tldr: нельзя
Перевод статьи из блога Дерека Лоува, PhD в органической химии, специалиста по разработке фармацевтических препаратов, колумниста журнала Королевского химического общества Chemistry World.
Обновление: вышло продолжение, в котором Дерек рассказывает о вакцинах на аденовирусных векторах (включая гамалеевский Спутник V) и некоторых особенностях их промышленного производства. Ознакомиться в оригинале.
В последние дни часто слышится вопрос, почему так мало фармкомпаний занято в производстве вакцин. Источником этих вопросов служат подобные твиты:
Это неправда. Нет «десятков других фармкомпаний», которые «готовы» производить мРНК-вакцины Pfizer или Moderna. Сама постановка вопроса свидетельствует об отсутствии понимания, что это за вакцины и как они производятся. Пусть я не занимаюсь производством фармацевтической продукции, но я занимаюсь её изучением в широком смысле, так что буду рад восполнить означенный пробел. Дальше о том, почему десятки фармкомпаний не могут внезапно начать штамповать вакцины Pfizer / BioNTech и Moderna.
На самом деле нам сильно повезло, что вакцины вообще появились
Прежде всего необходимо понять, что это, конечно, не традиционные вакцины. Поэтому-то они и появились так быстро. мРНК как технология вакцины разрабатывается уже 20-25 лет, и нам очень повезло, что ряд значительных проблем в этой области были решены — и совсем недавно. Ещё пять лет назад мы просто не могли перейти от нуклеотидной последовательности к вакцине в течение года. «Мы» — это «биофармацевтическая промышленность».
Быстро отмахнёмся от другой, ещё менее осмысленной теории заговора. Некоторые говорят: «Вакцина была уже в феврале! Это из-за проволочек FDA пришлось ждать до конца года!» Любой, кто действительно работает над вакцинами, даже отвечать на подобное не станет — трата времени. Не все вакцины работают. Если вы хотите подробностей, спросите GlaxoSmithKline и Sanofi, что случилось с их первоначальным кандидатом. Или спросите Merck, что случилось с их двумя. Подчёркиваю: это три из крупнейших и наиболее опытных фармкомпаний на планете, и их все постигла неудача. Так что нет, ничего в феврале не было.
Возвращаясь к теме, вопрос производства новой вакцины — это целая история. Как сделать вакцину Moderna или Pfizer / BioNTech? И что мешает «десяткам других фармкомпаний» к этому приступить?
Вакцинный конвейер
Рассмотрим реальные цепочки поставок. Сначала опишем производственный процесс — считайте, что он свалился к нам с неба в готовом виде, для простоты опустим все вопросы исследований и разработок, связанных с различными компонентами. Итак:
Этап 1. Произвести нужный участок ДНК, содержащий последовательность, которую необходимо транскрибировать в мРНК. Как правило это делается в бактериальной культуре.
Этап 2. Произвести мРНК из ДНК-матрицы с помощью ферментов в биореакторе.
Этап 3. Произвести необходимые липиды. Некоторые из них довольно распространены (например, холестерин), но ключевые — совсем даже нет (подробнее ниже).
Этап 4. Объединить мРНК и липиды в липидные наночастицы (LNP). Это самая серьёзная технологическая задача во всём процессе. Ещё вернёмся к тому, почему это задача-монстр.
Этап 5. Объединить LNP с другими компонентами препарата (фосфатными буферами, физраствором, сахарозой и т.п.) и всё это расфасовать.
Этап 6. Разложить ёмкости с препаратом по лоткам, упаковкам, коробкам, ящикам, грузовикам, самолетам.
Вот и отлично, у вас получилась мРНК-вакцина против коронавируса, она ушла поставщикам, можно расслабиться и открыть баночку прохладного. Только вот на самом деле вы до сюда не доберётесь, по крайней мере без серьёзных проблем.
Какой из этапов тормозит весь процесс?
Производство ДНК (этап 1) не слишком затруднительно. Pfizer делает это самостоятельно в Сент-Луисе, а Moderna аутсорсит крупной швейцарской фирме Lonza. Производство ДНК-плазмид в промышленном масштабе довольно хорошо проработано (не забывайте, что «промышленный масштаб» для ДНК означает несколько граммов).
Конечно, в гараже на коленке этого не сделаешь: как и на остальных 5 этапах здесь требуется тщательная очистка и контроль качества, продукт должен в точности соответствовать спецификации, от партии к партии. Но это как раз то, в чём биофарма поднаторела, и это могут делать многие: если бы нам понадобилось больше ДНК, мы могли бы её произвести.
Но мы этого не делаем, потому что это всё равно ничего не ускорит, это не тот этап, который вызывает задержки. Как и этап 2, транскрипция в мРНК.
Подробнее об мРНК
Pfizer и BioNTech транскрибируют мРНК в США и на предприятиях BioNTech в Германии. У них есть производство в Идар-Оберштайне, а прошлой осенью они купили ещё один завод в Марбурге, который только начинает наращивать обороты. Moderna производит мРНК в Швейцарии на мощностях Lonza.
Да, производство мРНК в промышленных масштабах сейчас не так уж распространено, потому что лишь относительно недавно РНК стали рассматривать как собственно лекарственные вещества, требующие массового выпуска. Но по сравнению с главными ботлнеками, следующими дальше, производство РНК и ДНК — ничто.
Третий этап: липиды. В отличие от пары ДНК/РНК их необязательно производить последовательно — это совершенно отдельный производственный процесс. Pfizer и BioNTech получают все необходимые липиды от британской компании Croda. Для каждой из вакцин нужны определённые липиды с положительно заряженными группами, это принципиальный момент. Их непросто изготовить в больших масштабах, но всё же это небольшие молекулы с относительно простой структурой. Конечно, едва ли они залёживаются на заводах бочками из-за отсутствия спроса, но в то же время и ботлнеком они, как я считаю, не являются. Если бы было нужно, несомненно можно было бы привлечь к их производству и большее число заводов.
Пока обойдём этап 4 и рассмотрим пятый и шестой. Здесь всё происходит хорошо и быстро, но это и более традиционные функции бигфармы. Да, фасовка вакцин в нужном масштабе под силу не всякой фармкомпании, зато все они уже в это вовлечены.
Кто это?
Тот же Pfizer, они занимаются фасовкой в Бельгии, а BioNTech — в нескольких местах в Германии и Швейцарии, как на собственных предприятиях, так и через как минимум две контрактные фирмы. Moderna аутсорсит этот процесс некоторым крупным игрокам в США и Европе: Catalent, Rovi и Recipharm.
Все уже долгие месяцы знали, что приближается день, когда потребуются миллионы доз вакцины, и наращивали производство флаконов, ускоряли все доступные производственные линии и подписывали необходимые сделки.
Ботлнек
Но тут мы возвращаемся к четвёртому этапу. Превратить мРНК и набор липидов в строго определённую смесь твёрдых наночастиц с надёжной инкапсуляцией мРНК — вот где собака зарыта!
Всем почти наверняка приходится использовать какие-то свои, кастомные микрофлюидные устройства — я был бы очень удивлён, если бы можно было обойтись без этой технологии. Микрофлюидика (активная область исследований в последние несколько лет) работает с потоком жидкости сквозь очень маленькие каналы, позволяя с высокой точностью и в чётко заданные моменты смешивать вещества в очень малых количествах. На таком масштабе жидкости ведут себя совершенно иначе, чем когда вы выливаете их из бочек или закачиваете в реакторы (к чему мы привыкли в производстве традиционных препаратов).
О возможном устройстве микрофлюидных аппаратов
Моё собственное предположение, как выглядит такой аппарат для создания вакцин, — это большое количество очень маленьких реакционных камер, работающих параллельно, в которые направляются одинаково маленькие и очень точно контролируемые потоки мРНК и различных липидных компонентов. Тут будет необходимо контролировать скорости потоков, концентрацию, температуру и неизвестно что ещё. Можете быть уверены, что и размеры каналов, а также размер и форма смесительных камер также имеют решающее значение.
Это должны быть устройства особого назначения, сделанные на заказ. У «других фармкомпаний» лишнего, конечно, не завалялось. Ничего общего с традиционным процессом производства лекарств, и это главная причина, почему нельзя просто позвонить этим «десяткам» других компаний и попросить переключить их существующие мощности на производство мРНК-вакцин.
Повторюсь, не существует десятков компаний, которые делают шаблоны ДНК в необходимом количестве. Нет и десятков компаний, способных выдать достаточно РНК. Но самое главное, вы на пальцах одной руки можете сосчитать число предприятий, которые могут делать липидные наночастицы, а это критически важно. Это не означает, что невозможно построить новые заводы, но я бы сказал, что Pfizer, BioNTech и Moderna (да и CureVac) уже и так в значительной степени выбрали ресурс для такого рода расширения.
В заключение
Остальная фарм-промышленность прямо сейчас мобилизует силы. Sanofi, один из крупных игроков в области вакцин (имеющий вдобавок собственный интерес в мРНК), уже анонсировал, что будет оказывать помощь Pfizer и BioNTech. Но обратим внимание на планируемые сроки: Sanofi, одна из крупнейших, наиболее хорошо подготовленных компаний, не окажет никакого значимого влияния до августа. Неясно, на каких именно этапах будет задействован Sanofi, но это как минимум разлив и упаковка (о производстве липидов пока информации нет). Компания Novartis также объявила о заключении контракта на использование одного из своих заводов в Швейцарии для фасовки. А Bayer поможет с производством вакцины CureVac.
Всё это здорово, но это далеко от идиллии, обрисованной в твите в начале статьи. Нет «десятков компаний, которые готовы» производить вакцины и «положить конец пандемии». На самом деле это те же самые несколько крупных игроков, о которых все и так знают — они не сидят сложа руки. Утверждать обратное — выдумки, а мы оперируем фактами.
iiwabor
В развертывании масштабных производств есть одна проблема, о которой не принято говорить, когда спрос на производимый продукт заканчивается (после проведения глобальной вакцинации, например) — что делать с заводами и людьми, которые его производят? Хорошо если удается перепрофилировать под выпуск чего-то другого, но часто это не получается, особенно если продукт специфический. Закрытие заводов и увольнение специалистов (с выплатой им компенсаций) — это значительные убытки, на которые бигфарма не хочет идти.
ks0
Ну в данном случае потребуется ревакцинация раз в год. Так что рынок объемный и договременный.
А вот подробности бы про наши вакцины услышать хотелось, но, увы.
Evshch
Интересно, откуда такая информация что нужно ревакцинироваться раз в год?
Hivemaster
От тех, кто вакцинацию прошёл. Врачи уведомляют, что как и с другими разновидностями гриппа, на антитела можно рассчитывать не более года.
Evshch
Это личное дело каждого. Если кому-то нравится быть подопытным животным и тестировать на себе и своем потомстве непроверенные вакцины то это его право. В случае побочек никому ничего компенсироваться не будет. Если вы считаете что лучше сдохнуть от вакцины чем умереть от ковида, то вперед.
selivanov_pavel
Умереть одинаково плохо от чего угодно. Но статистически вероятнее умереть от ковида, чем от вакцины.
Безопасных вакцин вообще не бывает. Сама лучшая вакцина даст несколько случаев серьёзных побочек на миллион вакцинаций, и даже пару смертельных. Вакцине достаточно быть лучше болезни, на большой выборке. Две человека на миллион, умершие от вакцины, лучше двадцадти тысяч на миллион, умерших от болезни(абстрактные цифры для примера, у ковида статистика хуже).
К сожалению, много людей используют для оценки таких вещей эмоции, а не математику.
acsel31
Так еще статистики такой нет, ибо только-только начался процесс. Меня еще напрягает то, что люди. которым сделают прививку, забьют на все меры предосторожности. И тут возникает неприятный момент: если вакцина не работает, эти люди начнут заболевать еще чаще.
selivanov_pavel
Статистика есть. Несколько этапов испытания вакцин на добровольцах, плацебо-контролируемых. Есть статистика и по побочкам, и по заболеваемости при вакцинации.
Вакцина не работает не "если", а в каком-то малом(иначе она бы не прошла сертификацию) проценте случаев. И та часть этого малого процента, которая до этого соблюдала меры предосторожности(а это делали далеко не все), а теперь перестанет соблюдать, действительно будет болеть чаще. Опять же, на некоторый процент чаще, потому что любые меры предосторожности, кроме постоянного ношения костюма полной защиты с замкнутым циклом дыхания, тоже дают не 100% эффект.
acsel31
Статистика за какой период? Я просто сразу вспоминаю случай с успокоительным в США, когда вся статистика появилась тогда, когда внезапно стали рождаться дети с патологиями.
ru1z
Талидомид уже много раз разбирали, там была проблема с тератогенным действием талидомида (талидомид и сейчас используется для лечения миеломы). Пример с талидомидом — плохой аргумент, так как вакцину беременным не назначают.
acsel31
Я это к тому, что здесь точно также может всплыть что-то неожиданное.
Kanut79
Конечно может. Но вы вот картошку едите? Про сорт Lenape в курсе? Где гарантия что тот сорт что едите вы не имеет подобных проблем?
Просто такие вещи это всегда соотношение рисков и пользы. Конечно прививики от короны могут иметь неизвестные побочки. Но корона однозначно их имеет.
acsel31
Картошку я ем плюс-минус одну и туже, ровно как и другую пищу, которая проверена годами. Я не говорю, что вакцина это плохо, но слишком быстро все это, особенно с нашим уровнем развития.
Kanut79
Вы точно знаете название сортов картошки, которую вы покупаете в магазине и знаете кто и когда вывел эти сорта? И спсобны заметить если вдруг сорт поменяют или он просто сам мутирует?
А вы думаете что вакцины от того же гриппа проверяют как-то сильно по другому?
ru1z
С коронавирусом тоже может всплыть что-то очень неожиданное, вдобавок к существующим проблемам от него.
Вакцины тестируют на безопасность и есть накопленные знания/опыт, в случае коронавируса ничего толком не ясно, его невозможно тестировать и определить как он смутирует.
dragonnur
Талидомид — едва ли не единственное лекарство, которое убивает проказу, но оставляет живым человека. И с некоторыми видами онкологии — тоже.
RusForever
Израиль может разрешить прививать беременных — без согласия ВОЗ и Pfizer
Источники в Министерстве сообщили, что решение по этому вопросу будет окончательно принято в течение 20 января и, скорее всего, будет в пользу прививок. До сих пор ни Всемирная Организация Здравоохранения, ни Pfizer не рекомендовали позволять беременным женщинам вводить вакцину, потому что клинические испытания с участием беременных не проводились.
Замечания Гротто прозвучали вскоре после того, как доктор Гили Регев-Йохай, руководитель отдела эпидемиологии инфекционных заболеваний Медицинского центра Шеба, заявила, что она также поощряет беременных женщин к вакцинации, поскольку все больше из них появляются в отделениях интенсивной терапии коронавируса страны в тяжелом состоянии.
ru1z
Постоянные перевирания оставьте себе. Между прочим, создание виртуалов и троллинг прямо запрещены правилами хабра habr.com/ru/docs/help/rules
В заголовке четко сказано, что разработчики вакцин не рекомендуют таких действий и Израиль поступает на свой страх и риск.
Am0ralist
Ну он почти полдня удерживался от постинга треша, оцените выдержку!
Думаю, надо всё таки Буруму предложить несколько улучшений для того, чтоб подобные люди перестали засорять ресурс.
ru1z
Не знаете, что конкретно происходит с свежезарегистрированными? Они сразу могут писать комментарии сколько угодно? Что значит read-only в этом случае? Он заново обнулится через некоторое время или появится в новом лице?
Закрыли бы темы про ковид на полгода что-ли, прямо тоска.
Am0ralist
После того, как им разрешили первый коммент в теме — они могут спамить сколько угодно в оной.
Десять комментов в разных темах и можно начинать спамитьь по всему ресурсу.
Но тут ещё косяк, что кармаресет для них активен.
ru1z
Понятно, спасибо.
Было бы неплохо, как-то усложнить процесс для троллей. Хотя бы не разрешать в одной теме отвечать более условных 10-15 раз. Тем более 20 комментов в одной теме от новорега — явный признак тролля.
Am0ralist
Boomburum
А может добавить ограничения для новорегов по кармаресету по количеству сообщений (вот честно, какой кармаресет для юзеров ниже хотя бы сотни сообщений?), а так же отслеживать злоупотребления оными постингом сообщений в одной группе с кучами ссылок внешних, как и на то, что боты-новореги начинают спамить по одному нейтральному ответу в новостях для более быстрого обхода ограничений.
Ну действительно, с нового года какой-то ппц творится уже.
Орды ботоводов-любителей и идейных неофитов…
santjagocorkez
К сожалению, для такого вида препаратов нужна еще и статистика долгосрочных последствий. Которой, в силу объективных причин, даже теоретически не может существовать. Не говоря уже о том, что, насколько знаю, протоколы даже этих новых вакцин не содержат внятного блока о том, как регистрировать и относить к последствиям применения этих вакцин какие-либо отложенные побочные явления. В общем, пока что классическое «после не значит вследствие».
selivanov_pavel
Какого "такого вида"? Отдалённые последствия могут быть у абсолютно любого препарата. Именно насчёт вакцин таких опасений меньше, потому что похожие по механизму действия препараты давно применяются.
Ну и опять же: статистически, нарваться на отдалённые последствия ковида(а это совсем не безобидная болячка) — гораздо вероятнее, чем на отдалённые последствия прививки.
santjagocorkez
Препарат, заявляющий долгосрочные положительные последствия должен быть оценен на негативные последствия на тот же самый срок. Уж точно, не меньший. А то будет, как обычно: «после не значит вследствие, пациент умер уже за порогом, целых 15 минут прошло с момента инъекции, это ну точно не вакцина».
Так ведь написано, что нет никаких похожих по механизму действия. Это вот прям ноу-хау. С пылу с жару. Бранд нев текнолоджи, вот это вот всё.
А вот это уже откровенное гонево. Не существует еще этой статистики.
RuslanGarrif
судя по тому, что новостей нет о массовых проблемах, после использования вакцин, можно предположить, что они довольно безопасны. Лишней конспирологии в данном вопросе не стоит развивать
KasperGreen
Вы тут кстати до некоторого момента правы. Для вас и вашего потомства полезнее не делать прививки вовсе, ведь риск словить побочку — точно здоровья не прибавит.
Но допустим к вашему мнению начинают прислушиваться прочие лелеятели потомства, ведь у ваших отпрысков не разу небыло побочек от вакцин — это так здорово. И тоже перестают вакцинироваться.
А теперь вопрос — каким рискам и в каком количестве подвергается ваше потомство если популяция откажется от вакцинации в принципе?
burzooom
для потомства полезнее оставить много потомства. Семьи на 12-15 человек должны стать нормой!
rstepanov
Вы в состоянии прокормить семью на 15 человек и обеспечить детям необходимые условия для успешного жизненного старта? Расскажите тогда секрет успеха, всем будет интересно я думаю…
Am0ralist
acsel31
— Скажите, а как вы стали миллионером?
— Ну в начале я много и упорно работал.
— Например?
— Сорвал яблоко, помыл его, продал и на вырученные деньги купил два. Потом помыл и продал их. Этим я занимался целый год.
— А потом?
— А потом у меня умерла тётушка и оставила наследство.
KasperGreen
Для потомства полезнее оставить потомство, которое оставит потомство, которое не поубивает друг друга в войне за ресурсы. А рожать по 15 детей и надеяться на натуральное хозяйство и жвачку когда на планете 8 миллиардов людей — глупо.
Я точно не видел как было раньше. Но полагаю, что раньше, когда рожали по 15 детей, из них доживало до детородного возраста 1-3. Это не сильно отличается от текущей ситуации в которой заводят 1-2 детей, но не смотрят как при этом умирает дюжина тех которым не повезло.
Позиция — «Главное побольше нарожать, а там пущай сами @$&ся!» — не очень то разумная. ПМЛМ
Osnovjansky
Jerf
Учитывая, что переболеть коронавирусом и умереть или получить тяжелые побочки, по всем имеющимся на текущий момент данным, гораздо более вероятно, чем получить побочку от прививки, то вы здесь категорически неправы.
KasperGreen
Есть масса прививок которые делают детям и от которых потенциально могут быть весьма серьёзные побочки. Моё допущение о том, что если не делать привок никаких вовсе, а не только конкретно от короновируса. Простите за неточность. Тема весьма подробно описана в книге Аси Казанцевой «В интернете кто-то не прав» и там есть ответ на вопрос:
Это не значит, что нужно бежать и колоть себе всё, что подвернётся. Как писали выше, нужно исходить из вероятностей и действовать разумно. Молодым людям например, может быть не очень разумно прививаться Спутником (это сделает невозможным в будущем использовать аденовирус для доставки образцов например, а в ведь может пригодиться лет через 20-30). Как собственно и не значит, что нужно поддерживать антипрививочное мышление.
ra3vdx
Это не разновидность гриппа.
И мутирует он куда медленнее благодаря встроенной системе «коррекции ошибок».
К тому же, в отличие от гриппа, он не умеет в реассортацию.
dmitrymyl
Во-первых, коронавирус — это совсем не вирус гриппа. По современной классификации вирусов таксономически они отличаются как, например, человек и улитка.
Ну и иммунитет работает по-разному. Вообще, антитела и не обязаны надолго сохраняться, через какое-то время их концентрация в крови станет очень небольшой. Вакцины же помогают создать B-клетки памяти, которые при повторной встрече с патогеном быстро дифференцируются в плазматические клетки, которые как раз и будут производить нужные антитела.
Поэтому обычно вакцины (например, от ВПЧ или столбняка) обеспечивают эффективную защиту на всю жизнь.
Единственная проблема, которая может возникнуть, это мутирование вируса. Вирус гриппа в этом плане крайне успешен: он и сам по себе мутирует, так ещё у него геном сегментирован на несколько частей. Постоянно происходит реассортация (разные штаммы вируса обмениваются частями своих геномов), поэтому каждый сезон возникает новый штамм вируса. Предсказанием того, против какого штамма (или набора штаммов) надо изготовлять вакцину, занимаются эпидемиологи и молекулярные филогенетики в ВОЗ.
Про коронавирус SARS-CoV-2 у нас недостаточно информации. Вполне возможно, что у новы распространённых штаммов коронавируса (например, у британского или южноафриканского) эпитопы, на которые целятся нынешние вакцины, будут изменены, поэтому нужно будет делать новые вакцины. Поэтому всё достаточно сложно с ревакцинацией, нам нужно подождать ещё 1-2 года, чтобы это понять.
A114n
Фарма не упустит своих доходов.
Было время, когда никаких «полосканий для полости рта» не существовало в принципе — но потом жителей планеты напугали «ужасными бактериями в полости рта» и с тех пор стабильный рынок ополаскивателей типа листерина измеряется миллиардами ежегодно.
Sild
Угу, дохли к 25 годам — и нет проблем с деснами
A114n
Ух как вы передёрнули сильно, я аж испугался за состояние ваших внутренних органов. И целых 6 плюсов словили от таких же ребят.
Серьёзно, так-таки в 1920х дохли к 25 годам?
Kanut79
Если я всё правильно помню, то одними из основных проблем у солдат в Первой Мировой были кариес и пародонтоз.
Ну и как бы раньше людям действительно не особо были нужны полоскания для рта и даже зубная паста. Просто потому что они по другому питались и например не ели столько сладкого.
ru1z
Смотря где и смотря кто, так-то и сейчас в Индии 50% населения моложе 25 лет, зато кто дожил до старости у тех крепкое здоровье (либо более богатые).
tvr
Это из-за того что они не играли в гольф.
LSDtrip
В данном случае вакцинироваться захочет вряд ли больше 3% населения в год. Так что спрос скорее всего даже сейчас меньше предложения (даже приходится насильно впаривать вакцинацию). Кому очень надо, вакцинируется и перестанет сидеть и трястись, остальные и дальше продолжат ездить в битком забитых трамваях без масок и ничем не болеть.
rjrl Автор
в России только по официальным данным 4 миллиона уже "ничем не переболели", а около 250'000 человек почему-то умерли сверх ожидаемой смертности за апрель-ноябрь.
A114n
И сколько же из них «бессимптомных»? А, да, подсчёт действительно больных же не ведётся. Кого назначили больным — тот больной.
LoadRunner
В том и проблема. Случаи, которые попадают в статистику — по большей части тяжёлые, когда уже не отвертишься от ковида и не впишешь внебольничную пневмонию. Так что реальных случаев заболевания намного больше.
unclejocker
Бессимптомные крайне редко идут тестироваться, только в каких то особых случаях, типа «на работу без этого не пускают», да и то — черный рынок «правильных» справок уже и тут появился.
Admaer
У меня пропало обоняние. Меня, как контактировавшего с заразным и имеющего симптомы, посадили на карантин, после окончания которого взяли анализ, который ничего не показал. Мне вот интересно, я в какую статистику попал?
LSDtrip
Официальные данные претендуют на достоверность? Берут всех, кто простыл, пневмонию схватил, умер от чего угодно, делают ковид тест, опа, +, в статистику +1. Так и набирается табличка для запугивания недостаточно образованного населения. Но положительный тест вообще ничего не значит, кроме того, что вирус есть в организме, и никак не коррелирует с причиной болезни или смерти, так как вирус пожалуй можно у половины населения найти, если сначала дать ему условия для размножения, чтоб его можно было выявить.
ru1z
Комментатор выше еще ссылается на повышенную смертность, ее тоже оценивают, вот например для РФ rss.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1740-9713.01486
santjagocorkez
А можно узнать, эти 4 миллиона — это кто? ПЦР? Сероконверсия? Клинические симптомы?
А те 250 тысяч, это кто? Все, кроме: «неоказанная своевременно помощь по не связанным с SARS-nCov случаям», «бактериологические инфекции в инфекционных отделениях, которые устойчивы к антибиотикам»?
rjrl Автор
4 миллиона насчитал оперштаб, а как именно — я не нашёл. А 250 тысяч насчитал Росстат. Официальная раскладка там вот такая; в действительности, скорее всего, ближе к вот такому.
santjagocorkez
Оперштаб, насколько известно, в эти 4 миллиона всякую чушь пихал. Например, ПЦР. Надо объяснять, почему ПЦР — чистой воды мошенничество в данном случае?
То есть, не 250 тысяч, а 86.5 тысяч, остальные не «от коронавируса» а «с коронавирусом». Впрочем, «от коронавируса» тоже весьма спорное понятие. Там может быть «от неоказанной вовремя помощи», «от оказания помощи, которая заведомо приводила к смерти», «от неоказания помощи с использованием протоколов, которые еще могли спасти пациентов» и так далее. И только какая-то часть будет действительно приходиться на именно стопроцентно неизбежную смерть от коронавируса.Что же до ссылок в медузу… Во-первых, там журналист изнасиловал журналиста, а учёного просто назначили виновным, во-вторых, даже там написано
Am0ralist
И ведь чем дальше, тем больше подобного бреда на хабре…
A114n
Похоже, что надо объяснять, почему ПЦР — чистой воды мошенничество в данном случае.
Вот «треш-ссылка» на эту тему aridmoors.livejournal.com/709175.html
За вами, как всегда, остаётся право написать «чушь, муть и компот».
Am0ralist
Доказать шарообразность земли людям, которые аргументируют ссылками на ЖЖ о том, как ученые и врачи скрывают — невозможно.
Карл, понимаешь — всё. всё карл, карл всё, всё карл, истерика, истерика, истерика, ведь ВСЁЁЁЁЁ!Бог существует, ученые ничего не понимают. Один
демагогпользователь с хабра знает лучше всех всё и указывает им, как они должны делать свою работуА уж когда ссылка на аргументацию в которой ради усиления просто раз за разом долбится одна мысль — это шикарно. Поток сознания.
A114n
Сначала он пишет:
Потом он пишет:
Потому что одно дело — наша, правильная, коммунистическая наука. А другое дело — буржуазное реакционное лжеучение империалистов. Знаем-знаем. Слыхали много раз.
Am0ralist
То есть пост врача, как он работает по не своей специалиьности — это ложь.
Пост анонима в жж, который использует сплошные аргументы к эмоциям и не является научным спецом в конкретной отрасли с разгромом офицальной науки — это истина.
Отличное у вас внутри министерство правды работает…
A114n
Вы так и не поняли простой вещи. Что участие конкретного врача в конкретном «коллапсе» не означает то, что не работало абсолютно всё, и уж тем более не означает, что неработавшее не работало именно из-за ковида.
ru1z
Ссылаться на aridmoors как на релевантный источник это что-то. Юлия не очень в таких вещах, это же не плакаться в топиках про сложную жизнь японского аспиранта.
Там же ниже есть критика от реального вирусолога aridmoors.livejournal.com/709175.html?thread=14558007#t14558007
A114n
Открыл «критику от реального вирусолога». С внутренним содроганием — вдруг увижу непонятные термины или сложные графики, придётся много разбираться.
Увидел, что вся критика это ровно одно предложение в комментарии:
Закрыл «критику от реального вирусолога».
Добавил для себя пометочку у вас в профиле.
ru1z
Гм, а вам не пришло в голову, что можно случайно скопировать неправильную ссылку?
Правильная вот https://aridmoors.livejournal.com/709175.html?thread=14561079#t14561079
Надеюсь, с мобильного верно скопировал.
Ваш уровень критичности конечно поражает, аридморс верите без пруфов, а банально переспросить верная ли ссылка нельзя (хотя это типичная проблема, особенно с мобильного). Хорошо хоть написали, что что-то не сходится.
Am0ralist
Да нафиг, в Англии независимая организация российские реагенты прогнали на слепом тестировании и получили считай 100%.
Предыдущий тролль (которого с твинком забанили) скидывал ссылку на ужасный пцр в одной стране, по которому, о ужас, в нескольких лабах из 70 что ли выдали позитив на отрицательный образец, ещё несколько непоняток по поводу выдачи негатив / грей зона. И тоже кричал про ужасные пцр тесты.
И это всё доказывает, что типа тесты ПЦР ненадежны, обман и т.п. Верны лишь измышления аспирантов и ойтишников, верующих в отсутствие вируса…
Я уже устаю от того, по что скатывается хабр последние два года…
rjrl Автор
Я вообще не понимаю, к чему такие люди клонят. Что в России 4 миллиона ложноположительных ПЦР тестов сделали что ли?
A114n
«Клонить» тут ни к чему не надо. Достаточно только посмотреть не отворачиваясь, и про эти «тесты», и про эту «статистику» становится всё понятно. Я не понимаю, кем нужно быть, чтобы после таких вот вещей в принципе продолжать верить в «ужасающую статистику пандемии».
Если верить официальной статистике, ковидом в Петербурге заболевают в два раза больше людей, чем выздоравливают. Ровно в два, каждый день, больше месяца
rjrl Автор
А Россия у нас единственная страна в мире? Или власти Британии и Германии так же нагло подтасовывают данные и врут населению? Потому что динамика пандемии там точно такая же, как у нас. У вас отвратительная манера выдёргивать какие-то отдельные факты и экстраполировать их на всё и вся. Если ПЦР не даёт 100% точности, значит даёт 0%. Если в Питере наврали, значит и везде.
A114n
Про другие страны ответил ниже.
Про отвратительную манеру могу сказать только одно — каждый выявленный случай вранья требует немедленно увеличивать подозрительность относительно прочей информации об этом объекте. А не так, как у вас: «ну тут может и соврали, но ведь ОСТАЛЬНОЕ-ТО ТОЧНО ЧЕСТНО».
santjagocorkez
Да, наврали везде, но только потому, что, как я уже указал, использовали метод, не позволяющий ставить диагноз. А они именно ставили.
Am0ralist
И в той же статье куча других мест, где другие статистики. Что показывает силу вашего аргумента, что все врут, чтоб скрыть.
И совершенно игнорируете, что половина статистики в стране силами местных программистов ведётся в Excel. Ну, том экселе, где так удобно формулы писать, протягивать или копировать. Ну том экселе, которым секретарши не умеют работать
Как человек, который участвует в создании очередных отчетов роспотребнадзору мне очень весело читать отсылки на подобное, как доказательства массовой целенаправленной лжи везде. Причем скоординированной, чтоб скрыть от всех.
Ппц, аргументы всё большое дно пробивают.
santjagocorkez
Я дам тебе 4 строки (по 100 символов каждая):
Am0ralist
Да-да, наличие коллизий для хеша ставит под сомнение всю криптографию
Примерно так можно перевести ваши слова на it-шный.
Сколько же расплодилось на хабре, которые любят логику в особо извращенной форме-то…
santjagocorkez
Ты балабол и пустозвон, отвратительный (но настырный) демагог и шарлатан.
Я понимаю, что тебе очень хочется продать свои ПЦР, но я тебе предлагаю последний шанс: либо ты приносишь научные статьи, которые показывают, что в процессе репликации в ПЦР применяется метод хеширования, а потом отдельно приносишь доказательство того, что задача поиска сырой подстроки в сырой строке сводится к коллизиям хешей, либо ты дурак.
Am0ralist
И нет, я ничего не продаю. Я — it-ник. Я даже не отношусь к конторе, которая разрабатывает подобные решения. Я решаю конкретные проблемы пользователей и наблюдаю изнутри. А здесь только противостою демагогам с ложной аргументацией, у которых из козырей только всякие трешссылки раз за разом.
Особенно смешно ваша парная активизация после бана окончательно засравшего несколько тем персонажа за мультиакки.
A114n
Во-первых, это не критика, а замечание, которое указывает на опасность радикального отказа от ПЦР. Собственно, радикально от ПЦР в медицине тказываться никто и не предлагает.
Во-вторых, следующий же комментарий в ответ содержит вполне внятное возражение: так помогло это всё или нет? Ради чего нужно было так срочно внедрять неточный тест? По фактам выходит, что нет, «ужасная пандемия» как «бушевала», так и «бушует».
Хотя, разумеется, всегда остаётся возможность использовать великий нефальсифицируемый тезис — «без этого было бы ещё хуже».
Эдакий сплав «Здесь нет крокодильчиков, потому что я их разгоняю» и «Вы что, ненавидите бедных маленьких несчастных детишек и хотите, чтобы они все умерли?»
После такого, конечно, остаётся только один вопрос — и кто же тут конспиролог?
rjrl Автор
не вполне ясно, из каких фактов и что там у вас выходит, но вопрос напрашивается: вы думали, что нужно просто делать ПЦР тесты, и пандемия закончится? Вся суть массового тестирования (которого в России и большинстве западных стран не было) в выявлении возможных очагов. Чтобы от этого был прок, нужна рабочая система отслеживания контактов и их изоляции/карантина. Всего этого у нас не было и нет. Если ключевые меры не были приняты, почему вы вообще ожидали, что пандемия перестанет бушевать? В Китае и Корее все эти меры приняты — там и перестала. Как, по-вашему, им это удалось, если ПЦР тест весь такой-сякой и совсем не работает?
A114n
Отвечая на первую часть вопроса, разъясняю: я ссылаюсь на комментатора, который там указывает в качестве ценности даже неточного ПЦР-теста способность быстрого выявления больных, как способа быстрее остановить пандемию. Я отвечаю как бы ему, что толку от этого нет, и можно было бы не заниматься такой профанацией.
Что касается Китая и Кореи — сейчас я вам покажу, как работает манипуляция вашим сознанием. Возьмём даже вашу «официальную статистику». Вот два графика — Южной Кореи, где «пандемию победили», и европейской страны, где локдаун и прочая защита населения.
Разница в общем числе в целом обусловлена разницей населения, а есть ли разница в кривой «заболевших»?
Буквально ситуация такая: вам эти графики не показывают. Вам просто говорят по телевизору: «В Южной Корее эпидемия побеждена», «В Китае эпидемия побеждена», «В Европе продолжается эпидемия, власти вводят третий локдаун».
И вы послушно верите. Если вам сто раз на разных сайтах напишут что «эпидемия в Южной Корее побеждена» вы уже в это и поверите. Забыв, как поверили в то, что эта эпидемия, собственно, вообще началась потому что сто раз написали на всех сайтах, что «в мире ужасная эпидемия».
Причём по графикам мы видим, что даже под свою же собственную статистику они не подгоняют свои слова. Так работает медиа-подсветка. Когда нужно — умершая тыща человек это УЖАС УЖАС, а когда не нужно — умершая тыща человек это обычное дело.
И почему же вы думаете, что этот процесс не должен касаться самой статистики или результатов ПЦР-тестов, или вакцинации?
Я умышленно не говорю о том, что это кто-то делает специально. Это может быть естественным процессом борьбы бюрократии за ограничение прав населения с экономическими группами за сохранение экономической деятельности. Я говорю лишь о том, что этот процесс сопровождается постоянным искажением информации.
Kanut79
А можно ссылки на оригиналы этих графиков?
rjrl Автор
кто сказал? Откуда вы вообще это взяли? Хоть одно исследование это показало? И в каждом посте эти передёргивания. В Корее смертность на 100'000 человек составляет 2.85, это при населении в 50 миллионов — сравнимо с населением
А по плотности населения, что более важно, к Корее хоть как-то приближаются Нидерланды и Бельгия со смертностью 84.24 и 187.26. Пользуясь вашей бестактностью, посоветую только глаза разуть.
куда вам моё — со своим разберитесь.
ru1z
То есть получается, что вы все же наврали про
Если что, там и другая критика поста аридморс в комментариях. Кроме того, это не один коммент (вы видимо не всю ветку прочитали) Я сослался на Воронина, потому что он публичный человек и его мнение хоть как-то можно верифицировать.
Аридморс совершенно особенный человек, увлекательно пишет, потом удаляет свои же посты про депрессию. Не стоит ссылаться, совершенно не верифицируется (в той блогозаписи даже нет ссылок с пруфами на ее теоретизирования).
santjagocorkez
Нет, не наврал. И вот тут объяснение.
А кто такой аридморс я даже не знаю. И Воронина-Шварца ты уж сюда не тащи, это как чан испражнений в сад с розами поставить.
ru1z
Конечно, конечно. Вы же во всем на свете разбираетесь, гений одним словом.
santjagocorkez
Ты всё же почитай про ПЦР. Там в общих чертах всё не сложно. Сложности там при изготовлении исходных компонентов. А схематика самого процесса довольно тривиальна. На пальцах оно примерно, как выше с помощью поиска подстроки в строке. Но уж если для тебя и это слишком сложно…
ru1z
Дада, дартаньян во всем. Все же просто, может возьметесь и решите все «тривиальные» проблемы человечества в следующем тупом комменте.
santjagocorkez
Не думай, что я забыл. Ты балабол и пустозвон, отвратительный (но настырный) демагог и, возможно, вдобавок еще и шарлатан.
Am0ralist
Ну да, столько в зеркало смотреться и пытаться свои комплексы то на прочих переложить — ещё б вы забыли.
Что там, очередные ссылки на конспирологов подвезёте или сразу на отрицателей науки?
А уж аргументация о возможном наличии коллизий в хешах, как повод объявить все алгоритмы электронной подписи невалидными — это сильный ход, демонстрирующий ваше понимание проблем. Может хоть аналогии на техническом языке до вас дойдут, IT-ресурс, всё таки, а здесь сплошь те, кто верят первым попавшимся аргументам к эмоциям и истерикам всяких белочек.
A114n
От вас ни здесь, ни в соседней теме ни разу не было ни одной ссылки.
Только
1) Истерика
2) Крики про «отрицателей науки»
3) Разговоры уровня «да все же знают, вот и в интернете писали».
Боже, как же это смешно и позорно.
Am0ralist
Потому что как даешь ссылку, начинаются движения ворот и отрицание, ссылки на фигню и прочее.
Ну вот давал я ссылку на результат исследований российских реагентов, ваш залайканный вами товарищ, которого уже забанил, в ответ начал постить тучи трешссылок и фигню с перевиранием слов ВОЗ, а даже не смог разобраться что где и кто выложил.
Где вы тогда были, чтоб одернуть его? Ах да, скорей всего лайкали, потому что он же в нужном направлении истерику развивал и ресурс загаживал.
Сейчас вы перешли на его тактику, начиная постить откровенную чухню
Но смешно и позорно ведёт себя тот, кто на это указывает?
santjagocorkez
Тише-тише. Не мешай шарлатану продавать очередные «ртутные припарки» и «радиевую мазь».
Он там пишет тебе, будто какие-то ссылки были, но нет, я перепроверил. Ни единой ссылки. Даже той, что он называет «ссылкой на результат исследований российских реагентов». Впрочем, может, кому-то другому кидал, но я ж не слежу за ним. Мне в уведомление не приходило, значит, не было.
Про хеши, кстати, тоже, оказывается, его личная придумка. Он ее теперь будет громогласно каждый раз развенчивать с большим апломбом.
Am0ralist
От того, что вы десяток раз одно и тоже напишите, вы не продемонстрируете ничего, кроме убогости свой аргументации.
Что, конечно же, ложь. Я приводил её неоднократно на хабре, не моя вина, что вы даже поиском искать не умеете.А уж попытка приписать мне коммерческие интересы — это пять.
Видимо, опять судите по себе?
Хотя, стопээээ:
Мои слова:
Так вы признаёте, что тот забаненный аккаунт принадлежал вам?
Если нет, тогда поздравляю — вы только что показали, что читать не умеете.
santjagocorkez
Ты балабол и пустозвон, отвратительный (но настырный) демагог и шарлатан.
Точно было? Напомни ссылкой. А то, сдаётся мне, ты опять придумал то, что не было сказано и победоносно развеял очередной тобой же выдуманный миф.
А то, если ты хеши сюда приплёл из примера выше с поиском подстроки в строке, то у меня для тебя плохие новости: на техническом ресурсе такие заявления не поймут.
saboteur_kiev
Ну окей, провакцинировали, перевакцинировали через полгода, ну чем черт не шутит, еще через год. А потом?
Вряд ли вечная ревакцинация потребуется в масштабах всего мира через 1-2 года после окончания пандемии, потому что:
1. Привитые и переболевшие люди в любом случае уже будут не так подвержены заболеванию, а это означает не только уменьшение рисков для них самих, но и для рисков возникновения пандемии масштаба, аналогичному текущему.
2. Распознавание заболевания и введение карантина сейчас провести гораздо проще, чем год назад — и в связи с готовностью врачей и в связи с реальным пониманием рисков, да и вообще как минимум в связи с наличием протоколов. А ввести вакцину на небольшой огражденной области — несложно.
3. Реальные потери человечества — не критичны для человечества. Да, сейчас есть много паники, есть много неожиданных для многих смертей. Я лично потерял двух близких родственников. Но все-таки, неготовность медицинских систем, политический аспект и паника, вывела текущую ситуацию, когда на борьбу с ковидом выделены значительные средства на государственном уровне множества стран. Впоследствии, когда результаты экономического кризиса будут посчитаны, а ревакцинация поставлена на коммерческие рельсы без особой подержки государствами, спрос значительно упадет. Не все страны в принципе будут готовы покупать в объемах (некоторым странам тупо помогают).
georgii-2
Постановка спектакля с вакцинацией неплохая, но создание иммунитета возможно и без вакцин, достаточно вспомнить фразу «Без горячего нельзя»… :)
Прогрев основания горла, носа обычной настольной лампой, частое потребление горячей пищи, одним словом прогрев тканей организма создает условия для повреждения вирусов, которые, собссно, и являются источником информации для антител, т.е создают иммунитет.
Sam86
10 раз уже объяснено, что прогревания не помогают при вирусных заболеваниях.
Ну хоть того же Комаровского погуглите, если лень исследования читать.
georgii-2
Давно известно, что при 60-ти градусов по Цельсию он погибает через несколько минут(это, кстати, болевой порог)
Цель прогрева тканей не уничтожение всех вирусов, а повреждение некоторого, небольшого количества их, для получения информации об этих вирусах антителами. А уж антитела и занимаются, потом, уничтожением этих вирусов.
При этом, надо не забывать, что реакция организма на этот вирус и на процесс борьбы с ним, практически полный аналог аллергической реакции, поэтому необходимо принимать активированный уголь, кетотифен итд.
arheops
Ну вы же не крокодил какой-то.
Уже при 42-43 у вас сворачиваются белки крови, гараздо раньше коронавируса.
Да и сам организм не хочет умирать и будет понижать температуру участка.
georgii-2
Сдуру можно и себя сжечь, тем не менее, при температуре выше 39, вероятность повреждения вирусов, ессно, резко возрастает, что и требуется. Регулярно прогреваю основание горла небольшой настольной лампой, грудь Led-прожектором(20 вт). Что-то, до сворачивания крови дело не доходило… :)
arheops
Вероятность местно поднять температуру до 39 мягко говоря мала, особенно в районе головы. Организм будет против.
georgii-2
Погуглите глубину проникновения света в ткани, а также подумайте о легкой возможности нагрева тканей до боли, т.е. до 60-ти градусов.
Активированный уголь, как и кетотифен, защищают организм от интоксикации, которая неизбежна при болезни, есть аллергическая реакция у вас или нет.
А то, что это не отражено в скрижалях медиков, отнесите на свою излишнюю веру об их заботе о нашем здоровье…
arheops
Ну так погуглите о спектре и мощности Солнца и сравните со своей лампой.
А также погуглите, почему при тонзилите, к примеру, не рекомендуют греть горло.
Активированный уголь помогает исключительно в пищеварительной системе. А источник интоксикации в случае с коронавирусом у вас будет в крови и легких.
Антигистаминные при ОРЗ вообще с большой долей вероятности увеличат время болезни, они же частично блокируют нормальный ответ на болезнь.
georgii-2
Интенсивность солнечных лучей, ессно, не может идти ни в какое сравнение с обычной лампочкой приставленной к основанию горла и с Led-прожектором приставленном к груди.
При тонзилите, ессно, лучше действует деготь с сахаром, а то и без… :)
В конечном счете токсины, независимо от источника, попадают в ЖКТ где и следует их деактивировать, например, активированным углем.
Кетотифен действует как раз на кровь снижая последствия интоксикации.
Будучи три недели с температурой за 39, применил это, в прошлом году в сентябре, пока жив… :)
Daemonis
Понимаете, вы лично можете прогревать хоть паяльником анус, и возможно, вам лично это даже поможет победить коронавирус.
Но это не имеет ничего общего с доказательной медициной.
georgii-2
Мне не надо доказывать известные факты — ткани можно достаточно безопасно нагревать до 39 градусов.
Такая температура обеспечивает повреждение некоторого количества вирусов.
Поврежденный вирус в организме — вакцина от этого вируса.
А вы вакцинируйтесь, на здоровье — с дураками не воюют — их вакцинируют, чтобы не размножались… :)
arheops
Вот только при 42градусах надо порядка суток, чтоб повредить значительное количество вирусов. Коронавирус сильно стабильней ваших эритроцитов к температуре.
Ваши имунные клетки за то же время повредят большее количество. Вы им только мешаете своими экспериментами с температурой.
georgii-2
Вообще-то, для дачи информации антителу достаточно даже одного поврежденного вируса.
Далее, эта информация распространяется уже самими антителами между собой…
Выгоднее всего, повреждать вирусы в организме стандартными, регулярными процедурами когда они только, что попали в организм, т.е. три-четыре раза в день во время эпидемии.
А иммунные клетки, не имея информации, ничего не повреждают.
saboteur_kiev
Прогреть равномерно все тело до температуры выше 39?
ню-ню.
Блин, простите, вам хотя бы 18 исполнилось? Вы такой бред несете, что кошмар.
Larick
Вообще-то есть метод… не самый простой, да еще чреват побочками в виде эндорфиновой зависимости, немотивированно хорошего настроения и брадикардии.
При беге на длинные дистанции температура тела поднимается как раз примерно до таких величин.
А вот то, что предлагает господин выше — глупость полнейшая: жечь и сушить слизистую — это как раз наоборот лишать себя естественного барьера от вирусов.
Daemonis
Тогда вообще непонятна возня с вакцинами. Все ж просто — выловил из бачка вирус, повредил, ввел пациенту, следующий!
georgii-2
Совершенно верно
me21
Вакцина института имени Чумакова так и работает ;)
ru1z
Клиники пока же нет, только в апреле вроде начнут третью фазу. Кроме того, для инактивированных вакцин нужно производить живой вирус в очень больших количествах, что не круто.
obdiy
в апреле 2020-го
ru1z
Назад в прошлое? Задним числом что-ли пройдут?
saboteur_kiev
Так а зачем их безопасно нагревать до 39, если вы пару абзацев выше указывали что надо до 60-ти, и что эффект наступает только при ВЫШЕ, чем 39?
Во-вторых, вы точно замерали что именно ткани у вас прогреваются до 39, а не сам диод?
Время замеряли?
dragonnur
Не-не-не, мы ж не садисты. Пусть сначала грудь утюгом прогладит на «хлопке», хехе.
arheops
Откройте для себя роль печени и почек в организме, че.
burzooom
Вы мясо когда либо жарили? Стейк, например? В костре, сколько там… 400 градусов? Кладешь на решетку мясо, жаришь-жаришь, а оно в центре сырое. Как так?
Вы серьезно предлагаете прогревать всего человека столько времени, что бы его внутренние ткани хотя бы пару секунд прогрелись до 60 градусов? Кожа тогда будет пять минут как с температурой в 100.
Погуглите «блогер Стужук».
Больной как пару дней, с нехорошим уже КТ, пришел домой (отказ от больницы), залез в горячую ванну. Остановка сердца. Видимо, тоже наслышался советов «прогревать вирус»
georgii-2
Я серьёзно предлагал нагревать всего человека? :)
До 60-ти градусов?
В глубине?
Цитату в студию… :)
Прогревая основание горла или грудь источниками света, болевой порог кожи в 60 градусов, ессно, предохранит вас от ожога, если вы не мазохист. Ессно, какие-то участки тканей нагреются выше 36-ти градусов, что и повысит вероятность повреждения какого-то количества вирусов.
Что здесь непонятного?
К чему ставить вакцину от одного вируса, когда у вас в организме несколько другой штамм вируса.
Гораздо проще создавать иммунитет повреждая свой вирус прямо в организме.
Хотя не исключены и другие варианты, как например применяемые при леченнии туберкулеза — кровь облучают ультрафиолетов вне организма.
SAWER
Вот с облучением вне организма интереснее. В процессах внутренней жизнедеятельности организма всегда влияют доли чего-либо. Достаточно ли будет повредить несколько вирусов? Вряд ли. Кроме того, повреждение тканей повышает нагрузку вызывая воспаление. Пусть даже удалось отрегулировать свет для равномерного нагрева, что не так то просто. При свете получается, что облучается только некоторая область, тела, на небольшой глубине, т.к. внутренние ткани сразу же деградируют при высокой температуре, даже подкожные ткани повреждаются, пусть и медленно. Получается для воздействия остаётся только малая часть тканей, где может быть вирус. При этом сама температура относительно низкая, сильно повреждена будет малая часть вирусов. При низкой концентрации вируса и высокой концентрации повреждённых тканей шанс получить маркер ещё понижается, т.к. «объём работы» растёт. При частом применении так же создаётся более плотный «заслон», т.е. более толстая и устойчивая кожа(на слизистой несколько иначе, но схожий процесс), больше соединительной и защитной ткани, что уменьшит глубину воздействия.
Тут, конечно, нет точных %, но и так можно прикинуть. Работать это может только как обработка поверхности.
Кроме того, в случаях, сходных с короной, часто иммунитет уже нацелен и борется с вирусом, когда появляются первые симптомы.
georgii-2
Чо-то мне надоело про элементарное топить…
Еще в детстве, в пятидесятых, читал, как древние люди получали иммунитет грея руки от костров…
Вы вакцинируйтесь, вакцинируйтесь…
С дураками не воюют — их вакцинируют, чтобы не размножались…
А уж если окажется, что российская вакцина, которую суют во все дыры по миру, вредна,
то вот и бинго врагам России — всех русских объявят врагами человечества… :)
Вакцинируйтесь, вакцинируйтесь…
me21
Удобно. Погрел руки у костра, приобрёл иммунитет, и никаких эпидемий!
Есть вопрос. Если ваше детство пришлось на пятидесятые, вам сейчас уже восьмой десяток. Вы уверены, что с тех пор наука не шагнула вперёд, ну там какие-нибудь представления не оказались опровергнуты?
Впрочем, больше похоже на то, что вы просто троллите, а мы вас подкармливаем.
FenestramDeveloper
А ведь в этом тоже что-то есть! Что бы ни происходило в организме при этом, но именно жар от хорошо прогретых углей как-то по-особому проникает внутрь. Ни баня, ни горячая ванна, ни тёплая одежда — это всё другое. Может быть, чисто на фоне улучшения кровообращения, или просто из-за улучшения настроения, но такое прогревание действительно помогает при простуде.
me21
Ну не знаю. "Как-то по-особому"… Само прогревание, неважно чем, может расширять сосуды и интенсифицировать кровообращение и приток лейкоцитов, а может облегчать попытки организма поднять свою температуру и за счёт этого экономить силы. Но прогревание именно углями… Чем оно принципиально отличается от общего прогревания под одеялом или местного с помощью СВЧ?
FenestramDeveloper
СВЧ не пробовал), а от одеяла в первую очередь отличает источник тепла. Под одеялом тело греется за счёт крови. Как только температура поднимется, начнёт учащаться сердцебиение и туманиться сознание. Если тепло идёт снаружи, то кровь оказывается чуть ли не самой холодной частью тела. И телу хорошо, и голове. А от остальных методов разница только в том, как градиент тепла распределяется по тканям.
FenestramDeveloper
А откуда у вас такая неприязнь к вакцине? Это относится только к ковид или вообще всей современной медицине?
georgii-2
При чем тут медицина?
При малейшем намёке на реальную угрозу здоровью элиты разных рангов, членам их семей, обслуживающему их персоналу, охране, членам их семей, кварцевалось бы всё и вся, вплоть до улиц, закупались и строились бы барокамеры — самое эффективное средство при недостатке кислорода. Поскольку нет никаких следов таких телодвижений, вывод один — это постановка, абсолютно далекая от забот о здоровье населения.
me21
Барокамеры на начальном этапе распространения вируса по земному шарику таки закупались.
О здоровье населения заботятся постольку, поскольку больное население не работает и наносит совершенно конкретный экономический ущерб. Дешевле провакцинировать.
FenestramDeveloper
«Кварцевание» — это облучение средним ультрафиолетом на высокой мощности. Опасно для человека даже в количествое 5 минут. Можно обработать замкнутое помещение, из которого всех выгнали, как проконтролировать, что никого нет на улице, а животные, а птицы, а растения??? А для уже заболевших кварцевание ничем не поможет.
«недостаток кислорода» — это лишь симптом. Барокамера может продлить страдания больного, но ни в коей мере не способствует подавлению вируса. Если с иммунитетом проблемы и вирус зашёл настолько далеко, что начались проблемы с лёгкими, даже если он переживёт болезнь, каков будет глобальный ущерб здоровью?
Из того, что это постановка, не следует, что ваши представления о мотивах элиты верны.
n0th1ng
Покупка олигархами аппаратов ИВЛ
Голливудские воротилы используют частные самолёты для перелётов на сотни миль, чтобы заполучить вакцину от коронавируса. Ради доступа к желанному препарату они даже пытаются давать взятки врачам
.
MaxALebedev
Такие прогревали часто до воспаления и сепсиса догреваются.
georgii-2
Сдуру можно и буй сломать…
Tyusha
Ага. Надо просто продавать мороженное по паспорту, и дети не будет болеть.
darthmaul
Вот обьясните, какой гешефт условным массонам выдумывать болезнь ради навязывания вакцины? Что они с этого получат? Неужели Вы думаете что все это затевалось ради того чтобы Вас уколоть? И что там будет? Чип? Не смешите. Я ещё могу понять критику карантинов и прочих ограничений — они приводят к укрупнению капитала, убивают мелкий бизнес да и под шумок можно провести дополнительную эмиссию денег, которые ввиду ограничений все ушли на фондовый рынок что опять же выгодно крупному капиталу. Но в чём выгода колоть "опасную" вакцину я не понимаю.
creat0r
в случае с мРНК — на этой платформе, если всё пойдёт хорошо, можно начать делать множество других новых вакцин и прочих лекарств. так что все построенные заводы без спроса не останутся.
obdiy
так уже делают, 20 лет разработок технологии не были пустыми, та же вакцина от Эболы. вроде как обещают (читай, на заборе пишут, конечно), что это путь к безопасным вакцинам от всего
ru1z
Потом, к примеру, можно делать еще и siRNA терапевтические лекарства (не вакцины и не мРНК-технология), основанные на РНК-интерференции. Уже зарегистрированы Патисаран (от амилоидной полинейропатии, siRNA-препарат в липидной оболочке, зарегистрирован в 2018) и Givosiran (от порфирии, зарегистрирован в 2019).
garwall
(Имхо). В обществе появился запрос, ну или хотя бы понимание того, что надо тратиться на защиту от перспективных патогенов и прочих неширокоизвестных болезней. Человечество, в конце концов, не будет медленнее перемещаться по планете, и меньше давить на биосферу — а значит, нужно быть настороже.
А то ситуация, когда на вакцину от какой-нибкдь Эболы тратят сотую долю процента от бюджета среднего антидепрессанта — в чем-то очень близорукая.
mikka1
Я б такому «запросу» дал максимум лет 5, причём, с довольно резким снижением интереса в каждый последующий год. Это не хорошо и не плохо — это просто такой темп жизни в 21м веке. ИМХО, конечно — посмотрим в 2026 году, насколько я ошибся.
SAWER
Очень малая доля в цене лекарства занимает оборудование даже выполненное на заказ в срочном порядке. С вакциной это даже более остро — объёмы больше. Помещения и не специфичное оборудование вполне можно использовать в будущем для другого производства или просто продать.
zazar
Почему нельзя просто взять и быстро произвести миллиарды доз вакцины
Не существует десятков компаний, которые делают шаблоны ДНК в необходимом количестве. Нет и десятков компаний, способных выдать достаточно РНК. Но самое главное, вы на пальцах одной руки можете сосчитать число предприятий, которые могут делать липидные наночастицы, а это критически важно.
Сократил статью.
Dr_Faksov
Спасибо что выкинули «Ботлнек». Автор, трам-папам-папам! Русский ваш родной язык? В этом самом русском есть термин «узкое место», да и «бутылочное горлышко» тоже присутствует!
AlexWoodblock
В нашем кейсе появился рандомный боттлнек, который без тестинга мы бы не смогли задетектить :)
anonymous
Пришлось весь комит задисэйблить
anticyclope
Конкурентное преимущество Спутника, которое до сих пор не выстрелило.
MechanicZelenyy
На самом деле нет, российские вакцины тоже сложно производить в промышленных масштабах, и боюсь им расширения производства не грозит (денег нет, но вы держитесь).
iDm1
Но способных производить такие вакцины лабораторий все же побольше и предложения по локализации производства «Спутника» Россия делает регулярно. Даже в Украине подходящую лабораторию нашли и предлагали им локализацию, но текущее руководство страны такой жест там предсказуемо не оценило. Но тем не менее сам факт даже такой возможности вполне себе преимущество.
Meklon
Там нужны культуры человеческих клеток для размножения вируса. Это пипец как дорого и сложно. С содроганием наши биореакторы вспоминаю и стоимость расходников.
anticyclope
Я как-то пропустил момент с размножением именно в культуре человеческих клеток.
В любом случае, проблема скорее даже не в этом, а в том, что есть много мест, где можно производить вакцину, но нельзя ее поставлять — это попросту не фармакологические предприятия, нет стерильного разлива
Meklon
А выращивать надо на DMEM.
Очень дорог. Плюс факторы роста, регуляторы. Плюс атмосфера обычная гибельна для клеток. Там надо 5% CO2 держать. И малейшая спора плесени убьет все производство. При контаминации там почти огнеметом по бетону надо все помещение проходить.
worldmind
Ну с новыми вакцинами понятно, а кто мешает выпускать российскую вакцину, она же на давно используемых технологиях?
ru1z
Ни ДНК ни РНК вакцины не применялись до 2020 на людях, то есть технологии и в том и в другом случае сравнительно свежие.
Странный вопрос, если уже разработали мРНК вакцину, которая хорошо работает, то никакого особого смысла переводить производство на ДНК-вакцину нет. Производить ДНК-вакцины также непросто и нужен соответствующий опыт, а уж тем более с двумя аденовирусными векторами, как в Спутник-V.petropavel
Нет, вопрос другой. Не «переводить на ДНК-вакцину» уже работающее мРНК производство.
А, скажем, если есть десятки фарм-заводов, которые, как нам только что популярно объяснили, ну никак не могут делать эти вакцины с липидными наночастицами, то может они могут делать другие вакцины? Без липидных наночастиц? А если нет (что вполне может быть) — то, интересно, почему?
ru1z
А, в теории могут, в дополнение, но все-равно таких компаний, которые могут поднять и быстро перепрофилироваться на производство аденовирусных вакцин при соблюдении хорошего качества просто очень мало. Да и в принципе Астразенека и J&J тоже уже производят ДНК-вакцины с аденовирусными векторами, то есть принципиально такая же технология. Кроме того, по-моему именно Астразенека обещала больше всех своих аденовирусных вакцин (потому что дешевле), но видимо «не могут» обеспечить спрос. То есть проблема у производителей мРНК не в том, что они сложнее аденовирусных, а скорее в том, что им резко пришлось масштабироваться чтобы покрыть дефицит вакцин из-за неспособности других фарм-компаний.
Вообще в декабре писали, что даже у Спутник-v проблемы с производством второго компонента вакцины (аденовирусного вектора пятого типа), не знаю решили или нет. То есть сложностей предостаточно. Еще Астразенека обещала весной начать делать клинику со Спутником, может будут результаты.
Имхо, если компании действительно могут перепрофилироваться на производство вакцин, то лучше уж каждый по профилю, например пептидные фармы лучше какую-нибудь вакцину от Novavax производят, он и выглядит перспективнее.
PS. Несмотря на то, что в этом переводе рассматриваются проблемы производства мРНК вакцин, это не значит что в производстве ДНК или других типов вакцин нет узких мест и проблем (например, производство вектора аденовирусного вектора пятого типа, изменение вакцины под новый вариант вируса и т.д.). Это проблема большинства небрежных переводов, что без контекста других записей оригинального блога (у Дерека много публикаций про мРНК вакцины) выглядит так, что другая технология выглядит проще и легче в реализации, но это не совсем так. Масштабировать технологии всегда сложно.
NTHub
А как же Россия которая лицензирует Спутник V на право и налево и другие страны производят её самостоятельно? Я так понимаю для производства Спутника V подойдёт оборудование на котором производится другие вакцины. просто Пфайзеровские вакцины очень сложные и технически трудно воспроизвести их технологию.
Aquahawk
Большая политика не оперирует десятыми и сотыми
долями процента потерь трудоспособной популяции
Evshch
Pfizer 95% effective? Try ‘just 0.84% Real Risk Reduction’! ..This is a Billion $$$ SCAM ..
Заявления Пфайзер о 95% эффективности их вакцин в предотвращении заболеваний Ковид-19 основываются на манипулировании данными и используют стандартные приемы маркетинга лекарств и вакцин.
По их официальным данным из 18310 человек участвовавших в испытаниях и получивших вакцину заболело 8 человек
8/18310х100=0,044%
Из 18319 поливших плацебо заболело 162 человека
162/18319х100=0,88%
А дальше следует нехитрая подмена понятий-
100(1-0,044/0,88)=95%
Бинго! Но фактически это означает только то, что число 8 меньше чем число 162 примерно в 20 раз- те самые 5%.
Но ведь на самом то деле всех интересует другое- насколько вакцина снижает вероятность заболеть Ковидом. В случае с плацебо вероятность заболеть составляет те самые 0,88%, а НЕ заболеют без всякой вакцины- 99,12%
А с вакциной? 99,96%. Так насколько вакцина снижает вероятность заболеть? 99,96%-99,12%=0,84%. Да, именно на эту величину-0,84% вакцина Пфайзер снижает вероятность заболеть Ковидом. Та же самая картина и с другими вакцинами.
A114n
Эти выкрутасы они уже использовали во время т.н. «свиного гриппа», когда миллионами доз продавали лекарства и безумно нажились, а потом в обзоре Кохрейна выяснилось, что "оба лекарства сокращали продолжительность симптомов гриппоподобного заболевания (неподтвержденный грипп или «грипп») менее чем на один день."
Ничего нового.
Starche
У вас тут ложное утверждение. Правильно будет так: не заболели без вакцины в течение некоторого периода времени при определенной плотности заболевших вокруг и соблюдении некоторых санитарных норм. А это уже многое меняет.
На мой взгляд в долгосрочной перспективе вероятность не заболеть без вакцины точно меньше 50%
GomboTs
Вы даже в каком-то смысле правы насчет «риск уменьшился всего 0.84 процентных пункта» (кстати, не надо смешивать процентные пункты с процентами); но это было за время испытаний, примерно месяц. Попробуйте экстраполировать эту цифру на год.
Про более сложные комбинации, например, людей находящихся в ситуациях с риском заражения выше среднего (врачи, учителя, продавцы...) мы пока не будем.
RusForever
Да, испытания вакцины длились недолго, но тут речь идет о том как маркетинг искажает данные. То что показали испытания вакцины, сколько бы они ни длились, это то что риск заболеть уменьшился на 0.84%, а банальной подменой понятий это превратилось в 95%. 95% ведь выглядит убедительнее чем 0.84%, да? Но именно последняя величина и была продемонстрирована в испытаниях. Если будут повторные и более длительные испытания, то результат может быть другой, а пока что есть только наглая манипуляция статистикой.
Kanut79
Вы забываете что никто при этом не пытался специально заразить короной всех испытуемых. То есть грубо говоря если бы действительно всех пытались заразить, то и были бы цифры в 99,9999% заражённых у получивших плацебо и ±5% у тех кто получил вакцину.
RusForever
Я не знаю что было бы если бы… В реальной жизни никто ведь тоже не пытается всех специально заразить. По идее, испытания вакцины, если они проведены корректно, должны боле-менее отражать то что происходит на самом деле, а не создавать какие-то нереалистичные условия. То что было получено в исследованиях Pfizer это то что эффективность вакцины менее одного процента. Если испытыния проходили в каких-то идеализированных условиях, то о эффективности вакцины в реальной жизни можно только гадать.
Kanut79
Они и отражают. У вас есть две одинаковые по размеру и составу группы. В одной 162 человек имели контакт с вирусом достаточный для заражения и заразились. Поэтому можно предположить что и в другой группе контакт с вирусом имело примерно столько же людей. Но заразилось там всего 8 человек. Отсюда можно посчитать насколько эффективно вакцина защитила тех кто вступил в контакт с вирусом. И защитила она 95% из вступивших в контакт.
Естественно это всё примерные расчёты, но другие нельзя получить не заражая людей вирусом умышленно. И это не то чтобы какая-то новая методика и в общем-то все вакцины всегда проверялись подобным образом.
RusForever
То есть эти расчеты не зависят от размера контрольной группы, так? Если бы вместо ~20,000 было миллион человек, то эффективность вакцины по-прежнему была бы 95%?
Kanut79
Да. Более того всё это ещё зависит и от того насколько сильно вирус распространён в популяции и как высока в принципе вероятность заразиться.
То есть сейчас в контрольной группе заразилось 162 человека. Но это не значит что всегда в контрольной группе такого размера будет заражатъся столько людей. То есть если вы возьмёте ситуацию в начале пандемии в относительно безопасной стране, то у вас могло заразиться всего 10 человек. А если вы возьмёте момент и страну когда полный аврал, то у вас могли заразиться все 100%
Поэтому и нужна контрольная группа чтобы увидеть сколько людей заражается в данной ситуации без вакцины. И потом уже исходя из этих цифр и высчитывается эффективность вакцины. И если никого умышленно не заражать, то по другому это особо и не проверишь.
rjrl Автор
Именно так. Незаболевшие никак не влияют на эффективность вакцины, это вполне логично.
RusForever
То есть если бы были те же самые 8 и 162 на миллиард человек вместо 20,000 то производство и применение вакцин имело бы такой же смысл?
Kanut79
Здесь вообще не идёт речи о смысле производства и применения вакцин. Речь идёт об эффективности вакцины.
А имеет ли смысл её производить и применять это совсем другой вопрос. И зависит он от того как выглядит ситуация в стране/мире в каждый конкретный момент.
И например та же самая Германия посчитала что при нынешней ситуации в среднем каждый привитый человек «экономит» от 900 до 1200€.
RusForever
Экономит на чем? Кстати, а откуда такая информация?
Kanut79
На лечении и на том что при достаточном количестве вакцинированных можно будет отменить все локдауны и ограничeния.
Не помню откуда точно взялись цифры, но где-то подхватил и остались в голове.
Am0ralist
Более того, на миллионе человек это было бы ещё и более показательно, в том плане, что распределения в группах стало бы всё более рандомнее, а значит тем ближе отношение 162 к 8 было бы к реальной «эффективности».
Математика — бессердечная сволочь.
santjagocorkez
Нет, если исходить из того поста выше, в одной группе контакт имели (или могли иметь) 18310.
Да, там так и написано: 18319 имели или могли иметь контакт.
Но уж точно не прямым отношением 8 к 162.
rjrl Автор
Окей, давайте на пальцах объясню.
Будем оптимистами и предположим, что подушка безопасности снижает смертность в серьёзных авариях на 75%. Предположим, что риск погибнуть в серьёзной аварии без подушки безопасности составляет 0.05%. Почему так мало? Потому что редкий автомобилист попадает в серьёзные аварии. Если бы во всех этих случаях была подушка, риск погибнуть в серьёзной аварии составил бы 0.05% * 0.25 = 0.0125%. Значит подушка безопасности уменьшает риск гибели на 0.0375%! Кто же в итоге манипулирует статистикой и искажает данные?
Мне кажется, вы забываете, что все данные об эффективности публикуются в крупнейших рецензируемых журналах. Там в ошибки при работе со статистикой — и гораздо более тонкие, чем ваша мнимая "манипуляция" — сразу ткнут носом. Или все рецензенты тоже в теме и поддерживают заговор? Мне ближе версия, что у вас вопиющий недостаток знаний в базовой статистике.
RusForever
Давайте не будем выяснять у какого какой недостаток в знаниях. Сначала поделитесь своими достижениями, а потом уже ищите недостатки у других.
Так а в чем вы видите противоречие? Вы же только что сказали что серьезные аварии происходят редко и шанс погибнуть в такой аварии даже без подушки безопасности невелик. Возвращаясь к вакцине — вот есть две выборки из популяции размером ~20,000. Одну группу вакцинируют, другую нет. Для каждого конкретного человека в одной группе шанс заразиться 0,044%, а в другой 0,88%. Стало быть для каждого конкретного человека разница составляет 0,84%.
Теперь снова об автомобилях. Представьте что серьезные аварии происходят каждый день, тогда с подушкой безопасности как-то надежнее. А если такие авариии происходят раз в десять лет, то ценность подушки безопасности как-то снижается, не так-ли?
Kanut79
Но она всё ещё снижает смертность в серьёзных авариях на 75%.
И то же самое и с вакциной: при проверке эффективности вакцины никто не проверяет насколько высока вероятность столкнуться с больным короной и заразиться. Проверяют насколько вакцина защищает если ты уже столкнулся.
RusForever
Она то снижает, но риск каждого отдельного человека погибнуть в аварии уменьшается на порядки (авария каждый день vs авария раз в десять лет), и во столько же раз уменьшается ценность подушки для среднего человека из популяции.
Так же и тут, мы не знаем сколько людей из контрольной группы столкнулись с вирусом и не заболели. Знаем только то что в обоих группах вериятность заболеть мала.
Kanut79
Нет, мы знаем что вероятность заболеть была относительно мала в тот момент и в том месте где проводились тесты. Но это не значит что она будет такая же всегда и везде. Потому что вероятность заболеть очень сильно зависит от того какой процента населения заражён.
santjagocorkez
Относительно чего? И не значит ли это, что испытания проведены с очень серьезным нарушением методологии в условиях, которые не соответствуют реальным (то есть, имеется либо предвзятость либо заведомое внесение систематической ошибки)?
Однако, с чисто научной точки зрения, такое утверждение — лишь гипотеза, а потому постулировать это, да еще с контекстом «это вот тогда у них были тепличные условия и никто не заболел, а вот завтра — вот завтра да, у нас девять из десяти будут больные и тогда-то уж точно шансов не заразиться будет ноль», ну, как-то не прилично в обществе, что ли.
Kanut79
Какие "тепличные условия"? Вы о чём? Вероятность заразиться зависит от окружающей ситуации, а она постоянно меняется. Об этом речь, а не о каких-то тепличных условиях.
В 2019 году например вероятность заразиться короной в Европе была равна нулю. А сейчас она разная в разных странах, но при этом однозначно не нулевая.
santjagocorkez
Если сейчас так называемая «вероятность заразиться» выше, то это лишь означает, что данные того исследования уже совсем не актуальны и их надо проводить заново в нынешних условиях, по принципу worst case. А то так-то тоже можно провести исследования вероятности смертельных случаев при укусе мухи ЦЦ в, например, Норвегии, где эта муха совсем даже и не водится. Ну, само собой, дать исследуемой группе какую-нибудь пилюлю (а хоть бы даже и гомеопатию какую), а потом громогласно заявить о непревзойдённой эффективности оной.
Это утверждение очень легко проверить: достаточно вскрыть образцы крови спортсменов, сдававших кровь для тестов на допинг за прошлые годы, и протестировать эту кровь любимым ПЦР или чем там еще любят сегодня «подтверждать диагноз бессимптомного больного». К сожалению, этого сделано не было, поэтому утверждение о нулевой вероятности остается лишь гипотезой.
artemerschow
UPD: не крови, по большей части, а мазки, как правило.
santjagocorkez
Как раз с того и решил, что эта выборка не репрезентативна. Репрезентативность должна подтверждаться отсутствием заведомого знания (bias) относительно какой-либо связи с исследуемым. В тех же образцах могло быть: грипп, вирусы простуды (другие коронавирусы), что само по себе как раз исключает SARS-nCov и, тем более даёт неплохой bias.
Можно, конечно, взять произвольные образцы из банка крови, но это уже было бы кощунство. А вот образцы спортсменов хранятся долго и более никому не нужны.
PS. Можно ссылочку на это исследование НИИ Гриппа?
artemerschow
Не подскажу, к сожалению. Нужно искать. На зарубежные аналогичные точно натыкался. Про НИИ гриппа знаю лишь из личного общения с заведующим лаборатории (ездили брать интервью брать в марте).
santjagocorkez
А с каких пор симптомы для SARS-nCov стали обязательным условием? Это ж как раз коронавирусный новояз «бессимптомный больной».
Я был бы очень признателен, если ты при случае попросишь ссылки на эти документы и скинешь либо сюда, либо в личку. Сюда лучше — наука должна быть достоянием общественности.
artemerschow
Если получится спросить или найти, то конечно.
Новое название — SARS-Cov-2
Не прикапываюсь, просто странно выглядит иначе)
santjagocorkez
Среди тех, где ничего исключающего коронавирус еще не искали. Ведь среди заболевших ОРВИ в 2019 всяко можно предполагать уже наличие готовых исследований на тот же грипп, к примеру. Там целый кит для них имелся. Например, SARS-Bat-FL (который, к слову, еще осенью использовался для обнаружения SARS-Cov-2, несмотря на то, что не предназначен для этого)
artemerschow
Эм… Да с чего это вдруг? У нас есть куча образцов среди которых почти 100% есть SARS-Cov-2, если он был в тот период в регионе и немного образцов, где сомнительно, что хоть какой-то респираторный вирус есть. Где же нам искать, действительно.
santjagocorkez
Я же еще раз повторяю: в тех образцах, где ОРВИ, уже наверняка сам коронавирус исключён вследствие подтверждения других этиологий. Гриппы, иные коронавирусы, уже известные науке. Это не чистый образец. Там бесполезно искать. Искать надо там, где еще не искали исключающих этиологий. Банки крови (но никто не разрешит) или, например, образцы спортсменов (вообще не вижу препятствий).
Я еще раз напомню: «бессимптомный больной» — это как раз нового коронавируса новояз. Он не на пустом месте появился. Так что отличное самочувствие у спортстмена не исключает вероятности наличия у него коронавируса. Ни тогда, ни сегодня.
Впрочем, не делается ни того, ни другого (я пока буду держать в голове заявление, что НИИ Гриппа что-то там проверяло, но буду держать это в категории «сомнительные, неподтвержденные» данные). Поэтому пока что возвращаемся к тому, что утверждение о нулевой вероятности заразиться короной в 2019, не подтверждено и подвергнуто сомнению.
artemerschow
Да вы издеваетесь?
С чего вдруг? Тестов конкретно на этот вирус ещё явно не было. Известные отбраковали, а остальные? И да, если все, блин, отбраковали как известные, значит неизвестного, по вашей логике, не было? С какой такой вероятностью он не оказался среди больных, но среди бессимптомных прям наверняка есть?Прикалываетесь? Если вы термина бессимптомный носитель раньше не слышали, то это говорит не о термине, уж простите.
Вы ведь даже не пробовали удостовериться, да? Конкретно за публикации от НИИ Гриппа не скажу, но они ведь не единственные, на секундочку. Или пока за вас не поищут вы даже не шелохнётесь?
Am0ralist
Собственно, таких уже на хабре за последний год стало тьма-тьмущая.
Kanut79
ЛММ сохрани… Вот сколько раз надо повторить чио эти исследования в принципе не имели целью выяснить какова вероятность заразиться или ещё что-то в этом роде. Их целью было проверить эффективность вакцины. То есть то, насколько вакцина помогает не заразиться если вы вступили в контакт с вирусом.
И так все вакцины проверяют. Или вам известен какой-то лучший способ?
santjagocorkez
Тогда define «эффективность вакцины».
Сколько из участников испытания вступили в контакт с вирусом? Это ведь вопрос, без ответа на который невозможно дать ответ на процитированное. Это та самая систематическая ошибка, на которую я указывал.
Порочная практика de facto не оправдывает ложность утверждений.
Есть такой, но он ни тебе, ни, полагаю, комитету по этике не понравится. Впрочем, даже если не известен лично мне, делает ли это автоматически верным вывод из статьи?
ru1z
santjagocorkez
Да что уж там, бери выше: все, кто с твоей персональной точкой зрения (как бы она ни противоречила фактам и/или установленным, насколько возможно, научно сведениям), суть — виртуалы названных тобой.
ru1z
Очень уж гладно появляется Evshch, хватает минусов, его комменты сразу же продолжает новорег RusForever, уходит в read-only, потом те же ветки ведет santjagocorkez.
Точка зрения не при чем. Спамить нужно меньше. То «коронавируса не существует, нет его фотографии», то «фарма это зло», то «вакцины не работают».
Am0ralist
Не, это старый тролль на хабре.
активно постит фигню уже кучу времени и даже получает признание.
На основе трешстатей в интернете строится трешаргументация псевдонаучная, отрицаются научные достижения и врачебные знания.
Таких уже на хабре дофига — друу, santjagocorkez и куча анонимных карманосцев, которые минусуют им отвечающих и поддерживают этих сторонников теорий заговоров.
Это как если бы на основе существования коллизий для хешей заявлялось бы, что шифрование бесполезно — приблизительно подобного рода аргументы постятся (ну там, что если по одному фрагменту неудачному искать, то будет много коллизий, ну так выбираются специальные фрагменты, не один и прочее, чтоб итоговую погрешность снизить и прочие методы, ведь ученые не такие дураки, как их пытаются выставить подобные типы)
ru1z
Вот как? Очень уж вовремя подошла «смена». Впрочем видимо избежать этого невозможно в таких модных темах.
bay73
Вы путаете понятия "ценность подушки/вакцины для конкретного человека" и "эффективность подушки/вакцины".
santjagocorkez
Эффективность подушки устанавливается путем фактического выстреливания этой самой подушки (ну или не выстреливания вследствие дефектов, в любом случае ситуация, при которой эта подушка требуется инсценируется в натуре и не подвергается сомнению). Я повторю вопрос: в какое количество человек в каждой группе «выстрелили» вирусом?
artemerschow
А точно при проверке подушкой в людей выстреливают, а не манекены? И не странно требовать одинаковый формат экспериментов для ситуаций, где объективно это невозможно? Этически или физически, не так важно.
santjagocorkez
В манекены, конечно. Обвешанные датчиками, позволяющими однозначно установить:
— было ли воздействие
— какой силы и продолжительности было воздействие
— каков вектор этого воздействия (это, например, чтобы установить, не ломает ли подушка шею, после чего водитель будет визуально «как живой», но немножко мёртвый; так, например, было установлено, что автоматические системы безопасности автомобилей лучше проектировать таким образом, чтобы подушки не выстреливали при не пристегнутом ремне безопасности)
Ну так это не я аналогию с подушками сюда принёс.
Но раз уж про подушки заговорили, то опять же вопрос:
— как в КИ Пфайзера устанавливался факт совершения воздействия?
— как в КИ Пфайзера устанавливался объем воздействия?
— как в КИ Пфайзера устанавливалась кинетика инфицирования, если оно вообще было?
Это, между прочим, вообще скользкая тема. Про мед. этику. Например, сегодня нам из всех утюгов верещат про маски. А между тем те же этические комитеты вполне себе разрешали эксперименты с самыми настоящими живыми пациентами (уж не знаю, насколько испрашивалось их согласие на участие) в самых настоящих операционных. Подробности: Tunevall et al, Webster et al.
rjrl Автор
с ней всегда надёжнее, независимо от частоты аварий. Надёжность подушки — это её объективное, безусловное качество: ей всё равно, попадёте ли в аварию конкретно вы или кто-то другой. Так же как эффективности вакцины есть её объективное качество, количество заболевших здесь вообще ни при чём. Ещё пример: эффективность вакцины от оспы не обратилась нулём после того, как оспу победили.
RusForever
Не обратилась. Но поскольку оспы в мире вроде как нет, то для отдельного индивида ее ценность, по сути, нулевая. Да, гиптетически можно предположить что вирус вырвется на свободу и тогда… Но пока этого не случилось, вакцина от оспы не нужна.
И да, теперь я понял на чем основаны ошибочные рассуждения моих оппонентов. Вы исходите из предположения что вакцина «излечила» 95% зараженных. Но в том то и дело что сколько проконтакировало с вирусом в каждой из групп мы не знаем. Если бы их было ровно 162 зараженных и только 8 из низ все же заболели после вакцинации то да, эффектвность была бы 95%. Но их могло быть намного больше. Чтобы точно узнать эффективность вакцины, надо заразить всех и посмотреть скольким вакцина поможет. А пока что все что показывают клинические испытания это то что шансы не заболеть каждого отдельного индивида вакцина уменьшает менее чем на один процент.
rjrl Автор
для этого есть статистическая значимость и доверительные интервалы. Всё это в статьях приводится.
RusForever
При чем тут доверительные интервалы? Вакцина помогла 162-8 = ~150 людям. То есть 150 человек заболели бы если бы не вакцина. Пока согласны?
Вопрос — а сколько не заболели бы без вакцины? А этого мы не знаем. Если бы испытуемых было всего 162, то эффектвиность
100*150/162
как раз и дает 95%. А если зараженных было 10,000? Тогда вакцина помогла 150 людям из 10,000 и делить надо на 10,000, а не на 162. И получается, как вы догадываетесь, вовсе не 95%. Поскольку мы не знаем точного числа зараженных, да и не каждый кто контактирует с вирусом непременно заражается, эффективность вакцины в реальных условиях (когда кто-то не проконтактировал с вирусом, или проконтактировал но не заразился) оценивается как
100*(162-8)/18,000
что и дает эффективность применения вакцины в реалистичных (насколько они были воссозданы в эксперименте) условиях в 0.84%. Реальная эффективность вакцины наверно выше этого значения, но насколько именно никак не следует из этого эксперимента.
bay73
Всё верно только за одной поправкой. Это не "ошибочные рассуждения ваших оппонентов", а ваши ошибочные рассуждения. Вы почему-то решили измерить свою собственную величину и обвиняете других в том, что они ошибочно измеряют другую величину.
Kanut79
И ещё раз: не показывают этого испытания. Более того эти испытания вообще не могут ничего сказать о шансах заболеть или не заболеть короной.
Точно так же как то, что подушка безопасности снижает смертность в серьёзных авариях на 75%, ничего не говорит о том какова вероятность попасть в аварию.
RusForever
Уже ответил
https://habr.com/ru/post/541226/#comment_22653258
Kanut79
Нет, не ответили. Вы всё ещё пытаетесь сравнивать тёплое с мягким.
Вы не забывайте что ситуация с короной в разных странах и в разное время разная. Если у вас 10 заражений в неделю на 100к населения, то вероятность заразиться относительно мала и вакцины не нужны. А если у вас 1000 заражённых в неделю на 100к населения, то вам нужно либо вакцинировать, либо дежать жёсткие карантинные меры.
Да и вообще до сих пор низкий уровень заражённых почти во всех странах держали за счёт локдаунов. А это очень дорогое удовольствие и банально с экономической точки зрения выгоднее всех привить и всё.
RusForever
При чем тут страны и недели? Все что показали клинические испытания вакцины это то что она помогла 150 людям из 18,000, и все. Ни более, ни менее. То есть эффект вакцины в реалистичных (насколько они таковыми были) условиях почуствовали на себе
100*150/18,000 < 1%
то есть менее одного процента людей. Это все что было показано клиническими испытаниями. Какой будет эта величина в разных странах в разные недели — не исследовалось.
И это еще без учета побочек и долгосрочного влияния на человека, которое вообще неизвестно. А то с вакциной у властей логика такая — если погиб в автокатастрофе, но с полжительным тестом на ковид, значит умер от ковида, а если кто-то умер вскрое после вакцинации, то вакцина к этому отношения не имеет.
Kanut79
Потому что если бы вакцину тестировали в 2018 году, то было бы вообще ноль заражённых. Потому что тогда короны не было и никто не заражался.
А если бы её тестировали сейчас в Португалии, то их было скорее всего как минимум на порядок больше. Потому что там сейчас аврал и 600+ заражаемых на 100к в неделю.
Потому что количество заражаемых очень сильно зависит от количества имеющихся заражённых.
Естественно это не исследовалось. Потому что это совсем о другом и не имеет никакого отношения к эффективности вакцины. Никто даже и не ставил себе целью это проверять.
RusForever
Я вообще-то говорил не о том что было бы если бы… Я всего лишь сказал то что показало исследование вакцины, это то что эффект на себе почуствовали 150 из 18,000 человек, то есть менее одного процента. Вы с этим утверждением согласны?
Kanut79
Да. Но смысловая нагрузка этого утверждения приближается к нулю и на основании него нельзя сделать никаких особых выводов.
Ну и когда например тестируют подушки безопасности, то до их выпуска в серию их эффект на себе чувствуют только аварийные манекены. Но это не значит что их эффективность при защите людей равна нулю :)
RusForever
Не значит. Но вас же никто не заставляет насильно покупать подушку безопасности, ведь так? Да и побочек она никаких не имеет. С вакцинами ситуация иная. При том что в реальных условиях (а не идеализированных, когда все кругом заражены) эффект от вакцины невелик, у нее неизвестный набор побочных эффектов. Какой долгосрочный эффект будет иметь вакцинация на здоровье — неизвестно. Но тем не мнее идут разговоры о ковидных паспортах, когда здоровые люди не нуждающиеся ни в какой вакцины, будут поражены в правах (например, путешествовать). Или ширяешься какой-то хренью, или не сможешь никуда поехать, а то и работать. Эта ситауция отличается от ситуации с подушкой безопасности.
Вы наверно знаете что
Pfizer выплатит рекордный штраф в $2,3 млрд
Американская фармацевтическая компания Pfizer согласилась выплатить 2,3 млрд долларов с тем, чтобы вне суда урегулировать дело о мошенничестве.
Эта сумма — рекордная в американской юридической истории.
Гигант фармакологии, известный на весь мир, в частности, разработкой препарата «виагра», признан виновным в том, что незаконно рекламировал свои медикаменты, утверждая, что они помогают при болезнях, на которых не тестировались и, соответственно, на лечение которых не имели лицензий.
Одно из подразделений Pfizer признало себя виновным в ребрэндинге лекарств «с намерением ввести в заблуждение».
Kanut79
Вообще-то заставляют. По крайней мере насколько мне известно в куче стран машины должны быть ими оборудованы по закону.
Вообще-то имеет. Подушки безопасности в теории могу самопроизвольно раскрыться и при этом нанести травмы. Вплоть до смертельных.
Да, иная. Потому что в большинстве стран вакциная добровольная.
Но всё ещё выше чем от подушек безопасности :)
И что это должно доказывать? Что корпорации иногда мухлюют чтобы заработать больше денег? Да, бывает и такое. Но сейчас мы имеем ситуацию когда за вакцинами от короны наблюдает весь мир. Если у Pfizer какаие-то косяки с их вакцинами, то я уверен их конкуренты с удовольствием об этом всем сообщат.
RusForever
В теории да. Интересно, сколько таких случаев было реально?
Да, пока добровольная. Изменится ли это в дальнейшем — увидим.
Не знаю. 0.84% и так число небольшое, а если еще посмотреть по возрастным группам…
Не просто бывает, с биг-фармой такое происходит постоянно. Это не единственный штраф наложенный на Pfizer, и не только Pfizer ловили на выпуске вредных «лекарств».
Вообще-то уже было несколько сообщений о смертях после вакцинации, да и не факт что у конкурентов вакцина чем-то лучше.
Kanut79
Ну так а сколько случаев побочек было от вакцины? По вашей логике если их не было во время тестов, то значит их не будет вообще. Вот вам ваш «эффект вакцины в реалистичных (насколько они таковыми были) условиях».
А как часто по вашему подушки безопасности действительно спасают кому-то жизнь? Я бы сказал что ещё реже. То есть если взять группу в 20000 людей, то там скорее всего не будет ни одного случая.
После вакцинации или из-за вакцинации? А то так оно да, люди они умирают. Особенно старики, которых сейчас преимущественно вакцинируют первыми в большинстве стран. Наоборот было бы странно если бы вообще никто из них не умер в течении короткого времени после вакцинации.
RusForever
То есть если умер с позитивным тестом на корону, значит из-за короны, а если умер вскрое после вакцинации, то вакцина не при чем, я правильно понимаю вашу логику?
Kanut79
Нет.
Нет.
Нет, не правильно. Люди могут умирать из-за короны и просто болея короной. И люди могут умирать после вакцинации и из-за вакцинации.
Но в любом случае было бы странно если бы вообще никто из миллионов старых людей не умер в течении пары недель после вакцинации. То есть тут опять же надо смотреть не умер там кто-то отдельный, а проверять поднялась ли смертность как таковая.
santjagocorkez
Да ну каких там локдаунов. Авиасообщение с Великобританией, насколько известно, Россия не прерывала даже после нового штамма.
Мексика не закрывала свои границы вообще ни для кого за всё это время. А цифры те же.
Дорогое удовольствие — это устроенное шапито с «режимом повышенной готовности». Удовольствие дешевле: это настоящий карантин на 40 дней. Всех и каждого. Со снабжением, если понадобится, из резервов на военных складах и складах МЧС, которые для как раз такого случая и создавались. А через 40 дней (с продолжением изоляции на внешних границах или, как минимум, карантинными мерами для всеъ въезжающих) можно снова полностью запускаться. Это безумно дешевле, чем лишать экономически активное население работы и средств к существованию, плановых медицинских услуг и прочего на скоро уже год как. И, как показывает опыт Китая, это работает. А еще, в отличие от «повышенных готовностей», карантинные протоколы уже давно написаны и проработаны, а так же испытаны в деле, в том числе как раз с упоминавшейся выше оспой.
Am0ralist
страна экватора в сравнении с странами средних широт? это прекрасные аргументы
О, подъехали великие диванные аналитики оценки дешёвости по методу «пальцем в небо».
Окей, страны мира срочно начали принимать парадигму «коммунизм» для борьбы с глобальной эпидемией.
Хотя… глядя на США…
santjagocorkez
Ты балабол и пустозвон, отвратительный (но настырный) демагог и, возможно, вдобавок еще и шарлатан.
Для тех же, кто читает ветку прокомментирую, дабы проиллюстрировать пустозвонство этого персонажа.
Ууууух. Аж с 22 декабря запретили. Эвона как. Это, конечно, всё меняет. До этого момента, конечно же, Великобритания была абсолютно стерильной страной, ввоз новых инфицированных именно поэтому был просто физически невозможен. Впрочем, у меня там было «насколько мне известно», поэтому да, поправку про «новый штамм» принимаю.
Достаточно открыть карту мира, чтобы убедиться в пустозвонстве этого персонажа. Экватор — это Кито (Эквадор). Мексика — это тропики и субтропики. А в бОльшей её части (см. карту высот) очень далёкие от райских условия. А бОльшая часть вообще соответствует средиземноморскому климату.
Да, РФ — коммунистическая страна аж с 1999 года.
Am0ralist
О, сразу начали ворота двигать, что характерно именно для демагогии. Заявили, что после нового штамма не прекратили — так вот, прекратили же. А, должны были заранее! Ну булшит же, классика.
Именно, а большая часть ЕС ему не соответствует, как и США или Россия. Очень рад, что вы хотя бы понимаете, что такое разный климат. Осталось донести в ваш мозг знания о том, как разныи ОРВИ ведут себя в разные сезоны и в разных температурных режимах и прочее.
как обычно, накидывание очередных бессмысленных ссылок, которые типа что-то подтверждают, но на самом деле ничего.
santjagocorkez
Ты балабол и пустозвон, отвратительный (но настырный) демагог и шарлатан.
Я напомню зрителям, что он выставляет свой заслуженный титул (о чем, кстати, был заблаговременно извещен), как оскорбления. Впрочем, ничего нового. Балабол до сих пор не привел ни единой ссылки. Не обосновал никак ни одного своего слова. Сплошь ОБС или «этого не может быть потому что не может быть (я так сказал)».
DaMaNic
Вероятность погибнуть от выстрела пули для среднего человека примерно 0%. Вероятность погибнуть от выстрела пули для среднего человека, если он в бронежилете, примерно 0%. Таким образом, для среднего человека бронежилет бесполезен, разница между вероятностями близка к 0. Поэтому мы не носим в повседневной жизни бронежилеты.
Ситуация резко меняется, когда в человека выстрелили. Тогда вероятности становятся скажем 90% против 10%, разница в разы.
С вирусом та же фигня.
santjagocorkez
Осталось выяснить одну очень существенную деталь: в сколько человек из 18 тысяч в каждой из групп выстрелили вирусом.
santjagocorkez
Да ну нет же. «Докторам наук» прощается даже такое
Процитированное — это абзацы в тексте, следующие один за другим.
Им, например, прощался и до сих пор прощается цирк-шапито с испытаниями масок, который полностью игнорирует сеттинг на человеческом лице (какие-то трубы с маской, приклеенной по краям к трубе так, что исключается движение воздуха в обход маски). И ничего, не отозвано.
Tyusha
Теорема Байеса? — Нет, не слышали.
RusForever
Что вы имеете в виду, как тут применить теорему Байеса?
mayorovp
А почему вы спрашиваете о снижении вероятности заболеть, и сразу же после этого подсчитываете отношение вероятностей не заболеть?
Кажется, тут вовсе не Пфайзер пытается манипулировать данными...
RusForever
Извиняюсь что встреваю, но как по-вашему надо правильно рассчитать эффективность вакцины исходя из приведенных данных? Расчет Pfizer игнорирует число человек участвоваших в испытании (~20,000), хотя это число должно присутствовать в расчетах. Скажем, если бы были те же самые 8 и 162 заболевших с вакциной и без нее но на 1,000,000 испытуемых вместо 20,000, то эти числа заболевших вообще были бы на уровне статистической погрешности.
mayorovp
Приведенная формула (соотношение процентов заболевших) близка к правильной (в идеале надо смотреть на соотношение плотности вероятности заболеть в единицу времени — но для достаточно малых значений это то же самое что и соотношение процентов заболевших).
Откуда возникла идея что число испытуемых должно в этой формуле как-то отражаться — не понимаю. Да, это число важно, но только при подсчёте той самой погрешности.
Кстати, я не уверен что разница между 8 и 162 заболевшими на фоне миллиона испытуемых — это что-то на уровне погрешности.
konst90
Не должно.
Вот представьте — например, в Африке водится некая кусачая муха, укус которой с вероятностью 100% убивает человека. Власти Конго этим озаботились, и местные шаманы разработали специальную мазь — человек ей мажется, и при укусе мухи умирает не всегда.
Как проверить эффективность этой мази? Очевидно — взять группу из x человек, намазать их мазью и натравить на них мух, чтобы укусили каждого. А потом посчитать — выжило y человек, значит эффективность мази x/y.
Но травить людей мухами негуманно. И тогда мы берем и делаем плацебо-мазь. Берём х человек, мажем их мазью. Берем ещё х человек, мажем их плацебо-мазью (но говорим им, что на них настоящая мазь). И отправляем их жить своей жизнью. А через год смотрим — от укуса в первой группе умерло у1 человек, во второй — у2 человек.
Смысл в том, что мы допустили — первую и вторую группу кусали одинаково (мы постарались подобрать такие группы, чтобы это было по возможности так). Допустим, у нас в каждой группе по 1000 человек. Мухи встречаются часто. В первой группе умерло 100, и допустим, что вторую группу тоже кусали 100 раз (исходя из условия выше). Значит, мазь защищает в 95% случаев.
Возьмем группы по миллиону. В первой умерло 100 тысяч, во второй 5 тысяч. Снова 95% защиты. Теперь травим мух (их стало в 1000 раз меньше), но продолжаем испытания. Снова взяли миллион человек, но теперь из тех, кто в первой группе, умерло 100, а из тех, кто во второй — 5. Снова допускаем, что вторую кусали 100 раз. И снова получается, что мазь защищает в 95% случаев — как в первом испытании, хотя там было 1000, а в этом миллион.Нам не важно, сколько человек было в каждой группе. Если группы одинаковые — важно соотношение смертей в первой и второй.
Просто когда у нас мухи кусают каждого десятого — мазь намного нужнее, и она спасет 9,5% населения. А когда каждого 10-тысячного — только 0,0095% населения. Но защита от мухи, которую дает мазь — по-прежнему 95%.
RusForever
Допускать можно что угодно, но это не значит что так было на самом деле.
https://habr.com/ru/post/541226/#comment_22653430
konst90
А по-другому никак.
Либо заражаем людей контролируемо, либо делим испытуемых на группы и принимаем «естественного» вероятность заражения в них равной.
Если принимаем вероятность заражения равной — то для расчёта эффективности нам неважна абсолютная численность — важны лишь соотношения.
Если не принимаем — то никакой расчёт не возможен в принципе: у нас просто нет для него достаточного количества данных, поскольку мы не знаем число «успешных срабатываний».
RusForever
Что значит никак? Есть «истинная» эффективность вакцины, которая определяется как процент людей которые без нее не обойдутся если заболеют. И есть эффективность применения вакцины в данных условиях. В которых кто-то еще не проконтакировал с вирусом, кто-то проконтактировал но не заболел и т д. Когда речь идет о массовой вакцинации всей популяции, в которой есть вышеперечисленные группы людей, то важна эффективность вакцины во втором смысле, которая, как показывает ислледование, менее одного процента.
Kanut79
И вы эту «истинную» эффективность можете посчитать только постфактум посмотрев кто умрёт, а кто нет.
Когда речь идёт о массовой акцинации, то там в первую очередь речь идёт совсем о других вещах. Например о тех самых количестве заражённых на 100к в неделю или о индексе репродукции.
И дальше уже решается нужно ли что-то предпринимать и если да, то что. И в опредеённых ситуациях вакцинация является наиболее оптимальным вариантом.
santjagocorkez
Это утверждение ведь работает в обе стороны. То есть и в сторону тех, кто утверждает, что без вакцины мы все умрём.
Kanut79
Нет. Это утверждение не работает в обе стороны. Обычную эффективность вакцин можно посчитать и без этого.
santjagocorkez
Каким образом? define "обычная эффективность вакцин"
Kanut79
То есть вы спорите о чём-то и даже не знаете о чём конкретно? Интересный подход. Я выше уже приводил документ от FDA. Там всё написано.
santjagocorkez
В ссылке по FDA расписаны законы логики, которые я пропустил, и которые делают утверждение выше не работающим в обе стороны? Нет, там emergency use для Пфайзеровской вакцины запрашивается. Я спрашиваю еще раз:
Каким образом можно посчитать «обычную» эффективность вакцины? Что это такое «обычная „эффективность вакцины“? Объясни своими словами, от этого будем отталкиваться дальше.
konst90
Один дополнительный процент вероятности умереть — это очень много.
Например, в России умирает примерно 2 миллиона человек в год. Добавим к этому «чуть менее одного процента» за полгода испытаний, то есть почти два процента за год — ещё два миллиона в год. Ну как, нравится вам увеличение смертности в стране в два раза?
К тому же, для определения этой величины не нужны никакие исследования: достаточно тупо посчитать, сколько человек у нас умерло от коронавируса, или сравнить смертность за этот год и за предыдущий.
santjagocorkez
То есть, к 2 миллионам добавляем 2% вероятности и получаем ни меньше, ни больше 4 миллиона? Где учат так передёргивать? А почему 2 процента именно вероятности умереть, а не заразиться? А как давно «заразиться» стало равнозначно «умереть»?
konst90
С тех пор, как мы рассматриваем гипотетическую африканскую муху.
Если у нас появляется некая новая болячка, от которой вероятность умереть (т.е. вероятность заразиться умножить на смертность) 2% в год, то это означает, что за год дополнительно умрут 2% населения, что при суммировании со смертностью естественной даст нам примерно удвоение числа умерших.
santjagocorkez
Вот только одна беда: не все смерти являются прямым следствием инфекции коронавируса. Если не ошибаюсь, Лансетовский отчёт по Лёшке Навальному вскрыл одну интересную деталь: российские больницы — это шокирующие западных медиков рассадники устойчивых к антибиотикам штаммов всевозможных бактерий. То есть, например, когда говорят: «умер в больнице вследствие осложнений коронавируса от присоединившихся инфекций» — это вот, скорее всего, оно и есть. Их уже просто почти ничего не берёт. Поэтому в странах запада вам в аптеке без рецепта никакой антибиотик не продадут. И в Мексике, например, не продадут. А в РФ, насколько знаю, вообще без проблем. Многие так и занимаются самолечением, выхода нет.
А еще были смерти, и не только в России, назначенные как «коронавирусные». Об этом было много шума и в США, и в Европе. В США, к примеру, в статистику по коронавирусу до сих пор едет «с коронавирусом», причем, это «с коронавирусом» устанавливается «по симптомам» (кашель, температура, вот это вот всё, но не лабораторка, например, рентген или КТ). Далее подключают пациента к ИВЛ и пациент почти со стопроцентным шансом умира… И так далее. А всё почему? Врачи массово вдруг стали финансово заинтересованы в том, чтобы пациент прошёл по статье коронавирус.
А приведи, пожалуйста, расчёты этих 2%. А то у меня летальность 0.15-0.2% (0.03-0.04% в группах младше 70 лет) глобально И при этом они делают оценку, что в мире к октябрю инфицировано 10% населения.
A114n
Я напоминаю, что в процессе «пандемии короновируса» в мире почти исчезла заболеваемость гриппом и смерти от гриппа.
Как вы полагаете, что вероятнее:
1) Коронавирус безжалостно уничтожает вирус гриппа в организмах людей, сражаясь за место под солнцем.
2) Врачи просто записывают любое респираторное заболевание (в т.ч. реальный грипп) в «коронавирус»
konst90
3) Меры, защищающие от коронавируса (удаленка, масочный режим, социальная дистанция), снижают также заболеваемость гриппом.
4) Люди с гриппом в легкой форме меньше обращаются в больницы, предпочитая отпоиться чаем дома (всё равно больничный лист или его местный аналог не нужен, удаленка).
A114n
3) А чегой-то они от коронавируса ужасного не защищают, а от гриппа защищают?
4) То есть «Люди с гриппом в легкой форме» настолько круты в медицинском смысле, что сразу понимают, что у них грипп, а не коронавирус? На фоне истерики о том, что с любой респираторной болезнью следует бежать к врачам?
rjrl Автор
да, давайте проводить вот такие параллели, ведь все вирусы в мире абсолютно одинаковы и имеют одну и ту жу контагиозность. Л — логика
santjagocorkez
Это придумали не противники вашей позиции, а очень даже сторонники. Спорь с шарлатаном и балаболом.
Am0ralist
По ссылке вашей нет ничего про то, в чем вы тут мне решили приписать, что характерно и показательно.
Да, вы опять начали спам ссылками на что угодно, ожидая, видимо, что наличие ссылки в тексте сделает ваш аргумент обоснованным.
konst90
3) И от коронавируса защищают. Статистика многих стран показывает, что через 10-14 дней после введения масочного режима темпы заболеваемости падают.
4) Они не бегут к врачу с 37,2, потому что врачей не хватает — конкретно у меня например сейчас больше недели очередь к терапевту. А через неделю грипп проходит сам.
santjagocorkez
twitter.com/yinonw/status/1321177359601393664
ourworldindata.org/covid-cases?country=GBR~DEU~FRA~AUT~ESP~BEL~IRL~ITA#daily-confirmed-cases-per-million-people
Эта статистика показывает «пользу масочного режима»?
konst90
Да. Например, смотрим Чехию — они первыми в Европе догадались ввести масочный режим, это было сделано 19 марта. Итог — после 31 марта заболеваемость практически перестала расти, а ещё через неделю пошла на спад.
A114n
«В конце ноября Чехия стала одним из лидеров среди европейских стран по смертности из-за COVID-19 в пересчете на 100 тыс. человек»
Ну-ну.
santjagocorkez
Вот тут
ваш свидетель диагностического ПЦР утверждает, что грипп попросту даже не диагностируют. А потому и регистрировать не могут.
Am0ralist
Процитирую текст, который был по ссылке написан про вас:
И вы прекрасно показываете, вкидывая ссылки на ответы, которые никак не противоречат ничему, но выдавая их за что угодно.Более того, описанное в моем комменте ни чем не отличается от:
Читаем моё:
Браво. Дно пробито, аргументов не осталось, есть попытка только агрессивно выставлять меня говорившим не то, что я говорил.
Бггг, обожаю моменты, когда подобные тролли и демагоги сами себя палят.
Kanut79
3) Методы борьбы с короной(локдауны, маски, дезинфекция, сошиал дистансинг и т.д.) работают и в отношении гриппа. Или даже они в отношении гриппа работают лучше чем в отношении короны.
4) Корона и грипп имеют одну и ту же «целевую аудиторию», но корона при этом эффективнее/успешнее и поэтому успевает заразить/убить гораздо больше людей чем грипп.
A114n
3) А чегой-то они от коронавируса ужасного не защищают, а от гриппа защищают?
4) Что значит «Одну целевую аудиторию»? Это бессмысленное высказывание относительно вирусов. Это разные вирусы. От них разный иммунитет. Переболевший короной от гриппа не застрахован, убеждают нас врачи. Тут же получается, что все переболевшие короной гриппом уже не болеют, так что ли?
Kanut79
Они защищают и от того и другого. Но не на 100%. Плюс корона более заразна и опасна и поэтому от неё больше смертей.
И если вам не нравится «целевая аудитория», то назовите это «группа риска». Ну то есть кто обычно умирает от гриппа? Людт по тем или иным причинам имеющие слабое здоровье, ослабленную иммунную систему, старики и т. д. и т.п. Ну так и от короны в первую очередь умирают те же самые люди. Но один человек ведь не может умереть дважды. Поэтому умирают либо от одного либо от другого. А так как корона более агрессивна, то от неё умирает больше людей. Следовательно от гриппа умирает меньше чем обычно.
A114n
Пропали не только смерти от гриппа, но и заболевания гриппом.
То есть если бы пропали только смерти — это было бы объяснимо. Но отчего-то люди не только не умирают от гриппа, но и не болеют гриппом. А болеют только коронавирусом (в т.ч «бессимптомно»).
Kanut79
Ну во первых это всё ещё вполне может обьясняться мерами борьбы против короны. То есть маски, локдауны, дезинфекция, расстояние между людьми. Да одно только закрытие школ-садиков должно было очень сильно ударить по распространению гриппа.
А так, вот вам, пожалуйста: www.euro.who.int/en/health-topics/communicable-diseases/influenza/news/news/2020/5/20192020-influenza-season-repurposing-surveillance-systems-for-covid-19
Xaliuss
Есть ещё хороший анализ по гриппу в США. С конца сентября меньше 1500 подтвержденных случаев, 65 за 3 неделю 2021 года с уровнем положительных тестов 0,3% (обычно в сезон 20-30%).
Во всём мире, как бы ни считали, зафиксировано гриппа намного меньше, госпитализаций из-за него тоже мало.
В общем пока действуют меры от Ковида грипп не существенен.
Am0ralist
Можете теперь над собой посмеяться. Ну, вас же на элементарном передергивании поймали, это ж каким надо быть…
Kanut79
Закон больших чисел
RusForever
Можете применить его к числам из данного исследования или просто слышали звон? )
Kanut79
20000 раз это по вашему недостаточно много повторений?
RusForever
Повторений чего? Тут эксперимент проводили всего оди раз, при чем тут закон больших чисел? Тут скорее имеет значение размер выборки, ну и то насколько адекватно она отражает распределение людей в популяции (по полу, возрасту, сопутствующим заболеваниям и т д).
Kanut79
Я смотрю у всё совсем плохо. Эксперимент проводили 20000 раз. Каждый раз на одном человеке. Просто параллельно.
RusForever
Вы понимаете что такое случайная величина и что значит независимость случайных величин? В любом случае, сформулируйте ваше утверждение и обоснуйте его количественно с помощью закона больших чисел. Я пока не понимаю что именно вы хотите доказать с помощью этого закона.
Kanut79
В каком месте мы имеем зависимость в случае с проверкой вакцины?
Примерно вот это
RusForever
Схему Бернулли знаете? Последовательность независимых подбрасываний монеты. А если подбрасываения не независимы, то это уже не схема Бернулли, и закон больших чисел тут неприменим. Какие случайные величины вы тут рассматриваете? Видимо, что-то связанное с заражениями. Так они не независимы — один человек, изолированный от общества не заразится, не от кого, а распространение в группе людей зависит от размера группы и того насколько тесно они общаются (ну и насколько у них силен иммунитет). Никакой независимости тут и близко нет.
В любом случае, примените закон больших чисел без словоблудия. Определите какие вы берете случайные величины и примените к ним закон больших чисел (что бы это ни значило).
Kanut79
Вообще то достаточно чтобы отдельные случаи заражения не зависели друг от друга.
Поотму что по вашей логике и броски монетки «зависят» друг от друга если монетку всё время бросает один и тот же человек…
Вы хотите чтобы я вам сейчас ещё раз переписал то, что написано в отчёте о проверке вакцины? :)
RusForever
Сначала говорили про 20000 людей, теперь про заражения… В качестве независимых испытаний мы рассматриваем людей или заражения? Кстати, сколько их, этих заражений?
Напишите какие вы берете случайные величины, как именно вы применяете к ним заком больших чисел и что из этого получаете.
Kanut79
www.fda.gov/media/144416/download
RusForever
Что это? Это как-то связано с темой нашей дискуссии?
Am0ralist
Товарищ Evshch, перелогиньтесь
*сами посудите: новый свежезареганный ридонли (сразу после загоняния предыдущего в -48), который
гадитв одной теме, исключительно с ковидами, который ничего не понимает в логике и математике, зато явно пытается шатать бредокомментами. Да ещё и ссылки на зарубежные источники не может осилить и даже не понимает, что ему ответили…Ах да, и не отвечает тем, кто уже имел опыт общения с указаным персом.
RusForever
Я так понимаю, дискуссия на тему закона больших чисел закончена? В этом отчете, кстати, ничего про этот закон не сказано. Главное же сбрехнуть, отвечать за свои слова не обязательно, да? )
Am0ralist
На это наша дискуссия с ботоводом закончилась. Вах, вах, вах, а я хорош.
Чувствуется, скоро на хабре появится новый ридонли аккаунт, который попытается окупировать новую тему с ковидом и забить её трешссылками и трешкомментами…
Am0ralist
как и причём тут данный закон.
пока демонстрацию непонимания матстата показываете здесь вы
me21
Да нет, в группе вакцинированных заболели в 20 раз меньше, т.е. на 95% меньше. Просто в плацебо-группе 99,12% с вирусом вообще не встретились. А 162 человека встретились и заболели. Группа вакцинированных примерно такая же по размеру, поэтому считается, что и там 99,12% с вирусом не встретились, примерно 162 человека встретились, но заболели из них только 8.
santjagocorkez
Можно привести ссылку и цитату оттуда, из которой следует выделенное мной?
me21
Нет, нельзя, потому что это очевидно, а не цитата откуда-либо. Вирус новый, иммунитета ни у кого нет. Если кто-то пока ещё не заболел — значит, пока ещё не подхватил достаточную дозу вируса.
santjagocorkez
Тогда это не научно обоснованное утверждение, а лишь домыслы, навроде «Солнце обращается вокруг Земли», которые, впрочем, нельзя положить в основу научной работы, которой обязана быть работа «клинические испытания $медицинский_препарат».
Кстати, мне тут давеча птичка на хвосте принесла, что, оказывается, для респираторных вирусов минимальная инфицирующая доза — 1 аэрозольная частица. Уж для SARS-nCov, который «более заразен, чем грипп», это тем более справедливо. Из этого есть два следствия:
— если в популяции при столь крайне малой минимальной инфицирующей дозе агента столь малое количество заболело, то это значит, что агент, скорее всего, практически безвреден (что неверно в отношении SARS-nCov, ведь так?)
— если в популяции при столь крайне малой минимальной инфицирующей дозе агента столь малое количество заболело, то это значит, что, даже если агент крайне опасен, существующие собственные иммунные механизмы в популяции эффективно предотвращают развитие заболевания и подавляют этот агент; эти механизмы включают, в том числе, приобретенный и естественный иммунитет
Случаи отрицательных тестов у людей, живущих вместе с теми, у кого лабораторно подтверждена инфекция имеются в достатке. И мы пока не будем говорить об антинаучности ПЦР как средства «лабораторного подтверждения SARS-nCov» в том протоколе, что имеется сейчас, примем, что даже они эффективны.
me21
Я не вижу, как эти "домыслы" могут повлиять на конечный результат. В привитой группе заболело в 20 раз меньше людей за определённый период, чем в группе плацебо. Поэтому я утверждаю, что вакцина уменьшает заболеваемость в 20 раз.
santjagocorkez
А в непривитой группе, то есть, без всяких вакцин, не заболело 18319 — 162 = 18157 (99.12%). То есть, в целом, в популяции (выборка же репрезентативна, да?), необходимость этой вакцины оценивается в те самые 0.78%. Установленный, между прочим, Пфайзером факт.
me21
Вы не знаете, это у них такой врождённый иммунитет, или они с вирусом не встретились пока. Предполагают худшее. Я вот за год так и не заболел, но хочу, чтобы при встрече с достаточной дозой вируса у меня была ещё одна ступень защиты. Может, она мне и не понадобится.
А государство спонсирует вакцинацию и затем, чтобы нагрузку на систему здравоохранения снизить. Здоровым врача не нужно, он нужен больным, которых после прививочной кампании должно стать меньше. Ну не в 20 раз, если удастся половину населения привить — в 10.
santjagocorkez
Об этом и речь, это и есть то самое, на что указывает претензия к пфайзеровским 95%. И это я и продолжаю спрашивать: сколько лиц из обеих групп фактически встретились с коронавирусом? Если этих данных нет, то вывод о количественной оценке эффективности сделать невозможно. Ну, или надо в количественную оценку включать целиком группы, а не только заболевших.
Ничего страшного. Специально для этого шарлатанская клика «от медицины» придумала для вас очень увлекательный термин «бессимптомный больной». В общем, здоровым не уйдёт никто.
me21
Да нет, количественная оценка эффективности как раз делается по заболевшим, и неважно, сколько из остальных людей в группе встретилось с вирусом.
Вакцина снижает количество заболевших в единицу времени на 95%, с 162 до 8, в этом и заключается её эффективность.
Вы правы в том, что для человека польза вакцины может быть меньше 95%, потому что у какой-то доли населения может быть врождённый защитный механизм. Тем не менее для народа в целом от вакцины другая польза — благодаря уменьшению количества заболевших уменьшается нагрузка на докторов, и к ним реальнее попасть с другими болячками, которые никуда не девались.
Про бессимптомного больного вообще мимо.
santjagocorkez
Вот тут вполне себе понимающий, о чем говорит, педиатр в отставке утверждает то же самое. Он, правда, еще дальше заходит, и задает уже другие вопросы. Стоит прочитать всю заметку.
Теперь обратимся к первоисточнику
То есть, они исключили из выборки бессимптомных носителей. Вот и всё. Они исказили данные, и я не могу придумать способа сделать так не умышленно.
Впрочем, достаточно того, что в группе без всякой вакцины хотя бы симптомы получили 162 из 21728 участников (0.7%), что говорит о «нужности» этой вакцины. Это, напомню, не смертельные случаи, а только лишь «коронавирус с симптомами». И это, кстати, теперь установленный настоящим рандомизированным клиническим исследованием факт. Теперь любые отсылки к всяким Росстатам и прочим оперштабам с их зашкаливающими почти 4% (впрочем, это мало кто оговаривает: Росстат и оперштаб публикуют просто положительные ПЦР без связи с наличием симптомов, но преподносится, конечно, как «заболеешь») можно считать признаком недалёкого ума и антинаучным бредом.
me21
Ещё раз. Вы уже согласились с тем, что это пока 162 заболело. Возможно, остальные с вирусом не встретились. Мы не знаем. Судя по тому, что каждый день в мире регистрируются новые случаи, то и в исследуемых группах это количество бы росло далее.
Но я уже понял, что вы с Пфицером о разных показателях говорите. Пфицер — о снижении количества заболевших в 20 раз (что позволяет надеяться, что и число госпитализированных будет меньше в разы). Вы — о нужности вакцины конкретному человеку. Действительно, исследований о том, какой процент людей изначально иммунны к ковиду, вроде бы не было. И чем больше такой процент, тем больше шансов, что и вы, например, не заболеете. А значит, лично вам вакцина вроде бы и не нужна. Но как заранее узнать, понадобится она или нет? Я для себя решил, что если я буду задыхаться на больничной койке, лучше я при этом буду думать не "если бы вакцинировался, всё могло бы быть иначе", а "я сделал всё что мог".
Тем не менее, мы видим, что в больницы попадает и умирает достаточно много людей. И если вакцина снизит это количество в несколько раз — то почему нет?
Разная статистика служит разным целям. Вполне можно не искать и не считать бессимптомных носителей, если мы исследуем не то, насколько вакцина препятствует распространению вируса, а то, насколько она уменьшает страдания при симптомах и облегчает их.
rjrl Автор
такой вопрос практически не стоял, ведь откуда такому иммунитету взяться? Это было бы какое-то чудо. Были спекуляции на тему того, что иммунитет к другим коронавирусам может быть полезен при covid-19, но сейчас выходит свежая статья, которая это не подтвердила.
rjrl Автор
вот и тяжёлая артиллерия подъехала: педиатр в отставке. Оп, наверное, думает, что ссылка на bmj придает наукообразности; оп не знает, что комментарий на bmj может оставить вообще любой человек, и ценность его соответствующая.
Am0ralist
Мда, классическая подмена понятий.
Предположение, что выборки одинаковые между собой и ведут себя на больших числах плюс/минус одинаково — это одно.
А вот что все в выборке столкнутся за ограниченный период времени — это другое предположение и вот его бы вначале обосновать надо, но вам думать некогда, вы несёте трешкомменты по темам.
santjagocorkez
Ты, конечно, мастер придумывать за оппонента то, чего он не говорил, тем не менее, ты балабол и пустозвон, отвратительный (но настырный) демагог и шарлатан.
Спорь с придуманным тобой утверждением сам.
Daemonis
Эффективность вакцины — это совершенно определенный научный термин. К чему тут «а на самом деле»?
Xaliuss
Я наверно здесь объясню причину путаницы, которая связана с тем как сравнивают вероятности.
Если есть 2 вероятности, например заболеваемость 1% и 10%, то как определить разницу между ними? Один способ — относительный, берем (10%-1%)/10%=90%, считаем относительную разницу в процентах. Вывод — заболеваемость снизилась на 90%.
Второй способ абсолютный — 10%-1%=9 п.п. (процентных пункта). Вывод — заболеваемость снизилась на 9 процентных пунктов.
Такой подход используется для любого сравнения вероятностей и отношений, чтобы не надо было постоянно уточнять, имеется в виду абсолютная или относительная разность. Посмотрите любые тексты по соцопросам, там везде разница описывается в пунктах.
Вы в вашем анализе и во всех дальнейших рассуждениях просто путаете эффективность процентную с эффективностью в пунктах.
wurschtweckle
«Или спросите Merck, что случилось с их двумя.»
Прошу называть компании правильно. Мерк вакциной не занимался, а вы имели ввиду MSD,
у которых право называться Мерк только в США и Канаде.
rjrl Автор
Прошу прощения, я так глубоко не пруфридил. Да я бы и не заподозрил ничего такого, скорее всего: у меня что гугл, что википедия на английском, а там везде Merck.
ru1z
это перевод, автор (Derek Lowe) из штатов.
corvair
Понятно, что задача архисложная, сопоставимая с экспедицией на Луну. И привел к возможности быстрого создания вакцин длительный НТП, в том числе в области ВТ, которой биотехнология во многом обязана своим развитием.
rjrl Автор
я это ясно и до конца понял, только когда сам привился первой дозой и к вечеру поднялась температура. Тут-то и дошло, что всего за год вирус прочитали, расшифровали, выбрали нужный белок, создали вакцину на его основе, и теперь мои клетки по заданной генетической кодировке штампуют этот белок-шип, а иммунная система формирует реакцию, и я в реальном времени это ощущаю. Моск был взорван, это совсем другой уровень осознания, чем от чтения статей.
barbaris76
Мне кажется, что если бы человечество почаще клевал жареный петух — то уже сейчас, при существующем уровне технологий, космос бороздили бы атомные звездолёты с экипажами из моложавых 150-летних космонавтов. Но пока как-то больше востребовано клепать новые видеокарты :(
Хотя, может, оно и взаимосвязано, не знаю…
v1000
С другой стороны, останавливать и перестраивать линию производства, чтобы нарастить объемы выпуска, когда люди все еще ждут обязательный второй компонент вакцины, и существует возможность не успеть поставить ее в нужном количестве тоже немного странно.
Browning
> Любой, кто действительно работает над вакцинами, даже отвечать на подобное не станет — трата времени. Не все вакцины работают. Если вы хотите подробностей, спросите GlaxoSmithKline и Sanofi, что случилось с их первоначальным кандидатом. Или спросите Merck, что случилось с их двумя. А я хоть и знаю, рассказывать не буду, гуглите сами.
Автор как будто намекает, что с упомянутыми вакцинами случилось что-то ужасное. Между тем с вакциной GSK и Sanofi случилось лишь то, что она оказалась неэффективной для старшей возрастной группы.
commanderxo
Очень напоминает принцип работы струйного принтера. Было бы неплохо, если бы лет через 20 научились печатать нужную вакцинцу по мере необходимости в любой поликлинике.