Важно: информация в статье актуальна на момент публикации её оригинала 2-3 декабря. В следующие несколько недель появятся надёжные данные, будут проведены качественные исследования, и многие вопросы, заданные в статье, найдут ответы.
Перевод статьи из блога Дерека Лоува, PhD в органической химии, специалиста по разработке фармацевтических препаратов, колумниста журнала Королевского химического общества Chemistry World.
Оригинал картинки: wegotthiscovered.com
Ну вот и появился очередной вариант, с которым придётся считаться. Говорить о чём-то наверняка пока преждевременно, но можно хотя бы сгруппироваться и подготовиться к анализу информации, которая будет появляться следующие несколько недель. Итак, введение в Омикрон.
Что это вообще за вариант?
Первым делом бросается в глаза множество мутаций по сравнению с остальными вариантами, даже Дельтой (об этом ниже). Но, как я уже говорил, эти мутации распределены очень неравномерно. Напоминает это всё "подборку лучших хитов", потому что многие ранее обнаруженные полезные мутации теперь окажутся полезными Омикрону. В области, кодирующей нуклеокапсидный белок, их только две. Обе уже встречались, и они могут быть связаны с повышенной вирусной нагрузкой. В области ORF1a (иногда обозначается NSP6) мы видим делецию трёх остатков — такое мы тоже уже наблюдали, эта мутация может способствовать уходу от иммунитета (но это не точно). А вот в S-белке (белок-шип) изменений очень много. Их количество, как и то, что все они обнаружились разом в одном варианте, вызывает изрядное удивление. К примеру, там есть вставка трёх аминокислот в позиции 214, такого мы раньше, по-моему, не встречали. Есть и несколько изменений возле сайта фуринового расщепления (S1-S2) и сразу несколько — вокруг рецептор-связывающего домена (RBD) на кончике шипа.
Некоторые из этих мутаций (особенно делеция 69-70) оказываются полезными для обнаружения Омикрона на раннем этапе, потому что на эту часть шипа нацелен один из часто используемых ПЦР-тестов (TaqPath). Тест находит другие два гена-мишени, но не третий, изменённый в Омикроне. Необнаружение S-гена уже использовалось для отслеживания вариантов, которые достаточно далеко ушли от искомой последовательности. Тест не говорит, чтó именно это за вариант, но даёт понять, что последовательность S-белка какая-то странная, а это уже повод для секвенирования. Выпадение S-гена как раз было одной из главных улик, подсказавших южноафриканским учёным: произошло что-то эдакое.
Как и откуда появился Омикрон?
Хороший вопрос! Если посмотреть на филогенетическое дерево, то окажется, что Омикрон "гуляет сам по себе" и с другими широко распространёнными вариантами не связан, так что Дельта тут ни при чём. Последовательностей по дороге от предка (ближайшая последовательность родом из середины 2020 года) к Омикрону мы видим немного. В реальности они, конечно, когда-то существовали, просто мы их не замечали и не секвенировали. Почему? Сразу приходит на ум мысль о том, что Омикрон мог развиться в организме одного единственного пациента с ослабленным иммунитетом в течение недель, а то и месяцев. Напомню, каким образом в рамках исследований инфекцию "обучают" резистентности к какому-либо лекарству в лаборатории: патоген подвергают воздействию сублетальных концентраций препарата и начинают их постепенно увеличивать. То есть вы не убиваете всё подчистую, а даёте вирусу или бактерии шанс побороться за жизнь, имея некоторую фору. Это позволяет мутациям накапливаться и проявлять себя по мере того, как выживать становится всё сложнее.
Вот именно это и происходит внутри пациента с коронавирусом, если у его иммунитета не получается включиться на полную
Вирус и иммунная система вступают в долгую битву, в которой ни одной из сторон не удаётся достичь решающего преимущества, а эволюция-то всё это время не прекращается. Вот почему в случае бактериальной инфекции обязательно нужно пить антибиотики полным курсом, а также почему эффективные вакцины ещё и препятствуют образованию новых вариантов: чем быстрее патогены будут уничтожены, тем меньше у них будет времени попробовать себя на просторах эволюции. Нужно оказывать на них немедленное и мощное давление. Если займётесь этим спустя рукава, вы пожалеете об этом.
Больной с иммунодефицитом — одна из версий, но некоторые вирусологи считают, что даже она не может объяснить столь большое число изменений в Омикроне. Ещё одно возможное объяснение (см. вот эту статью) такое: в какой-то момент вирус мог передаться от человека к некоему животному, а потом назад. Передача от человека к животному вполне возможна: например, после начала пандемии SARS-Cov-2 стал обнаруживаться у белохвостых оленей. В конце прошлого года вирус от человека подцепили норки, заражались и представители других видов. Возможно, предшественник Омикрона (что-то из клады 20B) в последние месяцы эволюционировал в животных резервуарах, а потом снова попал к людям. Так или иначе, обе версии правдоподобны, выбрать одну пока не хватает оснований. Подробнее о вопросах происхождения см. здесь и тут.
Омикрон более заразный? Ему легче преодолеть наш иммунитет?
Это главное, что мы постараемся выяснить в ближайшие дни и недели. Пока ответы на эти вопросы неясны (несмотря на то, что написано в некоторых новостных заголовках). Случаи Омикрон выявляют всё в новых странах, и так будет продолжаться. В Великобритании начался рост числа положительных тестов на выпадение S-гена, что намекает на возможное распространение нового варианта. Подобных данных по США я пока не видел, отчасти из-за низкого качества системы тестирования и наблюдения. Но первый случай в США уже был обнаружен на днях в Калифорнии, так что остальные штаты подтянутся в следующие пару недель, сомнений здесь мало. Израиль, Германия, Нидерланды, Япония, Бразилия и другие страны тоже начинают сообщать о случаях выявления Омикрона, подтверждённых секвенированием.
А вот дальше, на самом-то деле, всё может развиваться несколькими путями. Внезапный наблюдаемый рост в Южной Африке, конечно, говорит в пользу версии о повышенной заразности, но нужно дождаться и понаблюдать, как пойдёт дело в других местах. Напомню, что вариант Лямбда сильно проявился в Перу, Чили, Аргентине и других частях Южной Америки ещё летом, но в остальном мире так и не "выстрелил". В июле/августе на этом фоне звучало много призывов готовиться к худшему, но ничего такого не случилось (я не жалуюсь, если что). Вместо этого в мире господствовала Дельта. Омикрон может сбросить её с трона. А ещё карта боевых действий может фрагментироваться, и в разных районах будут доминировать разные варианты (в основном так и получалось до сих пор). Или — менее вероятно, но всё же возможно — Омикрон может оказаться даже меньшей проблемой, чем он представляется сейчас.
Вот тут Тревор Бедфорд приводит хороший первичный анализ данных, доступных на сегодня. На основе ряда разумных и правдоподобных предположений он показывает, что существует спектр связанных друг с другом возможных показателей заразности и ухода от иммунитета, различные варианты должны лежать на одной из семейства кривых в этом пространстве. Пока данные говорят, что либо Омикрон легче (чем Дельта) передаётся, зато имеет меньше шансов обойти иммунитет, либо наоборот — хуже передаётся, но лучше уходит от иммунитета. Данные можно расположить и где-то между этих двух крайних точек.
На что данные пока совсем не указывают, так это на сценарий коронавирусного апокалипсиса, при котором Омикрон и передаётся легче, и от защиты уходит лучше Дельты
Если бы это было так, поверьте, дела были бы куда хуже, чем мы наблюдаем на самом деле. Учитывая большое количество мутаций в районе шипа, Тревор Бедфорд полагает вероятным, что Омикрон выигрывает в уклонении от иммунитета, а значит проигрывает в трансмиссивности, и что в конце концов он может проиграть Дельте в заразности. И если вот эта новость из Израиля подтвердится, то мы, возможно, это и наблюдаем.
Однако способность легче избегать иммунитета — это, разумеется, тоже ничего хорошего. Хотя, не устаю повторять, это не означает, что защита, предоставляемая вакциной или перенесённой инфекцией, вдруг сделалась бесполезной. Нет, просто она в некоторой степени снижена. В какой именно степени — пока непонятно. Всем по прежнему обязательно нужно пройти вакцинацию и, по возможности, ревакцинацию. Это гораздо лучше, чем пытаться одолеть Дельту или Омикрон с неподготовленной иммунной системой, а если последний и впрямь обладает повышенной способностью обходить человеческий иммунитет, то и подавно. Мне много пишут люди, у которых есть опасения относительно вакцин, и хотя я их большей частью не разделяю, но я хотя бы могу их по-человечески понять. А вот те, кто отказывается от вакцинации, думая, будто имеют лучшие шансы побороть вирус без нее, — их я понять никак не могу.
Что дальше?
Сейчас нужно собрать как можно больше достоверных данных и насколько можно быстро. Мы внимательно отслеживаем распространение нового варианта и пытаемся обнаружить, сколько людей заразил каждый следующий больной. Постоянно секвенируем, на случай если Омикрон попытается мутировать во что-нибудь ещё хуже. Как только появятся выздоровевшие, изучаем, как выглядит их иммунный ответ, сравниваем его с Дельтой и прочими вариантами. В экспериментах (которые уже идут) мы берём кровь людей, переболевших Дельтой; получивших две вакцины; тех, кто уже получил бустер, и сравниваем, как их антитела противодействуют Омикрону in vitro. Результаты таких экспериментов дадут в первом приближении понимание, чего мы вправе ожидать от каждой из этих групп популяции, если Омикрон действительно покорит мир. А потом следим за реальными данными, сравнивая их с предсказаниями. Пока мы мало что знаем, но это изменится очень скоро.
Комментарии (97)
amarao
05.12.2021 14:47+16o-micron (о-малое) не может быть endgame, потому что в переди ещё o-mega (о-большое).
justPersonage
05.12.2021 16:00+11A α alpha альфа
B β beta бета
Г γ gamma гамма
Δ δ delta дельта
E ε epsilon эпсилон
Z ζ zeta дзета
H η eta эта
Θ θ theta тета
I ί iota йота
K κ kappa каппа
Λ λ lambda ламбда
M мю mu мю
N ню nu ню
Ξ ξ xi кси
O o omicron омикрон
Тоесть мы подошли к букве О
Дальше буква Пи…
Ironcast
06.12.2021 11:37Да, но почему столько пропустили букв?
klirichek
06.12.2021 14:40Про "кси" говорили, что её намеренно пропустили, чтобы не обидеть лидера Китая.
А другие может и не пропускали, просто не "выстрелили" и не попали потому в СМИ.
justPersonage
06.12.2021 14:59Да, но почему столько пропустили букв?
Каких? Пропустили только 2.
lenta.ru/news/2021/11/28/propustili_bukvy
Так, буква «ню» пропущена из-за ее созвучности с английским словом «новый» (new — «нью»). «Кси» было решено опустить из-за того, что в английском написании она идентична фамилии Си. Это могло вызвать нежелательные ассоциации с лидером Китайской народной республики Си Цзиньпином.
timiryazevec
05.12.2021 15:10+14Пока мы мало что знаем, но это изменится очень скоро.
Судя по развитию темы корановируса на Хабре с момента его появления, следующая статья будет иметь название в духе - Омикрон: почему паниковать поздно
А вообще согласен с space2pacman
Dvlbug
05.12.2021 16:33+2На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-Бич опять идут дожди. Один в один
shellenberg
05.12.2021 15:37-8С первым вариантом короновируса государства (кроме Швеции конечно) устроили тотальную панику и истерику совершенно не по делу. Тотальные локдауны, удар по экономике, в ноль убитые туристические и авиакомпании. Это никак не помогло прекратить распространение инфекции по всему миру. Простой пример -- карантин в РФ в апреле 2020 когда было порядка 1000 заболевших. Сейчас, только официально, больше 30k каждый день но при этом медийной катастрофы нет, карантинов тоже. Где логика? Поэтому статья очень важна, щас уже раздаются призывы "все закрыть". Спасибо, не надо
Кстати, Derek Lowe -- это очень известный и крутой чел в области медицинской химии
Sap_ru
05.12.2021 15:55+26Россия - очень плохой пример. Тут логики нет, есть политика и бардак. В большинстве стран здорового человека карантинные меры коррелируют с загруженностью больниц и чеки это.
mitasamodel
06.12.2021 08:33+4Подтверждаю. Именно числа по загруженности больниц и количеству «тяжёлых» являются критериями ввода «локдаунов».
В Германии есть "светофор":
Зелёный — в больницах меньше 1200 пациентов и меньше 450 интенсивных (за неделю)
Жёлтый — больше 1200 пациентов или 450-600 в интенсивном
Красный — больше 600 в интенсивной терапии.
В зависимости от «цвета» — разные правила. Сейчас вот локдаун.
rg_software
05.12.2021 15:59+12Ну вот наше (японское) правительство бодро рапортует успехи. И я думаю, что успехи действительно очень значительные, если смотреть статистику. А методы очень просты -- изолированные локдауны в очагах инфекции + чёткое отслеживание путей распространения болезни. Истоки чуть ли не каждого заражения трассируются и все причастные изолируются.
altai2013
05.12.2021 16:49+22Я думаю, что тенденция к превращению государства в Гулаг гораздо опаснее бесконтрольно бушующего ковида.
rg_software
05.12.2021 16:56+14Вот просто в рамках дискуссии предлагаю вам такое соображение, почерпнутое из книги The Narrow Corridor. Там авторы пишут, что после 9/11 в США и в Дании примерно одинаково закрутили гайки в плане возможностей всяких силовых структур, и при этом в США было гораздо больше протестов и возмущений по этому поводу.
Авторы делают вывод, что это не потому, что датчанам всё норм, а потому что они гораздо больше доверяют своему правительству и видят прозрачность принимаемых решений и полную отчётность по результатам применения расширившейся власти.
То есть сильное государство с большими возможностями -- это не зло, это именно что большие возможности по решению проблем, это хорошо. А если вы беспокоитесь тенденций цифрового гулага, то это вопросы не к ковиду, а к тому, что некоторые государства устроены непрозрачно и неподконтрольно. Если японцы в целом доверяют своему государству, с чего опасаться гулага? Пусть боятся те, где власть перекошена, ну и мрут заодно от ковида.
victor_1212
05.12.2021 17:32+5>сильное государство с большими возможностями -- это не зло, это именно что большие возможности по решению проблем, это хорошо.
Ув. Максим, в теории Вы вероятно правы, но в жизни государство (что в Дании, что в US), в большой степени определяется ментальностью своего народа. Было много попыток построить теоретически правильное государство, от Спарты до СССР, но пока не получается, вероятно это невозможно. Это к тому, что к примеру в US, невозможно в обозримом будущем представить другое отношение к своему государству кроме как критическое, со всеми вытекающими положительными и отрицательными последствиями.
rg_software
05.12.2021 18:34В данном случае это всё некоторый оффтопик, поэтому глубоко и не лезу. Но мы ведь в каком-то смысле воспринимаем государство, в котором выросли, как некоторое "статус-кво", относительно которого мы измеряем остальное. Для россиянина 2021 -- это "цифровой гулаг" относительно, не знаю, 2000го года, например. А для Спарты и даже СССР это было бы общество неслыханных свобод, так что надо хотя бы напоминать себе, что наша точка отсчёта по сути выбрана произвольно.
Perlovich
05.12.2021 19:09+8Если японцы в целом доверяют своему государству, с чего опасаться гулага?
Имхо очень сомнительный аргумент. Думаю, что если сравнить уровень доверия государству в странах типа Китая или позднего СССР, то может выясниться, что средний уровень доверия там выше, чем в демократических странах.
Если уж затронули Японию, было бы интересно сравнить текущий уровень доверия японцев к своему правительство с уровнем доверия в период Эдо, когда Японию было нельзя покинуть и существовали очень суровые наказания даже за незначительные проступки. Опять же, я думаю, что уровень доверия в гораздо более авторитарный период был больше, нежели в сегодняшнюю травоядную эру.
Далее, ваше сравнение Дании и США тоже кажется мне не корректным. США выглядит для меня более свободной страной, начиная от оборота гражданского оружия (в Дании оборот оружия очень зарегулирован) и заканчивая свободой слова (hate speech и расизм в Дании запрещены на законодательном уровне, до 2017-го в Дании даже была отдельная статья за богохульство).
rg_software
05.12.2021 21:52+2Мне этот аргумент не кажется сомнительным по довольно простой причине. Когда у вас натуральное хозяйство и вообще первобытное общество, то государство вроде бы и незачем. Картошка растёт, коровы доятся.
Однако с усложнением жизни появляются ситуации, когда оно само не срабатывает. Ну вот сегодня коронавирус, а до этого была Великая депрессия, например, или мировые войны. То есть довольно странно ожидать, что у нас тут с одной стороны Гугл и Маск, а с другой стороны государство, способное разве что развести руками -- ну да, мы можем вам участкового полицейского прислать, например. То есть государству тоже нужны какие-то рычаги для эффективной работы.
с уровнем доверия в период Эдо,
Ну это же абстрактный разговор или мне надо напомнить, что тогда соцопросы не проводились?
США выглядит для меня более свободной страной,
Мы тут не обсуждаем эти страны вообще. Есть Дания, есть США. И там, и тут имеется некий статус-кво, с которым люди мирятся. Далее обе страны вводят некую довольно схожую меру, а граждане реагируют по-разному.
Если сослаться на исходных авторов, они считают, что проблема в том, что ряд американских ведомств (как NSA) действительно слабо подконтрольны обществу, и поэтому люди действительно имеют основания опасаться, т.к. Гуантанамо и Сноуден, а воз и ныне там.
0xd34df00d
06.12.2021 01:55+3Давайте не забывать о роли государства в создании проблем.
а до этого была Великая депрессия
Немало экономистов считает, что она была существенно усугублена действиями государства.
например, или мировые войны.
Начатые государствами.
Ну вот сегодня коронавирус
Тут, конечно, определённости меньше, но вероятность его утечки из лаборатории есть, а лабы вполне себе спонсировались государством.
То есть довольно странно ожидать, что у нас тут с одной стороны Гугл и Маск, а с другой стороны государство, способное разве что развести руками — ну да, мы можем вам участкового полицейского прислать, например.
А что там с гуглом и Маском? На что слабое государство развело бы руками?
rg_software
06.12.2021 06:28+4Немало экономистов считает, что она была существенно усугублена действиями государства.
Например?
Начатые государствами.
Вот это отличная тема для дискуссии. Скажем, первая мировая война была развязана конкретными авторитарными правителями европейских стран при отсутствии каких-либо рычагов влияния на них со стороны людей. Крестьянский сын имел лишь одно право -- пойти на войну и умереть за короля. Формально да, войны развязаны государством, но современное общество ровно в борьбе с такого типа государствами (авторитарными монархиями) и появилось. То есть мы ровно с этим явлением и боремся.
На что слабое государство развело бы руками?
Вот Маск пока ничего, а гугл что -- ну то же, что и Фейсбук. Бесконтрольное влияние на общество без каких-либо официальных возможностей с этим что-то делать. Государство и не делает пока ничего, но вы же прекрасно знаете о желании приравнять соцсети к СМИ, вот был бы интересный прецедент.
0xd34df00d
06.12.2021 18:57+1Например?
Австрийская школа.
Скажем, первая мировая война была развязана конкретными авторитарными правителями европейских стран при отсутствии каких-либо рычагов влияния на них со стороны людей. Крестьянский сын имел лишь одно право — пойти на войну и умереть за короля. Формально да, войны развязаны государством, но современное общество ровно в борьбе с такого типа государствами (авторитарными монархиями) и появилось.
И как в современном обществе успехи? Сколько войн было развязано вполне странами со вполне современной структурой выборов, начиная от Второй Мировой и заканчивая Вьетнамом-Афганистаном-Крымом?
Бесконтрольное влияние на общество без каких-либо официальных возможностей с этим что-то делать.
Стоп-стоп, какое именно влияние? В чём оно выражается?
Не пишите про манипулирование мнением — вы рядом написали, что в контексте выборов оно вас устраивает, так что я не вижу причин, почему оно бы перестало вас устраивать здесь.
rg_software
06.12.2021 19:11+1Австрийская школа.
Ну это довольно маргинальная группа в современной науке, по крайней мере, очень далеко от некоего научного консенсуса. А так, конечно, на любую идею можно найти сторонников.
И как в современном обществе успехи? Сколько войн было развязано вполне странами со вполне современной структурой выборов, начиная от Второй Мировой и заканчивая Вьетнамом-Афганистаном-Крымом?
Я не знаю, как на это ответить, потому что это фраза типа "сколько людей умерло от старости"? Все умерли от старости, от чего же ещё умирать? Просто вас интересуют именно войны, а когда кто-то кого-то режет или насилует в условиях отсутствия государства -- это же не война, и стало быть, ок.
Стоп-стоп, какое именно влияние? В чём оно выражается?
Манипулирование мнением меня мало волнует, но меня волнует отсутствие равных и гласных правил игры. Например, весь рынок рекламы принадлежит Гуглу и Фейсбуку, и если вас по какой-то причине забанят там, то у вас больше нет онлайн-рекламы. То есть эти компании могут бесконтрольно влиять на бизнес по своему усмотрению, что не есть хорошо.
0xd34df00d
08.12.2021 00:38+1Ну это довольно маргинальная группа в современной науке, по крайней мере, очень далеко от некоего научного консенсуса.
Такие маргинальные, что аж нобелевки получают, да. Известность имеют, резоны имеют. И, в отличие от того, что вы называете мейнстримом, Депрессию и её развитие они предсказали сильно лучше. Я, конечно, согласен, что экономика — не наука, но она всё же хоть немного претендует, поэтому давайте оценивать модели не по их известности, а по их предсказательной силе.
Просто вас интересуют именно войны
Про войны вообще вы заговорили, меня они не интересуют.
Но разговор интересный получается:
— Государство нужно для формализации ответа общества на [...] и войны.
— Но государство само устраивает войны!
— Да, поэтому мы исправляем государство так, чтобы оно было подотчётно.
— Но войны всё равно происходят!
— А вне государств тоже режут!Удобно получается (для государств, конечно же). Когда всё хорошо — они молодцы, ответили на вызовы обществу. Когда всё нехорошо — ну, вне государств тоже режут.
Манипулирование мнением меня мало волнует, но меня волнует отсутствие равных и гласных правил игры.
Как будто у вас в государстве равные и гласные правила игры. Начиная от вранья избираемых должностей и заканчивая отсутствием всякой ответственности у неизбираемых (да, тут следует моя любимая история про полицию и отсутствие необходимости обеспечивать охрану порядка).
То есть эти компании могут бесконтрольно влиять на бизнес по своему усмотрению, что не есть хорошо.
Как-то у вас очень быстро «могут забанить рекламу» превратилось в «могут бесконтрольно влиять на бизнес».
rg_software
08.12.2021 05:30+1Такие маргинальные, что аж нобелевки получают, да. Известность имеют, резоны имеют. И, в отличие от того, что вы называете мейнстримом,
Вы очень обтекаемо говорите. Я не помню, чтобы нобелевку давали за исследование вредной роли государства в Великой депрессии. На другие темы они могут иметь более обоснованные взгляды. Но я не специалист.
— Но войны всё равно происходят!
— А вне государств тоже режут!Ну потому что вы как бы противопоставляете войну, развязанную государством, как бы "не войне". Но это же ложная дихотомия: есть государственная война, а есть война "всех против всех" по Гоббсу, и вот это совсем прямо плохо.
Собственно, у нас же полно примеров безгосударственных обществ даже в современном мире, и там либо тотальная нищета, либо у кого автомат, тот и прав. А обычно комбинация.
Как будто у вас в государстве равные и гласные правила игры. Начиная от вранья избираемых должностей и заканчивая отсутствием всякой ответственности у неизбираемых
Я как человек из университета ориентируюсь не на идеал в небе, а на current state of the art. Чего сравнивать с тем, чего нет? Сравните, кто где правила более гласные и больше подотчётности -- у депутата или у Эппла.
Как-то у вас очень быстро «могут забанить рекламу» превратилось в «могут бесконтрольно влиять на бизнес».
А что вас смущает? Это же пример. Если не берут рекламу в Гугле и в Фейсбуке, можешь пройти, например, нафиг. Если послали из Яндекс-такси, можешь пойти, например, тоже нафиг. Если понизили в выдаче -- ну вы поняли. И так далее. Но мне вообще странно об этом говорить, ведь рост влияния такого сорта корпораций -- это банальный отход от классической модели "совершенного рынка", где есть хорошая саморегуляция, и стало быть, мы попадаем в менее оптимальную ситуацию, ничего хорошего.
0xd34df00d
05.12.2021 20:32+5Помимо написанного соседними комментаторами, есть ещё такая проблема, что при наделении государства силой и большими возможностями уже поздно будет думать о доверии. Ну потеряет оно это самое доверие, ну и что?
rg_software
05.12.2021 21:46+1На это авторы говорят, что сила государства должна возрастать пропорционально способностям общества его контролировать. То есть да, и государство усиливается, и общество тоже. Скажем, расширение базы голосующих -- это про оно самое.
0xd34df00d
06.12.2021 02:45+2А что база голосующих?
Ну будут по телевизору говорить, что кругом враги, или что ваш оппонент — литералли наци, или не допускать оппозицию по процессуальным причинам — и как эта база поможет?
rg_software
06.12.2021 06:37+5Вот тут была недавно ветка про электронные выборы, где мне досталось по первое число за то, что я склонялся к тому, что это хорошо. На что основная масса критиков говорила, что на бумажных выборах могут в теории прийти наблюдатели и всё разрулить, а то, что они по факту не приходят (см. Татарстан или Чечню), это неважно, потому что в теории могут. В данном случае я стану на эту сторону -- если люди голосуют так, они в своём праве, и мне неважно, им телевизор наплёл или ещё кто, так они хотят. Недопуск -- это другое дело, это как раз снижение базы.
Но это всё лирика, самое важное в другом. Вы как человек современного западного мира скорее всего представляете себе "победу общества над государством" как некую пастораль с мельницами и коровушками из книг Линдгрен. Если же посмотреть вокруг, на практике это куда чаще выражается в судах Линча, "убийствах чести", власти парамилитарных групп, "преступник скрылся в Дагестане" и т.п. Когда власти США под конвоем провожали чёрную девочку в когда-то белую школу в рамках уничтожения сегрегации -- это была победа государства над обществом, и вот скажите теперь, что вы в той ситуации были бы на стороне общества.
Здесь необходим баланс, но так человек устроен, что кому-то всегда кажется, что государства слишком много, а кому-то -- что слишком мало, и как бы окей, потому что никакого golden standard у нас всё равно нет.
0xd34df00d
06.12.2021 18:54+1Вот тут была недавно ветка про электронные выборы, где мне досталось по первое число за то, что я склонялся к тому, что это хорошо. На что основная масса критиков говорила, что на бумажных выборах могут в теории прийти наблюдатели и всё разрулить
Ничего не понял, что разрулить (в контексте моего комментария)?
В данном случае я стану на эту сторону — если люди голосуют так, они в своём праве, и мне неважно, им телевизор наплёл или ещё кто, так они хотят.
Печально, что неважно.
В качестве предельного случая рассмотрите вариант, когда люди голосуют так, как им сказали сверху.
Когда власти США под конвоем провожали чёрную девочку в когда-то белую школу в рамках уничтожения сегрегации — это была победа государства над обществом, и вот скажите теперь, что вы в той ситуации были бы на стороне общества.
То, что государство сделало некоторые вещи лучше, не означает, что все действия государства хороши.
Кстати, в США вы вполне можете сегрегировать частным образом и сегодня в большинстве случаев (кроме работы в достаточно крупных компаниях и связанных с инфраструктурой контекстов).
rg_software
06.12.2021 19:02+2Ничего не понял, что разрулить (в контексте моего комментария)?
Средневзвешенное мнение состоит в том, что неважно, если в Чечне/Татарстане у ЕР 80%+ голосов, потому что туда в теории могут добраться наблюдатели и добьются справедливости. Вот я тут тоже возвращаю тот же аргумент: в телевизор может что угодно наплести но в конце концов человек за себя отвечает и голосует как считает нужным.
Печально, что неважно.
В качестве предельного случая рассмотрите вариант, когда люди голосуют так, как им сказали сверху.
Я к этому отношусь философски. Сверху, снизу, справа, слева. Церковь говорит, чтобы голосовали против абортов. Бабушка -- чтобы за социальные гарантии пенсионерам. Телевизор -- за величие Родины. Мы все не в вакууме живём.
То, что государство сделало некоторые вещи лучше, не означает, что все действия государства хороши.
Да, конечно. Я просто считаю правильным не забывать про опасность с двух сторон. Современный западный человек живёт "при государстве", и его легко напугать всякими Оруэллами и Кафками. Реальная жизнь людей, которые ежедневно существуют в условиях отсутствия государства, от него очень далека, и антиутопии про счастье общинного строя слабо продаются.
0xd34df00d
08.12.2021 00:40+1Средневзвешенное мнение состоит в том, что неважно, если в Чечне/Татарстане у ЕР 80%+ голосов, потому что туда в теории могут добраться наблюдатели и добьются справедливости. Вот я тут тоже возвращаю тот же аргумент: в телевизор может что угодно наплести
Это не тот же аргумент. Они там агитацию будут проводить, или у вас телевизор занимается рисованием бюллетеней?
но в конце концов человек за себя отвечает и голосует как считает нужным.
Если почитать тот же хабр и треды о социализме и необходимости господдержки, то можно начать удивляться, как человек вообще с утра шнурки может завязать, не то что за себя отвечать.
Я к этому отношусь философски. Сверху, снизу, справа, слева. Церковь говорит, чтобы голосовали против абортов. Бабушка — чтобы за социальные гарантии пенсионерам. Телевизор — за величие Родины. Мы все не в вакууме живём.
Очень хорошо. Только как это всё противодействует усилению государства?
Реальная жизнь людей, которые ежедневно существуют в условиях отсутствия государства, от него очень далека, и антиутопии про счастье общинного строя слабо продаются.
Если вы начнёте говорить о Сомали и иже с ними — так они тоже живут о государстве, только при слегка другом.
rg_software
08.12.2021 05:37+1Очень хорошо. Только как это всё противодействует усилению государства?
Логика в том, что нет ничего ужасного в усилении государства, если при этом усиливаются возможности общества по контролю. Я понимаю, что Фейсбук формирует баббл, и это типа плохо, но без него, к сожалению, мы просто имеем другой баббл. Ну будет у меня вместо фейсбучного баббла влияние рандомных соседей по дому, которые сформируют повесточку -- как-то не легче от этого.
Если вы начнёте говорить о Сомали и иже с ними — так они тоже живут о государстве, только при слегка другом.
Примеров не так уж и мало. Это всякие удалённые районы Колумбии, куда государство не дотягивается, это всякая Субсахарная Африка и т.п. с самоуправлением племён и т.п. Даже Индия местами. Формально всё поделено на государства, конечно, но по факту у правительства нет ресурсов, чтобы наводить там свои порядки, и люди реально живут в соответствии со своим традиционным укладом. Так или иначе, более химически чистого опыта нам не дано.
hMartin
07.12.2021 14:09Австралию тоже считали прогрессивной страной с правами человека на первом месте :)
tyomitch
05.12.2021 18:19+12Легко критиковать решения, принятые весной 2020, с высоты знаний, имеющихся зимой 2021.
darthmaul
05.12.2021 22:03+2Но всё же некоторые (Швеция, некоторые штаты США) смогли выбрать разумную стратегию, не впадая в панику. И да, конечно, статистика по случаям заражения и смертности у них чуть хуже, чем у соседей, но нельзя же ограничиваться лишь двумя параметрами (а по сути одним ибо эти два параметра взаимосвязяны).
tyomitch
05.12.2021 22:17+2Во-первых — да, они рискнули наугад, и сейчас видно, что никакой катастрофы не навлекли. Полтора года назад — вовсе не было ясно, какие стратегии окажутся разумными, а какие нет.
Во-вторых, цыплят по осени считают. Когда (если?) пандемия пройдёт, тогда и можно будет сравнить ущерб странам.0xd34df00d
06.12.2021 01:56+4Нет, не наугад. Та же Флорида принимала решения вполне себе основываясь на доступных данных.
kraidiky
06.12.2021 14:08Когда (если?) пандемия пройдёт, тогда и можно будет сравнить ущерб странам.
Не хочется наступать на больной мозоль всем присутствующим спорщикам о правильно свободе, но ковид полностью побеждён и эталонное прохождение эпидемии у всех перед глазами. Каждый может сравнивать себя с эталоном, страной, в которой на 1,5 миллиарда населения 26 случаев ковида, и все почти привозные.
hMartin
07.12.2021 14:16Сейчас бы верить статистике страны, где неугодные факты и лица выпиливаются из интранетов по щелчку.
shellenberg
05.12.2021 23:08+4Это не так, было достаточно много на всех уровнях экспертов, которые выступали против панических и необдуманных мер. Майкл Левитт -- нобелевский лауреат в области молекулярного моделирования например. Даже на хабре были статьи в которых критиковалась паника и глупейшие решения властей.
Уже в январе-феврале 2020 было все, для правильных решений. Были оценки летальности, самое главное были данные по возрастному распределению умерших от ковида. Но государства (кроме Швеции, конечно) пошли по самому тупому и необдуманному пути, крушить мировую экономику, национальные экономики, целые отрасли жизни, лишать средств к существованию сотни миллионов людей по всему миру. Ну и главное, лишать политических прав жителей развитых стран. То, что казалось немыслимым в 2019, уже норма в 2021
ru1z
05.12.2021 23:30+5Майкл Левитт
Напомните, а это не тот который утверждал, что пандемия закончится сама собой? Если в январе-феврале 2020 все было для правильных решений, то почему Левитт оказался последовательно множество раз неправ в своих «предсказаниях»?https://twitter.com/MLevitt_NP2013/status/1287036738565738496Сейчас легко критиковать, сейчас есть и вакцины, а в некоторых странах, например, в Швеции, вакцинированы более 60%.
Даже на хабре были статьи
Ссылаться на ранние статьи задним числом — плохая идея, даже здесь, на хабре, было полно глупейших статей с бредовыми (даже на момент публикации) прогнозами, причем как-бы от специалистов в статистике, которые показали свою профнепригодность. На хабре где-то была статья про астрологический прогноз ковида, какие тут могут быть «все для правильных решений».shellenberg
05.12.2021 23:41Эмм... ну на свою собственную то можно)
ru1z
05.12.2021 23:55+8А толку? В вашей статье нет детальных прогнозов основанных на первичных данных, это просто компиляция, которых было много. Толку от таких статей мало.
Тем более, если смотреть на текущий момент, в вашей статье уже все не так. Китай закрылся полностью и локдаунами подавил вирус (до поры до времени), R0 сильно изменился в связи с новыми вариантами, смертность выросла даже у детей (хоть и не так значительно, но это — при всех попытках ее снизить и пока неясно что будет дальше), да и в некоторых странах идут рекорды (хотя реально ограничения не соблюдаются, вакцинироваться не собираются и паники не заметно). Впрочем, я не совсем понимаю, что вы понимаете под словом «паника» (раз и вы его взяли в кавычки). Если закрытие авиасообщений и прочие карантинные действия, то такие действия были очевидны с самого начала, особенно в случае Китая (где уже много негативного опыта с sars и mers), поэтому обсуждение случая закрытия Китая и значения для экономики было малополезно с самого момента публикации этой статьи.
Ну и ваше коронное предсказаниеот коронавируса вы не умрете, здесь можно быть практически уверенным.
не реализовалось для многих.
Так и с остальными статьями и «высокими экспертами» из других дисциплин.
tyomitch
06.12.2021 08:09+1Уже в январе-феврале 2020 было все, для правильных решений. Были оценки летальности, самое главное были данные по возрастному распределению умерших от ковида.
Во-первых, весенние локдауны вводились не против смертности, а против перегрузки больниц живыми, нуждающимися в помощи: en.wikipedia.org/wiki/Flattening_the_curve
Данных по «резиновости» больниц и врачей — не было.
Во-вторых, чтобы сравнивать два варианта объективно, нужно оценивать выгоду и урон от обоих. Данных по урону от локдауна — не было.
Tarakanator
06.12.2021 10:56весной 2020 Собянин принял решение что все должны носить СИЗОД и соблюдать социальную дистанцию(в т.ч. в метро)
СИЗОД носит около 1% людей(сотрудников метро вообще в СИЗОД ни разу не видел). Социальную дистанцию вроде не соблюдает никто. Всем пофиг.
Вам не кажется что эти меры ОЧЕВИДНО неверные?
gremlin244
06.12.2021 11:30+8Вы просто не так оцениваете цели этих мер. От коронивируса то они не особо помогают, да. Но если принять что цель этих мер — получение возможности завести минимум административку на абсолютно любого человека, или отменить любое неугодное мероприятие под предлогом борьбы с пандемией, то эти меры ОЧЕВИДНО работают)
Anrikigai
06.12.2021 12:24+3Может все-таки реализация кривая, а сами меры вполне себе правильные, если их соблюдать?
Вот если бы вы сказали: "меры ввели, никто не соблюдает, а смертность мизерная, как в Японии (с огромной плотностью населения, кстати)" - тогда бы я с вами согласился.
Tarakanator
06.12.2021 12:44Меры неправильные по крайней мере потому, что их соблюдать невозможно.
Формально я даже сидя дома могу нарушить социальную дистанцию т.к. до соседа сверху или снизу будет меньше 1.5 метра.
Вопрос: кто будет пытаться соблюдать меры, если понимает что их соблюдать невозможно?
Как то на входе в метро у меня попросили просканировать палкой рюкзак.
На что я спросил почемы вы в сизод и не соблюдаете социальную дистанцию(для сканирования приблизились ко мне менее чем на 1.5 метра)
Мне было очень любопытно что мне ответят, но реакция превзошла мои ожадиния,
мне сказали: ой, проходите.
Dagnir
05.12.2021 23:20+6Карантины в 2020 (не только в РФ) были оправданы тем, что тогда не было ни вакцин, ни уверенности в том, что их получится быстро сделать, ни понимания, как лечить это заболевания (вспомним Трампа, который с трибун рекламировал гидроксихлорин, который на деле не работает). Они позволили дотянуть до выкатывания вакцин в декабре 2020 - январе 2021 без тотального коллапса медицинской системы.
shellenberg
05.12.2021 23:25+3Тем не менее, те страны и территории (Швеция, как выше отметили некоторые штаты США), которые думали головой и анализировали данные, а не впадали в панику, совершенно спокойно прошли 2020 тоже без тотального коллапса медицинской системы.
Dagnir
06.12.2021 00:56+2И имеют в 5 раз больше смертей, чем Дания с в 2 раза меньшим населением: https://www.statista.com/statistics/1113834/cumulative-coronavirus-deaths-in-the-nordics/
Конкретно за ситуацией в Швеции не следил, но эта статья утверждает:
Conclusions: COVID-19 pushed Sweden’s health system to its capacity, exposed systemic weaknesses in the seniors’ care system, and revealed challenges with implementing effective contact tracing and testing strategies while experiencing a high case burden
Неудивительно, при настолько большем числе смертей на душу.
Другие обзорщики также напоминают, что Швеция наравне с Англией имеет один из самых высоких показателей смертности на душу и с пандемией справилась гораздо хуже, чем соседняя Дания.
shellenberg
06.12.2021 01:12+1И имеют в 5 раз больше смертей, чем Дания с в 2 раза меньшим населением:а что удивительного в том, что страна с большим населением (Швеция) имеет большее число смертей чем страна с меньшим (Дания) населением? И настолько большим это целых 15k человек на 10 миллионную популяцию. С учетом поправки на размер популяции это где-то 7-10k дополнительных смертей на 10 миллионную страну. Кстати можно сравнить Чехией например, которую карантинит регулярно, сильно Чехии это помогает?
mitasamodel
06.12.2021 08:58+2
FrankSinatra
05.12.2021 17:23-2Имхо. На текущий момент эффективными борцами с Covid-19 являются только китайцы. По соотношению количество населения - смерти от Covid-19 и последствий вируса. Их алгоритм действий самый эффективный.
Главный враг распространения инфекции - время. Количество рейсов из ЮАР до и после официального заявления об омикрон варианте говорит о том, что вся концепция безопасности от вирусной инфекции под большим вопросом.
По сути, если в результате мутаций появится новый вариант вируса с большей летальностью, который не определяется современными тест-системами, обнаружить и быстро локализовать его не удастся. Все уже свыклись с тем, что существование текущих вариантов Covid-19 не представляет особой опасности для популяции в целом. А это большая ошибка.
KivApple
05.12.2021 18:22+5Слишком много противоречивых условий.
Чем активнее размножается вирус (что повышает вирусную нагрузку и потенциально повышает заразность), тем быстрее организму носителя становится очень плохо.
Но чем быстрее организму носителя становится очень плохо, тем быстрее он прекращает активные социальные взаимодействия.
Чем выше шанс заражения при контакте (это вирусная нагрузка + способность обходить иммунитет), тем очевиднее причинно-следственные связи для окружающих и тем активнее они стремятся к изоляции носителей (причём даже без подсказки государства).
И много-много таких противоречий.
В итоге слишком уж узкому корридору характеристик должен соответствовать вирус, чтобы начать угрожать всей популяции. При этом, сама по себе смерть носителя эволюционной целью вируса не является - чем дольше живёт носитель, тем больше вирусных частиц он сможет произвести. Смерть лишь побочный эффект. Так что на пути к этому очень узкому коррдиору у вируса есть очень большой шанс свернуть в сторону, где он перестаёт убивать большинство носителей, либо делает это слишком долго для угрозы популяции (так как носители успевают размножится до смерти).
Можно рассмотреть текущие распространённые заболевания - либо это всевозможные ОРЗ, которые для подавляющего большинства людей не летальны, болезнь в среднем длится не больше нескольких недель, зато вирус имеет возможность многократно взаимодействовать с одним и тем же носителем немного мутируя. Либо это СПИД, который имеет 100% летальность (на самом деле не совсем, что, кстати, ещё раз намекает на то, что на каждый вирус среди 7 миллиардов человек найдётся группа, которую он не может убить), но развивается в среднем настолько долго, что человек успеет вырасти и размножиться (то есть популяция не находится под угрозой).
А вирус, который одновременно и хоть немного надёжно летален, и эффективно распространяется, и будет пропущен всеми мерами реагирования от бытовых до государственных... это практически взаимоисключающие параграфы. Хотя, конечно, серьёзный ущерб культуре и общему развитию человечества что-нибудь нанести может.
tyomitch
05.12.2021 18:35+2Чем выше шанс заражения при контакте (это вирусная нагрузка + способность обходить иммунитет), тем очевиднее причинно-следственные связи для окружающих и тем активнее они стремятся к изоляции носителей (причём даже без подсказки государства).
Э, нет: если симптомы появляются через две недели, то поди узнай, от кого они пришли.KivApple
05.12.2021 21:54+2Ну полное отсутствие симптомов сильно ограничивает возможность распространения, так как вирус не сможет делиться в полную силу. Будет сложно выйти на стабильное среднее >1 заражённого от одного распространителя.
А ещё, узнавать от кого именно пришло - полезно, но не обязательно. Если значимое количество людей начинает, условно, падать замертво через пару недель после заражения, то люди без всяких подсказок от государства попрячутся по домам на "самоизоляцию". Вне зависимости от уровня образования.
Можно посмотреть, что было при эпидемиях той же самой чумы, которая имела достаточную летальность, чтобы завалить улицы горами трупов (в отличии от коронавируса, который может завалить улицы только если искусственно слишком усложнить процедуры захоронения). Инстинкты и эмоции не готовы бороться с инфекцией с летальностью 1% (и приходится подключать разум и логику), но с летальностью 50% они бороться ещё как готовы.
Так что единственный вариант это если подавляющее большинство людей (но это десятки миллионов людей для современного размера цивилизации) заразится ДО начала массового вымирания. Но это какой короткий инкубационный период должен быть от заражения до начала распространения, но при этом длительное время без симптомов... И на этом фоне высокая летальность. Всё равно звучит фантастично. Пока реально только ВИЧ подходит, но у него убийство носителя настолько растянуто, что он с очень высоким шансом успеет оставить потомство.
Anrikigai
05.12.2021 19:50+2Мне казалось, что если бессимптомный носитель успевает заразить более одного человека, дальше уже вирус может спокойно убивать носителя, и при этом прекрасно размножаться (и такой его вариант закрепится).
То, что когда-нибудь носители закончатся, его мало волнует.
При этом распространяться он спокойно может быстро размножаясь на слизистых носоглотки (поначалу без особых симптомов). А давать симпотматику и убивать уже позже, именно спустившись в легкие..
syrslava
05.12.2021 22:36Размножиться-то размножится, только чтобы закрепиться, ему ещё и надо успевать заразить в среднем столько же или больше людей (за доступное время), сколько заражают доминирующие варианты.
Anrikigai
05.12.2021 22:46Совершенно верно:
если бессимптомный носитель успевает заразить более одного человека, дальше уже вирус может спокойно убивать носителя
Собственно по способности к заражению, похоже, омикрон у дельты выигрывает хотя бы за счет того, что лучше обходит наработанный иммунитет:
Новый вариант коронавируса омикрон оставляет в три раза более высокий риск повторного заражения, чем доминирующий в настоящее время вариант дельта или вариант бета
Южноафриканский центр эпидемиологического моделирования и анализа (SACEMA) и Национальный институт инфекционных заболеваний ЮАР (NICD).
Т.е развернуться ему есть где. Где дельта не пройдет, это сможет. Будем надеяться, что по последствиям он окажется более легким (ближе к привычным ОРВИ)
Pretor
05.12.2021 22:17+2Бешенство.
KivApple
05.12.2021 23:20Очень специфический способ распространения, делающий невозможным реально массовую эпидемию среди разумных существ (а от неразумных представителей других видов можно изолироваться или даже истребить их, если это прямо вот будет угрожать всей популяции - благо видовая дифференциация очень чёткая).
Anrikigai
06.12.2021 08:48+2Вы хотели прямо пример вируса, распрострастраняющегося воздушно-капельным путем, симптомы которого долго не проявляются, а убивает в конечном итоге гарантировано?
Такого пока нет. Если бы был - мы бы тут уже вряд ли переписывались бы.
Но если к "а-ля бешенство" добавить заражение через слизистые (брызги слюны в глаза или носоглотку), даже если потребуется "повторить процедуры 3 дня подряд" будет весьма проблемно.
Если к условному ковиду добавится смертоносность... Почему нет? Он и так довольно странно протекает Далеко не редкость "пошел на поправку, и за день сгорел". Или "резко почувствувал себя плохо, оказывается уже больше половины легких поражено". Ну, допустим, кишечнику проблем добавится. Заразность остается, но помимо дыхания отваливается и пищеварительный тракт, вывод токсинов. Причем это явно с дополнительной задержкой эффекты.
Да, собственно, "три падающих боинга в день" - это очень не мало. А ведь уже больше месяца в России такое.
Конечно, вы правы, что вирусу тоже "за все приходится платить", и появиться жуткой мутации сложно. Ну так и внезапного появления омикрона не как "улучшенную дельту", а как совершенно отдельную ветку, не отслеживаемую по филогенетическому дереву (без предшественников) тоже никто не ожидал.
Я, конечно, надеюсь, что "ухудшенная версия" быстро убьет носителя и не будет долго "улучшаться" в человеке с иммунодефицитом, и существенно обновленный супер-омикрон не появится. Но такие мутации могут ведь накапливаться и в животных. И "добавленная смертоностность" проявится именно при переходе обратно к человеку.
Иными словами, я считаю, что более проблемный вариант хоть и маловероятен прям вот в ближайшее время, но технически возможен. Более того, чем дольше вирус мутирует, тем больше вероятность этого. Впрочем, кому какая разница, чего я там считаю, просто мысли вслух. Интересно будет через годик сравнить с реальностью :)
Perlovich
05.12.2021 19:56+14На текущий момент эффективными борцами с Covid-19 являются только китайцы
Я вижу, что вы не выражаете явное одобрение действиями Китая, но все равно не могу не прокомментировать, что:
1) Та административная мощь, которая нужна для того, чтобы закрывать целые города (ничего не выплачивая при этом людям) или запирать 34К людей в Дисней Лэнде, - это абсолютно тот же репрессивный аппарат, который построил концлагеря для уйгуров на западе Китая, активно вводит систему социального рейтинга по аналогии с Черным зеркалом, жестко подавил остатки свободы в Гонконге пару лет назад и скоро аннексирует Тайвань.
2) Тот же Китай, который является "очень эффективным борцом с COVID-19", этот самый вирус и выпустил два года назад. При этом информация о вирусе скрывалась Китаем на протяжении по крайней мере месяца. Врачам запрещалась распространять сведения о новой болезни под риском репрессий.
tyomitch
05.12.2021 22:07+1О том и речь, что коронавирус заставил западные страны посмотреть на эту административную мощь под новым углом, и если раньше её считали безусловным злом для граждан, то сейчас мнения расходятся.
Ninil
05.12.2021 19:11+6Будет ещё 100500+ новых мутаций. Как и у любых вирусов. Так что особо впечатлительные - роем себе бункер на даче и запасаемся гречкой и туалетной бумагой, а остальные - не отвлекаемся на хайповые журналистские заголовки.
VaalKIA
05.12.2021 19:40Все убеждают ревакцинироваться устаревшей вакциной, но никто не говорит, когда будет новая, хотя бы на базе Дельта штамма. Информации о разработке новых вакцин, в СМИ — ноль.
При таких перспективах, вообще не уверен, что мне надо замусоревать организм частицами-антителами, а не просто надеятся, на выработанный пул специализированных Б-лимфоцитов, на случай болезни.и, по возможности, ревакцинацию. Это гораздо лучше, чем пытаться одолеть Дельту или Омикрон с неподготовленной иммунной системой
Наличие специализированных Б-лимфоцитов, после вакцинации, как раз и говорит о готовности иммунной системы. Поэтому, если речь идёт о том что бы одолеть, а не заболеть, не уверен в действенности ревакцинации старой вакциной.
Alexsey
05.12.2021 20:23+6Что значит не говорят? Все крупные игроки на рынке уже назвали сроки выпуска модифицированных вакцин в пределах 100 дней.
semmaxim
05.12.2021 21:36+3Новая версия «Спутника» под штамм омикрон может быть готова к серийному производству через 45 дней. Несколько сотен миллионов бустеров «Спутника», модифицированного под штамм омикрон, могут быть поставлены на международные рынки уже к 20 февраля 2022 года, а в 2022 году будет доступно более трех миллиардов доз.
..............
28 ноября американская компания Moderna сообщила, что может выпустить версию своей вакцины от коронавируса под омикрон в начале 2022 года. В компании Pfizer сказали 27 ноября, что обновленная версия ее вакцины может появиться в течение 100 дней.
tmin10
06.12.2021 00:17Правда спутник для дельты так и не пошёл в производство, хотя и был готов в конце лета. Будет ли в производстве новый вариант?
Anrikigai
06.12.2021 08:52+1А зачем Спутник под Дельту пускать в производство, если и текущие антитела достаточно эффективны? Да, поменьше, пусть не 90%, а на 80%, но все равно очень даже хорошо.
Это же не просто создать и перенастроить производство (хотя тоже стоит денег). Это опять куча исследований и бумажной волокиты. И не факт, что в отсутствии веской причины (а ее нет - имеющееся вполне себе хорошо, если бы Спутник исходно показал только 80% все бы очень радовались) опять получится существенно ускориться.
spin2
06.12.2021 00:32Про дельту в конце ноября сказали, что "как только - так сразу" (https://www.rbc.ru/society/23/11/2021/619c45459a7947eba00928d1).
Так что не думаю, что на самом деле будут делать отдельные, что под дельту, что под омикрон.
andreosh
05.12.2021 20:43-20есть проблема с векторными препаратами, так как они меняют программу в клетке и более опасны, чем вирус. Так как вирус в итоге разрушает клетку и уничтожается иммунной системой, а векторный гм-вирус нет. Он входит в клетку и не разрушает ее, так как не размножается, а только производит чужеродный белок, который возбуждает иммунную систему мы. В итоге человек, как бы непрерывно болеет и у него много антител. Когда этот процесс остановится не понятно. Иммунная система с такой угрозой ещё не сталкивалась. Возможно, организм не сможет через несколько месяцев или лет выводить этот белковый мусор и тогда начнутся проблемы. Если это так, то это яд длительного воздействия, который сначала незаметен, но проявится через некоторое длительное время.
У каждого человека есть эффективная "пограничная застава" для борьбы с вирусами, которая находится в носовой области. Носовая область, а так же часть вирусов попадает в кишечник со слюной, обучает иммунную систему распознавать и противодействовать данному штамму вируса. В результате вирус уничтожается на "пограничной заставе", не проникая в организм и не вызывая заболевание. При этом потребуется минимальное производство антител для ликвидации вируса и иммунная система не будет перегружена. Важно чтоб численность вирусов в ротовой-носовой области не превышала определенного числа, тогда вирусы не смогут пробить первый уровень обороны и проникнуть в организм. Вирусы больше всего размножаются в ротовой полости. Чтоб помочь иммунной системе и дать ей время на самообучение противостоянию вирусу, надо регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика. Когда я это понял, 2 года назад, то перестал регулярно болеть гриппом и не имею даже насморка. То есть защититься от вирусов проникающих через дыхание достаточно легко. Я этот БАД (специю гвоздика) уже 3-тий год рекламирую, а МинОбороны только что изобрело https://aurora.network/articles/163-zajavlenija/96358-v-minoborony-sozdali-bad-protiv-koronavirusa
shellenberg
05.12.2021 20:51+10есть проблема с векторными препаратами, так как они меняют программу в клетке и более опасны, чем вирус. Так как вирус в итоге разрушает клетку и уничтожается иммунной системой, а векторный гм-вирус нет. Он входит в клетку и не разрушает ее, так как не размножается, а только производит чужеродный белок, который возбуждает иммунную систему мы. В итоге человек, как бы непрерывно болеет и у него много антител. Когда этот процесс остановится не понятно. Иммунная система с такой угрозой ещё не сталкивалась. Возможно, организм не сможет через несколько месяцев или лет выводить этот белковый мусор и тогда начнутся проблемы. Если это так, то это яд длительного воздействия, который сначала незаметен, но проявится через некоторое длительное время.Так, снимите шапочку и отключитесь от вышки 5G. ДНК вируса просто разложится через некоторое время в клетке.
muhaa
06.12.2021 00:19+1Насколько я понимаю, после того как иммунная система опознает белок как чужеродный, она прикончит и клетки его производящие.
mitasamodel
06.12.2021 09:03+2Вы пропустили эту статью, в которой рассказано простыми словами как именно работает мРНК вакцина.
2PAE
06.12.2021 07:19Мы точно не в мире Plague Inc. живём?
opckSheff
06.12.2021 07:44+3Нет, это просто разработчики Plague Inc. достаточно мощно заморачивались с разработкой математических моделей эпидемий.
Anrikigai
06.12.2021 08:56К слову сказать, мне казалось, что изменение свойств вируса сказывается и на уже зараженных, а не только на новых. Типа при перекрытых границах, если в Исландии до того уже был вирус, он тоже "ухудшится".
Впрочем да, модели были очень реалистичные. Респект им.
agat000
06.12.2021 12:41Модель конечно условная, меняет свойства вируса сразу по всему миру. Но набор свойств и симптомов - просто шикарен. Ребенок некоторые шедевры наизусть запомнил.
Anrikigai
06.12.2021 12:44Даже ребенка подсадили на эту прелесть :)
Ну не удивительно, правда. Помнится их даже приглашали на какое-то "взрослое" медицинско-эпидемиологическое мероприятие с докладом по этим моделям.
zagayevskiy
06.12.2021 10:28апомню, каким образом в рамках исследований инфекцию «обучают» резистентности к какому-либо лекарству в лаборатории
Напомните, плз, зачем это вообще делать(кроме военных целей, конечно).shellenberg
06.12.2021 10:42+1Несколько целей:
понять, насколько быстро инфекционный агент может выработать резистентность
понять, как именно он будет уходить от воздействия
самое интересное -- если вы не знаете механизм действия лекарства, вы можете начать обучать резистентности, а затем проанализировав в каком именно гене произошли мутации, и даже в каком именно сайте (!) связывания (есть такая работа по бешенству) можно понять на какую мишень действует молекула
space2pacman
Паниковать вообще не надо. Какой толк от паники?
lastrix
На паникующих легче заработать, можно любую дичь втирать.