Мы живем в переломный момент истории, в период самой настоящей революции. Конечно, многие в той или иной мере это понимают: смартфоны, интернет, блокчейны, искусственный интеллект, тотальная IT-фикация всего и вся - нельзя сказать, что эти явления остаются незамеченными.
Но дело в том, что это только начальные проявления куда более мощных тектонических сдвигов, которые преобразуют экономику, а вслед за ней и все остальные сферы современного общества. То есть, мало кто замечает, что современная техническая революция порождает определенную революцию в способе производства, которая в свою очередь ведет к социальной революции. И этот процесс сегодня происходит на наших глазах.
Уроки истории
Не всегда даже самые светлые умы современности могут правильно оценить последствия событий, свидетелями которых они являются. Еще во второй половине XVIII века, в период набирающей силу промышленной революции, впоследствии определившей радикальные изменения в способе производства на века вперед, физиократы видели в промышленниках и наемных рабочих в промышленности лишь "бесплодный класс": они не были заняты в сельском хозяйстве, то есть не производили еду и сырье, которые сами потребляли. По мнению физиократов производительную силу имеет только земля, поэтому любое общество должно стремиться к созданию изобилия "произведений земли" силами занятых в сельском хозяйстве людей, а остальное не так важно.
Ситуацию запутывало еще то обстоятельство, что в мануфактуре, которая впоследствии трансформировалась в фабрику, многие рабочие не могли полностью себя содержать без того, чтобы дополнительно не работать на подсобном земельном участке. Одна только занятость в мануфактуре при том уровне развития экономики просто не могла гарантировать рабочему выживание.
То же самое можно сказать и о промышленном производстве в целом: своим появлением оно отчасти обязано прогрессу в сельском хозяйстве. Новые инструменты и аграрные технологии привели к росту производительной силы земли и производительности занятых в сельском хозяйстве людей, сформировав резерв рабочей силы для промышленного производства. Без обеспечения в виде развитого сельского хозяйства, промышленная революция вряд ли бы стала возможной.
Но дальнейший ход развития промышленности окончательно оторвал рабочего от земли. Со временем промышленность охватила все важнейшие сферы производства, она проникла и в сельское хозяйство, преобразовав его по своему типу. Привычные ранее устои общества были окончательно подорваны и установлены новые, индустриальные.
Детальный анализ этого процесса приводит к следующим выводам:
Социальную революцию "запускает" революция в технике и технологии производства: переворот в способе производства прежде всего меняет экономику, что в дальнейшем приводит к перевороту во всех остальных сферах жизни общества.
Новый способ производства вырастает из старого, основывается на старом и неизбежно им дополняется. Далее, развиваясь, он проникает в свое старое основание и преобразует его на новый лад - с этого момента новый способ производства встает на свою собственную основу и становится самостоятельным.
Учет этих положений избавляет от излишнего скепсиса и направляет внимание в сторону поиска действительно прогрессивных тенденций, несущих революционный потенциал. Становится не важно, что новые технологии пока слабо отражаются на нашем быте, а важно, какие принципиально новые производственные возможности они открывают. Не важно, что новый способ производства пока еще строится поверх старого, важно насколько уверенно и быстро он развивается. Без такого "компаса" достаточно сложно определить прогрессивные направления, и действительно революционные процессы рискуют оставаться долгое время незамеченными.
Экономика должна быть экономной
Но что именно должна экономить экономика? Основная функция экономики - это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития. Для успешного выполнения этой функции требуется определенное количество ресурсов, которых всегда не хватает. То есть, чем быстрее и больше можно произвести требуемых благ при данном количестве ресурсов, тем лучше. Или, если мы сведем все требуемые ресурсы к их стоимостным выражениям, можно сказать, что экономика стремится к снижению стоимости производства благ, при прочих равных. Экономить при этом она будет человеческий труд, ибо любая стоимость в конечном итоге определяется общественно необходимыми затратами труда.
Противники трудовой теории стоимости в этом месте могут возразить, но давайте оставим полемику по этому вопросу за рамками текста данной статьи (можно будет обсудить в комментариях). Все-таки эта статья - не обзор всех возможных моделей реальности, а рассказ об одной конкретной модели и тех выводах, к которым она приводит.
Нас окружает потенциально бесконечная Вселенная с потенциально бесконечными возможностями. А раз так, то любой дефицитный ресурс потенциально может быть добыт (найден или произведен) в требуемом количестве, вопрос только в трудозатратах. Но может быть можно затратить меньше труда на изобретение новых орудий и процессов, применение которых позволит экономить имеющиеся ресурсы?
Так и есть, новая техника и технологии позволяют оптимизировать структуру экономики, прежде всего - сферу производства. И если господствующей тенденцией становится стремление экономить труд, а мы полагаем, что в исторической перспективе эта тенденция действительно господствует, то данным средствам дается ход. Отражается это в возрастающей производительности труда.
Труд с человеческим лицом
Появление машин и крупной промышленности высвободило огромное количество труда, и этот труд, снова вооруженный машинами, привел к появлению доселе невиданных благ, как по качеству, так и по количеству. Но по отношению к самому человеческому труду, индустриализация имела двоякие последствия.
Прежде, чем мы рассмотрим эти последствия, нужно определиться с тем, какой именно труд считать исконно человеческим. В определенном смысле "трудятся" и животные, но что отличает именно человека, так это то, что прежде, чем действовать, человек сначала активно строит идеальную модель своих действий в своей голове. Эта модель оценивается и корректируется как до начала действия, так и в процессе работы. Она подчинена задаче достижения некоторой сознательной цели, которая известна человеку заранее.
Так вот, применение машин раскололо занятых в производстве людей на две большие группы: меньшую группу составили те люди, которые заняли место "над машинами" и подчинили машины своей творческой воле; большую же группу составили те люди, что оказались "под машинами" - и тут уже их волю подчинила себе машина и способ ее работы. Огромные массы людей оказались в буквальном смысле придатками машин: они были поставлены выполнять однообразные частичные операции, работая в ритме машины, то есть осуществлять механические функции, практически лишенные творчества, до которых не успела добраться автоматизация. Это в значительной степени способствовало обесчеловечиванию их труда.
И не только в промышленности: индустриальные производственные отношения оказали влияние на многие другие сферы общества, например, система образования и функционирование чиновничьего "аппарата" уподобились фабрике.
Человек и компьютер
Да, очевидно, что компьютеры поднимают автоматизацию на новый уровень. Там, где раньше справлялся только человек, теперь может справляться дешевое вычислительное устройство. Особенно это заметно в бывших сферах механического умственного труда: там, где раньше была необходима работа целых институтов, теперь те же задачи решает миниатюрная программируемая машинка, которая помещается в карман.
Но дальнейшее вытеснение живого труда машинами - это далеко не все, что несут с собой компьютеры. Такого рода автоматизация - это, в сущности, решение задач индустриальной эпохи, которое еще укладывается в ее рамки. Но вычислительные машины и сети кроме того открыли нам дверь в новую эру, в которой меняется сам способ производства, то есть то, как именно люди взаимодействуют при производстве благ с помощью компьютеров. Самое важное происходит не там, где компьютер заменил человека, а там, где человек вооружился компьютером.
Кроме возможностей по сокращению людей, находящихся "под машинами", компьютеры, благодаря развитию интерфейсов взаимодействия с человеком, делают управление машиной по-настоящему доступным и удобным для массового пользователя. То есть, компьютеризация также потенциально расширяет класс людей, находящихся "над машинами".
И именно в этом последнем классе людей, занятых преимущественно творческим, исконно человеческим трудом, и происходит главная революция. Человек и раньше мог облекать свои идеи в нечто внешнее, сохранять их на бумаге в виде текста или чертежей, чтобы иметь возможность хранить и передавать их не используя собственную голову. При этом долгое время замысел одного человека или группы людей можно было передать напрямую только такому же человеку, способному прочитать символы и воплотить задуманное. Но только эра господства компьютеров и вычислительных сетей позволяет не только работать над одним и тем же замыслом десяткам, сотням и тысячам людей одновременно, подобно единому разумному организму, но, что не менее важно, она дает средства автоматического преобразования замысла, позволяет транслировать информационную модель из понятной человеку формы в последовательность команд, напрямую интерпретируемых машиной.
Только теперь мы подходим к рубежу, когда человеческое общество становится способно образовать полноценную ноосферу: включить массы людей в совместную творческую разумную деятельность и переложить основную рутинную работу по реализации и воспроизводству своих замыслов на машины.
Модель предельно автоматизированного производства
Компьютеризированную сферу информационного производства сегодня (в частности - сферу производства программного обеспечения) интересно рассматривать в качестве наглядной модели предельно автоматизированного производства вообще.
Дело в том, что любая рутина в программировании довольно быстро автоматизируется. Нет смысла прикладывать человеческий труд, чтобы каждый раз заново воссоздавать один и тот же алгоритм, достаточно просто скопировать его код. Если какая-то процедура используется много раз в рамках одного проекта, то она абстрагируется в коде проекта, если в рамках множества проектов - то она выносится в общую библиотеку. Поэтому деятельность по разработке ПО в большей мере творческая, разработчики преимущественно заняты созданием нового (как локально нового, в рамках конкретного проекта и подхода, так и глобально нового), а результаты прошлого труда легко копируются и повторно используются.
Сам процесс копирования не бесплатен, он требует затрат машинного времени и памяти. Но чего он лишен, так это живого человеческого труда: новый труд не присоединяется к произведенной копии, наряду с переносом части необходимого труда, овеществленного ранее в машине и оригинале. В этом принципиальное отличие так называемых "копирующих технологий" от технологий обычного индустриального производства, где в цепочке производства "копии" обязательно необходимо участие человека и присоединение нового живого труда.
Так как копия не требует дополнительного живого труда, то и никакой новой стоимости к ней не добавляется, никакой новой стоимости не создается вместе с созданием копии, а стоимость самой копии складывается из кусочков перенесенных на нее стоимостей от машины и оригинала.
Необходимый труд, который создал машину, также создал и всю продукцию, произведенную данной машиной. Например, копии программы. Но с каждой новой копией машина теряет частичку себя, она расходуется при выполнении работы, пока полностью не приходит в негодность. Частично израсходованная машина стоит меньше, потому что часть стоимости самой машины переносится на все то, что она делает. Поэтому совокупная стоимость всех произведенных машиной копий равна стоимости самой машины, если машина полностью израсходовалась в процессе производства этих копий.
Необходимый труд, который создал информационный оригинал программы, также создал все последующие копии этого оригинала. Оригинал - это некая информация, идея, которая может сама по себе копироваться бесконечно. Поэтому исходная стоимость оригинальной идеи делится с каждой новой копией на общее количество экземпляров, в которых она воплощена. То есть, совокупная стоимость всех копий плюс стоимость оригинала программы равна первоначальной ее стоимости. И с увеличением общего количества копий, стоимость каждого экземпляра в отдельности уменьшается.
Очевидно, что если у нас живой труд присутствует только в процессе производства сырья, машин и информационных моделей (проектов и управляющих программ), то конечная продукция, сколь сложной не была бы автоматическая цепь ее производства, будет стоить в совокупности ровно столько же, сколько сырье, машины и информация, необходимые для ее производства. А если сырье и машины также будут производиться автоматически, другими машинами, и не будут требовать присоединения живого труда?
Для машины, которая не просто может произвести что-то полезное, но оказывается в состоянии произвести другую машину или реплицировать саму себя, будет действовать тот же закон, что и для копирования информации. Так как новая машина получится при частичном расходовании старой, то это значит, что с увеличением числа подобных копий, стоимость каждой из них в отдельности будет падать (из-за того, что стоимость всей совокупности остается неизменной при отсутствии присоединения нового живого труда).
Итак, в предельно автоматизированном производстве на долю живого труда выпадает только деятельность по созданию новых информационных моделей и прототипов. Соответственно труд приобретает выраженный информационный и творческий характер, и он наверняка унаследует наиболее энергетически выгодные способы своей организации из тех сфер настоящего, в которых уже сегодня проявляются похожие условия.
Зарождение свободного производства
4 октября 1957 года в Советском Союзе был запущен первый в мире искусственный спутник Земли. Это событие ознаменовало не только начало экспансии Человечества в космическое пространство, но и обострение противостояния между СССР и США в технологической сфере. Рывок, который совершил "отсталый" Советский Союз, не на шутку обеспокоил Соединенные Штаты. Стало очевидно, что если не предпринять срочных мер, то вскоре США безнадежно отстанут от СССР в передовых технических областях. Поэтому американское правительство форсировало создание агентства DARPA (в то время ARPA), а затем и NASA. И если о достижениях последнего слышали практически все, то влияние первого на экономическую судьбу всего Мира до сих пор остается незамеченным.
DARPA, помимо прочего, финансировала создание ARPANET (из которого в будущем вырос Интернет), создание BSD UNIX и стека протоколов TCP/IP. Эти разработки крайне важны в контексте обсуждаемой темы, но не менее важно то влияние, которое оказал процесс их производства. То есть, та свободная от бюрократии и требований коммерциализации среда, которая сознательно формировалась в лабораториях ведущих американских ВУЗов. Сокращенная отчетность до минимума и щедрое финансирование любых разработок, которые казались перспективными, развязывали руки многим энтузиастам от науки, ученым и инженерам. Они получали возможность заниматься любимым делом и практически не думать о коммерческом применении результатов. Так сформировалась определенная культура свободной творческой работы и сотрудничества.
Но капитал есть капитал, в конце концов он требует отдачи от вложений. Все разработки, что могли быть коммерциализированы, со временем коммерциализировались. Это сопровождалось разрушением прежней среды открытого сотрудничества в проектах. Элементы рыночной конкуренции проникали в процессы, которые раньше, казалось, были ей совершенно чужды, и разлагали их. Протестуя против новых порядков, складывающихся вокруг разработки операционной системы UNIX, сотрудник лаборатории искусственного интеллекта MIT Ричард Столлман попытался возобновить свободное сотрудничество. В результате в середине 80-х годов родилось массовое движение по разработке свободного программного обеспечения и поддерживающий его фонд с целью создания полностью свободной UNIX-подобной операционной системы GNU. К тому времени развитие компьютерных сетей и рост Интернета сделали возможным множеству географически и культурно разделенных людей уверенно вести работу над общими проектами. Особый лицензионный договор - GNU GPL, составленный Ричардом на основе уже использовавшихся им свободных лицензий на отдельные программы, - был призван не только юридически защитить, но также унифицировать и обобщить "свободы" для любого СПО-проекта, он сделал возможным совместное использование одного и того же кода различными программами. Кроме того, лицензия GPL стала своего рода манифестом, имеющим юридическую силу, вокруг которого стали объединяться многие тысячи разработчиков по всему миру.
Свобода от "копилефта"
Свободные лицензии, типа GPL, которые запрещают использование свободного ПО в составе проприетарного, стали называть "копилефт"-лицензиями, в противоположность "копирайту". Такого типа лицензии имели особое значение в период зарождения движения по разработке СПО: лицензия защищала продукт труда разработчика от присваивания его копий коммерческими компаниями в составе своих проприетарных продуктов. Это было важно для контрибьюторов-одиночек - гарантия на добросовестное использование написанного ими свободного кода только в составе свободных же программ. Только так и мог быть запущен самоподдерживающийся процесс разработки GNU в условиях, когда свободное производство компьютерных программ силами сообщества еще не было мейнстримом.
Но параллельно с возникновением "копилефта" в университете Беркли при поддержке DARPA велась разработка UNIX-подобной операционной системы BSD. Для ее распространения также была составлена лицензия, допускающая свободное использование исходных кодов - лицензия BSD. Дальнейшим развитием ее стала лицензия MIT. В отличие от GPL, эти лицензии практически не ограничивают свободу действий пользователей, они допускают встраивание свободного ПО в проприетарные коммерческие продукты. Поэтому их называют "пермиссивными" (разрешительными) лицензиями. Такие лицензии намного более привлекательны для коммерческих компаний, и сегодня они доминируют в мире СПО. На то есть веские причины.
Два типа контрибьюторов
На первый взгляд любое сообщество по разработке СПО состоит из людей и только. Но с экономической точки зрения это не совсем так: агентами (активными пользователями, протребителями, котрибьюторами и т.п.) являются не только отдельные люди, но и организации. Даже коммерческие. Сам способ производства СПО не накладывает принципиальных ограничений на своих агентов. Он только требует, чтобы производитель сам нуждался в производимом продукте и участвовал наравне с другими в процессе производства на базе общественной собственности на исходники. Таким образом, в дополнение к индивидуальным разработчикам, которые сами заинтересованы в продукте, в составе сообщества появляются еще и организации, которые тоже заинтересованы в продукте, но действуют посредством своих наемных работников. То есть, наемные работники проводят в сообществах линию в интересах своей организации, и делают они это за плату. Такие организации обычно не продают сам продукт, в разработке которого они участвуют, они этот продукт непосредственно потребляют в собственных производственных целях, поэтому их участие не делает способ производства товарным, несмотря на то, что участвуют они посредством купленной рабочей силы, с которой компании имеют товарные отношения.
Дело в том, что, судя по всему, в ряде случаев коммерческим компаниям становится выгоден подобный способ производства. Почему? Потому что они, помимо того, что являются продавцами, также являются и потребителями: им для организации производства своего товара нужно потребить определенные блага. Эти блага могут покупаться, если они товары, а могут коллективно создаваться для непосредственного потребления самими создателями (без цепочки перепродаж), тогда, когда это выгоднее покупки.
Теперь, если компания взялась за создание нужных ей благ совместно с другими, то ей выгодно это делать на базе общественной собственности. Потому что так можно привлечь максимально широкий круг контрибьюторов и меньше работать самой. И дополнительно снижается риск, что кто-нибудь из конкурентов прикарманит проект, от которого уже зависит работа компании и тем самым "посадит ее на крючок".
Противоречия переходного периода
В период, пока свободное производство сосуществует с товарными, внутри производящего сообщества возникает довольно сложный клубок отношений.
С одной стороны, индивидуальные контрибьюторы, заинтересованные в самом продукте непосредственно, вовлечены в нетоварные отношения свободного производства, но не полностью: часть своего времени они продолжают тратить на работу в компаниях, продавая им свою рабочую силу как товар. Эта двойственность приводит к конфликту интересов внутри одного человека.
С другой стороны, в такой же ситуации оказываются компании, которые продолжают свое товарное производство, участвуя при этом и в нетоварном. И это участие в свободном производстве осуществляется посредством купленной ими рабочей силы.
Когда доля наемных работников в сообществе и их вклад в проект составляет 75% вклада всех участников или более, то закономерно возникает вопрос: а так ли свободно это сообщество? Доминирование наемных работников не делают сообщество несвободным, просто оно делает сообщество в большей степени сообществом компаний, а не индивидуальных контрибьюторов.
К тому же не редки случаи, когда компании нанимают уже мотивированных и действующих контрибьюторов, что еще больше запутывает ситуацию. Получается дополнительный внутренний конфликт у индивидуального разработчика, когда он одновременно действует в проекте и из своих собственных интересов, и из интересов компании. При этом все тихо и мирно только до тех пор, пока эти интересы в целом совпадают.
Как бы то ни было, но противоречие - не только источник разрушения, но и развития. Тут можно выделить две основные линии, нарушающие текущий баланс: развитие преимущественно свободного производства за счет товарного и развитие преимущественно товарного производства, за счет свободного. Если мы допускаем, что историческая перспектива на стороне именно свободного производства, то источниками его развития становятся те люди и компании, которые занимают переходное положение на первой линии. Очевидно, что они добьются большего успеха, если будут проводить свою линию сознательно.
Перспектива свободного производства
Сокращение материальных потребностей (за счет смещения в информационные), свободный труд в производящих коллективах-сообществах, нетоварный характер производства, общественная собственность на исходные материалы и произведенную продукцию - все это подозрительно знакомо, не правда ли?
Социально-экономический уклад, в котором ведущую роль играет сеть открытых сообществ, осуществляющих коллективное производство свободного продукта на базе общественной собственности на совместно используемые средства производства, назовем для ясности комьюнитивизмом.
Элементарной ячейкой такого уклада является производящее сообщество. Труд в подобном сообществе имеет ярко выраженный творческий характер. Сообществам незачем создавать уже созданное, что можно просто автоматически скопировать и свободно использовать, поэтому их усилия сосредоточены преимущественно на создании нового. Это становится энергетически выгодно в условиях свободной общественной доступности средств информационного производства (исходные коды, знания) и его результатов, а также в следствии слияния производства и потребления: производитель сам же и потребляет произведенное, а потребитель, осознанно или неосознанно, напрямую участвует в производстве.
Дополнительно рост свободного производства должен сопровождаться развитием нетоварных форм распределения и обмена (на основе анализа данных о возможностях и потребностях) и демократизацией системы управления обществом. Новая система управления вырастает естественным образом из демократических формы управления в сообществах больших общественно значимых проектов и межпроектных организаций контрибьюторов.
Тенденции переходного периода
Приведу несколько примеров уже существующих тенденций в современных производственных отношениях, которые приближают нас к комьюнитивизму:
Участие в свободных проектах и сообществах. Здесь речь не только об участии в разработке СПО, чем уже давно никого не удивишь, но и об участии в профессиональных сообществах при обучении, для поиска работы, помощи в решении профессиональных проблем и прочее. В ряде случаев оказывается быстрее и проще решать подобные вопросы силами сообщества, чем покупать услуги компаний.
Удаленная работа. Абсолютное большинство производящих сообществ сегодня работает удаленно, используя интернет-средства для коммуникации и организации деятельности. Удаленная работа поможет разработчикам, желающим активнее участвовать в таких сообществах тем, что освободит дополнительное время за счет устранения потерь на дорогу и непроизводственное сидение в офисе в конце рабочего дня, а также тем, что обучит их тонкостям самодисциплины и работы на собственном оборудовании в составе распределенной команды.
Работа как ИП или самозанятый. В отличие от классических отношений трудового найма, форма ИП дает гораздо больше контроля и самостоятельности работнику. Можно гибче договариваться с заказчиком, варьировать предоставляемое его проекту рабочее время, заключать договора с несколькими заказчиками одновременно, иметь неограниченную географию клиентов. Это позволяет легче сформировать условия, при которых часть времени будет тратиться на участие в разработке свободных проектов.
Продвижение СПО внутри компаний. Сегодня многие компании уже заинтересованы в использовании тех или иных свободных продуктов и часто идут навстречу инициативе работников по их внедрению. Это приводит к тому, что разработчики начинают участвовать в доработке интересных им и их компании свободных проектов в рабочее время.
Использование компаниями рыночных стратегий, ориентированных на развитие свободного производства. Понятно, что рынок всегда поделен между сильнейшими игроками. Но они обычно крупны и неповоротливы, а мелкие могут гибче реагировать на изменения и быстрее схватывать новые тенденции. А если развитие свободного производства - это тренд, то появляется возможность "проехаться" на нем, подхватив обломки ломающегося под его напором рынка. Таким компаниям зачастую становится выгодно не только использовать, но и развивать свободное производство, потому что его наличие становится их главным конкурентным преимуществом.
Усиление влияния некоммерческих организаций. Несмотря на то, что для коммерческих компаний есть много выгод от сотрудничества с движением свободного производства, им, тем не менее, невыгодно освобождение тех областей, в которых компания делает свой бизнес на проприетарных продуктах. Поэтому оставаться в тренде свободного производства и при этом вести коммерческую деятельность долгое время смогут только те компании, которые научатся гибко менять свою коммерческую ориентацию. Гораздо больше шансов выжить в таких условиях у некоммерческих организаций, которые используют дочерние коммерческие компании лишь как временное средство для достижения своих целей.
Что в итоге?
Краткие итоги всего вышесказанного:
Главные черты любого общества зависят от характера его экономической основы, прежде всего - от уровня развития производительных сил и производственных отношений.
В нашем веке происходит проникновение информационных технологий во все сектора экономики в области разработки и управления, в дополнении к ускорению автоматизации операционных областей, начатой еще в предыдущую индустриальную эпоху.
Внутри самого информационного производства (прежде всего в его самой передовой части - в области разработки программного обеспечения) наблюдается усиление влияния свободного производства. То есть становится экономически выгодно производство силами широкого сообщества активных потребителей, основанное на общественном владении условиями и результатами совместного труда.
Таким образом, в ближайшем будущем сектор информационного производства способен стать основным для всей экономики, а свободное производство внутри него - ведущим способом производства, определяющим облик всего общества.
Обеспечить реализацию данного потенциала способны отдельные люди и организации, которые сегодня участвуют в свободном производстве и осознанно его развивают.
Комментарии (301)
apapacy
04.11.2021 18:52Экономика должна быть экономной.
Чисто для справки это партийный лозунг создали в стенах экономико математического института когда расшалившиеся ученые поспорили что протащат любой самый абсурдный лозунг в качестве партийного.
anlar
04.11.2021 23:18+2Как-то похоже на байку. Поиск максимум выдаёт, что в то время "спичрайтером" Брежнева был некий Бовин, которому эту фразу приписывает некая Окулова-Микешина.
apapacy
04.11.2021 19:12+3физиократы видели в промышленникахи наемных рабочих… бесплодный класс
Надо уточнить что именно подразумевали под этим физиократы. Дела в том что экономисты этой эпохи как и философы Древней Греции пытались ответить на вопрос почему вещь можно купить дешевле а продать дороже. Или по другому о куда берется прибыль. Физиократы пришли не могли ответить на этот вопрос ввиду исторических причин и выдвинули гипотезу что прибыль создается в сельском хозяйстве самой природой. Так как крестьян садит одну картофелину а получает 10. И размер урожая за вычетом ом посадочного материала это и есть прибыль которую потом на определяют между крестьянами и далее через них на производителей товара. В этом смысле прибыль создается силами природы а не крестьянам. Просто крестьяне ближе к природе и к прибыли.
Daddy_Cool
04.11.2021 19:57+10"… За окном шел снег и рота красноармейцев...".
«Пришла весна настало лето, спасибо партии за это»
В тексте описана ситуация которую мы все видим много лет, каждый день и каждую секунду. И что? Какие НОВЫЕ и НЕОЖИДАННЫЕ прогнозы/предсказания можно сделать?
Пункты выводов могут служить первыми абзацами для студенческих рефератов по теме э… скажем «Роль информационных технологий в жизни современного общества».
freecoder_xx Автор
04.11.2021 20:32То есть, для вас тоже написанное в статье - это банальности? Я вам никакой Америки не открываю этой статьей и вы считаете, что все так и есть, как там написано, и даже школьники об этом знают? Или вы просто не прочитали статью?
MAXH0
04.11.2021 22:03+5Я бы сказал жестче. Это не банальности. Это благоглупости.
Помните незабвенное:
— Хорошо бы машину какую-нибудь выдумать! — говорит Кондратий Трифоныч.
— Про какую такую машину говорить изволите?
— Ну, да какую-нибудь… чтоб и жала, и косила, и лес бы рубила, и масло бы пахтала… и везде бы один привод действовал!
— Слышно, англичане много всяких машин выдумывают!
— Сидел бы я себе дома, да делал бы, да делал бы машины, а потом в Москву продавать возил бы.
— Вот бог англичанам на этот счет большую остроту ума дал! — настаивает батюшка.
— А нашим не дал!
— Зато наш народ благочестием и благоугодною к церкви преданностью одарил!
— Ну, и опять тебе говорю: кого ты своими благоглупостями благоудивить хочешь?Вот и вы предлагаете "Делать машины и в Москву продавать"...
И если позволите продолжу...
Мой ник как бы намекает на мою некую увлеченность анархизмом. Началось это, как не странно с прочтения "Собор и Базар"... Извините, в русскоязычных интернет перепечатках я этой цитаты не нашёл (не знаю почему! Моя паранойя стучит в набат пустой черепной коробки), поэтому цитирую на языке оригинала:Weinberg quotes the autobiography of the 19th-century Russian anarchist Pyotr Alexeyvich Kropotkin's Memoirs of a Revolutionist to good effect on this subject:
Having been brought up in a serf-owner's family, I entered active life, like all young men of my time, with a great deal of confidence in the necessity of commanding, ordering, scolding, punishing and the like. But when, at an early stage, I had to manage serious enterprises and to deal with [free] men, and when each mistake would lead at once to heavy consequences, I began to appreciate the difference between acting on the principle of command and discipline and acting on the principle of common understanding. The former works admirably in a military parade, but it is worth nothing where real life is concerned, and the aim can be achieved only through the severe effort of many converging wills
The ``severe effort of many converging wills'' is precisely what a project like Linux requires—and the ``principle of command'' is effectively impossible to apply among volunteers in the anarchist's paradise we call the Internet.
В общем там процитировали Кропоткина. Меня несколько задело, что западная публика цитирует наших, а мы кроме краткого курса ни сном ни ухом, и я занялся изучением первоисточника. И вам рекомендую осилить, а потом изрекать свои сентенции на тему, которую уже разобрали и не раз... С позиций научного анархо-коммунизма становится более понятным и новый индустриальный переход и разные частности (например, почему корпораты травят Столмана, а "черные жизни важны")... А главное, там описано, как формируется " Серьезное усилие множества сходящихся желаний ".
freecoder_xx Автор
04.11.2021 23:23+10Объявили мою статью глупостью. Ну хорошо. Отправили читать Кропоткина. Хорошо. А что вы сами думаете, в чем именно состоит ваша критика? Извините, но ее нет.
anonymous
00.00.0000 00:00freecoder_xx Автор
04.11.2021 20:10+6В тексте явно сказано, что пока новый способ производства существует в информационной сфере и нуждается в остальной индустрии. Точно также было когда-то и с промышленным производством: его бы не было без ручного труда крестьян на земле. Сегодня же ручной труд на земле не является необходимым для промышленности, так как она уже проникла в сельское хозяйство и преобразовала его к своему типу.
От политических вопросов и переходов на личности я воздержусь. Единственная просьба к вам: если мой текст настолько банален, как вы говорите, то приведите пожалуйста ссылки на авторов и их работы, которые пишут точно о том же самом, о чем говорится в данной статье.
Xeldos
04.11.2021 20:21-2Вы говорите что-то странное. Как это промышленность нуждалась «в ручном труде»? Не в рабочих руках, не в продукции натурального хозяйства, а вот конкретно именно в ручном труде?
freecoder_xx Автор
04.11.2021 20:29+2Это фактически так. Возникнуть промышленность может только в обществе еще не индустриализированном. Если общество уже индустриализировано, то значит в нем произошло возникновение промышленности ранее, когда оно таковым еще не было. Отсюда следует, что предпосылки и основу промышленности создает допромышленное аграрное общество, построенное на труде крестьян.
alamat42
05.11.2021 02:58+1Промышленность и сейчас весьма часто нуждается в ручном труде, и уж тем более нуждалась в ручном труде на первоначальных этапах индустриальной революции. Не зря в одном небезызвестном символе - серпе и молоте - молот, орудие ручного труда. символизирует рабочих. Раньше уйма операций вроде сварки, пайки, клепания, сборки, вытачивания и т. д. выполнялось вручную. Чем дальше идет технический прогресс, тем больше операций получается автоматизировать, и тем меньше рабочих требуется на предприятиях, но и сейчас далеко не все рутинные, шаблонные операции на производстве делаются роботами, особенно в тех странах, где рабочая сила дешевле чем модернизация производства. С другой стороны. уже сейчас есть производства, где автоматизировано практически все, от приема сырья до контроля качества готовой продукции, и для обслуживания одного завода достаточно несколько десятков высококвалифицированных специалистов вместо нескольких тысяч рабочих.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 11:59Да, согласен, фактически так и происходило. Машина автоматизировала частичные операции, которые ранее выполнял мануфактурный рабочий вручную. Но сам рабочий никуда не делся: теперь вместо выполнения самой частичной операции, он должен был следовать за машиной и направлять ее рабочие органы, которые стали выполнять эту операцию. По мере автоматизации и этой работы, рабочий перемещался в резерв (безработные), из которого далее забирался в новые производства, где еще требовался ручной труд.
ildarz
05.11.2021 01:03В тексте явно сказано, что пока новый способ производства существует в информационной сфере и нуждается в остальной индустрии.
А потом что случится? "Переломный период", в котором, по-вашему, мы "сейчас живем", закончится, и вы себе сможете лично накодить новые ботинки и бутерброд с икрой? А в каком году сие произойдет, примерно хотя бы?
freecoder_xx Автор
05.11.2021 01:27+4Да, примерно так и будет. Вы возьмете уже готовую информационную модель ботинок, подправите ее под свои параметры и "распечатаете" в ближайшем фаблабе. Когда именно это будет возможно, я вам не скажу, но постараюсь сделать все возможное, чтобы это случилось пораньше и чтобы вы застали этот момент еще при своей биологической жизни.
apapacy
05.11.2021 01:45-1нам электричество пахать и сеять будет.
cepera_ang
05.11.2021 07:28+2Конечно. Автоматизированные комбайны — это уже не неслыханность. Думаете в будущем их развитие остановится или развернётся? Нет конечно. С другой стороны, всякие гидропонные теплицы под искусственным светом — тоже фактически "электричество" выращивает еду.
apapacy
05.11.2021 08:31Когда это произойдет если произойдёт вообще мир будет совсем не тот что сейчас. Поэтому у вас наши представления весьма условны. Напоминает некоторые диалоги в романах Платонова о новой жизни после революции. На данном этапе кардинальным и революционным был трактор. После этого было совершенствование трактора. Он уже не тот что в начале 20 века но по прежнему это трактор. И не надо забывать что в наших смартфонах некоторые элементы сделаны из руды редких металлов добытых в Африке способом который не использовался даже в царской России 19 века. То есть нет даже вагонетки с рельсами. Руду татскают в плетеных корзинах.
cepera_ang
05.11.2021 09:26+3Когда это произойдет (а это происходит прямо сейчас и очень сильно все поменяет в течение 20 лет) мир действительно будет совсем не тот, что сейчас. Но я буду еще тот же, и хотел бы заранее знать, хотя бы в общих чертах, каким будет мир через эти двадцать лет, чтобы лучше найти своё место в нём.
Да, в Африке ещё будут миллионы людей, сажающих просо с ручной мотыгой для собственного потребления (да и в России ещё будут продолжать сажать картошку на дачу), но в глобальной экономике будут играть большую и более важную роль не они, а промышленные производители еды, с автоматизированными тракторами, капельными поливами и вертикальными теплицами. Это и сейчас можно заметить, если посмотреть на количество израильских или голландских овощей и фруктов даже у нас на прилавках, а потом посмотреть на методы которыми они их выращивают.
И не надо забывать что в наших смартфонах некоторые элементы сделаны из руды редких металлов добытых в Африке способом который не использовался даже в царской России 19 века. То есть нет даже вагонетки с рельсами. Руду татскают в плетеных корзинах.
Речь о кобальте, да? Который действительно добывают в Конго описанными вами способами. И? В чем ваш тезис? Если где-то в мире существует разруха подобного рода, то невозможно, чтобы в других частях мира было развитие совершенно другого уровня или в чём?
freecoder_xx Автор
05.11.2021 12:07+1У прогресса есть своя цена. Из-за неравномерности и революционности новых средств только в части отраслей, их применение часто оборачивается усилением гнета и эксплуатации в других. Например, появление текстильных машин в Англии и начало промышленной революции было сопряжено с усилением эксплуатации рабов на хлопковых плантациях Америки. Потому что резко возрасла потребность в хлопке как сырье для машинного производства тканей, и она стала удовлетворяться старым способом.
pro100rno
07.11.2021 22:47Уже, ifarm уже строит автоматизированные вертикальные фермы. Где от посадки до упоковки всё происходит автоматически
SadOcean
05.11.2021 14:36+1Вы произносите это как шутку, но вообще то да.
Уже текущая автоматизация многократно увеличила производительность СХ труда, и сейчас все развитые страны работают над еще большей автоматизацией - речь и об автоматических комбайнах (cognitive pilot) и роботов для прополки недавно представляли.
Это ведь перспективная область с кучей денег.reUmNIck
05.11.2021 19:05А на сбор продукции они со всего СНГ людей собирают. Интересно, почему с если сборочные комбайны тоже существуют
SadOcean
07.11.2021 14:15Потому что стоимость сбора не одинакова для разных культур и во многих случаях дешевле использовать работников или частичную автоматизацию (видели, как собирают кабачки?)
А для некоторых культур автоматизированных решений не существует в силу редкости, сложности (например сборка мягких фруктов)
С ростом цены рабочей силы и удешевлением автоматики все больше видов будут частично или полностью автоматизированы.
А сейчас новый виток развития, благодаря внедрению робототехники и развитию computer vision увидим новые решения.
Опять же, пшеницу руками ведь давно никто не собирает.cepera_ang
07.11.2021 15:58Причем оба тренда практически необратимые — и люди практически гарантировано будут дорожать (что эквивалентно тому, что всё меньше людей желает заниматься такой деятельностью и всё больше возможностей заняться чем-то другим) и автоматика будет дешеветь и однажды автоматизированное вряд ли разавтоматизируется в будущем.
Пусть сначала какой-нибудь автономный морковко-собирательный комбайн будет стоить дорого и продаваться мало в богатых странах. Но потом, когда весь рынок богатых стран будет занят — не останавливать же конвейер? Нужно будет продолжать отбивать затраты, будут продавать дешевле в менее богатые страны, а потом и вообще всем.
nikolayv81
08.11.2021 23:57+1Исходя из изменения ассортимента плодово-овощной продукции в магазинах, некоторые особо неудобные для сбора виды просто перейдут в разряд эксклюзива для 0.1% населения (а это и руками можно), а остальным похлёбка из того что удобно выращивать полностью автоматически (в крайнем случае если рост населения будет опережать рост производства)
Ark_V
05.11.2021 12:45+1Вы возьмете уже готовую информационную модель ботинок, подправите ее под свои параметры и "распечатаете" в ближайшем фаблабе
Вот только в приведенном технологическом процессе "информационная модель" ни разу не ключевой элемент, ключевой элемент тут технология "печати", которая даже близко в текущем моменте не просматривается для большинства предметов потребления. И это опять таки должна будет быть физическая технология, такая же как выплавка и обработка стали, которые дали сельскому хозяйству физические инструменты для повышения производительности. А все эти информационные технологии с их оптимизацией и цифровизацией процессов выдаваемые за новый технологический уклад, нифига таковым не являются, как модные лет 10-15 назад нанотехнологии, с которыми точь в точь, как сейчас с цифровизацией, все носились и на текущий момент благополучно забыли, хотя они по своей сути гораздо ближе стоят к тому о чем вы говорите.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 16:34Информационная модель тут ключевой элемент постольку, поскольку это продукт живого труда многих тысяч людей. И для тех же физических станков их проектная документация - это тоже информационная модель. То, что пока еще нет такой технологии "печати" не означает, что в ближайшем будущем она не будет разработана и не будет представлена в виде информационной модели, по которой вручную или автоматически можно будет такой станок собрать.
reUmNIck
05.11.2021 19:06Остаётся существенный вопрос: как комбинировать в рамках одного комбайна разные технологии и где брать сырьё в нужных масштабах. Ведь ряд сырьевых отраслей даже при текущей автоматизации и колоссальных вложениях не получается перевести на автомат
ildarz
06.11.2021 01:22"распечатаете" в ближайшем фаблабе
То, что пока еще нет такой технологии "печати" не означает, что в ближайшем будущем она не будет разработана
То есть технологий нет и на горизонте не видно (и неизвестно, будут ли), но революция уже есть. Электричество - из розетки, интернет - из роутера, вещи - из фаблаба. " - Где вы деньги берете? - Из тумбочки." (с)
https://www.youtube.com/watch?v=KMo7aKotDoo - по степени наивности вы очень близки.
freecoder_xx Автор
06.11.2021 08:36+1Я вам рассказал о новом способе производства, который возник, растет и развивается. Уже есть компьютеры и вычислительные сети, для которых он работает хорошо. Есть целая отрасль, в которой он укрепляется. Также идет полным ходом чипизация и ИТ-фикация всего и всея в экономике и быту. Вам этого мало? Сделайте над собой усилие и спрогнозируйте на один шаг вперед это развитие. Я понимаю, что вам понятно только то, что вы видите в упор и непосредственно перед собой, но когда на вашем столе появится наноассемблер, не будет никакого смысла уже в данном разговоре.
ildarz
08.11.2021 17:20"Наноассемблер" сам по себе он вообще не ведет ни к какой смене общественного строя. :) Ровно наоборот - если с помощью "наноассемблеров" капитализму удастся обеспечить удовлетворительным уровнем жизни большее количество народу, чем сейчас, строй будет только укрепляться. Капитализму - сотни лет, как за это время скакнули технологии - сами знаете. А строй в целом при этом развивается в сторону, как бы не прямо противоположную той, о которой вы мечтаете.
Уже есть компьютеры и вычислительные сети, для которых он работает хорошо. Есть целая отрасль, в которой он укрепляется.
Ну а причем тут общество в целом-то? На основании чего вы решили, что эта модель масштабируется на все сферы производства и на общественное сознание в целом? Почему вы считаете, что она так и не останется вещью в себе, не связанной прямо с общественным строем - как, например, уже тысячелетия является искусство? Почему вы думаете, что тут произойдет какая-то "революция"? Где революционная ситуация? Где та сила, которая сможет существующий общественный порядок изменить, вопреки желанию тех, кто у власти сейчас? Сидящие в теплых квартирках программеры? А вот история нам говорит о том, что успешная революция должна опираться на низы общества, а не тонкую прослойку, которая ближе к верхам. Если вы полагаете, что нынешняя ситуация уникальна - доказывайте, а не декларируйте.
Да, и ещё милое
Сокращение материальных потребностей (за счет смещения в информационные)
Снова святая наивность. Материальные потребности "творческих людей" в массе своей со временем растут, а вовсе не сокращаются. И уровень материального потребления среднего разработчика, опять же, значительно выше, чем какого-нибудь работяги с завода. Информационные потребности добавляются к материальным, а вовсе не замещают их. Вы просто настолько привыкли к благам современной цивилизации, что, как вам уже указывали, просто не замечаете, каким количеством работы какого количества людей обеспечивается сама физическая возможность некоего программера Васи контрибутить в СПО. То самое "электричество из розетки".
freecoder_xx Автор
20.11.2021 22:15А вот история нам говорит о том, что успешная революция должна опираться на низы общества, а не тонкую прослойку, которая ближе к верхам.
Вы говорите о политической революции, но она является уже завершающим аккордом той партии, которую начинает революция техническая. Попробуйте прочитать статью, которую вы комментируете, там об этом написано.
Материальные потребности "творческих людей" в массе своей со временем растут, а вовсе не сокращаются.
Ну, вы-то, в отличии от меня, привыкли свои положения доказывать, а не декларировать. Так ведь?
xhent
05.11.2021 16:34>приведите пожалуйста ссылки на авторов и их работы, которые пишут точно о том же самом, о чем говорится в данной статье
scepsis.net/library/id_102.html -- ещё 1996-го года статья
freecoder_xx Автор
05.11.2021 16:57-1Похожая фразеология, но в сущности не то.
freecoder_xx Автор
06.11.2021 08:42+1Для тех кто не понял мой ответ выше, поясняю: статью я эту перечитал (раньше ее уже читал) и она не выдерживает критики. Много что могу сказать об ошибках, которые в ней допущены (тем более я давно знаком с творчеством Тарасова) и в чем именно ее выводы противоречат моим. Но я этого тут делать не буду, потому что вопросов по содержанию статьи не было. Автор комментария выше ничего и не задал, а просто кинул ссылку - вот, дескать, смотри. Я смотрю, а там о другом. Ну, каков вопрос - таков и ответ. С таким же успехом могли бы кинуть ссылку на Библию.
reUmNIck
05.11.2021 19:03Проблема в том, что информация и ИТ не всегда улучшают производство. Пока большая часть высокотехнологичных вещей именно на человеческих руках, как ни странно - исключения существуют только при массовом выпуске продукта, и далеко не во всех отраслях.
Любопытно и то, что без ручного труда на полях выращивание качественной сельхоз продукции так же невозможно: автоматизация охватывает ряд узких мест, но не является комплексной. Сама по себе система от внедрения беспилотных комбайнов не меняется, так же как не меняется от внедрения сортировочных автоматов и прочего. Всё происходит в рамках уже состоявшегося этапа
То есть, на деле в данном примере революции не произошло: резиновая лабораторная клубника не смогла заменить обычную.
Действительно, было бы очень круто, если ИТ специалисты и теоретики спустились в производство и действовали снизу: пока нерешаемых задач куда больше, чем те, что преподносят контактные лица
freecoder_xx Автор
06.11.2021 08:52+1Промышленность тоже не сразу проникла в сельское хозяйство. Это популярное заблуждение, что принципиально новые способы производства должны возникать и вызревать именно в с/х. Или что они сразу должны стоять на своей собственной основе. Может быть оно проникнет в с/х вообще на последнем этапе своего развития, когда остальная экономика уже давно будет в его власти.
Вот вы говорите "резиновая лабораторная клубника не смогла заменить обычную". Да, пока еще не заменила (хотя обычная уже давно на вкус как резиновая), но каковы тенденции? Тут недавно статья была, что скоро мы все будем есть искусственно выращенное мясо, потому что стоимость его производства резко снижается в последние годы. У вас есть уверенность в том, что завтра вы не будете есть лабораторно-выращенную клубнику? Может стоит присмотреться к новым технологиям ее производства, которые уже есть в зародыше сегодня?
amarkevich
05.11.2021 17:08+1с серпом и молотом
так средства производства меняются; автономные комбайны и автодоилки освобождают руки. и их как раз можно направить на дальнейший прогресс.
alexo88
16.11.2021 16:26>сектор информационного производства станет основным для всей экономики
Он уже стал
>Главная беда которых - банальность и вода
Банальность, с которой вы пытаетесь спорить, да ещё таким быдлотоном? Ок, сразу видно интеллектуала
vlad4kr7
04.11.2021 20:09+3Свободные лицензии, типа GPL, ...: лицензия защищала продукт труда разработчика от присваивания его копий коммерческими компаниями в составе своих проприетарных продуктов.
При этом GPL, не запрещала использование ПО внутри компании для функционирования бизнеса, в том числе, продажи сервисов напрямую основанных на GPL продуктах, т.е. зарабатывание денег напрямую на GPL ПО.
Но даже это не остановило появление MIT etc лицензий, в которых даже такого запрета не было.
vlad4kr7
04.11.2021 20:40+1Краткие итоги всего вышесказанного:
1. Главные черты любого общества зависят от характера его экономической основы, прежде всего - от уровня развития производительных сил и производственных отношений.
Как черты оказались итогами?
2. В нашем веке происходит проникновение информационных технологий во все сектора экономики в области разработки и управления, в дополнении к ускорению автоматизации операционных областей, начатой еще в предыдущую индустриальную эпоху.
уже 100 лет проникает и еще 200 проникать будет
3. Внутри самого информационного производства (прежде всего в его самой передовой части - в области разработки программного обеспечения) наблюдается усиление влияния свободного производства. То есть становится экономически выгодно производство силами широкого сообщества активных потребителей, основанное на общественном владении условиями и результатами совместного труда.
Корпорациям выгодно использовать свободное ПО, при том что участвуют в его развитии, единицы из них.
4. Таким образом, в ближайшем будущем сектор информационного производства способен стать основным для всей экономики, а свободное производство внутри него - ведущим способом производства, определяющим облик всего общества.
Это годный вывод, тут бы цифрами доказать.
5. Обеспечить реализацию данного потенциала способны отдельные люди и организации, которые сегодня участвуют в свободном производстве и осознанно его развивают.
Извините, именно это меня и побудило написать данный комментарий. То есть вы предлагаете отдельным людям (бесплатно) работать на благо С(вободного)ПО, обеспечивая развитие общества и экономики, т.е. на благо корпораций (https://www.forbes.com/sites/sergeiklebnikov/2021/10/29/microsoft-is-now-the-worlds-most-valuable-company-after-apple-falls-on-earnings/?sh=73790f181d84)?
И я просто напомню, что GPL не остановит: https://brendangregg.com/blog/2021-06-04/an-unbelievable-demo.html и https://www.unix.com/what-is-on-your-mind-/33991-windows-korn-shell.html
freecoder_xx Автор
04.11.2021 21:01+3Как черты оказались итогами?
Не черты оказались итогами, а зависимость черт от характера.
Корпорациям выгодно использовать свободное ПО, при том что участвуют в его развитии, единицы из них.
Действительно использовать СПО, а не попробовать и выкинуть, не получится без того, чтобы прямо или косвенно не участвовать в его разработке. Если действительно кто-то может пользоваться СПО без генерации issues, вопросов на SO, пулл-реквестов и т.п., то это может означать, что такое ПО уже готово и вероятно не нуждается в доработке. Либо оно настолько активно разрабатывается, что участие еще кого-то становится не особо и нужным. Даже если компания принципиально не контрибьютит в СПО и при этом его активно использует, то все равно это не плохо, так как она рекламирует это ПО своим сотрудникам и вообще становится зависимой от СПО. Все равно, рано или поздно возникнет ситуация, когда будет проще законтрибьютить в проект, чем тупо ждать, когда нужную тебе фичу сделает кто-то другой.
Я не призываю вас помогать именно корпорациям, я призываю вас помогать себе и обществу так, как вы считаете нужным. Лично я не вижу проблемы в том, что обобществленным кодом, в котором есть и мой вклад, будут пользоваться корпорации. Так они быстрее изменятся. Так и я сам, между прочим, пользуюсь много чем, что создано в СПО при поддержке корпораций.
cepera_ang
05.11.2021 07:32+3уже 100 лет проникает и еще 200 проникать будет
Ста лет нет даже близко, разве что считать от абака или табуляторов. Но если смотреть от первых массовых компьютеров, то всего 40 получается. А от момента, когда приличную вычислительную мощность в мобильном/автономном формате получили — вообще десять.
apapacy
05.11.2021 08:34Ну так говорили когда пришла ibm/360. И так скажут через 50лет если сделают массовые квантовые компьютеры. И даже если не сделают.
Busla
05.11.2021 10:19Информационные технологии - это скорее про алгоритмы, а не аппаратную реализацию. Пришли они в промышленность вместе с конвейерным производством. Как раз чуть больше ста лет получается.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 12:11-1Интересное замечание, но не бесспорное. Кажется, что информационные технологии характеризует возможность менять алгоритм. То есть, аппаратная часть должна быть устроена таким образом, чтобы автоматически подстраиваться под разную информацию. Если алгоритм жестко "впаян" в аппарате, то правомерно ли называть такую технологию информационной.
reUmNIck
05.11.2021 19:09Тогда их в промышленности просто не существует: переналадка даже самых современных станков трудоемка и всё равно сводится к жёстким граничнцм условиям.
Если интересны реалии (не из маркетинговых материалов), стучите в личку. Расскажу и про рынок, и о проблемах, и что происходит с ИТ продуктами в реальности
freecoder_xx Автор
06.11.2021 08:58Понятно, что у всего есть границы. Но вы сравните станок с ЧПУ и ручную прялку.
cepera_ang
05.11.2021 13:59+2Можно и от печатного станка Гутенберга считать информационные технологии и от появления письменности, а до того — речи. Все эти изменения были настоящей революцией в своё время, каждое скачком увеличило информационную мощь человечества, даже если тогда и не было даже и самого информация.
Но если мы выделяем время, когда информационные технологии стали именно технологиями, то есть чем-то, что человечество осознанно использует, способно использовать и совершенствовать, то никак не получится считать раньше появления теории информации и первых компьютеров.
И, несмотря на очень большую важность алгоритмов и теории в целом — они мертвы без железа. И "информационные технологии пришли в промышленность" в 60-х — это "считать зарплату за ночь на мейнфрейме", а 2020-х — это "полностью автономный порт". Второе невозможно на элементной базе даже двадцатилетней давности, даже если каким-то чудом все алгоритмы были бы уже тогда известны, что уж говорить про 40, 50 или 100 лет назад.
vsh797
04.11.2021 21:21+2В контексте цифровой трансформации экономики еще интересен момент со смещением потребностей людей. Чем больше времени человек проводит в цифровой среде, тем большая доля его интересов и желаний перекочевывает туда же. И с обратной стороны физическими товарами нельзя обеспечить всех и полностью, а вот цифровыми — пожалуйста.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 00:54+4Думал об этом. Более того, мне видится, что даже часть физической среды напрямую заменяется информационной.
Скажем, раньше были сотовые телефоны с разной конфигурацией кнопок, разными цветами панелей и т.п., а теперь эти все формы представлены в виде информации, отображаемой на однородном универсальном экране. То есть, физическое разнообразие форм и оттенков заменено информационным, без потери потребительских свойств.
Далее, раньше необходимо было иметь по устройству для звонков, прослушивания музыки, быстрого фотографирования, для заметок и т.п., а теперь это все доступно в виде отдельных программ, исполняющихся на универсальном карманном вычислительном устройстве.
Таким образом, сами предметы начинают отказываться от физического разнообразия своего устройства в пользу универсальной однообразной среды, достаточно гибкой и податливой для внесения разнообразия с помощью информации.
VasilyErmak
04.11.2021 21:26+3Социализм, коммунизм и комьюнитивизм обречены. Это эволюционно не стабильные стратегии. (ЭСС это такие стратегии использование которых выгодно каждому.) Они неизбежно будут наполнятся эгоистами, по тому что эгоистом быть выгоднее.
Судьба СССР тому подтверждение.
Сила капитализма в том, что он поставил "порок каждого на службу всем"
Этот порок жадность. Он создаёт конкуренцию - отрицательную обратную связь.
Комьюнитивизму нужен свой порок.
Есть другой вариант. Конкуренция должна быть перенесена на уровень Комьюнити. Причём конкуренция жесткая. Проигравшие должны быть элиминированы. Тогда это будет способствовать эволюции альтруизма.
До недавнего времени у людей так и было. Но с торжеством гуманизма Мир держится только на жадности.
Почитайте книги по социобиологии.
Хотя на самом деле всё гораздо печальнее.
Процесс который Вы описали - эволюция культурного кода. Интеллектуалы осуществляющие эту эволюцию, делают это в ущерб генетическому. Что ведёт к отрицательному отбору по интеллекту. Интеллект обусловлен генетически.
Я не понимаю, откуда в Вас такой оптимизм? Доведите мысль с ARPANET до конца.
Люди создавшие Интернет не только не обогатились на нём (в широком смысле. к примеру сейчас на земле живёт порядка 10 000 000 потомков Чингисхана), они даже на уровне мемов не получили заметного распространения в отличии от "обезьян" в ТикТоке.
Тут даже книг читать не нужно, посмотрите фильм "Идиократия"freecoder_xx Автор
04.11.2021 21:40+2Идеи этих людей стали достоянием Человечества, они глубоко вошли в жизнь миллионов, решили ряд проблем и позволили многим людям от них отталкиваться и идти дальше. Поверьте, многие мечтают о такой судьбе. Им не нужны памятники, лучшим памятником для них будет широкое распространение их идей. Это пока единственный способ войти в вечность: не тем, что люди будут просто помнить твое имя и что-то представлять свое, а тем, что каждый из них будет воспроизводить в себе (или в машине) частичку тебя.
MetromDouble
05.11.2021 03:09+3Сила капитализма в том, что он поставил "порок каждого на службу всем"
Когда это он успел?! :) Он даже математически для этого не приспособлен
VasilyErmak
05.11.2021 09:00О математической приспособленности в отношении реальных явлений почитайте у Насима Талеба.
Вас возмущает "на службу всем". В принципе у Талеба и об этом есть.
Как человек поживший при социализме и капитализме скажу, что капитализм "всем служит" гораздо лучше.MetromDouble
05.11.2021 09:51Нассим Талеб много о чем писал. В том числе был весьма критично настроен к современным мейнстримным экономистам (вероятно, связано с тем, что они экономику статистически обсчитывают так, будто бы она эргодична)
А про то, где и как вы жили и про ваше субъективное отношение к экономическим системам - это конечно отличная история, но только какое отношение она имеет к тому что я написал? Вы не являетесь "всеми", поэтому не можете говорить за "всех"
VasilyErmak
05.11.2021 13:24Как утверждал Ленин "практика критерий истины". Эксперимент начатый им и его соратниками сами знаете чем закончился.
Вам во время развала СССР было 14 лет. Должны помнить. С другой стороны Вы жили в Москве, по сравнению с п. Соцгородок в Сибири, где я родился у вас был коммунизм.
Если же вернуться к математике, то сотрите ЭСС.MetromDouble
05.11.2021 14:59-1Дата рождения в моем профиле рандомная. Мне 29 лет.
Насчёт эксперимента - я полностью согласен, что на тех костылях, что они соорудили, дальше двигаться было нельзя. СССР состоял как бы из двух сущностей - империи зла и социального государства.
Возврат первого нафиг никому не нужен, даже мазохистам. Необходимость реализации второго уже перезрела. Если капитализм не может обеспечить второе (а исторический опыт и "практика - критерий истины" показывает, что нифига он не может), то его будущее туманно. Можно конечно стараться силой удерживать статус-кво, но участь этих консерваторов, в конечном итоге, будет печальной
Kanut
05.11.2021 15:05+2Если капитализм не может обеспечить второе (а исторический опыт и "практика — критерий истины" показывает, что нифига он не может)
Я бы сказал что какие-нибудь скандинавы или немцы-австрийцы-швейцарцы подошли ближе к социальному государству чем СССР в любой период своего существования. Хотя у них вроде бы капитализм.
MetromDouble
05.11.2021 15:29Ну сначала подошли (в 1970), потом отошли. Надо признать, что у них разработка и тестирование социальных институтов (и поиск посткапиталистической модели) происходят плавнее и аккуратнее, чем где-либо.
Однако, средняя арифметическая страна с капиталистической экономикой - это вовсе не Швеция, это жалкое зрелище вроде какой-нибудь латинской петрократии
Kanut
05.11.2021 15:32Ну сначала подошли (в 1970), потом отошли.
С чего это вдруг? На мой взгляд приближение идёт и дальше. Ну или обьясните поконкретнее что вы имеете ввиду. Лучше всего на примере Германии :)
Однако, средняя арифметическая страна с капиталистической экономикой — это вовсе не Швеция, это жалкое зрелище вроде какой-нибудь латинской петрократии
Ну так и "средняя коммунистическая" у вас будет не СССР, а там Куба какая-нибудь. Но мне то кажется логичнее ориентироваться не на "среднюю темпераруру по больнице", а на тех у кого что-то получается лучше чем у других.
MetromDouble
05.11.2021 16:04Скандинавские страны тоже не избежали влияния неолиберальный глобализации. В Швеции с 90 годов соцдемы начали перемещаться в выборах с консерваторами, которые как раз производили приватизации и дерегулировки делового сектора. В 92 году емнип там произошёл большой кризис, усиленный этой политикой.
Про Германию не могу ничего дельного сказать, так как меньше интересовался. Хотя левые настроения и там растут.
Претензий к Кубе не совсем понял - даже в условиях жёстких санкций, длящихся больше полувека, даже после развала СССР на Кубе есть и социальные гарантии и развитая медицина. А рядом с Кубой есть Гаити, которое в схожих условиях в несколько раз беднее и даже не заикается ни о каких соц гарантиях
Kanut
05.11.2021 16:09-1Скандинавские страны тоже не избежали влияния неолиберальный глобализации. В Швеции с 90 годов соцдемы начали перемещаться в выборах с консерваторами, которые как раз производили приватизации и дерегулировки делового сектора.
Не-не-не. Вы мне дайте конкретные примеры того как из-за этого уменьшилась "социальность" государства. То есть что конкретно в этом плане потеряли граждане страны.
Претензий к Кубе не совсем понял — даже в условиях жёстких санкций, длящихся больше полувека, даже после развала СССР на Кубе есть и социальные гарантии и развитая медицина.
Вы это сейчас серьёзно? Как там конкретно выглядят социальные гарантии? Что они гарнатируют? В каком месте там развитая медицина? Или что для вас означает "развитая" в данном контексте?
А рядом с Кубой есть Гаити, которое в схожих условиях в несколько раз беднее и даже не заикается ни о каких соц гарантиях
"Схожие условия" это многомиллиардные кредиты, которые не пришлось возвращать? :)
alamat42
05.11.2021 03:23+3Можете посоветовать книги по соцбиологии?
Вообще, насколько я понимаю, люди как вид выжили и преуспели как раз за счет кооперации и внутривидового альтруизма, тогда как наши более сильные, но более индивидуалистичные и менее склонные к кооперации сородичи проиграли эволюционную борьбу. Люди не только эгоистичны, но еще и весьма социальные существа, которым может быть важна не только собственная выгода, но и мнение окружающих, чувство причастности к обществу, чувство собственной полезности. Сводить все поведение человека сугубо к эгоизму имхо неверно, как, впрочем, и отрицать наличие оного.
Ну а беспокоиться о сценарии из Идиократии я бы не стал, в конце концов уже не за горами те времена, когда люди научатся редактировать собственный геном, лечить генетические болезни и подправлять характеристики внешности и интеллекта будущем поколениям. Генетика уже сейчас весьма бурно прогрессирует, и рано или поздно люди научатся вмешиваться в геном человека не опасаясь побочных эффектов. Думаю, лет через сто улучшение генетики ребенка до его зачатия будет такой же обыденностью. как сейчас определение пола нерожденного ребенка с помощью узи или спасение недоношенных детей.
apapacy
05.11.2021 08:42Не совсем так. Природа человека далеко не альтруистическая. Поэтому у понадобилась достаточно жесткая система противовеса которые и еют не биологический а социальный характер. Как только социум разрушается человек будучи голодным может запросто съесть другого человека.
VasilyErmak
05.11.2021 09:44Не знаю на сколько хватит запасов пищи, в современных мегаполисах, но в случае резкого разрушения социума, единственной пищей для человека, в них, будет человек.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 12:26+1А может и не съесть. А может объединиться с другими и начать охотиться. Потому что вдвоем-втроем поймать зверя проще, чем одному. Человек достаточно гибкое существо, чтобы в зависимости от обстоятельств включить ту или иную "программу" поведения. Если социально-экономические условия будут способствовать проявлению эгоизма и жадности - люди будут массово проявлять эгоизм и жадность, если будут способствовать проявлению альтруизма и кооперации - люди массово будут кооперироваться и заботиться друг о друге.
VasilyErmak
05.11.2021 14:30+1На кого охотиться? Подумайте хорошенько, ну или посмотрите фильм "Дорога" с Шарлиз Терон.
Я тут писал что почитать у авторитетных людей в этом вопросе, например у А. Маркова. Могу и упрощённо объяснить.
Эволюционный отбор ведётся на уровне генов. То, что вы считаете альтруизмом, на уровне индивида, эгоизм на генетическом уровне. Гены альтруизма успешно распространяются в популяции при определённых условиях.
Вы правы объединившись люди получают огромное преимущество. Но если всё общее всё делается сообща, то гены эгоизма начнут брать верх, особенно в суровых условиях. Чуть меньше рискнул на охоте или в схватке с соседями, чуть больше съел и т. д. Но если группа ведёт борьбу за ресурсы с другими такими же группами, особенно борьбу на уничтожение, как и было миллионы лет у наших предков, то чем больше эгоистов в группе, тем слаб же группа и в какой то момент она лишится ресурсов или будет уничтожена соседями. Ген альтруизма проигрывая локально побеждает глобально. Опять же для этого нужно, что бы группы в основном состояли из родственников.
Сами видите, что современные условия далеко не те, что были у наших предков миллионы лет. По тому и идёт нарастание эгоизма, капитализм же создаёт отрицательную обратную связь этому в виде конкуренции.
Как то так.
Kardy
05.11.2021 14:40Природа человека далеко не альтруистическая
Вполне себе альтруистическая, в сравнении с другими похожими животными. (обезьянами в первую очередь)
Это, конечно, прежде всего проявляется в нашем поведении.
Но и буквально "мясо и кость" отражает это.
Подумайте, почему склеры глаза у человека белые, а у обезьян и большинства других животных темные, почти черные. И то и другое - адаптация. К чему?apapacy
05.11.2021 22:55Если вы об этом то чтобы взглядом можно было указывать направления сидя в засаде при коллективной охоте на диких животных. Какое это имеет о ношение к альтиуизму. Если после истощения запасов дикого мяса и до приручения скота человек обратил свой аппетит на себе подобных, что до наших дней сохранились в диком атавизме который называется война которая в последние столетия ведется дикими варварскими методами сопровождающееся насилием над гражданским населением что было запрещено законами и религией тысячи лет назад. Кстати просвещенноая Европа особо этим отличается от химических атак первой мировой до крематоииев второй мировой.
VasilyErmak
05.11.2021 09:40+1Для начала "Эгоистичный ген" Ричарда Докинза. Ну и всё Эдварда Уилсона.
По поводу альтруизма. Одна из подглав книги Александра Маркова "Эволюция человека" в главе "Эволюция альтруизма" называется (на память) "Достаточно ли жестокими были конфликты в каменном веке, что бы альтруизм мог эволюционировать".
Я бы дал ссылку, но сейчас не смог найти текс в свободном доступе (раньше был).
По мнению Эдварда Уилсона дихотомия альтруизм - эгоизм основа эволюции человека.
Что касается редактирования генома, то это только ускорит деградацию Человека.
История Интернета тому подтверждение. Не надо ждать 2500 года, если бы выборы президента проходили при помощи лайков, то такого президента как в "Идиократии" выбрали бы уже сейчас. С чего вы взяли, что если дать людям возможность редактировать геном, то они будут делать интеллектуалов, а не брутальных мачо и "блондинок"? К тому же гены работаю в связке, а также один и тот же ген может обуславливать как "положительные" так и "отрицательные" качества.
apapacy
05.11.2021 08:39-2Пока мы боремся с коммунизмом он себе в сильно модифицированное виде процветает в Китае. А это на минуточку по населению больше всего так называемого развитого мира. Естественно что как и в истории с Россией сейчас все усилия на то чтобы разрушить эту систему. Но пока болен штормит Америку и Европу
VasilyErmak
05.11.2021 09:54+2"сильно модифицированн" на столько, что капитализма в Китае сейчас побольше чем в Швеции.
Я в принципе не против коммунизма с конкуренцией и частной собственностью.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 12:27+3Эмм.. А что в Китае есть коммунистического, кроме названия правящей партии?
dmitry_rozhkov
05.11.2021 14:03Примерно то же, что было в СССР времён НЭП'а?
VasilyErmak
05.11.2021 15:12+3В СССР времён НЭП'а были корпорации типа Али-бабы?
dmitry_rozhkov
05.11.2021 16:36+2Да, там тоже были предприятия частной формы собственности.
Кроме того, есть подозрение, что политическая власть в Китае принадлежит не частному капиталу. Сведения о структуре экономики Китая довольно туманные. Я видел оценки, что до 80% ВВП производится на предприятиях общественной формы собственности. Остальные 20% - видимая часть в виде тех самых корпораций типа Алибабы. Хотя и к Алибабе есть вопросы - давно не видно Джека Ма. Хуавей по утверждению американцев - не частной лавочка. Я им почему-то верю. И даже официально Хуавей принадлежит своим китайским работникам. Немного конспирологии: если вы пойдёте устраиваться в Хуавей в России, то в штат Хуавея вас, скорее всего, не возьмут, а только через прокладку.
Ну и самое главное. Отчего-то в Китае не наблюдается финансиализации экономики. Вместо вздутия финансовых активов, что при капитализме происходит естественным путём, в Китае идёт противоестественное инвестирование в средства произодства. Наблюдательные люди в Америке это заметили, и начали что-то подозревать - https://americanaffairsjournal.org/2021/08/the-value-of-nothing-capital-versus-growth/.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 17:03В СССР времен НЭП'а никакого коммунизма не было. Там вообще не было коммунизма, если мы говорим о марксистском его понимании. А вот социализм (социальное государство) - был.
dmitry_rozhkov
05.11.2021 17:12+1«То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм...
В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма». (В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4, стр. 442.)
freecoder_xx Автор
05.11.2021 18:35Вы приводите цитату, отражающую взгляд на этот вопрос в марксизме-ленинизме, а не в классическом марксизме. Ленин "творчески развил" теорию Маркса, во многом это стало уже другой теорией.
Однако, даже если принять это высказывание за истину, то оно опять же не доказывает, что в СССР была именно "низшая фаза коммунизма". Вообще-то, я вам напомню, в Советском Союзе всю дорогу развивалась товарность и закончилась история капитализмом. Здесь я об этом писал подробнее.dmitry_rozhkov
05.11.2021 19:41+1Я, к сожалению, не знаю, что такое "классический марксим". Испортил ли его Ленин или развил - вопрос по большей части схоластический. На мой взгляд разница между капитализмом и коммунизмом определяется тем, кто владеет средствами производства. Общество или частное лицо. В СССР большая часть средств производства были обобществлены. Значит и производственные отношения продвинулись в сторону коммунизма. Было ли что-то коммунистическое кроме названия партии? Однозначно было. Был ли это коммунизм. Очевидно нет. Формация не может поменяться одномоментно.
Как не поменялся одномоментно феодализм на капитализм. Был в его истории и прогресс и жесткие откаты с кровью и насилием. Естественно ожидать, что и с коммунизмом будет точно так же.
А что вы понимаете под элементами товарности в "В Советском Союзе первые серьезные элементы товарности стали проявляться в экономике уже начиная с 1947 года"?
freecoder_xx Автор
06.11.2021 09:07Коммунизм характеризует определенный способ производства, основанный на общественной собственности. Само наличие общественной собственности еще не означает коммунизма. Но даже к наличию общественной собственности в СССР есть вопросы: собственность была государственной, а было ли государство действительно "всенародным"?
dmitry_rozhkov
06.11.2021 11:37Я не спорю с тем, что в СССР не было коммунизма. Изначально вопрос стоял "было ли там что-то коммунистическое" кроме названия партии. Получается, что что-то было. Если считаете, что диалектический метод применим, то сами знаете: чтобы что-то перешло из небытия в бытие, оно должно пройти этап становления.
Государство было таким, каким оно могло быть в тот конкретный исторический момент, в тех конкретных экономических и политических условиях. Прямо скажем, непростых. Да, оно было всенародным (проводило политику в интересах народа), на сколько это позволяли условия. Совершенно точно влияние частных собственников на средства производства было в большой степени ограниченым. Понимало ли правительство, что условий для коммунизма нет? Понимало. Способствовало ли оно развитию производительных сил? Способствовало и делало это самым активный образом: всеобуч, рабкрин, гоэлро, инфраструктурные стройки, учреждение научных институтов и прочие инвестиции в производство средств производства. Нас именно эти вещи должны волновать в первую очередь, а не кто на какой даче жил, и какой паёк себе выписывал.
freecoder_xx Автор
06.11.2021 09:25А что вы понимаете под элементами товарности в "В Советском Союзе первые серьезные элементы товарности стали проявляться в экономике уже начиная с 1947 года"?
В 1947 году была проведена денежная реформа, в ходе которой отменено пайковое снабжение и карточки, сокращены соц. выплаты населению. Были приняты меры по интенсификации труда городского населения. При этом государственные цены на основные товары выросли, выросли и оклады чиновников. "Теневой" рынок неплохо укрепился в результате этой реформы, даже были попытки его частичной легализации.
dmitry_rozhkov
06.11.2021 11:48+2Ну, тогда я бы сказал, что "элементы товарности" стали проявляться уже с 1917 года. Странно, что соц.выплаты не были сокращены, скажем, в 1943 году. Забыли, кстати, упомянуть ежегодное снижение цен на основные товары вплоть до 1953 года.
Товарное производство и обмен не могли быть упразднены ни в 1917, ни в 1927, ни даже в 1947. Однако нельзя отождествлять товарность и капитализм. Одно из другого не следует. Товарищ Сталин все эти моменты разжевал очень подробно в "Экономических проблемах социализма в СССР" ещё в 1951 году.
freecoder_xx Автор
07.11.2021 22:59"Экономические проблемы..." читал много раз, знаю эту работу хорошо, как и теоретические проблемы, к которым приводит сталинская интерпретация происходящего.
Однако нельзя отождествлять товарность и капитализм.
А я и не отождествляю. Капитализм вырастает из развития товарности. Как из простого товарного обмена развивается капитализм разобрано у Маркса в "Капитале".
dmitry_rozhkov
08.11.2021 11:10"Экономические проблемы..." читал много раз, знаю эту работу хорошо, как и теоретические проблемы, к которым приводит сталинская интерпретация происходящего.
Я бы с удовольствием почитал про эти теоретические проблемы.
А я и не отождествляю.
Прошу прощения, допустил неточность, употребив глагол "отождествлять". Товарный обмен - необходимое условие капитализма. Но тезис о том, что капитализм - неизбежное следствие товарного обмена, сомнителен.
freecoder_xx Автор
16.11.2021 16:26Но тезис о том, что капитализм - неизбежное следствие товарного обмена, сомнителен.
Вы можете чем-то подтвердить свои сомнения? Какая-то критика выводов Маркса на этот счет у вас есть? Или это просто "не верю!"?
dmitry_rozhkov
16.11.2021 20:07У меня нет противоречия с Марксом. Я согласен с тем, что "капитализм вырастает из простого товарного обмена". Я не согласен с тем, что товарный обмен при наличии диктатуры пролетариата неизбежно приводит к капитализму, т.е. к эксплуатации наёмных работников частным капиталом. Маркс про это ничего не писал.
Сталин писал. И мне всё ещё интересны те теоретические проблемы, к которым приводит его интерпретация происходящего.
freecoder_xx Автор
16.11.2021 21:49По поводу проблем - предлагаю продолжить в этом телеграм-канале https://t.me/marxizmo, двумя фразами там не обойтись и нужно еще время на подготовку.
Что касается товарного обмена: я отношусь к развитию товарности как к тенденции. То есть, у нас есть экономика и внутри нее конкурируют разные тенденции. Есть товарная - развитие и рост товарных элементов, усиление влияния денег на людей и деятельность предприятий, нарастающая конкуренция во власти (когда Госплан становится фактически ареной конкурентной борьбы лоббистов различных отрослей экономики). А есть нетоварная - социалистическая или коммунистическая, например. И если последняя тенденция в своем развитии опережает первую и ее влияние в экономике усиливается, то мы идем к коммунизму. А если усиливается первая - то к капитализму.Но тезис о том, что капитализм - неизбежное следствие товарного обмена, сомнителен.
Действительно, сомнителен. Я-то думал, что вы отвечаете на мою реплику, где я говорил о развитии товарности. А оказалось, вы имеете ввиду просто наличие товарного обмена (которое может присутствовать и в угасающем состоянии). В таком случае с вами не спорю.
kurvimetr
05.11.2021 12:28+2В Вашем посте четко прослеживаются признаки ошибки выжившего. Государств уровня СССР с таким социальным и экономическим "экспириенсом" не было до него и в помине, и (кроме Китая и Северной Кореи, со своим менталитетом и "особенностями") не было после. То есть выборка, гмм, слишком маленькая, чтобы получить богатые статистические данные среди социалистических государств и утверждать, что в СССР был социализм-коммунизм (то, что он себя так называл - еще не повод утверждать, что именно так социализм и должен выглядеть), а значит социализм-коммунизм плох, нежизнеспособен и так далее. Пример СССР как раз говорит о том, что "не говори гоп, пока не перепрыгнешь" - нельзя объявить на территории отдельно взятого государства социализм, и быть уверенным, что по факту это он, и есть, и он всем понравится в таком вот виде. Тем более, что еще и общество, по ходу, оказалось не на том уровне развития науки, техники, социальных отношений, чтобы этот самый социализм построить на всех эшелонах. Ведь еще при Хрущеве, как известно, началось проникновение буржуазных элементов поведения, преимущественно, в верха. А оттуда и попустительство и рост этих же явлений "к низу". Было бы общество развито на достаточном уровне - не было бы предпосылок кого-либо массово пытаться тащить одеяло в свою сторону. Ближайший социальный пример - т.н. "понты". Чем менее развито государство, тем меньше его жители пытаются дифференцироваться по цветам штанов. Ну это просто становится атавизмом. Взять тех же шведов - им в принципе чужды "понты". Там пропасть между богатыми и бедными намного меньше, чем в нашей стране, где "понты" - смысл жизни, по-моему, пока еще большинства граждан. Так что я считаю, что опыт СССР - это не повод отказываться от социализма как еще одного способа вести хозяйство и отношения между людьми, а повод подумать головой и осмыслить, а что было сделано не так, а не как у нас любят рубануть с плеча.
"Этот порок жадность. Он создаёт конкуренцию - отрицательную обратную связь."
А здесь - полнейшая глупость. Вы, как и "акулы капитализма" восхваляете модель животного мира "хищники-травоядные", отвергая любую другую модель. А почему в муравейнике нет конкуренции? Там работа найдется каждому. Лес большой, еды много. Если не пытаться искусственно ограничить лес радиусом в метр от муравейника - тогда действительно, всем покажется, что еды мало, и надо драться.
Кстати, современный опыт той же Америки показывает, что даже там, по ходу, уже давно не верят в сказки про идеальный капитализм, невидимую руку рынка, и так далее. Уж кому-кому, а им, капитализмом жившими не один век, лучше всех должны быть понятны все преимущества и недостатки этой формы хозяйствования. И не станете же Вы утверждать, что капитализм - вершина человеческой деятельности?) Тогда наверное Вы веке эдак в 15-м стали бы утверждать, что феодализм - высшая форма?)
freecoder_xx Автор
05.11.2021 12:39Дополню вашу мысль своим мнением, что и возникновение, и исчезновение "социалистических стран" советского типа - явления в равной степени неизбежные и прогрессивные. Вот здесь я попытался подробнее раскрыть этот вопрос.
По поводу конкуренции еще дополню, что обычно когда говорят конкуренция, то имеют ввиду именно рыночную конкуренцию. Но есть еще много других видов конкуренции, не рыночных (как пример - соревнование). Поэтому хорошо бы уточнить у тех, кто утверждает необходимость конкуренции, только ли рыночную они имеют ввиду или все равно какую.VasilyErmak
05.11.2021 15:22Конкуренция это соперничество за что то.
А вот Вам хорошо бы уточнить за что было социалистическое соревнование?
За право больше поработать, за ту же оплату?freecoder_xx Автор
05.11.2021 17:06Ну вот за что могут соперничать похожие свободные проекты? За лучшее решение поставленной задачи, например. Одним кажется, что один подход лучше, другим кажется - что другой. Вот они и соперничают, пока практика их не рассудит.
VasilyErmak
05.11.2021 15:09+1Про СССР и социализм даже спорить не буду. Ваши высказывания об этом, лучшая демонстрация тому, что "История ни чему не учит". Вернее она учит, только вот ученики умирают со временем.
Хотите просветится по поводу "Понтов" и их роли в эволюции почитайте о фишеровском (эволюционном) убегании.
"полнейшая глупость" как раз таки, то что вы пишите о муравьях. Хотите узнать почему в муравейнике нет конкуренции. Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80
Когда государство печатает и вливает в экономику триллионы $, это трудно назвать капитализмом. Это убивает ещё одну отрицательную обратную связь противостоящую Закону Матфея - Циклические очистительные циклы.
За счёт этой эмиссии, по факту в США всё больше коммунизма, а в Китае всё меньше ибо она оседает там.
Получается что американцы всё больше распределяют деньги не рыночным образом, а китайцы зарабатывают рыночным.
VasilyErmak
05.11.2021 16:11+1"Ведь еще при Хрущеве, как известно, началось проникновение буржуазных элементов поведения, преимущественно, в верха. А оттуда и попустительство и рост этих же явлений "к низу". Было бы общество развито на достаточном уровне - не было бы предпосылок кого-либо массово пытаться тащить одеяло в свою сторону. "
Вот это и есть нарастание эгоизма и чем дальше тем больше. Пока Номенклатура не решила, что пора между собой всё поделить. Потом правда поняла, что капитализм это не только частная собственность, но и конкуренция. Сейчас пытается создать химеру, что бы с частной собственностью, но без конкуренции.
Xeldos
05.11.2021 19:59> то, что он себя так называл — еще не повод утверждать, что именно так социализм и должен выглядеть
Просто хочу сделать замечание. Тут часто делается интересный переход, который я бы назва Зиновьевским. Зиновьев в Зияющих высотах писал, что поскольку мы никакого другого коммунизма не знаем, кроме советского, будем говорить о советском и называть его коммунизмом. И определённая логика в его словах есть, только часто потом делается обратный переход, от частного к общему, и далается он неявно. Что, собственно, часто демонстрируют участники нацпол-тредов.
OlegZH
04.11.2021 21:57Заранее прошу прощения за такую копипасту, но, к этому случаю, больше всего подходит вот это:
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, - это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна).
Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.
Карл Маркс. Тезисы о Фейербахе. Тезис №3.
Здесь, у Маркса, правда, вкралась небольшая ошибка: те, кто пытаются "возвыситься над обществом", на самом деле, уже произвели свою собственную личностную революцию. Вот и всё.
И ещё:
...уровня развития производительных сил и производственных отношений...
На самом деле (уж, извините за эту набившую оскомину формулу дежурного "правдоруба"!))), цель всякой революционной практики — это построение более гармоничных производственных отношений. К сожалению, никакой количественный рост производственных сил не может перейти в новое качество более удобных и более справедливых производственных отношений.
А то, что касается информационных технологий... Начать следовало бы с того, чтобы обеспечить людей целостной и глубокой информацией о различных сторонах действительности. Чтобы знать. Можно было бы собрать всё это для эффективного самообразования в Википедии, но Википедия (по крайней мере, русскоязычный раздел) идёт в противоположном направлении. Информация нужна для того, чтобы хорошо понимать то положение, где мы находимся сейчас, то положение, которое мы хотим занять в будущем, и набор допустимых средств для построения программного управления. А ещё множество различных обратных связей. Тут и без компьютеров и программного обеспечения много работы найдётся.
freecoder_xx Автор
04.11.2021 23:59+2Здесь, у Маркса, правда, вкралась небольшая ошибка
Мне кажется вы тут неправильно интерпретируете слова Маркса. В этом тезисе Маркс критикует старый материализм за то, что он рассматривает людей как обусловленных обстоятельствами, но оказывается неспособным объяснить как при этом получается, что эти обстоятельства творятся самими людьми. Это приводит старый материализм к необходимости разделения общества на две части. Данное положение явно критикуется Марксом, а не принимается, как вероятно вы подумали.
Но вообще, я бы не рекомендовал использовать эти тезисы как образец взглядов Маркса, потому что они были написаны еще до того, как Маркс пришел к материалистической диалектике. В "Тезисах о Фейербахе" отражены только самые первые догадки, которые в дальнейшем разовьются в стройную систему взглядов Маркса. К тому же они не предназначались для печати, это просто наброски.цель всякой революционной практики — это построение более гармоничных производственных отношений
Тут зависит все от того, что вы вкладываете в термин "гармонических производственных отношений". Если имеете ввиду то обстоятельство, что производственные отношения становятся наиболее естественными и экономически оправданными для данного уровня развития производительных сил - то несомненно. В противном случае - я бы поспорил.
OlegZH
05.11.2021 14:31Мне кажется вы тут неправильно интерпретируете слова Маркса.
Я не стремлюсь как-то интерпретировать слова Маркса (хотя любое обращение и цитирование в определённом контексте и есть интерпретация), и, уж, тем более не собираюсь выдавать сие за системные взгляды самого Маркса.
Данное положение явно критикуется Марксом, а не принимается, как вероятно вы подумали.
Тут уже Вы довольно творчески проинтерпретировали меня. Моя мысль была гораздо проще: чтобы что-то изменилось в этом мире, надо, чтобы изменились сами люди. А это и есть "революционная практика".
Если имеете ввиду то обстоятельство, что производственные отношения становятся наиболее естественными и экономически оправданными для данного уровня развития производительных сил - то несомненно.
Здесь с Вами поспорил бы уже я. Так должно было бы быть. Вера в прогресс, всё такое... Хотелось бы ещё знать, что такое "уровень развития производительных сил". Никогда не понимал и не принимал таких формулировок. Для меня всегда были определяющими именно "производственные отношения", а здесь, как раз, прогресса и не предвидится. Возможно, я чего-то не догоняю, при обращении к первоисточнику, многое прояснится, но, пока, я довольно скептически отношусь к любому прогрессу.
GospodinKolhoznik
04.11.2021 23:36+1Дело в том, что любая рутина в программировании довольно быстро автоматизируется.
Далеко не любая. Иначе бы офисных клерков сегодня просто не существовало! Все те рутинные операции, которые офисные работники делают сегодня вручную, делаются так именно потому, что за десятки лет компьютеризации так и не смогли автоматизировать эти процессы.
garwall
05.11.2021 00:09+1Не совсем. Причина скорее всего тут несколько более сложная. Тут неплохо обратиться к "Бредовой работе" и "Утопии правил" Гребера.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 00:11+1Я имел ввиду рутину именно в программировании. Как только становится необходимо постоянно копипастить куски кода, программист делает абстракцию и переиспользует ее везде, где нужно. И так далее, вплоть до тулинга. Любое однообразное, повторяющееся действие в своей работе программисты оказываются сами в состоянии относительно быстро автоматизировать.
mvv-rus
05.11.2021 00:34+1Или, если мы сведем все требуемые ресурсы к их стоимостным выражениям, можно сказать, что экономика стремится к снижению стоимости производства благ, при прочих равных. Экономить при этом она будет человеческий труд, ибо любая стоимость в конечном итоге определяется общественно необходимыми затратами труда.
А свести-то невозможно, потому что есть ограниченные ресурсы, не являющиеся продуктами труда.
К примеру, стоимость плодородной земли равна нулю: именно потому, что она не является продуктом труда. То есть, ограниченность трудовой теории стоимости была ясна ещё во врмена Маркса. Собственно, именно поэтому даже Маркс при анализе соврменной ему экономики фактически отклонялся в 3-м томе Капитала от трудовой теории стоимости.
Но во врмена Маркса плодородная земля была чуть ли не единственным примером находящегося в дефиците природного ресурса, а в наше время такие ресурсы для экономики обычны: это — месторождения энергоносителей (нефть, газ), металлов и т.д.
И все их надо «экономить» (т.е., использовать с максимальной эффективностью).
Интересно, учитывают ли это современные марксисты. Надеюсь, автор, излагающий здесь марксистскую теорию, в курсе и просветит нас.
Интересно, учитывают ли это совреfreecoder_xx Автор
05.11.2021 00:59Можно повысить плодородность земли, приложив труд. Можно найти новые плодородные земли или их создать, приложив труд.
mvv-rus
05.11.2021 01:51+2Можно повысить плодородность земли, приложив труд. Можно найти новые плодородные земли или их создать, приложив труд.
Не только труд. И не только продукты труда. А, к примеру, ещё и удобрения, в качестве примера — фосфорные: месторождений пригодных для их производства минералов не так уж и много.
Ну и далеко не все земли можно сделать плодородными Например, сложно что-либо сделать с плодородностью тундры, где-нибудь на Чукотке: там откровенно не хватает плюсовых температур. Не, глобальное потепление конкретно там, может, поможет ;), но у него есть куча нежелательных побочек.
А ещё есть месторождения минеральных ресурсов, которые можно на практике считать невозобновимыми. Самый крайний пример — уран, у человечества вообще нет технологий, позволяющих создавать такие тяжелые ядра.
И последнее, по порядку но не по важности: источники дефицитных ресурсов по своим качествам неравноценны: одни из них позволяют получить ровно те же ресурсы, чем другие, с несравнимо меньшими затратами труда (например, месторождения традиционной нефти в Аравии и сланцевой — в США), а потому такие источники сами по себе имеют свою цену, хотя стоимость(трудовая) у них нулевая (это называется диффференциальная рента).
Так что трудовая теория стоимости — это приближенная абстракция, верная только в определенных условиях. В частности, при сильно автоматизированном производстве (т.е. почти нулевой трудовой стоимости) издержки будут явно определяться почти исключительно рентой (платой за дефицитные ресурсы).
А потому все эти представления о будущем про «все источники общественного богатства польются полным потоком» — это то, что вряд ли будет.Potapych
05.11.2021 05:55+1Интересно рассматривать трудовую теорию стоимости в контексте основной валюты общества. То есть, грубо говоря, трудо-час есть единица стоимости. Тогда рента, аренда оборудования и т.д. также измеряются в трудо-часах. В советские времена пытались вводить грубый аналог в виде трудодней, но по факту это талоны на получение благ в обмен на труд, и такая реализация очевидно нелепа. Если найдется система расчета общественной полезности, то вполне можно перейти на неё в качестве материальной стимуляции.
Сразу вспоминается китайская система социального мониторинга и скидки/штрафы в ней. Не так уж и много нужно доработать :))
apapacy
05.11.2021 08:58История трудодней это история колхозов. В отличие от производства где можно было исчислять зарплату в деньгах по отработанному времени или по расценкам, трудодни не предполагали денежного выражения. Кстати только ко администрация начислялась себе трудодни за отработанное время. Простые колхозники должны были вырабатывать трудодни по нормам времени. Раз в год колхоз распределял результаты труда в основном это урожай после сдачи той части что предназначалась государства пропорционально трудодням. Такая вот жутковатая история. За невыраьотку головой нормы трудодней садили в тюрьму.
Ndochp
06.11.2021 06:48Колхоз по сути артель, с разделением продукции по труду. (трудодням)
А дальше обязательный госзаказ и фиксированные цены выкупа приводили к ограничению поля стратегий для такой артели.
В результате выиграть в эту игру с государством было почти не реально. От этого и нищенские средние нормы компенсации трудодня.
Сама артельная система в целом норм. Но зарплату там действительно не платят. А для сельхоз артели еще и прибыль раз в год получается — после уборки урожая.
cepera_ang
05.11.2021 07:34Самый крайний пример — уран, у человечества вообще нет технологий, позволяющих создавать такие тяжелые ядра.
Думаете миллиарда тонн в океан не хватит? :)
freecoder_xx Автор
05.11.2021 12:49ТТС работает транзитивно. Любые ресурсы, требуемые для производства, что не есть труд, также имеют свою стоимость.
То есть, свои необходимые затраты труда для их получения. Эта стоимость средств производства (сырья и оборудования) переносится на готовую продукцию в степени их затрат на ее производство + общественно необходимый живой труд.
Если для какого-то сырья нет стоимости (например, атмосферный воздух доступен непосредственно), то никакой стоимости от него не переходит и на готовый продукт. Если в самом производстве нет необходимости применять живой труд (допустим, просто идет реакция сырья и в результате получается готовый продукт, или продукт производится машиной без участия человека), то и конечный продукт будет содержать только перенесенную стоимость от сырья и оборудования, но не будет содержать никакой новой стоимости.
То обстоятельство, что в тундре нет плодородной земли (при этом мы полагаем, что там она требуется, то есть у нее там еть потребительная стоимость) повышает стоимость плодородной земли в тундре. Так как нужно затратить некоторый труд на поиск и завоз этой земли в тундру, или создание климатических условий на участках в тундре для возможности существование плодородной земли и т.д. Все эти проблемы решаемы, вопрос только в трудозатратах.
AndrewKhitrin
06.11.2021 11:45-2ТТС (и её Марксовы расширения) не работает вообще никак. Это маргинальная теория столетней давности имеющая неразрешимые противоречия уже в момент её создания.
В силу особенностей развития экономической мысли в нашей стране множество людей застряли в теориях середины XIX века, которыми по идеологическим причинам морочили голову при советской власти, и пропустили следующие полтораста лет развития экономической науки.garwall
08.11.2021 10:19ТТС вполне работает, но в своих рамках (как пример, атомы кремния в песке под ногами, в стекле, или в процессоре вашего телефона абсолютно идентичны, и отличаются только величиной приложенного труда, и из-за этого стоят весьма по разному). А вот к предмету искусства ее будет куда сложнее. (тут уже нужен, например, Вебленовский анализ)
Так что ТТС работает - но на своем поле индустриальных товаров.
AndrewKhitrin
08.11.2021 12:04Увы нет.
Маркс - малозначимый пост-Рикардианец и малоинтересен для экономической теории как домарджиналист.
В поле индустриальных товаров ТТС чувствует себя как раз хуже всего на основе ТТС невозможно устанавливать модельные взаимоотношения между экономическими категориями - капиталом, ресурсами, трудом, заработной платой и ценой, ТТС невозможно использовать для описания или моделирования каких-либо явлений, хотя попытки предпринимаются регулярно, но для моделирования например цен используя только труд без вальрасовского равновесия нужно вводить или в модель огромное количество допущений и умолчаний неизбежно сокращая число пригодных для моделирования объетов так что от "индустриальных товаров" остаётся только "рытьё канав" да и то.
В этом случае возникает логичный вопрос: если трудовая теория стоимости не объясняет наиболее существенных явлений экономической жизни, то в чем ее научно-теоретическая ценность и предсказательная сила, и зачем нужна такая теория?
В экономической науке уже более полувека как сформировался консенсус: (марксова\рикардианская) трудовая теория стоимости не имеет никаких полезных "выхлопов" ни для чисто теоретических конструкций ни для описания явлений (см. Рёмер).При попытке формализации марксовых моделей (например, вывода рыночных цен на основе стоимостей рабочей силы), выходит так, что получившиеся модельные соотношения работают лишь в частных случаях, т.е. лишь при наличии определенных предпосылок и допущений, которые в реальной экономике обязательно не будут соблюдаться - попытки их игнорировать приводят к алгебраическим антиномиям (проблема инвариантов). В общем же случае модель не работает, что, собственно, и означает, что теория бесполезна.
Xambey97
08.11.2021 13:41Мне кажется так марсизм воспринимать не совсем верно, это не руководство к действию и не готовая модель, это метод исследования, который во многом устарел, но все еще имеет много полезных указаний для дальнейших исследований
AndrewKhitrin
08.11.2021 15:50Это не моё восприятие, и вообще не чьё-то.
Несмотря на то что Маркс не был экономистом по образованию (и долгоее время себя таковым не считал) он действительно создавал нечто только не "метод исследования", а теоретическое обоснование революционных перемен. Много критикуя тогдашних социалистов-анархистов и прочих Карл окунулся в экономику не просто так, а в надежде выстроить теор. базис обясняющий противоречия и напряжённость в общественных отношениях.
И главное (почему это не моё мнение) у Карла в общественных отношениях есть базис и надстройка т.е. базис - это основа, производственные отношения и экономика затрат и прибыли, надстройка это следствие.
Если "выдернуть" этот базис (который у Карла, прямо скажем не задался с первого тома) всё остальное разваливается в тот же миг все противоречия и иерархии общественных отношений (надстройка) больше не опираются на базу меновой стоимости и производства - без причины не бывает следствия.
Экономическая наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть правоты Маркса (где то заулыбались любители одного часто упоминаемого критерия, да), а если пытаться «деэкономизировать» теорию стоимости получается много чего но уже не имеющее отношение к теории Карла, увы.freecoder_xx Автор
16.11.2021 16:20А зачем вы собрались "выдерать" базис из теории Маркса? А если и выдрали, то чего удивляетесь, что все выстроенное на нем при этом разваливается?
AndrewKhitrin
16.11.2021 16:38Это не я это Карл придумал про базис и надстройку. В базисе попытался приладить Рикардианское построение не вышло, да и вообще не задалось с экономичесим базисом.
Если учение Карла это "не модель, а метод который...." (с) т.е. не теория противоречий следующая из трудовой теории стоимости, а нечто из чего (кавычка внезапно открывается) выдернули (кавычка внезапно закрывается) откровенно косой и нерабочий базис - стало "красиво", но это уже не труды Карла т.к. не бывает причины без следствия.
Я правильно понимаю предлагаете базис на котором строится эксплуатация и все противоречия и иерархии "так оставить" т.е. закрыть глаза на все неточности и противоречия ТТС (вплоть до чисто алгебраической "проблемы инвариантов") авось "не заметят" :) И дальше исходя из откровенно натянутых построений и предпосылок продолжать развивать представления об обществе ?
freecoder_xx Автор
16.11.2021 21:54А что вы скажете по существу, кроме ругани? Вы повторяете как мантру, что Маркс не прав, но не указали ни одного логического хода Маркса, в котором явно обнаруживается его неправота. Конкретные положения марксистской теории вы привести можете? И показать, в чем именно они противоречат практике.
freecoder_xx Автор
16.11.2021 16:23ТТС невозможно использовать для описания или моделирования каких-либо явлений
Однако, Маркс использовал. А где ваши доказательства обратного, что прям невозможно?
но для моделирования например цен
Цена и стоимость - это разные понятия.
AndrewKhitrin
16.11.2021 17:07При чём тут моя скромная персона и мои доказательства ? Есть люди даже с нобелевскими премиями у которых есть доказательств изрядно. Однако попробуйте найти в рецензируемых журналах модели на основе ТТС. Сиииильно удивитесь.
Так как использовал Карл .... лучше не надо....
Впрочем, существует целое направление, разрабатывающее эту тему ("Marxian Economics") https://web.archive.org/web/20080429202643/http://cepa.newschool.edu/het/schools/neomarx.htm.
Причем там это - именно теория, в которой все термины и утверждения строго формулируются и доказываются. Например, утверждение о том, что прибыли положительны лишь при условии эксплуатации - это теорема (ее называют "fundamental Marxian theorem"), которая доказывается (Morishima-Okishio) или, еще пример - изменение общей нормы прибыли как следствие изменения органического строения капитала. Это - совсем другая теория, в которой ничто не принимается на веру, но все выводы доказываются. В этой "формализованной" теории стоимости естественным образом возникает целый ряд неразрешимых противоречий которые были известны самому Карлу и даже Рикардо, Карл предложил решение, но (как бы помягче) "неполное", для домарджиналиста вполне норм, но сейчас за такое "решение" можно вылететь с экзамена.
Про цену и стоимость не понял к чему это. Поясните ?freecoder_xx Автор
16.11.2021 22:02Извините, но в этом разговоре я спорю не с рецензируемыми научными журналами, а конкретно с вами и вашими взглядами. Так что не надо прикрываться "общепринятым ныне мнением", в истории оно уже не раз противоречило истине. Вы сами можете внятно сформулировать и указать конкретные проблемы, перед которыми марксистская теория бессильна?
AndrewKhitrin
17.11.2021 00:13Ох, пожалуйста, не надо меня прямо вот идеализировать "вы не приводите", кто только не приводил Бём-Баверк, Бертано, Струве, Массарек - я на их фоне мошка не надо меня слушать - читайте все что найдете по теме - учебники макроэкономики, Кейнса, Рикардо, Слонимский, Бём-Бервек или даже Струве - всесторонний разбор экономической теории Маркса, с выявлением множественных аспектов её несостоятельности, включая коренную несостоятельность, был в преобладающей мере завершён к началу 1900-х гг, к началу 80-х прошлого века, постулаты Маркса были формализованы до т.н. проблемы инвариантов если опять же упростить (без упрощений см. Леонтьева), у карла весь рыночный обмен происходит по равновесным ценам определяемым в конечном счёте трудом (с учётом сезонных и модных колебаний), но цена рабочей силы почему-то колеблется только вокруг цены простого воспроизводства.
Вообще "по совокупности" Маркс сформулировал не мало проблем, но 99% придуманного им в области экономической теории (включая трудовую теорию ценности - Der Werth, теорию прибавочной стоимости и т.п.) оказалось несостоятельным ну а большие учёные 20 века (нобелевские лауреаты Рёмер, Самуэльсон и примкнувший к ним Леонтьев вроде не лауреат) уже детально не разбирали Карла, просто напоминали, что его прибавочная стоимость особого смысла не несёт потому как на самом деле Ding an Siсh (вещь в себе) её нельзя ни для теории ни для практики использовать, как теплород. Самуэльсон правда пару резких статей написал но в форме "хватит мне тыкать этой ерундой столетней давности мы и без теплорода можем все полезные вещи считать" (P. Samuelson, “Wages and Interest: A Modern Dissection of Marxian Economic Models” // The American Economic Review, т. 47 №6).
Если кто-либо попытался бы предложить экономическую теорию Маркса сегодня (без исторического флёра), её классифицировали бы как псевдонауку из той же корзины, что теория торсионных полей. Сейчас теоретические выкладки по трудовой теории интересны только в качестве "развлечения" для тех у кого всё есть - тот же Самуэльсон просто язвительные комментарии оставляет к тому, что закрыто было в 19 веке.
Ну вот вы ещё требуете от меня эссе по экономике и жалуйтесь, что ругаюсь. Никто на вас не ругается, если чем обидел - простите.
Попробую набросать, это в конце концов не производительный труд он стоимость не создаст :)
Итак первоисточник и Марксово изложение ТТС, очень кратко :
"извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила"
Маркс провозглашает, что хотя товары продаются пропорционально количеству затраченного труда - остальное только переносится из прошлого или других отраслей, труд не является товаром, не оплачивается и не компенсируется "сверх потребности". На рынке труда продается и оплачивается «рабочая сила», то есть жизненные потребности рабочих. Разница между стоимостью рабочей силы и стоимостью товара (пропорциональной количеству труда, остальной капитал машины, сырьё, энергия - постоянный просто переносит часть своей стоимости, без любви :)) эта разница между "оплатой простого воспроизводства" и затраченным трудом и составляет прибавочную стоимость, которую "недополучает" рабочий — в чем и состоит марксова концепция эксплуатации. Таким образом, «количество труда» было оторвано от размеров зарплаты, но не получило никакой иной понятной меры. Стоимость товара определяется количеством труда, но о последнем мы судить не можем. Цена оказывается единственной формой проявления количества труда для внешнего наблюдателя, а значит, пропорциональность стоимости количеству труда оказывается просто "разомкнутым определением" - одно неизвестное выражается через другое. Правда, теоретически количество труда можно измерять рабочим временем, но время должно быть усреднено, а никаких корректных правил его усреднения не существует — в частности, нет никаких рациональных правил редуцирования квалифицированного труда к простому (о необходимости чего теоретически пишет Маркс). Ну, а если вспомнить, что цена может отклоняться от стоимости, то утверждение, что «стоимость пропорциональна количеству труда», оказывается приравниванием нескольких неизвестных и нескольких неизмеримых величин.
Имея в своём распоряжении такую мощную Ding an sich (вещь саму по себе) которую не ухватишь и не пощупаешь, можно спекулятивно выстраивать любую теорию оценки неоцениваемой «стоимости»:
трудовую (не забыв упомянуть, что надо уметь нормировать разные виды труда :) )
энергетическую (в конечном счёте всё определяет энергия)
информационную (Бига Дата как заработает так и вычислим)
теологическую (всё определяет Абсолют он непознаваем и существует вне времени и пространства. точка)
конспирологическую (все цены и стоимости определяются на берегу Женевского озера в закрытом клубе)
и т.п.
В сущности такой же подход был присущ и основателю трудовой теории Давиду Рикардо, в теории которого (как он сам признавал) цены товаров выражают количество труда, но не существует никакого способа оценить количество труда иначе, как через цену. Труд оказывается поистине «вещью в себе» экономической науки. Рикардо, кстати, первым показал, что трудовая теория стоимости не объясняет ценовые пропорции. Он пользовался ею как грубой, но удобной и простой моделью, а вот фантазиями о прибавочной стоимости разродился именно Маркс.
Стоимость создаётся трудом (остальное только переносится, это другие главы и их коротко не процитировать) но оценить стоимость можно только по меновым соглашениям.
По меновым полученным в результате обмена эквивалентов, но даже из своего опыта любой знает, что трудозатраты к цене по которой удалось продать имеют очень косвенное отношение. Цена определяется не ими, и даже не издержками вообще, а наиболее выгодным для производителя и потребителя соотношением между возможной выручкой и затратами при разных уровнях цен.
Как стоимость (Der Werth) трансформируются в цену ?
У Маркса ответ есть.
Это не шутка и не утрирование. Именно так.
Получается так что первом томе «Капитала», например, доказывается, что прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала. Положение из третьего тома, однако, гласит: «Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость возникает одновременно из всех частей вложенного капитала». Между первым и вторым положением развита целая система, целая цепь опосредствующих звеньев, тем не менее между ними сохранилось отношение взаимоисключающего противоречия, подпадающего под запрет формальной логики. Именно поэтому экономисты после выхода в свет третьего тома «Капитала» с торжеством заявляли, что Маркс не выполнил своих обещаний, что антиномии трудовой теории стоимости остались им не разрешенными и что, следовательно, весь «Капитал» есть не более как спекулятивный фокус."
freecoder_xx Автор
25.11.2021 11:26Получается так что первом томе «Капитала», например, доказывается, что прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала. Положение из третьего тома, однако, гласит: «Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость возникает одновременно из всех частей вложенного капитала». Между первым и вторым положением развита целая система, целая цепь опосредствующих звеньев, тем не менее между ними сохранилось отношение взаимоисключающего противоречия, подпадающего под запрет формальной логики.
А вы сами читали эту главу в третьем томе? Там Маркс говорит, что так как капиталист не понимает, как образуется прибавочная стоимость, то для него видимым оказывается, что прибавочная стоимость - свойство вообще всего авансированного капитала:
"Теперь для капиталиста ясно, что этот прирост стоимости возникает из производственных процессов, предпринятых с капиталом, что, следовательно, он порождается самим капиталом; после процесса производства указанный прирост уже существует, а до этого процесса его не было. Что касается прежде всего капитала, израсходованного в производстве, то кажется, будто прибавочная стоимость одинаково возникает из различных элементов его стоимости, состоящих из средств производства и труда, ибо эти элементы одинаково участвуют в образовании издержек производства.
...
Прибавочная стоимость, представленная как порождение всего авансированного капитала, приобретает превращённую форму прибыли.
...
Следовательно, прибыль, как мы её сначала здесь имеем перед собой, есть то же самое, что и прибавочная стоимость, но только в мистифицированной форме, которая, однако, необходимо возникает из капиталистического способа производства. Так как при видимом образовании издержек производства нельзя обнаружить никакого различия между постоянным и переменным капиталом, то изменение стоимости, совершающееся во время процесса производства, неизбежно связывается не с переменной частью капитала, а со всем капиталом."
То есть, представление, будто прибавочная стоимость образуется всем авансированным капиталом, а не его переменной частью, является мистификацией реальности, видимостью, о чем Маркс явно и говорит.
«Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость возникает одновременно из всех частей вложенного капитала» - оказывается для капиталиста, который не различает переменного и постоянного капитала.
AndrewKhitrin
25.11.2021 12:39Конечно, в отличии от 99% марксистов я продрался через тома с рецептами куриного супа и английской статистики о работе ткачей даже через Сраффу и Леонтьева продрался, можем обсудить если интересно.
Рискну предположить, что главу эту вы тоже читали после моего скромного эссе и не до конца - потому и пришлось выдумывать "мистификации", хотя Карл в конце явно указывает на антиномии - органическое строение капитала влияющее на величины прибавочной стоимости, это кстати то что потом будет выравнивать Борткевич сводя отраслевые балансы (спойлер - ничего не выйдет не сойдутся) т.е. прибавочная стоимость таки зависит от органического строения капитала.
Хотя если вы ангажированы вы и этой цитате найдёте объяснение.
freecoder_xx Автор
27.11.2021 12:16Рискну предположить, что главу эту вы тоже читали после моего скромного эссе и не до конца
Конечно, я читал третий том ранее. И, конечно, я перечитал первую главу после вашего эссе. Или вы предлагаете мне спорить с вами на память? На память - все у Маркса в порядке в третьем томе. У меня вопросов не было при прочтении. У вас возникли - я уточнил по тексу. Оказалось, что в тексте также все нормально. Перечитайте и вы тот контекст, из которого вы выдрали цитату. Там все предельно прозрачно написано и основательно разжевано.
потому и пришлось выдумывать "мистификации", хотя Карл в конце явно указывает на антиномии - органическое строение капитала влияющее на величины прибавочной стоимости
Я ничего не выдумал, про мистификации написал сам Маркс и цитаты с этими словами я вам привел. А где цитаты на ваше утверждение, что Маркс указывает на антиномии? Заметьте, что пока выдумываете за Маркса именно вы, а обвиняете в этом почему-то меня.
Рискну предположить, что вас смутили эти слова Маркса:
"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы, то всё же массы прибавочной стоимости, заключающиеся в стоимостях различных видов товара, в зависимости от различного органического строения капитала, авансированного на их производство, отнюдь не будут равны"
Совершенно верно, два капитала при прочих равных, но с разным органическим строением, будут производить разную величину прибавочной стоимости. Это положение очевидно и никаким положениям первого тома не противоречит. Редакция 2-го издания ПСС в этом месте даже приводит соответствующую цитату из первого тома:
"Производимые различными капиталами массы стоимости и прибавочной стоимости, при данной стоимости и одинаковой степени эксплуатации рабочей силы, прямо пропорциональны величинам переменных составных частей этих капиталов, т. е. их составных частей, превращённых в живую рабочую силу"
Для меня остается загадкой, о каких именно противоречиях и антиномиях в выводах Маркса вы ведете речь. Спор остается беспредметным, пока вы не приведете четкие цитаты из первоисточника. Нет никакого смысла обсуждать свое непонимание "Капитала" или непонимание его некоторыми критиками как проблему теории Маркса, а не проблему искаженного восприятия ее изложения.
Хотя если вы ангажированы вы и этой цитате найдёте объяснение.
Во первых, никакой цитаты вы не привели. Во вторых, объяснение либо есть, либо его нет и это никак не зависит от ангажированности. Вот выискивать то, чего в тексте нет, выдирать предложения из контекста и ссылаться на мнение автора не подкрепленное цитатами - вот это и есть ангажированность.
AndrewKhitrin
28.11.2021 01:25Воу. Очевидно :) Вернитесь к началу.
Положение первого тома.
"прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала"
Положение из третьего тома , блистательно найденная вами самостоятельно цитата
"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы, то всё же массы прибавочной стоимости, заключающиеся в стоимостях различных видов товара, в зависимости от различного органического строения капитала, авансированного на их производство, отнюдь не будут равны"
Тол ли пропорциональны эти самые стоимости переменным капиталам (рабсиле) то ли различаются в зависимости от органического строения.
И перестаньте меня постоянно упоминать вы,вы,вы не я, и тысячу раз не я выкинул ТТС на помойку 100 лет назад, сами вы пишите так словно вы написали критику сочинений Слонимского, Бём-Баверка, Масарика и Струве, а также смогли разрешить указанные у авторов противоречия теории Маркса как экономической эмпирике, так и между её собственными частями.
mvv-rus
28.11.2021 05:42Вы в предыдущем комментарии стали искать (и нашли, конечно, да) логическое противоречие между высказываниями, сделанными в разных контектстах (кстати, мне почему-то помнится, что оба утверждения — из 1-го тома, но проверять откровенно лень, да и не важно это) — на разных уровнях абстракции: утверждение о том, что прибыль — это превращенная форма прибавочной стоимости, сформулировано было изначально в рамках одной абстракции — что есть только один вид деятельности (со свойственным ему органическим строением капитала), а потом Маркс перешел к другому уровню — рассмотрел случай, когда есть несколько отраслей с разным органическим строением капитала и обнаружил, что между ними происходит перераспределение прибавочной стоимости, чтобы выровнять норму прибыли — потому что предприниматели при выборе места вложения капитала ориентируются именно на нее.
Но реально это логическе противоречие — ниачом, оно вполне допустимо — примерно как между утверждениями «дигидрогена монооксид — жидкость» и «дигидрогена монноксид — твердое тело»: они, как известно, справедливы оба, но в разных контекстах (при разной температуре). А чтобы что-то опровергнуть — это нужно найти противоречие в одном и том же контексте.
Сам Маркс, кстати, с таким противоречиями работать умел, используя диалектический метод (по факту — это часть философии, т.е. метотдов, скорее, эвристических и плохо формализуемых). Только вот путь, которым он этому научился (продираться через философию Гегеля) — он, мягко говоря, не оптимальный, а потому у последователей и противников Маркса с диалектическим методом — постоянные сложности. А вообще-то, самого Маркса вопрос, как научить других диалектической философии, по большом счету, похоже, не интересовал: есть по этому поводу его высказывание «философы лишь различным образом объясняли мир, а дело состоит в том, чтобы изменять его» (цитата может быть неточной, потому что по памяти), т.е. Маркс, подобно позитивистам, философию фактически отбрасывал, оставлял за ней роль всего лишь инструмента.
PS А вообще-то, коллеги (и вы, и автор статьи), не стоило ли бы вам перенести свою жаркую дискуссию в какое-нибудь другое место, где люди лучше умеют в экономику и/или философию? IMHO Хабр для этого — не сильно подходящее место: людей в этих вопросах разбирающихся тут крайне мало, а потому про очевидные ошибки вам вряд ли кто скажет.
PPS Я в дальнейшей дискуссии не собираюсь участвовать, ровно по вышепреведенной причине как не специалист (да, меня в свое время заставили изучать марксизм под угрозой неполучения диплома, и даже чему-то научили, но это было давно).
AndrewKhitrin
28.11.2021 12:38Опять я :(
На это "противоречие ниачом" (с) обратил внимание не я, а экономисты 100 лет назад. Как верно замечено в первом томе ключевая часть базиса сформулирована в рамках одной парадигмы, а затем в рамках другой. Это только одно из противоречий (о возникновении т.н. прибавочной стоимости) есть ещё неверная гипотеза о убывающей норме прибыли и неверное предположение о эквивалентности обмена (все товары меняются по эквивалентам и только рабочая сила по стоимости воспроизводства)
Дело в том что третий том дописывался по черновикам Энгельсом (который вроде даже просил почтеннейшую публику порешать "противоречия ниачом" некоторые даже решали см. Борткевич), поэтому с третьим томом так просто "хунвейбинить" с цитатами - рваное повествование, постоянные отсылки к современникам и прочее.
В остальном вы совершенно правы, Карла слабо интересовали математические выкладки, формальная логика и сошедшиеся балансы, диалектическими фокусами можно любого слона превратить в мышь. И действительно все выкладки Карла это эвристики к которым он быстро впрочем охладел.
Что же до "другого места" - да нет его, уже после выхода первого тома некоторые экономисты не замечали маркса, а некоторые считали малозначимым Рикардианцем, последовавшая за этим т.н. "марджиналиская революция" фактически стёрла построения Карла из экономической мысли, это не как с Ньютоном теория которого пережив появление теории относительности и другие теории не исчезла, а вполне используется для создания машин и механизмов, это как с теплородом или плоской землёй - сдвиг парадигмы убрал ТТС в марджинальное поле и\или в смелые эксперименты и дискуссии на непрофильных форумах и в блогах - при попытке указать на то, что рецензируемые журналы давно ждут опровержения алгебры Самуэльсона или инвариантов Леонтьева спорщики "спорить прекращают" (с).
Где собственно сейчас экономист Карл и обитает - светская метафизика Гегеля, опыты с диалектическими дискрептивами абсолютного духа, и рисунки на футболках ИТ-ков.
mvv-rus
28.11.2021 16:34+1На это «противоречие ниачом» (с) обратил внимание не я, а экономисты 100 лет назад.
Потому я вам и могу рассказать, в чем они (и вы) ошиблись: тема настолько старая, что была разработана давно и попала в ту критику «буржуазной политэкономии», которой меня учили в СССР (я всего лишь перевл ее в диалектическую форму). Впрочем, в СССР с критикой враждеебной экономической науки было не лучше: советская критика маржинализма (от которого ведет свое происхождение практически вся современная экономическая наука) — она тоже была без понимания диалектики: его было принято критиковать за то, что он, как и марксизм, использовал для анализа абстракции («робинзонады»), только другие. Кстати, эти абстракции — все эти кривые спроса и предложения — они, в общем-то, — такие же не измеряемые напрямую, как и стоимость, так что тут критики с обеих сторон друг друга стоят («игра была равна»(с)).
Если оценивать картину в целом, то маржиналисты, действуя в духе позитивизма, полностью отказались от попыток искать сущности, которые лежат в основе экономических процессов. Зато маржинализм, да, позволил использовать более сложный математический аппарат. В СССР в период оттепели были работы (я на них наткнулся при написании рефрата ещё тогда) с попытками (вроде, даже, небезуспешными, насколько я тогда мог судить) использовать этот аппарат вместе с марксисткой политэкономией, но общий догматизм при Суслове развитию в этом направлении никак не способствовал, так что все это окончилось AFAIK ничем.
В целом же все это «закрытие марксизма» современной экономической наукой вполне укладывается в известное утверждение «если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, то они наверное опровергались бы», так что слепо доверять «буржуазным экономистам» никак нельзя, как и современным марксистам.В остальном вы совершенно правы, Карла слабо интересовали математические выкладки, формальная логика и сошедшиеся балансы, диалектическими фокусами можно любого слона превратить в мышь. И действительно все выкладки Карла это эвристики к которым он быстро впрочем охладел.
Это не Маркс виноват «слбо интересовали», а уровень развития тогдашней науки. А вот марксистские экономисты, которые скатились в догматизм вместо развития теории — они да, были неправы.Где собственно сейчас экономист Карл и обитает — светская метафизика Гегеля
«Метафизика» — это, как я понимаю, в терминологии (нео)позитивизма, который запрещает задавать слишком глубокие вопросы о сущности, обзывая их этим словам (в диалектике понятие «метафизика» имеет другой смысл). Конечно, позитивизм тоже относительно полезен — например, он положил начало семантики в лингвистике. Но вот понимать, что он ограничен чрезмерно — это тоже надо: ограниченность позитивизма еще его родоначальник Конт продемонстрировал, занеся вопрос о химическом составе далеких звезд в метафизические за несколько лет до открытия способа его определения (спектральный анализ). Так что с позитивизмом (который тоже философия, т.е. не наука а эвристика, набор правдоподобных рассуждений) надо поосторожнее.
А в целом, диалектика — это не про экономику, точнее — не только про экономику: про физику, например. Что конкретно до экономиста Маркса, то отсутствие у него математического аппарата просто не позволяет применить его выкладки напрямую, без дальнейшего развития. Впрочем, с современной экономической наукой тут тоже все не хорошо — вся ее математика не позволила ей стать точной наукой и предсказывать явления реального мира.
И на этом, думаю, тему марксисткой экономической науки на Хабре стоит похоронить. Аминь.
AndrewKhitrin
30.11.2021 12:11>я вам и могу рассказать, в чем они (и вы) ошиблись
wow ! Очень хочется послушать, как вы решили например трансформационную проблему ? Если не трудно изложите тут в паре абзацев. Постановка проблемы вам безусловно знакома - можете использовать инварианты, можете норму прибыли.
Если тут никак не можно - в любом рецензируемом журнале с удовольствием прочту где мы (опять я) с Рёмером и Самуальсоном ошиблись ?
Ведь не трудно же решить основное противоречие и сдвинуть марджиналискую парадигму обратно ?
Даплектический аппарат мало интересен тут, простите, Ильенков круче меня, вас и всех блогеров вместе взятых (спойлер - он не решил).
mvv-rus
30.11.2021 15:53+1Очень хочется послушать, как вы решили например трансформационную проблему?
Таким словам — «трансформационная проблема» — нас не учили, так что пришлось посмотреть, что это такое. Посмотрел: что это то самое «противоречие между I и III томами Капитала», про которое я уже писал, что трудовую теорию стоимости оно не отрицает — разные уровни абстракции.
Подумал, где это — параметры модели, меняющиеся в результате ее уточнения — я уже видел. Вспомнил сходную проблему в физике (а физике нас учили куда больше, чем марксизму) — (не)соответсвие наблюдаемых и вычисляемых из теории свойств микрочастиц (например, массы электрона): там параметры, полученные в теории для невзаимодействующей частицы, при учете взаимодействия с виртуальными частицами, порождаемыми рассматриваемой (т.е. — тоже переходом между уровнями абстракций), методами теории возмущений, эти параметры, взятые на входе модели из базового решения, меняются на выходе. Только вот, поскольку в квантовой теории поля интересы людей почти не задеваются (не, кончено есть малоизвестный Сандро Бродский, который против, но его можно игнорировать), то там утверждения базовой теории не оспариваются, но ищется (и надено), что с этим делать: рассматривается последовательность самосогласованных по изменяющимся параметрам решений, и берется первое из них, обеспечивающее достаточную точность. Короче, «заткнись и вычисляй ((с)Фейнман). Сходимость этой процедуры к истинному решению, вроде как, доказана и все всех устраивает.
Делали ли что-то подобные экономисты — не знаю, там наворочено много всяких разных работ, реально их изучать мне лень (я таки не экономист). Ну, и экономистам сложнее — там эксперимент не поставишь, чтобы что-то проверить. Но идейно способ разрешения этого противоречия существует — и мне этого достаточно: я же не догматик-марксист, в конце концов.
Ну, и хабр — не место для таких обсуждений IMHO.Если тут никак не можно — в любом рецензируемом журнале с удовольствием прочту где мы (опять я) с Рёмером и Самуальсоном ошиблись ?
»А судьи кто?" То есть — рецензенты? Некоторые возможные ответы на этот вопрос порождают интересные эффекты. Например — что нельзя было публиковать работы по генетике в советском журнале 50-х годов. Так что господство какого-либо учения — это не аргумент.Даплектический аппарат мало интересен тут, простите, Ильенков круче меня, вас и всех блогеров вместе взятых (спойлер — он не решил).
Дык, он же был философ, он пошел по пути, уже закрытому Марксом — его понесло в идеализм, поближе к Гегелю, законы со стороны философии устанавливать. За что, кстати, он и получил.
А так да, крут — я вот Гегеля читать не осилил даже чуть-чуть (к счастью, нас и не заставляли, только рекомендовали, немного).
А «диалектический аппарат» нужен IMHO для другого — как набор способов рассуждения, повышающих вероятность нахождения истины в конкретной науке и избавляющий от наиболее вероятных заблуждений. В частности, эта ваша «трансформационная проблема» в рамках диалектики была бы тем, чем она на самом деле является — задачей поиска методов перехода между уровнями абстракции, а не поводом для отрицания.
AndrewKhitrin
30.11.2021 21:27Но это не совсем то самое, но за попытку спасибо. Противоречие между первым и вторым томом чисто формальная логика, трансформационная проблема характерна не только для Карла "любых томов" но и для ТТС в целом. Не получается свести баланс обмена в зависимости от труда ни по отрасли ни по экономике в целом если считать, что обмен происходит эквивалентно стоимости созданной исключительно трудом. Ни в чисто математической модели (как у Самуэльсона) ни в статистических балансах реальных секторов Борткевича оба условия одновременно не выполняются - либо обмен происходит пропорционально всем затратам производства либо обмен неравновесный и неэквивалентный т.е. владельцы Икеи мечтают на самом деле войти в долю в бизнес где нужно рыть котлованы лопатами (чтоб максимизировать производительный труд создающий стоимость) но им кто-то не даёт.
Карл пытается исправить "разбег" через "выравнивание нормы прибыли", но в своих таблицах допускает грубую ошибку - у него одни и те же товары на одном и том же рынке покупаются по стоимостям а торгуются по ценам производства, в другом случае даже простое воспроизводство невозможно.
Попытки решить "хоть как-то" неизбежно приводят к Гегелевскому "абсолютному духу" и требованию искать не алгебраических равенств, а истинной цены вещей (средневековой схоластике Фомы Аквинского)
mvv-rus
01.12.2021 01:23Попытки решить «хоть как-то» неизбежно приводят к Гегелевскому «абсолютному духу» и требованию искать не алгебраических равенств, а истинной цены вещей (средневековой схоластике Фомы Аквинского)
Если вы уж про схоластику, то тут лучше уж другую фамилию вспомнить — Оккама. И его бритву — как стремление найти более общие законы, чем нагромождение случайных фактов. А ищутся эти законы через абстракции, приближенные описания действительности. А затем абстракции уточняются и усложняются ровно до той степени, до которой нужно. Или, как марксисты говорят — путь от неполного и неточного знания ко все более полному и точному. При понимании, что явления объективной реальности бесконечно сложны, а потому их проявление может меняться в зависимости от контекста (время, внешние условия и т.д.) Как это происходит — лучше всего смотреть на примере физики: ее язык (математика) сильно строже и формальнее, а потому позволяет работать, с ним без лишних размышлений. И что самое интересное, это работает. И несмотря на наличие явных и не устраненных пока противоречий (например, между квантовой теорией и ОТО) никто не рвется закрывать физику.
А вы, как и прочие последователи экономикс, застряли на одном уровне и требуете сразу законченное решение. То есть, говоря языком диалектики — проявляете метафизичное мышление, не хотите понимать познание объективной действительности как процесс, а требуете сразу окончательного решения. Ну, причина такого застревания понятна — позитивистское мышление, которое вместо анализа диалектической взаимосвязи сущность/проявление просто запрещает искать сущность. В физике такое мышление вредит не сильно — математика не дает особо разгуляться, а вот в той же экономике, которая есть дисциплина, вообще-то, гуманитарная, для такого отказа от мышления простора достаточно.Карл пытается исправить «разбег» через «выравнивание нормы прибыли», но в своих таблицах допускает грубую ошибку — у него одни и те же товары на одном и том же рынке покупаются по стоимостям а торгуются по ценам производства
Я же вам выше изложил, как с аналогичным (возникающим на переходе между уровнями приближения) противоречием работали в другой науке — строили последовательность самосогласованных приближений. А вы тут, вместо этого затряли в самом начале и требуете показать вам как в том анекдоте «папа, а где море». Кстати, в описании нгекоторых работ по «трансформационной проблеме» я встретил слово «итерационный». Возможно, там уже реализовали ту программу решения, про которую я говорил — если вас жто интересует, посмотрите (меня — не интересует).Не получается свести баланс обмена в зависимости от труда ни по отрасли ни по экономике в целом если считать, что обмен происходит эквивалентно стоимости созданной исключительно трудом.
Да, для уточнении теории стоимости требуются и дополнительные сущности (та же самая рента как плата за редкость природных ресурсов), но ситуации, когда рента существенна — они, в теории, принципиально устранимы для реальной действительности (масштабированием системы вниз, когда редкостью ресурсов можно пренебречь), а вот с трудом так отмасштабировать, не получится, не сильно отклоняясь от реальной нынешней и прошлой действительности: труд дефицитен всегда.
В будущем, когда «вкалывают роботы, а не человек» — возможно дефицит труда перестанет быть актуальным. И мой изначальный, давний еще, комментарий был как раз про это — что теория трудовой стоимости в таких условиях будет неадекватной даже в качестве базы. Но вы-то ее не в этом приближении, а там, где она вполне может быть применима в качестве базы.
Ну и опровергаете, как я уже сказал, не используя всех тех знаний, которые накопило человечество, польхуясь крайне ограниченной (метафизической в терминах диалектики) позитивистской методикой.
Мне в таком контексте обсуждать не интересно. А поскольку кроме вас и меня никто больше в дискуссии не участвует, я считаю ее законченной по существу безрезультатно. А победу при этом согласен отдать вам — меня победы в специальных олимпиадах не интересуют.
Так что, если к дискуссии никто не подключится, а с вашей стороны не последуют новые интересные мысли, я считаю свое участие законченным.
AndrewKhitrin
03.12.2021 11:19Я ни с кем не соревновался, я с самого начала обратил внимание - что базис у Карлуши противоречивый и ни на что не годный, в наших головах он задержался из-за господствовавшей долгое время идеологии. И в олимпиаде я не участвовал и не собирался :) И слушать меня не надо надо просто читать. Внимательно.
Любой читающий Маркса хоть в подлиннике, хоть в сокращении хоть в дидактическом материале, если чтение происходит без экзальтации, а с целью понять и осмыслить начинает задавать ПРОСТЫЕ и примитивные вопросы :
А почему при реализации продуктов труда постулируется ПРИСВАИВАНИЕ, почему кредитные риски, научный вклад и прочее что сейчас называется бизнес(инвест) идея не учитывается ?
А если капиталист приобретает труд рабочего на рынке по тем же правилам что и продукт труда где тут эксплуатация ?
Если прибыль от продукции может меняться (по тысяче причин от сезонности до устаревания технологий), а вложенный труд постоянен и оплачен значит прибавочная стоимость тоже "плавает" или определяется не только производительным трудом ?
Если капиталисту так важен производительный труд (он и только он, точнее СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ определяет прибавочную стоимость в Марксизме) выгоднее всего будет укладывать шпалы или мести улицы, а изобретать новые модели леек и качелей невыгодно и шпалоукладчики победят ИКЕЮ ?
Если у нас труд пролетария определяет стоимость - чего тогда эксплуататоры так стремятся всё механизировать, а в идеале роботов понастроить ?
Если эксплуатации нет (нет присвоения прибавочной стоимости и формируется она не только а иногда и не столько джамшутами с производительным трудом) значит нет и классовых противоречий и солидарности трудящихся и "неизбежно нарастающие противоречия", вовсе не нарастают и совсем не неизбежны ?
Всё это было ясно в "вульгарном" изложении после выхода уже первого тома. Более того эти проблемы были уже в теории трудовой стоимости Рикардо которую пытался и обещал починить Маркс (Энгельс помнится даже учреждал гонорар за решение формального противоречия между томами, того самого которое "ниачом" (с)). Чуть позже была формализована "проблема трансформации" (про которую в стране "всесильного и верного учения" конечно не упоминали даже), а сейчас существует даже в виде уравнений.
Т.е. от экономического базиса "теории" Карла и Фридриха сейчас осталась одна эзотерика, методика обнаружения "Абсолютного духа" пронзающего собой бытие и время и рецепт похлёбки.
mvv-rus
05.12.2021 18:31Ну, раз автор статьи вернулся — прокомментирую, скорее жаэе для него, а не для вас.
я с самого начала обратил внимание — что базис у Карлуши противоречивый и ни на что не годный
В рамках диалектического подхода противоречия — это движущая сила развития. Ну, кроме тех, которые проявляются в одном зафиксированном контексте, а потому являются чисто логической ошибкой. А если не в одном, то противоречия можно снять при дальнейшем развитии.
Примеры, как это делается в физике:- 1. Ультрафиолетовая катастрофа — расходимость (уход в бескнечность) спектральной плотности энергии теплового излучения с увеличением частоты в рамках классической электродинамики. Теория приведена в соответствие Планком путем введения кванта излучения, зависящего от частоты. Причина была объяснена в рамках квантовой мехники и, более точно, квантовой электродинамики. «Осталось объяснить саму квантовую электродинамику»((с)«Физики продолжают шутить»), но работать тем не менее, с этим получается, более чем ;-)
- В этой самой квантовой электродинамике последовательное применение теории тоже приводит к расходимостям. Но их научились устранять процессом перенормировки, который основан на идее, что есть более точная теория, которая аналогичным п.1 образом убирает расходимость, и которая должна совпадать с существующей в исследуемой области
Но вот буржуазные экономисты путем физиков не пошли. Они предпочли «закрыть» Маркса.
Беда же марксистов, однако в, в том, что у них с развитием-то не очень. По крайней мере — в СССР: политэкономия капитализма так и осталась на ууровне Маркса, а «политэкономия социализма» — это вообще полная чушь.почему кредитные риски, научный вклад и прочее что сейчас называется бизнес(инвест) идея не учитывается
Простой ответ: на этом уровне абстракции ими пренебрегают. Всякие риски и инвестидеи эффективно отбираются рынком, так что неэффективные можно не рассматривать — точнее, загонять (словами «общественно необходимые») под усреднение по всей экономике. Однако в результате-то усреднения получается, что норма прибыли положительна, т.е. источник прибыли в целом по экономике — не конкуренция, а что-то другое. И вот что это «другое» — это Маркс как раз и выясняет.
А вот с наукой все интереснее — она развивает производительные силы и тем самым снижает затраты труда на получние тех же самых благ. То есть — их стоимость. И эти процессы интересно рассмотреть. Потому как, похоже, в равновесном случае это ведет к обесцениванию капитала, а потому нивелирует ту саму. концентрацию всех благ в руках капиталистов, которая, согласно марксизму приводит к конечности существования капитализма.Если капиталисту так важен производительный труд (он и только он, точнее СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ определяет прибавочную стоимость в Марксизме) выгоднее всего будет укладывать шпалы или мести улицы, а изобретать новые модели леек и качелей невыгодно и шпалоукладчики победят ИКЕЮ ?
Если. Не следует забывать, что труд — это не любая деятельность, вызывающая усталость, а производящая блага, удовлетворяющие чьи-то потребности. Поэтому в марксизме появлются слова «общественно необходимая» — чтобы не забыть, в чем именно состоит эта общественная необходимость при дальнейшем развитии теории. Беда СССР в том, что там это уточнить не получалось — ни в теории, ни на практике.Если у нас труд пролетария определяет стоимость — чего тогда эксплуататоры так стремятся всё механизировать, а в идеале роботов понастроить ?
Выше я писал про равновесный случай. Но пока рынок до него доберется, на факте существования неравновесия индивидуально можно получить дополнительную прибыль. А в среднем (см. выше) — скорее, сохранить стоимость располагаемого капитала (но это не точно).
freecoder_xx Автор
05.12.2021 17:24неверное предположение о эквивалентности обмена (все товары меняются по эквивалентам и только рабочая сила по стоимости воспроизводства)
Вообще-то рабочая сила также меняется по своей стоимости. В этом и состояло открытие маркса - что в обмене с рабочим капиталист покупает рабочую силу, а не труд.
Теперь вопрос: как сознательное упрощение в виде положения, что обмен происходит по стоимостям, вдруг становится неверным? Маркс где-то утверждает, что реальная рыночная цена не отклоняется от стоимостей? Нет. Маркс показывает, что даже если обмен всегда осуществляется по стоимостям (включая и куплю-продажу рабочей силы), то капитализм будет работать в таких условиях, что прибыль и рост капитала берутся не из разницы цен при обмене.
Я удивляюсь, с каким высокопарным слогом вы критикуете Маркса, ссылаетесь на "авторитеты" (которые сами ничерта не разобрались в вопросе) и при этом демонстрируете совершенное непонимание и незнание основ критикуемой вами теории.
AndrewKhitrin
05.12.2021 20:55Что значит тоже ? Обмен на рынке идет по эквивалентам, там ещё "мёртвый труд" переносит свою цену и волшебный труд волшебно создаёт и если нет принуждения и всяких граничных условий в виде монополий эти эквиваленты и обмениваются.
НО (то что вам велено считать гениальным открытием) это как раз основная изюминка марксизма, придуманная, чтобы "доказать" эксплуатацию. Труд - не товар, а рабочая сила - это уникальный товар, свойство которого - производить труд и создавать большую стоимость, чем ее собственная стоимость.
И вот все товары обмениваются по количеству вложенного труда и только рабсила не по труду, а по некой "стоимости воспроизводства".
Цена буровой которая переносит определяется на торговой площадке - производители размещают там свои предложения покупатели несут свои деньги. Это эквивалентный обмен.
Цена энергии - определяется на торговой площадке схожим образом. Это эквивалентный обмен.
Реальная стоимость труда(зарплата нефтянников) формируется на рынке труда. То есть n нефтяных компаний размещают вакансии на площадке (Head hunter). И m нефтянников размещают резюме на этой же площадке. Но ВНЕЗАПНО это казалось бы эквивалентный обмен, но он и только он эквивалентен настолько что ВСЕГДА (почти) порождает больше эквивалента чем за него выдали т.е. эквивалентный обмен не эквивалентных эквивалентов..... Диалектика..... Чистая.....Т.е. рынке и формируется реальная стоимость труда но вам велено считать что труд не продаётся и эти издержки коренным образом отличаются от прочих.
Вам приказано думать, что если я открыл кинотеатр и продаю билеты и покупаю кукурузу для попкорна - это "не влияет на прибавочную стоимость", а вот если в подсобках у меня спят рабочие и я им выдаю кукурузу для еды - вот именно эти статьи расходов и создают моё богатство - только эти и никакие дркгие. Та же кукуруза, на том же рынке те же строения за те же деньги внезапно начали создавать стоимость. хех.... открытие....
Т.е. (я намеренно высокопарно упрощаю) - буровая установка не может сгенерировать больше чем стоит сама - она только переносит, электроэнергия не может сгенерировать больше чем стоит сама и она переносит, грузовики, автобусы, связь, бытовки, геоизыскания - всё тоже переносит а что же может ? - ТРУД КОТОРЫЙ НЕЛЬЗЯ КУПИТЬ (кстати не всякий, но это уже "высокопарно" (с) и мне опять придётся 20 постов объяснять о чём речь) ТРУД КОТОРЫЙ НЕЛЬЗЯ РЕДУЦИРОВАТЬ (Карл сам признаётся) ТРУДА ВКЛАД КОТОРОГО НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИТЬ (способов оценки простого воспроизводства так и не придумано)
Или можно :) А может действительно можно ? Взять все расходы в экономике, все доходы домохозяйств, вычесть реинвестирование, инвестирование, затраты на исследование и нагрузку на соцфонды учесть экспорт и импорт и определить сколько подлый мироед тратит на своё сверхпотребление и Марксов "товарный фетешизм" ?
Мне казалось марксисты должны своё бесценное время на это тратить а не объяснять высокопарным анонимам в интернете почему нобелевские лауреаты "не разобрались" ?
Что думаете ?
freecoder_xx Автор
05.12.2021 17:05Органическое строение капитала - это соотношение постоянного капитала C и переменного капитала V. Рост органического строения - это увеличение значения отношения C/V.
Допустим, при равных условиях мы имеем два капитала, K1 и K2, такие что
K1 == K2,
K1 = C1 + V1,
K2 = C2 + V2.Тогда органическое строение первого капитала выше второго если C1/V1 > C2/V2.
Очевидно, что при этом V1 < V2 (так как C1 + V1 = C2 + V2) и следовательно, итоговые прибавочные стоимости также не будут равны.
Так где здесь противоречие с первым томом? Наоборот ведь, Маркс тут прямо пользуется установленными там соотношениями.
AndrewKhitrin
05.12.2021 17:35"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы...." (с) Маркс
Даже в этом случае
" прибавочные стоимости также не будут равны." (с) последователь Марксизма из 21 века.
И в то же время
"...извлечь стоимость из потребления товара удастся лишь в том случае, если посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила" (C) Вновь Карл...
Такие дела - выходит источник "стоимости" не только (и не столько) затраты переменного капитала :)
Увы, попытки доказать что "противоречий нет" давно неактуальны не то, что для нобелевки, а даже для переходящего вымпела. :-) Теорию Маркса разобрали по косточкам и опровергли еще в XIX веке. Просто многие до сих пор не в курсе, и по интернетам бродят толпы назойливых "марксистов", которые где-то что-то слышали про эксплуатацию и KCV :)
P.S. В формуле у вас положение K1 == K2 называется натяжкой :) Карл сравнивает нормы прибыли пытаясь ответить на вопрос почему они выше в отраслях с более высоким органическим строением и как это согласуется с положением о создании стоимости производительным трудом.
freecoder_xx Автор
05.12.2021 17:10словно вы написали критику сочинений Слонимского, Бём-Баверка, Масарика и Струве, а также смогли разрешить указанные у авторов противоречия теории Маркса как экономической эмпирике, так и между её собственными частями.
Я должен тратить свое драгоценное время на критику "неосиляторов" экономической теории Маркса, которую никто никогда и читать не будет? Зачем? На вас я трачу время - потому что у нас есть непосредственный диалог и лично на вас я могу как-то еще повлиять, чтобы вы перестали верить на слово "авторитетам" и начали, наконец, их проверять, самостоятельно разбираться в текстах Маркса. Посмотрите вот это видео, оно на порядок выше вашей критики экономической теории Маркса, хотя страдает все тем же недугом - нежеланием понимать написанного (там в комментария есть небольшая полемика на этот счет): https://youtu.be/mswnkBfzJWM
AndrewKhitrin
05.12.2021 18:00Просто ради смеха спрошу - можете потратить ещё крупицу своего бесценного времени и привести 5 имён авторитетных экономистов "осиляторов" лауреатов нобелевской премии или хотя бы номинировавшихся на неё, которые убедительно строят ценовые модели только по затратам и\или умеют выровнять норму прибыли (хинт - гуглите Marx transformation problem)?
Может у вас есть достойные внимания публикации и монографии которые рассказывают как без учёта спроса и ёмкости рынка можно получить эквивалентный обмен ?
Я конечно понимаю, что википедия и YOUTUBE сейчас это великие авторитеты, но пока у нас только "непосредственный диалог" двух анонимов в интернете из которых один только что узнал про противоречия которым 150 лет и за которые Энгельс выписывал даже приз-гонорар (неосилил) :)
До этого, видимо, поинтересоваться развитием ТТС мешала чудовищная занятость и презрение к неосиляторам.
mvv-rus
05.12.2021 18:49привести 5 имён авторитетных экономистов «осиляторов» лауреатов нобелевской премии или хотя бы номинировавшихся на неё
А вы можете привести 5 имен авторитетных генетиков — членов АН, ВАСХНИЛ и т.п. — в СССР 1949-1959 года?
Вопрос этот — к тому, что истина и авторитет в науке, мягко говоря, не всегда совпадают. Особенно — если истина противоречит чьим-то интересам и не может быть непосредственно проверена. А в экономике это так, и с непосредственнной проверкой туго не только у марксистов, но и у последователей «экономикс».
Вот как обстоят дела в науке, в которой с обоими этими обстоятельствами значительно лучше — а именно, в физике, — я подогнал выше пару примеров, как надо работать с противоречиями в рамках диалектического подхода — вместо того, чтобы закрывать уже открытое.пока у нас только «непосредственный диалог» двух анонимов в интернете из которых один только что узнал про противоречия которым 150 лет
… а другой ниасилил диалектический подход и потому использует как аргумент наличие противоречий, вполне возможных при взглядах на явление с разных сторон.
Но вообще-то я за то, чтобы этот спор тут свернуть, а дальше — «учиться, учиться и учиться»(с).
Или, как я — понять и прочувствовать фразу великого русского писателя Козьмы Пруткова «Необъятное объять нельзя» и заниматься тем, в чем имеешь понимание.
PS Там, вон, на Unity наехали, похоже — пойду посмотрю.
AndrewKhitrin
05.12.2021 20:01Почему ВАСХНИЛ ? ВЫ полагаете что во всём мире идёт откровенная травля несогласных с генлинией ? А как же откровенные неорикардианские и неомарксиские течения, теорема Окишиои прочее ?
Это совсем не похоже на травлю генетиков и ситуацию в 40х-50х...
По поводу диалектического метода - ну извините :) Диалектический метод познания кому-то хорош, но базис то экономический и как вы к нему пришли, через Гегелевского абсолютного духа, Кантовского априорного синтетического суждения, относительности Ферге или простой индукцией так любимого читателями хабра абсолютиского позитивизма совершенно неважно.
Маркс начинает свои построения не с метода исследования и не с метафизики Гегеля, а с теории стоимости в ней он делает ошибки уровня "тут вижу тут не вижу надо бы редуцировать, а я не знаю как", пытаться объяснить противоречия в базисе тем что "метод выбран такой что противоречия" это так себе занятие....
Если теория стоимости Маркса неверна, то следом неверны и выводы из нее, к тому же из-за сдвига парадигмы цена как проявление стоимости прекрасно объясняется как компромисс между продавцами и покупателями (можно диалектически исследовать природу компромисса можно вообще простой индукцией), но упрощенно - стоимость в товарном производстве это сумма, за которую продавец согласен отдать товар, а покупатель согласен заплатить.
Выделение труда из всех видов издержек не может без учета спроса объяснить наличие у товара меновой стоимости, а спрос и издержки без обособления труда в форму "особенной издержки" это объясняет.
Все это коренным образом отличается от мнения Маркса о том, что цены товаров определяются как проявление стоимости производимой "общественно необходимыми затратами труда" и более ничем. Ошибочность теории стоимости на старте анализа полностью обесценивает дальнейшие следствия и выводы из нее, в том числе и о "прибавочной стоимости", и об обществе в целом и то, что получены они были диалектическим методом ничего не меняет.
freecoder_xx Автор
25.11.2021 11:40оказывается приравниванием нескольких неизвестных и нескольких неизмеримых величин
Имея в своём распоряжении такую мощную Ding an sich (вещь саму по себе) которую не ухватишь и не пощупаешь, можно спекулятивно выстраивать любую теорию оценки неоцениваемой «стоимости»
Вы сами делаете весьма интересный спекулятивный ход под названием "сверхобобщение". Из того, что Маркс не дал хорошего способа измерить стоимость непосредственно (опосредованно ее можно померить путем анализа цен), вы делаете вывод, что она неизмерима вообще.
Но даже не имея метода точного измерения стоимости в каждом частном случае, все равно связь стоимости с ценами и прочим имеет определенные границы, которые исследуются Марксом. Это важно для понимания свойст и границ самого капитализма. Но в повседневных частных бухгалтерских расчетах это понимание не требуется, тут вы правы.
AndrewKhitrin
25.11.2021 12:51Они не ислледуются Марксом в том то и дело :(
Они исследуются например Самуэльсоном в "Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Prices" исследуются вплоть до алгебры равновесного состояния.
Выводы те же что и 100 лет назад - нет никаких причин объявлять часть добавленной стоимости зависящей от неизмеримой величины der Werth, в наблюдаемой реальности рыночные цены колеблются вокруг издержек производства.
Можете продраться сквозь алгебру (читатели Хабра любят алгебру) написать свою статью найти ошибки у нобелевского лауреата и опубликовать в рецензируемом издании - будет боНба, жалко, что Самуэльсон уже не прочтёт.
Если не ошибаюсь у него именно эта работа с приколами там в какой-то момент олени начинают есть бобров (в смежных производствах в которых у ТТС всё совсем никак)
freecoder_xx Автор
27.11.2021 12:27На это я вам отвечать не буду, потому что вы уже продемонстрировали свой уровень понимания и цитирования источников (на примере Маркса). Поэтому вы не старайтесь прикрываться нобелевскими лауреатами и писать от их имени - пишите конкретно, в чем не прав Маркс и почему именно. "Мне не нужна стоимость для бухучета" - это не аргумент, потому что предмет исследования у Маркса - это общие законы функционирования и развития товарного производства и капитализма как таковых. Если у вас есть альтернативные теории, объясняющие происхождение и внутреннюю логику капитализма - приводите, это интересно. Ну а сетовать, что микроскоп плохо забивает гвозди... Что тут скажешь, берите для таких задач молоток.
AndrewKhitrin
28.11.2021 01:31Ой ладно вам обижаться, после жарких комментариев вы наконец открыли третий том и увидели что в 3-м томе "Капитала" Маркс дезавуировал свои построения 1-го тома, заместив их одновременно ещё более дурными построениями -- в частности, изобразив прибавочную стоимость в виде сверхъестественного нелокализованного и неуловимого эфирного флюида, незримо и свободно перетекающего между конкретными экономическими процессами, не связанными друг с другом.
Современные маркисты владеющие предметом всё же знакомы с антиномиями карла и практически сразу бегут открывать Сраффу или вспоминают Ильенкова, а он простите разбирается в предмете поболее меня и Вас и всех "блоггеров" вмесе взятых и антиномий трансформации не отрицает :) За ним можно и спрятаться :)
freecoder_xx Автор
05.11.2021 01:03К примеру, стоимость плодородной земли равна нулю: именно потому, что она не является продуктом труда.
Если плодородной земли на всех хватает и не возникает в обществе необходимости ее искать или создавать, прикладывая труд, то в таком случае ее стоимость действительно равна нулю. Как стоимость атмосферного воздуха. В противном случае есть необходимость в затратах труда, а значит появляется и стоимость.
mvv-rus
05.11.2021 01:31Между воздухом и плодородной землей есть разница: воздух является общедоступным благом, потому как его дефицита нет, а земля — не является, потому что на всех желающих ее не хватает.
apapacy
05.11.2021 09:12+1Заблуждение что воздухом человек может пользоваться бесплатно. Воздухом который пр полный и имеет температуру ваших ш широтах до минус 20 градусов и ниже должен быть нагрет. Такая вот неутешительны новость. Выражаясь Вашим текстом нагретого воздуха по прежнему не так много. Бездомные это очень хорошо знают и чувствуют на себе.
alamat42
05.11.2021 04:14+4Рассуждения автора мне сильно напоминают ситуацию, возникающую при игре в факторио. Сначала все предметы там крафтятся вручную, и вручную приходится разносить добытый уголь, собирать выплавленный металл. Что-то (например дерево для деревянных опор) и вовсе можно добыть только руками.
Затем автоматизируется добыча ресурсов и выплавка металлов, производство научных пакетов, сборка самых массовых элементов (конвейеров, манипуляторов, патронов).
Затем автоматизируется сборка всех доступных средств производства - от линий электропередач до самих сборщиков, но все еще приходится строить вручную новые производства.
Затем, с открытием строительных и логистических дронов, автоматизируется и строительство. Чем больше развивается база, тем больше рутинных действий автоматизируется, и в определенный момент твоя задача сводится только к проектированию и размещению чертежей нового производства: ты можешь стоять на месте в центре базы и удаленно управлять развитием и расширением своей фабрики, расставляя чертежи новых блоков и запуская новые поезда. пока дроны послушно все расставляют.
Автоматизируется практически все, и расчистка новых территорий, и строительство нового производства, и застройка новых месторождений, и включение/отключение производственных блоков при простое.
В идеале реальное производство можно так же автоматизировать настолько, насколько это возможно, и тогда оно будет требовать минимум человеческого труда. И технологии движутся именно в этом направлении. Другое дело, что во-первых, не только труд определяет стоимость произведенной продукции. это во-первых. А во-вторых, для творческого труда нужно соответственное образование, которое позволит человеку создавать что-то, что еще не умеют делать роботы. Так что в нашем светлом будущем всех придется учить хорошо и долго, ибо глупый труд и посредственное творчество никому не будет нужно. Сейчас можно и без образования пойти на стройку рабочим или мести дворы. но чем глубже будет автоматизация, тем меньше останется работы, для которой нужен человек без глубоких знаний.
SensDj
05.11.2021 09:18+2В будущем человечество будет вынуждено пропускать детей через специальные экстрим-тренировочные базы, т.к. в тепличных условиях знания не у всех усваиваются. Иначе будет мир "Идиократии". В идеале - с рождения помещать всех в имитацию страны, выжившей после ядерной войны, где для восстановления цивилизации надо впитывать знания и применять их на практике. Потом выпускать в реальный мир, в возрасте лет 17-18 :)
Xambey97
05.11.2021 14:05Иначе будет мир «Идиократии»
Мне одному кажется, что мы в нем уже живем? Капиталистическому миру не выгодно преобладание умных людей, ему нужны люди, живущие на пособия от налогов меньшей части — более умных граждан и чтобы этих пособий хватало на то, чтобы покупать товары компаний. Мир финансовых волков и овец, безмерной жадности и жестокости…
sim31r
05.11.2021 14:10+1Могут быть люди в итоге с психологическими травмами, разными странностями, жить рядом с которыми может быть не комфортно. Против мира Идиократии есть мир Гаттаки, когда всех сделали гениями с безупречным здоровьем. И это уже реализуется.
VasilyErmak
05.11.2021 15:34Я здесь уже писал, но это настолько распространённая глупость, что стоит и повторить.
А почему Вы думаете, что генетическое редактирование люди будут использовать, так как Вам кажется. То есть будут создавать гениев, а не крутых мачо и "блондинок"?
Уверен, что создатели Интернета, не представляли, что в нём будет самым популярным в 21 веке.cepera_ang
05.11.2021 15:40+2Будут делать крутых мало и блондинок, которые заодно ещё и умнее. Почему нет?
А если и нет, то так или иначе, кто-то, пусть минимальный процент, выберет максимум интеллекта для своих детей и у тех будет преимущество с рождения над окружающими "мачо и блондинками" чтобы добиваться успеха и непропорционально влиять на мир и быть элитным меньшинством.
Или вы думаете, что раз интернет сейчас завален всяким трешом, то именно этот треш определяет траекторию, куда движется мир, а не те, кто занимается инженерией/бизнесом/политикой и т.д., что требует немалого интеллекта, среди прочего?
sim31r
07.11.2021 00:41Уже сейчас генетические наработки заметно повышают интеллект популяции. В Европе по статистике, например, 92% родителей не дают родится детям с болезнью Дауна, что определяется на раннем этапе.
К этому добавится отлов специфических мутаций, которые снижают общий интеллект, например всевозможные нарушения кровообращения мозга, такой балласт в генах не нужен даже "блондинкам".
usr00210
05.11.2021 12:00+1можно было бы еще добавить влияние больших корпораций на экономические и социальные модели. гиганты типа гугла все больше независимы от правительств и все больше влияют на законы и правила государств.
а еще я думаю, что лет через 20-30 мы будем питаться выращенным мясом и искусственной овсяной кашей, созданной молекулярным сборщиком.
Panzerschrek
05.11.2021 12:23+1Статья конечно интересная, но мне так и не понятно, каким образом в будущем у меня будет появляться Open-Source хлеб и электроэнергия по лицензии MIT.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 17:19-1Берете информационную модель солнечных панелей и "печатаете" ее в своем молекулярном сборщике из мусора, который также был автоматически произведен другим молекулярным сборщиком по информационной модели.
Другой вариант - просто подключаетесь к одному из термоядерных реакторов, находящихся в собственности общества.
Еще вариант - заряжаете батареи от своего тела, и тогда задача получения электричества сводится к первой задаче получения хлеба.
И т.д. Статья не о конкретных изобретениях, которые еще предстоит сделать, а о том, как вообще работает прогресс в способе производства и чего нам ожидать, куда смотреть и куда прикладывать силы в ближайшем будущем.
Winnie13
05.11.2021 12:51+1Я думаю, что одной из важных социальных перемен, которую уже сейчас можно видеть, явилось то, что образовался массовый спрос — и даже более того, необходимость — на добровольный труд с песней образованного, здорового, и не отягощённого валом бытовых проблем человека. Бизнес уже вовсю перестраивается под эти новые условия, и начали перестраиваться даже некоторые государства, пока только передовые.
Это не совсем про информационные технологии как таковые, это в целом про некий преодолённый барьер технологической сложности. ИТ тут просто очень яркий пример этого.
numitus2
05.11.2021 13:34+5Взгляд автора, выдает в нем хорошо обеспеченного программиста, который считает что все так живут/могут жить. В котором главная проблема это проприетарное ПО, а работодатель бегает за ним с предложением принять офер. Однако это только маленький мирок внутри пузыря высоких технологий, который тонет в деньгах. В остальной части общества люди боятся потерять работу, не могул получить качественные медицинские услуги в срок, вынуждены сильно экономить на всем. И происходящие в мире события тоже не добавляют оптимизма. Так что желаю автору расширять кругозор и смотреть на все шире. Тот же самый переход таксистов на ИП это просто ухудшение прав трудящихся и это никакое не достижение.
sim31r
05.11.2021 14:06Плюс население планеты растет на 1% в год, не возобновляемые ресурсы быстро истощаются, не только источники энергии, но и редкоземельные металлы, обычные металлы, банальный фосфор для удобрения полей. Перспективы выглядят весьма грустными.
Arlekcangp
05.11.2021 14:16+3Критикуете заслуженно, однако автор об этом упомянул, что всё это пока что стоит на плечах работников, которые подчинены машине.
С другой стороны, хочу обратить внимание на тот интересный факт, что с автором дискутируют в комментариях. Рискну напомнить, что ещё каких то два года назад, его бы за такую статью на Хабре просто загнали бы в жёсткие минуса другие обитатели этого "маленького мирка внутри пузыря" А здесь даже статья в плюсе, и всплыла в ленте... Значит что-то меняется и довольно быстро - два года срок короткий.
apapacy
05.11.2021 15:52+1Сейчас на хабре не минусуют даже тех кто хейтит react.js А темы типачто лучше C# или java вообще никому не интересны. Минусовать могут только за не преклонение перед западным ообразом жизни, отрицание пользы вакцинации от короновируса, необзодмиости QR кодов. А также также любой коммент который заставляет хомячков на секунду задуматьс о бренности бытия. Я например на комментах к этой статье растеря что-то около 30 баллов кармы. Но это была такя моя причуда. не люблю зависеть от кем-то придуманных метрик. Войду в минус модет быт меньше комментировать буду.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 18:27Странно, что кто-то минусует карму за несогласие с комментарием. Но что поделать, так устроен Хабр.
victor_1212
06.11.2021 01:08> Но что поделать, так устроен Хабр.
>например на комментах к этой статье растеря что-то около 30 баллов кармы
мне это напоминает недавнюю дискуссию о том как типа Хабр улучшить, довольно скромное предложение как вероятно можно сделать голосование более прозрачным и справедливым принесло -2 в карму уже через пару часов :)
apapacy
05.11.2021 15:48+1Да и перезод на ИП раработчиков только имеет локальный экстремум. КОгда волосы и зубы поредеют, воникнут непредвиденные проблемы. например со стажем работ или с пенсионным обеспечением.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 17:39Время работы как ИП учитывается в стаже, а взносы в пенсионный фонд ИП сам платит за себя. Ей богу, лучше бы и не платить, так как пенсии моему поколению все равно не видать.
apapacy
05.11.2021 19:05А вот этот ответ мне уже нравится. То есть не смотря на красивые построения в статье на самом деле вы знаете точно как оно будет. И будет совсем по другому.
freecoder_xx Автор
06.11.2021 09:32Как бы оно ни было, пенсий все равно не будет )
Я не знаю точной даты, когда наступит "полный комьюнитивизм", может через 20 лет, а может через 120. В любом случае готовлюсь работать до смерти, в собществах ли только или еще и на дядю.
dmitry_rozhkov
06.11.2021 12:44+1Неправда ли забавно, что 40 лет назад, когда производительность труда была куда ниже нынешней, а продолжительность жизни вполне сопоставимой с нынешней, ресурсы на пенсии находились. А сейчас они куда-то деваются, и народ готовится работать до смерти в своём ИП.
ИП для программистов, наверное, имеет смысл локально в данный момент, как тут заметили. Но в долгосрочной перспективе - это тупик. На труд программистов имеется большой неудовлетворённый спрос. Но так будет не всегда. Когда-то был большой спрос на гидравликов, теплотехников и прочих engine'еров. Это были очень уважаемые люди. Им платили большие деньги, ибо их воспроизводство стоило дорого по тем временам. Когда стоимость воспроизводства инженерных кадров была снижена за счёт массового образования, поубавилось и уважения. То же самое происходит и с "войтишниками": зарплата будет расти до момента насыщения рынка труда и не превысит стоимость воспроизводства. Кстати, стоимость воспроизводства географически неоднородна. Снижение зарплат сотрудникам переехавшим на удалёнку (но выполняющим одну и ту же работу) - наглядный тому пример. И вот тогда окажется, что производство даже софта всё равно имеет общественный характер, а ИП-шники добровольно индивидуализировались и тем самым подчинили себя диктату покупателя их способности к труду. По большому счёту ИП от программирования и сейчас работает на дядю, являясь хоть и важным и пока дорогостоящим, но придатком механизма переработки сырья в конечный продукт. Этот механизм не пренадлежит ИП.
Впрочем, есть надежда, что к тому времени, когда достаточное количество народа "войдёт в айти", механизм сам собой заопенсорсится и "незаметно" обобществится естественным путём безо всякого сопротивления со стороны собственников.
Xambey97
06.11.2021 12:48Хз, как вы, а я лично «переполнения стека» нормальных специалистов не жду. Причина одна, и весомая: большинство людей просто неспособны учиться самостоятельно и постоянно. Именно поэтому сейчас 100500 стажеров, чуть больше джунов, и как было мало, так и остается, мидлов и особенно сеньеров. Народ входит в IT и не тянет тупо, потому что нельзя сходить на 3-х месячные курсы и получить тот набор навыков что нужен. Возможно это применимо к тестировщикам, там требований поменьше, но никак не к программистам.
Из недавнего:
прошел 9 этапов собесов в Яндекс, на нескольких первых этапах спрашивал у проверяющих, почему вопросы для позиции сеньера такие слабые? Мне ответили, что 99.9% не могут это пройти. Там вопросы по JS были на уровне «я неделю поучил js на learnjavascript». Потом когда дошли до продвинутой практике, думал может чего изменится, а там по факту были вопросы и задачи уровня «я месяц поучил js, прошел курсы», и народ и это пройти не может, но все хотят быть сеньерами. Так что я вообще не боюсь переполнения. Хороший специалист всегда найдет себе место в компаниях, где ценят профессионализм, и не берут всех подряд
Rigidus
06.11.2021 22:02Достаточно будет ситуации когда нормального специалиста будет сложно (дорого) отличить от выпускника трехмесячных курсов. В этом случае работодатель будет платить "по-среднему" просто чтобы минимизировать ущерб в случае своей ошибки. А "средних" будет много. После этого спрос на хороших программистов будет неудовлетворен, но это не будет иметь значения, потому что вайтишников будет много, а отличить первых от вторых - дорого. И в результате зарплаты могут упасть
cepera_ang
07.11.2021 05:32ресурсы на пенсии находились
Ресурсы на пенсию сорок лет назад — это бурный рост населения за десятилетия до этого, который привел к тому, что выходящих на пенсию было гораздо меньше, чем работающих. Ну и приличная смертность к возрасту пенсии помогала.
dmitry_rozhkov
07.11.2021 09:38У Бэдкомедиана на эту тему ролик есть. Очень смешной. https://youtu.be/0lQm0jaozck
freecoder_xx Автор
05.11.2021 18:25+1Ха, забавно. Раньше меня обвиняли в вопиющей бедности, и что мои "комьюнитистические" взгляды - это скрытое желание "все отнять и поделить". Теперь меня обвиняют в излишнем богатстве, и что, дескать, оно ответственно за мои взгляды. Давайте уже прекратим обсуждать меня и мой кошелек и начнем обсуждать те положения, которые сформулированы в статье.
Про ИП я, конечно же, имел ввиду ИТ-шников. У таксистов совсем другие условия, их профессия не является прогрессивной. Когда массово начнут катать роботакси (уже совсем скоро), условия найма для таксистов-людей станут еще хуже.
dmitry_rozhkov
05.11.2021 19:53Ещё можно производственный кооператив попробовать, чтобы обобществить затраты на бухгалтерию, например. И получить большую гибкость в плане отпусков и получения более масштабных заказов.
usix
06.11.2021 18:19+1В статье описывается раскол класса "трудящихся" на класс "над машинами" (креативный) и "под машинами" (пролетарии??). Если это два разных класса, то у них и интересы отличаются и конфликты возможны.
freecoder_xx Автор
07.11.2021 23:09+1Да, вы правы. Пролетариат в своей массе скорее будет недоволен переменами. Работать творечески, быть заинтересованным в своем деле - это психологически тяжелее, чем рутинно работать по указке. Но обстоятельства вынудят.
sim31r
05.11.2021 14:03-2включить массы людей в совместную творческую разумную деятельность и переложить основную рутинную работу по реализации и воспроизводству своих замыслов на машины.
Массы людей не имеют такой ценности, так как все одинаковые. Вот есть некоторая задача, и что 1 человек, что миллиард решат задачу примерно одинаково, за то же время. Только затраты будут отличаться в миллиард раз. Задачи решают используя ТРИЗ, например. Программные задачи по ТЗ тоже решаются за указанные часы. И что за творческие задачи? Их не так много.
Пример изобретения что были проведены в разных странах практически в один день. Изобретение лампочки, множество теорий с двойным названием, теорема Найквиста-Котельникова, одновременно в разных странах пришли к одинаковым выводам. Если будет еще больше людей размышлять над задачей будет одновременно по 100 решений? Теорема Иванова-Адамса-Ли-Бен-Лао-Бена, одновременно с точностью до часа пришли мыслители в 100 странах?
Скорее освободившиеся люди перейдут в виртуальные миры Майнкрафта и подобные и там будут решать какие-то головоломки. Или просто смотреть на гипнотические пестрые картинки, исследуя бесконечные автогенерирующиеся миры.
cepera_ang
05.11.2021 15:27+3Вот есть некоторая задача, и что 1 человек, что миллиард решат задачу примерно одинаково, за то же время
А что если задача состоит из миллиона подзадач и требует для решения сложнейших производственных цепочек? Современный смартфон произвести, для примера. Мало того, что это требует миллиарда людей для производства, еще требуется миллиард людей для потребления, иначе не будет нужной массовости и не будет выгоды и смысла в такой глубине разделения труда.
Лампочки может и изобрели сто человек одновременно, а сколько одновременно изобрели какое-нибудь зеркало для EUV литографа? И сколько еще нужно людей, чтобы производство хотя бы лампочек наладить и масштабировать на всех желающих их поставить в миллионы домов? А ещё сколько людей нужно, чтобы эти лампочки было куда вкручивать и чтобы там был электрический ток? Про литограф уже и не говорю. Или это не задачи, над которыми нужно рассуждать и которые нужно решать?
sim31r
07.11.2021 00:21+1Задача производства смартфона не требует миллиарда людей, так как используются готовые блоки. Именно самому сделать сотовый телефон это проект выходного дня
https://habr.com/ru/post/204142/
Так как блоки все готовые. Не нужно идти руду копать, изготавливать микросхемы и прочее. Готовые блоки предоставляет промышленность глобальная.
Вот для ARM процессоров, нужен рынок сбыта в миллиарды человек. Но разрабатывает процессоры и изготавливает коллектив в 5-10 тыс. человек и увеличение их численности не даст существенного выигрыша. Если будет 100 тыс. человек мгновенно на технологию 3 нм завод не перейдет. Процесс совершенствования и так идет и близок к оптимальному и максимальному. Как говорится 9 женщин не родят ребенка за 1 месяц.
сколько одновременно изобрели какое-нибудь зеркало для EUV литографа
Один человек по ТЗ, скорее всего уложившись в сроки и сорвав дедлайны? Или коллектив ученых, тоже по ранее заданному плану составленному менеджирам в Джире стандартной. Так как обычная производственная задача.
И сколько еще нужно людей, чтобы производство хотя бы лампочек наладить и масштабировать на всех желающих их поставить в миллионы домов?
Десятки и сотни, потому что конвейер с фантастической производительностью. Один мегазавод покроет потребности в лампочках по всей планете. Вот пример изготовления подшипников, конвейер, несколько таких линий покроют потребность всего человечества.
чтобы там был электрический ток
Реактор АЭС дает стабильный гигаватт и днем и ночью, может годами работать автономно. Это энергия для 4 млн. человек.
Или это не задачи, над которыми нужно рассуждать и которые нужно решать?
Это задачи для 0.01 миллиарда или чуть больше. Остальные это скрытая безработица. Чтобы скрыть безработицу дублируют функции (конкурентные параллельные разработки), оказывают ненужные услуги или откровенно вредят обществу (спамеры, рекламщики, мошенники в том числе технологически подкованные). А в мире 8 миллиардов и население растет на 1% в год. Найти созидательные дела для всех, распараллелить работы не возможно.
cepera_ang
07.11.2021 06:00Задача производства смартфона не требует миллиарда людей
Готовые блоки предоставляет промышленность глобальная.А промышленность глобальная появилась в пустом поле? Её никто не создавал, никто не поддерживает, никто не совершенствует? Или это не задача для людей, которую нужно решать?
ARM процессоров, нужен рынок сбыта в миллиарды человек. Но разрабатывает процессоры и изготавливает коллектив в 5-10 тыс. человек и увеличение их численности не даст существенного выигрыша. Если будет 100 тыс. человек мгновенно на технологию 3 нм завод не перейдет.
Если не будет 100 тыс. человек, то завод вообще никогда на технологию 3 нм не перейдет. Но софт для проектирования процессоров тоже не сам материализовался, и станки для завода и есть мы по этой цепочке пойдем, то там будет много, очень много людей задействовано.
сколько одновременно изобрели какое-нибудь зеркало для EUV литографа
Один человек по ТЗ, скорее всего уложившись в сроки и сорвав дедлайны? Или коллектив ученых, тоже по ранее заданному плану составленному менеджирам в Джире стандартной. Так как обычная производственная задача.
То есть не всё в мире изоберается одновременно в ста местах одновременно? Для некоторый вещей нужен коллектив ученых, работающий над конкретной задачей, нужен (кем-то!) заданный план, нужно производство в состав которого входит эта команда и система, часть которой является изобретаемый элемент?
Десятки и сотни, потому что конвейер с фантастической производительностью
Который над был нам сверху или просто стоял на месте этого "мегазавода"?
Реактор АЭС дает стабильный гигаватт и днем и ночью, может годами работать автономно.
Автономно, только нужно 0.5-5 тысяч человек для эксплуатации, добывать и доставлять топливо, кто-то должен её спроектировать и построить. Да и электроэнергия от станции не по воздуху попадает в дома. Вот к примеру, оценка атомной индустрии в США — 475 тысяч работников.
Это задачи для 0.01 миллиарда или чуть больше.
Себя-то вы конечно включаете в эти десять миллионов интеллектуалов?
sim31r
07.11.2021 13:30+1А промышленность глобальная появилась в пустом поле? Её никто не создавал, никто не поддерживает, никто не совершенствует? Или это не задача для людей, которую нужно решать?
Вопрос в достаточной численности специалистов. С развитием компьютеров эта численность снижается. Я об этом еще при просмотре одной из серий Звездный войн задумался. В этой серии делали заказ на миллионы клонов, исполнители 2 существа, больше никого не требовалось. Всё остальное было автоматизировано. К тому же и у нас идет. Современные CAD системы позволяют одному инженеру делать то, что раньше делало НИИ с тысячами инженеров.
Если не будет 100 тыс. человек, то завод вообще никогда на технологию 3 нм не перейдет. Но софт для проектирования процессоров тоже не сам материализовался, и станки для завода и есть мы по этой цепочке пойдем, то там будет много, очень много людей задействовано.
Многого, но это много исчисляется миллионам и это люди что двигают не только процессоры, а всю науку.
Который над был нам сверху или просто стоял на месте этого "мегазавода"?
Завод проектируется в CAD системе десятком инженеров за неделю и строится за 3 месяца, а то и за 19 дней
https://habr.com/ru/post/366467/
Производительность труда современных специалистов фантастическая.
Автономно, только нужно 0.5-5 тысяч человек для эксплуатации, добывать и доставлять топливо, кто-то должен её спроектировать и построить. Да и электроэнергия от станции не по воздуху попадает в дома. Вот к примеру, оценка атомной индустрии в США — 475 тысяч работников.
Да, там и менеджеры и экономисты, и специалисты по подбору персонала, и пиар отдел, и уборщицы. По мере роста автоматизации численность сотрудников будет сокращаться. Водителей в карьерах заменяют автопилоты, например.
Сфера услуг, услуги электриков отдельная тема. Там очень низкая эффективность труда. То получил вызов, а дома никого нет, забыли люди что ждут электрика. То электрик забыл отвертку и поехал назад.
Себя-то вы конечно включаете в эти десять миллионов интеллектуалов?
Не уверен, так как есть коллеги специалисты что решают любые вопросы в разы быстрее. То есть, если подключить меня к задаче для её ускорения, гении специалисты уже дадут ответ, пока я буду вникать в курс дела.
Но из-за хаоса в планировании, задачи дробятся на многочисленные дублирующие друг друга и нужно очень много специалистов. Например какой-то регион решил писать билинг по учету энергии абонентов на фортране, другой регион на С++, а кто-то прикупил SAP - немецкую 1С по сути (или решением "сверху" перевели всех со старого решения на новое). Функциональность одинаковая в итоге, но каждый регион пилит свой велосипед, расходуя впустую ресурсы инженеров и программистов.
cepera_ang
07.11.2021 16:16Завод проектируется в CAD системе десятком инженеров за неделю и строится за 3 месяца, а то и за 19 дней
Отрыв от реальности настолько колоссальный, что я просто не вижу смысла продолжать разговор дальше. Даже по ссылке, что вы привели, компания, которая строит эти дома почему-то имеет 12 тысяч работников. Наверное какие-то бесполезные все, известно же, что бизнес стремится массово скрывать безработицу и создавать бесполезные рабочие места, чтобы минимизировать прибыль владельцев. И можно было обойтись десятком инженеров и сотней строителей на все проекты. Ну и один босс, чтобы всем рулить.
Да, там и менеджеры и экономисты, и специалисты по подбору персонала, и пиар отдел, и уборщицы
Все эти люди не нужны стало быть? Всё самоорганизуется без менеджеров, становится выгодно без экономистов, сотрудники просто приходят сами и начинают работать над задачами, которые им известны из высшего озарения, покупатели аналогичным образом узнают о предлагаемых товарах/услугах, а мусор убирает сам себя.
sim31r
07.11.2021 23:02Всё самоорганизуется без менеджеров
Именно так, используя трекеры типа Trelo, Jira, не нужно над каждым исполнителем по менеджеру.
становится выгодно без экономистов
ERP системы заменяют толпы бухгалтеров и экономистов.
покупатели аналогичным образом узнают о предлагаемых товарах/услугах
Поиском в интернете узнают о товарах с оптимальным соотношением цена/качество. А если сейчас видишь агрессивную рекламу, сразу подозрение что завышенная цена или мошенники.
мусор убирает сам себя
Роботы пылесосы есть. На дорогах пылесосы на базе грузовых авто, такой автомобиль заменять 1000 уборщиков. Проехал и дорога чистая.
компания, которая строит эти дома почему-то имеет 12 тысяч работников
Может у них несколько домов строится параллельно, может сотня домов? На одной стройке 12000 человек не смогут уместится. Дом просто пример высочайшей производительности труда и точности планирования каждого этапа. Увеличение количества занятых, кстати, не увеличат скорость строительства.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 18:07Ну да, ну да. Все уже сделано, жизнь вокруг идеальная, вся Вселенная покорена.
sim31r
07.11.2021 00:27Вот со вселенной интересно. Миллионы человек пол века улучшают ракеты, технические характеристики как были, так и остались. Потому что фундаментальные ограничения физики. Энергия в топливе химическом мизерная по космическим масштабам. Энергия реакторов проблемна из-за охлаждения в вакууме. Тут что инженер за месяц анализа даст результат, что миллионы энтузиастов, так как они в точности повторят размышления инженера. Такого что один инженер улучшил химические двигатели на порядок, два инженера изобрели антигравитацию, три изобрели телепортацию не наблюдается.
ravendyg
05.11.2021 16:02+3"Можно гибче договариваться с заказчиком" - работадатель вам надоговаривает.
Мне летом со словами: "ну это дорого, давайте через ИП" сунули договор ... штрафы за нарушение сроков на день, 120 дней гарантии с обязанностью возвращать деньги и чинить пока их не удовлетворит. Отпускных нет, но о них "обязательно договоримся, чесслово". Подумал о том, как это всё натягивается на работу мидла формошлёпа там, где задачу то нормально не могут сформулировать, и вежливо отказался.
С той стороны сделали обиженное лицо: "но как же? Мы же вам даём столько, сколько вы просили!" Отказался грубо.apapacy
05.11.2021 19:23-2К сожалению о казаться все сложнее и сложнее. Примерно как от вакцинации. Если все вокруг ИП то выбор есть не всегда. Тут другое задевает. Что толпы хомячков в комментариях взахлеб доказывают как это классно. И программист это не спроста ИП. Это блин новый класс или какая то вроде этого муть. Как говорил товарищ Ульянов Ленин. Угнетаемый раб жалок. Раб смакующий свои мелкие привилегии гнусен.
dronov_dmitry
06.11.2021 09:35+1Ленин был известным аскетом, поэтому ездил только на Роллс-Ройсе, а жил в скромном дворце (усадьба Горки), вместе с членами своей семьи, такими как брат Дмитрий:
image
Вики: «в Горках укрепился младший брат Ильича Дмитрий Ульянов вместе с семьей. Выдворить его оказалось решительно невозможно: упрямый Дмитрий не хотел покидать Горки, хотя имел прекрасную квартиру в Москве. Он только пил красное вино и катался по парку на автоматической инвалидной коляске, которую купил в Англии для Ленина нарком внешней торговли СССР Красин.»
«Планы семьи Дмитрия Ильича вывезти из усадьбы антикварную обстановку были заблокированы администрацией. Чтобы избежать щекотливых расспросов посетителей о том, почему вождь мирового пролетариата жил в обстановке купеческой роскоши, золочёную мебель прикрыли белыми чехлами, которые были сняты только в XXI веке».
Сталин, конечно, мог позволить себе гораздо больше Ленина.
Список персональных дач Сталина, все с прислугой и охраной. Яхтами 100 лет назад были автомобили. С 1922 по 1925 коммунисты закупили в Англии 73 шикарных супер-дорогих Роллс-Ройса (в то время как в Советской России была война, разруха и голод).
Чешский писатель Гофмейстер в своих воспоминаниях по этому поводу отметил: «Я еще никогда не видел такого скопления „Роллс-Ройсов“, которое наблюдал однажды вечером на набережной Москва-реки. Я так и не понял, почему именно „Роллс-Ройсы“ нашли путь к сердцу Внешторга и попали в СССР...»
В отличие от Ленина, Сталин предпочитал роскошные американские автомобили, такие как Packard Twelve 1508
Но в душе Сталин был патриотом, поэтому после закупки за границей роскошных американских авто, он распорядился изготовить для себя 56 штук бронированных автомобилей ЗИС-115, с гагачьим пухом в пассажирских сиденьях. Эти автомобили стояли на бесчисленных «дачах» вождя, годами ожидая его визита:
https://youtu.be/K7ccRdzubyc
freecoder_xx Автор
06.11.2021 09:38Дело не в привелегиях, а в возможностях. Если у вас больше возможностей при работе по найму, вы можете освободить время для свободных проектов и не дрожать от страха потерять свое место - то действуйте так. Просто я вижу, что как правило ИП свободнее себя чувствуют и возможностей у них больше.
Roboroid
05.11.2021 17:53Как вы сами заметили в мире хватает ограниченных ресурсов кроме человеческого труда. Вот хотя бы свежий пример с редкоземельными металлами. И, хоть в условиях современного изобилия человечеству пока в это сложно поверить, ресурсы могут заканчиваться невосполнимо. Пока огонь горит мотылькам, которые летают вокруг, может казаться, что он будет гореть вечно. Но потом огонь догорает, а нового топлива нет или собрать его в нужном месте и в нужном количестве мотыльки не могут. И остаются только угольки. Но зачем же об этом думать пока огонь горит и всего в достатке.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 18:03Пошарьте на океанском дне. Или на астероидах. Или что, у нас уже каждая пядь земли на материках обследована, и вширь и вглубь? Ах, для этого, оказывается, нужно потрудиться. Пока просто менее трудозатратно брать элементы из существующих месторождений, их, до недавнего времени, в целом было достаточно. Мало? Значит будут разрабатывать еще. Слишком трудозатратно, дорого? Значит будут искать более дешевую замену.
cepera_ang
05.11.2021 18:14+1ресурсы могут заканчиваться невосполнимо.
Но они же не улетают в космос (по большей части), а остаются у нас тут, рядом на планете. Какие конкретно ресурсы у нас невосполнимо заканчиваются и которым нет никако-никакой альтернативы?
apapacy
05.11.2021 19:31Начнем с безвозвратных потерь видового разнообразия. Когда люди тупо съели все что можно было съесть. Например мамонтов. После чего был наверное один из первых киризисов перенаселения когда почти дармовогот мяса не стало. То что не съели уничтожили расчищая вырубая леса под сельхтзугодья или для использования в хозяйстве.
Ndochp
06.11.2021 06:53Вроде фосфор тонет в океане, если идти по удобрениям, но вот про разведанные запасы я не в курсе.
cepera_ang
06.11.2021 07:51In 2021, the United States Geological Survey (USGS) estimated that economically extractable phosphate rock reserves worldwide are 71 billion tons, while world mining production in 2020 was 223 million tons. Assuming zero growth, the reserves would thus last for 260 years.
Кроме того, фосфор составляет 0.1% по массе от земной коры, за 200 лет либо разведаем больше запасов, либо станет выгодно добывать его из более рассеянных источников. Либо будет более эффективно использоваться — сейчас эти миллионы тонн просто сыпят на землю, откуда подавляющую часть смывает в реки и дальше в океан, а полезная доля, оседающая в растениях — минимальна.
Xeldos
06.11.2021 20:45> либо станет выгодно добывать его из более рассеянных источников
Может не стать выгодно. Условно говоря, себестоимость тонны фосфора сейчас $100, а при получении из океана и прочих рассеянных источников — от $10000. И всё, кранты, оно никогда не станет окупаемым. Как, например, возить воду из Пояса Койпера.cepera_ang
07.11.2021 06:10+2Произойдет это не за один день, а плавное постепенное повышение цен приведет к тому, что использование будет оптимизироваться. Если смотреть из первых принципов, то минимум потребности в фосфоре — это дневная доза для человека, около 1-1.5грамм. Берем верхнюю границу, умножаем на продолжительность жизни (пусть 90 лет) и получаем, что необходимо 50 кило фосфора на душу населения. Даже при цене 10 тысяч за тонну — можно будет себе позволить :) Кроме того, фосфор же никуда не девается, а выходит концентрированным прямо из дома по специальным трубам, его станет выгодно добывать из отходов задолго до такой цены.
Roboroid
07.11.2021 17:28Один из таких невосполнимых ресурсов - это время. Второй, как это ни удивительно, - человеческие эмоции.
Наверняка каждый сталкивался в своей жизни с ситуацией, когда не хватало именно времени. При этом другие ресурсы и возможности могли быть в наличии, а времени не хватило и результат получился совсем не тем, который ожидался. Автор пишет в комментарии выше, что можно осваивать астероиды. Представим человека в пустыне, который хочет пить. Где-то есть вода. Возможно даже вода есть совсем рядом. Тем не менее люди умирали и до сих пор умирают в пустыне от отсутствия воды. Поэтому добыча ресурсов на астероидах - это такая форма оптимизма.
Далее, по поводу эмоций как ресурса. Мы не задумываемся, но желание идти и добывать еду у человека, который хочет кушать и человека который сыт сильно отличается по своей насыщенности. На некотором этапе автоматизации дальнейшая автоматизация упрется в желание людей заниматься дальнейшей автоматизацией вместо того, чтобы спокойно потреблять то, что уже автоматизировано. Этот вариант развития общества детально и с разных сторон рассмотрен в научной фантастике.
По сути все споры вокруг темы, коорую поднял автор крутятся вокруг веры тех, кто занимает разные позиции, а имено: (а) "принципиальная возможность и польза всеобщей автоматизации" и (б) "теоретическая невозможность или отсутствие пользы веобщей автоматизации". Какой-то из этих вариантов точно реализуется, но будем честны с собой, что с этой точки зрения сказать, какой из двух, не представляется возможным. В предсказании относительно отдаленного будущего мы, как люди, не очень хороши. Чего только стоит попытки предсказывать погоду. Попытки есть, предсказания есть, а точность прогнозов низкая. Так же и тут.
Ну и напоследок, чтобы не изобретать велосипед, рекомендую ознакомиться с теорией ограничивающего фактора, которую изучает наука экология. https://en.wikipedia.org/wiki/Limiting_factor
И если что, мы уже живем в мире, в котором достаточно других ограниченных ресурсов кроме труда. Примеры тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Hubbert_peak_theory и тут: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth
cepera_ang
07.11.2021 18:21+1Время и эмоции — это и есть тот ресурс, который немного криво назвали "человеческим трудом" (а правильнее назвать как-нибудь вроде когнитивные ресурсы) и который является бесспорным узким местом, а оригинальный комментатор говорил что есть еще что-то кроме него. Это и есть финальный лимитинг фактор — как много и как долго кто-то может думать и делать что-то для решения всех остальных ботлнеков. Физически вокруг нас всего хватает, не хватает мозгов/идей/рук, чтобы эти атомы расположить нужным нам образом.
Последние две ссылки — это яркий пример алармисткой позиции, которая раз за разом не сбывается, но всё равно продолжает форситься как будто имеет под собой какие-то принципиально непреодолимые основания.
Если выбирать из позиций "будущее безгранично и ограничено лишь нашей креативностью" и "мы все умрем голодной смертью, давайте уже начинать отползать на кладбище" — я выбираю первую, хотя бы потому, что она предполагает наличие попыток, которые могут привести к успеху. А все эти римские клубы недалеко ушли от фашизма по предлагаемым решениям (ультимативное сокращение потребления и влияния на среду — убить всех человеков).
freecoder_xx Автор
07.11.2021 23:22Да, надо было пояснить, что под затратами труда имеется ввиду временные затраты на некую необходимую работу средней интенсивности. Это может быть и работа мускул, и работа мозга и т.д.
apapacy
05.11.2021 19:27Советы могли сделать прорыв например освоить термоядерный синтез. Но наука захлебнулась в серости, бездарности, склоках, кумовстве и кровно родственных связях. А шарашки никто собирать не стал. Вот теперь Китай разве что прорвется в будущее.
dik_i_neludim
07.11.2021 23:23Каждый раз, когда кто-то заикается об ограниченных ресурсах, появляются желающие поспорить. готовы переспорить по любому пункту. но ведь по сути нужно спорить не о каких-то конкретных примерах, а о самом принципе. С одной стороны, когда говорится об ограниченности ресурсов в смысле экологии, то следует понимать вообще все ресурсы. даже неисчерпаемые. в том числе чистый воздух, пресную воду (доступную для людей каждой конкретной местности, питьевого качества), тот же климат и вообще окружающую среду, благоприятную для существования человеческой цивилизации. если не отрицать экологический кризис, то спорящие могут исходить из того что все решаемо, но это похоже на шапкозакидательство. Может, и решаемо, но не решается, или решается хреново. А с другой стороны, почему бы не оценивать все ресурсы как ограниченные по умолчанию? ведь дело не в том, закончится или нет, а эффективности использования ресурсов. я лично считаю, что в отношении ресурсов должен действовать принцип самодостаточности. Т.е. не так, что "мне надо все и еще столько же", а "мне нужна какая-то часть от общего количества, а не все". Ну никогда я не соглашусь, что это по взрослому и ответственно, когда ценные ресурсы тратятся на производство одноразового мусора, потому что "завтра разведают новые запасы и еще добудут". А если не разведают и не добудут, то значит обойдемся без них, изобретем что-то новое. Может людям ИИ нужен, который за нас будет решать, сколько каких ресурсов доступно на данный момент и как их эффективно использовать, что бы завтра все не накрылось тазом, раз люди сами не способны это делать.
victor_1212
05.11.2021 17:58Ув. Александр думаю что вы попали прямо в точку с выбором темы, до такой степени, что если бы кто-нибудь посвятил себя полностью этой теме, то вероятно хватило бы на всю жизнь, это также означает что тема ждет человека уровня Max Weber, и работы уровня "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism", также думаю что вероятно методы Карла Маркса устарели для этого исследования и вообще нашего времени.
Теперь что касается деталей, imho прежде чем делать выводы требуется более глубокое исследование, и совсем необязательно, что слово революция будет наиболее подходящее. Особенно не претендуя на полноту и точность, приведу только один пример - историю BSD.
Вы пишите "в университете Беркли при поддержке DARPA велась разработка UNIX-подобной операционной системы BSD. Для ее распространения также была составлена лицензия, допускающая свободное использование исходных кодов - лицензия BSD", это важный этап, но естественно возникает вопрос - зачем это было нужно, типа на деньги налогоплательщиков финансировать разработку OS, причем с новым видом лицензии и пр., но на самом деле целью DARPA было создание того, что сейчас называется экосистема для разработки VLSI - т.е. обеспечение технологического прорыва в области микроэлектроники, то что было начато тогда при поддержки DARPA и имеет место до сих пор, программа поддержки была начата в районе 1977, и включала в том числе помощь в создание рабочих станций Sun (1981), разработку необходимого CAD, исследований архитектуры, типа RISC-II, в общем сделать все возможное для успеха Sun, в том числе BSD, с тем типом лицензии который был полезен для проектов DARPA, это просто один из примеров того, как холодная война влияла на технологическое соревнование систем, думаю, что для понимания предмета статьи это может быть полезно.
freecoder_xx Автор
05.11.2021 18:11+1Ага, я очень кратко написала про DARPA. Если в тему углубляться, то там хватит материала на целую книгу. Может и не одну. Спасибо за дополнение.
victor_1212
05.11.2021 19:42+1конечно, типа стоит заняться, если есть время и желание, не ждать же в самом деле пока новый Max Weber в Германии родится :)
event1
05.11.2021 19:48+2Отлично написано!
В рамках товарищеской критики:
Дело в том, что, судя по всему, в ряде случаев коммерческим компаниям становится выгоден подобный способ производства. Почему?
Ответ, по-моему, намного проще. Коммерческие компании получают продукт более высокого качества при меньших затратах. Причём, чем больше участников того или иного проекта, тем меньше затраты каждого. И тут конечно очень помогает, что к разработке СПО-проектов можно привлекать практически неограниченное количество разработчиков, используя, достаточно простые способы управления.
Социально-экономический уклад, в котором ведущую роль играет сеть открытых сообществ, осуществляющих коллективное производство свободного продукта на базе общественной собственности на совместно используемые средства производства, назовем для ясности комьюнитивизмом.
Не совсем понятно, почему автор стесняется термина "коммунизм"? Отсутствие классов, общественная собственность и "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Всё что вы описываете подпадает под классическое определение.
4. Таким образом, в ближайшем будущем сектор информационного производства способен стать основным для всей экономики, а свободное производство внутри него - ведущим способом производства, определяющим облик всего общества.
Основным, в каком смысле? По количеству занятых? Да, но не в ближайшем будущем. Подавляющее большинство людей сегодня занято производством материального. Мы только нащупываем технологическую основу для полной автоматизации производства. По объёму денег? Тогда в современном мире нет важнее занятия чем спекуляции "ценными бумагами"
3. Внутри самого информационного производства (прежде всего в его самой передовой части - в области разработки программного обеспечения) наблюдается усиление влияния свободного производства. То есть становится экономически выгодно производство силами широкого сообщества активных потребителей, основанное на общественном владении условиями и результатами совместного труда.
Предельно точно! Это важнейший вывод, ведь многие не понимают, что формации сменяются не потому что, кто-то так захотел, а потому, что новая организация труда (и, как следствие, общества) банально эффективней
freecoder_xx Автор
06.11.2021 09:49Основным, в каком смысле?
Имел ввиду, что в ближайшем будущем все сектора экономики будут зависеть от производства информации: управляющих и контролирующих программ, сбора и анализа данных, моделирования и пр.
event1
06.11.2021 14:03Таким же образом все сектора экономики зависят от образования, добычи полезных ископаемых и производства продуктов питания. Мы конечно молодцы, но зачем такое специальное выделение, не очень понятно.
freecoder_xx Автор
07.11.2021 23:39Разве таким же? Наверное мне нужно было сказать "непосредственно зависит", чтобы не было путаницы.
от образования
Если обязательно требуется, чтобы рабочие могли писать/читать/считать - то да, можно сказать, что все сектора экономики зависят от навыков рабочих. Поэтому категория производительных сил общества включает в себя не только средства производства, но и навыки людей к труду, способность их эти средства применять. Разным уровням развития производительных сил соответсвуют разные средства производства и разные умения рабочих. Это вообще одна из наиболее абстрактных характеристик экономического развития общества.
добычи полезных ископаемых и производства продуктов питания
А вот от этого нет непосредственной зависимости. Предприятие непосредственно зависит от наличия сырья, но сырьем является не обязательно руда, чаще им являются другие товары, ранее произведенные другими предприятиями.
Теперь, если мы так смотрим на предприятие, что на вход ему подается сырье, производственное оборудование, обученная рабочая сила, далее они соединяются в организованном производственном процессе и на выход выдается произведенная продукция, то я утверждаю, что в организацию самого процесса производства все больше проникает информационных технологий, которые позволяют сокращать необходимость в сырье и обученных кадров на единицу продукции.
event1
08.11.2021 13:05я утверждаю, что в организацию самого процесса производства все больше проникает информационных технологий
С этим-то никто и не спорит. Это объективная реальность данная нам в ощущениях.
Разве таким же?
Да. Уберите образование, и наше информационное общество развалится. Уберите полезные ископаемые и производить будет не из чего. Да что там, банальный мусор перестаньте вывозить из городов и жизнь встанет колом. Таким образом все участники жизнедеятельности общества (то есть все люди и все профессии) более или менее одинаково важны.
В общем, сложно согласится с тезисом об особом положении сектора информационных технологий
freecoder_xx Автор
16.11.2021 16:14Таким образом все участники жизнедеятельности общества (то есть все люди и все профессии) более или менее одинаково важны.
Скажите это извозчикам, трубочистам, машинисткам, телефонистам и т.д.
event1
16.11.2021 17:01Вы имеете ввиду, что эти профессии исчезли? И что из этого? Пока они существовали, люди занимающие их исполняли нужную работу. Потом профессии исчезли, люди переквалифицировались и стали делать какую-то другую нужную работу. Это нормально: старые профессии исчезают, новые появляются.
freecoder_xx Автор
16.11.2021 22:09"Механические" профессии, лишенные творческих моментов - первые кандидаты на исчезновение.
event1
16.11.2021 22:25Во-первых, нет. Например, с появлением фотографии практически исчезла профессия художника. Её трудно назвать "механической". Во-вторых, и что? Считаете, что труд этих людей не важен? Представьте, что станет с вашим городом, если "механические" мусорщики не будут вывозить мусор пару недель
freecoder_xx Автор
20.11.2021 23:16Например, с появлением фотографии практически исчезла профессия художника. Её трудно назвать "механической".
Исчезла именно та массовая когорта художников, основной задачей которых являлось точное ("механическое") отображение реальности. Те же творческие функции, которые они все-таки осуществляли (определение композиции, подбор освещения, правки изображения), перешли к фотографам.
Считаете, что труд этих людей не важен?
Я не говорю, что их труд не важен сейчас. Я оворю, что он под угрозой исчезновения. И ничего плохого в этом нет, это прогресс.
saboteur_kiev
20.11.2021 23:50+1Например, с появлением фотографии практически исчезла профессия художника.
Эм.. Может быть пропала необходимость рисовать масляными красками на огромных полотнах, потому что современные художники рисуют на планшетах, используют разнообразный софт, и продукцию подготавливают в цифровом виде, где она готова как печати, так и к прямому цифровому использованию?
Но самих художников - наоборот полным полно, и их востребованность вышла на новый уровень - теперь только классификаций художников больше, чем раньше направлений.
event1
21.11.2021 02:35Может быть пропала необходимость рисовать масляными красками на огромных полотнах
Пропала профессия, когда человек рисовал картину чтобы её вешать на стену и все ходили и смотрели. Как Рафаэль, Тициан или Шишкин с Репиным. Теперь люди сами делают фотографии и вешают их в инстаграм.
Kanut
22.11.2021 10:45-1Пропала профессия, когда человек рисовал картину чтобы её вешать на стену и все ходили и смотрели. Как Рафаэль, Тициан или Шишкин с Репиным.
Вообще-то Рафаэль, Тициан или Шишкин с Репиным рисовали картины не для того чтобы именно их ходили и смотрели, а просто для того чтобы помещения украшать.
И такие художники до сих пор никуда не исчезли. Они как раньше были, так и сейчас остались. И их как раньше себе могли позволить себе только относительно богатые люди, так и сейчас ситуация не изменилась.
Просто сейчас появились и гораздо более дешёвые альтернативы в виде массовых продуктов.
event1
22.11.2021 15:16+1И такие художники до сих пор никуда не исчезли. Они как раньше были, так и сейчас остались. И их как раньше себе могли позволить себе только относительно богатые люди, так и сейчас ситуация не изменилась.
Да, действительно, помянутые Рафаэль и Тициан творили строго для обеспеченных граждан. Но, там была вторая и третья лига. Значительно более дешёвая и значительно более массовая. Мы просто не знаем их имён. Но именно они и составляли собственно профессию. Сегодня их всех нет. В первую очередь, потому что на них пропал спрос: люди сами фотографируют что хотят и вешают куда хотят. Те же, что остались — это камерное искусство для избранных.
Kanut
22.11.2021 15:38+1Какая "значительно более дешёвая и массовая вторая и третья лига"? Вы о чём? Такие вещи в принципе могла себе позволить очень узкая прослойка населения. Обычный крестьянин, рабочий или ремсленник о таком даже мечать не могли.
saboteur_kiev
23.11.2021 04:21Вообще-то Рафаэль, Тициан или Шишкин с Репиным рисовали картины не для того чтобы именно их ходили и смотрели, а просто для того чтобы помещения украшать.
Можете рассказать тпримерно куда Рафаель, Тициан и Шишкин с Репиным вешали картины, чтобы на них ходили и смотрели? Историю нескольких таких картин, которые эти художники смогли реализовать таким способом при жизни подскажете?
Или эти картины все-таки были куплены конкретными людьми, а зачастую даже заранее заказаны с предоплатой?
saboteur_kiev
23.11.2021 04:19+1Знаете, вы очень узко смотрите на профессию художника, видимо смотря исключительно на дорогие картины и музейные экспонаты, которые и в древности изготовляли под заказ богатые люди.
А то, что те же художники разрисовывали храмы (и делают это сейчас), выкладывали фрески (и делают это сейчас), рисовали вывески на "тавернах", рисовали вполне практичные иконы - вы забыли.
И это все еще нужно - стены разрисовывают теперь в любом офисе или ТРЦ, вывески на каждом шагу, просто это не сейчас редко нужно делать красками и кисточками. Есть возможность сделать заранее в цифровом виде и отправить на полиграфию разного масштаба. И возможность мастеру заранее сделать трафарет, а распылять краску из баллончика сможет уже младший специалист. Или банальные елочные игрушки - такое тоже рисует художник, и перерисовывает подмастерье, вручную.
LevPos
06.11.2021 13:12>Подавляющее большинство людей сегодня занято производством материального
Услуги - это материальное?
На долю производства услуг приходится около 63-75% ВВП и 62-65% занятых в США и странах ЕС, для Японии соответствующие показатели составляют 59 и 56% (По данным Организации экономического сотрудничества и развития).
event1
06.11.2021 15:32Услуги - это материальное?
Иногда. Например, услуга по строительству дома — это материальное. А услуга по выдаче кредита — нет.
На долю производства услуг приходится около 63-75% ВВП и 62-65% занятых в США и странах ЕС, для Японии
Вы описали ситуацию для миллиарда человек, или 1/8 населения планеты. Столько занято в мире в одном только сельском хозяйстве
LevPos
06.11.2021 15:57И где больше разрабатывается свободного программного обеспечения (про которое пишет автор)?
4. Таким образом, в ближайшем будущем сектор информационного производства способен стать основным для всей экономики, а свободное производство внутри него - ведущим способом производства, определяющим облик всего общества.
victor_1212
06.11.2021 17:10по старым данным примерно 75-80% всего sw производилось в us, вероятно open source в близкой пропорции, хотя китай и индия быстро увеличивают свою долю, интересно было бы свежие данные посмотреть
freecoder_xx Автор
07.11.2021 23:43Количественно - больше всего производится software в Индии: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/578672/
victor_1212
08.11.2021 00:59посмотрел статью по ссылке, не подскажете что и где именно это написано?
также посмотрев другие статьи того же автора, для вас выглядит убедительно что он пишет?
ps
можно конечно в личку, чтобы не обижать автора :)
freecoder_xx Автор
16.11.2021 16:07Согласен, из той статьи нельзя сделать вывода по Индии. К сожалению в открытом доступе мне не удалось найти статистику по количеству разработчиков в мире. По некоторым публикациям (которые ссылаются на закрытое исследование https://evansdata.com/reports/viewRelease.php?reportID=9) выходит, что в США 4.3 млн. разработчиков, в Европе 6.1 млн., Индия в ближайшие годы обгонит США, а всего в мире 26.9 млн. разработчиков.
LevPos
08.11.2021 01:12Статья 2018 года:
Open Source Development Around the World: A Comparative Study
victor_1212
08.11.2021 16:05спасибо, хорошая статья, 42% open source us, 14% china, около 10% германия и тд, примерно так и ожидалось, косвенно подтверждает, что оценка 75-80% всего sw в мире производится в us, вероятно остается в силе
freecoder_xx Автор
16.11.2021 15:49Как вы из 42% от 67% наиболее популярных GitHub open source проектов получили 70-80% всего software в мире?
victor_1212
16.11.2021 20:13Александр, из оценки на open source, общей оценки точно не выведешь, это и ежу ясно, поэтому написано "косвенно подтверждает" старую оценку, значит это примерно, то что работая > 30 лет в us, имею право на субъективное мнение на основе неизвестных вам источников, также (на всякий случай) признателен за -1 в карму, что случается примерно каждые 3-4 дня :)
freecoder_xx Автор
16.11.2021 22:11Про карму не понял - я вас не минусовал. Вообще, не имею привычки гадить в карму.
Но я так и не понял, почему 42% у вас "косвенно подтверждает", а не "косвенно опровергает" :)victor_1212
17.11.2021 00:22>Вообще, не имею привычки гадить в карму.
тогда извините, по времени совпало, прямой ответ всегда приятно :) ,
>почему 42% у вас "косвенно подтверждает"
скажу так, основная часть работ по sw финансируется промышленностью и меньше бюджетом, на open source попадает очень мало, те цифры, что видел были конечно не в терминах количества строк, а стоимости конкретных проектов, и оценки фондов r&d идущих на разработку sw,
тема регулярно всплывает также в обсуждении с коллегами, в районе 70-80% если угодно это также экспертная оценка, мне самому было бы интересно видеть точный анализ, тем более свежий, конечно понимайте как субъективное мнение, примерно так
ps
в части Evans Data - про нее сказать не могу ничего, но данные кажутся несколько заниженными по тем штатам с которыми знаком, если хотите попробуйте оценить с другой точки зрения, есть более-менее достоверная цифра - в us sw инженеры вместе составляют порядка 35-40% всех инженеров, исходя из этого, зная оценку годовой продукции надо думать не менее 40% вклада всей инженерной продукции в GDP - это sw, ну и дальше можно по странам тоже на основе GDP
pro100rno
09.11.2021 11:22Вы описали ситуацию для миллиарда человек, или 1/8 населения планеты.
Если по всему миру, то больше 50% https://data.worldbank.org/indicator/SL.SRV.EMPL.ZS?end=2019&start=1991&view=chart , и вполне активно увеличиваются с каждым годом.
Столько занято в мире в одном только сельском хозяйстве
А вот в сельском хозяйстве активно снижается https://data.worldbank.org/indicator/SL.AGR.EMPL.ZS
В промышленности конечно произошёл застой , если смотреть на 30 летнюю статистику https://data.worldbank.org/indicator/SL.IND.EMPL.ZS?end=2019&start=1991, за счёт создания в нулевых в малоразвитых странах производства(Китай, Индия, Тайланд и т.д.). И думаю появившийся вновь тренд на уменьшения процента занятых в промышленности рабочих в 2012 году(за счёт китая и развитых стран у которых он не пропадал, как понимаю) продолжиться и дальше. Особенно если учитывать текущую обстановку) Интересно какие последствия из неё в итоге выдут...
event1
09.11.2021 13:54+1Нематериальное производство ≠ сфера услуг. Услуги могут быть очень материальными: строительство, например. Транспортные услуги.
С другой стороны, вы абсолютно правы в том, что тренд идёт на уменьшение доли занятых в промышленности, так как прогресс повышает эффективность труда. И, конечно, в будущем, доля занятых в материальном производстве уменьшится до незначительных размеров. Но, именно, что в будущем. И я не рискну утверждать, что это ближайшее будущее.
OlegZH
06.11.2021 14:51+1...многие не понимают, что формации сменяются не потому что, кто-то так захотел, а потому, что новая организация труда (и, как следствие, общества) банально эффективней
Думаю, надо делать скидку на то, что формации — это элемент классификации, это попытка загнать различные явления и процессы в прокрустово ложе формальной системы. В действительности, побеждают не формации, а конкретные группы (интересов). Таким образом, ключевой вопрос эффективной организации труда — это вопрос о том, эффективным для кого? Для всего общества или для класса управленцев?
Например (чтобы не уходить от информационных технологий), для программистов было бы гораздо эффективнее размеренным образом работать в хорошо распланированной среде. Первичный признак эффективности — это чёткое понимание цели (работы), способов и сроков её выполнения. Невозможно эффективно программировать в постоянно изменяющейся среде, с неясными целями, неизвестными сроками, в условиях постоянных прерываний, идущих в разрез с ранее согласованными планами. Невозможно создать эффективное приложение для неэффективной операционной системы и для неэффективной сетевой инфраструктуры. Отсюда вытекает вторичный признак эффективности — системный подход. И третий признак эффективности — это минимизация производства той же информации. Совершенно неэффективно производить "большие данные" малозначимых сведений, обрабатывать их при помощи продвинутых методов ИИ и выдавать красивые результаты. Гораздо эффективнее потратить время на выявление действительно актуальных задач, глубоко алгоритмизировать их и предложить обществу системное решение, которое описывает выработанные стандарты взаимодействия и предлагает инфраструктуру для функционирования решения.
victor_1212
06.11.2021 17:21> формации — это элемент классификации
правильно конечно, но без какой-либо классификации вероятно не обойдешься, вопрос по какому критерию, типа по марксу, или иначе, на мой взгляд первое себя в основном исчерпало,
>Первичный признак эффективности ....
со всем остальным согласен, хорошо изложено, но довольно абстрактно, дьявол как всегда в деталях :)
event1
07.11.2021 12:33+1Думаю, надо делать скидку на то, что формации — это элемент классификации, это попытка загнать различные явления и процессы в прокрустово ложе формальной системы.
Да, конечно, любая классификация несовершенна и в данном случае конечно же появляется диалектическое противостояние качества и количества (100 зёрен — это куча?). Однако, это совершенно не повод отказываться от классификации вообще и тем более от теории стадийности.
В действительности, побеждают не формации, а конкретные группы
Да. И когда они группы сменяются другими, то можно говорить о смене формаций
эффективным для кого? Для всего общества или для класса управленцев?
Для кого угодно. Эффективность — это когда на единицу затраченного труда получается больше благ.
leventov
06.11.2021 20:06-2"Человек встанет над машинами и будет творить" - это очень плохой футуристический прогноз. Все будет ровно наоборот: весь высокоинтеллектуальный умственный труд и творчество машина заберет себе. Программирование - в первую очередь. (Чтобы продемонстрировать свою skin in the game в этом прогнозе, я скажу, что я недавно подписал заявление об увольнении с работы программистом и пойду на новую работу программистом только если совсем прижмет, но ищу другую.)
Cо сферой интеллектуальной собственности что-то должно произойти, потому что сил терпеть текущую ситуацию у нормальных людей будет все меньше: см. лицензионные войны, стремление к бесконечной наживе через эксплуатацию коммерческой тайны, патенты, которые давно используются не для того, чтобы вознаградить изобретателя через лицензионные отчисления, а для того, чтобы "не дать никому сделать также, ведь мы первые придумали". А проблем будет все больше: см. недавний спор вокруг Github Copilot.
Я согласен с теми мыслителями, которые считают, что целью экономики должна быть максимизация долгосрочной устойчивости. Текущая капиталистическая экономика с этой задачей не справляется.
usix
07.11.2021 02:31+1Интересно, в 18м веке еще полагали, что
По мнению физиократов производительную силу имеет только земля, поэтому любое общество должно стремиться к созданию изобилия "произведений земли" силами занятых в сельском хозяйстве людей, а остальное не так важно.
А в 21м веке приходим к тому, что производительную силу имеет только человеческое творчество, поэтому любое общество должно стремиться к созданию изобилия "человеческого капитала", а остальное не так важно.
vya
08.11.2021 00:36За каждой строчкой чувствуется левый кружок. Вашу бы энергию да в становление коммерческой организации по социалистическому принципу...
freecoder_xx Автор
16.11.2021 15:28Я занимаюсь созданием организации, но не коммерческой, а некоммерческой. Она вынуждена будет вести коммерческую деятельность, но стратегия выбирается таким образом, чтобы не вредить, а способствовать достижению главной цели: расширению и развитию свободного производства силами сообществ.
nad_oby
14.11.2021 18:04Удивительно, в статье есть ровно одна мысль, которая, на мой взгляд, перечеркивает все посылки и все выводы.
Как только появляется возможность машинам воспроизводить самим себя без участия человека, смысл теряет любая ресурсная экономика.
Мы получаем репликатор Фон-Ноймана и весь набор потрясений с ним свящанных. Любой прогноз теряет смысл ибо количество переменных в такой точке растет многократно за мгновение.
Основными ресурсами становятся время и энергия (в меньшей степени).
И общество поменяется настолько что спрогнозировать из "сейчас" за гранью возможного.
saboteur_kiev
16.11.2021 02:50Как только появляется возможность машинам воспроизводить самим себя без участия человека, смысл теряет любая ресурсная экономика.
Это еще с какой стати? Алгоритм не означает, что ресурсов будет достаточно. Воспроизведение машинами машин не означает возможность воспроизведения других полезных ресурсов. Или например полезного контента.
Основными ресурсами становятся время и энергия (в меньшей степени).
Это только в случае изобретения какого-нить молекулярного или атомного синтезатора.
nad_oby
16.11.2021 11:30Если репликация происходит медленно, просто подождите немного. С каждым новым циклом репликаторов становится больше.
Любой брошенный в такой суп из репликаторов "рецепт" может быть воспроизведен ресурсов в солнечной хватает.
всё опять упирается во время.
saboteur_kiev
20.11.2021 03:22Вы перечитались фантастики или рассуждаете в рамках какой-то франшизы?
Создать еще одного "думаюшего" робота, не означает создать например летательный аппарат или оружие, или биологический объект - нужны разные ресурсы, разные затраты, и в солнечной системе некоторые ресурсы расположены достаточно далеко, чтобы решить все чисто за счет времени. Банально привезти материал с юпитера - физически невыгодно.
freecoder_xx Автор
16.11.2021 15:26А какие потрясения? Речь же не о бесконтрольном самовоспроизводстве, а о самовоспроизводстве как об одном из фундаментальных принципов, лежащих в основе производственной машины. Грубо говоря, клетка должна уметь делиться, но одно это еще не делает ее раковой.
nad_oby
16.11.2021 19:22Дело в том что достаточно компактный репликатор не имеет ограничений и способен произвести любой механизм возможный физически.
Сегодня таким репликатором является всё человечество целиком, необходимо избв
Цена - это время, ресурсы и энергия.Тоесть есть возможность обеспечить всё человечество и цена стремится к нулю.
Видимо в этом и "раковость"Необходимы ещё "рецепты" но существует предположение что способность к саморепликаци уже подразумевает наличие обширной библиотеки "рецептов".
Javian
Не описана роль государства, которое хочет и будет регулировать экономику.
freecoder_xx Автор
В моем представлении государство - это сугубо надстроечный элемент, который формируют господствующие экономические силы. Оно усиливает инерцию старого мира, но его влияние само по себе часто переоценивается. Государство, как бы и что оно не запрещало и не регулировало, будет сметено, если его действия войдут в противоречие с изменившимися экономическими условиями.
freecoder_xx Автор
Я понимаю, почему минусуют мой комментарий про государство, но вы все-таки попробуйте взглянуть на ситуацию с этой точки зрения, где государство - всего лишь инструмент, а не демиург. Многое прояснится.
Это, конечно, удобно - повесить всех собак на государство, и дело с концом. Но этот подход сродни дремучим представлениям, когда принято во всех благах и горестях винить божества, неких субъектов, всеведущих, обладающих абсолютной волей и абсолютными рычагами воздействия, вместо того, чтобы искать объективные причины происходящего и объяснять мотивы действия людей (политиков) этими причинами.
gotozero
Сложно согласиться. Экономика без регуляции не возможна, покуда присутствует человеческий фактор. Какие бы блокчейны вы не применили, всегда найдется некий «Усманов», который захочет применив рукоятку от швабры забрать все ваши активы.
Уж простите, так устроен человек. Поэтому вы можете говорить, что государство это надстройка, но это такая надстройка, без которой все рухнет как карточный домик спустя время, по определению.
Допустим государство все-лишь инструмент, но инструмент необходимый жизненно, и никакими техническими способами вы это не исправите, потому, что корень проблемы не из технического слоя. Да, может быть сильный ИИ во главе может как-то этому поспособствовать, но тут даже обсуждать смысла нет пока.
kstroevsky
Государство - и есть этот условный Усманов. Оно просто борется с конкурентами за управление шваброй.
swarggg
это государство курильщика - усманов, а государство здорового человека - это еврокомиссия, которая ограничивает монополии и хищническую часть природы капитализма
freecoder_xx Автор
Конечно государство необходимо, иначе его бы и не было. Вопрос был в другом: насколько государство самостоятельно по отношению к экономике?
Есть известный афоризм Ленина: "Политика — это концентрированное выражение экономики".
Если смотреть на вопрос под таким углом, то становится ясно, что основания тех эволюций, которые совершает государство, нужно искать в экономическом базисе, в борьбе интересов наиболее влиятельных экономических агентов. При этом, если экономический базис меняется, то это неизбежно отражается и на государстве.
gotozero
Тоже спорно. Покуда экономика требует регулирования и некоего фундамента, чтобы эта экономика имела некоторую форму и направление, то роль государства как придатка тут не совсем очевидна.
Без нормального государственного строя у вас не получится нормальной, здоровой экономики. И россия этому ярчайший пример.
Имея колосальные ресурсы, экономически мы находимся на дне.
А все потому, что государственный строй прогнил и коррумпирован с самого верха.
Вы говорите легко винить государство. Но именно оно контролирует все экономические аспекты. И контролирует откровенно плохо. Кого еще винить? Если вы захотите что-то поменять в экономике, первое что вам придется сделать — ликвидировать коррумпированную монополию текущих государственных устоев.
Таким образом, изменить экономику не изменив государственный строй невозможно. Но обратное не на столько очевидно.
Как вы представляете себе изменения в экономике например РФ, не трогая Путина и его шайку-лейку?
Основной мой поинт состоит в том, что ни экономика, ни государство друг без друга существовать не могут. Поэтому называть одно надстройкой над другим — слишком громко.
И речь не про экономические отношения в деревне из трех домов. А в реальном мире. Где куча государств, где каждый второй так и жаждит поднагадить соседу и\или воспользоваться его ресурсами. В мире, которым правят жадные, алчные и жестокие люди, потому, что в политику часто пробиваются именно такие.
И именно они получают основные потоки стимуляции и регуляции экономики.
freecoder_xx Автор
Есть и другие взгляды на ситуацию. Вы априори коррумпированность государства ставите причиной экономических проблем, а я считаю ее следствием последних.
freecoder_xx Автор
Государство - это особый социальный институт, который осуществляет управление населением определенной территории посредством принуждения к выполнению установленных законов.
Законы - тут имеется ввиду право вообще, и писаное и неписаное, некие нормы, которые устанавливаются и охраняются государством. Но что является источником права?
В материалистическом понимании истории и общества принято считать, что право - это воля господствующего экономического класса, возведенная в закон. Мне видится эта формулировка слишком краткой и оттого не точной. Например, бывает, что организации членов подчиненных классов своей борьбой добиваются изменения политики государства. То есть право скорее отражает волю наиболее сильных экономических агентов общества.
Если в обществе идет явная и острая борьба классов и экономических групп, в которой то одна группа становится сильнее, то другая - то это отражается и на характере государства: принимаются законы то в одних интересах, то в прямо противоположных и вообще по-факту расклад меняется так быстро, что законы за ним не поспевают и потому по большей части игнорируются. Если же в экономике доминирует одна определенная группа интересов, и она продолжает укрепляться, то и действия государства начинают приобретать строгую направленность.
Бесполезно пытаться изменить государство, не меняя расклада сил в экономике. Тогда как изменившийся расклад сил в экономике приводит к изменению государства. Набирающее обороты новое экономическое течение вынужденно будет пытаться закреплять свою волю, а это и есть политическая борьба.
gotozero
Такое ощущение, что вы некоторое время назад увлеклись книгами марксистско-ленинисикого толка и всякой экономикой, в связи с чем ваше воприятия приобрело крайне предвзятую форму. Настолько, что вы готовы отрицать базовые причинно-следственные связи.
Вы так много терминов и прочего употребляете, а суть одна — вода.
Вместо того, чтобы упростить предмет разговора, вы начинаете погружаться в какие-то социальные классы и их борьбу. Думается мне спустя время вас подотпустит. А пока…
А теперь отриньте все, что вы прочитали, и спуститесь на ступеньку абстракции ниже. На уровень физической экономики. Которая определяет вашу техническую и материальную состоятельность — количеством материи и энергии которой вы обладаете. В первую очередь. Запомните это, в первую очередь. Очередь вторая, это то, а чем вы много прочитали и находитесь в восхищении — уровень эффективного пользования этой материей и энергией.
Вся ваша экономика и виртуальная надстройка, которую экономисты построили поверх физической модели мира все равно не идет с ней в разрез.
И не может. Все подчиняется законам физики.
А потом уже начинаются социальные классы и прочая социально-академическая требуха с борьбой и революционершами.
И теперь давайте вернемся к проблеме курицы и яйца и на конкретных примерах, без воды, расскажите очень абстрактно, как же нам поменять экономику, если высшие представители власти этого не хотят?
Высшие представители это дружки Путина, которые контролируют всю материю(алюминий, дерево, титан, золото, часть нефти как материал, да вообще все, что имеет какую-то материальную ценность) и энергию, тут я надеюсь вы сами понимаете что сюда входит. Таким образом эти 2 параметра определяют любую промышленность которую вы только можете себе представить на самом глобальном и влиятельному уровне экономики второго порядка.
Все, что вы предложите изменить в вашей абстрактной экономике потребует регуляции потоков из физического мира. И вот тут то мы приходим к логическому выводу. Что конкретно в РФ, в первую очередь идет государство, а потом экономика, а никак не наоборот. Селяви.
freecoder_xx Автор
Никто не запрещает сейчас участвовать в производящих сообществах. Это течение имеет уже транснациональный характер. Ситуация в России изменится не без влияния извне, она же не в ваккууме существует. То, что сейчас государство подчинено интересам экспортеров (прежде всего - сырья), объясняется тем, что они представляют в современных мировых экономических условиях наиболее активную и сильную группу на территории России. Но рано или поздно условия изменятся в силу объективных причин. Прогресс не остановить. На заре индустриального капитализма нужно было прежде всего мануфактуру превращать в фабрику и увеличивать капитал, а не пытаться лишить феодалов привелегий (это тоже нужно, но позже, когда новое течение уже уверенно закреплено в экономике).
gotozero
Как сказать что-то и не сказать ничего. Опять какая-то вода, да еще и глупая.
Это еще что такое. Производящие сообщества. Вы хоть сами понимаете что пишете? Какой вакуум? С экспортом и импортом вы что делать собрались? Ваши сообщества это иностранные агенты и экстремисткие организации. Пошлины и налоги.
Ах да что вы говорите. Серьезно? Так а я чем вещаю все это время.
Вся государственная власть, любая ее структура живет на этом. И все это одна система.
Ну это вообще полный швах. Рано или поздно и солнце сгорит. И Путин умрет от старости. Нам не рано или поздно, а сейчас надо.
И конкретно сейчас экономика зависит от государства чуть более чем полностью. Так что ваш тезис — полное гуано. Тут вы жиденько обделались.
Нечего сказать — лучше молчите. Не хватает храбрости признать свою неправоту — молчите. Вы пишете и еще сильнее топите себя.
У вас хорошая память я смотрю, прям как с листка зачитываете. Только осознания прочитанного это не прибаляет. Это и есть причина, почему эрудиция не значит ум или мудрость.
Из вас может получился бы хороший политик. Много воды, на поставленный вопрос не отвечаете, несете какую-то ерунду совершенно не относящуюся к теме.
А главную тему разговора, что вы все нытики и не на государство надо жаловаться, а экономику воссоздавать. Тезис, что экономика first вы успешно просрали, но при этом резко уходите от темы «На заре индустриального капитализма», рукалицо.
RedCatX
У России нет «колоссальных» ресурсов, по факту мы обычный экспортер сырья, коих в мире предостаточно. У нас практически отсутствует высокотехнологичный сектор промышленности, мы не может похвастаться свободным доступом на внешние рынки, и государство не имеет возможности что-то с этим поделать. Хотя попытки иногда делает: вот например, объявили политику импортозамещения в сфере высоких технологий, однако привело это только к расцвету бизнеса по приклеиванию наклеек «сделано в России» на импортную продукцию.
gotozero
Вы тоже из тех, что все еще задаются вопросом: «А что же появилось первым, курица или яйцо»?
Нет, не наоборот. Подумайте еще раз.
underdante
Государство это орудие. Орудие подавления и принуждения в руках правящего класса. Какой у нас класс правит на большей части планеты? Правильно класс собственников средств производства, меньшинство.Усмановы, потанины и тому подобные личности. Их интересы и представляют государства, изредка прогибаясь под требования большиства т.е. тех чьими руками и создаются все блага на планете. И да государство необходимо, но оно не всегда было необходимо и на определённой степени развития общества станет попросту не нужным.
z0ic
В мире синдикатов, Усманова не может существовать, поскольку процессы регулируются процессами, а не конкретными престольными персонами.
gotozero
Равно как и в мире розовых пони
SadOcean
В целом вы правы, но государство зачастую выступает как активный экономический агент со своими целями, который обладает огромными ресурсами и возможностями.
Пожалуй крупные исторические тренды (такие, как особенности производства) ему не переломить, но серьезно повлиять может.
В мире прямо сейчас есть много государств, которые находятся чуть ли не в средневековых отношениях в экономическом и политическом плане и плевать хотели на компьютеризацию и четвертую промышленную революцию.
Будущее, как говорится, распределено неравномерно.
А в целом статья хорошая и как по мне, даже позитивная.
apapacy
Виктор Михайлович Глушков, который он стал все то что воплотили к сожалению не мы, дал анализ развития общества возможно не менее революционный чем Маркс. Он связал развитие рынка, денежной системы и регулирования Экономика в современном виде с достижением информационного предела когда один человек не может управлять разделением труда и распределением его результатов внутри замкнутой системы и для этого нужен рынок. Развитие ЭВМ преодолевает этот бар ер и позволяет все распланировать. И производство и распределением с потреблением. Тут роль государства может стать решающей. Только скорее всего это будет такой себе тоталитаризм на видео технологиях. Кстати Вы уже получили QR код, а то совсем без маски никуда не пройдешь, до вакпункта не доберешься.
freecoder_xx Автор
Планирование не обязано быть государственным и не обязано быть централизованным.
apapacy
Ну будет негосударственный Ктулху который по сути будет делать то что государство и бизнес в одном лице. Суть тотального планирования учета и контроля не изменится. Представьте такой вот мирок. Вам на смартфон приходит сообщение что надлежит явиться в пункт отправки для добычи руды в Африку или Норильск. Сейчас Вы бы сказали не пошли бы вы. А в этом новом ит мире у вас отключат паек, свет, воду, деньги если они еще останутся. И у Вас выбор бежать сегодня, попробовать прорваться через кордоны с QR кодами и уйти в лес, или явиться с повинной опоздав на три дня получив заслуженное наказания и отправиться в ту же Африку или куда похуже разьс первого раза не захотели.
А теоретики социологии которых отберут искусственным интеллектом будут писать о томтчто во времена промышленной дикости новые отношения уже формировались в недрах криминальных структур, террористических организаций и среди гостарбайтеров.т
freecoder_xx Автор
Картина, которую вы рисуете, скорее напоминает рабство или крепостничество, а это более архаичные способы использования рабочей силы, чем даже работа по найму. И менее эффективные. Странно, что вы, глядя вперед, боитесь того, что осталось уже позади.
apapacy
Не совсем. При рабства рабовладелец присваивает тело рада и как следствие его труд и результаты труда. При феодализме присваивается земля и как следствие част продуктов труда крестьянина. При капитализма присваивается труд, и вследствие этого результаты труда. При новом порядке будет присваивается воля, скорее всего. Это точно так как капитализм то же рабство но рабочий добровольно идет на работу так как нужны деньги. Этот новый техномир также не будет формально рабством или даже капитализмом. У Вас буде гаранированный паек ипрочее довольствие. Но Вам нужно будет следовать воле господствующей элиты передающаяся через техносредства и ими же бесстрастно контролируемый. Надеюсь что за ослушание буду просто лишать средств к существованию а не подвергать каким то технопыткам.
z0ic
Любая социальная структура, это совокупность договоров. Договор рабства звучит как: "либо ты работаешь, либо я пускаю пулю тебе в лоб". Рабовладельческий строй, как правило, распадается благодаря тому факту, что эксплуататор не такой уж и меткий стрелок.
freecoder_xx Автор
Скорее потому, что со временем становятся эффективнее более мягкие способы эксплуатации. Заставить раба хорошо работать не просто.
inkelyad
Планирование будет выглядеть не совсем так. А вот так:
В один случайный день производитель канцтоваров увидит в своем личном кабинете в условном АлиБаба прогноз вида "по нашим расчетам выходит, что в следующем месяце спрос на синие скрепки упадет. Рекомендуем начать выпускать розовые кнопки. Иначе скрепки продать не получится". И он так и сделает. Потому что, во первых - площадка действительно лучше конкретно этого производителя знает баланс спроса-предложения. И, во вторых, площадка может сделать так, чтобы он не продал, просто загнав синие скрепки куда-нибудь в конец поисковой выдачи или показывая "нет в наличии" всем, пытающимся оформить покупку.
И является ли данное сообщение действительно всего лишь прогнозом, или площадка, которая почти все про оборот товаров в стране знает, решила поиграться в регулирование/планирование производства - этого будет крайне сложным вопросом.
alamat42
Согласен, для обычного наемного работника не будет особой разницы, кто именно планирует и прогнозирует производство - отдел маркетинга и продаж конкретного предприятия или общепланетная система планирования и прогнозирования.
Но если такая система будет планировать эффективнее, чем хаос не синхронизованых между собой кампаний, пытающихся планировать наперед, то что в этом плохого?
gatoazul
Что в этом плохого, размышлял еще Лем. Такую систему невозможно проверить, а у нее могут быть свои, весьма своеобразные представления о том, что правильно.
Fedor_Sumkin
Вы QR- код куда прилепите, чтобы все люди видели, что Вам можно ходить без маски? Скотч, тату или ещё как-то?
Moskus
У вас это сейчас звучит так, будто государство (или какие-нибудь там местные административные структуры) регулируют только экономику. Что, в общем, совершенно не так. Экономика - частный случай отношений между индивидуумами и/или их группами.
saboteur_kiev
Тем не менее, если взять тоже патентное право, то сильное государство может игнорировать международные патенты. А патенты это сейчас огромные деньги.