход ЕС «где денег не заработать».
Что важнее — или вам возможность перейти «завтра» на +штуку баксов, или получать меньше, но иметь уверенность, что вас не кинут «проект закончился, завтра можно не выходить» — каждый решает сам.apapacy
19.12.2019 13:23И ту снова профсоюз защищает работника, определяя минимальные сроки уведомления о увольнении с обеих сторон, гарантии выплат з/п и отпусков и прочее.
Эти параметры определяют не в профсоюзе и не в колдоговоре а в трудовом законодательстве. профсоюз должен следить за соблюдением.
fougasse
19.12.2019 14:52Эти параметры переопределяет коллективный договор.
Естественно, профсоюз определяет их как не конфликтующие с трудовым законодательством, согласовывает с условным «министерством труда».
Само по себе законодательство не может содержать нормы для всех отраслей.
Потому, например, для IT коллективный договор может устанавливать уведомление об увольнении в 3 месяца с обеих сторон, а для Media — 6 недель со стороны работника и 3 месяца со стороны работодателя.
Аналогично с отпусками — меньше определенного количества нельзя, но для IT устанавливаются поправки относительно увеличения продолжительности, например, +2 дня за каждые 5 лет работы.
Дополнительно устанавливаются размеры выплат при увольнении по желанию работателя. Они тоже зависят от стажа и тоже определяются не общим трудовым законодательством, а коллективным договором.
Такие дела.apapacy
19.12.2019 23:54Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)
Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.
Потому, например, для IT коллективный договор может устанавливать уведомление об увольнении в 3 месяца с обеих сторон, а для Media — 6 недель со стороны работника и 3 месяца со стороны работодателя.Будет нарушение закона.
szelga
20.12.2019 06:10колдоговор где-то в ЕС нарушает российский закон.
apapacy
20.12.2019 10:30Мы же говорим за Россию.тк речь конкретно о профсоюзах. Если кого-то во время сафари в Конго отправят на добычу полезных ископаемых за еду без выходных и это не будет нарушать законов Конго то пусть работает
tommyangelo27
19.12.2019 17:17+1Но тут надо определиться. Или условная модель «employment at will» как в США и «рубят деньги», или дикий рыночек с маски шоу, или условно загнивающий подход ЕС «где денег не заработать».
Что важнее — или вам возможность перейти «завтра» на +штуку баксов, или получать меньше, но иметь уверенность, что вас не кинут «проект закончился, завтра можно не выходить» — каждый решает сам.
Мне кажется, что подобную проблему можно решить разной формой трудоустройства. Хочешь профсоюз и соц. защиту — работай по договору в штате, получай Х денег.
Хочешь получать 2Х — работай по B2B, но и сам неси риски (отпуска, больничные, гарантия от увольнения и т.д.).
Как по мне — довольно честные условия.Gryphon88
19.12.2019 17:34+1Честно говоря, не очень понимаю, как это практически реализуемо: очень многие люди, когда у них всё хорошо, социал-дарвинисты, а когда плохо — социалисты.
tommyangelo27
19.12.2019 17:44Наверное вы правы… Я скорее об идеальной ситуации. В реальности все хотят получать максимум денег и максимум соц. гарантий.
yewuv Автор
19.12.2019 19:39+3Тут есть такой момент, что сейчас пошла мода оформлять сотрудников как ипешников, и в результате сотрудник сам несет риски, а денег совсем не 2Х.
Как-то не очень честно.kbaa
19.12.2019 21:32их и не должно быть обязательно 2Х
достаточно такой суммы, чтоб человек добровольно согласился на такие условия
tommyangelo27
20.12.2019 12:59Я в курсе, конечно же. Мне кажется, что проблема немного в другом — контора оформляет человека как ИП, но при этом хочет, чтобы он подчинялся распорядку дня, пользовался только определенным оборудованием/мебелью, присутствовал на митингах-корпоративах и всё такое прочее. Вот это мне кажется проблемой.
А с деньгами — тут такое. Я думаю, что они вполне могут предложить человеку оформление в штат, но вместо условных $2000 ему будут платить $1000. Много ли пойдёт? Думаю, ответ очевиден.
Еще мы должны учитывать, что в пост-СССР крайне слабые соц. гарантии и высокий уровень коррупции, поэтому люди вообще не готовы платить налоги (и я их прекрасно понимаю), и согласны на оформление как ИП.
apapacy
20.12.2019 10:36У нас она и так разная. Но выбирает тут собственник. И всегда будет выбирать. Кстати почему-то никто не освещает о том как это например в google и facebook. Там тоже самозанятые или в е же по договору.
Хотя есть целый международный бизнес uber в котором по факту все работают на собственников а по документам являются частниками на своем авто.
somebody4
19.12.2019 17:42«проект закончился, завтра можно не выходить» — те кто родился в СССР знают, что «проект закончился, завтра можно не выходить» может случиться не зависимо от того что у вас есть «иметь уверенность». Даже проект ЕС может закончится достаточно легко, так что надеяться на сытную старость в ЕС (если вам сейчас не 50 лет, а 30) можно только с некой долей вероятности.
Gryphon88
19.12.2019 20:17Зря вы так, в СССР хотя бы балет на прощание показали.
apapacy
20.12.2019 00:01Это такой себе парадокс. Совок давал уверенность в завтрашнем дне, но по факту вверг всех в лихие 90-е. Постсоветское общество не дает такой уверенности. Но скорее всего будет в меньшей степени подвержено таким периодам как перестройка.
Gryphon88
20.12.2019 00:05Перестройка шла достаточно долго, чтобы насторожиться. А спорить, что лучше съесть: черпак за один присест или по ложечке ежедневно — безблагодатное занятие.
apapacy
20.12.2019 00:25+1До самых последних дней СССР все ожидали не только ухудшения но существенного улучшения жизни. Даже после развала не сразу все поняли что случилось.
jryj
20.12.2019 08:54А потом пришло понимание, что жили то в тепличных условиях.
orion76
20.12.2019 09:50Всё относительно(с).
Сейчас тоже условия достаточно «тепличные», а кто с этим не согласен — согласятся потом, если они станут «не тепличными».
И да… стремление к «тепличным условиям» и в материальном и в духовном плане — двигатель прогресса и цивилизации.
Или вы знаете еще какие-то стимулы для развития в данном направлении?
fougasse
19.12.2019 20:29+1Страшно жить, я понимаю.
В загнивающих Европах у вас хоть какая-то гарантия в виде социальной помощи на относительно длительный период, сроки уведомления об увольнении довольно большие, можно спокойно готовиться к новой работе, кредитные каникулы, если ипотека.
Да и компании предупреждают, зачастую, что дело идёт к концу.
Понимаю, дико звучит, что корпорация может подумать о людях, а не только о себе. Но таки репутацию очень легко потерять, себе дороже, а топы и так без бонусов не останутся.somebody4
19.12.2019 21:43+1Страшно жить, я понимаю
Не очень понятно где вы это в моих словах это увидели.
Я вообще то писал про "Или условная модель «employment at will» как в США" vs «условно загнивающий подход ЕС «где денег не заработать».» (сценарий «маски-шоу» смысла сравнивать вообще нету).
Про то что надеяться на то что если вам сейчас 30 лет, то через 35 лет что-то перепадёт. И может быть работая в США и получая «большие деньги сейчас» и самостоятельно ивестируя, вы сможете через 35 лет быть в более выгодных условиях. Особенно учитывая что можно будет воспользоваться геоарбитражом.
Люди в СССР жили в 1985 году и всё казалось незыблимым на века, а сломалось за полгода.fougasse
19.12.2019 21:57Я увидел, что по-вашему надеяться на нормальную старость в ЕС лет через 35 не стоит.
Кстати, почему через 35? Через сколько еще можно надеяться, по-вашему?
И мне интересно, что сформировало у вас это мнение.
Про 85й в союзе тоже очень интересно узнать.somebody4
19.12.2019 22:04+1Надо буквы на экране читать, а не скрытый смысл между ними.
Я увидел, что по-вашему надеяться на нормальную старость в ЕС лет через 35 не стоит.
Вы написали в своём комментарии «получать меньше, но иметь уверенность», я уточнил «надеяться на сытную старость в ЕС можно только с некой долей вероятности».
Иметь уверенность хорошо, пока она не поимеет вас.
Кстати, почему через 35? Через сколько еще можно надеяться, по-вашему?
Если тебе сейчас 30, то на пенсию выйдешь в 65, через 35 лет получается.Про 85й в союзе тоже очень интересно узнать.
Что конкретно интересно узнать?
billyevans
20.12.2019 18:42По моему жизнь показывает полную противоположность всем этим условиям и надуманным ограничениям. В США могут уволить одним днем. Отпуск очень мало нормирован. Закон вообще сильно более свободный в трудовом части, чем в Европе и России. И выходит, что условия работы и оплата намного более комфортая в очень большом количестве мест по сравнению с зарегулированной Европой и Россией.
Единственное от чего реально нужно защищать работников это от сговора компаний между собой, там о ненайме, о не повышении ЗП или о запрете перехода к конкуретнам. Что по сути те же нерыночные отношения и тот же профсоюз/картельный сговор.
То есть по факту из-за развитого рынка, которому не мешали развиваться натуральным образом условия намного лучше, чем в Европе с кучей законов.fougasse
20.12.2019 19:35Ну так выбор — или много денег, или защищенное место.
Каждый решает сам, и в ~20 лет критерии отличаются от ~40.
orion76
19.12.2019 13:08Так-то по закону (большинства стран) все люди равны, но на практике получается, что некоторые ровнее.
Например Работадатель и НаемныйРаботник.
В любом споре среднестатистического НаемногоРаботника с Работодателем у НаемногоРаботника шанс выиграть спор стремится к нулю.
Потому что У Работодателя тупо больше ресурсов.
И юристы, часто, уже в штате, и «свободных» денег на их наем (при отсутствии в штате или «специальных») больше.
И «связи» в гос.структурах.
И еще много чего.
Одно из основных предназначений профсоюзов — уровнять в правах и возможностях НаемныхРаботников Работодателя.teecat
19.12.2019 13:23Даже не вы этом дело. Ну выиграешь. Будет ли будущем работодателем рассматриваться участие в суде против компании как плюс при устройстве на работу?
Ketovdk
19.12.2019 13:46+1думаю Сысоева возьмут
teecat
19.12.2019 13:53+1Сысоева несомненно. А рядового менеджера или программиста, решившего восстановить справедливость?
fougasse
19.12.2019 14:55Возьмут, почему нет. У вас какое-то странное представление, что судиться — плохо отражается на репутации. Ничего плохого в суде с работодателем по поводу невыплат з/п или претензиям нет, как и в судах с гос. органами.
Зато компании держат себя в узде более-менее.teecat
19.12.2019 15:01Абсолютно с вами согласен, что права надо отстаивать. Но к сожалению многие сравнив затраты на суд и апелляции (а на адвокатов суд не особо любит возмещать расходы, так как есть утвержденный норматив) предпочитают плюнуть на это дело
fougasse
19.12.2019 15:04Ну так вот профсоюз и должен помогать в таком случае.
Иначе все плюнут, а ребята из условного Рамблера будут дальше рассказывать, что «был духовно с нами — код наш, вот к вам маски-шоу».
orion76
19.12.2019 15:54А откуда потенциальный работодатель узнает, что Вы судились с предыдущим?-)
И да…
Как пишут выше — суд это не «война», суд это просто спор по некоторому вопросу, по которому стороны спора не могут придти к удовлетворяющему обе стороны решению.
Тогда нужна какая-то третья беспристрастная сторона, которая все по закону разрулит.
И эта сторона обычно — суд.
К тому же, при наличии «правильного» профсоюза, большое количество подобных споров до суда может и не дойти.
Одно дело судиться с сотрудником, который про юриспруденцию слышал только по телевизору, и совсем другое дело судиться с профсоюзом, у которого для подобных дел процесс отлажен, необходимые ресурсы в наличии.
Кстати, если ничего не поменялось в ТК, с того момента когда я его читал, там явно прописан порядок решения споров:
1.Сначало полюбовно.
2.Потом при помощи профсоюза.
3.И только потом Труд.инспекция и суды.teecat
19.12.2019 16:06И опять я с вами полностью согласен.
Дело в том, что я как -то давненько для интереса опросил знакомых руководителей среднего звена об их отношении (не декларативном, а личном) о приеме на работу людей, отстаивающих свои права.
Я всецело за зубастые профсоюзы, так как:
После того как глава профсоюза «Альянс врачей» Анастасия Васильева пришла на собрание медиков гинекологической больницы для выяснения ситуации, главврач потребовал, чтобы она ушла. Васильева отказалась, тогда руководитель вызвал Росгвардию
линк
apapacy
19.12.2019 13:25В любом споре среднестатистического НаемногоРаботника с Работодателем у НаемногоРаботника шанс выиграть спор стремится к нулю
Как показывает судебная практика большинство споров решаются в пользу работника. Но прецедентов мало.
apapacy
19.12.2019 13:15Для тех кто не может в википедию скажу, что нужны они для отстаивания экономических интересов работников перед работодателями.
А как быть с профсоюзами (наприер гильдия киноактеров США) которые запрещают принимать на работу не членов профсоюза, а в члены профсоюза попасть примерно так же просто как во ВГИК времен Василия Макровича Шукшина?
Скажите мне пожалуйста хоть кто-нибудь, чего такого экономического может предложить профсоюз своим членам, чего работодатель и так не сделает? Высокую зарплату? Ну так у ИТ-сектора и так зарплаты выше средних, а бывает настолько выше, что уже и неудобно становится.
А как же работа без оформления трудового договора? белые зарплаты? все так ванильно у нас уже? А дискриминация по половозрастному признаку при приеме на работу и определении зарплаты?
Плюс есть так называемые желтые профсоюзы (в России их большинство), которые по факту за права трудящихся не борятся, выступая на стороне работодателей и вся деятельность сводится к подаркам на Новый Год (утрированно), а это в свою очередь еще и дискредитирует настоящие профсоюзы.
Это слишком сложная конструкция. Функции профсоюзов (в которые по советской традиции входят и директор и рабочие) ровно две. Точнее три: обеспечить администрацию бесплатными благами (путевки на отдых за границей и т.п.), вовремя зафиксировать брожение в массах и погасить, ну и уволить "по закону".
fougasse
19.12.2019 14:58У вас извращенное понимание цели работы профсоюза, видимо, основанное на совковой традиции и подтверждаемое условной газетой «Правда» с выпусками программы «Время» про бастующий против увольнения пролетариат на «диком Западе».
apapacy
19.12.2019 16:03Где я говорил о целях?
fougasse
19.12.2019 16:13Ок, функции, пардон. Тоже в чисто совковом понимании. «По закону» вас и без профсоюза уволят, а с ним будет уже сложнее.
apapacy
19.12.2019 16:35Эта функция сейчас фактически осталась. И мене это не нравится. И врядли бы мне это понравилось если бы я был в администрации горпредприятия (где сейчас такие профсоюзы)
worldmind
19.12.2019 15:50А как быть с профсоюзами (наприер гильдия киноактеров США) которые запрещают принимать на работу не членов профсоюза, а в члены профсоюза попасть примерно так же просто как во ВГИК времен Василия Макровича Шукшина?
это кстати отличная идея для EgorKotkin ибо компетентные люди (например читавшие МАнсура Олсона) знают, что профсоюз как организация состоящая из большого числа членов может существовать только по принуждению или только при наличии плюшек которые стимулируют уплату взносов, иначе все из него выйдут.
Так вот принадлежность к «элите» вполне может быть стимулом — брать только по результатам ревью кода написанного на месте. Говнокодеров не брать, крутые заказы «своим» предлагать.fougasse
19.12.2019 15:54Ну так нормальные профсоюзы и дают плюшки. Как минимум, в виде общения с работодателями и огранчении их желаний поездить на шее у «гребцов».
worldmind
19.12.2019 16:02Это всё далеко от реального положения дел в ИТ сфере постсоветских стран, плюшек и без профсоюзов более чем, соответственно нет мотиваци платить взносы.
yewuv Автор
19.12.2019 16:24А как быть с профсоюзами (наприер гильдия киноактеров США) которые запрещают принимать на работу не членов профсоюза, а в члены профсоюза попасть примерно так же просто как во ВГИК времен Василия Макровича Шукшина?
Это конкретные юридические заморочки отдельных стран. В абзаце речь шла про «вообще».
А как же работа без оформления трудового договора? белые зарплаты? все так ванильно у нас уже? А дискриминация по половозрастному признаку при приеме на работу и определении зарплаты?
Есть такое. Но большинству перейти на другую работу проще, а остальных слишком мало.
teecat
19.12.2019 13:20Программисты говорите. У нас тут дом решили покрасить (11 этажей) в цвет странный (длинная история с факапами, покраска лишь эпизод). Жителям не нужно, управляющей компании лениво. Начальник УК говорит — обойдите всех жильцов, соберите подписи, что не нужно это. И как думаете отнеслись жильцы? Двое — вы собираете подписи, чтобы потом их использовать (да кому вы нужны?), большинство тупо боятся подписывать (а не будет ли чего). Просто против перекраски дома. А вы про политоту…
fougasse
19.12.2019 15:01У
советскогорусскогосовременного человека подсознательная боязнь обмана и «а не будет ли чего».
Лучше во всех смыслах стоять всторонке и не отсвечивать.
Opycbac
21.12.2019 16:30Сами здесь из поста в пост пишите про все юридические тонкости, про суды, что читаете каждый договор, каждое слово и сноску, готовую за каждую строчку судиться, а тут людей критикуете, что они опасаются черти что подписывать. И правильно делают. А потом подпишут чего-то не то, так тут же им сразу в комментах отсыпят: вы что, идиот, подписывать какие-то левые бумажки? Да где ваш мозг был в тот момент? и т.д.
MIKEk8
19.12.2019 18:15+1А вы много своих соседей знаете? Я квартиры 4 из своего подъезда. (9 этажка)
А касательно IT-шников, то тут есть более-менее известные люди которые могут с мотивировать подписать.
Полюс если люди собирающие подписи будут с хабра, то по их карме и коментам можно будет понять (хотя бы примерно), что они из себя представляют.
Плюс IT-шники умеют читать, и пользоваться гуглом. Это большая(ударение ставьте куда хотите) часть работы.jryj
19.12.2019 23:15+2IT-шники — ровно такие же люди, как и все остальные и за пределами своей профессии редко кто в чём-то разбирается.
teecat
20.12.2019 13:43Вы серьезно считаете, что профсоюз это только подписи? Профсоюз это готовность к действиям. Сколько готовы не лайк поставить, а выйти на забастовку? Бессрочную причем? И не только по проблемам в своей компании, но и в компаниях, где работают иные члены профсоюза. Профсоюз это готовность вступиться за любого члена профсоюза
И виноват, не могу удержаться
Вот как рекомендуют сейчас относиться к борьбе за права других
saag
19.12.2019 14:33Надо будет попробовать взять tensor flow и натренинировать нейросеть на роль профсоюзного босса, назвать проект к примеру Рафферти:-)
beduin01
19.12.2019 15:52Я боюсь, что для ИТ-шников наиболее популярная форма протеста это чемодан-вокзал.
Непонятно за что бороться. Не мы эту страну рушили и думаю мало кто хочет жизнь положить чтобы ее с колен поднять.
CrazyElf
19.12.2019 16:18Так то чисто теоретически я давно говорю, что профсоюзы могли бы вытащить Россию из ситуации полного отсутствия обратной связи с властью, так же как они вытащили в своё время, например, Польшу. Но пока все попытки построения настоящих профсоюзов (а не этой шмаковской профанации) упирается в неготовность населения участвовать в каком-либо движе. Сначала до населения должно дойти, что гражданская активность — это совершенно нормально, без неё все тебе на шею сядут рано или поздно: власть, работодатели, монополии, поставщики услуг, продавцы товаров, да кто угодно. Тот, кто борется за свои права — это не иностранный агент, шпион и вредитель, а человек, благодаря которому страна становится лучше, современнее и богаче.
beduin01
19.12.2019 16:40>Сначала до населения должно дойти, что гражданская активность — это совершенно нормально
Боюсь что сначала население должно дойти до ручки, прежде чем до большинства это дойдет.
Да и к тому же в силу специфики России вида: вся жизнь только в Москве и Питере это может не сработать. Большие города типа Москвы выжимают людей как тряпку.
Whuthering
19.12.2019 17:06+1Большие города типа Москвы выжимают людей как тряпку.
Как человек, за свою жизнь успевший поработать и в маленьком (200 тыщ жителей), и в среднем (миллионник), и в большом (СПб) городах, могу сказать, что маленькие города выжимают ничуть не меньше, только еще и денег при этом почти не платят.CrazyElf
19.12.2019 18:03Вот-вот. В больших городах хотя бы есть широкий выбор работ и если уж выжимают, то можно найти где за это хорошо платят.
aLelik
19.12.2019 21:58А при чём здесь некое абстрактное "население", когда речь идёт о вполне конкретных разрабах?
Zenitchik
19.12.2019 16:25профсоюзы хоть и про экономику, но неизбежно скатываются в политику
Потому что политика — это концентрированное выражение экономики.september669
20.12.2019 06:51Удивительно как въелось в мозги людей это "понятие" — не про политику. Между тем, практически все что касается жизни людей про политику
kylroma
19.12.2019 16:26В Украине наш гидрант (президент) собирался поднять налоги айтишникам и эти налоги пошли бы на создание новых айтишников. Вот тут бы профсоюз пригодился бы.
fougasse
19.12.2019 17:56Так есть же какой-то альянс ИТ-контор, нет?
kylroma
19.12.2019 18:18Есть ассоциация IT Украины, которая сама себя назначила представителем IT-шников. Была встреча правительства с ассоциацией, договорились поднять налог в 2 раза. Ассоциацию всё устроило. Айтишники в шоке.
MIKEk8
19.12.2019 18:19Так конторам же лучше если будет больше ИТ-шников.
kylroma
19.12.2019 18:33Налог не с контор, а с IT-шников. Зачем мне оплачивать Васю, который после школы пошёл работать грузчиком, но решил стать IT-тишником, «сидеть за компом и купаться в бабле». Где гарантия, что этот Вася, учась на шару, станет IT-шником? Платное обучение заставляет таких Вась задуматься ещё до обучения, стоит ли влаживать деньги и время.
Если сейчас я плачу налоги, то эти налоги идут на те вещи, которыми я пользуюсь типа дороги, медицина и тп. А какая мне польза от этих Вась?fougasse
19.12.2019 18:44+1На медицину должны деньги отдельно идти.
А так, можно и с другой стороны спросить — а какая от вас польза Васе, который стоит и битум температурой 200+ градусов граблями разравнивает, строя дороги?
Кажется мне, что никакой.littorio
19.12.2019 22:57Да чего уж там, нужно быть честными перед собой-то. Себе пользы даже от гениальных Вась, выучившихся и ставших хорошими айтишниками, никакой. Наоборот, уволят к чертям — Вася же лучше. Ещё и работать готов дешевле.
BlessYourHeart
20.12.2019 07:54Спасибо вам что вы так ярко и четко сформулировали свою позицию. На такое приятно ответить.
Мне кажется что, так как вы живете в обществе, в окружении вась, а не только илонов масков, вы должны бы быть заинтересованы в благополучии окружающих вас людей. По крайней мере большинство людей предпочитают жить в среде себе подобных, в среде людей, разделяющих их ценности и точки зрения. Это довольно несложные принципы выживания. Безопаснее и комфортнее и продуктивнее жить с людьми, которые тебя понимают и не имеют с тобой критических разногласий.
Программы переобучения и направлены на то, что бы в вашем окружении было больше благополучных или хотя бы не обозленных жизнью людей. Это не совсем прямолинейная польза, но она есть, и она подтверждена многократно. Меньше агрессии, насилия, криминала в обществе — это уже прямая выгода.
Отдельный печальный факт в том, что IT-тишники, люди, по определению способные анализировать алгоритмы, и мне не очень понятно, почему вам не очевидны выводы и польза программы переобучения, хотя там не такая уж многоходовочка, как я выше показал. Хотя конечно вам, как IT-тишнику конкуренция не очень должна нравиться, и это может быть причиной вашего желания сохранения status quo, когда расслоение и деградация общества позволяет быть немного выше среднего без особых усилий. Действительно ли это стоит того? Я не уверен.apapacy
20.12.2019 10:50Про переобучение интересная вещь. А редко можно услышать про переобучившегося в 30 лет врача или летчика. Но про итшников или кассиров в супермаркете довольно часто. Может быть элитарность итшников это просто миф подкрепленный спросом на рабочую силу и наличием удаленной работы за рубежом. И нас ожидают в ближайшей перспективе зарплаты на среднестатистическом уровне для массовых профессий?
Проведу аналогию с лихими девяностые когда продавец в ларьке-батискафе получал на порядок выше чем инженер и получал реальные деньги без задержек. Наверное он тоже считал себя хорошо устроенным и практически бизнесменом
river-fall
20.12.2019 14:10конечно миф, в большинстве западных стран разработчик и зарабатывает пропорционально усилиям и сложности, сравнимо с гражданским инженером и меньше нейрохирурга, например.
Просто в IT уже сложился международный рынок, а во многих других профессиях еще нет
kylroma
20.12.2019 11:40На социализм похоже. Не верю я в него.
1. Почему не существует отдельного налога для, например, юристов. Они тоже не плохо зарабатывают. И умные (некоторые). Почему такая избирательность?
2. Где гарантия, что будет представленны качественные услуги/курсы? Кто там будет работать? Хороший программист не станет подрабатывать преподавателем. Знаю тех, кто преподаёт детям бесплатно, как благотворительность, но это другое.
3. Я сам свитчер, стал программистом после 30-ти. Я не ходил на курсы, потому что было жалко денег, я не сильно верил, что n-ое моё увлечение (поиск себя) — это серьёзно и надолго. Я очень долго не мог выбрать чем хочу заниматься (программист, тестировщик, сисадмин), какой язык учить. Постоянно переключался с одного языка на другой. Пока не определил то, что мне действительно нравится, к чему душа лежит. Были бы бесплатные курсы, я бы ходил на всё. Не факт, что присутствовал бы физически, но место бы занимал. Бесплатная вещь заставляет относиться к ней не серьёзно. Тот кто действительно хочет, тот станет айтишником. Я стал им бесплатно. Что мешает остальным повторить то же самое? Усидчивость, целеустремлённость, ум. Но не бесплатные курсы или гранты или ещё какие-то плюшки, которых сейчас пока нет.gorgona45
20.12.2019 14:15Почему не существует отдельного налога для, например, юристов.
Он таки есть (для нотариусов и адвокатов) — ЕНВД, называется.kylroma
20.12.2019 14:46Не подходит, я про Украину пишу.
Большинство айтишников и так платят единый налог, но именно для них увеличивается единый налог в 2 раза. Налог для не айтишников не меняется.
midday
19.12.2019 16:31Если и нужен профсоюз, то только общепрограммистский.
Одной из главных целей имхо может быть либо сокращение рабочего дня на 25% либо отдача этих 25% чисто под свои отдельные проекты. Т.е. на работе можно собираться и делать свой проект той же командой что у вас есть. Либо требование о проценте с прибыли компании в том или ином виде, например премии по результатам года пропорционально прибыли, но имхо это уже слишком и будет уже наглостью в современном мире.yewuv Автор
19.12.2019 16:44Если и нужен профсоюз, то только общепрограммистский.
Если имеется ввиду, что сразу делать профсоюз на всю Россию, то так не бывает. Движение идет ровно наоборот, профсоюзы отдельных предприятий объединяются в один большой (а потом к ним присоединяются новые).
DenisSel
19.12.2019 16:41Всеобщая забастовка работников IT звучит привлекательно, но слабо реалезуема. Мы все индивидуалисты по своей природе, значительно больше половины — интроверты (специфика отрасли). Любая деятельность в реале, а уж тем более митинг, просто противоречит самой IT-шной среде. Мое мнение, для IT значительно эффективней работа в привычной нам манере — командами.
Итак представьте:
1. Децентрализованная структура из команд по 5-6 человек, разбросанная по всей стране.
2. Отсутствует единый центр управления, но есть общие принципы на котором работает движение.
3. Каждая команда полностью автономна и независима, решение о акциях принимается на командном сборе в соответствии с целями спринта.
4. Цели спринта формируются из ситуации в конкретном регионе. Принцип «Мысли глобально — действуй локально».
Пример:
На мозговом штурме выявлена следующая проблема:
В городе нечем дышать, воздух загрязняют предприятия на которых намеренно выключена система очистки, чтобы сэкономить собственникам. Местные власти покрывают данные действия так как они в доле.
Цель: Заставить руководство/собственников предприятий снизить выбросы в атмосферу.
Список мероприятий способствующий достижению цели:
— Создать собственную сеть мониторинга воздуха, так как государственная скорумпирована. Информировать население об очередном выбросе, через каналы связи не подконтрольные местным
корумпированным чиновникам (Телеграмм, сайты и т.д.).
— Заказать независимую оценку качества воздуха, и подать заявление в прокуратуру региона, пусть будут вынуждены делится с прокурорскими, задача сделать так чтобы коррупционных денег на всех не хватило.
— Подключить федеральные СМИ, наверняка под вашего коррумпированного чиновника копает какой-то другой коррумпированный чиновник и для ослабление позиций конкурента этот материал может выйти.
— Организовать пикеты, митинги и т.д. под приезд более высокого руководства (губернатор, премьер, президент и т.д.) задача показать что местный коррумпированный чиновник не справляется с ситуацией.
Общая цель: донести до местной власти, что единственный способ сохранить свое кресло это заставить предприятия снизить выбросы.
Команда сама выбирает какие методы и когда применять.
5. Текущая версия проекта «Россия 1.0» который мы создали, явно не соответствует первоначальному ТЗ — Конституции РФ. Текущий менеджмент проекта не справляется с работой, но пока непонятно на кого менять. Команды работающие над второй версией проекта («Россия 2.0» ) могут стать основой нового менеджмента на местах.
FSA
19.12.2019 16:56+4Сразу предупреждаю, что профсоюзном деле практически полный ноль
Зачем тогда было писать всё это?
Для тех кто не может в википедию скажу, что нужны они для отстаивания экономических интересов работников перед работодателями.
В том числе.
чего такого экономического может предложить профсоюз своим членам, чего работодатель и так не сделает
В том то и беда, что цели работника и цели работодателя прямо противоположны. Для работодателя главное снизить себестроимость продукции или продукта в том числе за счёт низкой заработной платы (присвоения максимального процента результатов труда работника), сделать так, чтобы он мог работать, а самое оптимальное, чтобы ему хватило денег, чтобы не сдохнуть и ходить на работу (тогда затраты будут минимальны). У работника же основная цель — заработать как можно больше на свою жизнь.
Когда профсоюз становится сильным, то он может заниматься многими вопросами, в том числе уровнем зарплаты, условий труда и отдыха и другое. А главное — у него появляется рычаг давления на работодателя. Банально, профсоюз может давить на работодателя остановкой производства, если он не решит проблемы работников, а ведь прибыль — самое больное место работодателя. Объединение сильных профсоюзов уже может действовать на уровне государства. Посмотрите на Францию и их пенсионную реформу. Наши пожужжали, пожужжали, да разлетелись, а пенсионный возраст подняли. Сама по себе идея митинга без последствий для властьдержащих бестолковая штука. Париж же из-за 2 лет увеличения кипит уже фиг знает сколько времени, с поста ушёл главный реформатор, а поскольку вопрос до сих пор не решился, забастовки продолжаются. А это, естественно бьёт по карманам властьдержащих, поэтому приходится считаться с профсоюзами.
Другой вопрос, что это сложно, этим надо заниматься. Но если этим не заниматься, то никто за тебя это не сделает. Даже если у программистов меньше необходимости в этих самых профсоюзах, то почему они не должны ими заниматься?KOPiten
19.12.2019 18:19Посмотрите на Францию
Во Франции забастовка это вроде национального вида спорта :)FSA
19.12.2019 18:22Потому что у работников забастовка — единственный способ отстоять свои права. Про это даже сам Путин анекдот недавно рассказывал, что мол бабка права имеет, но не может. Чтобы мочь, нужно отстоять своё право.
yewuv Автор
19.12.2019 20:00Зачем тогда было писать всё это?
Судя по некоторым комментариям, надо было писать еще больше :)
А во всем остальном полностью согласен.
Wesha
19.12.2019 17:45+1Связано это все, безусловно, с термином «диктатура пролетариата». А плач, безусловно, связан с желанием поближе к этой самой диктатуре быть.
Я хочу, чтобы было меньше коррупции! Ну или больше возможностей принять в ней участие!
genuimous
19.12.2019 18:04Вы спрашиваете, для чего нужны профсоюзы в условиях ИТ в России? Отвечаю:
1) для организации забастовок (коли такие понадобятся)
2) для того чтобы было куда жаловаться на нарушение норма охраны и режима труда (я не был еще ни в одной компании, где бы они не нарушались, исключая последнюю — но тут я просто еще немного успел поработать). Вы можете отметить, что сейчас этим занимается инспекция по труду, тогда держите еще функцию:
3) реальная защита от дискриминации тех, кого преследуют за отстаивание своих прав на рабочем месте.
А также
4) защита от половой дискриминации (такое тоже бывает)
safari2012
19.12.2019 18:16Помнится, году так в 2010 был хайп вокруг профсоюза Cisco.
Помните, чем всё закончилось? Никто из сотрудников туда не захотел. Именно по причинам, упомянутым автором этой статьи.fougasse
19.12.2019 18:48+1По каким?
В какой стране?
Напомните, будьте добры.
Indeoo_CNR
19.12.2019 18:18Любой уважающий себя профсоюз должен иметь связи с организованной преступностью, иначе не взлетит, сколько бумажек не подписывай и не повышай уровень оссознаности рабочего класса.
fougasse
19.12.2019 18:49-1Так программисты же, вроде, элита, а не рабочий класс.
Вы намекаете, что в Европе профсоюзы связаны с преступностью?Gryphon88
19.12.2019 20:20Мафия вообще начиналась как нечто среднее между профсоюзом и народной дружиной (которая за порядком следит, а не в набеги ходит).
fougasse
19.12.2019 20:23Мы всё ещё про современные профсоюзы?
Пруфы будут?Gryphon88
19.12.2019 21:50Как-то так. Но народной дружиной и про-сицилийской радикальной партией она была недолго, где-то между 1830 и 1865, но быстро стала, кхм, современным профсоюзом.
Opycbac
21.12.2019 16:38Вы совсем уже там в мечтах живете каких-то своих. Пора эти розовые очки снимать. Какая еще «элита»? Надменное такое отношение ко всем остальных профессиям, мол, есть МЫ и есть они. Мир не ограничивается только IT отраслью. Почему шахтеры на элита, к примеру? А дизайнеры? А чистильщики обуви?
Pafnutyi
19.12.2019 18:49Глупость какая- то — Как типичный айтишник может организовать что-то похожее на забастовку в размерах страны чтобы буржуины сжалились над работягами? Предлагаете ддосить коммуникационные сети чтобы банкоматы и ютубчик перестали работать, это уже не забастовка, а вредительство ;)
Zenitchik
19.12.2019 18:53Ну, IT-шник может уволиться из условного Сбера и уйти, в условный Яндекс.
Сберу от этого немножко поплохеет.pyrk2142
19.12.2019 19:40Имхо, есть довольно интересная особенность АйТи в РФ: взаимодействие с другими странами работает почти в одну сторону, условный программист из небольшой конторы может поработать на Европу/Штаты, а программист оттуда — в большинстве случае не сможет. Найм специалистов из дальнего зарубежья у нас не особо развит. Если бизнесу будет реально плохо от действий программистов или профсоюзов, то он вполне может начать пытаться нанимать иностранных специалистов (а зарплаты сейчас местами не ниже, чем в части стран Европы, не говоря уже о более бедных регионах) или заказывать разработку прямо там.
Wesha
19.12.2019 19:03Как типичный айтишник может организовать что-то похожее на забастовку в размерах страны чтобы буржуины сжалились над работягами?
Снесите прод базу за 2 дня до годового отчёта — посмотрим, как они забегают ;)
pyrk2142
19.12.2019 19:34Лично я бы не стал бегать, видишь это, сохраняешь состояние базы, логи, ждешь криминалистов, через пару месяцев встречаешь бывшего сотрудника в суде. Под шумок можно выбить себе больше денег на какие-то проекты/системы/бекапы/аудиты/разграничение доступа.
Wesha
20.12.2019 07:42видишь это, сохраняешь состояние базы, логи,
Это истинно только если логи хранятся отдельно от базы. Или если собственник вообще знает такое слово :)
yewuv Автор
19.12.2019 19:46+1Какой отношение «типичный айтишник» имеет к профсоюзу? Профсоюз это по определению объединение людей (в первую очередь коллектива предприятия). И забастовка это не ддос (что, кстати, противозаконно), а остановка работы.
SharplEr
19.12.2019 19:20+3В статье все неправильно.
Во-первых профсоюзы — это общественный институт, который выступает за права людей и изменения в законодательстве. Профсоюзы пожалуй следующая по политичности вещь после избирательной гонки.
Во-вторых мантра «если ты не готов идти на митинг, то не надо возмущаться» — может служить хорошим предлогом, что бы не делать вообще ничего, но не мотивирует людей на поступки. Так же она не отражает потенциальных политических последствий — если вы их хотите оценить. Вы можете не ходить на митинг, но поддерживать деньгами НКО. Вообще-то разделение труда — это эффективный механизм: да я плохо знаю законы, я плохой журналист, но я хороший разработчик и могу скинуться журналисту на онлайн из зала суда, а адвокату на работу.
В-третьих забудьте вообще об IT. Профсоюзов которые могут защитить права работника во всех отраслях в сумме можно пересчитать по пальцам одной руки. В стране где большинство граждан — это низкооплачиваемые наемные рабочие. Так может происходить по одной единственной причине, но кажется политики на сегодня достаточно, так что сами подумайте по какой.yewuv Автор
19.12.2019 20:10Во-первых, у вас какое-то странно определение профсоюзов. У вас туда чуть ли не все подряд попадает, какие-нибудь борцы за права негров, к примеру.
Из неправильного первого получается неправильное второе. Для работы профсоюза денег дать кому-то недостаточно, без коллективных действий всех членов профсоюза не обойтись никак. И разделение труда тут вообще ни при чем.
В третьем пункте, хоть он и верен, политики нет, это исключительно экономика.
SuperZveruga
19.12.2019 19:44+1Тут всё просто. Я над таким профсоюзом думаю уже лет 10.
Нужно создать профсоюз, в котором число голосов у каждого участника зависит от числа отработанных им на предприятии человеко-часов. При этом сам профсоюз должен владеть тем предприятием, которым собирается управлять в целях защиты прав его сотрудников (закон подобное разрешает). Никаким другим способом реального воздействия на трудовую кабалу не получить.
Если человек увольняется с предприятия, то не теряет членство в профсоюзе и фактически является владельцем доли предприятия принадлежащего профсоюзу. Но из-за роста числа отработанных часов других работающих сотрудников число голосов уволенного будет постоянно уменьшаться по отношению к числу всех голосов, общая масса которых будет постоянно расти.
Наследовать голоса нельзя также как нельзя наследовать прожитую жизнь — время.
Единственный способ ликвидации голосов (долей) это выход участника из профсоюза с выплатой ему причитающегося со стороны коммерческой компании. А также смерть участника, в результате которой наследникам выплачивается имущество равное доле участника, но сами голоса (доля) ими не наследуются.
Членами профсоюза должны в обязательном порядке становиться все сотрудники коммерческого предприятия, которым владеет профсоюз, даже технички с директором.
Вот вам капиталистический народный коммунизм, о котором вы мечтали всю жизнь. Такой профсоюз будет выгоден всем, и владельцам компании, которыми являются члены профсоюза, и заказчикам, которые будут уверены в заинтересованности исполнителей, и государству, которое заинтересовано в увеличении интереса граждан к предпринимательской деятельности.
Готов создать такой профсоюз с любыми заинтересованными лицами. Правда есть один препон, устав профсоюза должно утвердить местное правительство (региональное).yewuv Автор
19.12.2019 19:59Только это уже не профсоюз будет.
И я сильно подозреваю, что в уставе что-то подобное вполне можно прописать и без всякого утверждения органами власти.
Вот только к коммунизму (в общепринятом понятии) это никакого отношения иметь не будет. А что такое «капиталистический народный коммунизм» лично я не знаю.
И еще. Скорее всего предприятие разорится.SuperZveruga
19.12.2019 20:49Коммунизм это правовая и экономическая справедливость предполагающая социальное равенство, капитализм это рынок и на предприятии остаются рыночные отношения, а народный потому что бизнес принадлежит всем, от технички до директора.
А почему вы не верите в то, что сотрудники такого предприятия будут трудиться? В чём ваш прогноз на банкротство? Думаете народ быдло и ни на что неспособен? Народу обязательно нужен пастух? Именно такую точку зрения я встречал в интернете на моё предложение.yewuv Автор
19.12.2019 20:58+1Бизнес от технички до директора это не «народный» (работники предприятия вообще ни разу не народ). Это обычное капиталистическое предприятие, акционерное общество, где доли принадлежат сотрудникам.
И с чего это я решил, что сотрудники трудится не будут? Будут, конечно и хорошо будут трудится. Проблема в то, что вокруг будут другие капиталистические предприятия, которые такое предприятие сожрут. Хотя, конечно, это мое личное мнение, если есть желание пробуйте.
ЗЫ А вот не было ли чего-то подобного уже? Сильно подозреваю, что было.SuperZveruga
19.12.2019 22:15Ну, если работники предприятия не народ, то тут я уж… мои полномочия всё.
Сожрать предприятие это значит победить его в конкурентной борьбе. А для этого нужно будет, чтобы рабы обычной коммерческой компании трудились лучше владельцев справедливого профсоюзного предприятия. Мотивация у последних очевидно будет выше.
ЗЫ А вот не было ли чего-то подобного уже? Сильно подозреваю, что было.
Я не встречал аналогов в ближайшем прошлом и современных. Изучил вопрос на столько подробно на сколько смог найти личного времени. Самый ближний аналог это родоплеменные взаимоотношения перед возникновением монархии.Gryphon88
19.12.2019 23:04+2А для этого нужно будет, чтобы рабы обычной коммерческой компании трудились лучше владельцев справедливого
Этот вопрос уже обсуждался в статьях про CRM и «Управление в ИТ». В плоских организациях (антоним пирамидальным) люди часто не могут самоорганизоваться, поделить роли и власть, перекрёстная оценка легко становится средством навредить или шантажировать, сотрудники часто выбирают сиюминутное (премия), чем отдаленное, но важное (закупки оборудования, расширения, инвестиции), а потом удивляются падению насиженного сука.
EDIT это я не кричу ВСЁПРОПАЛО!!! просто у многих есть мнение, что людям начальники жить и работать не дают, а если организовать плоскую структуру управления и выбирать начальство, то ух! Нет, экспериментально доказано, что среди людей много жадных идиотов, которые рушат мечты о свободе, равенстве и братстве.
yewuv Автор
20.12.2019 04:18Так «народный», подразумевает под собой вовлеченность значительной части этого самого народа. А то получится, что Грудинин он и правда от народа :)
Сожрать предприятие это значит победить его в конкурентной борьбе. А для этого нужно будет, чтобы рабы обычной коммерческой компании трудились лучше владельцев справедливого профсоюзного предприятия. Мотивация у последних очевидно будет выше.
Трудится лучше и получать больше прибыли это не одно и тоже.
le1ic
20.12.2019 00:52+1А почему вы не верите в то, что сотрудники такого предприятия будут трудиться? В чём ваш прогноз на банкротство?
Почему в СССР не построили ни коммунизма ни социализма? Как только возникает коллектив в нем возникают фракции со своими интересами. Плюс ваша система смещает власть в сторону «патриархов», для которых сохранение власти будет важнее общественной выгоды. История СССР и современной России опять такие наглядный пример.
Lissov
20.12.2019 01:44Так это уже давно и повсеместно существует. Пример — многочисленные семейные отели, магазины, рестораны.
из-за роста числа отработанных часов других работающих сотрудников число голосов уволенного будет постоянно уменьшаться по отношению к числу всех голосов, общая масса которых будет постоянно расти.
И такого тоже полно вокруг. Вот только фирмы не возникают из ничего с коллективом в 1000 человек и сотней станков (кроме государственных, но это отдельная история). А вырастают из начального стартапа, где основатели вложили деньги, идеи, и потому справедливо н аэто сделать поправочку к «отработанным часам». И они часто предлагают новым сотрудникам доли в бизнесе пропорционально отработанных часов, да вот сотрудники часто добровольно отказываются — во-первых доля мала, а во-вторых логично предоставить решения по развитию фирмы которая платит тебе зарплату тому, кто это очень эффективно делает.
Gorbykov
20.12.2019 06:51Ну это скорее будет называться не "капиталистический народный коммунизм", а скорее синдикализм в отдельно взятой компании.
vadimr
22.12.2019 16:53Это называется словом “колхоз”, и по такой организационно-правовой структуре работает, например, фирма Huawei. Только голоса при увольнении теряются.
FD4A
19.12.2019 19:48+1Для тех кто не может в википедию скажу, что нужны они для отстаивания экономических интересов работников перед работодателями. В первую очередь это, конечно же, заработная плата. Но на заработной плате все не заканчивается, а только начинаются экономические интересы. Сюда добавляются дополнительные отпуска, спецодежда, техника безопасности, особые условия для отдельных категорий граждан, различные компенсации, необходимость согласования с профсоюзом увольнения сотрудника.
«Типовой договор», который мог бы являтся зототым стандартом и защитить пет проекты и работадателя заодно? Неплохая же цель.yewuv Автор
19.12.2019 19:54Так много чего хорошего можно придумать. Проблема в том, что для этого надо долго и упорно бороться, чего делать мало кто хочет.
Вот к примеру. Вдруг появился профсоюз на предприятии и в него даже вступили больше половины работников. По закону можно начинать проталкивать коллективный договор. Капиталист, естественно, будет сопротивляться. Для принятия договора нужно на него давить. И тут бац, оказывается, что никто из сотрудников лишиться половины зарплаты (это скажем если бастовать половину рабочего дня) не хочет. В результате вся затея с трестом проваливается.fougasse
19.12.2019 20:36Расскажите, а как тогда оно заработало в других странах по-вашему?
В сфере ИТ.
Может, не в жадном капиталисте проблема, на самом деле?yewuv Автор
19.12.2019 20:43С историей профсоюзов в сфере ИТ в кап странах не знаком.
И дело, естественно, не в капиталисте точно, ему профсоюз точно не нужен. Дело в людях входящих в коллектив.fougasse
19.12.2019 22:00Ну то есть разговор ни о чём.
Почему капиталисту он не нужен? А если капиталист возглавил профсоюз?yewuv Автор
20.12.2019 04:20Почему капиталисту он не нужен?
Потому что у капиталиста и профсоюза цели противоположные.
А если капиталист возглавил профсоюз?
Получится желтый профсоюз и подарки на Новый Год.
kommari
19.12.2019 20:46+1Основное требование, которое может объединить всех айтишников, всех рас и национальностей, всех тестеров с программистами, админов с девопсами, а аналитиков с менеджерами, это «6 часовой рабочий день с сохранением заработной платы».
Ни зарплата, ни остальные условия труда, не способны этого делать.
Выдвигайте требование — «6 часовой рабочий день».yewuv Автор
19.12.2019 21:16+1Ну какие шесть часов? Тут вообще нет ни одного комментария типа «блин, а ведь и правда надо создавать», только мечты «а вот если бы был»…
А вообще, на первых порах, как мне кажется, итишников лучше заманивать отсутсвием при приеме на работу всяких идиотских проверок, типа напиши программу про зеленых канализационных люка на бумажке. Вот это больная тема :) Но тут уже и работодателю надо гарантировать навыки соискателя, т.е. экзамены всякие делать, сертификации и т.д. Еще и авторитет большой у профсоюза иметь.
FoxCanFly
21.12.2019 12:56-1Ага, а еще лучше 0 часов, и денег по миллиону в день каждому за просто так.
Надо требовать!kommari
21.12.2019 13:16+1Я вам этот мяч обратно закину — может быть, вы хотите потребовать работать по 24 часа в сутки без выходных и отпусков, а денег не платить вообще? Зарплату выдавать в виде продукции, и то, особо отличившимся?
Это же рынок. Нам выгодно работать меньше, а получать больше, то есть повышать стоимость рабочей силы. У тех, кто нашу рабочую силу покупает — интересы прямо противоположные. Вот мы и договариваемся с ними постоянно, а если будет профсоюз, то он может явочным порядком во время забастовки установить 6 часовой рабочий день.
vlsinitsyn
19.12.2019 20:53+4Я предложил идею профсоюза на этом сайте вот здесь.
После чего мне «пионеры» основательно поднасрали в карму.
Потом многие процитировали. Поясню еще раз свою мысль. Дело не в забастовке. Дело в коллективном договоре. Который, в том числе, позволяет отсекать поползновения работодателя вставлять в договор пункты, по которым потом можно предъявлять претензии подобные случаю с Рамблером.
У моей супруги (она тожей в айти) на работе есть профсоюз. И при трудоустройстве есть выбор — подписывать коллективный договор (через профсоюз) или отдельный. Профсоюз сумел выбить себе неплохие условия. Как-то, 35-часовая рабочая неделя, доп больничные, специальные условия для родителей с детьми, более четко сформулированы пункты по обязанностям сторон, о перерывах и т.д. Т.е. он предоставляет работникам большую защищенность.
Если начальство начинает напрягать, появляются неоплачиваемые сверхурочные и т.д., есть куда прямо и легко обратиться и тебе там немедленно предоставят защиту. Не надо искать никаких юристов и т.д. (у вас на это есть время и деньги, к слову?).
Я, когда работал в компаниях, мечтал бы о таком. Потому что сверхурочные были регулярно, а указивки о работе в выходные просто доводили сверху в приказном порядке. И да, не нравится — уходи. К юристам, я, к слову ходил. Были покачивания головой, мол, да, так составлен договор. И все по закону.
Я понимаю, что в двадцать лет это все выглядит без проблем — можно всем показать палец, а пока не найдется новая работа перекантоваться у друзей. Но когда у тебя беременная жена, малый ребенок и ипотека, ты находишься несколько в другой ситуации и не всегда есть возможность уйти показав палец. А не дай бог я бы заболел? Так что профсоюз — правильное дело. Как организовать, как довести до людей — это другой вопрос. Но начинать надо ИМХО с объяснений, что такое профсоюз и какие выгоды он дает.yewuv Автор
19.12.2019 21:04Но начинать надо ИМХО с объяснений, что такое профсоюз и какие выгоды он дает.
Золотые слова!
А наличием реального профсоюза в ИТ-сфере я безмерно удивлен. Неужели у итишников еще есть шансы?
У моей жены (и она, внезапно, тоже в ит-сфере) тоже есть на работе профсоюз, но там обычная желтизна (ФНПРовсая скорее всего).vlsinitsyn
19.12.2019 21:46Мы не в РФ.
fougasse
19.12.2019 22:05Полностью поддерживаю, коллега, жаль не могу плюсануть.
Пока не увидишь, как оно работает — тоже кажется, что это всё совковый развод на бабки для дешёвой путёвки на турбазу в сентябре в проф. коме.
А в реальности — это иначе, но обсуждения вкуса устриц с теми, кто их не ел, обычно, бесполезны, т.к. со стороны всегда виднее.
iproger
19.12.2019 21:45Не уверен что это так со всеми профсоюзами, вы бы были готовы платить с каждой зарплаты отчисления? Например, с зарплаты 2к $200.
vlsinitsyn
19.12.2019 21:50+1Ну вот моя жена платит. Какие-то очень небольшие деньги, долларов 100 в месяц. При том что зарплата у нее серьезно выше чем 2к. При этом 35 часов рабочая неделя, вместо 40 при той же запрлате. Уже одни эти 5 часов в неделю с лихвой окупают профсоюзный взнос. А там еще много других плюшек.
Но, конечно, этот проф договор достался не просто так. Люди за него когда-то поборолись. Что дало возможность сегодняшним работникам пользоваться этими выгодами.
andreyverbin
19.12.2019 21:53В условиях когда большая часть экономики принадлежит государству, а оппозиционные партии нельзя зарегистрировать профсоюз является де-факто оппозиционной организацией. У программистов все хорошо в экономическом плане, а в политической плоскости много вопросов. Не вижу причин, почему профсоюз сбера не может устроить забастовку, требуя отказаться от обслуживания счетов Роскомнадзора.
apapacy
20.12.2019 00:19+1Я бы учтонил Ваше высказывание
У молодых, выносливых, физически здоровых и удачливых программистов-мужчин из Москвы все относительно не плохо в экономическом плане, по сравнению с другими массовыми профессиями, другими регионами.
mukoladerevlo
19.12.2019 22:38+1Очень давно в 2016, у нас была шумиха в ІТ с HR черным пиаром. У топ HRов был специальный блеклист, в который можно было попасть за неугодное, вольнодумное высказывание или поведение на работе, собесе. С такой черной меткой очень трудно было найти роботу, тогда, некие ребята накидали манифест про создание ит профсоюза, на гите, но все затихло в зачатке…
https://github.com/itch2016/dev-union-ua/blob/master/README.md
к чему я это, там есть интересные идеи, которые можно было бы использовать
orion76
19.12.2019 22:54Странный народ, эти айтишники…
Как организовать конференцию на несколько сотен человек и провести ее по высшему разряду — легко…
opensource-проект замутить, организовать вокруг него сообщество, развивать и поддерживать — не вопрос…
Бэкапы делают «до», а не «после».
А как соорганизоваться, чтобы с работодателем говорить на равных — та нееее, это невозможно, да и авось пронесет…
Парадокс…AllexIn
20.12.2019 00:00+1Причина проста:
разработчики и так с работодателем разговаривают на равных после достижения мало-мальской квалификации, когда спрос начинает превышать предложение.
Тут выше где-то есть сообщение уровня «профсоюзы нужны, чтобы не было дурацких тестовых заданий».
Ровно сегодня общался с HR одной компании и от неё прозвучал вопрос(постараюсь привести буквально):
«А как вы относитесь к тестовым заданиям? Это очень сложная для нас тема. С одной стороны мы уже накалывались на этом, принимали на работу человека с низкой квалификацией. А с другой — когда мы предлагаем тестовое задание, многие просто разворачиваются и уходят. А как у вас с этим?»
Надо бороться за отмену тестовых заданий, да? :) Тут вроде и без профсоюзов всё ок. И в целом у IT-шников всё ок, многие и так себя неуютно чувствуют, потому что имеют больше чем окружающих(нормальные условия труда, высокую зарплату, лояльное руководство) и требовать что-то еще просто не хотят.le1ic
20.12.2019 00:42Все так. Айти — это наиболее справедливая область, где чем больше твоя квалификация, тем выше заработок. Конечно есть перегибы типа массажиста гугл, но в целом по отрасли это именно так. Поэтому серьезным разработчикам никакой профсоюз не нужен, наоборот от всего этого булшита они будут держаться подальше. А забастовка джуниоров будет выглядеть забавно )
orion76
20.12.2019 08:26Я вот ежедневно делаю бэкапы, не помню, понадобился ли мне бэкап хоть раз, но я все равно делаю.
Поэтому серьезным разработчикам никакой профсоюз не нужен
Завтра, предприятие, в котором работает этот маэстро, умышленно или нет нарушает какое либо законодательство с серьезными последствиями(например пролюбили персональные данные или клиенты предприятия серьезно попали на деньги и т.п.).
Ближе всех к этому «нарушению» сидел маэстро, но допустим это не его вина или его вина частична.
У работодателя есть 2 варианта — сесть самому или посадить крайнего(утрирую).
Как вам кажется, чересчур вымышленная ситуация или имеет право случиться?
Как вы думаете, сядет ли работодатель сам?
И хватит ли у маэстро одного ресурсов против ресурсов работодателя отстоять свою невиновность или хотя бы поделить справедливо вину с причастными?
ЗЫ. И что тут профессионализм маэстро значит для работодателя, если на кону его свобода или бизнес?jryj
20.12.2019 09:08Не обязательно нарушение законодательства. Может быть какое-нибудь чп, связанное с вредом для здоровья или вообще со смертельным исходом.
И тут уже каждый будет спасать свою пятую точку.
le1ic
20.12.2019 12:17Отличная иллюстрация, почему профсоюзы не нужны. Жизненный опыт показывает, что люди готовы принимать определенные риски. И что-то в нашей индустрии я не вижу фобии незаконного преследования. Конечно, это может случиться, но с одним из миллиона раз в 10 лет. Содержать ради этого огромную бюрократическую машину никто не будет.
Для тех, кто реально боится есть более индивидуальные средства защиты — страховка гражданской ответственности например. Но она не востребована. Также и профсоюзы не востребованы, какими страшилками вы людей не пугайте )
tommyangelo27
20.12.2019 13:15В вашей гипотетической ситуации работодателю будет очень трудно доказать злой умысел в действиях работника, поэтому вероятность его посадки крайне маловероятна.
orion76
20.12.2019 13:57В одном из коментов к этой статье, писали, что в судах по трудовым спорам суд чаще всего принимает сторону наемного работника.
Я тоже знаком с данной статистикой, и скорее всего она почти не отличается от реального положения дел, т.е. шансы на успех в суде у наемного работника достаточно большие.
Но чаще всего, наверное на несколько порядков, дело о разногласиях работника и работодателя не доходит до суда.
Естественно, более-менее «официальной» статистики по таким ситуациям быть не может, поэтому я воспользуюсь своей-собственной.
Я ни разу не слышал от своих знакомых, чтобы какой-то сотрудник(знакомый или его знакомый) выиграл в суде дело у работодателя. Я даже ни разу не слышал от них о таких судах.
Зато я каждый день встречаю людей, которых работодатели притесняют по всякому (не оплачиваемая работа в внеурочное время и т.п.) и они «плачут», ничего не собираются предпринимать для исправления ситуации, терпят, но продолжают работать.
Вы считаете это нормально?
Как Вы думаете, почему так происходит?
Вы считаете с этим совсем ничего нельзя сделать и не надо делать?
А если можно то как?tommyangelo27
20.12.2019 14:07Зато я каждый день встречаю людей, которых работодатели притесняют по всякому (не оплачиваемая работа в внеурочное время и т.п.) и они «плачут», ничего не собираются предпринимать для исправления ситуации, терпят, но продолжают работать.
Вы считаете это нормально?
Как Вы думаете, почему так происходит?
Вы считаете с этим совсем ничего нельзя сделать и не надо делать?
А если можно то как?
1) Нет, я считаю, что это абсолютно ненормально.
2) Думаю, что подобная ситуация происходит потому, что люди заняты трудом, не требующим высокой квалификации. Условно говоря «куда ты пойдешь? у меня за забором таких как ты 100 человек в очереди стоит» (это кстати реальная фраза от моего бывшего начальника на заводе). Соответственно, люди элементарно боятся не подчиниться т.к. не смогут найти новую работу.
3. Я считаю что делать надо обязательно. Повышать свою квалификацию и посылать подальше неадекватных работодателей. В конце концов, предприятие или бизнес просто загнётся без работников и будет вынужден менять условия труда.
Это даже бюджетных организаций касается. Я не призываю учителей идти в бизнес, а предлагаю им стать востребованными и идти в частные школы.glestwid
20.12.2019 14:56Повышать свою квалификацию
Это путь для одного человека, а не для группы лиц. К тому же объективно нет необходимости чтобы шваброй работал доктор физмат наук, он там overqualified будет и только вредить от обиды за жизнь.tommyangelo27
20.12.2019 15:11+1Я думаю, что доктор физмат наук может найти другое применение своим знаниям и навыкам.
Навык же махания шваброй можно прокачать только до определенного (достаточно низкого) уровня, и то, за подобный низкоквалифицированный труд вряд ли кто-то будет платить больше минимальной оплаты для данного региона.
Приведу пример:
— там, где я сейчас живу, минимальная часовая ставка 13,70 тугриков.
— если мне надо убрать квартиру, я готов заплатить ну до 20-22 тугриков за час, не больше.
— если готовых убирать за 20 в час я не найду — уберу сам (но скорее всего найду, так как желающих хватает).
Для условного уборщика есть три пути:
— соглашаться с положением дел
— переучиваться на кого-то другого, получать навыки, за которые больше платят
— делать клининговый бизнес/сервис. Т.е. не просто махать шваброй, а еще дополнительно оказывать услуги, например мыть так, как я сам не помою (закупать проф. моющие средства и т.д.), мыть ещё и окна, выносить мне мусор ну и еще что-нибудь. Тогда и оплата будет допустим 50 тугриков в час, и я уверен от клиентов отбоя не будет.
Для группы лиц — ну например уборщики организовали профсоюз и добились повышения оплаты до 30 в час. Что мешает людям, не состоящим в профсоюзе, заниматься уборкой за 20 в час? Ничего, ведь эта работа не имеет порога вхождения. Именно поэтому профсоюз не даст абсолютно ничего.
le1ic
20.12.2019 17:15Зато я каждый день встречаю людей, которых работодатели притесняют по всякому (не оплачиваемая работа в внеурочное время и т.п.) и они «плачут», ничего не собираются предпринимать для исправления ситуации, терпят, но продолжают работать.
Вы считаете это нормально?
Я считаю у людей может разное мнение на этот счет. Кому-то может быть удобнее работать от звонка до звонка под прицелом видеокамеры и трекера клавиатуры и оплатой овертаймов. А мне например комфортнее работать со свободным графиком, иногда отвлекаться от работы на свои дела, и я спокойно отношусь к овертаймам, потому что всегда выигрывает тот, кто больше вкалывает, важно это делать в ключевые моменты развития проекта.fougasse
20.12.2019 19:36Есть еще ситуации, под прицелом, но без оплаты.
И требования все 8 часов тасками закрывать с гранулярностью в 5 минут.Lissov
20.12.2019 22:46Справедливости ради, профсоюзы как рас скорее за требования закрывать всё «тасками с гранулярностью в 5 минут» чем против. В Австрии законодательство и коллективные договора требуют очень точного контроля времени, и не каждая фирма догадывается не выстрелить себе в ногу выполнением требованиями заполнять ексельки по задачам.
apapacy
20.12.2019 00:12Как организовать конференцию на несколько сотен человек и провести ее по высшему разряду — легко…
Боюсь что в этом случае за всем этим стоят деньги собственников бизнеса. Да и с опенсорсным движением не так все просто. Подавляющее большинство не разрабатывают PostgreSQL или Linux, а собственно заняты добыванием денег из 100500 веб-моб-проектов
Gorthauer87
19.12.2019 23:38В духе айти бы выстрелил некий сервис, обьединяющий айтишников и дающим им некоторые блага и возможности.
Думаю лучше в эту сторону подумать.
embden
20.12.2019 00:14+1Мне кажется, автор упускает суть всей движухи. Никому IT-профсоюз толком не нужен — у большинства людей тут есть деньги, чтобы безболезненно перенести трудовой спор. Да и работодателей на рынке очень много. Мне кажется суть движухи в том, что люди хотят что-то менять в России в целом. Люди хотят влиять на власть, давать обратную связь, хотят улучшения общебытовых условий жизни — хотят хоть что-то делать, чтобы ситуация в стране улучшилась. IT-шникам уже неплохо живётся, но хотелось бы, чтобы и ситуация в стране улучшилась. А это уже больше про партии или социально-ориентированные организации. А так, кто-то из толпы крикнул "Профсоюз!", и толпа начала повторять. Делать что-то хочется, а что — непонятно.
botyaslonim
20.12.2019 01:33Кто-то должен выкрикнуть с мест «Есть такая партия», но пока ещё не выкрикнул.
Замечание справедливо, люди на самом деле хотят больше политических действий, чем собственно экономических на своих местах, потому что в IT пока всё очень хорошо с этим. Но думать об этом пока опасаются. Оно и понятно: 20 лет политику сушили под самыми разными предлогамиyewuv Автор
20.12.2019 06:44Кто-то должен выкрикнуть с мест «Есть такая партия», но пока ещё не выкрикнул.
Так никто не спрашивает, есть ли партия :)
Не созрела еще ситуация.
K-o-D-e-N
20.12.2019 00:53На данном этапе целесообразно создать инициативные группы, по территориальному признаку. В рамках этих групп можно уже реально обсуждать конкретные действия для сдвига ситуации с мертвой точки. Хоть онлайн, хоть оффлайн. Действия могут быть много-разные, начиная от создания юридической консультации и рейтингов работодателей, до организации совместных акций, протестов, забастовок с политическими, экономическими требованиями, главное начать, и проявить смекалку.
7voprosov
20.12.2019 00:57+1А никто не хочет создать реальный профсоюз? (если коммент наберет 100 лайков, то напишу как минимум статью, как максимум возглявлю движение)
Lissov
20.12.2019 01:19Допустим, получите Вы сотню лайков не только из разных регионов России, но и из ближнего и дальнего зарубежья. Будете возглавлять?
7voprosov
20.12.2019 10:48Ну опишу структуру, цели, взносы.
Если будет хотя бы сотня людей которые будут готовы участвовать/оплачивать взносы то попробую зарегистрировать первичную профсоюзную организации и т.дyewuv Автор
20.12.2019 10:56Ага, заодно напишите что с этой зарегистрированной первичкой дальше делать будете, если в нее 100 человек со всей страны вступит.
Fedorkov
20.12.2019 12:52+1попробую
Создание профсоюза — это риск для всех участников, в «попробую» незнакомого человека никто вписываться не будет.7voprosov
20.12.2019 12:56Эм… естественно я расскажу про себя и т. д
Тут же вопрос в интересе который ни к чему не обязывает, не понятно какие риски вы для себя в этом видите. В любом случаи it your choice…Fedorkov
20.12.2019 13:22Вы правда не видите рисков в том, чтобы судиться с Рамблером и ему подобными?
А если организатор рискованного предприятия не готов идти до конца, то каждый участник будет думать о том, не поздно ли ещё соскочить, пока он не оказался крайним. А крайние в таком сценарии всегда будут.
Почти все люди интуитивно чувствуют такие вещи (социальный сопроцессор эволюционировал гораздо дольше, чем АЛУ) и изначально следуют только за теми, кто готов на самопожертвование, часто не глядя даже на слабую компетенцию.7voprosov
20.12.2019 13:28У вас какое то странное прочтение моего сообщения. Я лишь указал что начать нужно с декларации структуры, задач, целей, метода принятия решений.
То что вы имеете свое представления о задачах условного профсоюза это конечно хорошо, но это ни как то не соотносится с тем что я написал.Fedorkov
20.12.2019 13:54Пока прямые конфликты с корпорациями не входят ни в чьи планы, в таком профсоюзе просто нет смысла. А тем, кто готов на конфликты, проще создать свой профсоюз, чем согласовывать с вами свои решения.
orion76
20.12.2019 16:03Про «взносы», имхо, Вы немного поторопились…
начать нужно с декларации структуры, задач, целей, метода принятия решений.
Самая суть, лучше и не скажешь, только если немного развернуть.
Ну чтож, осталось найти еще 98 человек.
Lissov
20.12.2019 01:13Я не «профсоюзовед», но мне кажется, что успешный профсоюз возможен только в областях с высоким порогом вхождения и зарплатой не выше рыночной, а ещё желательно с чёткой формализацией обязанностей.
Причём важен именно баланс факторов.
Вот и получается, что профсоюз сотрудников Сбербанка, авиадиспетчеров страны, или всех учителей вполне работоспособен, а с программистами по всей стране не получается никак — формально отделить слабых от сильных не получается, первыми слишком легко стать чтобы они боролись за лучшие условия, а вторые уже давно договорились на сильно лучшие условия чем те за которые предлагается бороться.Lissov
20.12.2019 02:09Ещё немного подумал и могу сформулировать проще: главная задача профсоюза в том, чтобы определить минимальную зарплату, как сетку с критериями. Потому что всё остальное (отпуска, условия работы, компенсации при увольнении) не может определяться безусловно, а только с привязкой к зарплате.
Профсоюз эффективен там, где такая сетка зарплат будет близка к зарплатам максимально большого количества работников. И нежизнеспособен, если как в IT костяк инженеров получает в десятки раз больше такого максимума.
river-fall
20.12.2019 14:20+1Успешный профсоюз почти всегда существует там, где нет выбора работодателя. Т.е. нет способа продавливать свои требования другим оффером, легкой возможностью ухода и т.п.
Водители, Диспетчеры, машинисты метро и подобные профессии бастуют не потому, что хотят или могут. А только лишь потому, что при увольнении им некуда идти в этом городе, а в соседнем скорее всего тот же самый или подобный работодатель-монополист.
Тем же профессиям, где очень гибкий и разнообразный рынок труда (в частности, ИТ) нет смысла рисковать позицией, идя на крайние меры в виде забастовки. Можно с комфортом для себя походить по собеседованиям и принести офферы текущему работодателю, например. Да и часто даже достаточно этого не делать, а просто обмолвиться, что ты можешь выйти на рынок труда
PhoenixMSTU
20.12.2019 01:33Я так и не понял, в России есть хоть один честный ИТ-шный профсоюз? Если нет, есть кто-нибудь реально желающий и способный его создать? (Я нет, но готов вступить).
Можно пофантазировать: т.к. профсоюз ИТ-шный, то можно публиковать проекты документов на гитхабе, для общего обсуждения. Сделать сервис для координации членов, членские платежи по карточке и т.п.le1ic
20.12.2019 12:21можно публиковать проекты документов на гитхабе, для общего обсуждения. Сделать сервис для координации членов, членские платежи по карточке и т.п.
Хорошая иллюстрация, почему любой вменяемый человек будет бежать от этого говна. Никаких целей еще нет, а бюрократия продумана уже на несколько шагов вперед.
sav1812
20.12.2019 03:22С одной стороны, достаточно здравый взгляд на ситуацию — ну, относительно общего «хора мальчиков» по данной теме. :)
А с другой… ;)
Хммм. Ладно. Может хоть кто-то трудовой кодекс, закон о профсоюзах и устав Федерации профсоюзов России прочитает?
Автор явно не почитал. :))
Ибо знал бы тогда, что в России, по крайней мере — за другие страны не скажу, ибо не интересовался — нельзя устраивать забастовку «за Сысоева».
Кто хочет знать, почему, тому читать законы РФ и судебную практику. :)yewuv Автор
20.12.2019 06:47Вот странно, как же люди, которым вообще забастовки запрещены по законы умудряются бороться и добиваться? Ну а уж сформулировать (но так, что бы всем было понятна истинная причина) вообще не проблема.
sav1812
20.12.2019 08:40Вот странно, как же люди, которым вообще забастовки запрещены по законы умудряются бороться и добиваться?
Может, они настолько умны, что знают и другие способы, кроме забастовок? ;)
Ну а уж сформулировать (но так, что бы всем было понятна истинная причина) вообще не проблема.
Можно.
Но соответствие декларируемых и действительных целей может потребоваться доказывать в суде.yewuv Автор
20.12.2019 09:08Может, они настолько умны, что знают и другие способы, кроме забастовок? ;)
А кто заставляет все к забастовкам сводить?
Можно.
Ну так формулируйте, что бы в суде доказать можно было.
Но соответствие декларируемых и действительных целей может потребоваться доказывать в суде.sav1812
20.12.2019 10:17А кто заставляет все к забастовкам сводить?
А разве это не Вы пишете о «бороться и добиваться» — и о забастовках? ;)
Я то вообще оченьскептическитрезво отношусь и к профсоюзам, и к забастовкам, как крайнему средству, используемому повсеместно, и к любым общественным объединениям граждан, в целом.
Есть многолетний опыт. :))
Ну так формулируйте, что бы в суде доказать можно было.
А мне это зачем? Вы призываете — Вы и формулируйте. :)
Я формулирую, когда я хожу в суд отстаивать свои интересы.
Как говорится, «Кому надо — тот и бегает!».
IT «сообществу», судя по всему, не надо, и ещё очень долго не будет надо. Ящитаю © — никогда. :))
elFurion
20.12.2019 10:19К сожалению, это вы в своей статье все свели к забастовкам :(
А профсоюз это ведь в первую очередь коллективный орган по защите от ущемления прав и свобод. И защищать он может как от несправедливых компаний, так и от коррумпированных государственных работников (силовики, судьи, депутаты и т.д.). И способы защиты одной забастовкой не ограничиваются (скорее наоборот, забастовка это крайняя мера). Есть еще коллективные заявления, письма в контролирующие инстанции, петиции и т.д.
shutovds
20.12.2019 06:17хм, информация к размышлению: в этом году в Канаде профсоюз музыкантов пришел к договоренности с авиаперевозчиками страны, согласно которой, авиакомпании обязаны обеспечивать перевозку музыкальных инструментов. Вы когда нибудь пытались провести гитару в самолете? По опыту в РФ могут разрешить провести в салоне, а могут предложить купить еще один билет для гитары ну или сдавайте в багаж, но сами понимаете… т.е. каждый раз лотерея, а гитара может и не 20 рублей стоить.
Так, что мне кажется, профсоюз — дело хорошее.river-fall
20.12.2019 14:25Я возил электрогитару в жёстком кофре в багаже, сдавал и принимал в отдельном месте аэропорта, где выдают хрупкий или негабаритный груз, давали из рук в руки.
Пережила полностью без происшествий.
Точно так же возил сноуборд, кстати.
Skier69
20.12.2019 06:52Вот некоторые товарищи плачутся, ну почему нас не хотят признавать пролетариатом, мы тоже хотим быть прогрессивным классом.
Программисты сегодня это «рабочая аристократия» с точки зрения марксизма:
«Привилегированная часть наёмных работников-исполнителей, получающая долю от империалистических, монополистических, иных сверхприбылей чаще всего в виде заработной платы, существенно превышающей массовую».
А потому тут так часто «топят» за «правильный» капитализм, либертарианство и прочее подобное. Это как раз одна из черт данной прослойки — служить проводником буржуазной идеологии.
Но, однако, как заметил автор статьи, времена, похоже, начинают меняться. Само появление подобных статей свидетельствует об этом. Общий кризис капитализма начинает сказываться и здесь. Оно и понятно — этот праздник не мог продолжаться вечно.
acidhouse
20.12.2019 06:52Пара десятков сайтиков сообщила 17 тысячам посетителей, что они против
Осталось понять, кто сообщил автору эти пораженческие мысли.yewuv Автор
20.12.2019 06:56Ну так сообщите более актуальную информацию.
acidhouse
20.12.2019 10:35+1Сообщаю.
В стране существует целый пласт лидеров общественного мнения, у которых общее одно — капитализм, понятное дело — это плохо, а вот Путин всегда не при чем, это все страшный капитализм, вы видели как плохо в США, поэтому вы, главное, не ходите на митинги, читайте лучше Маркса дома, и вообще все бесполезно, потому что капитализм уже победил, а Путин не при чем.
Я не говорю, что вы получаете деньги из АП, чтобы нести повестку этих блогеров, но вы этими людьми явно укушены, вы распространяете пораженческий ментальный вирус, источник которого находится среди провластных политтехнологов. То есть, по-вашему, я, например, поддерживаю Сысоева не потому что в этом есть мой экономический интерес, а потому что есть уничижительная «пара десятков сайтиков», которая сообщила мне, что я против. Это, понятное дело, чушь и пропаганда, как и попытки обосновать то, что у профсоюза не могут быть претензий к государству, или что требование уволить следователя, запросившего санкцию на обыски в IT-фирме — это не экономический интерес.
Профсоюза не существует, но некоторые даже его призрака боятся настолько сильно, что не пожалеют денег, чтобы IT-сообщество не только не осознало свою силу в противостоянии с мракобесами, но и думало о том, что это все для хомячков, и что вообще ничего не получится, потому что у программистов высокие зарплаты, а значит никаких других интересов у них нет — что силовой беспредел и блокировки — это затрагиваение экономических интересов, это ПОЛИТИКА.yewuv Автор
20.12.2019 10:49В общем-то мне все это известно, но я писать не стал, так как это уж явная политика, из песочницы бы явно не вылезло.
А так все верно, да.
sav1812
20.12.2019 11:37+1а вот Путин всегда не при чем
а Путин не при чем
но вы этими людьми явно укушены
Кто ж Вас так изгрыз-то ;) — до полного непонимания устройства общества и государства, и до стремления свести всё это к любимому жупелу — «Путину»? ;) :))
или что требование уволить следователя, запросившего санкцию на обыски в IT-фирме — это не экономический интерес
А это вообще не интерес. Это явление из сферы интересов психиатрии. :)
Всё.
Как «требование уволить следователя, запросившего санкцию» — то есть, выполняющего свои обязанности в соответствии с Законом, так и попытка отнести всё это к «экономическому интересу».
Какая разница для чего использовался профсоюз раньше, мы сохраняем слово, сохраняем какой то концепт, но можем использовать все это уже в другом направлении ведь, в этом и фишка эволюции, не?
Не, ScreamPassion :)
«Фишка» тут в том, что вы «в порядке бреда» пытаетесь придать какой-то свой, очень отдельный смысл тому, что достаточно хорошо уже определено и урегулировано действующим законодательством. А это уже не ваша область компетенции.
ScreamPassion
20.12.2019 13:08т.е. вы считаете что все хорошо определено и урегулировано текущим законодательством и оно является вершиной эволюции?) а все остальное является порядком бреда?)
sav1812
23.12.2019 01:29Какая интересная интерпретация моих, достаточно прямо высказанных, слов. :)
Вам определённо стоит попробовать себя в роли профсоюзного деятеля! ;) :))
1. «Хорошо» и «достаточно хорошо» — это далеко не равнозначные характеристики.
Я написал и имел в виду «достаточно хорошо», причём — для совершенно конкретного контекста. :)
2. Не «всё остальное», а совершенно конкретное: Ваша, весьма (фри)вольная, интерпретация смысла и целей профсоюзного движения, которые определены Законом более чем конкретно и понятно.
Слишком конкретно для того, чтобы можно было на деле воспользоваться Вашим подходом — «Какая разница для чего использовался профсоюз раньше, мы сохраняем слово, сохраняем какой то концепт, но можем использовать все это уже в другом направлении ведь, в этом и фишка эволюции, не?» — не изменяя коренным образом как Закон, так и упомянутые цели и смысл.ScreamPassion
23.12.2019 12:031. Раз уж на то пошло, тогда судя по вашим же словам — «достаточно хорошо» и «хорошо» — это далеко не равнозначные характеристики, и ваши же слова, теряют смысл о том что что-то урегулировано действующим законодательством на должном уровне, и как вы написали выше, судить этот уровень, не ваша область компетенции))
2. Да чтож вы докопались до слова профсоюз, слово в данном случае абстракция.
Как тут уже хорошо написалиКоллективное действие — это всегда хорошо, это то, на чём зиждется демократия. Но возможно ли это сейчас и случится ли это сейчас — зависит от того, дозрел ли исторический момент.
а уж как вы его назовут, решать будет именно тот самый исторический момент.
VivAmigo
20.12.2019 07:35Хех, многоуважаемый автор статьи наверное думает так:
Работая на урановой шахте ты проживёшь не дольше 20 часов за всю жизнь. Всего через 10 часов слепота. Через 15 — проблемы со всеми органами. Надо создавать профсоюз.
Однако платят сотню-две баксов в час и дают печеньки и молоко за улыбку. Значит не надо создавать профсоюз.
Покуда не будут изобретены запасные глаза и вакцина от застоя всего содержимого органов, всем не будут позволять разминаться, не пропадут требования с потолка ко всей индустрии (как говорит HR «Вы не знаете те и те стеки технологий! (которые мы вообще не используем) Значит у вас отсутствует стимул к самообучению. Вы будете проходить испытательный срок пол года.» — это когда ты нанимаешь работника, и он должен понимать что он дурак и получает ЗП по благословению свыше), а так же не будет такого, как сверхжатые сроки(аки чёрная дыра), будут требоваться профсоюзы IT-отрасли.
kalombo
20.12.2019 08:57Ребят, вы знаете, а профсоюз уже существует, просто виртуально и очень классно сработал в ситуации с Игорем Сысоевым. Вы посмотрите как все программисты организовались и начали поддерживать его, что создало большой резонанс и докатилось до Грефа, Яндекса, Эха Москвы и других СМИ. И это дало положительные результаты — Рамблер просит закрыть дело. Почему вы на все это так пессимистично смотрите? Да, это еще не конец, но как минимум борьба, благодаря нам всем. А сколько таких случаев, когда условные Мамуты задавили мелкие конторы и вы о них знать ничего не знаете? Вот для этого и нужен профсоюз в первую очередь — для объединения и быстрого распространения информации, а способы борьбы и отстаивания своих прав придумаются уже сами по ходу действий.
elFurion
20.12.2019 10:24Да, но это произошло стихийно. А могло и не произойти, если бы это был разработчик менее известного продукта. Хочется, чтобы такая работа проходила более систематизировано (а значит и более эффективно), как, например, ОВД-инфо.
BingoBongo
20.12.2019 10:31Ну, мы можем создать мощный ИТ-профсоюз, если в его задачи будут входить лайки и репосты
vlsinitsyn
20.12.2019 11:37Этот «профсоюз» сработал только благодаря широкой мировой известности автора.
Был бы человек менее известен — вряд ли бы мы об этой истории даже узнали.
dk21_dovidnyk_info
20.12.2019 10:29а чего все заладили — трактор, трактор? может кто не в курсе, что стык IT и с\х — один из самых развивающихся направлений IT? Люди уже даже фрукты дронами собирают, а на всяких там роботизированых фермах с управлением на ML — знакомые давно уже баги фиксят.
SergejT
20.12.2019 11:34Если кому интересно, в Австрии есть коллективный договор между ИТ-работниками и работодателями, насколько я помню, действует для всех работадателей.
www.wko.at/service/kollektivvertrag/kv-informationstechnologie-2019.pdfLissov
20.12.2019 13:24В Австрии исторически Kollektivvertrag дополняет законодательство, и существует почти во всех сферах. При этом я не слышал про профсоюз отдельно программистов. Есть общегосударственный Arbeiterkammer — вот он следит за выполнением условий труда у всех профессий. Есть профсоюзы фирм. Есть у врачей, учителей. Вот их слышно.
Причина, видимо, всё та же — у хороших программистов зарплаты и условия труда лучше минимума. А не очень хорошие и так достаточно довольны.
Кстати можете там минимальные зарплаты посмотреть, занятно. От 1.5к брутто в месяц у джуна до 4.5 у мега-опытного гуру.fougasse
20.12.2019 13:39Коллективфертраг не только, и не столько, про минимальные з/п, а скорее, про рабочее время, переработки, оплату командировок и т.п, что в свете одобренного "12 часового" рабочего дня стало довольно актуально даже для "хороших" программистов.
Lissov
20.12.2019 16:13Отвечу сразу на оба сообщения.
1. Конечно, никто не отменял, но чтобы в 10 раз больше минимума получать — это крайне редкое исключение. А теперь сравните зарплату офисного сотрудника в областном центре и рядового программиста в Москве.
2. Всё это «не только и не столько» существует в первую очередь благодаря минимальной з/п. Потому что переработки и коммандировки невозможно просто запретить (сами члены профсоюза этого не хотят). Но можно указать, сколько надо платить за них, тем самым подталкивая работодателей к нормальным условиям насколько это возможно, причём самым действенным рычагом — экономическим. Но это работает только при достаточно высокой минимальной зарплате.
Вокруг меня есть люди, радостно желающие рботать сверхурочно и быть «на телефоне» на выходных. И они члены профсоюза — не для того чтобы запретить, а чтобы получить за это кучу денег.
SergejT
20.12.2019 15:01Интересно, как у них сложилась такая практика.
Lissov
20.12.2019 16:23Тут сложно сказать точно, я не историк. Лично моё мнение — сочетание многих факторов:
— изначально свободолюбивые настроения горных жителей, вместе с традиционной сплочённостью небольших общин.
— уроки первой и второй мировой войн, включительно с распадом монархии и научившие что если ты не борешься за свои права, то их очень быстро не станет.
— получение независимости через 10 лет после второй мировой на условиях, приемлемых для мировых лидеров — с припосыванием этих условий в конституции.
— и это всё на фоне популярности социализма в первой половине 20 века (плюс ИМХО повезло с лидерами движения).
Всё это создало интересную систему сдержек и противовесов, с разделением обязанностей и контроля как между ветвями власти и негосударственными организациями. Которая работает до сих пор.
avacha
20.12.2019 12:16Единственный профсоюз, влияние которого вынуждает многие компании сцепя зубы платить зарплаты на более-менее приличном уровне даже российским работникам — это ITF.
И именно пользуясь плодами его усилий, многие российские моряки и имеют такую зарплату, нанимаясь в крюингах на контракт. А для сравнения можно взять тех же наших российских речников, которые никуда не нанимаются.
Именно поэтому в мореходки владика, питера и новороссийска желающие прут косяками. Так как от 2500$ для России на старте карьеры вполне нормально. А принцип «для должностного роста достаточно стажа, опыта и небыть мудакомкосячить» — гораздо лучше чем любойпапа-генпрокурорсоциальный лифт в россии. Стаж получил, промоушен от капитана получил — и можешь уже претендовать на ступеньку выше в следующем контракте.fougasse
20.12.2019 13:41+1Именно.
Т.к. моряку слегка сложнее "проявить себя" и "уйти к конкурентам на +500 баксов" безкосячный стаж — отличный показатель для повышения, особенно за довольно непростой труд.
DonArmaturo
20.12.2019 12:17Как вещает «Вики»:
«Забастовка Гильдии сценаристов США — крупнейшая за последние 20 лет[1][2] забастовка сценаристов в США, начавшаяся 5 ноября 2007 года и продлившаяся до 12 февраля 2008 года.
Требования Гильдии сценаристов состояли в заключении нового контракта с Союзом продюсеров кино и телевидения, в котором проценты отчислений авторам за продажи кино- и телепродукции на DVD и в Интернете были бы увеличены. Во время переговоров стороны не смогли достигнуть соглашения, в результате сценаристы объявили о начале забастовки, продлившейся 100 дней. В забастовке приняли участие западное и восточное отделения Гильдии сценаристов США, их поддержала Гильдия актёров, множество популярных актёров и политиков.
Забастовка принесла многомиллионные убытки студиям. На время были приостановлены съёмки множества телесериалов, отложены на неопределённый срок съёмки некоторых полнометражных фильмов и ток-шоу, были отменены несколько церемоний награждения кинопремиями.
Решение о прекращении забастовки было принято 12 февраля 2008 года, а уже 26 февраля Гильдия сценаристов объявила о подписании нового контракта с продюсерами.»
От себя добавлю, что до забастовки сезоны длились по 24-26 серий, и это было в два раза больше зрелища, чем нонешние 10-12.
Но если после забастовки в Рамблере или Яндексе в последнем исчезнет половина добавленных рекламных вставок, а первый будет реже появляться в ссылках, то профосюз приветствуется!
Но айтишники — «кошки, которые гуляют сами по себе» — много вы видали токарей, мечтающих иметь станок на пляжах Таиланда?
И штрейкбрехеров труднее отловить (для мордобития, кстати, — борьбы без жертв не бывает!) — бастанул бы я, когда админил сетку, и что? Ее бы тут же начали админить удаленно, специально (как и обычно) за большие деньги нанятые аутсорсеры (они бы еще и откат потом корпоративным бюрократам вернули).
«Jeder stirbt fur sich allein» :(fougasse
20.12.2019 13:43Не уверен, что за большие деньги, но повод взять удалёнщика — отличный, кстати.
Рамблеру пофиг, как мне кажется.
V-core
20.12.2019 23:34В профсоюзах 21 века в добавление к классическим функциям социальной защиты я вижу необходимость обеспечение функций кадрового агенства.
Поясню как это должно работать. Член Профсоюза вступая в него должен подтверждать свой профессиональный уровень и специализацию. Уровней и специализаций может быть много. Работодатель которому нужны работники определенных стандартизованных (профсоюзом) функций, специализаций, обратившийся в Профсоюз получает(бесплатно) гарантированный проф. уровень за зарплату не менее определяемую Профсоюзной организацией.
В свою очередь Работники понимают, что им выгодно не прогибаться за 3 копейки перед неадекватным Работодателем в качестве многорукого Шивы, а вступать во взаимоотношения будучи защищенным тем самым стандартом.
Понятно, что подобная организация будет стоить денег, но согласитесь, лучше получать 150 у.е и платить с них проф. взносы 5-10%, чем получать 100 у.е. имея за спиной только лишь трудовой кодексWesha
21.12.2019 00:38Член Профсоюза вступая в него должен подтверждать свой профессиональный уровень и специализацию.
Всё уже
украденопридумано до Вас. Ещё в IX-X веках.
FoxCanFly
21.12.2019 10:52-1Профсоюзы наносят огромный вред бизнесу, что и видно сейчас в левых европейских странах. По сути это те же самые картельные сговоры, только рабочих.
Бороться с ними нужно (хотя бы в наших локальных условиях), принципиально не нанимая тех, кто состоит в профсоюзах или замечен в каких то контактах с ними.
Этой дряни нам не надоorion76
23.12.2019 05:10Не нам, а вам (с).
Не стоит свою точку зрения приписывать «всему живому».
Если конечно только Вы не «истина в последней инстанции».
MooNDeaR
Странная какая-то статья. К чему её было писать? Ну раз уж написали, начнём комментить:
В целом, если бы в защиту Сысоева была организована массовая забастовка IT-шников в стране, экономический эффект бы заметили через день, т.к. работа на практически всех предприятиях бы встала. Проблема именно в том, что этого профсоюза нет.
Здравое замечание. Наверное самое здравое из всей статьи.
О том, почему этого никто не сделает, я даже упомянул в комментариях к той самой статье.
Однако! Сама идея профсоюза вполне себе здравая и я не вижу смысла писать вот такие вот статьи, которые не несут никакого конструктива от слова совсем. Вот какой посыл можно извлечь из вашего текста, кроме как "продолжайте жрать говно и не высовывайтесь, не смешите мои тапки"? Допустим даже вы в чем-то правы, какой смысл прислушиваться к вашим словам?
sshikov
>В целом, если бы в защиту Сысоева была организована массовая забастовка IT-шников в стране, экономический эффект бы заметили через день, т.к. работа на практически всех предприятиях бы встала. Проблема именно в том, что этого профсоюза нет.
Вы откуда-то делаете вывод, что если бы профсоюз был, то сразу была бы забастовка. Причем массовая. Этот вывод в общем-то ни на чем не основан.
yewuv Автор
Если решит профсоюз, то члены должны будут выполнять решение. Работа в профсоюзе членскими взносами не заканчивается, а только начинается.
Anthony_K
Ошибаетесь.
yewuv Автор
Понятно дело, заставить что-то делать никого нельзя. Но исключить-то из профсоюза можно.
Virgo_Style
Как-то все это странно звучит. Вроде предполагалось, что профсоюз отстаивает интересы его участников, а не угрозами заставляет выполнять свои решения. Я уж не говорю, что угроза исключения из профсоюза при таком раскладе выглядит очень бледно.
yewuv Автор
Причем тут угрозы? Если профсоюз решил проводить какие-то действия, а его члены как собственно дошло до этого «дела» сруливают в кусты и кричат оттуда «боритесь за меня, вы же профсоюз!», как вы вообще чего-то добиться?
elFurion
Я вот не готов нести убыток своему работодателю. Но, например, готов поддержать коллег другими законными способами (одиночный пикет в свободное время, запрос/заявление в прокуратуру, подпись на change.org, проголосовать на выборах за кого скажут и пр.). Нужно ведь все законные способы давления на власть использовать, так?
yewuv Автор
Так профсоюз это сообщество, это не какой-то строгий дядя-начальник, который несет, что ему вздумается. Профсоюз это каждый член коллектива! И решения все принимают сообща, голосованием.
Dotarev
Давайте разберем по буквам. Профсоюз — это объединение. Как и партия, только правовой статус другой, другие основополагающие цели. При вступлении в объединение Вы принимаете его устав и обязаны, как член объединения (т.е. профсоюза) его выполнять. Вот в уставе и записано, обязательны ли к выполнению для членов объединения коллективные решения. Там же написано, какие санкции применимы к членам объединения, нарушающим устав. Например, исключение [из профсоюза, например] в таком свете — это даже не санкция, а констатация факта, что данный экземпляр не входит в такое-то множество :=)
А вот подходы к тому, обязательны ли решения руководящих органов к выполнению членами объединения — История знает разные. Например, чуть более ста лет назад в рамках одной партии разгорелся спор как раз по такому вопросу. И расколол партию. Часть (б) была сторонником жестких решений и имела во главе гениального лидера. Долговременные последствия их действий нельзя оценить в градациях черно-белой шкалы (Хорошо-Плохо), но в ближайшей перспективе оказались страшны как для причастных, так и для непричастных.
fougasse
И что будет, если не сделать?
orion76
Не особенно силен в юридических вопросах, но логика подсказывает что любая организация начинается с договора (устава и т.п.).
Будь то клуб любителей котиков, акционерное общество или профсоюз.
Добровольно вступая в любую организацию вы добровольно соглашаетесь выполнять данный договор(устав), регламентирующий права, обязанности и т.п. ее участников.
По сути, договор это тот же «закон», как и «закон» любого кодекса, только рангом пониже. («закон» — это тоже «общественный договор»)
А кто нарушает закон — преступник, со всеми вытекающими-)
fougasse
Интересные у вас толкования понятия преступник.
artoym
Думаю orion76 имел в виду «правонарушитель», если вам так угодно.
vp7
Вы уверены, что должны? Даже если решение будет противоречить законодательству?
Никогда не читал ТК в плане забастовок, но первое же гугление выдаёт следующее:
Статья 410.
Собрание работников данного работодателя считается правомочным, если на нем присутствует более половины от общего числа работников.
Берём средний банк, в котором 50 сотрудников IT, 100 юристов, 1000 операционистов в офисах и 1000 человек в Call центре.
Сколько сотрудников IT должно собраться, чтобы забастовка стала законной? Выходит, что решение о забастовке должны принять 1100 из имеющихся 50 сотрудников IT.
Но могу и ошибаться, возможно забастовку могут организовать даже 3 охранника конкретного офиса, организовав перед этим свой профсоюз ;)
yewuv Автор
Все так, половина коллектива. Если у вас профсоюз из 3 человек сделать вы не сможете вообще ничего.
fougasse
Профсоюз у ИТ отдельный от операционисток, если что.
vadimr
По закону о профсоюзах и по смыслу понятия «профсоюз», первичные профсоюзные организации создаются для защиты интересов трудовых коллективов, т.е. трудящихся предприятия в целом. Не может быть у операционисток и ИТшников одного и того же банка разный профсоюз.
sav1812
Вообще-то может: союз — профессиональный, а профессии у них очень разные.
Другое дело — «А смысл??..» © :)
genuimous
Мне видится, что бастовать в этом случае всем не надо, а только сотрудникам Рамблера и быть может аффилированных с ним. Остальные предприятия не должны попадать под раздачу.
zavod
А почему не сотрудники Сбербанка? Сбербанк владеет 46,5% Rambler Group.
genuimous
Я же и говорю: «и быть может аффилированных с ним»
Ketovdk
идея профсоюза может быть и здравая, только появиться он должен по экономическим причинам, а не политическим. Типо 10 лет в яндексе (подставьте другую контору, знаю только про яндекс) люди перерабатывают как не в себя = > профсоюз не появляется. Надавили на nginx=> профсоюз появляется. Тогда это не профсоюз, а партия.
Неужели ПО не будет работать, если его постоянно не обновлять? Или вы имеете в виду не просто перестать писать новое ПО, а сломать старое? Ну тогда это а) преступление б) дискредитация профессии.
MooNDeaR
Ну, партия, так партия. Что плохого в партии?
worldmind
Плохо называть вещи не своими именами
MooNDeaR
Плохо поливать идею говном, только из-за того, что у неё надпись неправильная. Такие придирки равносильны отказу принять научную работу из-за "недостаточного объема".
В конечном счёте, то, что предлагается в исходной статье — это нечто среднее между партией и профсоюзом. Объединение, для противостояния государственному и корпоративному (в россии — часто одно и то же) беспределу и экономическому ущемлению IT-сообщества. Организация для оказания юридической, финансовой, социальной поддержки тем, кто пострадал от такого беспредела.
Я не говорю о том, что сейчас всё у IT-шников плохо. Сейчас у нас как раз-таки всё нормально и есть возможность и в целом ресурсы и главное (пока что) право, чтобы создать подобную организацию, дабы всё не просрать.
Будет ли это партия, товарищество, "банда", профсоюз, etc — зависит от политической активности данного объединения. Но сам факт существования этого объединения — очень полезен, вне зависимости от названия.
worldmind
Во-первых, называть говно конфеткой, это просто обман, если задача партию создать, не нужно называть её профсоюзом.
Во-вторых, поливают (в том числе и я) не столько саму идею, может профсоюз это и не плохо, да вот только он не особо возможен в текущих условиях, а даже если бы был не мог бы решить проблемы которые в очередной раз навели очередного програмиста на эту мысль, ибо проблемы это совсем иного порядка.
yewuv Автор
В статье ничего не предлагается, а только констатируются факты :)
Вот в том и проблема, что сейчас все нормально. Как показывает практика, люди начинают шевелиться, только когда не то что петух плюнет, а пока не сожрет целиком.
Вот простой пример. На Ногинском хлебокомбинате буквально совсем недавно создали профсоюз. Только это случилось когда собственник предприятие банкротить собрался. А у людей долги по черной зарплате по 60 тысяч.
sergioko
Если идея создать партию. То называть вещи не своими именами не плохо, а конкурентное преимущество. Вся политика на этом основана :)
fougasse
Забастовки не ломают ПО/Инфраструктуру.
За намеренный саботаж/порчу деятели получат сроки.
rzerda
Какие? Уголовную статью за саботаж отменили. Осталась диверсия, но там надо сломать что-то сильно серьёзнее, чем сайт с котиками.
fougasse
Адмимнстративка тоже не очень приятна.
yewuv Автор
Ага, видел. По большому счету статья это развернутые причины почему преобладает позиция, что если бы был профсоюз, я бы вступил, а сам делать не буду.
Идея профсоюза, кончено, здравая, никто и не спорит. А вот конструктив есть. Я написал, что создать профсоюз в России не просто, а очень просто. Вопрос в том, что дальше начинается столько работы… А делать ее надо всем членам профсоюза без исключения.
По большому счету это просто попытка открыть глаза идеалистам, типа тех, которые думаю, что написав какую-то программу они смогут что-то поменять.
AllexIn
Все хотят получить плюшки от профсоюзов, но почти никто не готов над этим работать.
dimkrayan
Есть еще один замечательный момент. Зарубежные инвесторы тоже почувствуют этот эффект и крепко задумаются, надо ли оно открывать новые проекты в этой стране. Да и по старым прогнозы могут снизиться.
yewuv Автор
Я вас правильно понимаю, что из Франции капитал бежит, аж пятки сверкают? Или из Нидерландов сейчас рванет (вот буквально национальная забастовка учителей была)? А из Германии, похоже, уже сбежали, чего бы там капиталисты делали после забастовки авиадиспетчеров, когда сотни рейсов отменяются? Или Россия одна такая уникальная?
AllexIn
А тут есть нюанс:
кому аутсорить очередной проект — не принципиально. А отказываться от рейсов — значит напрямую терять деньги.
Так что забастовка авиадиспетчеров не приведет к отказу от рейсов, а забастовка программистов(массовая) снизит инвестиционную привлекательность аутсорса.
yewuv Автор
Хм, некое зерно в мысли есть, но до забастовки не дойдет совсем по другой причине :)
dimkrayan
а при чем тут забастовка учителей и капитал? Не думаю, что какая-нибудь школа думает «ну, следующий первый класс будем учить в Беларуси».
Плюс, не забывайте про протекционистские меры, пошлины, заставляющие производить продукт именно в стране с хорошим рынком сбыта… что весьма слабо касается написания софта.
Ну и, справедливости ради, в Китай капитал очень даже успешно сбежал.
mclander
В Нью-Йорке в один момент самым большим и дружным профсоюзом бы профсоюз лифтеров (это не те, кто с матами на последний этаж), а «водители лифта», нажимающие кнопки изнутри кабины и открывающие/закрывающие двери.
В один момент этот профсоюз дружно устроил забастовку. И после неё лифтёр это совсем другая профессия)
С айтишниками ситуация другая, на рынке недобор. Но если часть игроков рынка выйдет из гонки зарплат (типа, ну нафиг нам это ИТ, не тянем мы его), то таки придётся заводить трактор. Туда где АйТишники ещё не бастовали)
На самом деле Рамблер потерял несколько привлекательности как работодатель и ему придётся хантить теперь чуть большим рублём. То есть сам себя высек. Ну по крайней мере это было бы справедливо)
Да. И тут было хотел вступить в профсоюз, но жаба задавила за 1% зарплаты.
Zenitchik
Спасибо, что не 5%
river-fall
удивительно, как нью-йоркцы смогли прожить целый день (или сколько там длилась эта забастовка), сами нажимая кнопки в лифте :)
vp7
Они на кнопки не нажимали не потому, что не умели, а потому, что сначала это считалось сложным, а потом давил в том числе и тот же профсоюз.
Без понятия, какие законы в США были в тот момент, но, подозреваю, люди сами начали пользоваться лифтами без участия лифтёра. Возможно даже сначала вежливо пообещав различные кары (или даже обеспечив их) тем, кто не только не вышел на работу, но и не позволял самим воспользоваться лифтом.
Gryphon88
Ну первые лифты действительно требовали некоторой квалификации от оператора, можно было сломать лифт и убиться самому.
unclejocker
Ну изначально в лифте вообще не было кнопок, а был реостат вверх-вниз. И работа лифтера была не промахнуться мимо этажа. Автоматизация где то ближе к середине прошлого века подъехала.
wormball
Что-то мне подсказывает, что дело было в том, что автоматики ну совсем не было. Ну то бишь лифтёр тогда — это как крановщик сейчас. Есть кнопки вверх, вниз. И куча лампочек, сигнализирующих, откуда вызывают. Когда ты уже в лифте — ну ок, можно доехать приблизительно до нужного этажа (и то можно ненароком врезаться в пол или потолок). А ежели ты только хочешь, чтобы к тебе лифт приехал? Ежели на каждом этаже поставить кнопки вверх-вниз — то надо по меньшей мере решать, чьих указаний лифт будет слушаться.
river-fall
а, это старая история :) тогда понятно
ProstoUser
Забастовка всех ИТ-шников имеет смысл для того, чтобы воздействовать на всех работодателей одновременно. Тут же, насколько я понимаю, «отличился» только один Рамблер, да и то не весь. Все остальные поголовно высказались в поддержку Сысоева.
И в чем тут смысл массовой забастовки?
AllexIn
Вот-вот. Тем более очень часто ITшники очень хорошего мнения о своем руководстве, потому что имеют возможность выбирать и редко работают с мудаками.
MooNDeaR
Смысл в том, чтобы намекнуть всем остальным компаниям, которые захотят отжать силовыми методами чужую собственность, всяким Роскомнадзорам и бешеным принтерам, кто обеспечивает работу их инфраструктуры и от кого зависит реализация их чудных проектов. Чтобы они 7 раз подумали, прежде чем устраивать маски-шоу в домах у честных людей.
Достаточно одной (!) массовой забастовки на пару недель, чтобы в целом задавить всё, что делает тот же Роскомнадзор. Если в профсоюзе будут участвовать и ребята оттуда, и ребята, работающие на провайдеров, то кто будет реализовывать их требования? В общем, вы явно недооцениваете власть в руках IT.
vladkorotnev
Беда в том, что "ребята оттуда", раз уж пришли работать в такое место, уж точно не имеют достаточных моральных принципов или возможностей к их реализации, чтобы делать там забастовку.
MooNDeaR
Если речь про Роскомнадзор — ладно, могу поверить в аргумент. Однако работники провайдера чем провинились? Эти ребята позволяют нам с вами сейчас переписываться.
vladkorotnev
Провайдеров я как-то при написании не учёл
le1ic
Мир еще ни разу не видел массовой забастовки в поддержку человека поднявшего несколько сотен лямов )))
Sonnenwendekind
«Выборы? Не смешите мои тапки...» и далее по тексту
ScreamPassion
А по моему самая большая проблема поста заключается в чрезмерном внимании и разборе смысла слова профсоюз.
Какая разница для чего использовался профсоюз раньше, мы сохраняем слово, сохраняем какой то концепт, но можем использовать все это уже в другом направлении ведь, в этом и фишка эволюции, не?Опять 25, для того чтобы бороться с назревающими проблемами, не обязательно пытаться перебирать список разрешений и реалий, сама идея борьбы, предполагает изменение этих реалий а вы все про границы какие то рассказываете.
В каком то посте тут уже писали, что рано или поздно, но придет время и наступит момент, когда изменения в подобном направлении станут неизбежны, и оно само собой случится все.
yewuv Автор
Вы хотите не профсоюз, а партию? Ну так называйте вещи своими именами, зачем стесняться. И пост напишите про создание партии, попробуйте прикинуть, будут ли итишники в нее вступать или нет почему, с удовольствием почитаю.
ScreamPassion
Мы хотим справедливости, а уж каким словом вы (и не только вы) хотите ее назвать, вот честно, по барабану.
Так же хотим отсутствия произвола, а еще чтобы все таки айти сообщество помогало друг другу, хотя бы в ситуациях форс-мажора.
fougasse
И равенства с братством.
rjhdby
Вот это вы здорово придумали — за счёт добросовестных работодателей(и их сотрудников) побороться за права одного миллионера против одной не чистой на руку конторы.
MooNDeaR
Я не предлагал бороться за права "одного миллионера". Разве не видно, что это и наши с вами права тоже? Что это права всех людей ведущих бизнес в стране, права тех самых "честных работодателей", бизнес которых пока ещё просто не приглянулся вот таким отжималам.
И да, как уже было сказано, от любой забастовки страдают обычные честные люди. Такова цена за то, чтобы их же собственные права соблюдались.
"Когда придут за ними, уже некому будет их защищать".