26.09.2021 00:07
am_i_dead 591 95000 Источник

Я студент первого курса в провинциальном вузе на направлении «Фундаментальная информатика и информационные технологии». Я отучился ровно 4 недели и уже хочу рассказать, что не так с нашим образованием, почему многие отчисляются, какие «бонусы» получают студенты аккредитованных ВУЗов и почему этого мало.

Сразу хочу сказать, что все ниже описанное мной не касается каждого ВУЗа страны, тем более не касается престижных ВУЗов в Москве или Санкт-Петербурге. Но в топовые ВУЗы попадают в основном призеры олимпиад, а куда идти тем, кто поздно понял, что хочет стать программистом и поступает по ЕГЭ? В провинциальные ВУЗы, в таком я как раз и учусь.

Еще до начала учебного года я познакомился с кураторами своей группы, пара из них были студентами четвертого курса, пара второкурсников и один магистрант. Нам сразу дали понять, что первый год писать мы будем только на плюсах, тупо нарешивать олимпиадные задачи. Никаких работ в группах, никаких проектов, никакого парного программирования. Только олимпиадные задачи, только хардкор.

На первом же занятии по «Технологии программирования» наш преподаватель попросил нас зарегистрироваться на сайте для решения задач, после чего мы начали кодить простенькие задачи на арифметику. Никакого введения в синтаксис не было, мы учились прямо по ходу занятия. Кто-то уже имел опыт на плюсах, поэтому помогая друг другу моя подгруппа справилась в целом хорошо, намного лучше, чем другая. Там был только один «плюсист»-олимпиадник, который решал задачи в одиночку и никому помогать не хотел, поэтому остальные всю пару задавали вопросы по типу «Что такое include <iostream>?», «Зачем нужен using namespace std?» и так далее. Они не имели ни малейшего представления о языке программирования, их просто посадили кодить. К концу третьей недели на лекциях нам все же поведали о базовом синтаксисе и условных операторах, но мы уже давно изучили это самостоятельно и на парах спали, либо делали домашки по остальным предметам.

Существует распространенное мнение, что во время учебы в вузе стоит делать упор на алгоритмы, благодаря этому потом не будет проблем с алгоритмическими собеседованиями. Я согласен, без сомнения, алгоритмы нужны, им правда стоит уделять много времени. Но какой в них смысл, если ты не знаешь, как писать код? Не знаешь, что такое функциональное программирование, объектно-ориентированное, не понимаешь, как работают базовые конструкции? Кому нужен олимпиадник, который в своей жизни не написал ни одного пет-проекта? Он придет к вам в компанию и начнет писать абсолютно не читаемый, но зато быстрый и оптимизированный код. Поэтому я считаю, что сначала нужно пройтись по основам программирования, дать студентам написать собственные проекты, оценить их код, дать им реальные задачи на практике, а не просто задачки на математику. Алгоритмов недостаточно, чтобы стать программистом.

Математика. Математика - это, пожалуй, единственное, что тут хорошо. Нет сомнения, что к концу четвертого курса любой из выпускников будет способен вкатиться в любую сферу, требующую знаний математики, например, в ML. Но и это не совсем положительная сторона. В индустрии много сфер, есть frontend, есть backend, есть DS, есть DevOps, и так далее, все перечислить я не в силах. Каждый студент, несмотря на интересующую его область, нуждается в навыках программирования, но не каждый нуждается в такой математической базе. Нельзя ходить на базовый или продвинутый курс, нет, ты обязан учить вообще все. Больше половины пар в неделю составляют области математики. Я нахожу эту систему неправильной. Вы можете сказать, что я еще молодой и зеленый студент, который мало чего понимает, и будете правы. Но мне лично интересен DevOps, я хочу изучать операционные системы и их администрирование, а вместо этого я вынужден учить математику в таких количествах, на которое после школьной программы даже смотреть страшно.

У меня не остается сил ни на что, кроме как изучения материалов, которые мне дают в университете. Я даже не в силах прочитать «Проект Феникс», который мне посоветовали в Discord-сервере Тупицы (twitter: @the2pizza). Учеба отнимает очень много сил, кто-то даже выгорает, как, например, мой куратор. К концу первого курса он понял, что его уже тошнит решать эти олимпиадные задачи, поэтому он ушел в дизайн. Человек не написал ничего стоящего, не узнал о практиках программирования, его просто гоняли по задачам по типу «ввести число / посчитать / вывести число». По этой причине многие забивают на учебу и отчисляются, а кто-то берет академических отпуск.

Допустим, что все же силы на обучению чему-либо кроме ВУЗовских предметов найдется, где брать материалы или инструменты? Тут на помощь приходят бонусы, которые некоторые компании готовы дать для обучения.

Например, JetBrains раздают свой софт бесплатно в образовательных целях, всем кто учится в аккредитованных высших учебных заведениях. Еще есть пакет студента на Github, куда входит более широкий спектр инструментов, позволяющие учиться, но этого все равно мало.

Начнем с того, что все эти инструменты или курсы на английском языке, и это проблема. Может это звучит дико, но в 2021 году у людей все еще проблемы с английским, в школе не дают достаточных знаний, а получать практику в разговорной речи почти не представляется возможным. Мне в этом плане повезло, я в 14 лет был хиккой-задротом и наиграл более трех тысяч часов в онлайн игру, в которую играл вместе с ребятами из Соединенных Штатов, благодаря чему довольно неплохо знаю язык и почти свободно на нем разговариваю.

Но что делать остальным? Им придется потратить кучу времени на изучение языка, ВУЗ достаточных знаний тоже дать не может, у нас одна пара в неделю, на которой мы изучаем деловую речь. Поэтому нужно больше русскоязычных курсов, которые будут бесплатно доступны для студентов, хотя бы урезанные в возможностях и только ограниченное количество времени, но они будут. Студентам нужен лишь структурированный материал и задания для практики, остальное они сделают сами.

У нас в стране есть большие компании, обладающие ресурсами, чтобы решить эту проблему, но они не хотят. И это плохо. Например, я бы с радостью прошел курс Яндекс.Практикума по облачным сервисам, но для выполнения практических заданий мне нужно потратить около 10000 рублей. Для студента это неподъемная сумма, моя стипендия в первом семестре составляет примерно ~2040 рублей в месяц, плюс мне нужны средства на проживание, которые я получаю от родителей. У меня просто нет возможности оплатить пользование облаком. Тут как раз бы пригодилась помощь для студентов, но ее попросту нет.

Я считаю, что нужно дать больше инструментов и материалов для студентов: курсы по английскому языку, по языкам программирования, по операционным системам и многому другому. Таким образом мы сможем компенсировать проблемы отечественного образования и у нас появится больше способных junior-разработчиков.

На правах рекламы оставлю свой, пока еще пустой, твиттер, может быть кому-то будет интересно последить за взрослением подростка и его развитием в IT-индустрии.

Комментарии (591)


  1. Sild
    26.09.2021 00:24
    #23520868
    +138

    Беда, с первого курса не учат говнокодить на джаваскрипте чтобы можно было идти мидл-фронтендером.

    Математика и прочая база полезна всем, кто идет в программирование. Это дает возможности дальнейшего роста, учит абстрактному мышлению. Кто-то в это умеет из-коробки, а кому-то нужно учиться.

    Универ - это не школа, где все разжоввывают. Это просто список литературы и критерии дальнейшего прохождения. Так и должно быть. Учиться нужно самому.

    Не хватает знаний английского, чтобы пользоваться инструментами? Сюрприз, его тоже нужно учить. Как и все остальное.


    1. StjarnornasFred
      26.09.2021 02:30
      #23521048
      +74

      Это просто список литературы и критерии дальнейшего прохождения. Так и должно быть. Учиться нужно самому.

      Простите, а зачем он тогда вообще нужен, если можно самому по видеокурсам на ютубе и книге в жёлтой обложке учиться?

      Открою секрет: вуз - это учебное заведение (невероятно, но факт). Соответственно там должны учить - давать знания и навыки, предусмотренные специальностью. И идти туда надо именно для того, чтобы научиться желаемому (увы, сейчас туда чаще всего идут "потому что престижно" или "потому что армия"). Вы можете представить себе человека, который пришёл, например, в автошколу или на курсы бисероплетения, не желая научиться водить или плести бисером и не прикладывая никаких усилий к освоению навыков? Я - нет. При этом очевидно, что если в указанных заведениях человека не будут учить, то есть давать ему навыки, то они будут считаться недобросовестными организациями. А вуз чем хуже? На специальности, связанной с программированием, студента должны научить программировать. С менее способными студентами надо повозиться подольше, совсем дубовых и незаинтересованных надо отчислить со словами "как и зачем ты тут оказался?". Если по окончании вуза человек идёт трудоустраиваться, а его везде гонят на тестовые задания или вообще отказывают как неквалифицированному (при том что у него, на секундочку, ВЫСШЕЕ образование) - значит, с качеством образования есть объективные проблемы, а организации, дающие такое образование, являются недобросовестными (мошенническими).

      Не хватает знаний английского, чтобы пользоваться инструментами? Сюрприз, его тоже нужно учить.

      Если для освоения специальностью программиста обязательно нужно знать английский язык, то учреждение, которое взялось готовить программистов, обязательно должно выучить своих студентов английскому языку. В ином случае - чем это учреждение лучше автошколы, в которой учат жать на газ и тормоз, но не учат крутить руль?

      Кто-то в это умеет из-коробки, а кому-то нужно учиться.

      А для чего, простите, существуют учебные заведения?


      1. Moskus
        26.09.2021 02:51
        #23521076
        +15

        Соответственно там должны учить - давать знания и навыки, предусмотренные специальностью.

        К большому сожалению многих студентов, это так не работает. Точнее, работает только в связке с работодателями, которые только смотрят на диплом, а качество навыков и знаний - вторично. Обучение - это процесс, в котором участвует и учитель, и ученик. Учитель может рассказать и показать все очень подробно и ответственно (в рамках отведенных часов), но конкретному студенту этого, нередко, оказывается недостаточно. Выхода из этого два - либо студента кто-то должен дотягивать (репетитор, специальный преподаватель, другой студент), либо ему вообще не стоило в это впрягаться (так тоже бывает, если первый вариант не работает). В частных учебных заведениях некоторых стран первый вариант прекрасно работает, за деньги студента (его родителей) - есть пробел в знаниях, платите, мы его готовы восполнить. В большинстве же высших учебных заведений, ответственность за восполнение этого пробела лежит на студенте. Не важно, нравится вам это, или нет.


        1. altai2013
          26.09.2021 08:33
          #23521340
          +9

          Учитель может рассказать и показать все очень подробно
          Нет, он не может, и причин тому много:
          1) мало учебных часов. Семестр идёт 4 месяца, параллельно проводятся занятия по 8-10 предметам. То есть, на каждый предмет отводится около 2 недель. Что можно изучить за 2 недели, к примеру, по курсу «веб-программирование»? Разве что, вёрстку, и то результат будет очень плохой. Вот, одновременно, и шутка, и реальность «высшего профессионального образования»:
          image
          2) чтобы в рамках малого количества часов выдать гору знаний, нужна глубокая проработка материала, буквально «золотые» учебные курсы, в которых ни одной лишней буквы нет. На практике никто так не заморачивается — читают с колёс, без подготовки, вперемешку с историями про жизнь и т.д. Потому что и цели выдать материал всерьёз никто не ставит — предполагается, что студент всему научится сам, для чего ему нужно лишь выдать пачку заданий.
          3) преподавательский состав, в массе своей, слабый по причине низких зарплат и демотивации системой образования. Средний выпускник через год работы получает больше своего преподавателя с кафедры, а через пять лет разница в их зарплатах достигает астрономических масштабов. Встаёт вопрос: кто же останется на кафедре и почему?


          1. Moskus
            26.09.2021 10:52
            #23521590
            +8

            Вы спорите с тем, чего я не говорил. Мое утверждение касалось того, что даже если бы ситуация была идеальной на стороне преподавателей, части студентов это бы всё равно не помогло. Потому ставить вопрос о том, что учебное заведение, мол, "должно всем всё обеспечить" - бессмысленно и в реальности, и в теории. Для желающих и это мое утверждение неверно интерпретировать, скажу, что я не предлагаю всё в ВУЗах оставить как есть и не пытаться ничего улучшить.

            Да, к слову о книге, на которую вы сослались - я знаю немало людей, которые начали учиться с неё, ещё классе в седьмом, купив её в магазине. Угадайте, насколько проще им было в институте и сколько из них считали, что институт им обязан всё разжевать.


            1. altai2013
              26.09.2021 14:58
              #23522340
              +11

              институт им [не] обязан всё разжевать
              — вот доказательство, что вы именно это и говорили. Претензии к вузам не в том, что они «не разжёвывают». Претензия в другом: они не дают тех профессиональных знаний, обучение которым декларируют. Невозможно за 2 недели всерьёз изучить примерно ничего, никакую предметную область. Тут в комментариях пишут, что не хотели бы оперироваться у врача, который учился по лекциям в Youtube. А хотели бы заказать интернет-магазин разработчику, который 2 недели учился веб-программированию? Да, можно учиться самому без всяких университетов и да, многие так и делают. Но это никак не оправдывает нынешнюю ситуацию с высшим образованием, которое, фактически, сводится к профанации вообще всего, от обучения до контроля результатов.


          1. charypopper
            27.09.2021 12:54
            #23525484
            +1

            3 пункт, должен идти перед первым (т.к. имеет наибольший вес на будующую ситуацию, плюс, большой вопрос о том, кто делает стандарты и бесконечные требования), но с поправкой - средний ученик it. Все остальные сколько получают по выходу и труду - большой вопрос, возьмите даже инженерные специальности и зарплаты на заводах в небольшом городе (разница между столицей и обычным городом велика в СНГ), и не забудьте про другие бонусы и особенности в преподавании, которые все же есть (больше отпуск, плавающий график и тд). Плюс часть людей идут работать не по специальности, может в смежную область, а может и совсем нет - как их сравнивать, не очень понятно.


          1. mickvav
            28.09.2021 01:43
            #23527962
            +2

            Ну оплатите обучение в Стэнфорде, который может себе позволить платить преподавателям нормальные деньги. Упс, внезапно оказывается, что хочется бесплатного образования, да? Внезапно, бесплатного на самом деле ничего не бывает - это самое бесплатное образование оплачивает государство из денег налогоплательщиков. И количество денег, которые на это образование выделяется, не позволяет платить всем преподавателям конкурентную зарплату. Выхода два - платить копейки и иметь в лучшем случае примерно то, что описано в статье. Либо платить нормально, но иметь адский входной порог (привет топовым вузам) - потому что соотношение числа студентов к числу преподавателей в стандартных форматах обучения ограничено.

            Ну можно еще конечно бюджет поменять, но это же надо чтобы демократия заработала...


      1. edo1h
        26.09.2021 05:29
        #23521186
        +71

        В ином случае — чем это учреждение лучше автошколы, в которой учат жать на газ и тормоз, но не учат крутить руль?

        вы путаете высшее образование и профессиональное образование.
        профессиональное образование: вас учат водить на той машине, на которой вы будете водить.
        ВУЗ: вам рассказывают историю автомобилестроения, устройство ДВС и коробки передач, химию литиевых аккумуляторов и кучу всего «ненужного». а вот навыкам вождения уделяется не так много времени, хотя вам и дают немного порулить телегой с лошадью, картом, фурой и вертолётом. до именно легковой машины дело может и не дойти.


        да, если у вас утилитарная задача выйти через месяц работать курьером яндекс-доставки на подаренной родителями машине, то ВУЗ вам не нужен.


        P. S. я не говорю, что программу ВУЗов не нужно улучшать и приближать к текущей реальности. нужно, разумеется.


        1. Big-Bag
          26.09.2021 07:27
          #23521264
          +21

          вы путаете высшее образование и профессиональное образование.

          Так-то у нас все вузы по закону являются «учреждениями высшего профессионального образования». То есть должны готовить людей, которые (в идеале) проходят еще и производственную практику во время обучения, и к выпуску должны стать уже прям готовыми специалистами, которых можно поставить на работу, и они её будут выполнять. Именно поэтому, когда вы выпускаетесь из вуза, у вас в дипломе указана специальность.


          1. alexdevyatov
            26.09.2021 14:28
            #23522268
            +4

            Так-то у нас все вузы по закону являются «учреждениями высшего профессионального образования»

            В 2016 году из полного названия моего вуза (провинциального), слово "профессионального" убрали.


          1. Kazehay
            26.09.2021 15:16
            #23522412
            +2

            Уже давно нет слова "инженер" в дипломе, есть только "бакалавр" и "магистр".


            1. aik
              26.09.2021 16:54
              #23522722
              +1

              Специалист вроде ещё был.
              Ну и должности с требованиями к ВО по прежнему зовутся «инженерными».


              1. SerjV
                26.09.2021 17:41
                #23522868

                Был, именно что был, 5 лет обучения. Но с некоторых пор - бакалавр на 4 года, кроме небольшого списка специальностей, где остался специалитет - там до сих пор "инженер" или его аналог.

                А после бакалавра (или инженера, если учился по старой системе) - можно пойти на магистра.

                В то время как инженерные должности существуют, действительно.


                1. Leka_engineer
                  28.09.2021 17:22
                  #23530576

                  в моем ВУЗе было немного не так. Специалист=инженер (обучение 5,5лет). Бакалавр+магистр (обучение 6лет)


                  1. SerjV
                    28.09.2021 19:29
                    #23531108

                    Какие специальности? (большинство - всё-таки не все, некоторые не затронуло)


            1. Leka_engineer
              28.09.2021 17:22
              #23530570

              есть. магистр-инженер


          1. SerjV
            26.09.2021 17:47
            #23522888
            +5

            Так-то у нас все вузы по закону являются «учреждениями высшего профессионального образования»

            ст.10 Федерального закона от 29.12.2012 N 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации" в актуальной редакции:

            4. В Российской Федерации устанавливаются следующие уровни общего образования:
            1) дошкольное образование;
            2) начальное общее образование;
            3) основное общее образование;
            4) среднее общее образование.

            5. В Российской Федерации устанавливаются следующие уровни профессионального образования:
            1) среднее профессиональное образование;
            2) высшее образование - бакалавриат;
            3) высшее образование - специалитет, магистратура;
            4) высшее образование - подготовка кадров высшей квалификации.

            Потому, после ликвиации специалитета для большинства специальностей (кроме небольшого списка, где он остался) - выпускник будет бакалавром. Раньше это называлось "неоконченное высшее образование", теперь это высшее образование.


            1. Big-Bag
              26.09.2021 18:25
              #23522984
              +3

              И там же, ст. 69 п. 1:

              Высшее образование имеет целью обеспечение подготовки высококвалифицированных кадров по всем основным направлениям общественно полезной деятельности в соответствии с потребностями общества и государства, удовлетворение потребностей личности в интеллектуальном, культурном и нравственном развитии, углублении и расширении образования, научно-педагогической квалификации.

              Если программа бакалавриата не расчитана на выпуск готовых к работе высококвалифицированных специалистов, то об этом на всех занятиях должны говорить все преподаватели. Ведь 99% учащихся уверены в том, что после вуза они смогут легко найти работу по специальности.


              1. SerjV
                26.09.2021 19:08
                #23523064

                Так НЕТ больше специалитета! Почти нигде! Магистратура - это не замена специалитета, это по предназначению - подготовка к аспирантуре.

                В этом и весь смысл т.н.з. "болонского процесса", единого европейского высшего образования и т.д. Примерно с 2010-го года специалитета нет (кто поступал раньше - те доучивались по специалитету, насколько помню уже зачисленным не меняли стандарт обучения), а народ до сих пор не в курсе что-ли?

                Ведь 99% учащихся уверены в том, что после вуза они смогут легко найти работу по специальности.

                Ну тут сказал бы, но потребуется экскурс в историю проблемы... С советских времён, когда работал некий фильтр "кому в ПТУ, кому в техникум, кому - в институт" (при том, что высшее образование было престижно, хотя рабочий мог получать больше инженера), через 90-е - когда фильтр рухнул (и престижное еще с советских времён "высшее образование" стало доступнее за счёт платного обучения, и заодно рухнули ПТУ), до настоящего момента, когда ореол престижности остался, а какое образование зачем надо - народу уже непонятно, но между образовательными учреждениями всех уровней идёт борьба за абитуриентов (с добавленным "эффектом пылесоса" от ЕГЭ, когда все более-менее толковые абитуриенты "высасываются" в ведущие ВУЗы).

                Хотя честно говоря не понимаю такого "карго культа" про то, что диплом волшебным способом помогает найти работу - вроде в 90-е и 2000-ные народ валил в платные ВУЗы ради корочек и отсрочек от армии (это сейчас служба один год, а тогда было два плюс "горячие точки"). И в то же время более-менее толковые студенты даже на бюджетных местах уже к старшим курсам как-то работу находили и находят, даже учась на дневном...


                1. onlinehead
                  27.09.2021 14:41
                  #23525972
                  +4

                  Я заранее очень извиняюсь за ссылки на польскоязычные документы, но к сожалению в английском варианте они недоступны. Переводчик должен справится (ну и в целом оно достаточно читаемо для носителей русского).
                  Ради интереса сейчас пошёл посмотрел, чему и в каком формате учат в Ягелонском университете (я сам в Кракове живу, выбор примера «иностранного университета» был очевиден, как и уровень самого университета, одного из старейших и известнейших в Европе), который очевидно входит в общеевропейскую систему образования и по идее должен учить +- так же, как и российские ВУЗы.
                  Но отличия есть, и значительные.
                  Вот курс по информатике бакалавриата (не «математика в информатике», а именно «informatyka»).
                  Со страницы 10 начинается план обучения и он, честно говоря, выглядит весьма и весьма прикладным и гораздо более «втягивающим в профессию», чем российский курс.
                  Рассмотрим первый год (всего бакалавриат занимает 3 года).
                  Первый семестр:
                  — Алгебра — 60 часов, зачет.
                  — Организация и архитектура компьютеров — 60 часов, экзамен.
                  — Программирование, 75 часов, зачет.
                  — Вступление в информатику, 60 часов, экзамен.
                  — Логика и теория множеств, 60 часов, экзамен.
                  Второй семестр:
                  — Алгебра, 60 часов, экзамен.
                  — Мат. анализ, 75 часов, зачет.
                  — Программирование, 75 часов, экзамен.
                  — Методы программирования, 60 часов, экзамен.
                  — Операционные системы, 75 часов, экзамен.
                  Второй год включает в себя тоже не фатально много математики:
                  — Дискретная математика — 105 часов, экзамен.
                  — Мат. анализ — 75 часов, экзамен.
                  — Тер. вер. и мат. статистика — 60 часов, экзамен.
                  Но кроме этого, второй год включает в себя больше предметов из специалитета — базы данных (75 часов), алгоритмы и структуры данных (75 часов), инженерия программирования (75 часов), сети (60 часов), формальные языки и автоматы (60 часов) и 120 часов английского языка.
                  Третий год (5 и 6 семестры) вообще состоят из обязательного английского и предметов по выбору вроде «программирование под iOS», «когнитивная работотехника», «тестирование», «углубленный курс баз данных», «функциональное программирование», плюсы, машинное обучение (в том числе и платформоспецифичное, вроде «машинного обучения под iOS») и так далее.
                  В итоге, не смотря на «болонский процесс», на выходе бакалавриата все-таки получается джун с достаточными фундаментальными знаниями даже не выходя за программу обучения.
                  Бакалавриат же по этой специальности на 100% состоит из специалитета.
                  Я сюда весь список курсов приводить не буду, но там есть и noSQL, и нейросети, и криптография, и несколько углубленных курсов по AI в целом, и блокчейн, и управление репозиториями и многое другое.
                  Поэтому я не могу с вами согласиться, что система сама по себе проблемная и не готовит специалистов, готовых к работе. Проблема в конкретной имплементации.


                  1. SerjV
                    27.09.2021 15:46
                    #23526226
                    +1

                    Поэтому я не могу с вами согласиться, что система сама по себе проблемная и не готовит специалистов, готовых к работе.

                    А я и не говорил, что не готовит, я обращал внимание другого человека про то, что сравнению даже с началом 2000-ных - сейчас в системе образования очень большое изменение.

                    На счёт программы обучения... Я уже обращал тут внимание, что современные ФГОС оставляют ВУЗам достаточную свободу маневра, не говоря уж о каком-нибудь МГУ, который может и по своим стандартам учить.

                    Одна проблема в том, что не все ВУЗы имеют свои аналоги ВМК МГУ или ФКН ВГУ.

                    Другая - чтобы понять, что будет изучаться, надо смотреть на трёх уровнях - стандарт дисциплины (ФГОС), учебный план ВУЗа по специальности на основе этого ФГОС, и программу (или как оно правильно называется, лень перепроверяться) по каждой конкретной дисциплине из учебной программы, которую делает каждая кафедра сама (или даже каждый преподаватель под себя, а далее кафедрой и установленным ВУЗом образом утверждается).

                    Поэтому, глядя на ФГОС или даже на ВУЗовкую программу соответствующей специальности - ты не узнаешь, что тут конкретно будет изучаться. "Вколачивать" конкретные технологии, языки программирования, системы разработки, программные продукты и т.д. даже в учебный план нет смысла, это определяется на более низком уровне.

                    Вот для сравнения:

                    ФГОС: http://fgosvo.ru/uploadfiles/FGOS%20VO%203++/Bak/090303_B_3_17102017.pdf

                    Пример учебного плана: https://www.mirea.ru/upload/medialibrary/007/ucheb_plan_09.03.04_spi_01.07.2016.pdf

                    И для сравнения - ГОС "старого образца", еще постсоветского (другой специальности, но где я от того времени нужную найду): http://fgosvo.ru/archivegosvpo/downloads/193/?f=%2Fuploadfiles%2FGOS_VO%2F1995_1999%2F013200_%25D0%25A1_1995.docx


                  1. VanKrock
                    28.09.2021 08:56
                    #23528388

                    Какое-то программирование ради программирования. У нас тоже есть такие специальности на некоторых факультетах, но чаще идёт программирование в какой-то сфере. Например программирование в машиностроении, где помимо собственно программирования, ООП, сетей, алгоритмов, матана, компьютерной графики, так же читали сопромат, черчение, теоретическую механику, детали машин, САПР, метрологию, электронику, плюсом было управление предприятием, юриспруденция и т. п. По-моему достаточно сбалансированный курс.


                    1. onlinehead
                      28.09.2021 10:11
                      #23528634
                      +1

                      >Какое-то программирование ради программирования
                      Не совсем. Первый 3 семестра да, по сути тебя учат фундаментальным основам именно программирования как такового, дают мат. базу, алгоритмы решения задач и так далее. А вот оставшееся время состоит из курсов по выбору, где ты уже получаешь специфичные для области знания, причем для работы именно разработчиком в современном мире. Скажем откровенно, много ли людей после окончания университета идут работать программистами в машиностроение, где им нужен САПР и метрология? Думаю нет, совсем нет.
                      Но при этом, если действительно хочется туда или хочется знаний в этой области, то в упомянутом мной курсе можно в части по выбору взять «компьютерное моделирование и симуляция объектов» (есть два курса разного содержания, в сумме 120 часов) и 60 часов «компьютерной графики».
                      Что же касается управления предприятием и юриспруденции — в современном мире все таки принято, что каждый занимается своим делом, но при необходимости доучивается. У меня есть обоснованные сомнения, что в курсе для программистов это дается в актуальном и достаточном формате, а если так — то зачем съедать и так не безлимитное время у основных профильных предметов?
                      К тому же, та же начерталка — это совершенно специфичная история. Не думаю, что человек не может быть отличным специалистом, не умея в нее, а на моей памяти начерталка и спопромат — это два самых геморойных предмета, на которых много кто вылетал (пожалуй даже больше, чем на математике), при этом на самом деле слабо связанных с будущей профессией.


                      1. Schicout
                        28.09.2021 21:48
                        #23531634

                        Именно - специфичные. Сопромат через эпюростроение позволяет совершенно по другому взглянуть на матан (особенно если заставляют в распределенную нагрузку и в моменты), начерталка - неплохо развивает пространственное воображение. И оба эти курса вместе позволяют загрузить (потренировать) те части мозга, которыми обычно не думаем, по другому взглянуть на прикладную часть теоретических знаний. Да, они могут не понадобится с вероятностью в 99%, но сам факт применения теории в условно-прикладных задачах поможет применять те же навыки и в других областях знания, пусть и подсознательно. Имхо.


                      1. onlinehead
                        29.09.2021 01:28
                        #23532246
                        -3

                        Вы знаете, говорят поедание некоторый грибов позволяет по-новому взглянуть на мир, знания и даже себя. Как и сопромат.

                        Вот только кажется, что чтобы быть программистом, не обязательно ни грибы есть, ни сопромат изучать.


                1. GorOleg
                  28.09.2021 12:49
                  #23529424

                  Никогда и нигде готовых специалистов вуз не готовил, ни по какой специальности, даже врачебной (поэтому мед вуз врачей ине выпускает), только если это не вуз при предприятии, где предусмотрена усиленная практика.

                  Какой смысл идти на специальности по программированию, если ты не знаешь основ с++ , на котором там обучают. Но даже если решились, то есть два месяца, после школьных экзаменов, чтоб прочитать 3-4 первые главы книжки начального уровня, благо в России они все в бесплатном досупе.

                  И вообще, программирование на 90% состоит из тупой и нудной работы - ввели число, посчитали вывели число. Новые алгоритмы разрабатывают 1 из 10000 и этот чел редко называется программистом.


                  1. major-general_Kusanagi
                    28.09.2021 12:59
                    #23529480

                    По настоящему новые — да, крайне редко. Но, чаще, на практике, нужно написать свой «велосипед» под конкретную задачу, или ввести изменения в уже написанный алгоритм, а для этого нужно уметь создавать алгоритмы.


        1. g000phy
          26.09.2021 11:27
          #23521630
          +7

          Сам. хотел написать примерно такой комментарий.

          ИМХО сама идея получения специальности в ВУЗе по большей части ущербна. Есть довольно небольшое количество профессий, реально требующих широчайшего кругозора и базы. И программирование - не одна из них. За профессией и специальными знаниями нужно ходить в профессиональные же учебные заведения. Но увы, у нас сама идея таковый (специально не называю известную аббревиатуру) полностью дискредитирована.


          1. vorrutyer
            28.09.2021 12:50
            #23529432

            Так в ВУЗе не специальности учат, а "вводят в отрасль". Для этого нужна база и кругозор. Хочется професиональных знаний с упором на практику и лишь с необходимым минимумом теории - го в ПТУ, это и дешевле и быстрее. Хочется ещё быстрее и дешевле - курсы/программы самоподготовки. Выскажу крамольную мысль, что для большинства задач, решаемых программерами, с которыми я общался по рабочим вопросам, ВУЗ избыточен.


      1. movl
        26.09.2021 06:13
        #23521222
        +27

        На специальности, связанной с программированием, студента должны научить программировать.

        У студента специальность связана с фундаментальной информатикой. То что в этом сразу видится обучение программированию и наработка профессиональных навыков, это лишь стериотипичное представление об образовании как таковом.


      1. JonDo
        26.09.2021 08:04
        #23521308
        -3

        Я так понимаю, что раньше вузы могли быть такими, так как информацию негде было найти или было сложно. А теперь и правда нет смысла в таких заведениях при наличии интернета. И если уж мы платим, то это должно быть что-то типа репетитора, который помогает понимать материал.


        1. Lord_Ahriman
          26.09.2021 08:33
          #23521344
          +16

          Знаете, я бы вот лично не хотел лечиться у врача, ездить на поезде или жить в доме, которые делали "специалисты", учившиеся в интернете. Вот такой я ретроград.


          1. Fen1kz
            26.09.2021 16:09
            #23522584
            +5

            Позвольте, переформулирую без манипуляций:


            В мысленном эксперименте, вы бы предпочли ехать на поезде, сделанном свежими выпускниками с вышкой, нежели людьми без образования, но с ~5 летним стажем работы в депо?


            1. unsignedchar
              26.09.2021 16:25
              #23522646
              +11

              Таксист даже с 20 летним стажем вряд ли сможет спроектировать электромобиль.


            1. Lord_Ahriman
              26.09.2021 16:49
              #23522710
              +4

              Но ведь вы тоже манипулируете. Люди без образования не могут работать в депо никем, кроме уборщиков или жестянщиков, ваш вопрос некорректен. На любую рабочую специальность нужно учиться, время самоучек-кустарей прошло лет уже 80 как. И даже если убрать ваше "без образования", то нужно конкретизировать, кем они работают, потому что даже толпа хороших токарей, электриков, слесарей и КИПовцев вряд ли смогут создать поезд "в целом", и уж тем более реализовать управление его оборудованием и приводами. Иначе зачем вообще нужны инженеры, как вы думаете?


              1. Fen1kz
                26.09.2021 17:33
                #23522840
                +2

                Люди без образования не могут работать в депо никем, кроме уборщиков или жестянщиков, ваш вопрос некорректен

                Блин, вот так всегда. Идет речь о программистах, которые отлично себе работают в "депо" без образования. Потом вы переводите это на "депо" и прочее, я втягиваюсь, продолжаю аналогию, а вы "не смогут работать". Эх.


                Ваша манипуляция в том, что "обученным" людям вы откуда-то бесплатно выдаете опыт, а у самоучек забираете даже то время, которое они не ходили в универ.


                Если дать двум молодым людям время на обучение, один пусть в вузе учится, а второй — самоучится, по прошествии 5 лет — к кому вы пойдете?


                потому что даже толпа хороших токарей, электриков, слесарей и КИПовцев вряд ли смогут создать поезд "в целом", и уж тем более реализовать управление его оборудованием и приводами.

                А толпа выпускников сможет, ага. Особенно с платного отделения :)


                1. edo1h
                  26.09.2021 17:43
                  #23522878
                  +2

                  Если дать двум молодым людям время на обучение, один пусть в вузе учится, а второй — самоучится, по прошествии 5 лет — к кому вы пойдете?

                  в среднем у тех, кто учился в ВУЗе, уровень будет выше.


                1. Lord_Ahriman
                  26.09.2021 17:45
                  #23522882

                  Прошу прощения, у меня криво работает визуальный редактор, так что я без цитат.

                  Я думаю, что вправе предполагать, что у тех, кто учился в вузе, знаний будет побольше, а их уровень будет выше. Но, как верно сказали выше, это в среднем.

                  Эмгхм... а вы знаете, что дипломный проект на технических специальностях как бы предполагает проектирование реального объекта (и часто даже с реализацией, особенно если тему предприятие давало)? Так что если люди сами учились и сами диплом делали, то да, смогут.

                  И вы не ответили, зачем, по вашему, нужны инженеры (если хотите - синьоры, архитекторы, тимлиды), если все прекрасно могут сделать рядовые "рабочие".


                  1. Fen1kz
                    26.09.2021 20:10
                    #23523196
                    +4

                    И вы не ответили, зачем, по вашему, нужны инженеры (если хотите — синьоры, архитекторы, тимлиды), если все прекрасно могут сделать рядовые "рабочие".

                    Так я и не говорил, что они не нужны. Не знаю откуда вы взяли эту идею.


                    в среднем у тех, кто учился в ВУЗе, уровень будет выше.

                    Почему тогда ИТ-шные фирмы смотрят на наличие диплома чуть менее чем никак?


                    Получается HR глупые и не догадываются что можно спрашивать диплом и получить в среднем более лучших кандидатов?


                    1. Jacen11
                      27.09.2021 02:17
                      #23524078

                      Потому что не могут отличить того кто реально учился и кто просто диплом получил. Понятно что кто ничего в универе не делал не будет отличаться от самоучки


                      1. remzalp
                        27.09.2021 12:40
                        #23525444
                        +2

                        Так вот тут как раз и ключевое - диплом должен давать хоть какие-то гарантии... А по факту что купленный под мостом, что отсиженный 4 года с небольшим погружением в предмет - результат сходный


                      1. V1RuS
                        27.09.2021 20:51
                        #23527242
                        +3

                        нет, все-таки будет отличаться — в худшую сторону


                  1. Tenebrius
                    27.09.2021 10:38
                    #23524868
                    +5

                    Я учился не в самом плохом техническом вузе, и скажу, что 90 процентов выпускных работ моих сокурсников (специалитет - 5 лет) я был способен сделать еще в школе.

                    Из тех, кто все-таки диплом получил, по специальности работает не более половины. А из тех, кто поодчислялся (сам или не очень) на первом курсе, все работают по специальности, и весьма успешны в этом.

                    Я не отрицаю, что отчислившиеся могут не знать каких-то моментов из истории развития программирования или еще чего-то ,что не касается напрямую их обычной работы, но в своей области разбираются хорошо.


            1. nick758
              27.09.2021 16:04
              #23526296
              +1

              Как один из команды свежевыпущенных специалистов, которые делали систему управления электропоездом, скажу, что поезд с нуля не сделают ни те ни другие. Мы нашу систему сдали, поезд поехал, хотя наставников по разработке софта у нас не было. ИМХО, среднему работнику депо неинтересна разработка чего-то нового. В общем, я не знаю ответ на ваш вопрос, возможно, аналогия опять кривая.


            1. DMGarikk
              27.09.2021 17:50
              #23526642
              +7

              Ой а давайте я вам реальную историю расскажу на эту тему

              работал я значит в ЖД депо, и нам установили агрегат для испытания ЖД вагонов (я был бригадиром этой штуковины)
              И была у этого агрегата какаято неисправность, через пару дней работы у него выбивало один из IGBT транзисторов в силовых линиях управления нагрузкой вагонного генератора (там проверялась электросхема вагона под полной нагрузкой)
              и вот вылетает и вылетает… сначала мы их вызывали… раз в месяц они приехжали и перепаивали транзистор, замечу разработчики — не просто люди с улицы, это человек 5 имеющих профессорские должности в одном университете.
              когда нам на второй год уже надоело что агрегат большей частью не работает чем работает, полезли с мужиками смотреть чёваще.
              и оказалось что они собрали эту штуку строго по паспорту генератора, т.е. там написано макс ток 500А… они поставили транзисторы макс.ток 510А… а более эпично было когда у нас генератор замкнуло прямо на стенде (разрушение изоляции в процессе испытаний) и был очень эпичный контролируемый мини пожар… сгорел сначала генератор… а потом вся силовая схема в стенде (горящий генератор замкнул обмотку возбуждения на себя внутри себя и ток был 500А, а 1000А (а то и выше, ампермер кончился)… а кнопка 'аварийный стоп', отключала только питание преобразователя привода, но никак не силовые цепи…
              на наш вопрос wft!!?? вы не предполагали что так будет? нам совершенно спокойно ответили:
              цитирую 'на стенд по испытанию исправности генераторов КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается устанавливать неисправные генераторы, а то что генератор сломался в процессе испытания — ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и исправлять мы ничего не будем' (занавес)
              мы в итоге собрали самодельную схему которая насильно отключает стенд при привышении предельных токов и увеличили номинал управляющих транзисторов… помоему эта штука до сих пор без проблем работает.

              вот вам и сотрудники ВУЗа которые больше 20 лет ЖД технику разрабатывают.
              Есть теоретики, а есть практики и работать надо им вместе


          1. VSOP_juDGe
            27.09.2021 10:24
            #23524810
            +3

            Практика показывает, что большинство врачей после наших вузов не очень. А хорошие врачи самостоятельно обучаются (да, по интернету :) ) пусть и имея вузовскую базу


      1. kkolomytse
        26.09.2021 08:05
        #23521310
        +12

        Простите, а зачем он тогда вообще нужен, если можно самому по видеокурсам на ютубе и книге в жёлтой обложке учиться?

        Я учусь на специальности, связанной с промышленной автоматикой. Это ПЛК, контроллеры и так далее. По факту я тоже программист, но программист железок. Я пишу на С, С++, и языках стандарта 61131-3. В моем случае вуз нужен для того, чтобы я мог работать с оборудованием, тк оно все дорогостоящее. А вообще, я полностью согласен с Sild, в универе тебе не обязаны все разжёвывать, тк это не школа. Универ задает направление для развития и самое главное ДАЕТ ВОЗМОЖНОСИТ для обучения. Тк есть много специальностей которым невозможно обучиться с помощью видосов на ютубе, например все что связано с химией, физикой и тк. То есть ВУЗ дает тебе возможность поработать с установками, плк, химикатами и тд. Ну и еще вуз помогает развиваться в научной сфере.


        1. Debianer70
          26.09.2021 12:17
          #23521786

          Соглашусь на все 100. Сам работаю с ПЛК и т.д. И учился сам.

          Как я думаю, универ дает тебе возможность учиться и развиваться. А как ты это сделаешь - твой, именно твой выбор


        1. mayorovp
          26.09.2021 15:55
          #23522550
          +2

          Ну вот мне мой ВУЗ дал уникальную возможность поработать с советским восьмибитным контроллером (или это был компьютер?), из тех, которым программа не "прошивается" программатором, а "натыкивается" на цифровой клавиатуре.


          Имеет ли это хоть какое-нибудь отношение к программированию на современных контроллерах? Скорее нет.


          Имеет ли это хоть какое-нибудь отношение к протоколам связи и ввода-вывода (а предмет был про них)? Ну, какое-то отношение было, но когда у меня возникла необходимость завести пару кнопок на компьютер через порт LPT — моих знаний не хватило, пришлось ограничиться одной кнопкой.


          1. Lord_Ahriman
            26.09.2021 16:52
            #23522718
            +6

            А мне вот лабораторные на учебном комплекте КР580 (подозреваю, что вы о нем) дали прекрасное понимание машинных кодов и организации работы процессора, стека и прочего (собственно, для этого этот комплект и нужен, странно воспринимать его как нечто большее и ждать чего-то иного), что ой как здорово пригодилось для современных ПЛК и МК.


            1. edo1h
              26.09.2021 17:27
              #23522812
              +5

              мне это напоминает как я обсуждаю с знакомыми школьный курс физики:


              • какие-то формулы, зачем они нужны реальной жизни?
              • странно, а мне на уроках физики рассказывали как работает ДВС, кинескоп и видеокамера, холодильник и кондиционер, радиоприёмник; именно из школьного курса физики я понял почему в скороварке мясо готовится быстрее, а велосипедный насос нагревается при накачивании шин, зачем нужны передачи на велосипеде и автомобиле,…
                продолжать можно бесконечно.

              и если о чём-то я жалею, так это о том, что школьный курс химии как-то прошёл мимо меня, там тоже куча «ништяков», применимых к повседневной жизни, которые я не особо впитал.


              1. Lord_Ahriman
                26.09.2021 17:42
                #23522874
                +3

                Я думаю, это зависит от преподавателя (но несколько в меньшей степени) и от настроя самого студента (в большей). Если студент еще до того, как приступит к предмету, по каким-то причинам решит, что он не нужен, то, соответственно, и толку не будет. Я еще когда учился и уже потом, когда был в аспирантуре и преподавал, замечал, что у студентов, которые считали, что они лучше других разбираются в специальности, и были уже накачаны каким-то знаниями, в итоге все получалось хуже (и, как ни странно, потом и с работой было тоже хуже). Потому что они уже априори для себя решали, что им тут "фуфло устаревшее толкают", они лучше знают, что им надо, и нет смысла "заморачиваться старьем". В итоге их исходные знания так и оставались поверхностными, при этом они теряли "бесполезную" базу (те же алгоритмы или матан) и вчистую проигрывали тем, кто подходил к учебе без предубеждения. И потом, когда приходило время устраиваться на практику или работу, для них было шоком, что в реальности все было сильно не так, как они надумали, и что многое "ненужное" оказалось нужным (к примеру, та же ТАУ, ТОЭ, сопромат, дискретка, да даже банальные дифуры, статистика и тервер).


              1. zuek
                27.09.2021 13:00
                #23525496
                +1

                школьный курс химии как-то прошёл мимо меня, там тоже куча «ништяков», применимых к повседневной жизни

                Единственный, действительно ценный "ништяк", вынесенный мной из школьного курса химии (который я освоил, пожалуй, шире и глубже обоих наших школьных преподавателей), так это то, что известковый налёт в ванной лучше удалять не агрессивно рекламируемым парогенератором, а ватным тампоном, смоченным в 7% соляной кислоте - это когда жена пригласила на "бесплатную демонстрацию" продавца "гипоаллергенных парогенераторов", горе-демонстратор пытался известковые отложения удалить с помощью струи пара и металлической щётки-насадки... минут через пять я сказал "не мучьтесь, давайте покажу, как это за десять секунд убрать", достал из набора "юный химик" бутылочку с разбавленной "солянкой", и голыми руками, с использованием ватного диска, всё это богатство стёр (уксус очень плохо растворяет "известковые отложения", а вот разбавленная HCl - идеально, и не очень сильно повреждает кожу рук).


              1. ru1z
                27.09.2021 13:48
                #23525732

                школьный курс химии как-то прошёл мимо меня
                Думаю, дело в количестве учебных часов. Например, на преподавание физики отводится 3 часа в неделю, а на химию — всего один. Это приводит к тому, что 1. учителям приходится сжимать преподавание предмета; 2. большинство учеников не могут вспомнить, что было на прошлой неделе 3. поэтому учителю приходится постоянно возвращаться к повторению самых базовых концепций. Если учесть, что лабораторная экспериментальная работа — важная часть предмета, то один час в неделю «на все» — это очень мало. Кроме того, поскольку часов одной химии мало и сложно набрать на ставку, то сильные учителя не идут в преподавание химии и часто учителя непрофильных предметов совмещают ведение химии. В результате, в профильных вузах приходится доучивать школьный курс, а в непрофильных (например, биологические и медицинские специальности) это обычно невозможно и итоговое понимание химии довольно слабое (особенно органической и физической).


              1. Physmatik
                30.09.2021 14:29
                #23539358

                и если о чём-то я жалею, так это о том, что школьный курс химии как-то прошёл мимо меня, там тоже куча «ништяков», применимых к повседневной жизни, которые я не особо впитал

                Я олимпиадник по химии (до Всеукраинской добирался). Никаких "химических ништяков" вокруг себя не замечаю, в отличии от "физических". Ну разве что "накипь в чайнике убирается кислотой" (но это вам любая бабушка расскажет).


                1. ru1z
                  30.09.2021 14:49
                  #23539460

                  Ну имхо олимпиадные знания очень далеки от «домашнего» применения. А вот общий курс химии может быть полезен. Хотя бы понимать что такое pH и жесткость воды. Ништяки связаны с тем чем человек занимается и если интересы включают что-либо связанное с материалами или живностью (в разных проявлениях, например аквариумистика, гидропоника) то химические знания вполне релевантны. Например у Meklon есть замечательные статьи с вполне себе практическими химическими ништяками в домашнем применении.


                  1. edo1h
                    30.09.2021 15:03
                    #23539546

                    Хотя бы понимать что такое pH и жесткость воды

                    вот да, вспомнил, ещё один момент: не верить заявлениям производителей таблеток для посудомоек, что с ними не нужно засыпать соль в ионообменник.


                    1. Meklon
                      30.09.2021 16:12
                      #23539818

                      Через 3-4 года можно забить уже) смола мертва, а замена штатным способом обычно невозможна — надо бак пилить.


                      1. edo1h
                        30.09.2021 16:19
                        #23539846

                        вы имеете в виду если 3-4 года не пользоваться солью? или в любом случае срок службы смолы невелик?


                      1. Meklon
                        30.09.2021 16:22
                        #23539854
                        +2

                        Она свои свойства потеряет со временем просто. Часть ионов необратимо связываются со смолой, что приводит к ее "отравлению". Так-то она копейки стоит, но ее заменить нельзя. Подразумевается, что через 4 года вы выбросите машину.


                      1. unsignedchar
                        30.09.2021 22:54
                        #23541042
                        +2

                        Ионообменник меняется сравнительно просто. Один раз поменял, на второй раз задавила жаба, заменил смолу.

                        Подразумевается, что через 4 года вы выбросите машину.


                        Кроме смолы, там ещё и насос, который изнашивается, но не ремонтируется. Запланированное устаревание наше всё ;)


                  1. Meklon
                    30.09.2021 16:11
                    #23539816

                    Спасибо) рад, что понравилось.


                1. major-general_Kusanagi
                  30.09.2021 14:57
                  #23539520
                  +1

                  Я олимпиадник по химии (до Всеукраинской добирался). Никаких «химических ништяков» вокруг себя не замечаю

                  Мне лично химия помогает не покупаться на различные лохотроны от маркетологов. И не пугаться на наличие любой буквы E в составе (понимая какие E лучше не иметь, а какие иметь нестрашно), ГМО и прочих «ужастиков». Одновременно, понимая с какими веществами лучше не иметь дело.


                1. edo1h
                  30.09.2021 14:58
                  #23539530
                  +1

                  Никаких "химических ништяков" вокруг себя не замечаю, в отличии от "физических". Ну разве что "накипь в чайнике убирается кислотой" (но это вам любая бабушка расскажет).

                  … а жир и прочая органика в трубах щёлочью.
                  пятна от моркови и прочих жёлтых продуктов (жирорастворимый каротин) хорошо удаляются ваткой, смоченной в растительном масле.
                  не стоит пытаться кипятить блюда, содержащие кислоту (например, томатную пасту) и молоко — произойдёт коагуляция белка.
                  попавшую в воду (особенно солёную) электронику стоит как можно быстрее промыть безводным спиртом — он «вытянет» воду, смоет соли, а его остатки просто испарятся.
                  не стоит делать скрутки из алюминиевых и медных проводов, наконец )


                  это первые вещи, которые пришли в голову.


            1. mayorovp
              26.09.2021 18:16
              #23522956
              +1

              Скажите, а что такое "понимание машинных кодов"? Это же просто числа, что там понимать-то?


              Опять же, по поводу понимания работы процессора. Ну да, запаздывание регистра флагов даёт, в некотором роде, понимание работы процессора — вот только тому кто использует современные процессоры использует, а не разрабатывает, такое "понимание" нахрен не нужно.


              По поводу стека моя ваша не понимать — мы стеком ни в одной лабе не пользовались.


              И да, ещё вопрос — неужели работа в каком-нибудь эмуляторе не дала бы того же самого понимания?


              1. Lord_Ahriman
                26.09.2021 18:35
                #23523006
                +4

                что такое "понимание машинных кодов"

                Опять же, по поводу понимания работы процессора

                Понимание того, как они связаны с мнемониками ассемблера, как работает адресация, регистры, условные/безусловные переходы, как выполняются циклы, математические и логические операции, как вызываются подпрограммы и функции, как работает стек и прочее. Это, на самом деле, крайне важно, особенно, если вы работаете непосредственно с железом с ограниченными вычислительными возможностями и пишете на сях, ассемблере, а то и непосредственно в hex-коде (я работаю с микроконтроллерами и ПЛК, а учился я на автоматизации).

                такое "понимание" нахрен не нужно.

                Вам не нужно, другим нужно. Поскольку невозможно сказать, кому из группы это будет нужно, а кому нет, очевидно, проще и продуктивнее предполагать, что будет нужно всем.

                моя ваша не понимать — мы стеком ни в одной лабе не пользовались

                Вы не пользовались - мы пользовались. Странная ремарка. Да и неужели вы ни одну функцию не вызывали?

                неужели работа в каком-нибудь эмуляторе не дала бы того же самого понимания?

                Есть эмуляторы этого же комплекта или 8080, там можно делать то же самое. Но тогда бы вы задали вопрос "Какого лешего мы работаем в эмуляторе такой древности", думаю.


                1. mayorovp
                  26.09.2021 19:37
                  #23523120
                  +1

                  Исходная мысль была в том, что университет ценен тем, что предоставляет редкое оборудование, которое студент не в состоянии сам приобрести. Но эмулятор чего-то подобного скачать может любой желающий, понимаете? При этом у эмулятора не будет дребезга клавиш, он не будет своим жаром заставлять потеть оператора, он не будет глючить из-за перегрева, а самое главное — он будет индивидуальный у каждого, а не четыре на группу.


                  И да, по поводу списка ваших "пониманий" — все эти "понимания" можно получить на любом процессоре современного компьютера, для них не требуется ни устаревшее оборудование, ни его эмулятор.


                  1. Lord_Ahriman
                    26.09.2021 19:49
                    #23523138
                    +1

                    Исходная мысль была в том, что университет ценен тем, что предоставляет редкое оборудование, которое студент не в состоянии сам приобрести.

                    И вы прицепились именно к этому несчастному УМК на КР580, а я лишь отметил, что на нем тоже можно очень продуктивно работать и он вовсе не бесполезен. Но ведь это лишь частный случай, который вы почему-то очень эмоционально оценили, а изначальный комментарий верен - огромное количество оборудования студенты себе позволить не могут в силу, скажем, цены, габаритов или закрытости, а эмуляторы есть далеко не на все.

                    И да, по поводу списка ваших "пониманий" — все эти "понимания" можно получить на любом процессоре современного компьютера, для них не требуется ни устаревшее оборудование, ни его эмулятор.

                    Вы не правы. В современных процессах огромное количество навороченных фич, наборов инструкций, спекулятивного выполнения кода и прочего. А 8080/КР580 или, скажем, Z80, 6502, 68000 просты как три рубля и идеально подходят именно для понимания базовых основ без лишней шелухи и "сахара". Вообще, как мне кажется, вы слегка недопонимаете специфику той области, о которой я говорю.

                    у эмулятора не будет дребезга клавиш, он не будет своим жаром заставлять потеть оператора, он не будет глючить из-за перегрева, а самое главное — он будет индивидуальный у каждого, а не четыре на группу.

                    А еще эмулятор, возможно, не будет реализовывать все особенности железа, к слову. Я понимаю, что у вас в прошлом был какой-то неприятный опыт, но что-то вы уж слишком близко к сердцу его приняли и слишком поспешно распространяете его на других людей и иные области, это следует из того, что вы очень эмоционально и даже агрессивно здесь пишете.


                    1. mayorovp
                      26.09.2021 20:07
                      #23523188
                      +1

                      Вот только дополнительные наборы инструкций опциональны, спекулятивное выполнение невидимо пока работаешь в один поток и не используешь дополнительные наборы инструкций, и так далее.


                      А в том учебном наборе надо ставить nop между cmp и jz чтобы регистр флагов успел обновиться.


                      1. COKPOWEHEU
                        27.09.2021 17:15
                        #23526522

                        Архитектура х86 настолько перегружена, что отказ от части команд почти ни на что не влияет в плане понимания. Не говоря о километре абстракций между кодом и железом, которые обойти крайне есложно. А вот если учить ассемблер по контроллерам вроде AVR или PIC, понимания добавляется гораздо больше.


                  1. unsignedchar
                    26.09.2021 20:27
                    #23523238

                    Но эмулятор чего-то подобного скачать может любой желающий, понимаете?


                    В 90-х годах, когда 8080 и этот самый «Микролаб» был хоть немного актуален, скачать эмулятор было сложновато ;) А судя по исполнению — стоил он как крыло самолёта. Никто для себя такую игрушку не купил бы.


                    1. mayorovp
                      26.09.2021 20:49
                      #23523286
                      +2

                      Но я-то учился в 2007-2012, а не в 90е. Сейчас же и вовсе 20е годы начались.


      1. fougasse
        26.09.2021 10:50
        #23521586
        +7

        Знания и навыки специальности - это ПТУ. Университет - это про фундаментальность.

        Университет предполагает некоторую базу, языки входят в неё.

        Например, в Европе в университет не обязательно идти, чтобы профессию программиста осовоить, можно и в HTL отучиться.

        А потом, при желаниии, можно и в высшую школу.


      1. Suvitruf
        26.09.2021 10:55
        #23521594

        увы, сейчас туда чаще всего идут «потому что престижно» или «потому что армия
        Я это слышал и 15 лет назад.


      1. lxsmkv
        26.09.2021 12:32
        #23521836
        +6

        Не надо забывать это еще и марафон, ведь до финиша доползают не все. Тест на выносливость если хотите. Кто-то сливается на старте. А кто-то прогрызается до конца. Это все-таки закаляет человека. И он после универа скорее всего не психанет на первом же «тупом» задании (а-ля «да я его на джанге за две недели переделаю») от заказчика где нужно работать на «устаревших» технологиях. Сформируется другое, более универсальное видение технологий. Язык? Тьюринг полный. Фронт-энд? Способ ввода-вывода. Трехмерная графика? Алгебра и геометрия.

        Это все потому так, что ВУЗ дает фундаментальные знания. Перекладывать их на область применения надо самому.

        Хотя в Европе довольно распространена дуальная система, где часть времени студент проводит в ВУЗе, а часть на предприятии. Это помогает немного сократить разрыв между теорией и практикой. Предприятия быстрее получают рабочую силу и могут ее сразу натаскивать на проектах заказчика, а студент получает часть практического опыта, о котором он так «мечтал» (писать веб приложения на Java 8, PrimeFaces 6, Spring 3, WebSphere Liberty 18, Oracle DB 12, используя Eclipse, Maven и SVN)


        1. mayorovp
          26.09.2021 16:37
          #23522678
          +2

          Ну вот бы и "рекламировали" ВУЗы как тест на выносливость. А то они почему-то учебным заведением называются...


          1. elve
            26.09.2021 17:45
            #23522884
            +1

            Так это и есть учебное заведение. Если вам не подходит программа обучения в ВУЗ-ах, то нужно переключиться на ССУЗ-ы или ПТУ - их задача как раз в том, чтобы подготовить "рабочие руки".


            1. mayorovp
              26.09.2021 18:22
              #23522972
              +1

              Я отвечал на комментарий, в котором было написано, что ВУЗ — это такой тест на выносливость.


        1. 0xd34df00d
          26.09.2021 17:10
          #23522766
          +4

          И он после универа скорее всего не психанет на первом же «тупом» задании (а-ля «да я его на джанге за две недели переделаю») от заказчика где нужно работать на «устаревших» технологиях.

          Или, напротив, скажет, что не для этого его роза цвела он шесть лет обмазывался линалом, дифурами, функаном и чем еще.


          Язык? Тьюринг полный.

          И? Чем это поможет?


          Олсо, мне последнее время больше по вкусу не полные по Тьюрину языки, но это так, к слову пришлось.


          1. edo1h
            26.09.2021 17:29
            #23522820

            Олсо, мне последнее время больше по вкусу не полные по Тьюрину языки, но это так, к слову пришлось.

            а что имеется в виду?


            1. 0xd34df00d
              26.09.2021 17:33
              #23522842
              +1

              Консистентные языки с зависимыми типами и разрешимым тайпчекингом (хотя консистентности как требования достаточно). Там любая типизируемая программа завершается.


          1. lxsmkv
            26.09.2021 22:18
            #23523568
            +1

            Язык? Тьюринг полный.
            И? Чем это поможет?
            Я имею ввиду, что язык не имеет значения, лишь бы на нем можно было делать все, что можно делать на машине Тьюринга. Конечно один язык может быть удобнее другого, но это совершенно не имеет значения, поскольку при полноте по Тюрингу любую программу на одном языке можно перевести на язык на другом. Интересны смыслы которые передаются с помощью языка, а не сам язык. Язык это только средство. Художник, который умеет хорошо рисовать будет хорошо рисовать тушью на бумаге, маслом на холсте и окурком на салфетке.


            1. 0xd34df00d
              26.09.2021 22:53
              #23523662
              +5

              Конечно один язык может быть удобнее другого, но это совершенно не имеет значения, поскольку при полноте по Тюрингу любую программу на одном языке можно перевести на язык на другом.

              Но вы не будете это делать в промышленном программировании. Там вообще, как вы абсолютно в тему здесь пишете, важно, удобно ли использовать данный язык для данной задачи (что вообще нередко выражается в наличие готовых библиотек).


              Интересны смыслы которые передаются с помощью языка, а не сам язык. Язык это только средство. Художник, который умеет хорошо рисовать будет хорошо рисовать тушью на бумаге, маслом на холсте и окурком на салфетке.

              Наверное, я ненастоящий программист, но моя производительность, как и вообще удовольствие от жизни и работы, сильно зависит от языка.


              1. lxsmkv
                26.09.2021 23:35
                #23523782
                +2

                Наверное, я ненастоящий программист, но моя производительность, как и вообще удовольствие от жизни и работы, сильно зависит от языка.

                Да нет, скорее всего именно настоящий. Вам важен практический, ощутимый результат. И в подавляющем большинстве случаев этого и ждут от айтишника. Решения конкретной прикладной задачи. А абстрактное видение оно больше помогает если ты пытаешься вообще выйти за границы области узкоспецифицированной задачи и найти другие подходы. Из простых примеров, повышение производительности машинного умножения чисел.
                Там ты спрашиваешь себя уже не как пробраться через лес максимально эффективно, или как быстро свалить много деревьев, а «почему я в вообще в лесу, и почему через него нужно пробираться, нет ли других способов».

                В то время как одни ищут решения задач, есть те кому «не дает покоя вопрос»*

                * — к/ф Матрица.


                1. 0xd34df00d
                  26.09.2021 23:56
                  #23523844
                  +3

                  Неа, я не люблю решать конкретные прикладные задачи. Мне как раз интересно решать сложные технические задачи, а есть ли у них какое прикладное применение или нет, не так интересно.


                  1. lxsmkv
                    27.09.2021 02:20
                    #23524082

                    И начиная решать сложную техническую задачу, Вы сразу беретесь вбивать код в компьютер, не делая никаких теоретических прикидок? Не поверю ни за что. Вы составляете модель решения в голове. Это и есть абстракция, а только потом она находит реализацию в каком-то языке. Любой язык программирования ведь в конце концов превращается в нули и единицы. Человек не думает на языке программирования, он думает абстракциями.

                    Есть языки, на которые конкретную задачу удобнее переводить чем на другие. Какие-то вещи удобно переводить на Haskell, какие-то на Logo, какие-то на Python, а что-то вообще на Java. T.e. когда модель языка и предметная область имеют какие-то общие черты.


                    1. 0xd34df00d
                      27.09.2021 04:43
                      #23524190
                      +4

                      Но ведь модель решения (вернее, способ рассуждения о ней) существенно зависит от языка. Если мне надо наваять eDSL на шаблонах C++, то я думаю о том, как это сделать в контексте шаблонов C++.


                      Да и потребный уровень детализации тоже зависит от языка. На хаскеле я могу думать в терминах «о, а тут у меня traversable, а тут у меня беготня по дереву в монаде», и значимую часть работы за меня сделает либо компилятор, когда я напишу deriving (..., Traversable), либо условные библиотечные функции childrenBi и traverseBi, когда я напишу


                      warnUnusedVariables :: HasSink Warn [Warning] m => AST -> m ()
warnUnusedVariables = mapM_ checkFunction . childrenBi
  where
    checkFunction (FunDef args body) = mapM_ checkArg args
      where
        checkArg arg | arg `elem` freevars = pure ()
                     | otherwise = yield @Warn ["unused variable..."]
        freevars = getFreeVars body
    checkFunction _ = pure ()

optimizeAddZero :: AST -> AST
optimizeAddZero = traverseBi f
  where
    f (BinOp Add (NumLit 0) rhs) = rhs
    f (BinOp Add lhs (NumLit 0)) = lhs
    f expr = expr

                      вместо того, чтобы писать рекурсивные проходы по дереву или поддержание состояния руками.


                      И ровно по этой причине я лучше уволюсь, чем буду писать компилятор на питоне или на плюсах, а вот на хаскеле я готов это делать бесплатно (и к чему и была моя исходная ремарка про производительность на разных языках).


                      1. lxsmkv
                        27.09.2021 11:53
                        #23525234

                        Это фактически аргумент в пользу гипотезы Сепиро - Уорфа в применении к языкам программирования. Очень интересно. Спасибо.

                        Остается вопрос, а не ограничивает ли нас язык в мышлении..


                      1. 0xd34df00d
                        27.09.2021 19:25
                        #23526968
                        +1

                        Остается вопрос, а не ограничивает ли нас язык в мышлении..

                        Покуда эти ограничения приводят к тому, что язык не даёт вам сделать не имеющие смысла действия (ну там числа со строками складывать или, чуть хардкорнее, например, получить race conditions), то я их всецело приветствую и специально пользуюсь языками, позволяющими ограничить себя побольше.


                      1. mayorovp
                        27.09.2021 23:23
                        #23527726

                        Речь идёт об ограничениях другого рода. Вроде того, что программист, пишуший на Си, никогда не сможет подумать «о, а тут у меня traversable, а тут у меня беготня по дереву в монаде» или чего-то подобного.


                      1. saboteur_kiev
                        28.09.2021 01:10
                        #23527926

                        Остается вопрос, а не ограничивает ли нас язык в мышлении..

                        Судя по интеллекту бессловесных животных, наоборот - язык нам дает возможность детально представлять и описывать абстрактные вещи, а также подробно и в деталях делиться опытом за очень короткий промежуток времени, а не как в диком мире показывая на своем примере, а некоторые опасные для жизни вещи приходится изучать с единственной попытки.

                        Именно разнообразие языка позволило нам наработать интеллект и технический прогресс, давший письменность а сейчас и медиа.


        1. Physmatik
          30.09.2021 15:04
          #23539554

          PowerPoint полный по Тьюрингу. Будете на нём что-либо писать?


          1. lxsmkv
            30.09.2021 18:39
            #23540320

            Спасибо за прикольный пример. Ну вот сделали же то, что показано в видео. Пусть это очень нишевое приложение, но оно выполнило свою задачу. Я так на это смотрю.


      1. dakuan
        26.09.2021 15:26
        #23522444

        Соответственно там должны учить - давать знания и навыки, предусмотренные специальностью.

        А какие именно знания и навыки предусмотрены "специальностью"? Можете накидать список из 3-5 пунктов хотя бы? А то "научить программировать" как-то слишком размыто звучит.


        1. tmin10
          28.09.2021 20:54
          #23531464

          Должен быть паспорт специальности и учебный план, где это всё есть.


      1. Devoter
        27.09.2021 16:03
        #23526286

        Неактуальность знаний, которые дают в ВУЗах, действительно, является проблемой, но это не относится к первым курсам, где дают базовое образование. Главная задача ВУЗа - научить самостоятельно учиться студента, к не разжёвывать ему каждую тему. И не забываем, что в ВУЗе не учителя, а преподаватели, то есть они отвечают только за уач стал подачи материала, и не отвечают за то: усвоил студент информацию или нет - это задача студента. Видел я таких самоучек, которые фреймворк выучили, а алгоритмов не знают, но считают себя полноценными разработчиками, правда, до первой задачи, где нужно подумать.


        1. GarfieldX
          29.09.2021 21:23
          #23536210

          Верно. Забавно когда разрабами себя считают "мастера" синтаксиса, которые при этом не в состоянии все это грамотно применить. Зато написать в простецкую задачу побольше фрейморков и библиотек - легко. Типо, круто же. И объяснить им что "все гениальное просто" не возможно.


      1. nebulajazz
        28.09.2021 19:30
        #23531112

        По моему опыту наиболее продуктивная форма обучения в университете - это когда знакомишься с материалом самостоятельно, а с преподавателем общаешься по сложным местам материала, имея уже ненулевую базу. Хотя не скрою, на первом курсе у меня тоже припекало от того, что вокруг меня не прыгают и знаний мне в мозг на ложечке не подают.


      1. Schicout
        28.09.2021 19:48
        #23531200

        (увы, сейчас туда чаще всего идут "потому что престижно" или "потому что армия")

        совсем дубовых и незаинтересованных надо отчислить со словами "как и зачем ты тут оказался?"

        Для России есть проблема финансирования ВУЗов. Заключается она в том, что начиная с некоторого времени (где-то в интервале между 2008 и 2014, точнее уже не вспомню) для всех институтов и университетов России изменили модель подушевого финансирования. Если раньше количество "душ" считали по набору, то сейчас количество "душ" считается по факту (вроде бы на середину сентября). И если раньше ВУЗ мог себе позволить безболезненно отчислить 3/4 студентов из числа тех, кто "потому что престижно" или "потому что армия" со словами "как и зачем ты тут оказался?" (в моем потоке поступило 120, закончило 28, причем, в моей группе - трое из 25), то сейчас отчисление в количестве более 10% списочного состава почти всегда приводит к головомойке ректора, а при 15% - к пропорциональному сокращению финансирования". О чем господа "потому что" прекрасно осведомлены и о чем, иногда, заявляют открытым текстом - что, дескать, учиться мы будем так, как сочтем нужным, потому как из группы в 25 человек у вас лимит на отчисление - только 2. Сокращение финансирования - это сокращение КЦП (контрольных цифр приема), сокращение КЦП - это закрытие направлений (по старому - специальностей), а иногда и целых профилей (групп специальностей). При закрытии направления ВУЗ не сможет доучить тех, кого он набрал, потому что не сможет в конце выдать соответствующий диплом. Студенты просто выбрасываются на улицу. Ни один ВУЗ на это не пойдет.

        И это только одна сторона проблемы. Вторая - это ЕГЭ. С одной стороны ЕГЭ дает (должен давать) равные возможности для одаренных школьников из регионов поступить в престижные ВУЗЫ, с другой стороны, видя огромную долю школьников имеющих 85%+ баллов по ЕГЭ начинаешь понимать, что что-то с ЕГЭ не так. И по набору на 1 курс начинаешь видеть - да, не так. А отчислить уже - ни-ни... Эх, какие же шикарные раньше были фильтры в виде кафедр математики и физики - на выпускающие кафедры бездарям пройти было очень сложно... В выигрышном положении здесь только федеральные университеты (10 шт) + МГУ + СПбГУ, которые могут интерпретировать результаты ЕГЭ не как закон, а как рекомендацию, уточняя её своими вступительными экзаменами.

        Третья сторона проблемы - норматив по трудоемкости. Он един - 900 ак.ч./год. Что составляет примерно 20 ак.часов в неделю (в году 34 недели, плюсом считается проверка ДЗ, контрольных, дипломирование, экзамены и т.п.). Это не просто до хрена, это СУПЕР-МЕГА-ДО-ХРЕНА. Потому как это - "стоячие" часы, те, что проводятся в аудитории в разговорах со студентами. И без разницы - ассистент ты (первая ступень ППС - профессорско-преподавательского состава) или профессор. Полная ставка === 900 часов. А к лекциям нужно готовится. Причем если готовиться так себе, на отвали, то это 1,5-2 часа на час занятия. А если серьезно, то не меньше 3-4 часов/час пары. А если ты еще и заведующий кафедрой (то есть, плюс к профессору), то должен еще работу кафедры организовывать, должен финансирование ей искать и да, 900 часов никто не отменял - заведующий кафедрой - это ППС и 20 часов будь добр - отслужи. А плюс к этому - иногда внезапно сваливается куча бюрократической фигни. Описывать не буду, по своему разнообразию, своей фантазии и контрольным срокам министерская бюрократия, обычно спихиваемая на рядовых ППС, заткнет за пояс любую дисциплину. Для сравнения - у них там, в Европах и Америках, в ведущих ВУЗах нагрузка профессора может составлять 200-300 часов в год. Потому как остальное время он занимается наукой и студентами.

        Вопроса заработной платы даже касаться не буду. Тоже вполне себе печаль.

        Вот и получается: с одной стороны адски перегруженные преподаватели, которым далеко не каждый летний отпуск в 56 дней получается отдохнуть без работы, с другой - студенты, которые понимают положение вещей и открыто посылают преподавателей с их требованиями - приводят к выгоранию довольно таки быстро. Наши старики работают иногда даже за бесплатно, потому как "за совесть", молодежь же при отсутствии побочных заработков быстро уходит, а если имеют эти самые побочные заработки, то так же быстро понимает, что работать в грантовой науке гораздо комфортнее и богаче, нежели на преподавательских должностях. И как следствие из этого: Это просто список литературы и критерии дальнейшего прохождения. Таки да.

        p.s. Может немного не в тему... Выговорился. Простите.


        1. SerjV
          28.09.2021 20:16
          #23531306

          В тему, в тему, в неё самую. Всё так.

          И даже про бюрократическую фигню... Складывается ощущение, что в 2000-ных её было меньше, чем сейчас докладывают "с полей".

          Ну и если в конце 90-х мы ржали с "медалистов" из школ, то сейчас глядя на то, что перепадает после ЕГЭ - уже плакать хочется и считать, что те дутые медалисты - не так уж и плохо (хотя может конечно чего-то пропустил, нынче общение со студентами так, "набегами иногда"; правда, в провинциальном ВУЗе средний балл по ЕГЭ вряд ли будет сильно высоким - "сложную" часть заданий можно не решать, если не целиться в ведущий ВУЗ, для провинциального "и так баллов сойдёт", а это еще и особенность подготовки в школе - можно "натаскаться" и взять свои баллы на более простых вопросах, а не на тех, где требуется уметь думать).


      1. cfdman
        29.09.2021 09:36
        #23532846

        Университет нужен не всем. Академик Зельдоаич высшего образования не имел. Просто с универом проще получить знания.


        1. ru1z
          29.09.2021 13:26
          #23534386

          Стало интересно, посмотрел на вики —

          Учился экстерном на физико-математическом факультете Ленинградского государственного университета, который не окончил; позднее посещал лекции физико-механического факультета Ленинградского политехнического института.
          ru.wikipedia.org/wiki/Зельдович,_Яков_Борисович

          en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Zeldovich
          Zeldovich was an autodidact. He was regarded as having a remarkably versatile intellect, and during his life he explored and made major contributions to a wide range of scientific endeavors.[4] From a given opportunity in May 1931, he secured an appointment as a laboratory assistant at the Institute of Chemical Physics of the USSR Academy of Sciences, and remained associated with the institute for the remainder of his life.[6][4]: 301  As a laboratory assistant, he received preliminary instructions on the topics involved in the physical chemistry and built up his reputation among his seniors at the Institute of Chemical Physics
          From 1932 to 1934, Zeldovich attended the undergraduate courses on physics and mathematics at the Leningrad State University (now St. Petersburg State University), and later attended the technical lectures on introductory physics at the Leningrad Polytechnic Institute (now Peter the Great St. Petersburg Polytechnic University).


          То есть на самом деле Зельдович вполне себе учился в университете и ходил на лекции, но не получал диплом. По-видимому у него было довольно сильное самостоятельно полученное образование, раз уже в 17 лет его взяли на работу в институт. Имхо, Зельдович — хотя и очень захватывающий, но совершенно нерелевантный пример. Почти сто лет прошло.


      1. nktkz
        29.09.2021 09:37
        #23532848

        все несколько иначе
        в школе нужно обучить и тех кто не хочет сам, так как еще просто лет мало ученикам
        взрослым людям должны только давать возможность, а тем кто сам учиться не хочет - значит оно и не надо
        в идеале учеба в универе - доступ к курсам, профессорам, оборудованию + еще по мелочи


      1. karataev_1992
        29.09.2021 09:37
        #23532852

        Учебное заведение в первую очередь предоставляет образовательную среду, в которую входят и учебные занятия, и образовательные ресурсы, и студенческие объединения, и возможность участвовать в мероприятиях, возможность коммуницировать с преподавателями. Как этой средой студент будет пользоваться - его личный выбор. Но, почему часто встречаю такую позицию, что учебное заведение должно посадить студента на стульчик, повесить на грудь слюнявчик и с ложечки кормить его компетенциями. И когда этого не происходит, студент называет завдение шарагой, и пишет посты о том, какое же плохое образование в России совершенно не принимая в расчет тот факт, что упор на самостоятельное формирование своей образовательной траектории - общемировой тренд.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23523610


    1. 0xd34df00d
      26.09.2021 07:49
      #23521278
      +8

      Математика и прочая база полезна всем, кто идет в программирование. Это дает возможности дальнейшего роста, учит абстрактному мышлению. Кто-то в это умеет из-коробки, а кому-то нужно учиться.

      А вот тут не соглашусь. Похоже, сегодня для решения подавляющего числа задач математика серьёзнее школьной не нужна. И абстрактное мышление на математическом, так сказать, уровне тоже не нужно.


      Но всё это не отменяет того, что технический вуз должен давать математику. Просто для обучения программированию вуз не обязателен, только и всего.


      1. farafonoff
        26.09.2021 11:19
        #23521618
        +3

        Даже архитектору формошлепания нужно понимание всякой теории вероятности, системы массового обслуживания, умение доказать хотя бы себе что-то про масштабируемость и надежность системы.


        1. 0xd34df00d
          26.09.2021 17:14
          #23522780
          +5

          Сразу отмечу, что далеко не всем предстоит стать архитекторами (мест на всех не хватит), и их мы не обсуждали.


          Однако фиг с ним, давайте про архитекторов. Опыта бытия чиф формошлеп офиссером у меня нет, поэтому не могли бы вы рассказать, зачем конкретно там нужен теорвер (на вузовском уровне, а не со школьными и интуитивно понятными задачками про вытаскивание шаров)? Про системы массового обслуживания тоже интересно (а то этого у меня и в вузе не было), особенно если вы не гугл.


          1. INSTE
            27.09.2021 17:28
            #23526564

            Любая система где есть поток входящих запросов — это СМО. И неважно, ethernet-кадры ли это, летающие голуби, запросы к php-fpm, звонки в поддержку или тикеты в jira.


            1. Ndochp
              27.09.2021 18:44
              #23526828
              +2

              И что?
              Ну то есть сопромат конечно можно применить к мосту, но кинуть два бревна и доску через ручей можно и без него.
              Зачем и какая теорема из СМО нужна формошлепу без хайлоада?


              1. INSTE
                27.09.2021 18:47
                #23526852

                0xd34df00d спрашивал про СМО в контексте «что это вообще такое» и «зачем это нужно архитектору». Про формошлепа без хайлоада разговора не было.


            1. 0xd34df00d
              27.09.2021 19:34
              #23526998
              +3

              Наличие значка + в вашем коде не означает, что вам необходимо разбираться в арифметике Пеано. Большинство людей успешно пишет код, что-нибудь складывающий, не умея формально доказывать хотя бы коммутативность и ассоциативность сложения натуральных чисел.


              Вот так и тут — да, любая система с потоком запросов — это СМО. Значит ли это, что вам нужна соответствующая теория? Что-то мне подсказывает, что нет, особенно если, как я писал выше, вы не гугл (что и означает отсутствие серьёзного хайлоада).


              И да, к слову о хайлоадах — ту же инфру для трейдинга мне вполне успешно писать удавалось, несмотря на отсутствие чего бы то ни было про СМО в моём куррикулуме прикладного математика.


      1. mayorovp
        26.09.2021 16:44
        #23522694

        Не соглашусь. Без абстрактного мышления программист не только не может создавать свои абстракции, но и использовать чужие. А современное "ремесленное" программирование именно из использования чужих абстракций и состоит.


        1. 0xd34df00d
          26.09.2021 17:18
          #23522794
          +10

          Только вот что-то мне подсказывает, что абстракции в npm install и в «пределом последовательности называют...» — немного разные. И даже для пользования map или fold изучать всякие катаморфизмы-анаморфизмы не обязательно.


          И так как альтернативой вузу предлагается не 4-6 лет валяния на печи, а 4-6 лет программирования, непосредственное изучение наиболее релевантных абстракций представляется более эффективным.


          1. mayorovp
            26.09.2021 18:21
            #23522970
            +3

            А катаморфизмы-анаморфизмы программистам в ВУЗах и не рассказывают (к моему сожалению).


      1. VSOP_juDGe
        27.09.2021 10:33
        #23524842
        +2

        Не соглашусь про абстрактное мышление. Да, обычному программисту, математика в работе не нужна. Но я не встречал еще программистов, не способных освоить среднюю вузовскую математику. Обычно те, кто не мог в математику, в программирование тоже не могли.
        Но конечно если есть возможность вместо вуза устроится джуном к хорошему ментору программисту, то это будет для профессионального развития гораздо лучше.

        Другое дело, что вуз - это еще тусовка, связи, да и вообще на 1-м курсе работать не хочется и пока непонятно кем захочется


      1. Alex_ME
        27.09.2021 23:26
        #23527732
        +1

        Я однажды писал протую веб-утилиту для какого-то рассчета фасадных панелей дома. Пришлось применить линейную алгебру: матрицы трансформации для отражения и ещё что-то. К примеру, когда я был в школе, и про матрицы не знал, код графики у меня выглядел обычно в стиле x+pos.x, y+pos.y. Скорее всего, если бы я не учился в вузе и нее слышал про матрицы, я бы наговнокодил. Конечно, я мог бы узнать про них сам, а мог и не узнать. Вообще, линейная алгебра мне довольно часто пригождалась.


    1. kapibara88
      26.09.2021 08:05
      #23521312
      +3

      Согласен насчет математики и что необходимо давать фундаментальную базу.

      Универ - это не школа, где все разжоввывают. Это просто список литературы и критерии дальнейшего прохождения. Так и должно быть. Учиться нужно самому.

      Но с этим не согласен. Все-таки, если студент обучается очно, то преподаватель должен формировать программу и давать знания на лекции. Потому что, во-первых, есть заочная форма обучения, где действительно можно дать список литературы и пусть студент сам работает. А во-вторых, когда человек платит 300к, а ему говорят: "Иди и сам ищи информацию, универ должен научить тебя учиться, а не разжевывать все", это очень странно. Когда вы покупаете какие-нибудь курсы, вы же ожидаете, что там вас будут не только спрашивать, но и учить. Но почему с вузами так не должно работать?

      Конечно, студент должен прикладывать усилия, изучать дополнительный материал, если действительно хочет разобраться в предмете. Но перекладывать все задачи на него неправильно. Зачем тогда вообще нужен универ? Чтобы получить бумажку о высшем?


      1. rrrad
        26.09.2021 12:18
        #23521792
        +5

        Потому что этим вуз отличается от пту. Фундаментальность обучения состоит не в том, что в тебя положат 100500 единиц информации для запоминания (к концу обучения тупо половина забудется), а в том, что тебе отформатируют мозг под правильное восприятие той области, которую даёт вуз, дадут нормальный кругозор и умение не просто искать абстрактную информацию, а понимание того, что надо искать и как. Плюс, вуз также подразумевает возможность дальнейшего развития по направлению исследований. Кто конкретно из студентов пойдёт в этом направлении - неизвестно, поэтому достаточную базу приходится давать всем. И вот это всё - достаточно большой труд в т.ч. самого студента, благодаря которому и формируется профессиональное мышление.

        Другое дело в том, что у нас в обществе принято мнение, что в вуз должен пойти почти каждый (хотя реально, половине это не нужно) и это несколько девальвирует ценность вузовского образования (а также частично находит своё отражение в снижении качества преподавания: когда заметная часть студентов пришли только потому, что так принято учиться в вузе, это немного демотивирует).

        А от позиции "я поступил в вуз, пусть меня научат" попахивает инфантилизмом, студент должен быть активным участником обучения в не зависимости от того, сколько заплачено за обучение.

        В целом, автора статьи можно понять в том, что учиться сложно и на чтото за пределами программы не остаётся сил. Тут надо понимать, что возросшая интенсивность обучения - это довольно серьёзное испытание для мозга и усталость - это нормальнои к этому надо быть морально готовым (и в т.ч. поэтому студентам, особенно на младших курсах, не рекомендуют работать). В этом плане чуть проще олимпиадникам: они привыкли обучаться усиленно со школьной скамьи и вузовская нагрузка для них не запредельная, плюс, со многими вещами они уже знакомились ранее, а усвоение материала при повторении даётся проще (а также объясняет почему у олимпиадников бывают проблемы через год-два после поступления в вуз: поток новой информации, к которому обычные студенты уже успели адаптироваться, для олимпиадников только-только достигает некомфортной величины.


        1. JediPhilosopher
          26.09.2021 16:08
          #23522580
          +7

          Окей, я пришел в ВУЗ и хочу быть "активным участником обучения". Но что я могу сделать? Выбрать предметы себе? Нееет, ты что, жри что дают. Выбрать препода, курс, хоть что-нибудь? Избавиться от ненужного мусора чтобы побольше времени уделить профильным предметам? Неет, жри культурологию и УЧИСЬ УЧИТЬСЯ, епта. В чем моя активность должна проявляться? В самостоятельном образовании? Так а нахрена тогда вообще ВУЗ нужен, если все что он делает - это вставляет мне палки в колеса, не дает мне профессии, не дает полезных навыков?


          1. unsignedchar
            26.09.2021 16:36
            #23522674

            Программа обучения не секретная. Можно ещё до поступления поинтересоваться, какие предметы нужно будет учить, и не поступать туда, где учат культурологию. И в процессе обучения вполне реально перевестись на другую специальность, если кажется что там учат более правильным вещам.


            1. JediPhilosopher
              26.09.2021 16:46
              #23522698
              +7

              Проблема в том, что ее учат везде. Программы же государство составляет. Так что будьте добры, кушайте культурологию и прочую ерунду в обязательном порядке, в каком бы вузе вы не учились.

              Сейчас вроде стало как-то получше, кажется в моем родном ИТМО уже можно выбирать какие-то предметы, и от чего-то отказываться. Но до полноценного выбора своей программы, как много где в Европе/США, у нас пока что далеко


              1. SerjV
                26.09.2021 17:53
                #23522900

                Программы (рабочие программы дисциплин) составляет сам ВУЗ. Государство спускает федеральные государственные образовательные стандарты (ФГОС). И так было всегда.

                Но если раньше старые ГОС (без буквы Ф еще) были достаточно детальными, то ФГОС уже оставляют ВУЗам большое пространство для манёвра по определению содержания этой программы.


              1. Lizardinius
                27.09.2021 09:18
                #23524592
                +1

                А в моём захолустье был выбор предметов. «Подпишите вот здесь и здесь что вы выбираете обж и культурологию, отказываться нельзя».


            1. mayorovp
              26.09.2021 16:57
              #23522738
              +7

              Если бы так. В программе обучения может быть написано "Архитектура ЭВМ", и поди догадайся что ни слова об архитектуре современных ЭВМ уважаемый профессор-маразматик не скажет.


              Опять же, своя "культурология" есть на любой специальности, и тут сколько не выбирай правильного выбора просто не будет.


              1. rrrad
                26.09.2021 21:26
                #23523382
                +2

                На втором курсе (химфак МГУ) нам лектор по основной дисциплине не уставала при любом удобном случае напомнить: "вы же цвет русской интеллигенции!". И, если задуматься, то наличие каких-то минимальный знаний в т.ч. в гуманитарных областях, помимо своей основной специальности, делает человека таким, который будет воспринят как равный в интеллигентном обществе. Логика добавления гуманитарных предметов на точных факультетах продиктована именно подобным соображением, а не необходимостью этих предметов для специалиста.

                У нас, правда, на первом курсе была история, а не культурология. Как правило, большинство преподавателей адекватные и понимают, что студентам эти дисциплины нужны, по большей части, для общего развития и не злобствуют при уважительном отношении к ним (особенно, на старших курсах, я в своё время зачёт по социологии на четвёртом курсе получил, появившись единожды на последнем семинаре без подготовки и дешевно пообщавшись с преподшей на околосоциологические темы, просто других она отпустила пораньше).

                Сейчас, конечно, общество не такое, как тогда, когда формировалась традиция разбавлять точные дисциплины гуманитарными (в США, кстати, доля гуманитарных дисциплин побольше по сравнению, которое делали лет 20 назад на примере МФТИ и одного из передовых американских вузов), но надо понимать, что широта образования в целом играет в пользу человеку.


                1. JediPhilosopher
                  26.09.2021 21:37
                  #23523418
                  +9

                  Все апологеты всей этой ненужной фигни всегда говорят "ну это же знания, это в любом случае полезно". Типа по умолчанию считая, что любое знание полезнее его отсутствия, а потому любые предметы (даже никак не связанные со специальностью) это однозначное благо.

                  Но вы все не учитываете ограниченность ресурсов. Как часов в программе, так и сил и времени студентов. В итоге добавление всей этой ненужной чуши идет не ВМЕСТЕ а ВМЕСТО реально полезных знаний. Вы могли бы изучить 10 полезных предметов в семестре, а вместо этого изучите 5 полезных и 5 бесполезно-общеобразовательных (которые забудутся разу после сдачи экзамена, потому что они не интересны и не нужны), что суммарную пользу даст меньшую.

                  Добавлю, что как сотрудник ВУЗа теперь (правда, не имеющий отношения к преподаванию), сам наблюдал диалог коллег, составляющих учебный план, в духе "блин, часы %бесполезнаяхернянейм% опять увеличили, куда их девать? Придется убрать еще один час %полезныйпредметнейм% в неделю, а куда деваться".


                1. mayorovp
                  26.09.2021 21:42
                  #23523444
                  +4

                  Не имею ничего против минимальных знаний в других областях пока эти "другие области" не начинают считаться более важными чем профильные.


                  Невыученный профильный предмет — это, зачастую, всего лишь один несданный экзамен, одна оценка из четырёх-пяти. На такое деканат готов закрыть глаза, особенно учащимся на контрактном отделении. Кроме того, есть официальные пересдачи. Плюс все профильные предметы ведутся "своими", преподавателями с того же факультета или даже кафедры — а ведь финансирование факультета и кафедры напрямую зависит от числа студентов.


                  Невыученный побочный предмет — это несданный зачёт, недопуск к сессии и отчисление. Пересдачи возможны, но только по доброй воле преподавателя. Плюс преподаватель обычно "чужой", которому и декан не указ.


                  1. edo1h
                    26.09.2021 21:52
                    #23523468

                    как-то вы передёргиваете, экзамен важнее зачёта.


                    у нас:


                    1. зачёты ставились зачастую «автоматом», особенно по непрофильным предметам, достаточно было ходить на занятия;
                    2. легко писалось заявление «прошу допустить к сдаче экзаменационной сессии без сданной зачётной», случаев отказа я не помню;
                    3. какое отчисление из-за зачёта?!? для этого его должны вообще никогда не поставить, что малореально, в худшем случае приходилось «отработать» пропуски (написать пару рефератов, например).


                    1. mayorovp
                      26.09.2021 21:58
                      #23523486
                      +4

                      зачёты ставились зачастую «автоматом», особенно по непрофильным предметам, достаточно было ходить на занятия;

                      Эх...


                      легко писалось заявление «прошу допустить к сдаче экзаменационной сессии без сданной зачётной», случаев отказа я не помню;

                      Фантастика какая-то.


                      какое отчисление из-за зачёта?!?

                      Что значит "какое"? Если не успеть "отработать" пропуски пока идёт экзаменационная сессия — всё, сданных экзаменов нет. А "отработка" от преподавателя зависит, он может и в отпуск уехать.


                      И, к слову, зря вы считаете написание рефератов таким простым делом.


                    1. F0iL
                      27.09.2021 11:43
                      #23525192

                      Вот серьезно, как сказал комментатор выше, вы фантастику какую-то говорите, вы сейчас точно про вуз рассказываете?

                      Обычно все довольно просто: "автоматов" нет, не хватает хотя бы одного зачета — к сессии не допущен (в лучшем случае только к первому экзамену, да и то, если декан в хорошем настроении), "сдача экзаменационной сессии без сдачи зачетной" невозможна в принципе. Соответственно, экзамены сдать не можешь, дальше отчисление.


                    1. DistortNeo
                      27.09.2021 11:48
                      #23525214
                      +1

                      Конкретно в МГУ без сданных зачётов не допускают к экзаменационной сессии. Из-за этого многие получают автоматом неуд за первый, а иногда и за второй экзамен.


                1. 0xd34df00d
                  26.09.2021 22:59
                  #23523676
                  +4

                  И, если задуматься, то наличие каких-то минимальный знаний в т.ч. в гуманитарных областях, помимо своей основной специальности, делает человека таким, который будет воспринят как равный в интеллигентном обществе.

                  У меня сразу такая крамольная мысль появляется: а это вообще нужно? Начиная от того, а что это за некое универсальное интеллигентное общество, и заканчивая тем, а необходимо ли возможность принятия в нём кодифицировать в виде учебной программы, походу спрашивая о том, всем ли это нужно?


                  А то, знаете, в интеллигентном обществе ещё принято разделять вилки-ложки для разных блюд, и что-то я не помню светского этикета в программе хотя бы одного технического вуза.


                  1. edo1h
                    27.09.2021 00:23
                    #23523906
                    +1

                    А то, знаете, в интеллигентном обществе ещё принято разделять вилки-ложки для разных блюд, и что-то я не помню светского этикета в программе хотя бы одного технического вуза.

                    и зря )
                    необязательно этим пользоваться постоянно, но знать это совсем неплохо.


            1. nidalee
              27.09.2021 11:06
              #23524982

              не поступать туда, где учат культурологию
              Общеобразовательные предметы, вроде физкультуры и истории, есть везде, ЕМНИП.


              1. Wijey
                27.09.2021 14:13
                #23525856
                +1

                Так и есть, и даже за физкультуру могут отчислить, были случаи.


          1. shnegs
            27.09.2021 12:26
            #23525398

            жри культурологию

            Удивительно, но порой встречаю вакансии, в которых указывают наличия умения в русский язык:) софтскил грамотного построения мысли?


            1. COKPOWEHEU
              27.09.2021 17:24
              #23526548
              +2

              Вот это как раз важный навык. Умение хотя бы писать без дурацких орфографических ошибок. И глядя на «творческую орфографию» некоторых персонажей на форумах, а порой и в статьях, понимаешь, что часов такого предмета очень не хватает в школьной программе.
              И очень печально, что наличие такого базового навыка приходится проговаривать отдельно.


      1. zuek
        27.09.2021 13:39
        #23525670

        Все-таки, если студент обучается очно, то преподаватель должен формировать программу и давать знания на лекции.

        Пожалуй, соглашусь. Но это не про первый(е) курс(ы) - первые 6 семестров даётся как раз фундамент, и только на 3-м курсе (скорее, с 4-го) начинаются "курсовые работы", которые являются подобием "реальных задач". По крайней мере, так организовано обучение по "механическим специальностям".

        Оффтоп:

        У меня нет высшего образования в ИТ - когда я поступал в институт, данное направление существовало буквально в паре столичных ВУЗов, да и вообще, оно ещё не было "модным". Но после преддипломной практики, я вполне успешно работал по специальности, указанной в дипломе, но личные интересы пересилили, и буквально в год окончания института я ушёл сначала в "околоИТ", а затем и в "полностью ИТ", да, самостоятельно получил пару сертификатов RedHat, освоил пару скриптовых языков, изучил 1С на необходимом уровне (достаточном, чтобы поправить печатную форму, или выяснить, из-за чего данные в отчёте "поплыли"), и вот уже лет 15 как работаю в роли "играющего" руководителя службы ИТ для небольшого бизнеса (в "кровавый энтерпрайз" я не прохожу по глубине знаний, а для совсем уж мелкого бизнеса - по стоимости полного рабочего дня). Было бы интересно стать разработчиком - вполне так же самостоятельно мог бы стать им (ещё лет 15 назад, пока не "порос мхом административной бюрократии").


    1. surVrus
      26.09.2021 11:19
      #23521622
      +1

      Универ - это не школа, где все разжоввывают. Это просто список литературы и критерии дальнейшего прохождения. Так и должно быть. Учиться нужно самому.

      В универе - так может быть. Но это не важно.

      Потому, что самое главное - "Учиться нужно самому." И не в универе. Бегите из этого говноучения, чтобы не писать потом говнокод.


    1. Scalesmann
      26.09.2021 12:04
      #23521746
      +10

      И вообще странно, попёрлись учиться на программирование, но ничего про него не знают. Я-то всю жизнь думал, что этим нужно начать интересоваться несколько раньше, чем первый курс университета.


      1. am_i_dead Автор
        26.09.2021 12:09
        #23521762
        +1

        это не так. я понял, куда хочу идти в 10-11 классе, писал код на паскале, на питоне, на го, сделал свой простенький парсер через beautiful soup. я не стал вникать глубже, так как мне нужно было готовиться к ЕГЭ. если бы попробовал выучить все сам и не идти в ВУЗ, попал бы в армию, сомневаюсь что после года там я не растерял бы знаний.


        1. Scalesmann
          26.09.2021 12:45
          #23521876
          +2

          Ну то есть погружение в программирование и некий позитивный опыт уже получены. Сомневаюсь, что при таком базисе с обучением на первом курсе были бы неразрешимые проблемы.


      1. Alexandroppolus
        26.09.2021 12:09
        #23521764
        +2

        Дык, профессия внезапно стала жареной, чем и привлекла миллиарды прожорливых существ (это даже не столько про автора, сколько про картину в целом).


      1. melodictsk
        26.09.2021 14:58
        #23522342

        Было у нас несколько человек, которые просто пошли в программисты. Основная масса уже умела программировать и вообще хорошо разбиралась в ИТ. Те залётные само собой недоучились. Некоторовые бросили, потому что начали говнокодить и смысла заканчивать не было. Вообще странно читать такое от первокурсника через месяц обучения. Нет смысла вообще учить вначале что-то полезное, потому что оно к концу обучения скорее всего устареет.


      1. DaturInnoxia
        27.09.2021 14:06
        #23525824

        По секрету - большая часть людей даже после вуза не очень понимают, чего хотят - поэтому сейчас куча свитчеров. Да и не у всех компьютеры дома стоят до сих пор. Ведь в детстве тебе внушают, что надо быть юристом или экономистом, чтобы хорошо зарабатывать.


        1. Alexandroppolus
          27.09.2021 14:35
          #23525952

          Ведь в детстве тебе внушают, что надо быть юристом или экономистом, чтобы хорошо зарабатывать.

          В 90-е такое всем внушали, помню-помню. Я был школотроном и всерьёз собирался в юридический. Но к счастью всё-таки не пошел.

          Сейчас, полагаю, времена всё-таки поменялись и именно профессия "IT" имеет такой статус.


    1. DaturInnoxia
      27.09.2021 13:57
      #23525782
      +1

      Уже не первый раз слышу мнение, что в универе тебе никто не должен - "получил волыну и крутись как хочешь". Тогда пусть будет всё образование бесплатно, если никто никому ничего не должен. Но с тебя же деньги берут, и не малые.

      Именно так и должно быть: студент первокурсник уже должен говнокодить сайтики на первом курсе - на последнем курсе должен уже стать software engineer, который тебе за системный дизайн расскажет во всех его реализациях и для которого работа с современными инструментами - в порядке вещей. Иначе зачем вообще 5 лет просиживать штаны, если ты выходишь с универа и тебя не хотят брать, потому что "без опыта".

      После универа каждый программист должен в портфолио иметь несколько проектов, проверенных преподами, которые не стыдно показать.

      А по факту получается, что тебя учат "турбопаскалю" и всем на всё по одному месту - студенты ходят ради галочки, и преподы ради галочки работают.

      А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что в огромной стране сильно не хватает software engineer, зато есть море джунов, которые нафиг никому не нужны.


      1. akryukov
        27.09.2021 15:21
        #23526128
        -1

        Бесплатно получить высшее образование в РФ вполне реально. Более того, в универах дают стипендию сравнимую с МРОТ.

        Платные места в универах существуют постольку поскольку есть на них спрос.


        1. INSTE
          27.09.2021 17:50
          #23526644
          +4

          Это с каких пор 1700 рублей стали сравнимы с МРОТ?


          1. akryukov
            27.09.2021 18:40
            #23526822

            В двух универах моего города стипендии выше. Естественно, я беру не базовую, а со всеми надбавками.


    1. maledog
      27.09.2021 15:48
      #23526234

      Универ - это не школа, где все разжоввывают. Это просто список литературы и критерии дальнейшего прохождения. Так и должно быть. Учиться нужно самому.

      Я отстал от жизни? Очно я учился только в колледже 20 с лишним лет назад, но там подход к образованию очников был другой. Преподаватель начитывает лекцию - студенты конспектируют(позже появились печатные сборники конспектов), преподаватель же периодически останавливается - интересуется есть ли вопросы, периодически задает вопросы аудитории стимулируя тем самым некоторых студентов сделать выводы из сказанного и озвучить их. Уже во время лекции преподаватель ссылается на те или иные источники(соответственно в печатных конспектах был список литературы по теме лекции). Позже, когда уже делал лабы для заочников из институтов, я удивлялся их странным ответам:
      - Как и что вам рассказывали на лекции? Какую литературу советовали прочесть по теме лабораторных?
      - Нам ничего не рассказывали - просто выдали задание на флэшке.
      На флешке: устаревшая инструкция как установить устаревшую среду разработки уровня "далее-далее", "методические указания" содранные с курса для новичков по C++ из интернета без указания литературы и источника, список заданий для лабораторных.


      1. edo1h
        27.09.2021 21:34
        #23527394
        +1

        Преподаватель начитывает лекцию — студенты конспектируют(позже появились печатные сборники конспектов), преподаватель же периодически останавливается — интересуется есть ли вопросы, периодически задает вопросы аудитории стимулируя тем самым некоторых студентов сделать выводы из сказанного и озвучить их

        если лекция идёт для 100+ человек, обратная связь плохо работает


  1. oleg-m1973
    26.09.2021 00:25
    #23520870
    +30

    Рекомендую не торопиться с выводами об качестве обучения. Если ты планируешь стать программистом, то алгоритмы тебе понадобятся в первую очередь.


    1. K10
      26.09.2021 09:54
      #23521476
      -7

      Все эти алгоритмы давно реализованы встроенными в языки или в стандартных библиотеках.


      1. C4ET4uK
        26.09.2021 10:08
        #23521506
        +14

        Это утверждение разумеется верно. Однако для эффективного применения этих алгоритмов нужно понимать хотя бы в общих чертах принцип работы, асимптотическую сложность и дополнительные расходы по памяти.


      1. Alexandroppolus
        26.09.2021 10:25
        #23521536
        +3

        Участвовал в собеседовании нескольких челов. Все они знали про Map (карту ключ-значение, стандартное библиотечное в javascript), но не додумались его применить в довольно очевидном варианте в тривиальной задачке


        1. farafonoff
          26.09.2021 11:30
          #23521636

          Тоже задавал такую задачу, в итоге выкинул ее как нерезультативную.


        1. K10
          26.09.2021 13:12
          #23521962
          +5

          А у них было ВО? )


          1. Alexandroppolus
            26.09.2021 13:55
            #23522154

            Было, конечно.


            1. K10
              26.09.2021 15:26
              #23522440
              +8

              Ну вот, помогло оно им?


              1. Alexandroppolus
                26.09.2021 18:23
                #23522976

                Я это к тому, что у них в руках был тот самый "встроенный алгоритм", но не получилось им воспользоваться.


        1. vlreshet
          28.09.2021 13:38
          #23529632

          А что за задачка хоть?)


      1. aik
        26.09.2021 12:36
        #23521850
        +1

        Только надо знать хотя бы про их существование и про то, когда что применять. Я в детстве писал свои аналоги sort и uniq только потому, что не знал про такие команды.


      1. DistortNeo
        26.09.2021 13:51
        #23522136
        +2

        По своему опыту могу сказать, что человек начинает разбираться в алгоритмах и эффективно их применять, только если он пытался эти алгоритмы реализовать самостоятельно.


      1. oleg-m1973
        26.09.2021 14:39
        #23522288
        +9

        Я даже больше скажу - все программы уже давно написаны, так что можно вообще ничего не изучать. С такими взглядами лучше не учиться на программиста в частности и инженера вообще, а сразу идти в менеджеры по продажам или в мерчандайзеры. Зачем время терять?


        1. elektroschwein
          26.09.2021 17:26
          #23522810
          +1

          Потому что человеку интересно, хочется и нравится работать программистом, а вот менеджером по продажам -- не интересно, не хочется и не нравится, логично же.


      1. zartarn
        27.09.2021 09:22
        #23524604
        +1

        Реализованы то реализованы, но для элементарных вещей, а когда попадается что то более специфичное, и люди просто не видят тут ни структуры, ни решения, а идут самым банальным вариантом «в лоб», и получаем в итоге такой оверхэд… Понимание что и как работает «под капотом» — нужно и полезно.


    1. NeraDail
      27.09.2021 15:35
      #23526194

      порекомендуйте что-нибудь по алгоритмам для начинающих, начал заниматься биоинформатикой и это именно то, что мне сейчас нужно


      1. Alexandroppolus
        27.09.2021 15:41
        #23526212

        На ютюбе есть неплохой канал с лекциями Пашки Маврина.


      1. mayorovp
        27.09.2021 16:38
        #23526416
        +1

        "Кормена" вы уже прочитали? Если нет, то читайте, это одна из наиболее понятных и полезных книг по алгоритмам для начинающих.


      1. 0xd34df00d
        27.09.2021 19:40
        #23527024
        +1

        Конкретно по биоинформатике ещё есть (ну или был лет 5 назад) курс Певзнера на coursera, там как раз описываются стандартные биоинформатичные задачи, вроде sequence alignment, анализ данных масс-спектрометрии, деревья всякие филогенетические, ЕМНИП даже hidden markov models ближе к концу были.


  1. mSnus
    26.09.2021 00:32
    #23520876
    +5

    Программистское образование у нас в ВУЗах практически отсутствует. Если на Москву есть пара-тройка вузов с приемлемым уровнем, то надеяться в этом плане на Челябинск я бы не стал. Может, есть, а я просто не знаю, но...

    Советовал бы заниматься самообразованием, решать реальные задачи и потихоньку расти в джуна, а там уже брать опыт от работы в компании. Готовых прикладных программистов из институтов не выпускают, реальный опыт ничто не заменит.


    1. Fox_exe
      26.09.2021 13:57
      #23522164
      +7

      Магнитогорск. Поступал в МаГУ. 4 месяца - знаний ноль, зато каждый день квест на тему "Найди в каком кабинете сегодня будут проходить занятия", т.к. курсы были вечерние и "где придется".

      В итоге плюнул, начал учиться самостоятельно. Через пол-года заработал первые 100т.р. на фрилансе и получил тонну практического опыта в самых разных областях.

      Через год узнал от бывших сокурсников, что они только-только начинают что-то там кодить, но задачки уровня школы.

      Через два года МаГУ вообще закрылся "За неэффективностью". Здание пустует и по сей день...

      Вот такое вот у нас образование в сфере IT...


      1. mSnus
        26.09.2021 16:06
        #23522578
        +1

        У меня был в истории Московский институт электроники и математики, специальность "инженер-программист". Там к концу второго курса даже не начинали нормально писать ничего.. подозреваю, что за пару десятков лет там ничего не изменилось.


  1. warhamster
    26.09.2021 00:42
    #23520890
    +10

    Кому нужен олимпиадник, который в своей жизни не написал ни одного пет-проекта?

    А вы поинтересуйтесь, как сегодня проходят собеседования. Реалии таковы, что у выпускника-олимпиадника шансов куда побольше, чем у действующего среднестатистического программиста с кучей практики на реальных проектах, если последний не будет специально готовиться и задрачивать именно те самые олимпиадные задачки.

    Да, какой-то пет-проект для демонстрации крайне полезно иметь, но он делается вечерами на коленке и учебное заведение тут вообще не нужно никакое, достаточно почитать документацию, причем для такого уровня ее в избытке и на русском.


    1. FruTb
      26.09.2021 08:05
      #23521316
      +12

      Ох. Ну не знаю. За мои 17 лет в ИТ самые сложные кадры это как-раз олимпиандники-краснодипломники. Хотя в теории обладают экспертизой в нужной области математики - абсолютно не умеют писать поддерживаемый код, не умеют объяснить что они написали и вообще не умеют в командую работу.

      Те я с удовольствием возьму в команду такого человека, но только если уже есть стабильная команда которая готова позволить себе растить человека который получив знания свалит. Тут профит в том что во время обучения такого кадра апается вся команда. Но всегда надо помнить что такой человек уйдет получив максимум новой информации от вас.


      1. awfun
        26.09.2021 16:51
        #23522712
        +4

        По моему небольшому опыту - олимпиадники это хорошие RnD специалисты, но кропотливая работа над долгосрочным проектом им не очень интересна.


        1. INSTE
          27.09.2021 18:02
          #23526690

          RnD это исчезающе мало на общем фоне + soft skills тоже обычно так себе. Хоть и участвовал и олимпиадах и занимал там места, сейчас скорее считаю участие там в целом минусом (примерно как программирование на бейсике, которое по мнению Дейкстры «повреждает мозг»).


  1. TaF
    26.09.2021 01:04
    #23520912
    +5

    Идеальных ВУЗов не существует.
    Дмитрий, ваша оценка не объективна.
    Главная ваша задача - научиться самостоятельно добывать знания.


    1. olvin_hh
      26.09.2021 01:07
      #23520916

      Интересно, а у студентов иностранных вузов тоже такая же задача? Или там преподаватели таки им помогают?


      1. Lord_Ahriman
        26.09.2021 08:00
        #23521300
        +2

        В по крайней мере некоторых университетах США вы можете вообще весь семестр на занятия не ходить, преподавателя в глаза не видеть и учиться самостоятельно - главное, чтобы экзамен сдали или письменную работу подготовили.


      1. edmus
        26.09.2021 13:28
        #23522014
        +1

        Могу сказать за немецкие ВУЗы. Да, такая же. Есть вечерние курсы по языкам программирования при ВУЗе для желающих, но в программу обучения они не входят.


      1. lxsmkv
        26.09.2021 21:36
        #23523416
        +1

        В Германии нужно различать Universität (университет) и Hochschule (высшая школа, институт, училище). В первом готовят ученых, во втором готовят профессиональные кадры. Соответственно, во втором тебя больше за ручку водят, расписание как в школе, практические занятия и все такое. И многие родители, по незнанию наверное, пихают детей в университет хотя тем хватило бы института. Потому что университет престижнее. Наверно было бы честнее если бы университеты так себя и позиционировали, только вот и им нужны студенты, чисто из экономических соображений. Да и чтобы найти талантливых ученых приходится просеивать сотни тысяч кандидатов.

        А вообще в Германии и профобразование неплохое, и у него нет такого негативного имиджа ПТУ как в России. Там тоже дуальное обучение. И через три года из тебя получается нормальный рабочий кадр. В проф. училище можно даже получить аттестат о законченном среднем школьном образовании (Abitur) a потом накинуть высшее образование. Довольно гибкая система.

        Однако стоит заметить, я недавно видел какие-то сводки, что в Германии уровень заработка у молдодых специалистов айтишников с высшим и без высшего, но с опытом, не сильно расходятся.


        1. edo1h
          26.09.2021 21:44
          #23523450

          Однако стоит заметить, я недавно видел какие-то сводки, что в Германии уровень заработка у айтишников с высшим и без высшего, но с опытом, не сильно расходятся.

          интереснее посмотреть через 10 лет, например


    1. DreamingKitten
      26.09.2021 01:10
      #23520918
      +16

      Дмитрий, ваша оценка не объективна.

      Ну как сказать. Сразу бросать студней в олимпиадный кодинг, не дав хотя бы основы синтаксиса плюсов за 2-3 часа -- это неправильно. С ходу отбивает желание «учиться» таким образом.


      1. Ok_Lenar
        26.09.2021 11:53
        #23521698

        Мне кажется очевидным что это было тестирование студентов, чтобы посмотреть кто из них что может, кто способен решать сложности на лету а с кем будет много сложностей, на кого стоит потратить больше сил и тп.


        1. Fox_exe
          26.09.2021 14:02
          #23522188
          +6

          Я пришел учить язык, а мне говорят, что чтобы начать учить язык, надо уже знать язык!

          WTF!?


          1. reUmNIck
            26.09.2021 21:30
            #23523396

            C входит в программу многих школ, дополнительных занятий условных "Кванториумов" и прочего.

            Так что вполне может быть тестовым, забросить студентов на боевую задачу и посмотреть на паре занятий, что получается - неплохой ход, комбинирующий входное тестирование, веревочный курс и командную задачу.


          1. vadimr
            27.09.2021 15:25
            #23526148

            Вы не туда пришли, если вашей целью является учить язык. Вуз этим не занимается.


          1. Ok_Lenar
            28.09.2021 09:29
            #23528460

            Вас будут учить языку, но после того как узнают кто и что умеет уже прямо сейчас, а вы в свою очередь осознаете что учить можно было и без института ранее, и что вероятно вам нужно пересмотреть свой подход к учёбе и начать учить самостоятельно то, что вам интересно и чему вы хотите научиться.


            1. major-general_Kusanagi
              28.09.2021 09:41
              #23528498

              Это как новичка в боксе поставить в учебный спарринг в первый же день, чтобы понять его навыки и способности.


              1. Ok_Lenar
                28.09.2021 09:52
                #23528560

                Ну вообще это именно так и делается, тренер делит новую команду по весу и тп и ставит их в спаринг в первый день после разминки.


              1. Fox_exe
                28.09.2021 10:52
                #23528824

                В боксе ты уже умееш кулаками махать.

                В случае с программированием - ты не знаешь даже как руки поднять, а тебе уже предлагают сразиться с профи.

                В случае с программированием - да, ты уже умееш включать комп и писать буквы в блокноте. Это уже умеют если не все, то подавляющее большинство уж точно.

                Другое дело - сразу начать писать что-то на ЯП. Не зная ни языка, ни синтаксиса. В лучшем случае обладая только теорией. И это идиотизм.
                С таким подходом получается 99% отсева - ведь люди пришли чтобы их научили писать на ЯП, а им предлагают УЖЕ писать на ЯП, причем не что-то простенькое, а олимпиадные задачи.
                А где брать ту самую базу, которая подразумевается при таком странном подходе?
                В школах, зачастую, информатики вообще нету.
                Проходить спец. курсы? А когда? Летом? За 3 месяца? Отличный, мать его, план!


      1. zuek
        27.09.2021 13:58
        #23525792
        +1

        Странно, почему у нас, когда первой парой первого учебного дня была лабораторная по сопромату, её банально отменили, отложив на "после пары лекций". Это, по-моему, как раз очень близкая аналогия - если студент с сильно ненулевой вероятностью даже примерно не представляет, что и как делать, то может быть стоит практические занятия немного отложить?

        Когда была информатика (у меня "механическое" ВО), нас к компьютерам подпустили лекций через пять только - 10 академических часов нам рассказывали, из чего состоит ПК, как его включать/выключать, основы "алгоритмического программирования" (кажется, именно так коряво его и называли), основы синтаксиса незабвенного Turbo Pascal 6.0... я понимаю, что сегодня несколько наивно рассказывать, что "программы вводятся с помощью клавиатуры", тем более студентам, пришедшим на ИТ-специальность, но хотя бы базовый синтаксис объяснить точно стоило.


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 01:11
      #23520920
      +1

      на объективную оценку я и не целился.

      но зачем тогда нужны лекции, если знания я должен абсолютно все добывать сам? ограничились бы практическими занятиями с разбором ошибок и учебниками :)


      1. TaF
        26.09.2021 01:26
        #23520938
        +35

        Вы еще не отучились и месяца, а критикуете по сути всю вузовскую систему подготовки, не понимая самого главного - принципы обучения в ВУЗе и школе различаются также как небо и земля.


        1. DreamingKitten
          26.09.2021 01:29
          #23520944
          +6

          «Вузовская система подготовки» в таких случаях, как правило, ни при чём. Структуру занятий определяет преподаватель, рабочая программа дисциплины даёт ему достаточно широкий простор для педагогического творчества. Если преподаватель не может или не умеет построить диалог со студентами, не может заинтересовать большинство из них, это не очень хороший преподаватель.


          1. TaF
            26.09.2021 01:35
            #23520962

            Насчет преподавателя согласен. Либо экспериментатор - жесткая методика. Либо, скорее всего - обыкновенный неуч и лодырь.


          1. mayorovp
            26.09.2021 17:07
            #23522758

            Преподаватель может сделать не так много, у него сильно ограничены часы и нет возможности рассчитывать на коллег, преподающих смежные дисциплины.


            Вопиющий случай из моего опыта — преподаватель математики решила скачала "прочитать" линейную алгебру, а только на третьем семестре перейти к матану. В итоге у преподавателя физики на первом семестре просто не было выбора кроме как кратко рассказать основы те же производные самостоятельно, вперемешку с собственно физикой.


        1. wormball
          26.09.2021 01:41
          #23520982
          -5

          > принципы обучения в ВУЗе и школе различаются также как небо и земля.

          Ой да ладно. И в чём же столь радикальные отличия?


          1. movl
            26.09.2021 06:32
            #23521226
            +3

            Нам еще до начала обучения говорили, что здесь никто ничего не должен, в плане научения каким-либо навыкам. Даже тем, кто заплатил за обучение, очевидно это предусмотрено условиями контрактов. И то что единственное чему будут учить, это грубо говоря тому, в какую сторону смотреть при поиске ответов. Так что все зависит только от желаний студентов.


            1. wormball
              26.09.2021 19:52
              #23523142
              +2

              И всё?

              Во-первых, можно подумать, что в школе кто-то ученикам что-то на эту тему должен. Как говорили древние — научить нельзя, можно только научиться.

              Только есть одно маленькое но. Ежели препод студенту ничего не должен, то нафик вообще нужны преподы и вуз? Студень жеж должен всё делать исключительно сам! Особенно при условии, что все основные источники информации нынче доступны, как говорится, бесплатно онлайн. Так что «мотивированный» студент и без преподов всему научится. Другими словами, ваши преподы просто вам откровенно признались — мы не хотим прикладывать усилия, чтобы способствовать вашему обучению, а хотим просто отбывать номер. И такой вуз несёт только одну функцию — откос от армии.


              1. rrrad
                26.09.2021 21:52
                #23523464

                Всё просто: вуз нужен затем, чтобы обеспечивать обстановку благоприятную тому, чтобы научиться. Опять-же, человек, который вместо вуза, пойдёт тупо впахивать для того, чтобы заработать на хлеб, тупо никогда не найдёт сил и времени чтобы обучиться. Либо результат будет на порядок хуже и дольше. За исключением нескольких чрезвычайно замотивированных индивидов. Ну либо если мы говорим о том, чтобы войти-в-ай-ти, когда это переход в другую область за длинным рублём.


              1. movl
                26.09.2021 22:50
                #23523648

                У учителей в школе, на сколько я знаю, есть вполне конкретные должностные обязанности и критерии оценки их выполнения, на основе показателей учеников. В ВУЗах, по крайней мере как я это понимаю, одной из основных обязанностей преподавателей, является подготовка образовательной среды для студентов. При этом очень многое зависит от доброй воли конкретных людей. И никто не будет особо переживать по поводу отчисления студентов за неуспеваемость, или за их мнение о том что кто-то чего-то им недодал. Лично я, признателен многим своим преподавателям. А кто там в чем признался и кто какие функции несет, видимо Вам виднее, я же не берусь судить.


                1. 0xd34df00d
                  26.09.2021 23:01
                  #23523686
                  +3

                  И никто не будет особо переживать по поводу отчисления студентов за неуспеваемость

                  В абстрактном идеальном мире — да. В нашем реальном с подушевым финансированием — ну как бы вам сказать…


                  1. movl
                    27.09.2021 01:08
                    #23523990

                    Соглашусь. Просто опять же описываю свой опыт, который скорей всего не особо релевантен. Но это как раз была схожая специальность, как и у автора, и провинциальный ВУЗ. Помню что, по крайней мере преподаватели, не смотрели кто на каких условиях поступал. А уже к третьему курсу отчислилось около половины потока, и думаю большинство из отчисленных поступали на коммерческой основе. При этом нам сразу сказали, что так и будет, так как это было нормальной статистикой. На других факультетах, вполне допускаю, что было по другому.


        1. mSnus
          26.09.2021 02:39
          #23521064

          При чём здесь "не отучились месяца"?

          Абсолютно справедливая критика, это не образование, а имитация образования.

          Если человеку это понятно уже с первого курса, можно только поаплодировать.


          1. FreeNickname
            26.09.2021 12:35
            #23521846
            +24

            "Я сходил на 3 занятия по акробатике, и уже хочу выступить с критикой нашей программы подготовки к Олимпиаде! Я хочу крутить сальтухи, а нас заставляют бегать по кругу и отжиматься! Никогда не видел отжиманий на олимпиаде!"


            1. 0xd34df00d
              26.09.2021 17:28
              #23522816
              +3

              Это было бы валидным возражением, если было бы известно, что с этих занятий получаются олимпийские медалисты. Про вузы и обычное промышленное программирование такого неизвестно (и, более того, рекомендуется добивать недополученное от вуза пет-проектами и личной практикой, чтобы после выпуска не остаться с дипломом, но без офферов).


              1. FreeNickname
                27.09.2021 14:24
                #23525898
                -1

                Про вузы и обычное промышленное программирование такого неизвестно

                Эмм... Ну, я пойду уволюсь тогда, наверное)

                чтобы после выпуска не остаться с дипломом, но без офферов

                У нас офферы стали поступать курса с третьего. Именно поступать, кто-то сам находил раньше. У большинства не было ни pet-project-ов, ни личной практики. С 4-го курса за выпускниками уже охотились. Возможно, вы живёте в какой-то параллельной реальности, где нет кризиса кадров в IT?


                1. 0xd34df00d
                  27.09.2021 19:43
                  #23527034
                  +2

                  Эмм… Ну, я пойду уволюсь тогда, наверное)

                  Тут было что-то про частный пример и преподавание статистики в вузе, ну да ладно.


                  У нас офферы стали поступать курса с третьего. Именно поступать, кто-то сам находил раньше. У большинства не было ни pet-project-ов, ни личной практики. С 4-го курса за выпускниками уже охотились.

                  У нас охотились за теми, кто какую-то практику имел (на кафедре ли, личную ли — другой вопрос). Если вы просто ботали и сдавали задания, будь у вас хоть все отлы в зачётке, за вами никто не охотился (в контексте программерской карьеры).


                  Возможно, вы живёте в какой-то параллельной реальности, где нет кризиса кадров в IT?

                  Я не наблюдал и не наблюдаю дефицита кадров джунов в айти. Синиоров всяких да, фиг найдёшь.


              1. Ndochp
                27.09.2021 18:52
                #23526872

                У нас оферы брались через преподавателей профильной кафедры. Хватило всем желающим. (2003 выпуск, МАИ)


            1. Fox_exe
              28.09.2021 10:58
              #23528846
              +1

              Вашу аналогию можно адаптировать так:
              "Я пришел научиться писать программы, а меня заставили изучать IDE, алгоритмы, синтаксис и т.д." - Тоесть базу. Тоесть именно то, что и нужно.

              Но в статье говорится, что базу какраз-таки никто и не думал объяснять, а сразу заставили "Крутить сальтухи"... Даже матраца не подстелив при этом.


        1. Yser
          26.09.2021 08:06
          #23521318
          +3

          То же самое можно сказать и про работу, помню как нам рассказывали, что по приходу в КБ молодому инженеру говорили "забудь то чему тебя учили в универе, вот как надо ...".
          Вопрос: может и с работой что-то не так?

          Вся эта тема с "тебя учат учиться", "самостоятельно добывать знания" - полная лажа. Безусловно навык самообразования очень полезен, но он не должен преваливаровать и покрывать заплесневелый подход к обучению, который с такой любовью берегут в постсовке.


        1. hanzakkerman
          26.09.2021 11:56
          #23521710

          Не хотелось бы показаться навязчивым, но "так же" пишется раздельно в данном случае. Впрочем, этому учат в школе.


      1. Mako_357
        26.09.2021 01:32
        #23520948

        но зачем тогда нужны лекции, если знания я должен абсолютно все добывать сам

        Потому что им пофиг как и что учить, им важнее денег получить. Нашему государству не нужны образованные люди. Такими сложно управлять.

        Учи английский, занимайся самостоятельно. Хорошей практикой будет считаться получение стажировки в IT компании на 2-4 курсах.

        Это у тебя еще не подгорает от всякое херни, вроде экологии или философии, которые прибавляют 1-2 года безполезных знаний. Это только начало :)


        1. DreamShaded
          26.09.2021 03:07
          #23521088
          +8

          Не соглашусь, высшее - про кругозор в том числе, и философия с экологией должны быть усвоены. Если, конечно, нормальные педагоги.

          В ином случае это не вуз, а ПТУ - дают технические знания, необходимые для выполнения работ в рамках профессии, и всё.


          1. Mako_357
            26.09.2021 03:49
            #23521114
            -7

            Хочется кругозор расширить, почитай википедию, книги, посмотри научпоп, этого тонны в инете. Вся непрофильная дурь в вузах выветривается из головы сразу после росписи в зачетке и ничего не имеет общего с расширением кругозора.

            Айтишнику кроме разработки нужен английский и развитие софт скиллов. Все.


            1. S-e-n
              26.09.2021 04:13
              #23521128
              +10

              Айтишнику кроме разработки нужен английский и развитие софт скиллов.
              Если убрать разработку, то из этого набора скиллов получится мальчик на ресепшн в отеле.


              1. polearnik
                26.09.2021 12:14
                #23521782
                -2

                а если убрать софт скиллы то получится разнорабочий в англоговорящей стране. а если убрать английский то получится средний менеджер по перекладыванию бумажек. Вы что хотели этим сказать?

                Я лично не вижу смысла ни в экологии ни в прости господи философии. программисту это не надо .прикольные истории из мира экологии и философии можно почерпнуть из постов пикабу и яплакал но тратить на это деньги и время в вузе не стоит.


                1. S-e-n
                  26.09.2021 15:04
                  #23522356

                  Вы что хотели этим сказать?
                  Ответьте на вопрос «Кто получится, если из этого набора убрать софт скиллы», и поймёте.


                1. reUmNIck
                  26.09.2021 21:34
                  #23523406
                  +8

                  Нельзя. Более того, в общении сразу видно - кто освоил философию, кто нет.

                  В курсе философии технических вузов даётся (часто) понятия метода, методологии, процесса изучения и познания.

                  То есть методы анализа в общем виде. Ни на одном пикабу этого нет, да и в лекциях на ютубе обычно заостряют на более гуманитарных процессах.

                  Ну и на счет софт-скиллов: в командной работе они важнее хард-скиллов, поскольку позволяют быстро добрать недостающие знания.


                  1. mayorovp
                    26.09.2021 21:55
                    #23523476
                    +4

                    В курсе философии технических вузов даётся (часто) понятия метода, методологии, процесса изучения и познания.

                    Такой курс надо называть курсом гносеологии, а не философии. Для того, чтобы знающий человек смог быстро понять, фигню будут рассказывать или что-то полезное.


                    Нам вот, к примеру, рассказывали фигню — было по занятию на каждое философское течение от древности до наших дней. Притом в такой форме, что я почти ничего так и не понял.


                  1. 0xd34df00d
                    26.09.2021 23:05
                    #23523700
                    +1

                    Я учился на примата в физико-техническом вузе, поэтому, наверное, мой опыт обобщать на всех программистов не стоит, но представления о методе, процессах изучения и познания более чем отлично формулируются прямым опытом выполнения физических лаб и их обсуждения при сдаче. Ну, то есть, в магистерском и аспирантском курсе философии единственными новыми знаниями для меня оказалась историческая справка.


                  1. V1RuS
                    27.09.2021 23:05
                    #23527680
                    +2

                    В курсе философии технических вузов даётся (часто) понятия метода, методологии, процесса изучения и познания.

                    Это, видимо, вам повезло. Обычно в вузах ничего кроме истории философии не бывает. Даже в магистратуре на курсе "философия и методология науки" у нас ничего не было ни про философию, ни про методологию науки, а только лишь исторические экскурсы.


              1. Mako_357
                26.09.2021 18:10
                #23522942

                Какой должен быть программист?


                1. S-e-n
                  26.09.2021 18:18
                  #23522958
                  -1

                  Выше намекнул, уберите менеджерскую мантру про развитие софт-скиллов, и получите нормального программиста. Всё это говно про софт-скиллы — относительно новая хрень. Работали нормально десятилетиями, кто-то с софт-скиллами, кто-то без.


                  1. INSTE
                    27.09.2021 18:09
                    #23526716

                    В треде уже сто раз написали, что «высшее образование» и «работа» пересекается почти никак.
                    Высшее образование — это, своего рода, «развитие внутреннего мира». Как вы думаете, профессиональные музыканты тоже только как можно быстрее и точнее на кнопки нажимать учатся? Никак нет, именно в «нажимании на кнопки» любой компьютер преуспеет куда лучше. И в целом даже «нажатия на кнопки» вторичны для музыкантов, главное — «развитие внутреннего мира», за которым тянется все остальное.


                    1. S-e-n
                      27.09.2021 19:35
                      #23527002

                      Пожалуйста, читайте хотя бы на несколько уровней вглубь, чтобы понять контекст дискуссии прежде чем отвечать. Конкретно эта ветка давно уехала от высшего образования.


              1. elektroschwein
                27.09.2021 17:33
                #23526578
                +1

                И что с того? Это говорит только о том, что владение английским языком и способность коммуницировать с внешним миром сегодня являются необходимыми в огромном количестве профессий и видов деятельности.

                Тот факт, что программист от мальчика на рецепции отличается именно умениями и навыками в области разработки ПО, и тот факт что навыки разработки не каждому легко даются, как раз и определяют, что программист не стоит за стойкой, а занимается разработкой и получает в 5 раз больше этого самого мальчика.


            1. Lord_Ahriman
              26.09.2021 08:02
              #23521302
              +8

              А вот если бы вы изучали "непрофильную дурь", вы бы знали, что в зачетке - подпись, а роспись - в Сикстинской капелле или на жостовском подносе :)


          1. 0xd34df00d
            26.09.2021 07:55
            #23521294
            +7

            и философия с экологией должны быть усвоены

            Зачем?


            Я кандмин по философии в том числе сдал и не очень понимаю, зачем я её усваивал. Экология у нас была очень необязательной и всего семестр, и я не знаю, что я от этой необязательности потеряла.


            К ремарке ниже о вузах и ПТУ — технические навыки для работ в рамках профессии особо не давали, мы там все дружно были прикладными математиками со всеми вытекающими.


            1. locutus
              26.09.2021 19:00
              #23523054
              +1

              Раз вы сдавали кандидатский минимум, значит вы как минимум учились в аспирантуре. Аспирантура предназначена для подготовки учёных. Учёным необходима философия в том числе. Говорю как учёный, которому постоянно всякие западные журналы присылают на рецензию статьи, где идёт натягивание результата на исходную гипотезу. Другое дело, что нормально философию науки и научную этику редко где нормально читают.


              1. DreamingKitten
                26.09.2021 19:13
                #23523072

                Раз вы сдавали кандидатский минимум, значит вы как минимум учились в аспирантуре

                Нет. Кандминимум сдают и обычные соискатели.

                Аспирантура предназначена для подготовки учёных.

                Тоже нет. Формально -- для завершения работы над диссертацией и подготовки её к защите.

                Учёным необходима философия в том числе

                И тут нет. Только гуманитариям и то не всем даже.

                Говорю как учёный, которому постоянно всякие западные журналы присылают на рецензию статьи, где идёт натягивание результата на исходную гипотезу.

                Методология науки и научный метод относятся к философии очень по касательной, прямо скажем. Нигде больше, кроме срачей с креационистами, она мне не пригодилась.


                1. reUmNIck
                  26.09.2021 21:37
                  #23523420
                  +4

                  Методология науки и научный метод имеет самое прямое отношение к философии. Собственно, это и есть философия, поскольку на этом сегодня (и почти всегда) базировался процесс познания.

                  Вы же помните, что современная концепция естествознания (включая появление Вселенной) и общественные науки есть прямое следствие разработки "философских" идей конкретными философами. И у приличных преподавателей входят в соответствующий курс... философии.


                  1. mayorovp
                    26.09.2021 22:04
                    #23523506
                    -2

                    Это один из разделов философии, а не вся философия. И, э-э-э, неприличные преподаватели вообще не доходят до этого раздела в своём курсе.


                1. locutus
                  26.09.2021 22:05
                  #23523512

                  Ув. пользователь 0xd34df00d подтвердил мою догадкуо том, что он учился в аспирантуре. Если подходить со всей строгостью формализма, то аспирантура не предназначена для подготовки диссертации и ее защиты -- по итогам обучения сейчас аспиранты должны писать выпускную квалификационную работу. Защита диссертации не отменяет необходимости такой работы, хотя практика показывает, что вузы обычно на это смотрят сквозь пальцы. Успешная защита диссертации -- необходимое условие для получения научных званий доцента и профессора.

                  Я уважаю ваш опыт общения с креационистами, но не стал бы его распространять на другие области.


                  1. DreamingKitten
                    26.09.2021 22:20
                    #23523570

                    Если подходить со всей строгостью формализма, то аспирантура не предназначена для подготовки диссертации и ее защиты

                    Я вам советую вместо строгости формализма взять и почитать утверждённое Минобром «Положение об аспирантуре». Там будет написано примерно то, что я указал выше.

                    по итогам обучения сейчас аспиранты должны писать выпускную квалификационную работу.

                    О_О это в какой стране такой бред придумали???

                    И какую же квалификацию ему присваивают за эту работу?

                    Успешная защита диссертации -- необходимое условие для получения научных званий доцента и профессора.

                    Судя по тому, что вы звания назвали «научными», у меня некоторое сомнение закрадывается в вашей компетентности в вопросе.

                    Научными бывают степени, а звания -- учёные.


                    1. locutus
                      26.09.2021 22:58
                      #23523674

                      Смотрите пункт 44 приказа Минобра. Там написано, что тем, кто успешно прошел итоговую аттестацию, выдается диплом об окончании аспирантуры и наличии необходимой квалификации. См. приказ внимательнее.

                      Спасибо, что исправили мою ошибку -- разумеется, я говорил об учёных званиях.


                    1. Akon32
                      27.09.2021 08:15
                      #23524376

                      И какую же квалификацию ему присваивают за эту работу?

                      Ну как-то так (из вики):

                      С 1 сентября 2013 г. аспирантура отнесена к третьему уровню высшего образования — подготовка кадров высшей квалификации. 

                      Даже диплом об окончании аспирантуры выдают. Только после этого диплома немногие стремятся получить учёную степень.


                    1. COKPOWEHEU
                      27.09.2021 18:05
                      #23526700

                      И какую же квалификацию ему присваивают за эту работу?
                      Ну, мне там присвоили «Исследователь. Преподаватель-исследователь». А к.т.н.-а за защиту диссертации.


                  1. Leka_engineer
                    28.09.2021 17:33
                    #23530622

                    а мне вообще кажется, что словосочетание "учиться в аспирантуре" абсурдное


                    1. ru1z
                      28.09.2021 18:22
                      #23530878

                      Извините, но почему?


                    1. 0xd34df00d
                      28.09.2021 19:42
                      #23531170
                      +1

                      Боле нет. Даже у нас (год поступления в аспирантуру — 2014) был какой-то спущенный сверху по приказу Минобра набор курсов вроде деэффективного инновационного менеджмента и ещё какой-то ерунды (про которую, впрочем, преподы всё понимали, и внимания она особо не требовала).


              1. 0xd34df00d
                26.09.2021 19:21
                #23523096
                +3

                Во-первых, я не спрашивал, зачем философия в аспирантуре. Речь шла про обычный бакалавриат и магистратуру, а упоминание мной аспирантуры было лишь для того, чтобы показать, что эту самую философию мне таки пришлось поковырять достаточно плотно (и это даже был единственный предмет за все N лет обучения, по которому я писал курсач), поэтому я не то чтобы совсем теоретик (да, методологически не аргумент, но практика показывает, что демонстрация своего опыта ознакомления с предметом повышает качество дискуссии, где ты сомневаешься в нужности предмета, так как меньше оппонентов начинает говорить «да ты просто ниасилил»). Вы же зачем-то говорите о роли философии для аспиранта.


                Во-вторых, если вы считаете, что отсутствие философии и научной этики (это, кстати, что за зверь ещё?) — единственная причина, по которой вам присылают на рецензии такие статьи, то, ну… даже мне, недоделанному учёному (аспирантуру дропнул по ряду причин), очевидно, что проблема в кривой системе вознаграждения, publish or perish, и так далее. Философия философией, а желудок урчит, грантов хочется.


                В-третьих, конкретно натягивание результата на гипотезу чинится адекватным курсом матстатов. Отличать Попперов, Кунов, Лакатосов и Фейерабендов друг от друга для этого совершенно не обязательно. И уж тем более не обязательно разбираться в пещерах Платонов, Демокритах и прочих Фомах Аквинских, которые у нас были в аж трёхсеместровом курсе истории философии в окрестности пятого-шестого курса.


                Это всё довольно метаиронично.


                1. locutus
                  26.09.2021 22:16
                  #23523560

                  Большое спасибо за ответ. Я соглашусь, что моя аргументация не была строгой и точной. Моей целью было показать, что, согласно моему личному опыту знакомства с современной публикационной деятельностью, мне определенно представляется, что философия науки, обучение различным научным методам, принятым в том или ином разделе науки, должны идти на пользу этим областям.

                  Проблема publish or perish действительно существует, с этим я спорить не собираюсь. Что с этим делать, не знаю.


                  1. DistortNeo
                    27.09.2021 00:11
                    #23523882
                    +1

                    Моей целью было показать, что, согласно моему личному опыту знакомства с современной публикационной деятельностью, мне определенно представляется, что философия науки, обучение различным научным методам, принятым в том или ином разделе науки, должны идти на пользу этим областям.

                    Но для этого совершенно не нужно пичкать теорией про античных философов.


              1. DistortNeo
                26.09.2021 19:25
                #23523104
                +4

                Никакой практической пользы философия для рядового учёного не даёт.


                Говорю как учёный, которому постоянно всякие западные журналы присылают на рецензию статьи, где идёт натягивание результата на исходную гипотезу

                Это следствие принципа "publish or perish". Есть план: сделать публикацию. И учёный сделает публикацию вне зависимости от результатов.


              1. EgorKotkin
                28.09.2021 11:48
                #23529110

                Оставлю тут Отношения науки и философии (как Стивен Хокинг преждевременно похоронил философию).


          1. mayorovp
            26.09.2021 17:09
            #23522764
            +1

            Ничего не имею против кругозора, пока его не расширяют мне насильно ценой профильных предметов.


          1. pokrovsky-marat
            28.09.2021 12:53
            #23529450
            -1

            Так статья же про обычный провинциальный ВУЗ. Нудный препод читает лекцию, студенты записывают под диктовку в тетрадку. Вконце староста собирает зачетки и по 500 рублей. Вот и весь кругозор.


      1. blusterben
        26.09.2021 13:08
        #23521952
        +6

        Не знаю, как по мне, сам год назад закончил "Прикладную математику", как раз давать синтаксис - это совершенно тупо. Лучше рассказывать о программировании не привязываясь к языку. А привязываясь к парадигме. Пусть на первом курсе разжуют и покажут, что такое хорошая абстракция, расскажу о паттернах, покажут как писать хороший код. Но вместо этого, тебя полтора года учат синтаксису, который нахрен никому не нужен. Уже сейчас работая 2 с половиной года, я прописал на 5 разных языках, и там были как ООП, так и функциональные языки программирования(при этом это все на одном месте работы), так и low-code платформа. И никто на работе не расскажет тебе о синтаксисе, да это и не требуется. А вот на матан ты зря плохое говоришь, он нужен, но нужен не для того чтобы его знать. Он просто учит тебя правильно думать, последовательно, абстрактно и ставить четкую задачу, именно этим ценен матан для разработчика.


      1. DigitalBerd
        26.09.2021 20:13
        #23523200
        +3

        когда я учился в ВУЗе, мне прямым текстом препод сказал: мы вас тут учить не обязаны - и по сути это правда. В ВУЗе читают лекции и проводят практические занятия, а не учат - учиться нужно самому.

        Я поступал в 2007 году и первый год мы писали на паскале, а уже только со второго - на плюсах.

        За всё время обучения нам никто ни слова не сказал ни про уровни абстракции в коде, ни про GIT и системы контроля версий - зато писали на ассемблере, писали свои компиляторы и попробовали все типы програмирования.

        А самое жёсткое - вам очень повезёт, если вас будет учить практикующий программист, а не советский препод, который не понимает, что сейчас происходит в индустрии.

        В заключении хочу добавить:

        1. Все виды математики вам очень пригодятся, учите их лучше.

        2. Программировать учитесь самостоятельно - лучше всего это делать, устроившись джуном в фирму. Если вам очень плвезёт - может даже у вас будет первое время наставник, который подскажет вам, что и как делать.

        3. В ВУЗе до нужного уровня программирования вас скорее всего не дотянут - придётся всё более практическое учить самому.

        4. ВУЗ лучше не бросать.

        5. Самое важное - учите разговорный английский!


        1. unsignedchar
          26.09.2021 22:15
          #23523558

          ни про GIT и системы контроля версий


          git в 2007 году это было бы очень прогрессивно ;)
          В 2021 году про git на первом курсе рассказывают.


          1. F0iL
            27.09.2021 11:56
            #23525256
            +1

            В 2021 году про git на первом курсе рассказывают.

            Ага, если бы.


            1. unsignedchar
              27.09.2021 12:15
              #23525352

              Значит не у всех. 1 курс, прикладная математика. 3 сорта математики, ага ;) .2 сорта программирования (python и просто). Лабораторная работа по git была, ключи для доступа к универовскому gitlab выдали.
              ЗЫ: вместо культурологии — лекции (!) по физкультуре (!!).


        1. locutus
          26.09.2021 22:29
          #23523598

          Справедливости ради, пространства Соболева и теория обобщенных функций пригодятся только очень небольшому числу программистов, которые разрабатывают софт для расчётов.


    1. hanzakkerman
      26.09.2021 12:04
      #23521748
      +7

      Представьте, что в MIT родители отправляют своих отпрысков учиться "самостоятельно добывать знания", и работают там не PhD, а этакие коучи, натаскивающие на то, чтобы человек сам "стремился получить знание". Хороша картинка? Реалистичная?
      В наших ВУЗах, особенно региональных, преподаватели получают копейки, и за эти копейки там остаются только те, кто не может себя найти в обычной жизни, в коммерческих конторах, приносящих прибыль и расплачивающихся чем-то посложнее батона колбасы в месяц со своими сотрудниками. Проще говоря, нужно признать, что да, большинство преподавателей во второстепенных ВУЗах - это просто неудачники, которые сами себя так и не смогли "выпустить" из ВУЗа. И учат они соответственно: им просто наплевать на всё и на всех, они не любят напрягаться и делают свою работу тяп-ляп просто потому что уволить их и нанять других невозможно.


      1. edo1h
        26.09.2021 14:19
        #23522244

        Представьте, что в MIT родители отправляют своих отпрысков учиться "самостоятельно добывать знания"

        а что, в MIT этому не учат? не верю


    1. mayorovp
      26.09.2021 17:11
      #23522768
      +2

      Знаете, я бы был не против если бы меня в ВУЗе действительно научили самостоятельно добывать знания, и вообще работать с источниками.


      Но такого предмета в учебной программе не предусмотрено.


      1. reUmNIck
        26.09.2021 21:39
        #23523424

        Везет. Работа с источниками сейчас вынесена в отдельный курс первого-второго семестра и регулярно повторяется.


        1. SerjV
          26.09.2021 22:42
          #23523636

          Работа с источниками сейчас вынесена в отдельный курс первого-второго семестра и регулярно повторяется.

          Это по какой специальности такая шняга? А то ж найдётся ВУЗ, в котором найдётся специальность, для которой работа с источниками входит в состав практически любого профильного предмета.


          1. Lizardinius
            27.09.2021 09:44
            #23524676

            У нас было что-то похожее. Привели нас всех в библиотеку, рассказали как по госту записывать книги к раздел источники курсача и что нужно ставить ссылки в самом тексте. На этом вся работа с источниками закончилась.
            Специальность: прикладная математика.


            1. SerjV
              27.09.2021 13:01
              #23525500
              +1

              А... Ну это не работа с источниками, это оформление списка использованной литературы скорее уже. Лечится действительно одним рассказом и методичкой по оформлению в зубы.

              А вот работа с источниками - это когда препод с гуманитарного факультета по "общеобразовательному" для технарей предмету по-привычке отправляет студентов добирать материал в библиотеку, интернет или электронную библиотеку (не всё в публичном доступе - а "формальная" электронная библиотека, в отличии от сайта в Интернете, не даёт просто так скачать материал и унести с собой, копирайты-с соблюдает), а те смотрят на неё круглыми глазами, мол, тёть, ты что, с дуба рухнула - мы и по своим-то предметам этим не занимаемся, это ты нам всё тут рассказать должна!

              ВУЗ на ВУЗ не приходится, конечно. Там, где преподают люди, имеющие отношение к реальной работе, а не те, кто толком жизни-то за стенами ВУЗа не видит, - там всё куда интереснее.


              1. Lizardinius
                27.09.2021 14:10
                #23525842

                а те смотрят на неё круглыми глазами, мол, тёть, ты что, с дуба рухнула — мы и по своим-то предметам этим не занимаемся, это ты нам всё тут рассказать должна!

                Да, была у нас такая реакция, только на философии и геополитике. Оказывается это было не отдельным предметом, а завуалировано. Перерывали тонну материала т.к. непрофильному преподу очень не нравилось что мы пытаемся распределять своё время адекватно и приносим отписки в виде набора отрывков из популярных источников, которые она слышала уже. Давали бы хоть полезную философию, а не мысли людей из бочек…


                1. SerjV
                  27.09.2021 14:34
                  #23525950

                  Да, была у нас такая реакция, только на философии и геополитике.

                  Психологии, культурологии, социологии, обрывков правоведения...

                  Да, по непрофильному предмету можно бы и обойтись без этого, согласен, и выдать то, что нужно знать, в готовом виде.

                  Проблема в том, что и по профильным-то предметам у технарей часто работа идёт по схеме "в семестре препод что-то рассказывает на лекциях, в конце семестра студни пересказывают преподу то, что он им рассказывал на лекциях". В то время как у гуманитариев заставить (и как следствие - учить) работать с источниками и самостоятельно добывать информацию - норма.

                  Но не относить же к работе с источниками проблему "как перекорябать скачанный из Инета реферат, чтобы он прошел проверку на антиплагиате"?


                1. INSTE
                  27.09.2021 18:16
                  #23526740

                  А это даже полезнее IRL.
                  Можно представить задачу так: руководство на работе попросило исследовать то, что ты вообще никогда в жизни не видел (и, мб не очень интересно лично, но денежно) и представить доклад для принятия решения и убеждения членов совета директоров / инвесторов (которые гуманитарии). Чем не напоминает поиск ненужной мути по истории и философии?
                  Умение переступить через свою гордость и качественно выполнить работу с источниками стоит дорогого: это и есть профессионализм.


  1. S-e-n
    26.09.2021 01:27
    #23520940

    ограничились бы практическими занятиями с разбором ошибок и учебниками :)
    Разумная идея, имхо. Если я когда-нибудь буду кого-нибудь учить, то буду делать именно так. Лекции хорошо бы один раз записать, и на ютюб.


    1. PereslavlFoto
      26.09.2021 01:43
      #23520988
      -6

      Исследуя этот вопрос, лучшие лекторы столкнулись с тем, что после записи таких лекций — многие преподаватели из других вузов начинают копировать эти лекции во время своих поточных лекций в других вузах. А сами же авторы, записывая и публикуя лекции, не получают никаких отчислений от других лекторов-копировщиков.

      Более того, если толковый профессор читает лекции о переднем крае своей науки, тогда другие преподаватели из других вузов начинают выпускать статьи и методические пособия на основе его курса, и опять-таки ничего не отчисляют этому лектору.

      Поэтому лучшие лекторы не хотят записывать свои лекции, оберегая их от упущенной выгоды.


      1. S-e-n
        26.09.2021 02:11
        #23521018
        +9

        А сами же авторы, записывая и публикуя лекции, не получают никаких отчислений от других лекторов-копировщиков.
        А не записывая — получают?


        1. PereslavlFoto
          26.09.2021 02:27
          #23521042
          +1

          А не записывая, не напрягаются.


          1. ktod
            26.09.2021 07:03
            #23521238
            +3

            Но ведь, записывая, они по итогу облегчают работу себе.


            1. Lord_Ahriman
              26.09.2021 17:14
              #23522778

              А потом администрация вуза скажет - о, прекрасно, а давайте "оптимизируем" вашу нагрузку и уберем-ка мы у вас часы, которые на лекции отводятся (не заменим на практические, а уберем), раз вы их все равно не проводите. И "облегчивший себе работу" потеряет какую-то часть зарплаты.


              1. edo1h
                26.09.2021 17:41
                #23522872
                +2

                ну так это так и так неизбежно. говорящая голова в аудитории — очевидный анахронизм от которого рано или поздно избавятся.
                хотя, конечно, у этого способа есть некоторые преимущества (есть хоть небольшая, но обратная связь; курсы адаптируются под аудиторию и учебную программу; многие лучше запоминают во время конспектирования лекций; чёткое расписание, в конце концов), поэтому не могу сказать что и когда заменит сегодняшние лекции.


                1. Lord_Ahriman
                  26.09.2021 17:59
                  #23522916

                  На мой взгляд, лекции ценны хотя бы тем, что можно задавать вопросы, так что про обратную связь вы правы. И да, я по себе знаю, что, когда пишешь, лучше запоминаешь. Когда просто слушаешь, большая часть информации пролетает мимо, приходится по несколько раз переслушивать иногда. Поэтому я всегда хотя бы тезисно ручкой по бумаге помечаю информацию, которую получаю из аудио или видео (всякие совещания, конференции и прочее).


                  1. S-e-n
                    26.09.2021 18:22
                    #23522974
                    +2

                    Как вы смотрите на схему: лекции на ютюбе, лекционные часы заменяются на консультации, на которые приходят те, кому нужно, и получают качественное внимание преподавателя?


                    1. Lord_Ahriman
                      26.09.2021 18:26
                      #23522990

                      Это было бы отлично, при условии, что студенты заинтересованы в предмете, конечно.


      1. Amokmorg
        26.09.2021 05:06
        #23521164
        -1

        реальная проблема с записями лекций всегда была, что на живую перестают ходить 90% студентов


        1. vsb
          26.09.2021 09:13
          #23521392
          +6

          Разве это проблема? Значит оставшиеся 10% будут получать больше внимания лектора. Кажется от этого все должны выигрывать.


        1. F0iL
          26.09.2021 09:53
          #23521468
          +5

          Обычно это означает, что от этого лектора нет никакой пользы, кроме тупого бездумного начитывания теории по бумажке. И в случае обязаловки большинство приходит только чтобы придти, а по факту не слушают, занимаются посторонней фигней, и т.п.

          К тем, кто проводит лекцию живо, интерактивно, и легко "на пальцах" может сразу же ответить на любой всплывший вопрос, ходить будут в любом случае именно ради этого.


      1. firegurafiku
        26.09.2021 05:56
        #23521206
        +6

        [...] многие преподаватели из других вузов начинают копировать эти лекции во время своих поточных лекций в других вузах.

        А что в этом плохого или незаконного? По-моему, наоборот, классно: больше студентов увидят хороший курс, пусть и не в первоисточнике.

        А сами же авторы [...] не получают никаких отчислений от других лекторов-копировщиков.

        Я такой лектор-копировщик, пересказываю студентам стенфордский курс криптографии с курсеры, и ни для кого это не тайна. Сколько я должен автору курса?


      1. DistortNeo
        26.09.2021 14:44
        #23522304
        +1

        Кажется, вы думаете вообще в неправильную сторону. Преподаватели в университетах не занимаются коммерческой деятельностью. Они просто получают зарплату за свою работу.


        Более того, если толковый профессор читает лекции о переднем крае своей науки, тогда другие преподаватели из других вузов начинают выпускать статьи и методические пособия на основе его курса, и опять-таки ничего не отчисляют этому лектору.

        О каких отчислениях может идти речь, если ни автор курса, ни лекторы, которые этот курс скопировали, не занимаются коммерческой деятельностью?


        Поэтому лучшие лекторы не хотят записывать свои лекции, оберегая их от упущенной выгоды.

        И в чём же эта упущенная выгода заключается?


        1. PereslavlFoto
          26.09.2021 14:47
          #23522318

          Занимаются. Продают в издательство права на свои методические пособия, книги, учебники.

          Упущенная выгода в том, что сотрудники других вузов придут в издательство раньше.


  1. kozlyuk
    26.09.2021 01:28
    #23520942
    +35

    Но мне лично интересен DevOps, я хочу изучать операционные системы и их администрирование, а вместо этого я вынужден учить математику в таких количествах, на которое после школьной программы даже смотреть страшно.

    Вас интересует среднее профессиональное образование, естественно, что элементы высшего кажутся вам ненужными. Если вы не хотите глубоко погружаться в ML и числодробильные задачи, разрабатывать новые алгоритмы, ОС и компиляторы --- возможно, вам не стоит и тратить несколько лет на вуз. Диплом вуза, кроме самых престижных, в ИТ значения не имеет. Гораздо быстрее научиться работе с конкретными технологиями самому по курсам и книгам, либо в хорошем колледже, и спокойно идти работать. При этом ВО может дать большое преимущество, если(!) все-таки придется столкнуться с задачами из сложных областей или просто с такими, которые непонятно, как решать, если нет кругозора, которое дает ВО.


    1. tokarev_i_v
      26.09.2021 08:08
      #23521322
      +1

      Всё же отмечу, что сейчас достаточно вакансий где отмечено "Высшее образование" как один из пунктов требований к кандидату. Поэтому диплом о Высшем обязателен, так и должно быть.


      1. DurRandir
        26.09.2021 10:22
        #23521532
        +5

        Это критично только для госов. Автор с девопсом явно не хочет в госы)


    1. aik
      26.09.2021 08:41
      #23521350
      +3

      Диплом о высшем образовании нужен для галочки на многих должностях. Говорят, что иногда ещё и профильный диплом хотят, но живьём я пока с таким не сталкивался.


      1. gluk47
        26.09.2021 11:15
        #23521614
        +4

        Знакомую не взяли в КБ Сухого с дипломом факультета компьютерных наук (Яндекса) Высшей школы экономики, потому что им «нужны программисты, а не экономисты» :) Оно и к лучшему, впрочем.


        1. aik
          26.09.2021 12:31
          #23521834

          Я не говорю, что такого нет. Истории я слышал. Но вот сам пока живьём не сталкивался. И не так уж много народу видел, который по специальности работает. Да и сам довольно косвенно — у когда учился «прикладная математика и информатика», бросил, в итоге получил «информационные системы в экономике». Но работаю админом. Из близкого к экономике разве что сервер с 1С админю. Но не саму конфигурацию. Начальник отдела ИТ у нас вроде вообще юрист по образованию.


      1. DonAgosto
        26.09.2021 16:36
        #23522670

        Диплом о высшем образовании нужен для галочки на многих должностях

        Часто не для галочки, если захочется поработать/пожить заграницей


        1. aik
          26.09.2021 16:52
          #23522716
          -4

          Тоже от работы зависит. Если вы туда на пару месяцев урожай собирать или плитку класть — то прокатит и без диплома. :)


        1. 0xd34df00d
          26.09.2021 17:31
          #23522830
          +1

          Много где опыт работы в 5-10 лет вполне компенсирует отсутствие диплома.


    1. Izaron
      26.09.2021 17:23
      #23522806
      +2

      разрабатывать новые алгоритмы, ОС и компиляторы

      Боюсь, среднестатистический программист-выпусник вуза разработал примерно ноль новых алгоритмов, ОС, и компиляторов. Хотя нет, был один такой товарищ (Билл Гейтс), но вуз он что-то не окончил.


      1. kozlyuk
        26.09.2021 20:45
        #23523280
        +2

        Это лишь показывает, что часто выпускники вузов занимаются тем, для чего им не нужен был вуз. Люди без ВО занимаются таким еще реже, образованных не хватает. Разработку DSL и компиляторов на практике встречал. Про себя могу сказать, что когда сугубо прикладной области появились задачи по статистике и анализу временных рядов, именно кругозор, данный вузом, позволил сразу наметить, как их решать и куда для этого смотреть. Впрочем, один из лучших программистов, с кем я работал, ВО не имеет, но подкован в теории типов и работает в наукоемком проекте.


        1. 0xd34df00d
          26.09.2021 20:53
          #23523294
          +3

          Дело в том, что платежеспособный спрос на разработку компиляторов, DSL или своих тайпчекеров сильно меньше, чем на менее требовательную к ВО работу.


          По крайней мере, мне и моим коллегам за перепечатку чужих статей по машинному обучению в виде кода платили больше, чем за разработку своих новых алгоритмов, ну и за перекладывание байтиков в HFT платили сильно больше, чем за вообще всё прочее. А за то, что я тут progress, preservation и weak bisimulation уже второй год доказываю, мне никто платить не готов.


          1. edo1h
            26.09.2021 20:56
            #23523314
            +2

            По крайней мере, мне и моим коллегам за перепечатку чужих статей по машинному обучению в виде кода платили больше, чем за разработку своих новых алгоритмов, ну и за перекладывание байтиков в HFT платили сильно больше, чем за вообще всё прочее

            только чтобы это всё делать нужен неплохой уровень.


            1. 0xd34df00d
              26.09.2021 21:09
              #23523340
              +3

              Только для этого уровня не нужен вуз.


              Те же байтики идти перекладывать я мог бы идти и без всяких вузов, просто со знанием плюсов, которое у меня появилось совершенно независимо (и в некотором смысле вопреки) вузу. Для перепечатки чужих статей по машинному обучению достаточно некоторого знания питона и совершенно базовых представлений о теорвере и статах, знать формальный теорвер вместе с какой-нибудь теоремой о разложении совершенно не нужно.


              1. edo1h
                26.09.2021 21:18
                #23523364
                +1

                Для перепечатки чужих статей по машинному обучению достаточно некоторого знания питона и совершенно базовых представлений о теорвере и статах, знать формальный теорвер вместе с какой-нибудь теоремой о разложении совершенно не нужно.

                это вам сегодняшнему легко так говорить. если взять среднего десятиклассника и дать ему эти непереведённые статьи, то, думаю, он бы ничего не понял )


              1. kozlyuk
                26.09.2021 21:30
                #23523398
                +3

                Человек без знания хотя бы статистики (например, я даже теорвер не изучал) не поймет, что перед ним известная задача, что есть формализованное решение или насколько нагугленная формула применима. Ему будет трудно читать статьи с непривычки. Финальный результат может не быть ракетной хирургией, но чтобы его найти, надо ориентироваться в сложных вещах и иметь привычку анализировать.


                1. 0xd34df00d
                  26.09.2021 23:14
                  #23523724
                  +3

                  Ну вот и получается, что, с одной стороны, школьных знаний достаточно не всегда (хотя можно успешно работать программистом и только с ними), с другой — вузовский курс математики является явным оверкиллом. Вот бы было что-то между…


          1. ris58h
            27.09.2021 12:39
            #23525442

            Нигде и не утверждалось, что получи (в хорошем смысле, а не как у нас в буквальном) ВО - будешь высокооплачиваемым специалистом.


            1. 0xd34df00d
              27.09.2021 19:49
              #23527056
              +2

              А тут вопрос того, нафига всё это (ВО, работа, карьера) нужно.


              Есть, наверное, два основных мотиватора — интерес и деньги. С интересом всё просто, для интереса все эти разговоры не нужны — просто, блин, иди и делай то, что интересно. Поэтому я предполагаю, что мы всё это обсуждаем в контексте возможности зарабатывать деньги.


              Понятно, что на практике эти мотиваторы смешиваются в некоторой пропорции, но там появляется слишком много свободных параметров, чтобы это всё конструктивно обсуждать.


    1. MaM
      26.09.2021 17:48
      #23522892
      +1

      Таки писал компиляторы и периодически чего то там читаю. В вузе ничему не научать, заявление, что компиляторы это среднеспециальное образование вызывает смех. Там математики и алгоритмов со старта больше чем где либо. Ну а вузе максимум расскажут о аст и парсерах. Мой вам совет не рассуждать о том в чем вы не имеете экспертизы


      1. kozlyuk
        26.09.2021 20:16
        #23523210
        +1

        Я как раз и написал, что среднеспециального образования может хватить, если компиляторы писать НЕ планируется, мой вам совет читать внимательнее :). Разработка интерпретатора для учебного языка зачастую входит в курс по трансляторам.


  1. dfgwer
    26.09.2021 01:33
    #23520952
    +13

    Математика, вещь по которой отчисляют наибольшее число студентов.
    Математика, фундаментальная вещь, необходимая для понимания дальнейших тем.
    Поэтому с давних пор, на 1-2 курсе дают как можно больше математики. Чтобы не тратиться на тех, кто все равно не сможет. Дальше будет легче и практичнее. А математика превратится из теоретической жути в практичный инструмент.


    1. eteh
      26.09.2021 14:59
      #23522344

      Кстати согласен, но первые курсы она выглядит избыточно (когда просто в голову вкладывается куча нового и непонятного), уже позже на ТАУ, кафедральных (автоматизация процессов химической промышленности) и смежных дисциплинах становится понятно практическое применение и уже без этой базы не обойтись. У нас только 2 или 3 части из вышмата были не нужными, но их на кафедре математики всё-равно читали, хоть и не особо требуя за них — положено, значит положено.


  1. Myclass
    26.09.2021 01:34
    #23520958
    +29

    Я согласен, без сомнения, алгоритмы нужны, им правда стоит уделять много времени. Но какой в них смысл, если ты не знаешь, как писать код? 

    Зашёл, потому что подумал, что для себя найду что нибудь интересное. Потому что сам преподаю студентам азы компьютеров, алгоритмов и структур данных. Но набрёл на видение человека, смотрящего не дальше своего носа. Чтобы прочувствовать программирование, надо знать как устроен компьютер, как работает память, для чего нужен double или flott, и почему например результаты операций с double нельзя проверять на ноль, как устроены массивы, или как хранится string, как устроены классы и другие структуры данных. Следующие шаги, как работают алгоритмы, чем отличается qucksort от counting sort, в чем плюсы и минусы рекурсии, как работает стек, и что такое например ошибка по overflow, как работает compiler. И многое другое.

    И язык программирования во всех этих темах второстепеннен. Но, чтобы это понять - нужен опыт. А у вас его нет. Вам хочется со скоростью света познать всё. А оно так не бывает. Не обсуждаю качество вашего образования, поэтому что из ваших слов ничего конкретно не услышал. Но вам желаю понять и определиться. Обучение в институте- это не станок по производству успешных программистов. Это больше. Когда пролапатите кучу книг по алгоритмом, принципам языков структур итд. То тогда поймёте, где надо, а где не надо "изобретать" велосипед"...желаю вам успеха.


    1. mSnus
      26.09.2021 02:48
      #23521072
      +9

      Вопрос в том, с какого края правильно подходить к этому "пирогу". Можно начать с алгоритмов и сложной математики, изучения того, как вообще память организована, и через ассемблер - к звёздам.

      Метод ещё называется "а вот когда научитесь хорошо плавать, мы вам в бассейн воду нальём".

      Хороший подход, когда надо отсеять всех, кроме самых упорных, и их посадить писать какие-нибудь сложные высоконагруженные системы. При этом потерять 90% людей на старте, отбив у них вообще желание заниматься программированием.

      Другой метод -- давать практические задачи от простого к сложному, попутно рассказывая алгоритмы и структуры данных. Чтобы это было не в отрыве от практики, а вместе с ней.

      Вот это было бы нормальное обучение. Но оно требует от преподавателя большего погружения и нормальной современной программы образования, поэтому не так популярно.


    1. polearnik
      26.09.2021 12:25
      #23521816

      вот как человек который глубоко погружен в эти темы вы не понимаете студента который пришел к вам обучится. Вы забыли как сами учились и не можете вспомнить моменты которые вас напрягали в образовании. Вот это размазывание по близлежащим знаниям отвлекает вниманиестудента от действительно важных тем.

      Вы обвиняете автора поста в невидении дальше своего носа но сами страдаете этим же. Вы думаете что знание того как устроен компьютер вам помогает писать программы но на самом деле вам помогает опыт . и то что вы свой опыт объясняете переключением транзисторов или знанием того как устроен формат double это в корне неверно. вы обьясняете его уже постфактум. если вдруг вы упускаете какую-то деталь и программа неверна вы не открываете книгу по устройству компьютера а начинаете дебажить код. ВОт этому и стоит учить студентов. Откуда взять знания и как отдебажить код. Если вдруг студент подлучив задание откроет книгу на нужной главе и начнет читать или составит правильный запрос в гугл вот это значит что он чему то научился


      1. Myclass
        27.09.2021 08:32
        #23524420
        +1

        ВОт этому и стоит учить студентов. Откуда взять знания и как отдебажить код. 

        Вы точно про обучение в ВУЗЕ говорите? Особенно про последнее. Вам не нравится слово знание, вы заменяете его опытом. Хорошо. На чем ваш опыт создаётся, если не на знаниях и на практическом его применении?! Открою вам секрет, что в каждой отрасли есть фундаментальные вещи. Не поняв их, но имея гениальный талант - конечно можно много чего добиться. Но, если вы не гений то надо до многого дойти. Ведь не познав напр. вначале азов, потом и всей электроники, даже и не знаю как вы будете потом создавать эл.схемы. Также и с программированием. Просто что-то кодить - зачем для этого вуз? Иметь фундаментальные знания, а ещё лучше понимать их и знать где использовать, к примеру как на одном байте создан весь мир типов данных для чисел и строк - то вы сразу понимаете, почему сегодня так, как оно есть. Если вы поймёте как работает микропроцессор, как реализована параллельность, как создаются и живут в оперативной системе процессы, и имея воображение то вы понимаете не только как писать хорошие программы, но и то, что всё это работает и ничем не отличается от совсем других областей жизни. Пример. Жизненный цикл любого продукта ничем не отличается от жизненного цикла процесса в операционке. Слова только разные. А если так, значит и понимать "другие" миры будет проще и описывать их с помощью программ тоже. А просто кодить, кодить и дебажить - согласен, для этого всего не надо того малого, что я описал вам. Только что это за код будет?! Понимаете, я вам про прготавливание пищи, а вы мне "разогрей полуфабирикат в микроаолновке" или "залей кипятком китайскую лапшу" и мол результат одинаковый - человек будет сыт. Мы с вами разговариваем о разном.


    1. Leka_engineer
      28.09.2021 17:39
      #23530656
      +1

      Зашёл, потому что подумал, что для себя найду что нибудь интересное. Потому что сам преподаю студентам азы компьютеров, алгоритмов и структур данных. Но набрёл на видение человека, смотрящего не дальше своего носа.

      лично я вообще не понимаю смысла статьи. начал хорошо, а закончил тем, " мне скучно,и где мои бесплатные курсы от крутых компаний"


  1. NikS42
    26.09.2021 01:35
    #23520966

    На самом деле, не так важно, что именно преподают в вузе. Это все плюс-минус одно и то же и это в любом случае полезно. Вот если там можно сессию купить - такой вуз уже не нужен. А человек, самостоятельно защитивший диплом(хотя там тоже разные темы бывают), уже в месяцах восьми от сеньора, это уже детские проблемы


  1. samoreklam
    26.09.2021 01:38
    #23520976
    +3

    Университет, не для того чтобы учиться. А для того, чтоб найти ДРУЗЕЙ.

    Даже самый крепкий дуб, не может расти на не благодатной почве.

    Университет - это почва которая позволит Вам вырасти. А что именно вырастит, зависит только от Вас.


    1. edo1h
      26.09.2021 02:26
      #23521038
      +2

      Университет, не для того чтобы учиться

      это слишком громкое заявление. не только для того, чтобы учиться — да.


      1. samoreklam
        26.09.2021 02:31
        #23521050
        +1

        Согласен.


    1. Viceroyalty
      26.09.2021 05:58
      #23521212
      +1

      В университете не учатся, а ищут друзей не только лишь все.


  1. GospodinKolhoznik
    26.09.2021 01:40
    #23520980
    +29

    Дело в том, что в ВУЗе не учат профессии. Они как бы "дают базовые знания" и вот в эти самые базовые знания по их мнению входят матан, линейная алгебра, теорвер, дифуры, физика, философия, история и ещё всякое.  И если матан, линейка и теорвер ещё как то могут пригодиться в профессиональной деятельности, то всё остальное под большим вопросом. 

    И для большинства людей это действительно проблема. Но это не проблема ВУЗа, а проблема в том, что профессии должны учить в ПТУ. А ПТУ чудовищно дискредитированы, это слово синоним низости и дна. 

    Это плохо. Желание человека выбравшего быть девопсом учить то, что относится к девопсу и не учить то, что к нему не относится понятно и естественно. При наличии качественных, уважаемых ПТУ, где можно было бы стать хорошим девопсером за 3 года и пойти работать.

    У нас многие люди не в том положении, чтобы 6 лет на шее у родителей сидеть, родителям зачастую самим есть нечего и они не могут долго содержать студента. Ан нет! Поучи-ка дифуры и философию, дружок 6 годочков, пусть родители тянут эту лямку. Как то так. 


    1. Suor
      26.09.2021 07:17
      #23521254
      +1

      Есть колледжи - ребрендинг тех же ПТУ. Не знаю есть ли там девопсовская специальность. А так ещё интернет курсы есть, но там бОльшая мотивация требуется.


      1. GospodinKolhoznik
        26.09.2021 10:07
        #23521502
        +16

        Ребрендинг не задался. Ведь дело не в названии.

        Спасибо дорогому призыву в армию. В колледж, как и в ПТУ идут только те, кто не боятся армии, а значит матёрые гопники.

        А если в наборе учится одна гопота, то как учебный процесс не выстраивай, от закона garbage in garbage out никуда не денешься. Поэтому и отношение работодателя к диплому колледжа соответствующее.

        А в условиях когда бы существовали хорошие ПТУ, и туда бы шли учиться не отморозки, а толковые ребята, и ВУЗы бы быстро взвыли от того, что к ним никто особо то и не хочет идти, и как то начали суетиться, менять учебную программу, делать её более востребованной и актуальной.

        Вот так призыв в армию косвенно влияет на многие сферы жизни. Вместо того, чтобы люди после 9 класса шли в колледж-пту, получали бы там качественное профессиональное образование и шли работать в реальный сектор экономики поднимая ВВП и платя налоги, они до 27 лет бегают от армии по вузам и аспирантурам, изучают там кучу всяких не очень то и нужных предметов


        1. aik
          26.09.2021 12:47
          #23521878
          -4

          В колледже вроде как отсрочку дают?
          На счёт же «не боятся армии» — а её что, кто-то сегодня боится? Даже в моё время она уже становилась «пионерлагерем строго режима», а уж сегодня с годом службы и т.п. единственное, чего там стоит бояться — это потерянного времени.

          Другое дело, что в колледж идут явные балбесы и раздолбаи. К нам на практику как раз учащиеся колледжа попадают, я на них настолько насмотрелся, что отказываюсь руководителем быть. Доплата за это дело есть, но она их тупизну не компенсирует. Изредка попадающиеся студенты университетов на этом фоне смотрятся гениями.

          Очень грубо — если студенту колледжа сказать «вон компьютер, поставь на него винду» — он спросит «а что такое компьютер?»
          Если это же сказать студенту университета (даже нашего провинциального, который, к сожалению, пару лет назад помер), то вопросов либо не будет, либо «где взять дистрибутив?»


          1. 0xd34df00d
            26.09.2021 17:36
            #23522856
            +4

            Даже в моё время она уже становилась «пионерлагерем строго режима», а уж сегодня с годом службы и т.п. единственное, чего там стоит бояться — это потерянного времени.

            Ну я, например, именно этого потерянного времени и боялся. И при принятии решения, идти ли в аспирантуру и эмигрировать ли, это имело ненулевой вес.


            1. aik
              26.09.2021 20:53
              #23523298

              именно этого потерянного времени и боялся

              Это основная проблема армии и есть.
              Особенно если ты уже зацепился — и тут у тебя год выдёргивают. Зато у меня в трудовой запись «уволен для проведения мероприятий, связанных с призывом на военную службу». Я, правда, был раздолбаем и потерял два года. В целом, не скажу, что совсем уж зря — считаю, что полезные социальные навыки приобрёл, ибо до армии вообще с людьми не любил общаться, а там в казарме хочешь того или нет — общаться приходилось, причём с самыми разными людьми.

              Но, конечно, есть и менее затратные по времени способы социализации, потому я не считаю, что в армию надо идти всем. Можешь не ходить — не ходи. Но если пошел — то ничего страшного в этом нет, тем более сегодня. После того, как службу год сделали, народ резко меньше бегать от армии стал.


              1. Jacen11
                27.09.2021 02:43
                #23524106
                +1

                Но если пошел — то ничего страшного в этом нет

                А вот по статистике есть, меньше доход и по мелочи. Ничего критичного, но нахрена если можно этого избежать и пользы никакой


          1. mayorovp
            26.09.2021 17:37
            #23522858
            +4

            Я удивляюсь, что её кто-то НЕ боится. Перспектива быть убитым "дедами" по неосторожности пугает, перспектива год подметать плац ломом пугает тоже.


            1. edo1h
              26.09.2021 20:26
              #23523236
              +3

              https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/12/04/744095-poteri-rossiiskoi-armii
              смертность в армии примерно 0.6 на тысячу.


              https://uborshizzza.livejournal.com/1029893.html
              мужская смертность в возрасте 15-19 лет больше 1 на 1000.


              получается, в армии объективно смертность меньше?


              1. 0xd34df00d
                26.09.2021 20:45
                #23523282
                +1

                смертность в армии примерно 0.6 на тысячу.
                мужская смертность в возрасте 15-19 лет больше 1 на 1000.

                Сколько лет человек находится в армии, и сколько лет человек находится в группе «15-19 лет»?
                Оценивать что-то между осями по логарифмическим графикам — дело неблагодарное, поэтому я погуглил ещё, и нашёл, что, по разным данным (например), в группе 15-19 лет умирает 1.4-1.6 на 1000 мужчин, что даёт в среднем плюс-минус 0.3 на 1000 в год, что вдвое меньше, чем ваши числа для армии.
                Насколько обоснована эта оценка? Ну, например, здесь (стр. 13) нет обобщённой группы 15-19 лет, зато в трёх последующих группах по пять лет с 2005-го до 2018-го года смертность улучшилась в 2-3 раза. Учитывая, что у вас там про армию данные в том числе за 2017-й год, а у меня по ссылке выше — за 2006-й, можно ли сказать, что на самом деле в армии хуже не вдвое, а в 4-6 раз? Хрен его знает, нужно больше данных.


                Очевидный бред, не читайте.


                1. edo1h
                  26.09.2021 21:07
                  #23523336
                  +1

                  Сколько лет человек находится в армии, и сколько лет человек находится в группе «15-19 лет»?

                  мне кажется, что вы неправильно интерпретируете цифры, они не про «сколько лет человек находится в группе», а про количество смертей в год в пересчёте на 1000 человек.


                  1. 0xd34df00d
                    26.09.2021 21:12
                    #23523352
                    +4

                    Да, вы правы, конечно, я умудрился написать, но не заметить нормировку на 1000 человек.


            1. aik
              26.09.2021 21:03
              #23523328

              После того, как срок службы стал годичным, количество «дедов» резко упало.

              Я бы не сказал, что шансы погибнуть в армии сильно выше, чем на гражданке. Может даже ниже, в силу ограниченности снижения количества опасностей. :) Правда, лично вам от этого легче не станет, если умудритесь погибнуть. Но даже в начале нулевых в армии уже было достаточно безопасно. И я не думаю, что сегодня стало хуже.

              Как выше написал — единственная реальная проблема, с которой сталкиваются все (ну, кроме тех, кто собирается идти в органы или охранники) — это потеря года жизни.


      1. DMGarikk
        26.09.2021 16:16
        #23522620

        Колледж это ребрендинг техникума
        Цепочка в СССР была
        Школа-пту-техникум-институт по уровню образования


        1. major-general_Kusanagi
          27.09.2021 08:07
          #23524362
          +1

          Колледж это ребрендинг техникума

          В США колледж — это первые два курса ВУЗа, а не техникум. Те у кого нет денег, или желания, учиться все четыре года могут отучиться два года и получить en.wikipedia.org/wiki/Associate_degree вместо бакалавра, и соответственно учебная программа всех ВУЗов (кроме медицинских) построена так, что за первые два курса можно получить достаточно навыков для работы по специальности.


          1. zuek
            27.09.2021 15:16
            #23526102

            Не могу не возразить:

            • после окончания колледжа, по результатам собеседования, зачисляют сразу на 3-й курс ВУЗа (по крайней мере, лет 15 назад ещё зачисляли);

            • "неоконченное высшее" в ВУЗе дают по окончании 3-го курса, а "бакалавра" - по окончании 4-го;

            • учебная программа 20-летней давности была построена так, что на 3-м курсе только начинали появляться основы специальных предметов, основные знания именно по специальности давались на 4-м курсе, и финальные, в том числе дифференцированно по более локальным направлениям ("элективные") - на 5-м, далее - преддипломная практика и защита; возможно, за 20+ лет программа претерпела кардинальные изменения, но я не могу представить, как двигателисту объяснять циклы Карно и прочую газодинамику, без четырёх семестров "вышки" и прочей "физики", да даже как его заставить выполнить курсач с расчётом редуктора, если у него ни черчения, ни, тем более, инженерной графики в школе не было, а уж про 4 семестра сопромата даже вспоминать страшно.


      1. major-general_Kusanagi
        27.09.2021 08:07
        #23524360

        Есть колледжи — ребрендинг тех же ПТУ

        В США колледж — это первые два курса ВУЗа, а не ПТУ. Те у кого нет денег, или желания, учиться все четыре года могут отучиться два года и получить en.wikipedia.org/wiki/Associate_degree вместо бакалавра, и соответственно учебная программа всех ВУЗов (кроме медицинских) построена так, что за первые два курса можно получить достаточно навыков для работы по специальности.


    1. third112
      26.09.2021 22:27
      #23523594

      У нас многие люди не в том положении, чтобы 6 лет на шее у родителей сидеть, родителям зачастую самим есть нечего и они не могут долго содержать студента. Ан нет! Поучи-ка дифуры и философию, дружок 6 годочков, пусть родители тянут эту лямку. Как то так.

      ИМХО 6 лет это слишком, 5 достаточно. С 3 курса стал зарабатывать (ХФ МГУ), хоть родители не бедствовали, но самому заработать приятнее.


  1. vladislv31
    26.09.2021 02:25
    #23521034
    +3

    Насчёт математики.

    Эта наука является неотъемлемой частью Информационных технологий и Компьютерных наук. Если ты решил, что будешь код для фронта писать, то математика конечно не особо пригодится. Но в этом случае, вопрос насчёт огромной математической базы задавать следует не вузу, а самому себе.


    1. movl
      26.09.2021 07:07
      #23521240

      По поводу фронта, тут я конечно понимаю это высказывание как утрированное, но все же обычно после решения о том для чего писать код, возникает вопрос о том как писать этот код. И вот, если даже основная часть представлений о предмете решения обычно возникает в ходе ежедневной практики, то способы решения, в любом случае, не ограничиваются какими-то общими представлениями. Тут вопрос наверное о том, что хочет ли человек следовать чужим инструкциям и выполнять роль некого транслятора, или все же хочет созвать что-либо. И вот во втором случае, математика будет крайне полезной, даже для фронта.


  1. ganqqwerty
    26.09.2021 02:27
    #23521040
    +32

    Поделюсь опытом, полученным после окончания института (выпустился в 2010-м году, работать пошел с третьего курса). Мой вуз был неплохим, ЛЭТИ (электротехнический) в Питере, прикладная математика, потому мои рассуждения будут исключительно применительно к хорошим вузам.

    Я очень жалею, что задумывался о том, что мне пригодится, а что нет. Самой лучшей стратегией было не расставлять приоритеты, а жрать все, что дают и просить побольше добавки. Сегодня вдобавок можно сверить программу своего вуза с программами MIT, Стенфорда, Беркли, EPFL, ETH Zurich, TUM, и понять, где недобор. И жрать еще больше.

    Насчет математики и физики. В отличие от программирования, эти области сложно взять и подтянуть самостоятельно. Я понимаю, что в постсоветских вузах довольно сильный перекос в сторону непрерывной математики – это просто дань традиции подготовки инженеров. И тем не менее, первые два года в институте, лучше даже не задумываться над нем, какие предметы вам дают – откровенной лажи там быть не должно. Если видишь, что какой-то недобор (в программах топовых вузов предмет есть, а у тебя нет) – бери и проходи соответствующий курс на курсере.

    Не нужно относиться к вузу как к ПТУ. Там не научат программировать и админить, не научат строить пайплайны, эти нехитрые навыки, которые можно освоить и самому. Вуз готовит вас к тому, чтобы общаться на одном языке с нейробиологом в Институте Мозга или Blue Brain Project, с инженером-механиком в Роскосмосе или SpaceX, с математиком в Яндексе и DeepMind, с фармацевтами в Гамалее и Novartis, с физиком в CERN. Этот язык – математика, физика, химия, биология. В первые пять лет работы мне пригодилась примерно половина вузовских знаний, на сегодняшний день – процентов семьдесят. В Blue Brain Project я жутко сокрушался, что плохо учил физику и что нам не преподавали химию совсем, с ними я был бы сильно полезнее для проекта.

    Девопс - это область, в которой инженерное образование не очень-то нужно на первых стадиях. Возможно стоит просто пойти поработать программистом-слесарем пару лет, благо они получают ненамного меньше программистов-инженеров. И если почувствуете, что хочется знаний, хочется классных проблем и сложных задач – пойдете в институт.


    1. DreamingKitten
      26.09.2021 05:40
      #23521190
      +2

      Я очень жалею, что задумывался о том, что мне пригодится, а что нет. Самой лучшей стратегией было не расставлять приоритеты, а жрать все, что дают и просить побольше добавки.

      Ох, не надо таких советов давать первокурсникам.

      Тут лично вам повезло, а так-то очень много университетов, даже технических, где учебные планы первых двух курсов откровенно перегружены чёрт знает чем, включая гуманитарку. И студенты, столкнувшись с таким оверлоадом, через 2-3 сессии просто выгорают и забивают на учёбу, тупо «досиживая» до диплома, а на старших курсах имея проблемы с теорией вплоть до таблицы умножения.

      Когда я учился (КПИ), как раз наоборот -- приходилось тщательно фильтровать дисциплины на те, к которым надо отнестись серьёзно и те, на которые можно забить вообще. Только так я смог дойти до выпуска в здравом уме и трезвой памяти.


      1. ganqqwerty
        26.09.2021 08:52
        #23521366
        +18

        Вы не забывайте, что дело было в 2004-м, мы тогда ещё не умели выгорать.


      1. saboteur_kiev
        27.09.2021 13:28
        #23525630
        +2

        И студенты, столкнувшись с таким оверлоадом, через 2-3 сессии просто выгорают и забивают на учёбу

        Какая разница выгорят они за 2-3 сессии в институте или за 2-3 месяца на работе. Значит это люди слабые духом, которые не могут просто взять и работать или взять и учиться.


  1. Insolita
    26.09.2021 03:07
    #23521086
    +12

    На первом же занятии по «Технологии программирования» наш преподаватель попросил нас зарегистрироваться на сайте для решения задач, после чего мы начали кодить простенькие задачи на арифметику.

    Вы даже не представляете, как это круто звучит. В моё время у нас первый триместр был по Ворду\Экселю, второй тоже, но уже с макросами, и под конец пошёл Фортран. Второй курс начался с С


  1. Gr1f0n
    26.09.2021 03:26
    #23521104
    +10

    Никакого введения в синтаксис не было, мы учились прямо по ходу занятия. 

    Вы уверенны, что вам нужно введение в синтаксис? Я предположу, что если бы оно и было, то содержание статьи изменилось бы на то, что вам начали преподавать заведомо неактуальные знания и, скорее всего, вы были бы также разочарованы. Вам же предложили иной путь: дали задачи, которые надо решить, и никак не ограничили в выборе источников информации.


    1. milssky
      26.09.2021 05:53
      #23521200
      +2

      Да, естественно, не нужно. При поступлении все сдали ЕГЭ по информатике, в котором, внезапно, есть куча задач на программирование. А как следствие, формально первокурсник знаком с каким то языком программирования на уровне, достаточном для решения простых алгоритмических задач.


  1. SerjV
    26.09.2021 04:33
    #23521142
    +10

    Я студент первого курса в провинциальном вузе на направлении «Фундаментальная информатика и информационные технологии». Я отучился ровно 4 недели и уже хочу рассказать, что не так с нашим образованием, почему многие отчисляются, какие «бонусы» получают студенты аккредитованных ВУЗов и почему этого мало.

    Эх, так и порывает сказать - "да, правительство не поняло, академия наук не поняла, а человек, только что закончивший школу и отучившийся месяц - всё понял..." Но проблема-то в том, что проблем в высшем образовании через край, только никто не сможет это понять, глядя лишь с одной стороны - со стороны потребителя (студента), со стороны работодателей (куда потом студенту устраиваться), со стороны самого ВУЗа, и еще кучи сторон.

    Начнём с конца. Бонус студента аккредитованного ВУЗа - получение диплома государственного образца по окончании обучения. Если вам это не важно - можете не идти в ВУЗ, много людей хорошо живёт и без этого.

    Далее чуть сложнее. Открываете ФГОС своей специальности и внимательно читаете, что там написано - и именно это вы должны получить на "выходе" из процесса обучения в ВУЗе. Читать на самом деле надо внимательно... Потому что, сюрприз, это не всегда внимательно читают в самих ВУЗах. Там тоже та еще инерция, и не только мышления. Хотя ВУЗы бывают разные, а потому делаеть обобщение на всю систему образования по одному ВУЗу - это попадос на когнитивное искажение "обобщение частного случае", а может и не только на него.

    Так вот, для бакалавриата по направлению подготовки 02.03.02 Фундаментальная информатика и информационные технологии установлено, что "в результате освоения программы бакалавриата у выпускника должны быть сформированы компетенции, установленные программой бакалавриата.". По секрету скажу, что подобная формулировка и в других актуальных ФГОСах. Формулировка замечательная тем, что система высшего образования нынче должна не обучить вас, не дать знания и навыки (хотя в ГОС (тогда еще без буквы Ф) специалитета 90-х годов, идущих еще от советской системе образования, действительно говорилось о требования к знаниям и умениям), а сформировать компетенции.

    Еще по секрету скажу, что в самой системе высшего образования еще не до всех дошло, что концепция-то поменялась... Да и в школьной системе тоже поменялось, и тоже не до всех пока дошло, иногда даже до учителей не дошло...

    Если вам этого не нужно - велкам ту что-то попроще ВУЗа, среднее профессиональное образование там, или начальное профессиональное образование (то есть техникум, колледж).

    Даже специальность могу подсказать - 09.02.03 "Программирование в компьютерных системах". Да, совершенно верно - программистов готовят в системе среднего профобразования.

    Но если вы думаете, что там будет учиться легче, чем в ВУЗе... Вы можете сильно ошибиться, т.к. там учиться может даже оказаться напряжнее. Особенно если учесть, что сейчас в СПО идёт заточка под стандарты WorldSkills Russia.

    Ну а что конкретно творится в вашем ВУЗе - я не знаю. "Провинциальные" ВУЗы в плане бардака куда разнообразнее ведущих ВУЗов, общее у них только меньшее финансирование по сравнению с ведущими. Но и попадаться на когнитивные искажения на примере одного ВУЗа (или даже конкретной кафедры этого ВУЗа) и обобщать это на всю образовательную систему - как минимум неправильно.

    И это мы еще не добрались до реальных проблем высшего образования на самом деле...


    1. major-general_Kusanagi
      27.09.2021 08:08
      #23524368
      -1

      Если вам этого не нужно — велкам ту что-то попроще ВУЗа, среднее профессиональное образование там, или начальное профессиональное образование (то есть техникум, колледж).

      В США колледж — это первые два курса ВУЗа. Те у кого нет денег, или желания, учиться все четыре года могут отучиться два года и получить en.wikipedia.org/wiki/Associate_degree вместо бакалавра, и соответственно учебная программа всех ВУЗов (кроме медицинских) построена так, что за первые два курса можно получить достаточно навыков для работы по специальности.


  1. Viceroyalty
    26.09.2021 05:50
    #23521194
    +23

    >> Я отучился ровно 4 недели и уже хочу рассказать, что не так с нашим образованием

    Как же тяжело было заставить себя читать дальше, а не слить автора.


    1. FreeNickname
      26.09.2021 12:51
      #23521888
      +10

      И, главное, статья оказалась именно такой, какую это вступление пророчило :)


    1. elve
      26.09.2021 18:00
      #23522920
      +1

      А я не стал читать дальше. И судя по комментариям и не жалею о решении =)


  1. ktod
    26.09.2021 07:10
    #23521250
    +9

    Университетские матан, алгебра и иже с ними чудесны и необходимы. Но, это понимаешь лет так через несколько после начала профессиональной деятельности.

    Грызите, молодой человек, чем больше вы освоите в универе - тем больше свободы и возможностей у вас будет в дальнейшем. Это того стоит. Эта максима применима абсолютно ко всем предметам в вузе.


    1. Viceroyalty
      26.09.2021 11:39
      #23521660
      +2

      А как же всякие культурологии?


      1. zuek
        27.09.2021 15:45
        #23526224

        Культурология с философией и историей не припомню, чтобы вот прям конкретно пригодились, а вот экономика (составление ТЭО проекта, расчёт срока окупаемости и иже с ними) и ОБЖ (нормы по кондиционированию и вентиляции, освещённости, отоплению) - очень даже выручали, и не раз. Вполне могу допустить, что при каких-то обстоятельствах, даже "технарю" может пригодиться "гуманитарная хрень".


        1. INSTE
          27.09.2021 18:23
          #23526766
          +1

          Экономика и ОБЖ в рамках вузовской программы для инженеров никогда и не были «гуманитарными», это только кажется некоторым.
          В гуманитарные наверное можно записать «теорию авторского права» и «патентоведение», но это, кажем так, специфично для государства.


          1. Viceroyalty
            28.09.2021 10:50
            #23528814

            Судя по моему банковскому опыту экономика и управление рисками это скорее точные науки.


    1. JediPhilosopher
      26.09.2021 12:10
      #23521770
      +7

      Окончил ВУЗ 10 лет назад. Чудесность и необходимость всей этой математики не понял до сих пор. При том что работал в разных сферах, от геймдева до нейросетей всяких, имею в том числе несколько скопусовских статей и сейчас работаю в своем же ВУЗе.

      Из математики за годы мне понадобилось немного линейной алгебры, немного теорвера, ну может какие-то базовые вещи про интегралы и пределы, но на том уровне мы их еще в школе проходили. Весь объем в итоге пригодившихся мне математических данных, думаю, можно было бы уместить в один семестр, а нас ими насиловали три курса по несколько предметов параллельно.

      У нас уже какое-то ПТСР развилось от этих экзаменов, с их бесконечными списками зазубренных теорем, мы с одногруппниками если собираемся - начинаем вспоминать как сдавали матан. Отвращение к сдаче любых экзаменов этот процесс мне привил на всю оставшуюся жизнь, меня при слове "экзамен" до сих пор потряхивает, что в свое время мешало мне и в автошколе, и в других местах. Потому что даже 15 лет спустя, блин, душевная травма от этого процесса осталась. И нахрена вот это все было? Никто не может ответить.


      1. mayorovp
        26.09.2021 17:47
        #23522890
        +2

        А надо было не зубрить теоремы, а понять их. Тогда проблем бы на экзаменах по математике не было. Правда, тогда бы возникли проблемы с философией...


        1. JediPhilosopher
          26.09.2021 21:39
          #23523426
          +1

          Проблема подготовить под сотню билетов за неделю - она в любом случае есть. Ну если вы не гений математики. А мы точно не были гениями, если бы мы любили математику и получали от этого удовольствие - пошли бы на мат-мех.

          Опять же, сейчас это уже все совершенно не важно. Десять лет спустя у нас (за исключением быть может 1-2 человек, оставшихся в науке) от этого всего в головах не осталось ни-че-го. Потому что бесполезные неиспользуемые знания в голове не задерживаются. Ну и ради чего надо было это учить?


          1. edo1h
            26.09.2021 21:55
            #23523474
            +4

            от этого всего в головах не осталось ни-че-го

            а почему вы в этом так уверены?


          1. mayorovp
            26.09.2021 22:12
            #23523534
            +2

            Билеты надо "повторять", а не "готовить". Так-то да, за неделю их подготовить тяжело, ведь предполагается что студент будет их "готовить" в течении семестра...


          1. zuek
            27.09.2021 15:54
            #23526258

            Проблема подготовить под сотню билетов за неделю - она в любом случае есть.

            Честно - за всё время учёбы, такое было ровно один раз, и то, сам раздолбай - за весь семестр не посетил ни одной лекции по ТММ, пришлось аврально за пару недель прочитать полностью учебник, и накануне экзамена выписать основные тезисы... шутка оказалась в том, что мне достался "устаревший" учебник (методики расчётов, описанные в нём были неактуальны уже несколько десятилетий), пришлось пересдавать, но пересдал-таки!

            А вообще, у меня с институтскими экзаменами как было - либо "автомат", либо череда пересдач вплоть до "экзаменационной комиссии" с проектом приказа об отчислении, и нет, каких-то отвращений к самой процедуре экзамена так и не выработалось. И все "трудные" экзамены мне очень успешно помогали сдать более "продвинутые" по этим предметам однокурсники - обычно хватало пары часов пробежаться по билетам, с пояснениями, что и как от чего получается.


      1. 0serg
        27.09.2021 13:37
        #23525660

        Мне пригодилось прилично линейной алгебры, теорвер и статистика, матанализ, дифференциальная геометрия. Где-то рядом постоянно бродили дифференциальные уравнения и функциональный анализ, хотя на практике так и не пригодились. Но это уже никак не один семестр, это курса два где-то. Вообще прямо вот так совсем явно бесполезного из математики я за 5 курсов мехмата МГУ не припомню. Да, там чуть больше половины составили предметы узкоспециальные большая часть которых конкретно мне не пригодилась, но мне легко представить что в другой ситуации они бы мне пригодились.


      1. gremlin244
        28.09.2021 01:40
        #23527960
        +3

        Как бы абсурдно ни звучало, мне кажется вы считаете математику университетского уровня ненужной, потому что вы ее знаете. Если бы я пошел в ВУЗ в свое время, тоже закончил бы его лет 10 назад, и с каждым годом я все больше жалею что не сделал этого. Ибо все чаще натыкаюсь как раз на нехватку фундаментальных знаний именно по математике, хотя в школе помню думал что знаю ее вполне прилично.
        Да, наверное даже можно скрипя зубами выучить все необходимое самостоятельно, по всяким курсам и ютубчику. Но учить самому всякий матан — это не тоже самое что выучить быстренько синтаксис python.


  1. Laryx
    26.09.2021 07:40
    #23521272
    +5

    Главная проблема российского (и подозреваю, не только российского) образования - страшная его оторванность от практики и от реалий жизни.

    В большинстве случаев преподаются некоторые абстрактные сущности, иногда даже весьма полезные на практике, но вот практического подтверждения и использования полученных знаний - нет даже в идеале.

    Неудивительно, что первая фраза, которую слышат вчерашние выпускники - "забудьте все, чему вас учили в ВУЗе".

    Боюсь, что исправить эту систему очень и очень непросто... практически невозможно.

    P.S.

    Написал бы больше, и с иллюстрациями ряда случаев, но на Хабре не любят правду, а у меня и так карма низкая, и уже не могу много писать.


  1. Lord_Ahriman
    26.09.2021 07:51
    #23521286
    +5

    Я отучился ровно 4 недели и уже хочу рассказать, что не так с нашим образованием, почему многие отчисляются, какие «бонусы» получают студенты аккредитованных ВУЗов и почему этого мало.

    Прочитав это, я решил, что дальше будет либо троллинг, либо стеб, ан нет, вы серьезно.

    Просто вам надо было идти не в вуз, а в колледж/техникум (или в почившие ныне в бозе ПТУ). Там никаких "лишних", с вашей точки зрения, знаний не дают и не нагружают якобы "бесполезными" дисциплинами. Все же высшее образование - это не совсем про то, как "молотком махать". И, кстати, по стандарту (и не только российскому, на и у зарубежных вузов) минимум 50% часов - это ваша самостоятельная работа и саморазвитие, и высшее образование - это именно, в первую очередь, про навыки саморазвития в профессиональной области, поиск информации, ее анализ, синтез и обобщение, а не про "Нажмите сюда и запустится компиляция". Так что проблема у вас, скорее, в том, что вы не поняли, куда попали, и не поняли, зачем вы вообще в вуз прошли. Например, вас учат алгоритмам потому, что, зная алгоритмы и как все устроено, вы сможете реализовать это на любом доступном языке. Зная же реализацию конкретной задачи на конкретном языке без знания процессов "под капотом" и причин, по которым это именно так, вы сможете... а что вы сможете? Решать одну и ту же задачу на одном и том же языке в разных проектах? Применить известное вам готовое решение и прийти в ужас, потому что в данной ситуации из-за нюансов, которые вы не учили, оно не работает?

    Да, у образования в России есть объективные проблемы, но не те, которые вы обозначили.

    И да, претензия про английский - вообще пушка.

    Кстати, вспомнил. Во времена моего студенчества был у нас профессор, преподавал алгоритмы. Мужик был очень умный и саркастичный. Так вот, как-то ему задали вопрос, зачем это нам, лучше бы с первого курса сразу начали учить кодить. Он ответил так: "Вот есть ПТУ, есть техникум, есть вуз. И есть куча угля. Так вот - ПТУшники после выпуска пойдут кидать этот уголь. Техникумовцы будут их бригадирами и следить, чтобы кидали правильно и в нужном количестве. А вы после выпуска будете обосновывать, почему нужен уголь именно такой марки, почему его нужно кидать туда, как его использовать, а еще изучать, как его кидать так, чтобы перекидать побыстрее, подешевле и чтобы ПТУшники с техникумовцами не сильно устали". По-моему, прекрасная "притча".


    1. SerjV
      26.09.2021 14:21
      #23522246

      колледж/техникум (или в почившие ныне в бозе ПТУ)

      Не совсем почившие - с 2013г. считается, что начальное профобразование поглощено средним, теми самым колледжами и техникумами.

      И да, претензия про английский - вообще пушка.

      Угу. Можно вспомнить старую (тех же 90-х годов) хохму про то, "почему у вас интерфейс администратора и документация на английском?" - "они предназначены для ИТ-специалистов, а если человек не знает английского - то он не может считаться ИТ-специалистом".

      А можно заглянуть в стандарт среднего образования "программирование в компьютерных системах" и даже там найти, что выпускник должен "уметь: общаться (устно и письменно) на иностранном языке на профессиональные и повседневные темы; переводить (со словарем) иностранные тексты профессиональной направленности; самостоятельно совершенствовать устную и письменную речь, пополнять словарный запас; знать: лексический (1200-1400 лексических единиц) и грамматический минимум, необходимый для чтения и перевода (со словарем) иностранных текстов профессиональной направленности;"

      Да, у образования в России есть объективные проблемы, но не те, которые вы обозначили.

      Угу... История про то, что "Пришли в ВУЗ - забудьте, чему вас учили в школе, учитесь заново. Пришли на работу - забудьте, чему вас учили в ВУЗе, учитесь заново" появилась не сегодня, а известна как минимум годов с 70-х прошлого века. И не просто так сейчас по всей образовательной системе целью ставят не давать знания (как было раньше), а формировать компетенции. Хотя тоже не факт, что фактическая реализация не уводит уже в другие дебри (если раньше образовательные стандарты высшего образования были излишне конкретизированы и потому отставали от жизни, но зато что ведущий ВУЗ, что провинциальный, учил одному и тому же с поправкой на качество, то современный ФГОС - это скорее "направления", в результате содержание обучения по одной и той же специальности в разных ВУЗах может быть разным), но это всё не с бухты-барахты началось.


  1. elektroschwein
    26.09.2021 08:10
    #23521324
    +7

    Как человек, закончивший универ 15 лет назад и 18 лет работающий в IT-индустрии, прекрасно понимаю твой пост.

    Тут в комментариях многие начали заход с того, что "вуз не даёт профессию, вуз даёт фундаментальную базу, а за профессиейидите в колледж". Звучит вроде логично, а на деле это совершенно не соотносится с реальной жизнью. Во-первых потому что в колледже, как правило, все будет в десятки раз хуже, а над дипломом колледжа на собеседовании только посмеются (sad but true), во-вторых потому что учебные планы самих вузов напротив прямым текстом говорят, что у них на выходе должен получиться специалист готовый работать по профессии, а в-третьих -- в реальной жизни что после вуза выпускник сразу будет специалистом по профессии, ожидают на только сами выпускники, но и большинство работодателей, что гораздо важнее, и с этим надо считаться.

    Кто-то говорит, что "вуз не даёт конкретные знания, а учит учиться и искать информацию". Это тоже полная брехня. Самые лучшие навыки самому учиться новому и искать информацию, как показывает практика, как раз у тех, кто стал программистом, профессионально вырос и стал отличным специалистом без высшего образования, а в IT-мире таких очень немало.

    Да и с "фундаментальной базой" у нас сегодня, увы, проблема. Потому что при плохой учебной программе часто оказывается так, что даётся набор фундаментальных наук (типа математики, алгоритмов, и т.д.), но при этом все это настолько разрозненно и местами оторвано от жизни, что в итоге выпускникам просто не хватает знаний и опыта чтобы "склеить" все это в одно целое и работать как специалист. Не сколько потому что "клей" забыли дать, а даже потому что не объяснили что он существует и где его стоит искать. "Клеем" как раз часто оказывается знание хороших практик, архитектурного дизайна, методологий разработки, защитного программирования, и т.д.

    Так что принимай это как данное. Очень многим жизненно необходимым в мире IT вещам придется учиться самостоятельно, и тебе даже не намекнут, что они вообще существуют. Если повезёт, бо́льшая часть того, что даётся в универе, тебе всё-таки пригодится будущем, если не повезет -- пригодится лишь меньшая часть. С преподавателями точно так же. С какими-то повезет, они окажутся действительно отличными знающими специалистам своего предмета, с кем-то не повезет, они будут давать абсолютно бредовые лекции оторванные от реальности (примите легендарную запись про "Хакеры, кракеры, куки, закладки"?) и совершенно не разбираться во всем что за линией. На вторых трать время только по необходимому минимум, а вот первых цени -- при правильно заданных вопросах они для тебя окажутся кладезью знаний и опыта.

    Непоследовательность учебных планов это тоже реальная проблема. Я до сих пор помню, как в первом семестре второго курса на электротехнике препод возмущался, что мы не знаем комплексных чисел, хотя на них построен весь семестр, в то время как на математике нас объясняли комплексные числа только в следующем полугодии... С другой стороны, задача "открыть код на неизвестном языке и оперативно дописать туда какой-то функционал" в мире разработки ПО встречается гораздо чаще, чем кажется, так что это тоже хороший навык.

    Что до алгоритмов, то они лишними не будут. В конце концов, любой SQL- или LINQ-запрос этому же, по сути дела, маленький алгоритм. И из придумывания таких "маленьких алгоритмов" состоит бо́льшая часть работы разработчика. Что до более сложных алгоритмов -- зависит от предметной области, в которой ты захочешь работать, в большинстве случаев (но не во всех) все необходимое найдется в самом языке и распространенных библиотеках. Простой пример: 99% программистов тебе сходу не напишут алгоритм балансировки бинарного красно-черного или ещё какого-нибудь дерева, а 99% программистов его никогда и не знали. При этом и те и те используют этот алгоритм каждый день, что в виде чего-то типа std::map, что в основе тех же реляционных БД. Что не мешает им при этом быть востребованными и хорошо желающими работу специалистами. А вот базовое знание о том, чем вообще бинарное дерево отличается от хэш-таблицы, и в каких случаях нужно использовать одно, а в каких другое -- необходимо чтобы не писать говнокод.

    Аналогично с математикой. В некоторых областях без глав математики никуда, в графике без линейной и векторной алгебры, в работе с видео и звуком без матана, в автоматическом управлении дифуры, про криптографию я вообще не говорю. И в каждой области набор требуемых глав свой, поэтому и учат всё. Если математика не нравится или не идёт -- такое бывает, ничего страшного, есть точно так же огромное количество областей, где математика требует только на уровне девятого класса школы, так что больших проблем не будет. Ну разве что дискретка пригодится вообще везде, но там совсем не рокетсайнс, о большинстве вещей можно допереть вообще интуитивно.

    Что до английского -- очень хорошо, что ты понимаешь и осознаешь его важность. Ибо на вопрос "Какой язык нужно учить, чтобы стать высококвалифицированным и высоковостребованным разработчиком?", ответ в наше время будет не Javascript, не Python, и даже не Kotlin, а именно "английский".

    Возможно будет мысль бросить учебу, но я бы не советовал. Во-первых, в некоторых случаях это неплохо решает проблему с армией или хотя бы даёт время найти ее решение. Во-вторых, студенческие годы сами по себе наполнены огромным количеством событий, активностей, классных людей, и все это будет потом довольно приятно вспомнить, опять же, прокачка софт-скиллов в конце концов. А в-третьих, диплом вуза, пусть даже регионального заборостроительного, может очень сильно помочь и облегчить жизнь при релокации в будущем. И даже если сейчас мысли о релокации тебя не посещают, никто не знает, как все изменится через 10 лет, потом сам себе спасибо скажешь.


    1. INSTE
      26.09.2021 08:41
      #23521348

      Комплексные числа в рамках курса ТОЭ вообще не требуют никакого их понимания и математического обоснования, достаточно заучить три-четыре трюка с ними в плане сложения и умножения, как они отображаются на плоскости, и применять их как «удобный способ работы с тригонометрическими выражениями». В тех же самых «методе контурных токов» и «методе узловых потенциалов» не требуется же уметь работать с матрицами окромя детерминанта да Гаусса? Все это лишь удобный способ упростить расчеты.


    1. edo1h
      26.09.2021 14:44
      #23522298
      +1

      на самом деле ваш пост по сути в пользу университетского образования.
      а что в нём есть что улучшить — разве кто-то с этим спорит?


    1. major-general_Kusanagi
      27.09.2021 08:10
      #23524370

      Тут в комментариях многие начали заход с того, что «вуз не даёт профессию, вуз даёт фундаментальную базу, а за профессиейидите в колледж». Звучит вроде логично, а на деле это совершенно не соотносится с реальной жизнью.

      В США колледж — это первые два курса ВУЗа. Те у кого нет денег, или желания, учиться все четыре года могут отучиться два года и получить en.wikipedia.org/wiki/Associate_degree вместо бакалавра, и соответственно учебная программа всех ВУЗов (кроме медицинских) построена так, что за первые два курса можно получить достаточно навыков для работы по специальности.


      1. elektroschwein
        28.09.2021 09:57
        #23528582

        Это, конечно, хорошо, но в статье и в комментарии речь идет про российские реалии.


  1. Errorerere
    26.09.2021 08:15
    #23521328

    Боже, как я понимаю! Тоже учусь в провинциальном вузе, и скажу честно, относятся здесь к первокурсникам как к скоту. Эти "преподаватели" сами обесценивают свою профессию, потому что уж они явно нас ничему не учат, они просто оказывают там, так сказать, жест доброй воли. Каждый день нам напоминают о том, какие мы теперь взрослые, но сами при этом ведут себя хуже детей. Вуз, в котором я учусь, относится к тем самым, которые должны тупо список летней литературы дать, а остальное ты сам уже должен понять: от философии до высшмата. Даже на недельных курсах "по ноготочкам" учат лучше, чем в высших учебных заведениях, и это очень печально. Особенно мне обидно за ребят, которые за такое наплевательское отношение ещё и немалые деньги отстёгивают.


  1. pavel_raskin
    26.09.2021 08:49
    #23521362

    Автор, увы, так построено всё наше образование, крепитесь! Спасибо за взгляд с другой стороны, бывает важно узнать что же там в головах студентов творится.

    Отвечу по поводу необходимости что-то осваивать самому. По российским гос.стандартам обучения студент должен тратить 52 часа в неделю на освоение специальности. Из них часть аудиторная (в аудиториях/лабораториях с преподавателем), а остальное называется самостоятельная работа студента - САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ. Так вот, на разных уровнях обучения количество адиторки в стандартах сокращается, и очень заметно, например для СПО это 36 часов в неделю, остальные 16 самостоятельная работа, а "вышка" из этих 52 часов самостоятельно занимается уже 25-30 часов, в зависисости от направления. В магистратуре, в аспирантуре на сам.работу отводится ещё больше.


  1. vsb
    26.09.2021 09:01
    #23521374

    Не согласен с вашим представлением об обучении. Но в то же время по вашему описанию могу сказать, что учат вас конкретно программированию не ахти.

    Я вам посоветую книгу Столяров, Введение в профессию. Это примерно тот курс, по которому учат в МГУ, ВМК. Многие её ругают, но лично меня и моих одногруппников так учили и оглядываясь назад я считаю этот курс неплохим.

    А математику учите. Она сама по себе с большой вероятностью вам не пригодится. Мне не пригодилась и я не знаю никого из своих знакомых, кому бы она пригодилась. Но извилины она тренирует будь здоров и этого достаточно для её изучения.

    Не советую бросать образование, даже если вам покажется, что оно не нужно. Пишу, как человек, которого отчислили с пятого курса. Без образования вопрос эмиграции сильно усложняется. Не буду о политике, но такую возможность лучше иметь, чем не иметь.


  1. aik
    26.09.2021 09:01
    #23521376
    +3

    Надо было ещё ролик на ютубе выложить с громким заголовком. :)

    Программа обучения есть? Она соблюдается? Если да — хорошо, нет — можно возмущаться.
    А так у вас даже в названии специальности говорится про то, что будет даваться фундамент. Операционные системы же и администрирование — это даже не первый этаж. Потому начинать с них ВУЗ не будет. Тем более, что это как раз те вещи, которые спокойно можно освоить самому. В отличии от той же математики. Её самостоятельно учить не интересно, обратная связь слабовата. Потому лучше, когда её дают «принудительно».

    На счёт языка. Математика — это тоже язык. Вот вам его и дают. Английский же вы как-бы после школы должны знать.

    В общем, доучитесь хотя бы год, а потом уже рассказывайте, что всё плохо. ;)


  1. alexxz
    26.09.2021 09:06
    #23521380
    +3

    Отвечу автору вопросом. Как вы думаете чем отличается высшее профессиональное образование программиста от прохождения набора онлайн курсов по профессии, которые сейчас так распространены в интернете?

    Для того, чтобы начать работать джуниором, высшего образования мало. Так почему бы не пройти эти самые курсы?


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 10:26
      #23521538

      на курсах мне не расскажут, как устроен компьютер, как память работает и много других технических мелочей. и я бы рад все это изучить, да только вот не дают, по задачкам гоняют. я понимаю, что отучился месяц, но и упоминал опыт своих кураторов. они этот первый курс закончили и ничего из вышеперечисленного им не рассказали.


      1. alexxz
        26.09.2021 11:49
        #23521690

        Можно поинтересоваться вашим учебным расписанием этого семестра? Какие предметы и в каком объёме (часов в неделю) там представлены?


      1. tuxi
        26.09.2021 12:04
        #23521744

        Из библиотек изьяли все книги по архитектуре вычислительных машин?


      1. elve
        26.09.2021 18:26
        #23522988

        Сейчас модно устраивать такой детский протест о высшем образовании после недели-месяца обучения =). Не ведитесь на моду. Впитывайте знания.

        Обычно профильные предметы начинаются появляться с 2-3 курсов и потихоньку вытесняют общеобразовательные. И если учебная программа построена корректно, то знания с ранних курсов сразу же требуются в следующих. И если "проскочить" первый курс, дальше будет трудно и непонятно. А уж польза всех этих 5 лет обучения осознается лет через 10, если конечно развиваться в своей отрасли, а не уйти в продавцы или таксисты.

        З.Ы. И если захочется вникнуть в составление своего финансового портфеля (это сейчас тоже жутко модно) грамотно, то потребуются как минимум матстатистика и теория вероятности. Считать (хоть и автоматизированно) придется много.


        1. SerjV
          26.09.2021 19:24
          #23523102

          А уж польза всех этих 5 лет обучения

          Четырёх, теперь четырёх...


          1. PerseforeComplete
            27.09.2021 00:05
            #23523866

            А вот нет - в нашем институте есть программы бакалавриата 5 летнего. В чём подвох? В форме обучения - очно-заочная


            1. SerjV
              27.09.2021 01:18
              #23524010

              Недефолтное предположение, но согласен. А еще можно за два-три года ту же программу пройти, которая на очно-заочном пять.


  1. Akon32
    26.09.2021 09:40
    #23521436
    +8

    «Фундаментальная информатика и информационные технологии».

    Но ведь программистов готовят на специальности "Программная инженерия". Информатика и программирование - это не одно и то же. Математика и программирование - не одно и то же. Не нужно, записавшись на информатику, ожидать, что там учат профессионально писать код. Там учат информатике.


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 10:27
      #23521542
      -2

      но по факту учат математике, от информатики там переводы в системы счисления раз в неделю


      1. Blooderino
        26.09.2021 10:39
        #23521566
        +2

        Переставайте уже ныть. Вы даже месяц ещё не отучились. Постепенно Вам будут давать материал. Никто, кстати, Вас в ВУЗе насильно не держит. Смысл себя заставлять, если все так плохо? Не проще ли отчислиться?


        1. mayorovp
          26.09.2021 17:52
          #23522898
          +6

          Вы даже месяц ещё не отучились. Постепенно Вам будут давать материал.

          Пожалуйста, будьте аккуратнее с такими советами. Я пять лет ждал когда же мне наконец-то начнут давать материал...


      1. elve
        26.09.2021 18:30
        #23522996

        А когда/если доберетесь до алгоритмов шифрования - сразу станет понятно к чему вся эта математика =). Ну или будет другой повод бунтовать - "мне преподают какую-то муть непоятную" ))))).

        Но вообще вам правильно заметили, что при ваших потребностях специальность вы выбрали неверно. Еще не поздно перевестись. Первый курс почти у всех одинаковый. Главное чтоб было место на нужной специальности.


        1. PerseforeComplete
          27.09.2021 00:10
          #23523880
          +1

          Когда/если доберёшься до алгоритмов шифрования, то уже забудешь что ты там на 1ом курсе учил, потому что если уже на момент обучения математике ты не знаешь зачем ты её учишь, то она в голове не отложится


          1. elve
            27.09.2021 08:40
            #23524436
            +1

            Это надо талант иметь, чтоб забыть (ну либо очень демотивирующих преподавателей) =). До 3-го курса вышмат будет разными кусками. За это время рефлекс уже вырабатывается на решение всяких уравнений.

            А к 3-му курсу подвезут криптографию, теорию управления информационных систем (или как там оно называлось? ) и прочие вкусности.

            З.Ы. Но вообще насчет мотивации соглашусь. Если у человека пока не сформировались потребности под получаемые знания, то может быть внутренний конфликт. И в универе не будут как в школе уговаривать и за ручку водить. Т.е. решать проблему придется уже самостоятельно.


      1. INSTE
        27.09.2021 18:27
        #23526776

        Булевы функции для вас это математика или информатика? А КНФ/ДНФ? А троичная логика?
        «Информатика» давно стала ширмой для большой такой кучки предметов, как «природоведение» в 5 классе на самом деле смесь физики, химии, географии и экологии.


        1. mayorovp
          27.09.2021 23:35
          #23527758

          В школе это называют "информатикой", но на самом деле это дискретная математика.


    1. elektroschwein
      26.09.2021 10:30
      #23521554
      +3

      И тут всплывает нюанс, что по факту 95% работодателей требуется именно "человек, способный писать код", а вакансии для "фундаментальных специалистов" встречаются на порядки реже, что совершенно не коррелирует с количеством выпускников по упомянутым выше специальностям. Отсюда и неоправданные ожидания.


      1. 0serg
        27.09.2021 13:22
        #23525598

        Нам вот на подобные вакансии что-то хронически людей не хватает, избытка спецов с хорошим знанием математики и программирования на рынке я как-то не наблюдаю.


        1. elektroschwein
          27.09.2021 17:37
          #23526602

          Либо это означает то что люди не сильно жаждуют заниматься разработкой с большим количеством математики (в других местах напрягаться надо меньше, а плюшки тоже вкусные), либо просто денег предлагаете для такой работы мало / вилку не пишете сразу.


          1. 0serg
            27.09.2021 23:03
            #23527674

            Ну Вы вот уверяли что выпускников де так много что они работу себе с математикой найти не могут. Это вполне себе весомая предпосылка для того чтобы по собеседованиям походить, знаете ли. Поискать работодателя которому именно математики нужны и который готов за это приплачивать. У нас зп вполне достойная, кандидатов приходит много. Но половина не тянет не то что университетскую а элементарную школьную математику. Причем что характерно как с МГУ или МФТИ приходит кто — так все ОК, стабильно высокий уровень знаний. Но таких выпуск, черт возьми, несколько сотен человек в год на всю страну, естественно что их приходит мало, их разбирают быстро. А как из других ВУЗов так сразу лотерея с низкими шансами на успех.


            1. elektroschwein
              28.09.2021 09:56
              #23528580

              Я говорил не про "не могут", а про "не хотят" :)


              1. 0serg
                28.09.2021 10:07
                #23528622

                Тогда о каких неоправданных ожиданиях идет речь? Если ты выучил C++ а подаешь резюме на разработчика Python или вообще веб-верстальщика то явно странно ожидать что тебе за знание C++ заплатят больше.


  1. unsignedchar
    26.09.2021 09:50
    #23521460
    +6

    Мнение первокурсника о качестве преподавания после 4 недель обучения - приблизительно как мнение про обороноспособность армии солдата, не прошедшего даже КМБ ;).


    1. GospodinKolhoznik
      26.09.2021 11:51
      #23521694
      -1

      Чтобы понять, что борщ прокис, необязательно съедать всю кастрюлю.


      1. KGeist
        26.09.2021 12:02
        #23521736
        +3

        Ну тут он скорее только узнал, что кто-то приготовил борщ :)


      1. FreeNickname
        26.09.2021 15:27
        #23522450
        +2

        Плохая метафора подобна котёнку с дверцей. Чтобы понять, что борщ невкусный, недостаточно попробовать только свёклу. Причём сырую.


  1. Gazitdin
    26.09.2021 10:18
    #23521522
    +2

    Я считаю, что нужно дать больше инструментов и материалов для студентов: курсы по английскому языку, по языкам программирования, по операционным системам и многому другому.

    На степике и открытом образовании таких материалов и курсов - учись не хочу.


  1. Ioann_44
    26.09.2021 10:27
    #23521544

    Тоже учусь на ФИИТе, наверное сразу кидать вас нарешивать задачи неправильно, нужно было сначала что-то объяснить. Нам ничего о задачах не говорили, но я добровольно решал их чтобы освоиться с языком, это очень полезная штука.

    Курсы в большинстве своём это хлам, но если ты так веришь в них, отчисляйся, работай, проходи курсы.

    Математика нужна хорошему программисту. Горе-программистов без математики уже достаточно как раз после онлайн курсов.

    Даже человеку со слабо развитым мозгом можно сдать ЕГЭ достаточно хорошо, чтобы поступить в хороший ВУЗ, я не понимаю почему кто-то ругает эту систему. Лентяи получаю по заслугам и потом пишут плаксивые статьи на Хабре.


    1. SerjV
      26.09.2021 14:38
      #23522286

      Тоже учусь на ФИИТе, наверное сразу кидать вас нарешивать задачи неправильно, нужно было сначала что-то объяснить.

      Надо бы, да... Но бывает например так, что физику проходят на 1-м курсе, а математику, необходимую для того, чтобы понять, что там толкают на физике, курсе так на 2-м а то и на 3-м. А всё потому, что физика - это общие дисциплины и кафедра старается пропихнуть такие дисциплины побыстрее, а математика окажется специализацией и её придерживают "на потом".

      А так-то конечно верно, что сначала надо дать базу, закрепить задачами и мотивировать привязкой этого к практике (а не чтобы это казалось оторванной теорией). Но вот race conditions имеют место и в образовании, приходится с этим жить.


  1. rusenot
    26.09.2021 10:27
    #23521546
    +5

    После слов отучился 2 недели статью уже неинтересно читать. Как можно делать выводы о 4-х летнем курсе по 2-м неделям? Очень легко провести параллели данной статьи с жалобами на курсы по типу: они просто диктуют материал и ещё представляете - заставляют самообучаться, изверги. Если вы откроете программу курса, там половина, если не больше времени это самостоятельное изучение.


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 10:28
      #23521550

      вывод был сделан о первом курсе, помимо собственного мнения, учитывал мнения людей, которые этот первый курс уже закончили. спасибо за ваш фидбек!


      1. Viceroyalty
        26.09.2021 11:46
        #23521678
        +1

        Вывод об образовании в целом, опирающийся на мнение второкурсников — бесценен. Но вы молодец, что обсуждаете то что вас волнует, а не просто решили забить на учебу.


      1. rusenot
        26.09.2021 11:59
        #23521726
        +1

        Тогда стоило хоть как то обработать отзывы, ибо очень много противоречий, то претензия к тому, что пропустили синтаксис, то претензия, что не начали сразу с проектов. Не спорю, проблемы есть в любом вузе, но вы хотите уже чуть ли не индивидуально обучение, ведь один хочет DevOps, другой Web, третий ML, и не факт, что эти желания оправдаются, и все будут заниматься тем, чем хотели на 1 курсе. За время обучения я много чего пробовал, много чего быстро надоедало. Поиск того, чем ты реально хочешь заниматься это длительный процесс, а вуз тебе даёт базовые знания и навыки для дальнейшего развития в любой области.


        1. am_i_dead Автор
          26.09.2021 13:14
          #23521964

          нет, я не хочу индивидуального обучения, скорее всего я недостаточно правильно преподнес свои мысли, не имея должного опыта в написании подобных текстов. спасибо за фидбек!


          1. S-e-n
            26.09.2021 16:02
            #23522568
            +1

            Насколько я понял, ваша основная мысль — это «я не понимаю, зачем [я делаю] все эти вещи, и меня это страшно напрягает». Если так — возможно вас не понимают просто потому, что многих, к сожалению, не напрягает ситуация когда они делают непонятно что непонятно зачем.


    1. JediPhilosopher
      26.09.2021 12:05
      #23521750
      +5

      Я отучился в вузе шесть лет, и вполне разделяю мнение автора, что айтишное образование наше - говно. Куча ненужных предметов, которые даются в ущерб нужным, неквалифицированные преподы, устаревшие технологии и программы.

      При этом все это общеобразовательное г моментально выветривается из головы - потому что знания, которые не используются, быстро забываются. Так что никакой пользы от "развития кругозора" я не получил, получил один только вред (потому что не получил из-за них актуальных знаний по специальности вовремя).


  1. Blooderino
    26.09.2021 10:29
    #23521552
    +2

    С первых слов данного поста видно лишь только нытье первокурсника, который даже семестр не отучился. ВУЗ, как тут уже говорили, не школа. Задача преподавателей ВУЗа не вдалбливать знания насильно, как это есть в этой самой школе, а дать начальные знания и умения, от которых студент, будучи, как считается, уже взрослым человеком, будет отталкиваться и дальше углубляться самостоятельно в тему. Давно пора перестать питать иллюзии: если Вы не хотите учиться, никто этого за Вас делать не будет. Или же Вы хотите, чтобы за Вами до 50 лет бегали няньки и говорили, что Вам надо выучить уроки? Смешно же. Если Вы действительно хотите стать хорошим специалистом, особенно в IT, Вы просто обязаны заниматься самообразованием. Ибо эта сфера бурно развивается, а образование, будучи всегда несколько консервативным, всегда отстает от этой сферы. Единственное, я бы Вам посоветовал определиться, чем в итоге Вы хотите заниматься в будущем. Разработка? Если да, то фронтенд или бэкенд? Или же хотите быть фуллстаком? Или же Вам интереснее DevOps? А, может, Вы вообще хотите копаться в низкоуровневой и аппаратной части вычислительной техники? Или все-таки Вам достаточно быть самым обыкновенным системным администратором? Возможно, может что-нибудь ещё наподобие или вообще абсолютно другое? Вот когда с этим определитесь, то тогда оцените, насколько выбранная специальность в ВУЗе Вам для этого подходит. Ну и начните самостоятельно копать по выбранному Вами направлению. А все эти сопли, собранные в статье - бесполезная вещь.


  1. leha_gorbunov
    26.09.2021 10:38
    #23521562
    +4

    Автор думает, что ВУЗ это продолжение школы и учителя заинтересованы в обучении. Это не так. Преподаватели знают, что половину из вас отчислят, зачем им тратить свои силы. Я учился в таком ВУЗе. После первой сессии в группе осталось 8 человек из 26-ти, недостающих потом добрали из лучших с вечернего отделения.

    ВУЗ это "добро пожаловать во взрослую жизнь". Автору уже близко к 18 годам я полагаю.

    Если не будешь самостоятельно учиться, то просто отчислят. Из школы не отчисляют, а в ВУЗе только так в добрый путь. Из вас до диплома доберутся не все.

    ВУЗ должен отобрать лучших. Не прилежных хороших мальчиков и девочек, которые посещают все уроки и хорошо себя ведут, а самых умных и сообразительных. Тут другие правила: можешь хоть не ходить на занятия, но раз в полгода приходит час расплаты, где проверят на соответствие.


  1. vikhoff
    26.09.2021 10:43
    #23521572
    +4

    1. Для того, чтобы работать программистом и зарабатывать деньги, достаточно выучить самостоятельно английский язык, язык программирования и набить руку на типичных задачах.

    2. Для того, чтобы работать программистом в научном институте или делать сложное наукоемкое ПО, нужно хорошо отучиться в ВУЗе на программиста. Но никто не заставляет идти туда работать. Есть 95% других вакансий, которым достаточно пункта 1.

    3. Для того чтобы уехать зарубеж по рабочей визе, нужен диплом о высшем образовании, желательно связанный с информатикой. В остальном опять пункт 1.

    4. В России обучение в ВУЗе, чтобы стать программистом, организованно не очень хорошо. Кроме обилия матанов и философии, само программирование дают слишком оторванным от реальности. Например, когда я учился в 2000х, мы изучали язык Модула-2, Фортран, С и Java. Вместо нормальной 3D графики с OpenGL и шейдерами изучали самописную библиотеку препода поверх DirectX. Вместо микроконтроллеров AVR и ARM на С изучали древний PIC на ассемблере.

      При этом в реальной жизни нужно было уметь делать сайты на PHP и Javascript, писать на C# и ASP бэкэнды, делать десктопные приложения на C++/Qt, писать приложения для мобильников на Java ME.

      Само собой, все эти годы по сути прошли с КПД примерно равным КПД парового двигателя. Всё, чем я зарабатываю на жизнь, я изучил самостоятельно (кроме языка С на первом курсе). Толку от ВУЗа - ноль.


  1. anton_t
    26.09.2021 10:51
    #23521588
    +4

    Математику уже затем учить надобно, что она ум в порядок приводит.

    М.В.Ломоносов


    1. polearnik
      26.09.2021 12:42
      #23521866
      +2

      просто программирования не было в его времена


      1. GospodinKolhoznik
        26.09.2021 12:49
        #23521882

        Кстати да, можно же ум в порядок приводить, занимаясь непосредственно программированием, продумыванием архитектуры и т.п.

        А так то и шахматы ум в порядок приводят, и возможно даже лучше математики. Что же теперь всем студентам поголовно дебюты зубрить и задачи на эндшпили решать? А ещё шашки, нарды, домино, бридж, го, маджонг, MTG, каркассон - все они ум в порядок приводят.


        1. unsignedchar
          26.09.2021 14:22
          #23522250
          +2

          Математика — набор самых что ни есть чистых абстракций. С помощью механизмов математики можно построить модель чего угодно. И это круто.


  1. gochaorg
    26.09.2021 11:32
    #23521640
    +2

    Нормальная статья, минусы зря...

    Проблема высшего образования не в количестве предметов, а в том что вся программа образования плохо согласованна.

    Методисты (или кто ещё) должны выстраивать порядок тем обучения, чтоб они были согласованы, а получаем сначала изучение алгоритмов, потом резкий скачок в программирование без изучения языка, а потом ещё в архитектуру, хотя должно быть ровно на оборот

    В связи с этим меня не удивляет, что языки типа js, python являются популярными, просто потому что их освоить студенту быстрее, потом только имеем ряд проблем, что выпускники когда начинают программировать они уже забывают про железо и архитектуру ПК. И так почти по каждой дисциплине.

    В результате знания математики живут отдельно от знания программирования и ни как не связаны между собой. Все полученные знания являются разделенными между собой, а выпускника в результате каша а не знания, и назвать его специалистом - это прям с большой натяжкой получается.


  1. gennayo
    26.09.2021 11:33
    #23521644
    +1

    Уже не первый год статьи с подобным содержимым от первокурсников по осени на хабре появляются...


    1. JediPhilosopher
      26.09.2021 12:02
      #23521738
      +7

      Потому что ничего (почти) не меняется? Как была куча нерелевантного шлака, отъедающего часы у предметов по специальности, так и осталось. Люди приходят в ВУЗ, испытывают фрустрацию от бездарно растрачиваемого времени, и выливают ее тут. А им в ответ долдонят одно и то же про "вуз чтобы научиться учиться" и "вуз для высшего образования обо всем на свете, хотите кодить - идите в ПТУ", тьфу, блин.


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 13:18
      #23521982
      +3

      как странно))


  1. K10
    26.09.2021 11:33
    #23521648
    +1

    ВУЗ для [будущего] разработчика нужен только из за корочки. Точка.


    1. Alexandroppolus
      26.09.2021 11:38
      #23521656
      +3

      Прикол в том, что оной корочкой работодатель не интересуется.


      1. F0iL
        26.09.2021 11:45
        #23521676

        Мне при релокации корочка сохранила много сил, денег и времени. В остальном да, работодатели не интересовались от слова вообще.


        1. 0xd34df00d
          26.09.2021 17:54
          #23522904
          +2

          Мне при релокации корочка сохранила только необходимость получать пруфы работы от предыдущих работодателей.


          1. F0iL
            27.09.2021 12:13
            #23525340

            Мы с вами, судя по всему, релоцировались в разные страны, так что вполне может быть, да.


  1. g000phy
    26.09.2021 11:33
    #23521650
    +2

    Товарищ автор, раньше 3, а то и 4 курса полезных предметов не ждите. А до того продолжайте изучать штук 6 разных математик, штуки три физик, ну и всякие черчения с философиями и тер. мехами.


  1. diakin
    26.09.2021 11:53
    #23521702
    +1

    Что значит "на первом курсе кодить на плюсах"? На первом курсе должны изучать математику, физику, начерталку, может быть химию, английский и т.п общеобразовательные предметы.


    1. SerjV
      26.09.2021 14:48
      #23522320

      Есть такое, верно - общеобразовательные предметы везде стараются пропихнуть вначале, а по специализации - потом.

      Ну вот заодно изучит race conditions в реальной жизни - есть поставленные задачи, но теоретических знаний к ним не подвезли еще, есть ожидания "получить что-то сейчас", а по факту это подвезут года через два...


  1. tuxi
    26.09.2021 11:56
    #23521712
    +4

    Если продержитесь первые два курса, у Вас поменяется мировозрение, а с этими изменениями, придет и понимание куда двигаться и как достичь своей цели.

    Насчет нужности ВО: человек с высшим образованием как правило мыслит более широко и глубже просчитывает варианты при выборе какого либо решения поставленной задачи, нежели чем без него.

    И еще: универ - это уже взрослая жизнь, но все еще с подсказками. Цените момент.


    1. 0xd34df00d
      26.09.2021 18:01
      #23522922
      +1

      И еще: универ — это уже взрослая жизнь, но все еще с подсказками. Цените момент.

      У меня универ выродился в шесть лет гринда (ладно, в четыре, старшие курсы в Физтехе имеют свою атмосферу) всякого матана параллельно с необходимостью добывать еду (которая у меня была и до вуза). Что в этом принципиально нового взрослого?


      Что-то взрослое началось к середине-концу шестого курса, когда я дописал диплом, и стало совершенно непонятно, что делать дальше и куда дальше идти, когда стандартный путь закончился.


      1. F0iL
        27.09.2021 12:19
        #23525364
        +2

        "Взрослого" там, например, то что никтоне таскает за руку и не заставляет что-то делать, как в школе, подход простой: "Нужно чтобы было сделано это и это, сделал -- отлично, не сделал -- до свидания". Прям как во взрослой жизни.

        Многие начинают в студенческие годы уже работать и зарабатывать деньги, тоже элемент взрослой жизни. Плюс многие уезжают учиться в другие города и начинают жить вдали от родителей, соответственно, вдали от их помощи и заботы, по крайней мере в бытовых вопросах вся надежда только на себя.

        По сравнению со школой, где круг общения в основном сложился, в универе ты попадаешь в совершенно новое сообщество, где нужно устанавливать контакты и находить подходы как с с преподавателями (см. первый абзац), так однокурсниками, и что еще важнее — с однокурсницами (с этим тоже немало студенческих историй связано, да), причем 99.9% из них тебя до этого не знали, поэтому можно по сути дела начать жизнь с чистого листа в какой-то мере.


        1. 0xd34df00d
          27.09.2021 19:57
          #23527074
          +1

          пардон май френч

          не сри там, где жрёшь.


  1. COKPOWEHEU
    26.09.2021 12:21
    #23521798
    +1

    Никакого введения в синтаксис не было, мы учились прямо по ходу занятия.

    Ну вы же сдали ЕГЭ, значит хоть какой-то язык знаете. Следовательно, чтобы писать на другом близком достаточно всего лишь погуглить нужные языковые конструкции. Нас как-то курсе на третьем заставили написать программу на макросах Ворда, а они на бейсике. Ничего страшного. Если понимаешь как программа должна работать, перевести ее с алгоритмического языка в голове даже на бейсик несложно. Хотя из-за некоторых особенностей то ли бейсика, то ли ворда, сам процесс написания раздражал.
    Существует распространенное мнение, что во время учебы в вузе стоит делать упор на алгоритмы, благодаря этому потом не будет проблем с алгоритмическими собеседованиями.

    Вы что, учитесь чтобы собеседования проходить?!
    Каждый студент, несмотря на интересующую его область, нуждается в навыках программирования, но не каждый нуждается в такой математической базе.

    Напротив. Программирование можно изучить самостоятельно в любой момент, для этого ВУЗ не нужен. А вот фундаментальные знания получить гораздо сложнее. Просто потому что усилий надо пригалать много, а очевидного выхлопа нет, да и неизвестно что и где искать.
    где брать материалы или инструменты? Тут на помощь приходят бонусы, которые некоторые компании готовы дать для обучения.
    Например, JetBrains раздают свой софт бесплатно в образовательных целях

    Что вы понимаете под «материалами и инструментами»? Информатика ведь тем и хороша, что никакого особого оборудования для нее обычно не нужно, почти любой необходимый софт доступен любому и бесплатно. Есть, конечно, исключения вроде эмбеда, где без специфичной железки не обойтись.
    У меня просто нет возможности оплатить пользование облаком.

    А зачем вам на первом курсе облако?


  1. salnicoff
    26.09.2021 12:24
    #23521806
    +3

    Хорошая статья, если читать ее между строк. Ибо описаны две главные проблемы современной системы высшего образования в этой стране.

    Проблема 1: преподаваемые курсы не соответствуют реальности. А не соответствуют потому, что есть Государственный Образовательный Стандарт. Его меняют где-то раз 5 – 6 лет, но менют чисто формально, на уровне формулировок. По сути эти стандарты хорошо, если в начале 1990-ых написаны (первые стандарты внеряли в 1996 – 1998 годах), большинство же опирались на типовые программы обучения МГУ/ЛГУ/Бауманки/Физтеха/Герцовника/Лесгафта/нужное_вписать эпохи хрущевской оттепели, когда поставили задачу реформировать высшее образование после сталинского застоя и для рывка в области новых (для того времени) технологи — космоса, бомбочек всяких ядреных и т. п.

    Почему стандарты не меняют по факту? Потому что тем, кто их разрабатывает и утверждает это на...й не нужно. Это ж надо по ВУЗам ездить, предложения слушать, анализировать, экспериментировать и т. д. А так — поменял пару слов, получил новый стандарт и повышение в должности. Классика же: было «высшее профессиональное образование», стало «высшее образование» (по закону), теперь во всех стандартах вычеркиваем по слову, и получаем новые стандарты сразу по всем направлениям бакалавриата и магистратуры — несколько сотен новых стандаротов, адова работа!!! <sarcasm mode off>

    Почему ВУЗы следуют стандартам? Не все следуют. Есть список ВУЗов, которые могут иметь свои стандарты, только список очень короткий. Да и у них не все прекрасно: к собственному стандарту ВУЗа надо готовить документ о соответствии стандарта ВУЗа государственному стандарту, и этом документе доказать, что минимум, заложенный в госстандарте есть в стандарте ВУЗа. Если в госстандарте написано, что надо пройти курсы обучения языку «BASIC» на ЕС ЭВМ и БЭСМ, значит, и в стандарте ВУЗа эти курсы тоже должны быть.

    У остальных ВУЗов (в которых учатся 99% студентов) выбора нет — только госстандарт. Отклонился от него — на первой же проверке будут анально пенетрировать всех — от ректора до последнего лаборанта, причем с рекурсией по всех вертикали ВУЗовской власти — ректор будет пенетрировать проректоров, проректора — деканов, деканы — завкафов, завкафы — доцентов, и т. д. Кстати, тотальной пенетрацией дело не ограничится — у ВУЗа аннулируют аккредидацию (или не продлят), студенты мужскаго полу пойдут сапоги топтать, а остальные получат справку о прослушанных курсах вместо настоящего диплома.

    Проблема 2: студенты не понимают, куда они идут. В данном случае человек хочет стать быдлокодером, но учится на фундаментальной информатике, попутно планируя работать эникейщиком. Эта проблема не только образования в области IT, она характерна для всех специальностей. Где-то 90% выбирают специальность только по названию. Фундаментальная информатика — это круто, я туда пойду. Посмотреть госстандарт и учебный план, в котором написано, что первые 8 семестров из 8 будут анально пенетрировать разными видами математики? Не, не судьба...

    Отчасти тут и ВУЗовские виноваты: они по всяким там системам мониторинга эффективности высшего образования обязаны вести агитаторско-пропагандистскую деятельность в школах. Не ведут — значит, ВУЗ займет низкое место в рейтинге, за этим следуют внеплановые проверки и показательная порка в виде отзыва аккредитации или закрытия ВУЗа. По школам ездят, разумеется, не профессора и доценты, а специально нанятые люди из отделов рекламы, маркетинга и «по работе с абитуриентами». Неужели они на встречах со школьниками будут говорить о том, что на этой специальности поступивших будут ежедневно пенетрировать математикой/сопроматом/ландау-лившицем/микроэкономикой/нужное_вписать? Нет, конечно. На таких встречах говорят так: «Если вы закончите эту специальность и пойдете работать, то будете зарабатывать туеву хучу бабла, а пока учитесь, у нас есть куча плюшек: бесплатный вай-фай, поездки на базу отдыха на пьянку и потрахушки». Что нужно школьнику? Правильно, бабло, вай-фай и потрахушки. Потому и поступают. А потом оказывается, что трахаться придется не с симатичными одногруппницами с пятым размером, а с математикой, и одногруппницы будут бояться больших размеров — только размеров учебников, а не чего-то другого.

    Вот так и живет нонешнее высшее образование...


    1. Myclass
      26.09.2021 13:28
      #23522012

      А я почему то с вами не согласен. Да, стандарты всегда есть. Но многое от возможностей, ожиданий и требований самих студентов, а так же и от доцентов зависит.

      В последнем случае, если в программе стоит "рекурсия", то это можно грубо говоря одним словом описать, а можно целый мир вокруг рекурсии со студентами открыть. Или другой пример с типами данных. Просто рассказав границы типов как int, long, unsigned итд., то знаю, что это неинтересно. А если на байт-уровне к этим границам подвести, на примерах показать как легко язык c не замечает, что граница int при операции 32530+10 совсем не 32540 выдаст, то это такой иногда позитивный взрыв в мозгах производит.

      Но. Не всегда только от преподавателя всё зависит. Если в группе собирается своего рода критическая массы всего-знающих и которым не важно, что и как рассказать- всё будет не то, и никакого интереса развить не получается. Как бы я ни старался. Рассказываю как доцент. Конечно по ходу лекций подстраиваюсь.Но предрасположенность некоторых студентов уже часто не изменить, а они часто перевешивают у других студентов, которые вроде бы готовы были к тому, что и как ты им хочешь преподнести материал.

      Поэтому мой вывод - да, есть пару факторов, но и индивидуальная ситуация тоже накладывает свой отпечаток.

      Но. Хоть и уверен, что страна в этом случае мало что меняет, рассуждаю как доцент из Германии. Поэтому могу кое что не замечать, что здесь имеется в виду. Хотя сам информатике в Алма-Ате в 90-х обучался.


    1. SerjV
      26.09.2021 15:31
      #23522462

      Почему стандарты не меняют по факту? Потому что тем, кто их разрабатывает и утверждает это на...й не нужно.

      Меняют, и достаточно сильно. Тут порой уже преподаватели не успевают за сменой парадигмы - некоторые до сих пор не поняли, что они оказывают образовательные услуги, а не одолжение студентам оказывают, делясь с ними тайными знаниями.

      Но что смена стандартов превращается в постоянное переписывание кучи документов, включая образовательные программы, в том числе вместо улучшения организации образовательного процесса - есть такое.

      Если в госстандарте написано, что надо пройти курсы обучения языку «BASIC» на ЕС ЭВМ и БЭСМ, значит, и в стандарте ВУЗа эти курсы тоже должны быть.

      Такой конкретики даже в 90-е не было. Другое дело, имея возможность выбора, чем конкретно заполнить ту или иную дисциплину - человеки будут стараться идти по линии наименьшего сопротивления, и давать там что, что знают сами и что позволяет материальная база. И тут второй момент - даже если преподаватель захочет дать что-то "эдакое", но ему не на чем это дать - это в советское время можно было программы на бумажке писать, нынче за такое засмеют - то он даст в рамках возможного. А денег ВУЗу на всё не хватит - и чам дальше от "ведущих ВУЗов" - тем с деньгами хуже.

      По школам ездят, разумеется, не профессора и доценты, а специально нанятые люди из отделов рекламы, маркетинга и «по работе с абитуриентами».

      Если поедут преподаватели, а не "продаваны от ВУЗа", то с профориентацией будет полный писец и набор упадёт в ноль. И дело не в матанах с начерталкой, вузовский препод со школярами просто друг друга не поймут, хоть и на русском языке разговаривать будут. Курсу к 3-му обучения в ВУЗе - поймут, к 1-му - вряд ли.

      А образование - это нынче, напоминаю, услуга. И даже если студент не платит сам - за него платит государство. А профориентация - это тот же маркетинг, и заниматься им должны соответствующие специалисты. Бизнес, ничего сакрального, к сожалению.


    1. 0xd34df00d
      26.09.2021 18:08
      #23522938
      +3

      Да и у них не все прекрасно: к собственному стандарту ВУЗа надо готовить документ о соответствии стандарта ВУЗа государственному стандарту, и этом документе доказать, что минимум, заложенный в госстандарте есть в стандарте ВУЗа. Если в госстандарте написано, что надо пройти курсы обучения языку «BASIC» на ЕС ЭВМ и БЭСМ, значит, и в стандарте ВУЗа эти курсы тоже должны быть.

      Ура, я наконец-то понял, откуда и зачем в моем физтеховском вкладыше к диплому появилось сколько-то часов джавы, притом сданных на отл, хотя я ее в глаза не видывал даже в расписании.


  1. lavagod
    26.09.2021 13:12
    #23521960
    +3

    Здравствуйте всем.

    Занесу свои 5 копеек, хотя зарекался комментарии не писать. Но тема больно острая. Я преподаватель политехнического колледжа, веду программирование 3-4 курс. И боль + удивление юноши 1-курсника более чем понимаю. Он во всем прав: давать решать задачи без теории это глупо, давать справочники на английском тоже.

    Но тут есть вещь, которая на виду, однако ее мало кто понимает. Нам всем (и преподавателям, и студентам) подрезали крылья. Я имею в виду демо-экзамен WorldSkills по программированию, который надо писать после 4-го (колледжи) или 5-го (ВУЗы) курса. Еще 3 года назад преподавание было построено таким образом:

    1) пришел на 1 курс, дали теорию алгоритмов

    2) перешел на 2-3 курс, стали изучать сильный язык (си, пайтон, java)

    3) перешел на 4-5 курс будешь учить то, в чем сильна кафедра (или отдельный ведущий преподаватель), будешь писать сайты, desktop, трогать машинное обучение и проч.

    4) дошел до конца, пиши диплом и иди с богом:)

    Сейчас же ситуация изменилась в корне. Три года назад МинОбр тихими стопами стал вводить этот демо-экзамен как финальный экзамен в колледжах. (Про ВУЗы не могу сказать, но там тоже он есть.) Сначала как пробный (не написал - бог с тобой, не дадут бумажку), а потом он стал обязательный и сейчас (с 2021 года) он стал единственно важный. Не написал - не получил диплом.

    Что это значит для колледжей? Это катастрофа. В колледжах итак мало времени на программирование (1-2 курс это добивка 10-11 класса, программирования нет в принципе), 3 курс это закладывание основ, а половина 4-го курса это практика (студента нет в здании). А демо-экзамен по программированию это полный ужас, его невозможно написать за 3,5 часа. Организаторы это признают, но... написать должны 100/100 студентов группы. (Вот ссылочка на то, что должен сделать студент после 2 лет обучения https://www.youtube.com/watch?v=CLfYbXGrC44, это не реально). Кто скажет что там ничего сложного, тот не преподавал в группах по 30 чел ни дня:)

    В результате сейчас обучение программированию в колледже (и ВУЗе) превратилось в репетицию и подготовку к демо-экзамену. Без теории, без практики, без изучения html/css и прочего - преподаватель обязан давать C# + Forms + немного базы данных, чтобы средний студент написал тот desktop, который прописан в экзамене.

    Что это значит в перспективе? Я вижу такую картину:

    1) средний уровень выпускников-программистов падает в разы (они могут лишь делать desktop на шарпах)

    2) престиж учебы в колледжах и ВУЗах падает в разы (смысл учить то, что не надо, проще проплатить курс за 50-60 тысяч по Ruby/Python и зарабатывать на реальных проектах через полгода)

    3) колледж (а потом и ВУЗ) превращается в продолжение школы, т.е. в учебное заведение, в котором надо отсидеть для корочки и приготовить 1 экзамен (привет, ЕГЭ!), который ничего не показывает и никому не нужен (даже МинОбр)

    Что я порекомендую автору статьи?

    1) не переживайте, воспринимайте свои студенческие годы как время для саморазвития

    2) не надейтесь, все что вы изучаете в ВУЗе вам не пригодится (тяжкий вздох)

    3) учите английский, получайте дипломы/сертификаты, готовьте портфолио

    4) выберите себе направление где хотите работать и учите для него 2-3 языка

    5) ищите заграничные стажировки (хоть посуду мыть), в России работу в IT вы не найдете

    Удачи.


    1. SerjV
      26.09.2021 15:06
      #23522364
      +1

      Сейчас же ситуация изменилась в корне. Три года назад МинОбр тихими стопами стал вводить этот демо-экзамен как финальный экзамен в колледжах.

      И даже понятно почему - они это рассматривают как аналог ЕГЭ для СПО. Мол оценкам самой школы/колледжа доверять нельзя, нужна независимая от них система оценки.

      Обратная сторона проблемы - как только какой-то показатель начинают использовать для оценки эффективности процесса - в процессе начинается оптимизация (в прямом и переносном смысле) под этот показатель и он перестаёт реально отражать то, что отражал до этого (как в своё время дизели у фольксвагена - "оптимизировали" под процедуру контроля выбросов... но там оно хоть вне этой процедуры работало нормально). А оценивать без какого-то объективно сформулированного показателя только по субъективным оценкам проверяющего - тоже неправильно...

      Получается тупичок-с с неочевидным выходом из него...


    1. janvarev
      26.09.2021 15:41
      #23522486
      +1

      > Сейчас же ситуация изменилась в корне. Три года назад МинОбр тихими стопами стал вводить этот демо-экзамен как финальный экзамен в колледжах.

      Не знал, спасибо за информацию. Это трындец, на мой взгляд.
      (выпускник ВМК МГУ)


  1. flamencist
    26.09.2021 13:21
    #23521998
    +1

    Я вам немного завидую, ведь вы уже сразу начали учиться алгоритмам с первой недели. Эх, в то время, когда я учился, а это было ровно 10 лет, и это был известный московский вуз, был по другому. Все изучение алгоритмов закончились на сортировке пузырьком, клепали на дельфи формочки, ни про какие структуры данных ничего не знали. К концу первого курса ни один студент не имел хоть каких-то базовых знаний по программированию. Только лекции по устройству операционных систем радовали, там действительно было интересно и много полезного. Так что, я бы радовался, если с первых недель вы уже смотрите на условный leetcode и изучаете алгоритмы


  1. avischenko2
    26.09.2021 13:22
    #23522000

    Вспоминаю слова нашего препода на одном из последних семинаров перед дипломом: "Наше образование не предполагает собой набор конкретных знаний". Оно о том, чтобы бошка варилась и сам варился среди таких же )


  1. quillon45
    26.09.2021 13:22
    #23522002
    +5

    Нытьё первокурсника. Сам таким был, но публично хоть ума хватило не высказывать. Почему? Сейчас опишу.

    Я учился в 2017-2021 по направлению "Электроника и наноэлектроника" в одном поволжском вузе. Душа горела этой темой, в 17 знал термин "finFET", вот это всё. Правда, с нулевыми знаниями схемотехники. Дыры у меня были, алогичность была, но раньше 4 курса и мысли не было публично об этом говорить. Потому что только ближе к выпуску всё складывается в единую картину.

    • Курсовая работа по созданию лабораторного стенда с проектированием, конечно, печатной платы была на втором курсе. Схемотехника — на 3-4 курсах.

    • Дисциплины "по выбору" были выбраны за нас, причём не вполне адекватно. Вакуумная техника вместо фотолитографии, а не вместе с ней, к примеру.

    • Первый курс — типа как освоение C++, а по факту C-стайл на C++, без объектов. Классика жанра.

    • Третий курс — компьютерные сети, мимикрирующие под САПРЭС. В программе: telnet по HyperTerminal, упоминания OS/2, OS/360, Lotus 1-2-3 как современного ПО, заучивание структуры ICMP-пакетов ради защиты лабораторной работы. Именно заучивание, да.

    • Преподавание схемотехники человеком, выдававшим на лекциях практически шизофазию и требовавшим свои, альтернативные стандарты оформления титульного листа, не совпадающие с СТО организации.

    • Требование предоставить .docx-версию отчета по преддипломной практике, хотя нигде об этом не говорится (оформлял при помощи LaTeX, грузил pdf).

    • На соседних кафедрах различное мнение нормоконтролёров.

    • Курс инженерной графики включал всего пару занятий в компасе-3D версии эдак 8. Да я на заводе на практике после 2 курса увидел посвежее. И чертили мы там гайку, остальное же от руки.

    • На вышмате преподаватель взял и выкинул довольно важную тему с сигналами и откликами на них. Теория автоматического управления? Не помню точного названия.

    Список неполон. Но я уже выпустился, мнение сформировалось. А ты судишь по первому месяцу учёбы, серьёзно? Ты думаешь, в вузе мёдом намазано? Нет, дорогой, в вузе с высокой вероятностью тебе даже фундаментальные знания не захотят дать. А если захотят, молись, чтобы они не устарели лет на 20-40. Не нравится перспектива? Учись сам. Хвватай Таненбаума, Прату, Хорстманна, Лутца — да кого хочешь, и учись сам.


    1. 0xd34df00d
      26.09.2021 18:15
      #23522948
      +1

      Прату

      О, нечасто встретишь эту рекомендацию. Моя первая книга по плюсам.


    1. INSTE
      27.09.2021 18:40
      #23526824

      Конечно хз как спустя 10 лет, но в мое время на ЭНЭ (в те времена это называлось МЭ) шли те, кто не прошли на АСОИУ / ПЭ / СССК (хотя наверное и исключения были), оттого там было, честно говоря, тухловато даже по сравнению с другими направлениями на факультете. (это я про МорГУ/ФЭТ конца 2000-х)


  1. felixd7u
    26.09.2021 13:29
    #23522016
    +1

    Позволю себе написать свое мнение по этому вопросу.

    Все современное образование, как и производство, заточено под принцип разделения труда. В реальности математика в 99 процентах профессий не нужна, нужен конкретный список навыков.

    Но ни в коем случае, если вы не хотите стать заложником своего диплома, не игнорируйте математику. Изучайте ее по максимуму, даже сферх того чему учат в академии. Математика расширяет кругозор, приобщает человека к лучшим достижениям человеческой мысли и тренирует мозги. Гораздо лучше и эффективней, чем это делает что либо другое. Если вы думаете, что using namespace std; это сложно, то спешу вас разуверить - сложности у этого совсем нет. Есть неправильно поставленный учебный процесс.

    Современные вузы попали в ловушку. С одной стороны классическое образование должно давать фундаментальные знания, с другой рыночек порешал эту инициативу и все что не продается здесь и сейчас урезается. Так что мне искренне жаль, что вам и тысячам других студентов приходится получать образование в такой ситуации. Но это не мешает вам не впадать в заблужение и стараться изучать профессию не в глубь, а в ширь. Если вам когда либо придется заниматься задачами, которые требуют не использования готового фреймворка или библиотеки, а самостоятельной и творческой работы, без математики и понимания азов в смежных с программированием областях никуда.

    И самое главное, подстраиваться под рынок труда и быть более релевантным для работодателя гораздо проще, когда обладаешь широким кругозором. Иначе, можно стать историей вместе с устареванием вашей области знаний.


  1. duke_alba
    26.09.2021 13:32
    #23522032
    +1

    Мне кажется, что подход однобокий. Образование - это прежде всего обучение тому, как думать. Изучение матана нужно в первую очередь для этого.

    Не вижу так же нтчего плохого в том, чтобы дать немного практики, а потом объяснить теорию - это я про преподавание ЯП. А то, что вы на этих лекциях спите - извините, дурость.

    Выучить синтаксис языка можнл дома самому. А вот обучитьмя самостоятельно подходу - очень непросто.


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 13:34
      #23522052

      можно выучить синтаксис дома, не спорю. только сначала сказали решить, а потом изучить, а не наоборот. я не знал, что мне нужно заранее его изучить, отсюда и вопросы.


  1. syusifov
    26.09.2021 13:33
    #23522042
    -3

    С++ надо бы в ПТУ учить, а не в университете


  1. Inkeri
    26.09.2021 13:34
    #23522054
    -3

    • Слишком поздно решил, что буду программистом и при этом не устраивает, что год жизни потратишь на C++. Люди, у которых родители потратили деньги на курсы, иногда с 7 класса, и которые помимо домашки ещё впахивали в школе, (как твой товарищ-олимпиадник), по-твоему, неудачники?

    • Не понимаешь - задавай вопросы преподавателю, проси литературу, курсы, иди на кафедру, ищи доп. занятия, они в любом вузе есть. Не устраивает манера преподавания - забирай документы и иди учиться в другое место. До вышки пока не дорос.

    • Профессиональное образование в вышке тебе, конечно, дадут. Сейчас много где нужен стажер, который что-то понимает в программировании, на зп чуть больше, чем у выпускников других специальностей. Хочешь много денег - можешь пойти в депутаты. Но программирование - это не то, что могут разжевать за 4 пары (6-7 часов в день). ИМХО, день программиста - это сначала пишешь код на работе, а потом дома - курсы, домашки, статьи. Иначе не успеть.

    P.S. на плюсы не гони, язык полезный.

    P.P.S. сама такая же была когда-то.

    т


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 13:35
      #23522056
      +2

      к С++ ноль претензий, и первый раз вижу, чтобы кто-то увидел в этом тексте недовольство по поводу ЯП.


  1. DKosov
    26.09.2021 13:35
    #23522058

    Опишу еще одну "почемучку", мою любимую, прямиком из Адама Смита:

    "...Такую же тенденцию, хотя и в меньшей степени, имеют исключительные привилегии корпораций, законы об ученичестве (здесь речь о том самом законе который обязывал учеников учиться минимум 6 лет у мастеров прежде чем заняться ремеслом) и все те законы, которые в отдельных отраслях производства сокращают число конкурентов по сравнению с тем, каким оно было бы при других условиях. Они являются своего рода расширенными монополиями и часто могут в течение целых столетий и в целом ряде отраслей производства держать рыночную цену отдельных товаров выше естественной цены и удерживать как заработную плату за труд, так и прибыль на капитал, применяемый в этих производствах, на уровне, несколько превышающем их естественную норму."


  1. Hasan_Dzhabrailov
    26.09.2021 13:37
    #23522070
    +3

    Автор, что с тобой не так? На первом курсе на c++ программируете , решаете задачи с алгоритмами(поможет пройти собесы), я живу в мухосранске, у нас за 3 года, дальше циклов, условных операторов обучение программированию не доходило, только на 4 курсе была дипломная работа, нужно было интернет магазин сделать и все. Я сам читал книжки по алгоритмам, смотрел видосы, доки читал(если что то не понимал смотрел на форумах).Кое как устроился в маленькую компанию после окончания университета. У вас с 1 курса уже практика идет на плюсах, решаете алгоритмы. Паралельно читай книги(грокаем алгоритмы ,чистая архитектура, совершенный код, паттерны проектирования head first) и делай пет проекты и после окончания будещь уверенным джуном. Я после окончания еще где то год обучался, только потом джуном взяли.


    1. Alexandroppolus
      26.09.2021 13:54
      #23522150

      Паралельно читай книги(грокаем алгоритмы ,чистая архитектура, совершенный код, паттерны проектирования head first) и делай пет проекты

      С опытом кодинга, алгоритмами и пониманием архитектуры чел сможет сразу мидлом заехать на вакансию.


  1. NikitaTratorov
    26.09.2021 14:40
    #23522290

    То, о чем Вы поведали, очень похоже на технологию бассейна. И то что группа, где "знающий" был один, но делиться не хотел - это доказывает. Технология не нова, например https://habr.com/ru/post/501714/ или реализованный на её основе наш вариант - https://21-school.ru/

    Возможно, лучше бы Вы, пошли в Школу 21, там веселее.

    Мне кажется, что описанная Вами проблема - это результат плохого копирования школы 21, а не системы образования в целом.


  1. Kwisatz
    26.09.2021 14:47
    #23522314
    +3

    Вы все правильно чувствуете, и дальше лучше не станет. Максимум что вы услышите это про «научить учиться». Если вам нужны знания — освойте сами, там где не сможете, наймите хорошего специалиста. А ВУЗ — для времяпрепровождения, не более того (ну и для корочки). Пока у вас есть время и желание мониторьте хотя бы бесплатные курсы того же гарварда/etc. Как только подтянете английский попробуйте подать заявку на обучение по гранту, статей на том же хабре достаточно (попытка, она знаете ли, не пытка). В остальном, знакомьтесь с людьми, тянитесь к тем кто умнее вас или хотя бы выглядит таковым и не переживайте по поводу уровня вуза и судьбы образования.

    Я довольно долго медитировал над этим вопросом, я из Новосибирска, академгородок, НГУ, все дела. Много общался с разными поколениями выпускников НГУ (сам туда не пошел, только ФМШ). Поколение постарше помнит крутых преподавателей, интересные знакомства, итд, но с течением времени о крутых преподавателях я слышу все меньше, по понятным причинам. Да, в основе своей выпускники НГУ люди очень умные, но это совершенно не заслуга самого НГУ, это всего лишь место концентрации соответствующей публики. Все прочие вузы нашего города (я начинал учиться в НГТУ) — совершенно бесполезны. черная дыра для времени и денег. Отдельной ремаркой о фундаментальном образовании: за исключением студентов экономических факультетов, экономику даже на базовом уровне не понимает практически никто.

    По сути идеальное место для обучения: лига плюща и иже с ними. Возможность учиться у талантливых, увлеченных, опытных специалистов. При этом учиться вы будете с будущими топовыми специалистами/менеджерами/сенаторами итд, что возможно еще ценнее. Ну и как вишенка на торте PhD, который все же добавляет веса. Плюсом сама система выбора предметов, подача материала итд мне например нравиться стократ больше, чем то что я видел у нас.

    О причинах можно рассуждать очень много. Тут и бюрократия, которая заставляет бросать вуз даже препедов, которые занимаются этим для души. И отсутствие финансирование, без которого крутого специалиста просто не заманишь.И сама философия: вот вам горка знаний, сами разберетесь что с ней делать (связать с практикой? да ну, глупость какаято (кстати, до сих пор вспоминаю знакомого, который после русского ВУЗА уехал учиться в германию, по его словам, объем практический знаний и опыта был многократно больше)), плохая систематизация, устаревшие местами знания итд итп.

    Ну а мантра «научить учиться» это просто религия, со всеми вытекающими. В принципе можно попробовать подискутировать на эту тему, но убедить верующего, что бога нет — проще. Просто потому, что если вынуждать человека под давлением аргументов признать ничтожность этого высказывания, то это равносильно обесцениванию 5-7 лет его жизни. Хотя я с удовольствием задаю вопрос о том, какие же секретные техники и сакральные знания приобретены в этой области.


    1. Izaron
      26.09.2021 16:56
      #23522730
      +1

      Ну а мантра «научить учиться» это просто религия, со всеми вытекающими.

      Это секта Свидетелей Учившихся Учиться. У нас был "прохвессор", не сделавший за жизнь табуретки, но утверждавший, что человек останавливается в развитии, как только заканчивает учебу и выходит на работу.

      Закончишь бакалавра, магистратуру, аспирантуру, потом кандидатскую писать, чтобы доцентом стать на кафедре, а потом докторскую и профессорскую должность, в общем, к 40 годам жизнь уже пролетит, зато заработаешь лычку "вучёного".


    1. Lizardinius
      27.09.2021 13:27
      #23525628

      Ну а мантра «научить учиться» это просто религия, со всеми вытекающими.

      Как же чертовски верно. У нас был профессор, который внёс не малый вклад в способы старта ракет с подводных лодок (вроде, не так сильно интересовался). Так вот он реально обучал нас тем предметам, которые вёл, и к нему даже добровольно ходили большинство. Этот преподаватель никогда не рассказывал про «учить учиться», только про закрепление материала и решение задачек дома. И был другой профессор, адепт «учить учиться», к которому никто не ходил и никаких знаний он нам не оставил и не научил учиться, зато какие рассказы о жизни были… Это были профильные преподаватели. Непрофильные — половина действующие специалисты в оборонке, а вторая половина гуманитарии, которых приделали просто чтоб было и которые гоняли нас так, будто мы пришли не на прикладную математику, а на философию и историю.


  1. Alcpp
    26.09.2021 15:01
    #23522348

    Школьного английского процентов на 80 хватит для IT.
    Если вы его не освоили в школе, какой смысл давать вам его в ВУЗе. Только потому, что у вас появилась мотивация и понимание зачем он нужен?


    1. ifap
      26.09.2021 15:21
      #23522422
      +1

      Зависит от преподателя, у нас в группе двое говорили свободно, еще трое сносно, остальные — буквально «мама мыла раму», да и то с трудом, читали по складам.


    1. am_i_dead Автор
      26.09.2021 17:32
      #23522836

      если вы читали, то я его освоил гораздо лучше школьной программы


  1. ifap
    26.09.2021 15:19
    #23522420
    -2

    Есть хороший тест на качество учебной программы в конкретном вузе: узнать, готов ли кто-то из компаний спонсировать обучение там взамен обязательства отработать у них после окончания вуза. Если готовы и многие — то это Вы что-то не понимаете в учебной программе и стоит задуматься о смене курса, если не готовы — то тем более стоит задуматься, но уже по совсем другой причине.


  1. nomhoi
    26.09.2021 17:17
    #23522792

    Набираем в поисковике "Фундаментальная информатика и информационные технологии". Заходим на первую ссылку: https://mai.ru/education/fpmf/about_fiit/
    Читаем, что там.

    Хы-хы-хы.


    1. Myclass
      27.09.2021 00:42
      #23523940

      … а что там не так. Все темы в счёт. И не считая первых двух вроде и последовательность тоже неплохая. Хотя есть и темы, которые как-бы и нужны. Но дойдут-ли до них вообще руки — это про Big Data.


  1. Sazonov
    26.09.2021 17:29
    #23522824
    +2

    В комментариях очень много интересных мыслей написали. Добавлю одно: помимо некоторых фундаментальных вещей (типа структур данных) главное что мне дал универ - это много полезных знакомств. Тут уже независимо от специальности это хорошо. А так я на 90% самоучка.


  1. uncle_goga
    26.09.2021 17:35
    #23522850

    Не стоит плеваться сразу и гореть желанием броситься на амбразуру. Как вы, уважаемый автор заметили, ваши ожидание слабо отражаются в действительности. Вуз дает вам теоретическую(фундаментальную) подготовку и примерные навыки работы, если вам хотелось научиться программировать, то стоило поступать на онлайн курсы / в колледж / смотреть ютуб

    Не торопитесь, насладитесь студенчеством, поработать и окунуться в омут всегда успеете.


  1. Elpi
    26.09.2021 18:00
    #23522918

    удален


  1. robomakerr
    26.09.2021 19:17
    #23523082

    Что не так с нашим образованием?


    Оно застряло в 19-м веке, если кратко.
    Если хотите чему-то научиться — индивидуальное самообразование намного эффективнее (особенно с толковым репетитором). А вуз я бы рассматривал больше как возможность социализации.
    Вуз это скорее подготовка к академической карьере, чем к практической работе.


  1. bsod_keks
    26.09.2021 19:47
    #23523134

    Собственно поэтому я и не пошел получать вышку) получил среднее-специальное образование по программированию, и если бы не мой отец, работающий в IT, то все что я бы умел - это писать hello world на pascal и delphi. Любое образование - дает какую то базу, а в остальном развиваться - это уже твоя задача. Нет денег на дорогие курсы? скачай за 500р на сливах и учи по ним.


  1. numitus2
    26.09.2021 23:07
    #23523710
    +5

    Что-то автор зажрался. У меня на первом курсе было черчение, из за которого я чуть не вылетел, идеология белорусского государства, физкультура и "коррупция и ее общественная опасность". А на программировании мы делали сортировку массива пузырьком. Специальность искусственный интеллект


    1. Sazonov
      27.09.2021 03:30
      #23524142

      У нас ещё историю Беларуси вёл сам профессор Марцуль, по его учебникам тогда многие ВУЗы учились. Наверное это был самый сложный экзамен за всё время. Ну и химия была. (ПОИТ, БГУИР, выпуск 2010).


    1. Monsterovich
      27.09.2021 15:32
      #23526184
      +3

      Все это фейковое образование. Никакого IT образования в постсовке и в помине нет, но зато есть 2 курса паскаля и HTML на 3м курсе, черчение и физкультура во все поля и т.д., как вы и говорите. И эта нежить до сих пор существует и даже не собирается умирать, потому что только она печатает дипломы (доказательство что ты не верблюд), нужность которых при таком "образовании" крайне сомнительная. На фоне этого адского трешака JS говнокодер выглядит нормальным человком. И если какой-нибудь наивный глупец считает, что якобы он сможет самообразовываться в этих условиях, то я хочу его огорчить: "не то что учиться, жить не захочется (С)". Завалят бесполезной работой и вузовской бюрократией, что на самообразование времени, да и сил тоже почти не останется. Именно так в моём вузе и были отчислены в том числе и те, кто мог хоть как-то программировать.


      1. numitus2
        28.09.2021 00:23
        #23527846
        +1

        Ну я посмотрел учебный план MIT. Как я понял там тоже надо 8 гуманитарных предметов на выбор изучить. А не только кодингом заниматься


        1. Monsterovich
          28.09.2021 13:00
          #23529484
          -1

          Ну, это нормально. Другое дело, что у тебя пара-тройка технических предметов в ВУЗе, которые, такое ощущение, добавили в учебный план только ради показухи, а все остальные 95% предметов - рандомный мусор, который не имеет никакого отношения к специальности.


  1. mbait
    27.09.2021 07:49
    #23524336
    +1

    Автор точно хочет быть программистом? Просто его задача "получить навыки программирования, чтобы завтра пойти на работу" в 2021-ом решается невероятно просто: на сайте ВУЗа смотрится список дисциплин по специальности, выбирается тот ВУЗ и та специальность, где минимум математики и максимум программирования. Даже в далёких нулевых такие специальности были, сейчас и подавно есть.


    1. major-general_Kusanagi
      27.09.2021 08:17
      #23524384
      -1

      минимум математики и максимум программирования

      *фейспалм*
      Математика это и есть — фундаментальная основа программирования!
      image
      «минимум математики и максимум программирования» — выдаст в результате лютого говнокодера!


      1. mbait
        27.09.2021 08:57
        #23524506
        +1

        Допустим, что это не так. В программировании есть достаточное количество областей, где школьной математики будет достаточно. Но оставим эту тему в стороне. Меня удивил тот факт, что автор поступил в ВУЗ, даже не посмотрев программу обучения.


        1. unsignedchar
          27.09.2021 09:10
          #23524562

          В программировании есть достаточное количество областей, где школьной математики будет достаточно.


          Если быть на 146% уверенным, что до пенсии будешь кодить формы в Delphi — да, школьной математики хватит. А если шаг в любую сторону — оказывается, что нужны хотя бы поверхностные знания в областях, о которых в школьной математике не упоминают.


          1. mbait
            27.09.2021 09:38
            #23524660
            +2

            Мой опыт показывает, что про ценность математики в прикладном программировании кричат те, кто пытается её пихать её во все места. И я не умаляю значения математики в программировании, просто для большинства она действительно не нужна. И даже если с отличием пройти курс матана или теории чисел, то без должной практики знания быстро сойдут на нет. Если не согласны, то с удовольствием послушаю про вашу работу и каждодневное использование математики в ней.


            1. unsignedchar
              27.09.2021 10:15
              #23524776
              -1

              Каждый день мне лично мамематика вроде как и не нужна. Хотя, когда нужно сосчитать хеш-сумму — без знания что это за зверь, откуда берется и зачем нужен — это было бы похоже на древнюю и непостижимую магию чисел. Взывать к функции MD5 с 3 параметрами можно научить и Маугли. Сможет ли Маугли осознанно отличить контрольную сумму от криптографического хеша? Да, в учебниках про это пишут. Но если Маугли не учил математику — он даже не поймет, в каких учебниках это искать.


              1. mbait
                27.09.2021 10:33
                #23524838
                +2

                Сейчас вот прям интересно стало - чем отличается контрольная сумма от криптографического хэша? Если вы про стойкость к коллизиям и атакам полным перебором, так это свойство склонно меняться с ростом вычислительных мощностей. Так-то и MD5 была предложена как улучшенный вариант MD4 не абы кем, а самим Роналдом Ривестом, и только спустя время перестала считаться безопасной. Такая же история и с SHA1. Да и в целом прогресс в технике не раз менял стандарты криптографии. И, кстати, когда вы вызываете библиотечную функцую, чтобы посчитать хэш-сумму, то едва ли лезете в исходники, чтобы изучить, как именно она реализована.


                1. edo1h
                  27.09.2021 11:17
                  #23525042

                  Если вы про стойкость к коллизиям …, так это свойство склонно меняться с ростом вычислительных мощностей.

                  нет, вы не угадали.
                  к контрольной сумме не предъявляются требования по стойкости к целенаправленному поиску коллизий, например:
                  https://stackoverflow.com/a/48248530/6419273


                  зато к ним могут применяться требования к гарантированному определению искажений до N бит сообщения.


                  И, кстати, когда вы вызываете библиотечную функцую, чтобы посчитать хэш-сумму, то едва ли лезете в исходники, чтобы изучить, как именно она реализована.

                  к чему вы это написали?


                  1. mbait
                    28.09.2021 00:05
                    #23527818

                    Не погу понять, по этой логике MD5 это контрольная сумма или криптографическая хэш-функция? =)


                    1. edo1h
                      28.09.2021 10:55
                      #23528838

                      это устаревшая криптографическая хэш-функция, которая уже не должна использоваться в криптографии, но может неплохо работать как контрольная сумма (как и все криптографические хэш-функции).


                1. unsignedchar
                  27.09.2021 11:28
                  #23525114

                  чем отличается контрольная сумма от криптографического хэша?


                  Отличный вопрос ;) В википедии про эти криптографические хеши очень сильно поверхностно набросана немалеькая статья. И я очень сильно сомневаюсь, что школьной математики достаточно, чтобы просто понять, о чём это.

                  едва ли лезете в исходники


                  Нет конечно. Но, получив представление, что за математика внутри криптографии, можно использовать библиотечные функции осознанно. И утверждать, что математика в реальной работе не нужна ;)


            1. major-general_Kusanagi
              27.09.2021 11:04
              #23524974
              -2

              я не умаляю значения математики в программировании, просто для большинства она действительно не нужна

              Логика — является разделом математики.
              image
              И без её понимания, даже говнокод не заработает.


              1. mayorovp
                27.09.2021 13:57
                #23525784
                +1

                Не надо путать логику и булеву алгебру.


                1. major-general_Kusanagi
                  27.09.2021 14:01
                  #23525802
                  -2

                  Булева алгебра — это разновидность логики, и её большинству хватает.
                  Редко кто из прораммеров имеет дело на работе с тетрарной логикой, нечёткой логикой, вероятностной логикой и прочими более сложными разделами мат.логики.

                  PS элементарная арифметика — это тоже раздел математики. Считаете, что «программеру — абсолютно не нужно знать, что 2 + 2 = 2 x 2 = 4»?
                  Вы случайно не Вайти-в-АйТишник, мечтающий ЗАШИБАТЬ БАБЛО с минимальными усилиями и нулевыми знаниями?


                  1. mayorovp
                    27.09.2021 14:05
                    #23525818

                    Это ни разу не разновидность логики. Это всего лишь модель логики (одной из разновидностей логики).


                    1. major-general_Kusanagi
                      27.09.2021 14:37
                      #23525960

                      Предлагаете терминологический спор «разновидность vs модель»?
                      Вы всерьёз считаете, что программисту не нужно уметь пользоваться логическими конструкциями

                      if ...  then ... elsif ... else
                      и не нужно понимать
                      and or xor not
                      ?


                      1. unsignedchar
                        27.09.2021 14:47
                        #23525996

                        Так то программисту по возможности желательно избегать сложных конструкций ;) Но для этого нужно понимать, как сложное записать просто.


                      1. major-general_Kusanagi
                        27.09.2021 15:02
                        #23526054

                        И как человек не знающий никакой математики, включая элементарную двоичную логику, сможет это сделать?


                      1. mayorovp
                        27.09.2021 16:45
                        #23526438

                        Нет, я всерьёз считаю, что пора перестать сводить логику к булевой алгебре.


                      1. major-general_Kusanagi
                        28.09.2021 07:08
                        #23528222
                        -1

                        Никто к ней и не сводит. Только напоминание, что это разновидность логики, и разновидность используемая в IT.


                      1. 0xd34df00d
                        27.09.2021 20:21
                        #23527132
                        +3

                        Логика — это, например, это, или хотя бы это, ну или хотя бы это.


                        Более того, даже булева алгеба — это дистрибутивная комплементарная решётка. А вот то, о чём вы пишете, изучается за день (чего там, таблицы истинности и законы де Моргана?).


                      1. major-general_Kusanagi
                        28.09.2021 06:25
                        #23528186
                        -1

                        то, о чём вы пишете, изучается за день

                        Это мы — за день научились.
                        А на собеседованиях встречались желающие вайти-в-айти, которые вообще не были способны ЭТИМ оперировать и не понимали что это.


      1. 0xd34df00d
        27.09.2021 09:26
        #23524622
        +3

        Ммм, Кормен, второй курс, Тарасов на велосипеде… Когда вы последний раз пользовались китайской теоремой об остатках?


        Нет, серьёзно, для программирования (и не обязательно формошлёпства в дельфях) более чем достаточно процентов 20 этой книги — немного сортировок, немного структур данных, немного алгоритмов на графах, немного общего представления о мелочах вроде динпрога.


    1. major-general_Kusanagi
      27.09.2021 08:30
      #23524408

      Не знаешь, что такое функциональное программирование

      Математика. Математика — это, пожалуй, единственное, что тут хорошо. Нет сомнения, что к концу четвертого курса любой из выпускников будет способен вкатиться в любую сферу, требующую знаний математики...

      Функциональное программирование — именно то, что требует очень специфических знаний определённых разделов математики. На первом курсе в ФП продвинуться просто не получится, если не обладаешь достаточными знаниями лямбда-исчисления и прочего.


      1. 0xd34df00d
        27.09.2021 09:22
        #23524610
        +5

        ФП — это сегодня по большому счёту вопрос контроля за эффектами. Серьёзной математики там не нужно, это очень прикладная тема (и статьи, которые начинают объяснять ФП с «а сейчас мы изучим понятие категории/логику первого порядка/етц», лучше сразу выкидывать).


      1. mbait
        27.09.2021 10:35
        #23524852
        +1

        Я участвовал в разработке двух достаточно больших проектов. Один был на Haskell, другой на Clojure. Расскажите, пожалуйста, как мне могли понадобиться определённые разделы математики?


  1. EVolans
    27.09.2021 09:03
    #23524532
    +1

    Выше уже написали что ВУЗЫ немного не для этого предназначены.
    Если вам нужны знания их полно ,и гсоударство оплачивает всем желающим.
    По поводу DevOps вы же на хабре, если его не просто смотреть можно встречать бесплатыне курсы вроде этих . Есть еще университет 2035, который предоставляет бесплатный доступ к платным курсам той же cursera или netology. Например у послединх я сейчас бесплатно прохожу три курса, общей стомостью с учетом скидок порядка 350т.р., при том что у меня зарплата в 10 раз меньше и платно я бы в принципе не смог их проходить никогда.
    В общем было бы желание - материал можно найти и высшее образование тут не нужно, у меня его например нет, пусть и поступал успешно два раза.


    1. major-general_Kusanagi
      27.09.2021 09:16
      #23524580
      -1

      ВУЗЫ немного не для этого предназначены

      Почему тогда в США можно окончив первые два курса ВУЗа, получить en.wikipedia.org/wiki/Associate_degree, вместо бакалавра, и уже начать работать по специальности?
      (окончить колледж в США — это не наши ПТУ и техникумы, а окончить первые два курса ВУЗа)


  1. kompas_3d
    27.09.2021 09:04
    #23524536
    +4

    Автору не нравится, что преподается сначала практика потом теория? Ну так слушать 50 часов теории перед практикой ещё хуже. Теория станет интересна, когда ты поймёшь куда её применять. Математику преподают - вот это и есть настоящая теория, на неё сразу жалобы, что не интересно)

    Ну и рассказывать, что не так с целым нашим образованием отучившись 4 недели, не рановато?


  1. Mat1lda
    27.09.2021 10:04
    #23524738
    +1

    Автор, сделай фото студака. У jetbrains есть форма отправки подтверждающего документа и дают на год весь пакет своего ПО.
    Ну и для уровня Мухосранска не всё так плохо. У меня например 8/10 преподавателей тупо читали лекции с гугла (даже не обращая внимания на символы, сломанные неверной кодировкой)


    1. mbait
      27.09.2021 10:37
      #23524860

      Бесплатная community-edition покрывает большую часть потребностей. Платные возможности действительно нужны, когда на проекте используются специфические библиотеки, для который в IDEA есть интерграция.


      1. Mat1lda
        27.09.2021 11:24
        #23525088

        Goland, Rubymine и прочее не имеют бесплатных версий.


  1. Komrus
    27.09.2021 10:48
    #23524912
    +3

    Ладно Вам, "олимпиадные задачи - только хардкор". Я вот с 1990 по 1996 учился на программиста. Вроде как - Питерский Политех. Факультет технической кибернетики. Достаточно профильное место.
    Но тогда резко поменялся строй, страна и уклад жизни...
    Те из преподавателей, кто представлял, что нужно от ИТ в новой жизни - ушли зарабатывать деньги.

    Оставшиеся нам преподавали высшую математику, физику, теорию вероятности, вероятностное моделирование, управление в технических системах (это какую формулу надо просчитать, чтобы моторчик повернулся на нужный угол) и прочие хардкорно-теоретические вещи... :) Первые пару курсов - процентов на 90 было фундаментально-теоретических предметов.

    Си-плюс-плюс нам мимоходом объяснили курсе на третьем на предмете "базы данных" (Ибо иначе преподу было сложно читать свой курс). Сильно удивившись, что раньше никто про С++ не рассказал.

    Курсе на четвёртом на вопрос "ну почему именно такой набор предметов?" преподаватель по УТС удивился и сказал - вы же должны уметь программировать то, что летит и целится. Ну, забыли за могучими политическими процессами в стране рассказать до 4го курса будущим программистам, что базовое предприятие для нашей кафедры - это ОКБ "Импульс" :)))).

    И разрабатывают там вовсе не софт для автоматизации бизнес-процессов :)

    А вы говорите - хардкор :)

    В это ОКБ в итоге никто и не пытался пойти трудится из нашего выпуска, но в сфере ИТ - подавляющее большинство сокурсников трудятся


  1. F0iL
    27.09.2021 12:35
    #23525428
    +1

    using namespace std

    Господи, с первого курса студентов приучают писать плохой код...


    1. F0iL
      27.09.2021 16:00
      #23526276

      На всякий случай, о чем я: https://habr.com/ru/post/580204/


  1. 0serg
    27.09.2021 13:15
    #23525566

    Ну не знаю, по описанию вполне толковый ВУЗ, на мехмате МГУ обучение было весьма похоже :). В компанию где я работаю это отличная схема обучения, у нас как раз и плюсы и математика. Ах да, а еще у нас рабочий язык общения — английский.

    Всяческим best practices все равно лучше учиться в большой команде где уже есть сформированная культура написания кода. И никаких особых проблем с обучением этой культуре я не видел. Во-первых там в целом учить-то не так много и ничего особо сложного, а во-вторых люди которые способны осилить программу с кучей математики довольно быстро самостоятельно начинают видеть на обширных практических примерах пользу от применения подобных подходов. Ну то есть обычное классическое разделение «обучение в ВУЗе — стажировка на практике».


  1. charypopper
    27.09.2021 13:21
    #23525580

    Когда вы доучились в школе, сдали экзамены (а лучше раньше, конечно), есть время и возможность изучить содержание материала, рабочие программы места, куда вы идете учиться. Есть форумы, группы соц сетей и так далее, все что вы узнали за месяц можно было узнать раньше (дни открытых дверей не просто так) и если вам -

    • это не надо, то вы можете выбрать что-то другое;

    • выбрали направление, но чувствуете слабину и проблемы - сделать упор на тот же например английский, чтобы было больше возможностей. Нельзя (как я) просидеть кучу времени на уроках, курсах, лекциях и практиках по англ - и потом не расплачиваться за то что не приложил усилие чтобы вникнуть и освоить, хотя бы чтение проф литературы.

    Но вот вы в своем положении, и говорите про проблемы.

    Дальше вы пишите, что сил не остается на что-то еще. Это от того, что вы осваиваете много нового, и сначала трудно, всем. Это может быть семестр, а может быть всю учебу, тут зависит от ваших навыков. На мой взгляд - тут несколько вариантов действий в зависимости от ваших навыков:

    • вам тяжело учиться все время, программа сложная (и на ваш взгляд бесполезная), тогда вы, окончив вуз, будете умным, но с ненужными знаниями. Я уверен что достаточно мест для подработки и обучения и в вашем городе, чтобы дообучиться простетским( на фоне вышки, олимпиадных задач) современным технологиям и парадигмам и стартануть где-то в нормальном месте

    • вам тяжело, но вы находите время на то чтобы заниматься - полно открытых курсов, материалов и хорошего кода для изучения, вы находите на это все время и приходите на собеседование с чем-то больше 0, а лучше с чем-то законченным. В идеале какой-то проект совместить с учебой, курсовым, дипломом, брать простую\понятную тему с точки зрения технической части, и упираться на то, что вы знаете, что вам пригодится - сделать красивую верстку там где не надо, расписать хороише классы в соответсвии паттернам по другим дисциплинам, выбрать современный язык (если он вам нужен), где есть выбор.

    • дальше идут другие варианты, вплоть до легко и скучно, и там только искать что вам интересно и имеется возможность монетизировать на рынке труда

    Еще, возможно я вам скажу то, что не поддержит ни один преподаватель, но НЕобязательно получать все ачивки и максимизировать результат по каждому предмету в вузе (даже если вас завлекают деньгами, в зависимости от ситуации, нужно подумать и взвесить, окупится ли ваше время или нет, главное взвешивать и принимать осознанное решение, лучше ошибиться на рациональных основах, тогда хотя бы будут выводы и переоценка ценностей или еще что-то, а не просто рандомный опыт). Оставляйте больше времени на то, что потом сможете монетизировать, если для вас это жизнь научного сотрудника\преподавателя, то сконцентрируйтесь на интересующих областях и смежных связях, но не распыляйтесь. Если вас тянет к деньгам и прикладной реализации, то смотрите что актуально у вас, хедхантер, исследования и так далее, возможности через знакомых - все это вам в помощь.

    Успехов вам, будьте частью решения, а не частью проблемы. Тех знаний и отклика небезразличных людей достаточно, чтобы выполнить это и поделиться с вашими ближними товарищами по учебе.

    P.S. от специальности «Фундаментальная информатика и информационные технологии» я б другого и не ожидал, вам еще повезло что учат.


  1. stanislavskijvlad
    27.09.2021 13:44
    #23525708
    -2

    Изложу свои субъктивные мысли. ВУЗ должен дать профессию, научить учиться и научить самостоятельности. Мой идеал учебного процесса такой: зубрёжка, зубрёжка и ещё раз зубрёжка. Причём только в аналоговом мире. Будто компьютеров не изобрели. До определённого курса. Например, если речь идёт от 2d или 3d проектировании. Или разработка нового кристалла полупроводника. Тогда для меня компьютер – это инструмент. И как он работает, меня не волнует. И когда я дома, практикуюсь или делаю курсовик, я должен это делать руками. Расчёт сложного фильтра по ТОЭ или проект здания. Да даже корабля. Детали, втулки, болта. Будто дома нет компьютера или весь софт строго регламентирован, и у студента нет 100K на личную лицензию. Сначала научись делать всё руками и головой. А уже потом автоматизация. Мы стали жить слишком быстро. Хотя.... это уже лирика. Хочу строгое сложное образование. И ещё фактор: пусть преподаватели будут на жирном окладе. И если надо отчислить всю группу, так тому и быть. Тогда поднимаем вопрос школы. А её я считаю важнее, потому что – формирование психики и интеллекта. Я в 9 лет знал, что такое диодный мост. А сейчас мой племянник его русуют по кругу, плюс к минусу. И элементарные МКТ, МУН не понимают. Я его не осуждаю. Им ни дед, ни родители не занимались. Если планшет с мультыильмами успокаивает, затыкает и обездвижевает ребёнка – на, смотри.

    И вернусь к институтам. Пусть мне дадут лекцию, без разьяснений. Но потом семинар, задачи и лучший дор. материал печатной формы. Например, конспект лекций и сам учебник. Я с большой радостью провожу время в библиотеке. Но это как... динамит без фитиля. Инициацию, энергию активации даёт именно лектор.

    Я бы не отрывал головы от занятий ради КАЧЕСТВА. Ради профессии и знаний.


    1. major-general_Kusanagi
      27.09.2021 13:50
      #23525740
      +5

      Мой идеал учебного процесса такой: зубрёжка, зубрёжка и ещё раз зубрёжка

      В результате — получится тупая обезьянка не способная ничего сделать за пределами тупо заученного, потому что просто не понимает как это всё работает:
      — Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?

      — Да, сэр. Угол Брюстера — это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.

      — В каком направлении свет поляризуется при отражении?

      — Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.

      Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: «Hу?»

      По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: «Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид».

      — О-о-о, он поляризован! — воскликнули они.

      После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали «свет, отраженный от преломляющей среды», они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что «направление распространения света» — это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: «Что такое угол Брюстера?», я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Hо если я говорил: «Посмотрите на воду», — ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами. © Фейнман про тупую зубрёжку и её результаты


  1. Sloop9
    27.09.2021 14:05
    #23525816

    И это только на первом курсе. Дальше будет еще веселее. И "престижность" - "непрестижность", "столичность" - "нестоличность" тут роли не играет. В Питере в Горном, при всей его технической оснащенности, старорежимные преподы на спецкурсах пишут код на доске. Мелом. Дело в самих преподавателях - а их большинство, мягко говоря, "старой закалки", и их мотивации.


  1. sinefag
    27.09.2021 14:05
    #23525820

    Боже, какой холивар развели))) Извините, пролистал вниз после первых 3-4 комментов. Универ/институт созданы доя того, чтобы НАУЧИТЬ УЧИТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО, попутно давая и знания от преподавателей (никаких учителей в универе нет, там преподы, разница огромна). Не без гордости за свой универ (ВГУ, Воронежский ГосУнивер, ПММ) скажу - отличные были(да и есть) преподаватели, отлично преподавали и научили учиться самостоятельно, вот уже 20 лет работаю и учусь "в фоновом режиме". Конкретно в IT можно и без "вышки", если есть голова на плечах и тяга постоянно узнавать что-то новое, но универ дает очень хорошую базу, расширяет кругозор в профессии.


  1. Demm45
    27.09.2021 14:06
    #23525828
    +3

    А названии специальности есть слово "Фундаментальная" , это от слова фундамент. То есть подразумевает как умение написать обработку видеопотока на лету с распознаванием лиц и объектов или спектральный анализ сигнала с зажиганием светодиодов по полосам спектра, при чем не для РС, а для какого нибудь STM или ESP микроконтроллера. А это только С++ или даже ассемблер. Без математики, в диком объеме тут делать нечего. Ты доучись. А если не интересно, то иди на прикладное программирование. Там тебе и ява и питон и т п. А на фундаменталкн вы еще не доросли до своих проектов по причине описанной тобой выше: вы еще даже не понимаете даже на кого учитесь.

    Это я тебе как препод СФУ с собственной лабораторией по микроэлектронике говорю.


    1. semennikov
      27.09.2021 22:12
      #23527530

      Я бы сказал для STM или ESP только С без плюсов! Ну и без ассемблера никуда :-)

      Да и вообще с реальным временем(да еще и жестким) - лучше С чем С++ .


      1. Demm45
        27.09.2021 22:48
        #23527642

        И плюсы идут. На ESPвообще линух запускают. Он в 5-7 раз производительней чем IBM XT 33MGz Turbo с математическим сопроцессором :)))


  1. vadimr
    27.09.2021 15:21
    #23526124

    Изучение языков программирования – это средний специальный навык, который не входит в программу высшего образования. Предполагается, что человек, решивший получить высшее образование в сфере программирования, способен изучить нужный ему язык при необходимости сам. Вуз – это не техникум.


  1. Leka_engineer
    27.09.2021 16:07
    #23526302
    +1

    офигеть, ПЯТЬ кураторов! это примерно на 5 больше, чем было у нас.

    Интересное у вас мнение насчёт столичных ВУЗов. Я живу в СПб и тут у нас наоборот ворчат, что очень много приехавших из провинций и поступивших по ЕГЭ.

    Извините, я не согласна насчёт вашего нытья по поводу основ и математике. Вы же на первом курсе, это правильно начинать с основ.


  1. chilicoder
    27.09.2021 16:26
    #23526364
    +1

    Я отучился ровно 4 недели и уже хочу рассказать, что не так с нашим образованием

    У вас реальность не совпала с ожиданиями, а вы уже делаете такие быстрые и глобальные выводы.

    Не торопитесь, у вас есть время.


  1. third112
    27.09.2021 17:10
    #23526512
    +1

    ИМХО цель вуза — спец. универсал, т.е. в идеале выпускник без особых проблем должен мочь работать в любой сфере IT. Понятно, что идеал не достижим. На последних курсах есть специализация. Это дает навыки: сумел освоить одну область — сумеешь освоить другую.


    Про математику. Она нужна универсалу. Но выскажу радикальную мысль: из всех читателей этого коммента мало кто сумееет с ходу доказать верно теорему Пифагора (в сетке много забавных коллекций ошибочных доказательств). Думаю, что студентам нужно изучать доказательства теорем, но спрашивать доказательства на экзамене не допустимо! Вполне достаточно, что студент знает формулировку и может ее применить.


    Про философию. ИМХО полезное негативное знание для большинства. Часто спецов IT заносит в философские темы (можем видеть по Хабру). Изучение философии в разумных пределах выстроит забор за который не надо залезать.


    1. SerjV
      27.09.2021 20:58
      #23527260

      ИМХО цель вуза — спец. универсал, т.е. в идеале выпускник без особых проблем должен мочь работать в любой сфере IT.

      На счёт универсала - это действительно так. И даже ради этого приносится в жертву обладание конкретными навыками для конкретной работы. Еще шутка была, что выпускник техникума знает всё ни о чём, а выпускник ВУЗа знает ничего, но обо всём.

      Но цель - быть ступенькой в концепции непрерывного образования. Т.е. на своём уровне дать некоторую базу по специальности, а то, что будет надо по конкретным вещам - обретать по мере надобности всю оставшуюся жизнь.

      При этом отрыв образования от реальностей производства осознавался уже давно, и в данный момент концепцию в системе образования уже изменили - теперь это не впихивание в учащихся определённых стандартом знаний, а формирование у них определённых стандартом компетенций.

      Проблема в том, что это не дошло до конца даже до самих преподавателей. И они, и люди видят в происходящем прежде всего замену высшего образования на "неполное высшее" с соответствующим сокращением учебных часов на предметы по специализации (почему для медиков вроде не стали покушаться на специалитет), а в магистры пойдут уже не все.

      Вторая проблема - "проблема показателей". Как только от чего-то начинают требовать выполнения показателей - это что-то оптимизируется под формальное выполнение этих показателей. Да, есть для ВУЗов и показатели по участию в учебном процессе практических специалистов. И они как-то закрываются. Ну а что закрываются не так, как хотелось бы... Вот кто-нить из здешних классных программистов пойдёт в провинциальный ВУЗ преподавать за 30тыр (это из расчёта "неостепенённого" преподавателя, и в месяц, а не за одно занятие)?

      Так что как могут, так и выкручиваются - план спустили, денег особо не дали (может конечно где-то по дороге отъели, может все на удержание "остепенённых" ушли - по "остепенённым" тоже ж есть показатели, которые надо соблюдать!), а там зарплаты плати, имущество поддерживай, меры безопасности обеспечивай, и т.д. и т.п.


  1. kompilainenn2
    27.09.2021 17:24
    #23526550

    Кому нужен олимпиадник, который в своей жизни не написал ни одного пет-проекта?

    Возможно кому-то нужен будет олимпиадник, который коммитил в опен сорц проект? Если вдруг тебе захочется поковыряться в большом и реальном опен сорц проекте LibreOffice, написанном на C++, то вот тебе ссылка для начала https://wiki.documentfoundation.org/Development/GetInvolved

    Для начинающих, есть различного рода изихаки - https://wiki.documentfoundation.org/Development/EasyHacks


  1. ru1z
    27.09.2021 17:51
    #23526650
    +2

    Имхо, из поста и комментариев складывается впечатление, что проблема скорее не в образовании, а в том, что абитуриенты в массе своей очень слабо понимают, чего они хотят от образования, не могут выбрать правильный вариант обучения, не умеют планировать свою учебу/карьеру и часто поступают в вуз по отвлеченным причинам (армия, давление окружающих и т.д.). То есть, прежде чем критиковать высшее образование, неплохо было бы улучшить ситуацию с информированием абитуриентов, прежде чем они поступят куда-то и в итоге жалеют о своем выборе. Разговаривать со студентами-четверокурсниками — отличная идея (а еще лучше с выпускниками, которые уже работают и знают, что действительно пригодилось), но это следовало бы сделать за год до поступления.

    Кстати, уже появился пост-ответ с немного другим взглядом на проблемы образования habr.com/en/post/580208.


  1. JustMoose
    27.09.2021 18:23
    #23526764

    "Но в топовые ВУЗы попадают в основном призеры олимпиад, а куда идти тем, кто поздно понял, что хочет стать программистом и поступает по ЕГЭ?"

    Шляпа в том, что в современном мире для того чтобы поступить в ВУЗ нужно напрячься. Просто набрать 300 баллов чтобы попасть в ВУЗ - недостаточно.

    Поэтому поступающие хитрят. Они ходят по олимпиадам и пытаются их выиграть. Если повезло - они получают заветную галку "всех победил". К чему это приводит? Все поступающие делятся на две части - олимпиадники и обычные. И заветные места сначала распределяются между олимпиадниками, а что останется - уходит обычным поступающим. А может и ничего не остаться. Кроме того, у олимпиадников есть кейс БВИ - без вступительных экзаменов.

    Итого: на данный момент олимпиады - это (в основном) средство схитрить и увеличить шансы попасть в ВУЗ.

    ЗЫ: выводы сформированы в результате подглядывания в родительские чатики, в которых родители за несколько лет до поступления пытаются придумать, как детям попасть в ВУЗ.


    1. SerjV
      27.09.2021 19:51
      #23527058

      Итого: на данный момент олимпиады - это (в основном) средство схитрить и увеличить шансы попасть в ВУЗ.

      Уточнение - не просто в вуз, а в престижный ВУЗ. В просто ВУЗ и по ЕГЭ попасть не так трудно.

      Причём это не первый такой способ "объехать обычный отбор" в ВУЗ за всю историю существования отбора в ВУЗы... Фишка в том, что, похоже, народ нашел способ прокачиваться по этому методу. Походу, олимпиады из просто формы задротства превращаются в форму массового задротства.


  1. StanEgo
    27.09.2021 19:38
    #23527012

    В прошлом году помогал студентам мехмата МГУ. Уровень преподавания - полное дно. Что парадоксально, восхваляемого математического мышления с абстракциями, блэк-джеком и прочими куртизанками там и не ночевало.


    1. 0serg
      27.09.2021 23:20
      #23527722

      А если не секрет — с чем помогали? У меня неплохой опыт как обучения в оном ВУЗе так и последующих собеседований его выпускников. Все было весьма достойно по крайней мере 5-10 лет назад.


      1. StanEgo
        28.09.2021 10:04
        #23528606

        Очень много аспектов. Как пример:

        1. Полное непонимание, что код не только пишут, но и читают. Были просто дикие решения, которые я мог с трудом прочитать. Например два прохода по файлу с практически автономной логикой заворачивались в цикл от 1 до 2 с диким количеством тернарных операторов внутри (получалось в итоге медленно, нечитаемо и более вербозно). Именование идентификаторов - тоска, я уж молчу про формирование ubiquitous language.

        2. Пропахший нафталином стандарт, что самые крутые программисты пишут в FARе, а отладка осуществляется исключительно printf'ами. За CLion били по рукам.

        3. C89. Такое захочешь - не откопаешь.

        4. TDD вообще не в почете. Хотя бы простыми assert'ами специфицировать условия задачи.

        5. Роль header/implementation файлов вообще не объяснена, хотя абстракция/реализация - ключевые концепты в нашем деле и можно было бы её красиво подать.

        6. Умение проводить декомпозицию не прививается. Ни на модульном, ни на функциональном уровне. Такое устойчивое ощущение, что преподаватель никогда не писал приложений даже на жалкие 1000 LoC.

        В общем дрессируют мыслить линейно, императивно, когда мир активно движется в сторону декларативнго, type-oriented подхода, а приложения - это сложные конструкции. Ключевым вызовам ИТ - масштабируемости, реакции на изменения, командной работе даже близко не соответствует. Что интересно, все эти подходы нисколько не усложняют образовательный процесс, а делают его более органичным.


        1. 0serg
          28.09.2021 10:46
          #23528798

          Спасибо за ответ! Но, имхо, тут все же две вещи

          1. Как это ни странно, но на мехмате (по крайней мере раньше) было много людей которые программировали впервые. У них тупо мало опыта. Чтобы стать fluent в использовании языка его надо много раз использовать. И это мое личное имхо, но мне кажется что новичкам освоить императивный подход куда проще чем декларативный и type-oriented. И уж естественно новички не начинают с приложений на 1000+ LOC. А на крошечных обучающих примерах хорошие практики нередко только переусложняют программу. Я не особо верю что можно сразу научиться писать код хорошо. Надо научиться вначале писать его конкретно а уже затем переходить на абстракции. А то будет как в известной цитате академика Арнольда относительно французской системы образования где школьникам тоже стали делать упор на абстрактные основы математики

          Министр из Франции, о котором идет речь, — не математик, а геофизик — рассказал о своем эксперименте. Он спросил школьника: «Сколько будет два плюс три?». И этот школьник — умный мальчик, отличник — не смог сосчитать… У него был компьютер, преподаватель в школе научил им пользоваться, но сложить в уме два и три школьник не умел. Правда, это был способный мальчик, и ответил он так: «Два плюс три будет столько же, сколько три плюс два, потому что сложение коммутативно

          Ну то есть надо вначале научиться считать так чтобы это было естественно и легко, а уж затем объяснять что такое коммутативность. И в программировании — вначале учишься понимать как код вообще пишется и работает на низком уровне а уже затем — как его организовать на высоком уровне чтобы это было удобно.

          2. И вот тут мы приходим к понятию «стажировки». Которая в общем-то всегда была нормальной и важной частью обучения, органично дополнявшей собственно ВУЗовскую программу. И вот все что Вы пишите — это, имхо, как раз в стажировку должно входить. Абстрактное математическое мышление — оно не про то что человек сам придумает TDD и декомпозицию, оно про то что ты ему один раз это показал как это работает в проекте — и он понял зачем это нужно и стал сам применять. Или с этим тоже были проблемы, выпускники упорствовали и настаивали на том что надо по C89 писать с тернарными операторами?

          Но в целом проблема понятна и в общем-то да, могу согласиться что можно лучше. А из других ВУЗов сейчас кто-то хорошую программу на Ваш взгляд дает?


          1. StanEgo
            28.09.2021 13:45
            #23529664
            +1

            Чтобы стать fluent в использовании языка его надо много раз использовать.

            Ничто из мной перечисленного не отменяет написания кода. Просто влияет на его качество.

            И уж естественно новички не начинают с приложений на 1000+ LOC.

            Речь шла о преподавателях. Их опыте.

            А на крошечных обучающих примерах хорошие практики нередко только переусложняют программу.

            Осмысленные имена переменных, использование DEFINE констант вместо казуально возникающих чисел, doxygen-стайл документация к функциями вместо собственного колхоза, несколько ассертов для проверки edge-cases, нормальная IDE вряд ли "переусложняют". После первой же демонстрации студенты практически не отлипали от хороших практик. А многое я ещё на школьниках 5-11 классов опробовал)) Моя любимая шутка за их авторством (когда я сказал, что используемый на курсе wgcc не обновлялся с 2007) была: "Кажется препод последний раз обновлялся ещё раньше"))

            И в программировании — вначале учишься понимать как код вообще пишется и работает на низком уровне а уже затем — как его организовать на высоком уровне чтобы это было удобно.

            Когда им вбрасывают быструю сортировку без объяснения рекурсии, просто как данность, нагрузив их неокрепший мозг работой с указателями - это какой уровень?

            И вот все что Вы пишите — это, имхо, как раз в стажировку должно входить

            То есть на семинарах нужно преподавать то, как не стоит писать код, а на стажировке всё это исправлять?))

            А из других ВУЗов сейчас кто-то хорошую программу на Ваш взгляд дает?

            Увы, у меня пока очень маленькая и очень печальная выборка...


        1. JustMoose
          28.09.2021 10:58
          #23528844

          "Пропахший нафталином стандарт, что самые крутые программисты пишут в FARе"

          А что не так с FAR-ом? :) Как человек, который из FAR-а не вылезает, могу сказать, что он действительно удобный. Виндовый explorer просто не имеет нужных фич, а из альтернативы, наверное, Total Comander.


          1. 0serg
            28.09.2021 11:26
            #23528980
            +1

            Он имеет в виду что вместо IDE студентов учат писать код в текстовом редакторе и компилировать их make-файлами (основная обучающая среда — Linux и по крайней раньше все в консоли обучали делать, без графических оболочек).


            1. akryukov
              28.09.2021 11:58
              #23529146

              Компилировать make-файлами полезно уметь.

              С этим способом проблемы только первый раз. Потом копипаста и пакетный файл для запуска.


              1. StanEgo
                28.09.2021 13:14
                #23529532
                +2

                Кабы их учили работать с make-файлами, да ещё бы объяснили, что сборка - это не только компиляция и линковка.


          1. StanEgo
            28.09.2021 13:14
            #23529536
            +1

            Я из Double Commander не вылезаю... когда мне надо работать с файлами. А речь идёт о разработке.


            1. JustMoose
              28.09.2021 13:57
              #23529710

              Разработка - это не только набивание буковок в редакторе/IDE.

              Это ещё и много других операций, таких как запуск тулзов, работа с файликами, написание утиля на питоне, etc.

              И даже просмотр документации в браузере - это разработка. И если браузер кривой/косой - будет больно!


              1. StanEgo
                28.09.2021 14:09
                #23529768

                Да, это возможности отлаживать, рефакторить, работать с VCS, профайлерами. Поэтому IDE не просто "запускают тулзы" а предлагают расширяемость через те же плагины, их вызов в контексте конкретного блока кода, автоматизацию через скриптовые языки. Умеют искать не просто текст в файлах, а конкретные виды (идентификаторы, референсы, имплементации интерфейсов и т.п.). Документацию они автоматом соберут, обновят и покажут preview в отдельном табе. Я уж не говорю, что большинство более-менее современных IDE тут же обеспечат удобный интерфейс к СУБД, докеру, TeamCity и т.п. У меня на некоторых виндовых серверах стоит FAR, но это дико не удобно, что я даже в такой среде чаще использую VIM+SSH.


          1. mayorovp
            28.09.2021 13:36
            #23529616
            -1

            Не так с FARом как со средой разработки следующее:


            1. отсутствие автоотступов;
            2. отсутствие контекстных подсказок;
            3. отсутствие отладчика.


            1. JustMoose
              28.09.2021 13:55
              #23529700

              Ну так FAR - он же не редактор. А файловый и архивный менеджер, как можно понять по названию.

              Лично мне FAR помогает в разработке такими фичами:

              можно прикрутить меню пользователя и запускать тулзы по выбранному файлу

              можно скопировать полный путь до файла (и использовать путь уже в IDE)

              можно запомнить много разных путей и повесить их на хоткеи, и перемещаться между папками в один клик

              можно искать по содержимому файла и по пути файла, иногда по маске и частичному имени

              В общем, FAR хорошо дополняет IDE. Заменить он его не может.

              Хотя, у меня были времена, когда chromium физически не влезал в Visual Studio (она просто падала) и приходилось фигачить в редакторе FAR-а.


              1. mayorovp
                28.09.2021 14:08
                #23529766

                Глагол "писать (в чём-то)", применительно к ПО, означает использование именно указанной программы для написания; таким образом "писать в FARe" из фразы "самые крутые программисты пишут в FARе" означает именно использование встроенного редактора для написания программы.


                Если вы согласны с тем, что FAR хорошо дополняет IDE, но не может заменить — непонятно с чем вы вообще спорите.


                1. JustMoose
                  28.09.2021 16:04
                  #23530246
                  -2

                  Ого. Так скоро в хабр с адвокатом ходить придётся, и формулировки выверять.

                  Ни с чем не спорю. Вы победили.


                  1. mayorovp
                    28.09.2021 19:50
                    #23531206

                    Я бы понял ваше возмущение, если бы кто-то придрался к вашей неточной формулировке и раздул на пустом месте спор ни о чём. Вот только сейчас именно вы и оказались тем самым "кем-то".


  1. eternum
    27.09.2021 20:25
    #23527152

    Удивительно читать полноценные развёрнутые коментарии вперемешку с "Первокурсник - лох! Универ ничего не должен! Главное научится учится! Во-первых это красиво!". Испанский стыд.


    1. SerjV
      27.09.2021 21:09
      #23527298

      "Первокурсник - лох!

      Это можно сформулировать другими слова: дух он ещё, так что нехай стойко переносит тяготы учебли, к дембелю выпуску авось по-другому заговорит


      1. eternum
        28.09.2021 18:48
        #23530972

        Не, ну он-то может ещё "щщенок, едить". Но куча специалистов перенёсших описывают полный швах, который творится в ВУЗах. Не понимаю как всё это сводится в головах людей к "не мы такие - жысь такая". Просто днище.


  1. zuekliza
    27.09.2021 20:48
    #23527220
    +1

    Забавно, однако..

    Закончила ВУЗ в 2013 (экономика, бакалавр и магистратура)

    Как понимаю, вообще ничего не меняется. Лично я до сих пор со слезами вспоминаю свои предметы и учебный план, более того, уже в конце первого курса магистратуры поняла, что просто в пустую трачу время.

    Я понимаю, что направление Экономика - слишком общее, слишком размытое, слишком банальное. Но у меня до сих пор вопрос, на который я не могу найти ответ: зачем экономисту 2 (!) семестра изучать основну электротехники? Причем ладно бы учили розетки менять и разводку электрики в доме делать - ей богу, хоть какая-то польза была бы... И это не единственный предмет - 2 семестра философии, концепция современного естествознания и прочая ерунда типа Истории России с древних времен (ну тут как бы точно ничего нового со времен школы рассказать нам не могли).

    Отсутствие нормального плана обучения иностранного языка: первый семестр - базовый английский (да да, алфавит и London is the capital of Great Britain), это при условии, что у нас вступительный экзамен был английский!, а второй семестр - экономический английский с топиками на такие темы, которые даже на русском еще не проходили.

    Лично меня спасло то, что я со второго курса работала в бэкофисе банка с плавающим графиком, что дало возможность совмещать с очным обучением и по окончанию ВУЗа у меня был стаж, опыт и карьерный рост за плечами.

    В сухом остатке имеем: 10 лет только официального стажа, сменила 6 компаний, никто и нигде не спрашивал ни о дипломе, ни о его цвете, ни о средней оценке, и уж никому не интересно, что я магистр экономики. А самое смешное, что последние 4 года работаю в IT.

    Я потратила 6 лет на образование, в общей сложности больше 11 тыс часов (согласно вкладышам к дипломам). Скажу честно - если убрать все ненужные предметы и не размазывать все это на столько времени, то нормальный учебный курс с базовыми знаниями для начала работы по направлению, более, чем уложатся в 2 года.


    1. zuek
      28.09.2021 11:06
      #23528888

      никто и нигде не спрашивал ни о дипломе, ни о его цвете, ни о средней оценке

      Повезло. Меня один раз спросили "а где вкладыш к диплому?" - я аж поперхнулся.

      А сам диплом частенько спрашивают, просто я уже лет 15 занимаю руководящие должности, а во многих организациях чуть крупнее мелких, на руководящие должности без ВО нельзя. И если в госструктурах всё строго - для получения должности "ведущий специалист" требуется профильное ВО, либо непрофильное ВО и работа по профилю на должности "специалист" от года (см. Закон о госслужбе), то чем руководствуются коммерческие организации, вводя такие ограничения - сказать сложно. До смешного - мой приятель в 40 лет пошёл получать диплом бакалавра, имея кучу сертификатов архитектора баз данных и соответствующий опыт порядка 20 лет - просто его руководителем не могли поставить без диплома о высшем образовании.


      1. zuekliza
        28.09.2021 11:37
        #23529048

         И если в госструктурах всё строго - для получения должности "ведущий специалист" требуется профильное ВО, либо непрофильное ВО и работа по профилю на должности "специалист" от года

        Ну это не только в госутруктурах, еще на отдельных позициях, которые так или иначе связаны с той или иной ответственностью (например - главный бухгалтер или андеррайтер или банально - врач и даже косметолог). Сама была в такой ситуации - или диплом с соответствующим образованием, или стаж работы на определенных позициях. У меня было второе, по этому вопросов не возникло.

        Это в законах и нормативных актах прописывают, чаще всего компании обязаны это требовать, а не их какая-то прихоть.

        А вот когда это просто политика компании - я такого не понимаю. Когда учавствую в отборе кандидатов на должность - для меня это уж точно не решающий фактор.

        А на счет отбора по пристижности ВУЗа - это тоже сомнительно. Знаю случаи, когда ребята поступали в какие-то средненькие и ниже институты, а в процессе обучения их объедняли с другими, престижными. Банальный пример - бывшая коллега поступила в какую-то частную академию просто что бы была корочка, на пары не ходила, работала, а на 4ом курсе их присоединили к ВШЭ. В итоге в дипломе - красивая запись об окончалии ТОП-10 ВУЗов России. Как-то так..


  1. BATHIK
    27.09.2021 20:48
    #23527228

    А у меня есть вопрос,а почему не ведется речь про колледжи,типа там только чернь за деньги учится?А норм люди в вуз идут?Потом у меня друг в вузе,в бауманку попал,но там точно такая же ситуация,как вы описали,учат всему,кроме того что надо.(просто бауманка как и мифи скатились).В Москве(насчет Питера ничего не могу сказать)та же ситуация что и в провинции,только возможно в провинции условия хуже и попасть легче.Я учусь в колледже связи №54,нас тоже учат всему,кроме того что надо сисадмину(сети,линукс и виндовс сервера,это самый минимум),всякая высшая матеша есть,информатика,где мы учимся кодить на мертвом(имхо) языке программирования Паскаль,и то одна теория,а практики к0пец как мало.У друга таже ситуация,,только изучают довольно сложные в освоении для новичков яву и с.Учусь на бюджете.


    1. osipov_dv
      27.09.2021 21:09
      #23527296

      Я после 8 классов пошел как раз в колледж. И очень рад этому, так как он отлично подготовил к дальнейшему обучению в ВУЗе. Не надо огорчаться тому, что учат паскалю. Это хороший язык, для начала, я тоже его учил в 1996 году :) В вузе вообще жесть давали - фортран, вот это реально хлам. Как говорили наши преподаватели - мы учим вас искать и анализировать информацию. Никто вам знания вкладывать не будет, это бесполезно. Вас учат изучать.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23527322


  1. bloshkin
    27.09.2021 20:49
    #23527230
    +6

    Отвечу как преподаватель одного из ВУЗов нашей необъятной родины. Что характерно, преподаю на Факультете Информационных технологий. Правда физику.

    Вы вообще не осознаете что такое программа высшего образования и почему в IT сфере невозможно получить актуальное высшее образование. Просто прикинем не пальцах через какое время в программу высшего образования можно включить ну скажем работу на станках с ЧПУ, с того момента как эти станки появились в нашей жизни. Если очень оптимистично - лет пять они будут появляться на предприятиях, и на этих же предприятиях будут учиться специалисты. Причем учиться будут как попало, методом тыка и прочее и прочее. Лет через 10 в отрасли как-нибудь сформируются стандарты и на предприятиях появится достаточное количество специалистов. И при этом кто-то должен платить этим специалистам, чтобы они начали обучать молодежь. При всей условной мотивированности студентов - это удовольствие то ещё, и разговор даже не про деньги. Ещё лет пять - и в ВУЗах появилась когорта преподавателей, которые могут преподавать станки с ЧПУ. Да, и в этой области есть офигенное развитие, но условно, если студент освоил АВР микроконтроллеры, то перейти на СТМ32 значительно проще чем совсем с нуля, да и дальше любой МК освоить уже проще будет, потому что он понимает суть. Итого по самому минимуму у нас получилось 15 лет. В IT все немного быстрее, там нет необходимости закупать столь дорогостоящее оборудование, часть делается на коленке, часть все-таки покупается. Но лет 5 назад слова DevOps я вообще не слышал, даром что довольно активно мониторю эту тему. Администрирование операционных систем - слышал. А вот ещё кучу вещей просто не слышал. А отсюда следует что те люди, которые могут научить таким вещам в ВУЗе ещё просто не могли оказаться в товарных количествах. Поэтому забудьте про парное программирование, работу над проектами и прочие вещи, которым вас должны обучить в ВУЗе. В вас вливают ту информацию которую могут, а уж как вы ей воспользуетесь - это ваше дело. Я наблюдал множество ситуаций в которых студент довольно сильно менял свое видение в жизни в рамках обучения в ВУЗе.


    1. onlinehead
      28.09.2021 11:14
      #23528922
      -1

      > Вы вообще не осознаете что такое программа высшего образования и почему в IT сфере невозможно получить актуальное высшее образование.
      Простите пожалуйста, но ваши тезисы выглядят как оправдание системы завязанное на качество (не на количество, а на качество) преподавательского состава.
      Почему те же проблемы не испытывают университеты некоторых других стран? Почему в Ягелонском университете в Кракове осиливают преподавать курсы по ML, робототехнике и даже блокчейну (хоть и читают его на английском, а не на польском, что в принципе уже не проблема для студента третьего курса), не говоря уже об управлении проектами?
      Что такого сокровенного в парном программировании, что его нельзя освоить за несколько месяцев преподавателем во всех деталях? У меня на самом деле есть ответ — для этого надо заниматься современной практической разработкой, чтобы было где применять это парное программирование, а в массе своей преподаватели являются теоретиками (приятные исключения есть, но они лишь подтверждают правило). Причин этому много, но ни одна из них не является настоящим оправданием ситуации.
      Про управление проектами я даже говорить не буду, тут просто нужен опыт руководства разработкой (коммерческой) в течении последних хотя бы 10 лет, чтобы быть более-менее в тренде.
      Другое дело, что лучше бы некоторые вещи преподавали не профессора, а так называеммые Industry Professionals. Но современная система образования в России (и отношение к ней) по сути практически не позволяет привлекать их в достаточном количестве (хотя они как раз есть). Но — связь между образованием и реальной жизнью, в которой потом живут и работают выпускники, по больше части совершенно утеряна.


      1. bloshkin
        28.09.2021 11:24
        #23528974

        Наверное по той же причине, что подобные вещи могут читаться у нас в МГУ, СПБГУ, в НГУ, где я преподаю. В НГУ про это расскажут. Хотя бы в варианте спецкурса. Потому что вокруг вот этих ВУЗов есть народ, который готов преподавать - просто по фану. А если речь идет про какой-нибудь ВУЗ из менее крупного города, то вопрос всегда один и тот же - а есть ли в этом городе просто достаточно специалистов в этом вопросе. И сколько из них готовы преподавать.

        Плюс надо осознавать, что DevOps про который мы говорим может быть включен в программу на уровне спецкурса, а не основного курса. И один фиг не первый курс.

        Ну а насчет того, что преподавать должны Industry Professionals - это и в России есть. Вопрос лишь в том, а какого качество того ВУЗ где учится топикстартер. Может это шарашкина контора в прямом смысле этого слова, ну или как вариант - ВУЗ силен в других специальностях типа "энергетики" или "машиностроения", или он вообще гуманитарный, который решил сделать у себя отделение информатики. Тут как бы маловато входных данных.

        Товарищ жалуется что ну очень дофига математики - а если подумать, то большая часть сколько-нибудь серьезного программирования - это математика, так что без неё вообще никуда.
        Ну и опять таки - все что вы привели это третий курс универа. Наш товарищ ещё месяц на первом курсе не отучился.


        1. onlinehead
          28.09.2021 14:47
          #23529926

          > Потому что вокруг вот этих ВУЗов есть народ, который готов преподавать — просто по фану.
          Это кстати одна из проблем. Работа преподавателем должна оплачиваться, причем оплачиваться достойно. В финансовом ли плане, или частично покрывая «престижностью» такого занятия, но должна. Пока же, живых денег с этой деятельности не получить в количестве хотя бы том же, что можно заработать «просто работой» и компенсировать это престижностью тоже не получается, потому что как-то так сложилось, что запись «преподаёт в N курс Х» для действительно крутых специалистов ничего не значит, а для просто хороших — скорее настораживает, чем добавляет бонусов.
          > Плюс надо осознавать, что DevOps про который мы говорим может быть включен в программу на уровне спецкурса, а не основного курса. И один фиг не первый курс.
          Ну если мы говорим именно о DevOps (по внезапному совпадению я как раз этим занимаюсь еще с тех времен, когда слова такого не было и были просто админы и программисты), его вполне можно включить в основную программу, было бы желание (по крайней мере на мой взгляд человека, не отягощённого административным опытом в системе образования), оно вполне проходит даже по проф. стандарту, который упоминается в ФГОС «программиста».
          > если подумать, то большая часть сколько-нибудь серьезного программирования — это математика
          Эм, очень хочется привести анекдот про интеграл, но я все-таки так скажу — математика в коммерческом программировании в подавляющем большинстве случаев нужна на школьном уровне «алгебра и начало мат. анализа». Это конечно бездна для обсуждения и я сталкивался и с другой крайностью — когда даже математики обычного университетского уровня не хватит без доп. изучения вопроса, но это все таки, опять же, крайность.
          > у и опять таки — все что вы привели это третий курс универа. Наш товарищ ещё месяц на первом курсе не отучился.
          Да, именно так. Но структура первого курса тоже важна.
          В том же Ягелонском на информатика первый курс включает в себя 255 часов различной математики (включая логику и теорию множеств) и 405 часов предметов, непосредственно связанных с информатикой кроме математики — введение в информатику, ОС, архитектура компьютера, программирование (150 часов) и методы программирования.
          Просто оцените пропорцию.
          И из этого в первом семестре только 60 часов алгебры, 60 часов логики и теории множеств, а остальное время отдано архитектуре компьютера, введению в информатику и программированию. 120 часов математики против 195 часов других профильных предметов.


          1. SerjV
            28.09.2021 15:29
            #23530098

            даже по проф. стандарту, который упоминается в ФГОС «программиста».

            но ссылка у вас на профстандарт, но прилеплена к образовательному стандарту (ФГОС) - а это разные стандарты и с разными применениями. По ФГОС вас будут учить, а по профстандарту - писать должностную инструкцию там, где профстандарты обязательны к применению. И вот там, где профстандарт обязателен к применению - может оказаться, что без диплома о соответствующем образовании на такую должность не возьмут по формальным причинам...

            Работа преподавателем должна оплачиваться, причем оплачиваться достойно.

            За тридцатник в месяц (т.к. без учёной степени) много классных профессионалов побежит преподавать?.. А с чего бы преподавателю без степени платить больше, чем преподавателю со степенью?.. А так уж получается, что в бизнесе степень успешности определяется доходом, а в науке и образовании - степенями и званиями, определяющими доходы (ну есть еще возможность подкормиться с грантов и хоздоговоров, но и там вес степени и званий имеет значение в доле с оных).


            1. onlinehead
              28.09.2021 15:50
              #23530192

              но ссылка у вас на профстандарт, но прилеплена к образовательному стандарту (ФГОС) — а это разные стандарты и с разными применениями. По ФГОС вас будут учить, а по профстандарту — писать должностную инструкцию

              Не совсем так. Вот прямая цитата из ФГОС «09.03.03 Прикладная информатика»:
              Профессиональные компетенции определяются Организацией самостоятельно на основе профессиональных стандартов, соответствующих профессиональной деятельности выпускников (при наличии). При определении профессиональных компетенций на основе профессиональных стандартов Организация осуществляет выбор профессиональных стандартов, соответствующих профессиональной деятельности выпускников, из числа указанных в приложениик ФГОС ВО и (или) иных профессиональных стандартов, соответствующих профессиональной деятельности выпускников, из реестра профессиональных стандартов (перечня видов профессиональной деятельности), размещенного на специализированном сайте Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации «Профессиональные стандарты» (http://profstandart.rosmintrud.ru)3(при наличии соответствующих профессиональных стандартов). Из каждого выбранного профессионального стандарта Организация выделяет одну или несколько обобщенных трудовых функций (далее -ОТФ), соответствующих профессиональной деятельности выпускников, на основе установленных профессиональным стандартом для ОТФ уровня квалификации и требований раздела «Требования к образованию и обучению». ОТФ может быть выделена полностью или частично.

              В приложении "Перечень профессиональных стандартов, соответствующих профессиональной деятельности выпускников, освоивших программу бакалавриата по направлению подготовки 09.03.03 Прикладная информатика" как раз идет проф. стандарт 06.001 «Программист», на который я и ссылался. Так что они связаны самым непосредственным образом.
              За тридцатник в месяц (т.к. без учёной степени) много классных профессионалов побежит преподавать?..

              А не является ли это как раз одним из признаков сломанной системы?


              1. major-general_Kusanagi
                28.09.2021 15:52
                #23530198
                +1

                За тридцатник в месяц (т.к. без учёной степени) много классных профессионалов побежит преподавать?..
                А не является ли это как раз одним из признаков сломанной системы?
                Это ключевое место поломки. Не чиня это, чинить остальное будет бесполезно.


              1. SerjV
                28.09.2021 16:24
                #23530316

                Не совсем так.

                Если б ссылку на профстандарт поставили на слова про профстандарт, а не на слова под ФГОС (а еще лучше - на слова про ФГОС дополнительно поставить ссылку на ФГОС), замечания бы не возникло.

                Вот прямая цитата из ФГОС «09.03.03 Прикладная информатика»:

                Всё верно, но обращаю внимание на "определяются Организацией самостоятельно" - она может учесть, но может и не учесть, что-то конкретное из конкретного профстандарта. Так что я тоже на наврал, сказав, что "По ФГОС вас будут учить, а по профстандарту — писать должностную инструкцию".

                А так верно - новые ФГОС связаны с профстандартами, и требуют формировать компетенции (а не как раньше - давать знания по определённым в стандартах темах) под эти профессии. Это относительное новшество, о чём я тут уже говорил. И хотя вроде по времени уже "не вчера" это всё приключилось, но это не значит, что всё в системе образования это осознали.

                А не является ли это как раз одним из признаков сломанной системы?

                Так как с развалом союза поломалось - так до сих пор и это самое. Причём в коммерческих ВУЗах с этим проще (по сути - это тот же бизнес), проблема именно с государственными - там нельзя "просто так взять и пригласить звезду за звёздный гонорар" (даже если деньги есть, а деньги - сами по себе проблема для "неведущего" ВУЗа - если в "ведущем" пичальки это типа "нам урезали бюджет, воду для кулеров больше покупать не будут", то в провинциальном на обязательные-то расходы может впритык хватать, а возможностей "хозрасчётных" заработков у них - уж как сложилось в регионе, не Москва же...).


  1. kristitakker
    27.09.2021 20:50
    #23527232

    Мне кажется вас готовят к реальной жизни. Поищите тут на Хабре статьи о собеседованиях при соискании вакансии разработчика в Яндекс или Гугл, например. Там ничего кроме задач с олимпиад по программированию и не спросят, а за частую именно на С++ (даже если вы хотите быть питонистом в Яндексе) и не спросят.


  1. bageerushka
    27.09.2021 20:50
    #23527234
    -1

    Дружище, ты пойми, что это говно-система в целом создана чтобы из людей делать гвозди. А насчет математики, если ты не пойдешь в дальнейшем в прикладные области типо оптимизации или аналитики, она нужна тебе как минимум для того, чтобы разогнать мозг


  1. MyraJKee
    27.09.2021 21:29
    #23527376
    +1

    Мне кажется что человек просто ещё не осознал что вуз это совсем не школа. Школа как гнездо, вуз больше похож на свободный полёт, пнули из гнезда, лети как хочешь. )


  1. semennikov
    27.09.2021 22:18
    #23527556

    По моему ВУЗ должен систематизировать и дополнять знания которые ты добыл сам. Если ты учишься сам, ты наверняка пропустишь что-то и наоборот потратишь силы на ерунду. Если привести аналогию твоих знаний со зданием, то если ты его строишь сам, оно будет может и высокое, но кривое и неустойчивое. А вот ВУЗ поможете тебе построить и красиво и прочно


  1. AntonSor
    27.09.2021 23:05
    #23527682
    +3

    Слава Ктулху! А ведь учебный год только начался. Представляю, какие вопли мы услышим от автора ближе к экзамену. Мне нравится ваша система подготовки.


    1. unsignedchar
      27.09.2021 23:17
      #23527714
      +2

      Представляю, какие вопли мы услышим от автора ближе к экзамену.


      Могут получиться ещё одни Хроники лаборатории ;)


  1. unsignedchar
    27.09.2021 23:16
    #23527710

    .


  1. goldrobot
    27.09.2021 23:38
    #23527764
    +2

    Крайне не согласен про синтаксис и задачки на плюсах. Это очень хорошо что прямо сразу бросили в бой, так и нужно изучать синтаксис. Но лекция о синтаксисе, конечно, должна быть параллельно. Прямо там, во время практики.

    Такого мое мнение.


  1. stanislav888
    28.09.2021 00:50
    #23527890

    На самом деле у ВУЗ-ов, особенно провинциальных, большая нехватка бюджетов и кадров. Отсюда обучение так не похоже на привычное. Взяли в преподаватели тех до кого руки дотянулись, т.е. студентов. Обычные преподы конечно же сбежали оттуда за длинным рублём, в уютные офисы.

    Умение решать олимпиадные задачи с leetcode и подобных сайтов это очень и очень хороший навык. На собеседовании будут как раз такие задачки. Именно это будет главным мерилом пригодности и профессионализма.

    Математика это тоже очень хорошо для разраба. Её требуют во многих вкусных вакансиях связанных с ML, геймдевом, computer vision. А стать DevOps всегда успеешь, это не rocket science. Скорее из DevOps в математику очень трудно попасть.

    Если всё будет уныло и дальше можно будет уйти на стажировку куда-нибудь, а ВУЗ забросить. Но для того чтобы получить стажировку потребуется отучиться в этом ВУЗ-е минимум годик. Хотя, мне кажется ВУЗ бросать не стоит.
    Единственный серьёзный повод сбежать оттуда, если в конце учёбы заставят работать на гос. предприятиях больше года.


  1. hoisou
    28.09.2021 05:40
    #23528156

    Вспомнила свой первый курс в оооочень уважаемом техническом институте страны - математика на физике опережает математику на математике; школьный курс неорганики, оказывается, можно впихнуть в 2 часа; мужик, читающий ассемблер, признался, что сам не въезжал в него лет 20... Ладно, ассемблер был чуть позже, на первом курсе для поломки сознания хватило IDE Qt, с которым ковырялись вслепую как могли.

    Не так давно (лет 5-7 назад?) институты столкнулись с огромной головной болью - инженерные направления подготовки сроком 5-6 лет (специалитет) потребовалось оперативно перевести на рельсы "бакалавр"+"магистратура". На эту реформу наложился бурный рост к направлению айти, которое само идет семимильными шагами и требует обновления программы каждые полгода. Институтские планы обучения смотрятся очень странно после вычесанной унифицированной школьной программы, где все последовательно жевалось и запихивалось в учеников, это правда. Обычно получалось очень не очень: в четыре года кое-как запихивались кастрированные общие дисциплины и щепотка специализации. За этот срок студенты откровенно выдыхались и многие уходили, успокоившись на этом самом "неоконченном высшем", а потом выслушивали фу-фу-фу от работодателя за нехватку корочек.


    1. SerjV
      28.09.2021 09:59
      #23528596

      Институтские планы обучения смотрятся очень странно после вычесанной унифицированной школьной программы, где все последовательно жевалось и запихивалось в учеников, это правда.

      Тоже уже не настолько унифицированной, как лет 30 назад, но что "вычесанной" - это правда. По крайней мере не дадут задачи до того, как расскажут, как это решать "потому что в расписании практика оказалась раньше лекций" (а занятие должно быть проведено, раз оно в расписании, "и не волнует"), да и междисциплинарных зависимостей меньше (а если и есть, то race conditions лучше отрегулированы).

      Не так давно (лет 5-7 назад?) институты столкнулись с огромной головной болью - инженерные направления подготовки сроком 5-6 лет (специалитет) потребовалось оперативно перевести на рельсы "бакалавр"+"магистратура"

      Лет 10. Но это ж не просто "переделали и забыли" - стандарты-то постоянно меняются.


  1. mano2020
    28.09.2021 05:42
    #23528158

    я даже пароль восстановил, чтобы написать

    О, ужас, английский надо учить!
    Мне интересна логика студентов, идущих программировать - все языки программирования на основе английского. Студенты что, не знали этого? или они ожидали там найти какой-то язык программирования на основе русского? Или в 2021 году можно не знать английского??


    Математика
    Понятно что каждый студент прям заранее знает, куда он пойдет работать и что математика ему не будет нужна. Это был сарказм.
    Высшее образование - это, образно говоря, указатель на полку, где стоит книжка, в которой ответ на вопрос. Математика - тот самый язык, на котором книжка написана.
    Нас заставляют кодить арифметические задачки
    У вас есть преподаватель. Ему, в целом, почти всегда всё равно, чему вас учить. У вас есть ноги, чтобы подойти к преподавателю и язык, чтобы задать вопрос - "можно мы будем кодить задачки из учебника математики с интегралами". А, да, вы же еще не учили что такое интеграл. Это на математике.

    Особенно порадовала фраза: у нас был один студент, который разбирался, он никому не помогал.
    Дружище, добро пожаловать в капитализм: никто не будет помогать выполнять твою работу.

    Офтоп.
    Несколько лет назад я поступал на заочное в региональное отделение МТУСИ. На программирование. Был у меня бзик, пойти в 45 лет получить новую профессию.
    Были вступительные экзамены, на которых я без подготовки вошел в двадцатку лучших (из 160 человек, при том, что я работаю в продажах, далёких от IT).

    С экзамена по информатике трое вышли в дверь со словами "это что, здесь информатику надо сдавать?".

    Уровень абитуриентов был такой, что я забрал документы через месяц - в конце первого курса были экзамены по алгебре и геометрии, преподаватель сказал "у нас половина абитуриентов не готова к курсу институтской математики, поэтому мы доучиваем". И ещё там было много всего, что выходит за рамки поста, поэтому я решил завершить обучение в этом прекрасном ВУЗе.


  1. dve2003
    28.09.2021 05:42
    #23528160
    +1

    Небольшая аналогия.
    Человек хочет называться плотником. Хорошо владеет электролобзиком и неплохо шуруповертом. Планирует освоить электрорубанок. Но! Не умеет забивать гвозди молотком; заворачивать шурупы отверткой; пользоваться топором, стамеской, рубанком, ножовкой; не имеет понятия о свойствах древесины различных пород. От работодателя получает задание построить сортир типа «скворечник» (тадам-м! на месте строительства нет электричества! а где еще нужен такой сортир ?). Есть гора горбыля и яма. Итог я думаю понятен. Человек в лучшем случае может называться «распиловщик листового материала» и не более. Фундаментальные основы нужны в любой профессии и программирование не исключение.


  1. Myclass
    28.09.2021 15:08
    #23530012

    вот об этом многие здесь и говорят. Классная аналогия.

    Просто в том, что кому-то «дописываются» качества, им никогда не опробированые в практике — это проблема намного обширнее, потому что в этом почти все заинтересованы. До тех пор, пока на своей шкуре (деньги, репутация, потери итд.) не нарываются на таких «самозванцев» (без всякой нотки надменности)


  1. GreaterGlider
    28.09.2021 17:39
    #23530660

    Читал статью с невероятной ностальгией. Эх, 12 лет прошло, а в универах до сих пор пишут на крестах С++. Да, тоже провинциальный вуз, тоже ФИиИТ, только называлась тогда по другому, ну да не суть. Но я лет в 16 увлекся ассемблером и в универе С++ мне казался лишь удобным АПИ над асмом для решения общих задач. Но все это было — и проверочные с написанием исходников на бумажке и горы математики и даже годовой курс физики впихнули. Помню практику по многопоточности поставили вести магистрантку, хотя та сама не особо понимала в сабже. Сдавали так — запускали в Visual Studio программу 10 раз, если 10 раз результат один и тот же на выходе, то ок, сдал. Если нет, то что-то с мьютексами\семафорами не то, но что именно никто не понимал) И таких перлов столько было, что не счесть.

    Проблема программ подготовки программистов отчасти в том, что не объясняется ее суть. Что тот матан, линал и прочий анал (аналитическая геометрия, если что) который в тебя впихивают на 1 курсе, очень пригодится на спец курсах по ML курсе на 4ом или в магистратуре. Как следствие, у студентов отсутствует понимание надобности оного и мотивации к изучению (о том, как материал преподносить интересно и понятно в вузах вообще не заморачиваются). Я спрашивал у своего репетитора зачем нам это все, на что получал ответ — «хочешь диплом? терпи». Диплом я так и не получил, что не помешало построить карьеру в ИТ. Но о том, что не закончил жалею каждый божий день (например потому, что не могу уехать работать зарубеж).

    Я посоветую автору найти смысл в получении высшего образования. Вуз не поможет вам найти первую работу, знаю нескольких краснодипломников мехмата которые не могли устроится, просто потому что не следили за трендами в разработке и надеялись на свой диплом. Но зато вуз здорово прокачает связи, это и одногрупники и профессура которая сможет если что помочь в трудной ситуации. В общем плюсы можно найти везде и как бы банально не звучало — лучше с дипломом, чем без.


    1. onlinehead
      28.09.2021 17:54
      #23530742

      > например потому, что не могу уехать работать зарубеж
      Можете. Германия и Нидерладны вполне принимают квалифицированных специалистов с опытом работы, но без диплома. Процесс будет сложнее, но результат того стоит:)


    1. DMGarikk
      28.09.2021 20:37
      #23531390

      Но о том, что не закончил жалею каждый божий день (например потому, что не могу уехать работать зарубеж).

      Это становится чуть сложнее, но отнюдь не безнадежно 'немогу'
      Вам становится недоступна только bluecard и усложняются страны где балльная система (Канада например)
      однако в Европе полно стран с нац.визой куда вышка не нужна.
      также вышка не нужна в штаты (на h1b она заменяется опытом работы, а есть еще L где вообще плевать)


  1. svkozlov
    28.09.2021 17:51
    #23530732
    +1

    Юношеский максимализм и не желание работать.


  1. sci_nov
    28.09.2021 22:20
    #23531718
    -1

    Даже не знаю что лучше: вуз или армия... И там, и там терпеть приходится... дедов от науки и дедов от армии. Вам ванильное или шоколадное? Время сейчас ни на той, ни на другой стороне ввиду определенного эгоизма обеих структур, поэтому намечается позитивный тренд - самообразование. Поддерживаю, чтобы IT-гиганты (также НИИ) готовили себе кадров заместо вузов. Очень даже. Потому что там есть педагоги-практики. В общем, нужна золотая середина: мысль (подготовка сценария-материала), слово (лекция), дело (практика). И никаких аспирантур и докторантур, только внутренние наработки и должности.

    Про то, что что-то там было, пора забыть (еще бы вспомнили, как в 90-е искали "бычки"...).

    По себе скажу, что каков бы ты ни был красно-дипломник, образованность накапливается слоями: наступает момент, когда складывается определенная мозаика и появляется опыт, который действительно "не пропьешь". Этот опыт - усредненный, устоявшийся, свободный от крайностей. При этом происходит универсальное понимание вещей (в области техники, допустим, или даже шире). Раньше примерно 36 лет этого можно и не ждать ввиду определенных законов развития (всему свое время). Те компании, которые считают, что после 40-ка пора на боковую, крупно проигрывают, потому что кучка 26-летних выпускников (какие бы оценки у них ни были) будут быстро "кодить", но и много "баговать" (обезьяна с гранатой). При правильном подходе с 36 до 72 лет можно выжать максимальный результат - итог жизни, после которого можно примерно лет 30 козырять по миру.

    Анализируя свой опыт, скажу, что до 36-37 лет была сплошная учеба в том или ином виде (несмотря на то, что где-то работал, и даже преподавал...). И только сейчас - работа, когда от любой учебы принципиально тошнит (вне зависимости от качества лекции, хочется "въ*бать"; радуют разве что просветительские ролики свободных людей на отвлеченные общественные темы).


  1. GarfieldX
    29.09.2021 21:08
    #23536154

    Измельчал студент. У меня вот и школа была естественно-математической гимназией и в институте направление математическое - прикладная математика. Бесил только один нехороший человек, историк. В остальном учиться было интересно. Программирование, как вспомогательных предмет, осваивали по большей части самостоятельно. Программирование - вообще такая область, где постоянно приходится что то изучать. Математика же и прочее правильно настраивает мозг. Иначе потом получается не только не читаемый код, но и не работающая алгоритмика.

    Если автору интересен DevOps, то зачем вуз? Чем Какой-нибудь колледж или ПТУ не устроило? Именно они сейчас выпускают "программистов". Хотя, на мой взгляд, DevOps - скучно. Всегда интереснее создавать что то самому, а не на травить чужое.


    1. major-general_Kusanagi
      30.09.2021 07:13
      #23537170

      Автору не интересен DevOps, автору интересно БАБЛО без усилий, и чтобы потом с блэк-джеком и дорогими шлюхами.


  1. HellWalk
    30.09.2021 11:20
    #23538306
    +1

    К концу первого курса он понял, что его уже тошнит решать эти олимпиадные задачи, поэтому он ушел в дизайн. Человек не написал ничего стоящего, не узнал о практиках программирования, его просто гоняли по задачам по типу «ввести число / посчитать / вывести число». По этой причине многие забивают на учебу и отчисляются, а кто-то берет академических отпуск.

    Держат уровень, держат!

    В мои времена (2001-2004) вызывали отвращение к программированию (даже у тех, кому оно нравится) изучением ассемблера. Но сейчас, вижу, и без него справляются.


  1. easimonenko
    05.10.2021 12:20
    #23555978

    Может быть автору и его коллегам по несчастью будет полезно прочитать вот этот мой пост годичной давности: https://habr.com/ru/post/511648/ Где я даю советы о том, как извлечь максимум пользы из учёбы в университете в том виде в каком он есть.


  1. easimonenko
    05.10.2021 12:46
    #23556126
    +1

    Полностью разделяю озабоченность автора и думаю, что нам надо хорошенько подумать о том, каким должно быть обучение студентов в области информатики и вычислительной техники на первых двух курсах, особенно в первом семестре.

    Старые методы работают плохо, они пришли к нам со времён зарождения образования в этой области и никак не изменились с тех пор. Только языки программирования меняются: Algol и Fortran сменил Pascal, того C/C++, сейчас всё чаще видим Java и Python с C#. Но проблема не столько в первом языке, сколько в самих подходах, в том чему и как обучают. Не дают введения в профессию, обучение мелко фрагментировано в спецкурсах, часто слабо связанных между собой. Актуальность технологических дисциплин стремится к нулю. Математику вообще дают в вакууме, никак не связывая её со всем остальным.

    Со всем этим действительно нужно срочно что-то делать.

    (Сам я преподавал различные дисциплины в области ИВТ на всех курсах от 1-го до 6-го, и знаю, как работает эта система. Изнутри систему очень сложно менять, зачастую преподаватели не видят проблему. Только уход из преподавания мне позволял, оказавшись за пределами вуза, осознавать, что не так, и что можно улучшить и изменить. Поэтому не стоит ждать, что вузы сами с этим что-то сделают; они не видят проблемы, потому что они часть этой проблемы. При всём этом имеются и позитивные примеры. В этих случаях улучшения происходят благодаря двум факторам: воле руководства на изменения и привлечению экспертов-практиков и зарубежных учёных и преподавателей.)


  1. easimonenko
    05.10.2021 12:55
    #23556174

    Автор спрашивает, почему у них не дают DevOps, командную разработку и т.п. Так это потому, что он поступил учиться на "Фундаментальную информатику и информационные технологии", а нужно было идти на "Программную инженерию". :)

    Совет молодым: внимательно изучайте учебные планы программ, куда вы поступаете. Разные направления имеют несколько различающиеся стандарты, что естественно приводит к разному содержанию УП. Плюс специфика каждого конкретного вуза, факультета, кафедры.