Все советы выполнены профессионалами. Пожалуйста, не пытайтесь повторить самостоятельно!
Существует огромное множество гайдов и статей с советами «как найти работу за рубежом». Вообще говоря, каждый, кому не лень, готов дать парочку советов в интернете на этот счёт. Поэтому мы решили не повторяться и сделать гайд… как не надо искать работу за рубежом. Или точнее — набор вредных советов и самых провальных идей. Итак, представляем вашему вниманию, возможно, первый в истории, но точно уникальный гайд «как распугать всех рекрутеров, попасть в черные списки эйчаров и не получить никакую работу за границей»!
Совет 1. Совместите поиск работы со сменой профессии
Давно думали поменять сферу деятельности? Или, может, повысить грейд? Если вы хотите усложнить себе задачу, то самое время исполнить свою мечту о совершенно другой карьере! Вы же как раз планируете искать вакансии на незнакомом вам международном рынке, точно стоит совместить несовместимое.
Антисовет
Переезд в другую страну уже стресс. Задайте себе вопрос: «А точно я вытащу столько стресса за один раз? Может стоит сначала осмотреться на новом месте, а уже после менять профессию?».
Совет 2. Откликайтесь на все вакансии подряд во всех странах мира
Не обращайте внимание на эту бесполезную графу местоположения! Зачем вам знать и учитывать страну, уровень жизни в ней, стоимость аренды и насколько всё это будет совпадать с вашей зарплатой. Чем больше и чем бесцельнее вы откликаетесь, тем лучше. Это поможет вам быстро расфокусироваться, устать от бесконечных отказов и потерять мотивацию. Ну и бросить всю эту затею на полпути.
Антисовет
А если вы всё-таки решили узнать об уровне жизни в стране, в которую собираетесь релоцироваться, то сервисы вам в помощь. Numbeo — расскажет о стоимости продуктов, транспорта, ценах в ресторанах и так далее. Glassdoor — сервис как для поиска работы, так и содержит статистику по уровню заработных плат в разных странах, есть привязка к конкретной компании и позиции.
Совет 3. Переведите своё резюме hh на английский
Конечно, ведь на HH самые красивые резюме. Зачем что-то писать самому, если можно скачать оттуда весь свой караван текста и перевести его в google translate? И в таком виде всё отправлять иностранным рекрутерам, которые хорошо говорят на английском. Так они ещё больше убедятся, что вас звать лучше не стоит.
Антисовет
Старайтесь избегать акронимов, так к примеру Project Manager в ряде стран сокращается как PJM, а не PM. PM в таком случае будет расшифровываться как Product Manager.
Совет 4. Сделайте длинное и красивое CV
Не зря говорят, что «встречают по одёжке». Напишите летопись вашей жизни в две колонки и снабдите её всем, чем сможете: рекомендациями коллег, тезисами вашего университетского диплома, фотографиями из отпуска, дипломы из школы. И не забудьте всё красиво оформить с широкой цветовой гаммой, добавить спецэффекты и иконки, анимации (можно даже обратится к дизайнерам). Только представьте, как рекрутер откроет его и… ничего не сможет там понять.
Антисовет
Резюме — это витрина ваших достижений. Именно на достижения нужно делать основной упор. А если достижения оцифрованы — метрика было/стало, то супер!
Совет 5. Расписывайте в резюме должностные обязанности
Без дополнительных разъяснений никто, конечно же, не поймёт, что вы можете делать в рамках вашей профессии. Поэтому: открываем гугл, ищем все задачи, которые мы делали и умеем делать, копируем это и вставляем всё в резюме. И радуемся, что помогли рекрутерам ещё раз вспомнить (они же такие забывчивые), какие задачи описаны в вакансии. А ваши результаты, достижения на предыдущих местах работы, конкретные цифры никогда никому не рассказывайте.
Антисовет
Целью резюме является продажа вашего опыта, завлечение hr-ра на первый звонок, а не рассказ истории вашей жизни в мельчайших деталях. Пишите лаконично.
Совет 6. Игнорируйте международные стандарты CV
Забейте на стандарты! Делайте как вам нравится или как вы привыкли, а не так, как хотят и привыкли рекрутеры. Вы же, в конце концов, самодостаточная индивидуальная личность со своими собственными стандартами. Проявляйте креативность, поменяйте все блоки местами, сделайте что-то необычное и вообще — творите как на холсте!
Антисовет
Человек — это совокупность привычек. Резюме вы делаете не для самолюбования, это инструмент общения с hr-ом. Сделайте удобно.
Совет 7. Напишите одно сопроводительное письмо для всех вакансий
Не тратьте своё драгоценное время и напишите одно простенькое мотивационное письмо на все случаи жизни. Всё равно все компании одинаковые. Можно вообще никак не менять шаблон и даже на месте названия компании оставить заглушку “company name”. Рекрутеры ведь не читают CL и не заметят ничего кроме своего усилившегося нежелания звать вас на интервью. Профит!
Антисовет
Сопроводительное письмо, составленное под конкретную компанию и вакансию, — выделяется на фоне типовых откликов. Будьте честными, расскажите почему вы действительно хотите работать в этой компании, чем привлекла вакансия.
Совет 8. Заполните профиль линкедин на русском языке
Чтобы ваш профиль точно не попал в руки международному рекрутеру, заполните его на русском языке. Ах да, и на сообщения в линкедине на английском всё равно отвечайте на русском. Так вы покажете рекрутерам свою позицию и неготовность играть по их правилам.
Антисовет
Вы должны общаться с hr-ом на том языке, на котором составлено описание вакансии!
Совет 9. Вместо резюме отправляйте всем pdf профиля LinkedIn
Кому вообще нужно это резюме? Оно устарело. Задавайте свои собственные тренды. Упорно шлите всем пдфки из LinkedIn, даже если вас напрямую просят прислать CV. Зачем дублировать то, что уже написано? Не усложняйте себе жизнь. А ещё круче — просто отправить ссылку на свой профиль, чтобы рекрутер сам скачал pdf. Так-то.
Антисовет
Любая мелочь может рассказать о человеке многое. Вы бы доверили управление важным продуктом человеку, который схалтурил в самом начале пути?
Совет 10. Не развивайте нетворкинг, просто откликайтесь на вакансии
Линкедин ведь создан совсем не для этого. Нетворк всё равно не работает. Если вы хотите найти работу за границей, то никогда и ни при каких обстоятельствах не поможет этот ваш нетворкинг. Даже если у вас есть знакомые, которые могли бы вас где-то порекомендовать. Лучше никому не рассказывать, что вы ищете работу. Будьте скромными и просто неторопливо ищите вакансии. Разные рефералки от друзей не сделают ничего хорошего кроме того, что повысят ваши шансы на получение оффера.
Антисовет
Рефералки от друзей, друзей-друзей — это экспресс с малым количеством остановок. По реферальной программе вы можете даже пропустить некоторые этапы отбора и быстрее получить желаемую работу. Если вас рекомендуют, значит могут за вас поручиться, а это многое значит.
Совет 11. Ищите вакансии только в LinkedIn
Любые другие сайты с вакансиями просто не существуют, это какой-то миф. Сосредоточьтесь на одном единственном месте, где десятки тысяч таких же как вы откликаются вместе с вами на одну и ту же вакансию.
Антисовет
Поиск работы можно сравнить с «продажей» ваших знаний и опыта. Так поступайте как делают в продажах — расширьте свою воронку поиска! Есть множество сайтов для поиска работы за рубежом.
Совет 12. Откликайтесь на вакансии полугодичной давности
Лучшая стратегия, чтобы не получить оффер,— это откликаться на старые вакансии. Рекрутер как раз забыл, что у него где-то висит одна открытая. Ещё лучше откликаться на те, которые уже в архивах. И остерегайтесь свежих вакансий — вдруг вам придёт приглашение на интервью.
Антисовет
По опыту срок жизни вакансии составляет две недели. Если за две недели hr менеджер ни разу не обновил вакансию, то и отклик вряд ли посмотрит. Сохраните своё время и энергию для других вакансий.
Совет 13. Откликайтесь на вакансии в страны, куда не дают визы
Чтобы рекрутеру было максимально сложно пропихнуть вас на интервью с нанимающим менеджером. Усложните задачу настолько, чтобы потенциальные работодатели точно не могли бы вас устроить.
Антисовет
Увы, это так. Практически под каждой вакансией при отклике задают вопрос: «Потребуется ли помощь с получением рабочей визы?». Ознакомьтесь со списком стран, которые сейчас не выдают визы россиянам или где их получение максимально затруднено.
Совет 14. Откликайтесь и ждите оффер
Не распыляйтесь, будьте уверены в себе и откликайтесь на вакансии совсем по чуть-чуть, а после — ждите. Упорно ждите, ведь вам не нужен оффер.
Антисовет
Простая математика: больше откликов = больше шансов.
Совет 15. Не готовьтесь к интервью на английском
Ни к чему не готовьтесь. Лучшая подготовка — это её отсутствие. Вы и так уже всё знаете, а если не знаете, то вообще прекрасно. В дополнение можете тоже на русском во время интервью отвечать. Если поймёте вопросы.
Антисовет
«В этом вся прелесть импровизации. Никогда не знаешь, что слетит с языка,» — Дин Винчестер, сериал Сверхъестественное.
Совет 16. Будьте молчаливыми на интервью
Вы скромный человек, вам нечего рассказать. Не проявляйте инициативу и не отвечайте длинно и развёрнуто. Будьте зажатыми, пассивными и не заинтересованными, отводите взгляд от камеры.
Антисовет
Если в резюме нужно быть лаконичным, то на собеседовании вы должны показать свою мотивацию, свою энергию. Как вы реализуете что-то крутое и масштабное, когда вы не источаете энергию и уверенность?
Совет 17. Не нужно знать, сколько вы хотите з/п
Даже не думайте об этом. У вас нет никаких пожеланий и не может быть.
Антисовет
Назовите свой комфортный уровень заработка и оставьте «открытую дверь», — скажите, что готовы к диалогу.
Совет 18. Не задавайте вопросы интервьюерам
Задавать вопросы на интервью — для слабаков и тех, кто не познал мудрость жизни и дзен. Вы уже всё обо всём поняли, так зачем отвлекать человека пустыми вопросами?
Антисовет
Вопросы помогают показать вашу заинтересованность. А конкретные вопросы про будущие задачи только подтвердят вашу квалификацию.
Совет 19. Не тренируйте английский перед интервью
Ваших знаний и так вполне хватит. Не развивайтесь и никаким образом не улучшайте себя. У вас идеальный набор навыков, так зачем стараться, чтобы понравиться какому-то там работодателю? В конце концов, всегда под рукой переводчик в телефоне. А ещё можно объясняться жестами.
Антисовет
Язык, как и любой навык, со временем забывается. Практикуйтесь!
Если вам понравился наш гайд и вы хотите и дальше получать от нас "вредные" и не очень советы, а также участвовать в наших эфирах, то подписывайтесь на телеграм-канал AgileFluent!
Эту статью помогал нам готовить Ирешев Дмитрий — автор канала Управление проектами и продуктами в IT.
Комментарии (144)
Autodoctor
28.11.2022 01:45+12Совет 20. Слушайте только нас. Ни в коем случае не диверсифицируйте источники информации...
Rive
28.11.2022 04:08+2Для меня остаётся загадкой, что зарубежные эйчары делают с PDF-резюме, когда есть стандартизированные поля на их региональных работных сайтах, так что можно сгенерировать тот самый PDF или экстрактировать необходимые навыки для фильтрации выборочно.
Areso
28.11.2022 04:24+4Резюме, сгенерированное из профиля на Линкедине, получается пространной простыней. Та же беда и с HH, и с Хаброкарьерой.
А человек, когда ему дают CV на ознакомление, хочет видеть 1-2 страницы, а не портянку на 10 листов, включая Skills на лист (по абзацу на каждый) и список тех, кто этот навык подтвердил.
Rive
28.11.2022 09:16+2Если бы эта услуга работных сайтов сколько-нибудь заботила HR, тем давно стали бы предоставлять урезанные версии PDF размером на 1-2 страницы, при этом все блоки находились бы на одних и тех же местах и содержали сведения, прошедшие простейший валидатор формата (например подтягивали бы полное название вуза).
Нет, хотят чтобы человек составлял по непредсказуемым правилам, а потом сами же HR будут жаловаться, что блоки перепутаны местами от порядка, который выдуман неизвестно кем и ожидается ими по умолчанию.
Kanut
28.11.2022 09:56Я не знаю что там получают наши HR, но лично мне приходят CV на две, максимум три, странички.
То есть либо наши HR просто сами откидывают всё что больше, либо переделывают и сокращают, либо действительно только такие у нас в ходу...
И я не знаю что там особо можно перепутать местами на двух страницах. Скилы перед списком бывших работодателей поставить?
SquareRootOfZero
28.11.2022 12:30+3Мне в одной крупной международной компании про моё резюме в 1 страницу сказали «ну наконец-то кто-то прислал нормальное резюме, кратко и по делу, а то все пишут, пишут чуть ли не целые тома». В другой крупной международной компании сказали про моё резюме страниц в 5, что «резюме плохое, слишком короткое, деталей мало, ничего не понятно». Не взяли, в итоге, ни туда, ни туда.
oleg_shamshura
28.11.2022 08:53+14Позавчера получил гениальный ответ от азиатской конторы, которая попросила озвучить ожидания по зарплате (прямая цитата):
"The Salary is OK. We can pay it. But the project do not have suitable vacancies with your level".
И ведь как изящно послали!
И лицо сохранили (we can...), и в уровне соискателя не сомневаются.
acordell
28.11.2022 15:56+2Это почти стандарт. Обычно еще добавляют, что скоро у них появятся новые более интересные проекты и они непременно свяжутся.
oleg_shamshura
28.11.2022 16:56+2Я понял, что "домашняя заготовка", но в моей практике встретилась впервые.
dv0rk
28.11.2022 10:06+2"Будьте честными, расскажите почему вы действительно хотите работать в этой компании, чем привлекла вакансия. " - я что-то думал, что подобное в прошлом осталось. Или "кем Вы видите себя через 5 лет" - тоже снова модно задавать стало?
dejecher
28.11.2022 15:20+1"кем Вы видите себя через 5 лет" - тоже снова модно задавать стало?
во первых ничего негативного в данном вопросе нет. По крайней мере я ничего такого не вижу (не говоря уже о том, что работая в отрасле свыше четверти века, я не разу не слышал этого вопроса обращенного ко мне)
Во вторых это не эквивалентные вещи. В данном случае речь идет о сопроводительном письме, основаная функция которого (с точки зрения соискателя) побудить того, кто читает это письмо открыть резюме соискателя, вместо того, чтобы отправить его в корзину.
Иными словами представитель работодателя вас ни о чем не спрашивает, напротив вы его убеждаете, что вы самый достойный кандидат из всех прочих. Причем сделать это нужно лишь в нескольких предложениях. Что должно быть в письме? Вот примерно это:
1) кто я такой (меня зовут Вася Пупкин, я старший помошник младщего менеджера по строительству заборов)
2) зачем я прислал это письмо (я хочу подать заявку на вакансию менеджера младших менеджеров по строительству заборов, которая была опубликована на заборе который мы построили позавчера)
3) почему эта вакансия жля меня подходит (Данная вакансия наилучшим образом соответствует моим планам по захвату мирового господства, а мой опыт работы почти полностью соответствует требованиям вакансии)
4) что приобретеь работодатель если вас наймет - с моей точки зрения не обязательно, если вам нечего сказать на эту тему (У меня есть основания полашать, что мой опыт мои знания будут чрезвычайно полезны вашей компании потому, что я нифига не понимаю в том чем занимаюсь и следовательно не смогу нанести какой либо вред на этой должности)
5) как с вами связаться - не нужно думать что-то вроде "ты-ж не тупой, посмотри в резюме, в обратный адрес наконец" - это нужно вам а не работодателю, и ваша рука не отсохнет от того, что вы напишите "лишнюю" строчку (со мной можно связаться по электронной почте... телефону... whatsapp... или через астрал... лайте мне знать, если необходима любая дополнительная информация)
6) прощание (надеюсь на скорую связь с вами, с уважением Вася Пупнин)
Вам все это не нравится? ну не пишите - это ваш выбор
0xd34df00d
28.11.2022 19:55+3В данном случае речь идет о сопроводительном письме, основаная функция которого (с точки зрения соискателя) побудить того, кто читает это письмо открыть резюме соискателя, вместо того, чтобы отправить его в корзину.
Зачем вообще открывать сопроводительное письмо, если можно просто сразу открыть резюме? Количество вещей, которые надо открыть, в лучшем случае одинаково, в худшем — вдвое больше.
Никогда, если честно, не понимал эту тему с сопроводительными письмами. По-моему, это просто какой-то ритуал, а не обоснованное и эффективное средство.
кто я такой (меня зовут Вася Пупкин, я старший помошник младщего менеджера по строительству заборов)
Есть в резюме.
зачем я прислал это письмо
Очевидный вопрос. Если работодателю неочевидно, зачем присылают отклики на вакансии, то вряд ли у нас с ним получится.
почему эта вакансия жля меня подходит (Данная вакансия наилучшим образом соответствует моим планам по захвату мирового господства, а мой опыт работы почти полностью соответствует требованиям вакансии)
Это же сразу видно по резюме — знакомые инструменты, прошлый опыт работы, и всё такое прочее говорят об этом лучше, чем какие-то абстрактные слова.
что приобретеь работодатель если вас наймет — с моей точки зрения не обязательно, если вам нечего сказать на эту тему
У вас есть задачи, у меня есть навык использования подходящих инструментов и решения похожих задач. Зачем это вообще писать?
как с вами связаться
Есть в резюме.
не нужно думать что-то вроде "ты-ж не тупой, посмотри в резюме [...]"
Чем смотреть в сопроводительное письмо (в свободной форме) проще, чем в резюме?
это нужно вам а не работодателю
Это нужно нам обоим.
прощание (надеюсь на скорую связь с вами, с уважением Вася Пупнин)
Очень ценная информация.
dejecher
29.11.2022 12:52Зачем вообще открывать сопроводительное письмо
Есть в резюме
Очевидный вопрос
Это же сразу видно по резюме
Зачем это вообще писать?
Есть в резюме
Это нужно нам обоим.
Очень ценная информация.
Судя по вашим цитатам вы меня не поняли. Мой коментарий являлся рекомендацией только для тех, кто действительно хочет найти работу за рубежом. Для таких как вас, людей, которые просто хотят показать окружающим, что они идиоты, и ничего не понимают в жизни мой коментарий абсолютно бесполезен.
Собственно вот в этой вашей фразе сказано все, что вам стоило сказать:
Никогда, если честно, не понимал эту тему с сопроводительными письмами.
иными словами вы не понимаете чего-то, но вместо того, чтобы разобраться, выносите суждения основанные исключительно на ващих представлениях о том как будет правильно. Ну или просто спросить...
Ибо если бы спросили, я бы вам ответил, что писмо от вас, с точки зрения того, кто его получит, не отличается от сотен других писем, которые он/она получает каждый день. И он/она физически не может внимательно прочитать все эти письма.. да просто даже прочитать (к примеру я технарь, и писем получаю не столь много по сравнению с людьми которые общаются с "внешним миром", но тем не менее каждое утро я начинаю, а каждый вечер заканчиваю очисткой почтового ящика - от писем которые по моему мнению не представляют для меня какого либо интереса. И разумеется я не читаю их все. Достаточно часто эти письма отправляются в корзину на основании текста темы, личности отправителя ну или в лучщем случае после открытия и беглого взгляда на первые несколько строк - это просто пример)
Что компания может публиковать не одну а несколько вакансий (моя компания к примеру, в данный момент имеет опубликованными 24 вакансиии).
Что сотрудник компании, который должен обрабатывать входящие резюме, в полавляющем большинстве случаев имеет много других должностныхо обязанностей, но вот какой обязанности у него точно нет, так это обязанности внимательно рассмотреть каждую входящую заявку на открытую позицию. Напротив, сия обязанность формулируется как "отобрать подходящие для компании заявки". Добавлю также, что критерии отбора в значительной степени определяются тем, кто обрабатывает эти заявки
А сотрудник который обрабатывает входящие заявки не принимает нужды компании как свои собственные... Более того - он/она понимает эти нужжды скорее всего не так, как понимаете их вы. Этот сотрудник не стремится занять свое время разгадыванием ребусов зашифрованных во вложениях входящих писем. Более того - он стремится облегчить себе жизнь, отсеивая те письма, назначение которых ему не понятно после 3-5 секунд после открытия. Но даже если оно стало понятно, сотруднику нафиг не нужно читать ваше резюме на данном этапе (а чаще всего он их вообще никогда небудет читать) - он просто должен совершить некие формальные действия для которых нужно использовать аттрибуты которые описывают соискателя. Резюме-же будет оцениваться другими людьми, если оно до них дойдет. Так вот - если тот сотрудник будет вынужден искать эту информацию, то с больщой вероятностью он просто отправит ваше письмо в корзину. В самом лучшем (для соискателя) случае он отложит это письмо "на потом", стремясь сначала обработать макимальное количество более легких вариантов. Понятное дело, что "потом" может никогда и не настать
Вам также стоит знать, что ваше представление выраженное фразой "Это нужно нам обоим" не соответствуетдействительности Да даже если-бы соответствовало... какая вам разница что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ нужно компании? вам стоит заботиться о своих нуждах, а уж коммания позаботится о своих без ваших советов. Но вам стоит знать, что на каждую открытую вакансию приходят десятки, а часто и сотни откликов (спам я не считаю - далеко не весь он отфильтровывается фильтрами. Например спам от агентов на тему "у меня есть кандидат идеально подходящий под ваши нужды" не отфильтровывается). Более 60% из них не стоит большего чем прочтение темы. Из оставшихся 60% не стоит рассмотрения даже после того, как оно было открыто. Поэтому вы очень напрасно полагаете, что работодатель ждет не дождется вашего рещ.ме и постоянно ищет письмо от вас во входящем ящике - потенциальному работодателю на вас наплевать. Привелечь его внимание к вашему рещюме нужно только соискателю (нужно ли это вам конкретно я не знаю, но судя по всему вы в этомне заинтересованы)
Но и это еще не все - упомянутый выше сотрудник как правило пересылает отобранные резюме для более внимательного ознакомления... Иногда с коментариями, но чаще "как есть". ну в зависимости от внутреннего устройства компании.. в общем на следующий уровень.. Иногда случается, что на следующем уровне находится такой старый пердун как я. обычно это письмо сопровождается сообщением по внутреннему чату вроде "я там послала тебе резюме Васи Пупкина - можешь высказать свое мнение?". Обычно таких резме с десяток-полтора (если больще, то я просто пошлю далеко и надолго) , но за один раз это 1-3 штуки не больше. Но тем не менее, если я открою письмо и не увижу сопроводительного письма (типичный случай - в HR наняли стажера, который стал тупо читать все письма подряд. Ну или просто это писмо получено по согласованию с кем-то из служащих компании)... Вообще все зависит от текста которым сопровождалось это резюме - например если меня попросят отнестись более внимательно к этому резюме по какой-то причине... Ну или каких-то косвенных признаков - например если я вижу, что заявка от соотечественика (в кои я зачисляю всех вызодцев из бывшего СССР без учета этнической или гражданской принадлежглсти) - есть грешок - стараюсь помогать (но не преступаю при этом правил корпоративной этики и законодательства). Но в 90% случаев скорее всего я не буду открывать резюме, отправив назад коментарий вроде "я не понял кто этот человек и что ему надо"
Разумеется бывают (действительно бывают!) случаи когда пустое письмо с вложением "проскакивает". Ну например если это маленькая (точнее очень маленькая) компания, обявления о найме в которую публикует ее владелец или кто-то из его приятелей. И вот он возможно внимательно ознакомится с первыми 5-10 откликами на эту вакансию вне зависимости от наличия (и даже от содержимого) сопроводительного письма. Но на большее его вряд-ли хватит. Но можно попробовать попасть в первый десяток. Возможно также что первичный разбор писем будет совершаться неопытным сотрудником -тоже быает... да на самом деле я могу не задумываяь накидать с десяток вариантов когда оно бывает. Но вся штука в том, что оно именно что бывает - по случаю...
Вы конечно можете верить (вероисповедание вообще не нуждаеистся в каких-то обоснованиях), что это все не так. А так как вам кажется правильным. И это ваше гражданское право - вы можете верить во что пожелаете, совершать те или иные поступки на основании вашего вероисповедания, но при этом никто вас не избавит от ответственности за эти поступки - в том смысле, что если ваще резюме не рассматривают, то виноваты в этом исключительно вы сами, а не плохие сотрудники HR подразделений (которых очень часто вообще нет кстати даже в довольно крупных компаниях) которые не могут разглядеть вашей гениальности по причине своей тупости или к примеру потому, что они "русских не любят"
0xd34df00d
29.11.2022 19:25+2Судя по вашим цитатам вы меня не поняли. Мой коментарий являлся рекомендацией только для тех, кто действительно хочет найти работу за рубежом.
Ну да, у меня-то найти её с моей одной страничкой резюме без всяких сопроводительных писем никак не получалось.
Вы пишете стены текста, но вы не разбираетесь в поиске работы зарубежом, поэтому давайте как-то немного поубавим пыл, хорошо?
Для таких как вас, людей, которые просто хотят показать окружающим, что они идиоты, и ничего не понимают в жизни мой коментарий абсолютно бесполезен.
Вы как-то всё слишком близко к сердцу воспринимаете и зачем-то сразу на личности переходите. «Для таких как вас», «идиоты»… Но, впрочем, раз вы заговорили об идиотах, скажите, пожалуйста, какими когнитивными навыками надо обладать, чтобы моё
Зачем вообще открывать сопроводительное письмо, если можно просто сразу открыть резюме?
интерпретировать как
суждения
а не как попытку
разобраться
? Или это опять знаменитые финские навыки по восприятию текста?
Более того, даже если вы пишете письмо на емейл careers@dreamcompany.fi и даже если вы пишете сопроводительное письмо прям в тексте, ну, емейла, то оно всё равно ведь в свободной форме, и вы тратите больше времени рекрутёра на то, чтобы его прочитать и проанализировать, а не меньше, чем на дабл-клик по pdf'ке и чтение более-менее стандартного оформления. И я действительно не понимаю, где здесь по-вашему экономия чьего времени.
к примеру я технарь, и писем получаю не столь много по сравнению с людьми которые общаются с "внешним миром", но тем не менее каждое утро я начинаю, а каждый вечер заканчиваю очисткой почтового ящика — от писем которые по моему мнению не представляют для меня какого либо интереса
Отучайтесь считать себя мерилом всех вещей. Я вот технарь и не получаю почти никаких писем из внешнего мира, а те, что получаю, читаю достаточно внимательно, чтобы остальным людям не нужно было вокруг меня пританцовывать с сопроводительными письмами.
Что компания может публиковать не одну а несколько вакансий (моя компания к примеру, в данный момент имеет опубликованными 24 вакансиии).
Поэтому в письме имеет смысл указывать название позиции в теме, например. Сопроводительное письмо для этого всё ещё не обязательно.
Что сотрудник компании, который должен обрабатывать входящие резюме, в полавляющем большинстве случаев имеет много других должностныхо обязанностей, но вот какой обязанности у него точно нет, так это обязанности внимательно рассмотреть каждую входящую заявку на открытую позицию.
Опять финские навыки чтения текста. Я не спрашивал у вас ничего ни про какие дополнительные обязанности. Я спрашивал о том, чем сопроводительное письмо (в свободной форме с потенциальной мыслию по древу) легче для эйчара, чем резюме (в куда менее свободной форме).
Вам также стоит знать, что ваше представление выраженное фразой "Это нужно нам обоим" не соответствуетдействительности
Печально слышать о социуме, где это не соответствует действительности. А говорили, что в Европе всё гуманно и обоюдно…
Неужто у вас там работники не нужны работодателю? А зачем он тогда их ищет? Из благотворительности, что ли?
Да даже если-бы соответствовало… какая вам разница что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ нужно компании?
И при этом вы же чуть выше пишете… что же вы пишете? Вы рекомендуете написать
что приобретеь работодатель если вас наймет [...] (У меня есть основания полашать, что мой опыт мои знания будут чрезвычайно полезны вашей компании потому [...])
Как вы предлагаете это делать, не задумываясь о том, что нужно компании?
Если до этого момента я вас идиотом действительно не считал, то сейчас у меня начинают закрадываться смутные опасения.
Поэтому вы очень напрасно полагаете, что работодатель ждет не дождется вашего рещ.ме и постоянно ищет письмо от вас во входящем ящике — потенциальному работодателю на вас наплевать.
Вы опять спорите с голосами в голове. Мой искомый вопрос совсем не о том. Прекращайте придумывать какие-то собственные тезисы и потом их отважно опровергать.
Иногда случается, что на следующем уровне находится такой старый пердун как я. обычно это письмо сопровождается сообщением по внутреннему чату вроде "я там послала тебе резюме Васи Пупкина — можешь высказать свое мнение?".
Сама возможность избежать чести работать с «людьми вроде вас» — уже достаточный повод не писать сопроводительные письма.
Возможно также что первичный разбор писем будет совершаться неопытным сотрудником -тоже быает… да на самом деле я могу не задумываяь накидать с десяток вариантов когда оно бывает.
Ну если вы там руками сотни писем в день разбираете, то, конечно, всё очень плохо. Но нормальные зарубежные компании уже давно придумали интеграцию с индидом/линкедином/myworkdayjobs/etc, и у них этой проблемы просто нет. Ни с кучей вакансий, ни со сложностями с резюме, ни с чем прочим.
в том смысле, что если ваще резюме не рассматривают, то виноваты в этом исключительно вы сами
Так, ну, это, рассматривают-то. Что я делаю не так?
Надеюсь на скорую связь с вами, без уважения Вася Пупнин.
WraithOW
28.11.2022 15:41+2Оно никуда и не уходило. Найм - это недёшево, найм с внешним рекрутером и из-за рубежа - это ещё дороже. Никому не интересно вбахать в вас месяцы труда и вагон денег, чтобы вы потом после испыталки свалили, потому что поняли, что вам там неинтересно работать, или карьерные перспективы не те, которых хочется.
DMGarikk
28.11.2022 15:49надо быть совсем ССЗБ чтобы на такой вопрос ответить «ну я к вам устраиваюсь чтобы вы h1b визу проспонсировали, и сразу свалю в другую контору как только сниму квартиру в штатах»
этот вопрос поставленный в таком формате разве совсем дурачков которые так ответят, отфильтрует.WraithOW
28.11.2022 18:02Между "у я к вам устраиваюсь чтобы вы h1b визу проспонсировали" и "мне реально интересно именно то, чем занимаетесь" есть много промежуточных градаций, которые нанимающему тоже менее интересны.
этот вопрос поставленный в таком формате разве совсем дурачков которые так ответят, отфильтрует.
Судя по комментариям на хабре в стиле "во тупые" - я б сказал, что неплохо так фильтрует. Ну и на другой стороне стола тоже обычно не дурак сидит, которому можно любой буллщит по методичке скормить. Это как графа "о себе" в резюме, куда под копирку пишут "коммуникабельный, ответственный, обучаемый" - на второй пачке таких изжога начинается.
Rasalom
28.11.2022 18:07+1Рискую отхватить минусов, но: набираю людей к нам в команду и искренне задаю оба эти вопроса и учитываю ответ во время принятия решения.
Не думаю что это актуально для любой компании и позиции, в конкретно моём случае:
- команда маленькая(~10 человек) и каждый довольно сильно влияет на результат.
- компания продуктовая и в дополнение к зарплате идут опционы, что в купе с предыдущим пунктом создаёт пусть и не линейную, но зависимость: более мотивированные коллеги -> растут их и мои опционы.
- знаю куда и как будут расти команда и продукт, поэтому по ответу на вопрос "куда хотите расти в ближайшие пару лет" я сразу могу сказать какие есть/планируются задачи и позиции чтобы еще до принятия оффера будущий коллега понимал перспективы.
Nedder
28.11.2022 11:31+1Совет 11. Ищите вакансии только в LinkedIn
Кстати да, пример с Германией. Там еще много HR, которые сидят на XING. С чем это связано, не знаю, но заметил явную разницу.
Немецкие HR с Linkedin - часто стажеры и или просто молодые сотрудники. Некоторые из них обращаються даже не указывая имени - типа "Привет, у нас есть вакансия, давай к нам". Они часто не читают описание вашего профиля, типа название профессии совпадает - ну ок. Звучит это как - "вы любите на выходных гонять на картинге? У нас есть отличная вакансия - пилот формулы 1!".
Немецкие HR с XING - обычно люди 30-40 лет и выше, уже уважительное отношение, вакансии предлагают вменяемые. Может быть мне просто так попалось, но пока такая тенденция.
Kanut
28.11.2022 11:44+2С чем это связано, не знаю, но заметил явную разницу.
Всё очень просто: в Германии XING появился заметно раньше чем LinkedIn. Поэтому к нему многие привыкли и переходить на LinkedIn уже не хотят.
Sunrise55g
28.11.2022 12:28Может лучше дадите совет что делать, когда HR из ЕС(и не только) шарахаются от гражданства соискателя как от огня?
Gryphon88
28.11.2022 12:30+12Прекращать общение с этим HR. Это примерно максимум того, что вы можете сделать.
Areso
28.11.2022 12:33+3Два варианта:
1) скрывать или не подсвечивать гражданство до принятия решения.
2) указывать гражданство сразу, чтобы не тратить время на тех, кто шарахается.
Kanut
28.11.2022 12:47+4А они точно от этого шарахаются? То есть у нас одно время большой проблемой было непонимание того как теперь оформлять рабочие визы для россиян(а ранее белорусов) и то что этот процесс длился относительно долго. Ну то есть если виза уже есть или вы даже уже работаете здесь, то на гражданство никто не смотрит особо. А вот когда вы ещё за пределами ЕС и вас надо оформлять и перевозить....
AlexeySetevoi
28.11.2022 14:28+7Указывайте сразу - как есть. Если контора не умеет работать с релоком из вашего гражданства - вы ее не научите. Если не хочет - тем более. Ищите тех, кто готов с вами работать, по каким-то причинам. Просто процесс релока и оформления иностранного спеца - он не тривиальный, и на вашу резиденцию мог быть не расчитан изначально. Те условный ремоут/релок может быть расчитан только на граждан ЕС. Так бывает. И было собственно всегда.
dejecher
29.11.2022 15:51Может лучше дадите совет что делать, когда HR из ЕС(и не только) шарахаются от гражданства соискателя как от огня?
Вы хочите советов? Их есть у меня!
Совет номер один: перестаньте верить в то, что кто-то шарахается от вашего гражданства, и вообще в то, что "там русских не любят". То-есть их конечно не любят, но ровно в той-же степени как и французов, итальянцеа, бритацев, модлаван, японцев или узбеков - с какой стати кто-то кого-то должен любить на основании гражданской или этнической принадлежности? Не ну вы конечно можете верить во что ваша душенька пожелает, но тогда вам и советы не нужны.
Совет номер два: удалите из резюме все лишнее. В частности сведения о гражданстве точно лишние - не потому, что кто-то от вашего гражданства якоюы шарахается, а потому, что это никому не интересно.
Вне всякого сомнения гражданская принадлежность может играть важную роль для некоторых позиций - это какие-то позиции (не все кстати) в государственной и муниципальной службе, некоторые (опять-же очень очень малое число) позиций в т.н. контролируемых организациях (если не понимаете что это, просто забейте). Также на некоторые позиции в коммерческих организациях требуется прохождение такой операции как Security Check - слуюды безопасности таких компаний могут возражать против найма граждан таких юрисдикций, которые тем или иным образом затрудняют проведение этой операции (РФ к таким юрисдикциям безусловно относится уже много лет) - опять-же это очень небольшое число вакансий. Если вы отправите резюме на одну из таких позиций, то у вас либо поинтересуются вашим гражданством либо просто проигнорируют ваге резюме - вы вообще ничего не теряете.
Во всех остальных случаях работодателя интересует не ваше гражданство, а ваше фактическое местонахождение или, если совсем точно - наличие у вас права на работу там, где это требуется работодателю (при условии, что вы сами там согласны работать). И именно эта информация и должна наличествовать в резюме. А в сопроводительном письме желательно указать, что вы имеете острое желание переехать именно в это самое место, чтобы жить там долго и счастливо (а вот в резюме этого писать как раз и не стоит). Можно еще указать причину, пусть даже и выдуманную - в зависимости от страны эта причина может выгляжить по разному. К примеру в Финляндии и Швеции (да и в Норвергии в принципе тоже, но это мене выражено) очень любят, когда люди хотят переехать в эти страны просто потому, что им это нравится - т.е. это реально работает, если в письме написать что-то вроде "мне очень нравится Финляндия и я хотел бы там жить" Но не факт, что в других странах это вызовет восторг
В принципе когда работодатель получает заявку на позицию, когда заявитель не проживает в той-же местности, "где требуется" (даже для удаленной работы очень часто есть ограничение по географии проживания работников), то он задает себе следубщие вопросы:
1) желает ли соискатель переехать в данную местность?
2) имеет ли он право туда переехать
3) если не имеет, то насколько сложно получить такое право, сколько телодвижений нужно совершить компании для этого, насколько дорого это стоит и как много это займет времени
В принципе первые два вопроса легко прояснить в сопроводительном письме - в противном случае представитель работодателя будет вынужден либо переспрашивать, либо что-то додумывать исходя из косвенных признаков (а лишний раз думать почти никто не любит). Что до ответа на третий вопрос, то тут работодатель моэет либо что-то знать, либо догадываться, и не факт, что его знания или догадки будут верны - ну просто он может решить, что-то вроде "наверное это сложно" (в принципе если у вас есть какая-то информация о том, что это совсем не сложно, то можно и ее в сопроводительном письме написать. Скажем для Финляндии можно уложиться буквально в пару фраз. Даже в одну можно).
Но в любом случае факт остается фактом - работодатель может не захотеть рассматривать заявителя из тех или иных стран просто потому, что ему не хочется заморачиваться с организацией переезда сотрудника - речь не о российском гражданстве а о предполагаемом геморе связанном с организацией самого процесса - иногда можно даже получить ответ в духе "мы не рассматриваем кандидатов из РФ (Казахстана, Грузии, Шри-Ланки итп)" или например такое - "мы рассматриваем только кандидатов имеющих право на работу в [подставить нужное]. Пожалуйста сообщите нам, если у вас такое право имеется" (мне доводилось в свое время получать оба варианта и еще множестов других)
Но чаще всего вообще никакого ответа не приходит. И вот тут наступает время для предположений на тему "они шарахаются от гражданства соискателя". Но я бы посоветовал.. и это совет номер три - внимательно проанализировать свое резюме, тексты сопроводительного письма, профиль в линкедине, и текстов обхъявлений о вакансиях на которые вы откликаетесь и наконец к содержанию интервью которые с вами проводились (если проводились) и отнестить к этомй анализу очень критически - возможно вы найдете там что-то такое, что можно подправить - да конечно вы почти наверняка все-все делаете правильно, но.. а вдруг?
я живу в этих самых заграницах с 2000-го года (правда приходилось и возвращаться на историческую родину). У меня гражданство РФ (и другого пока нет - в основном в силу присущего мне раздолбайства, но вот так оно чейчас), у меня имя которое самым явным образом демонстрирует мою этническую принадлежность. У меня легко распознаваемый славянский акцент в английском языке. Но отчего-то никто из потенциальных работодателей от меня (и моего гражданства) не шарахается. Я даже не припомню ни одного случая, когда бы работодалель вообще поинтересовался бы любым вопросом связанным с моим гражданством, этнической или культурной принадлежностью (я сам иногда завожу разговор на сей счет - я не стесняюсь ни своего паспорта ни своей национальности. Ну чисто из серии "к слову пришлось").
Но в принципе я часто слышу что-то вроде "меня не берут на работу, потому, что я русский /у меня русский паспорт " - отношусь к этому с пониманием ибо не каждый способен признать, что его/ее не берут на работу, потому, что ему предпочитают кандидатов которые превосходят его/ее по профессинальным качествам - осозновать это порой горбко и проще придумать компенсаторную теорию
DMGarikk
29.11.2022 18:16справедливости ради, в последний год реально появились случаи когда отказывают именно из-за происхождения-гражданства
как минимум в некоторых конторах пересобирали команды чтобы люди из РФ и Украины не работали вместе и не пересекались, а Украинцы писали целые петтиции руководству в плане 'необходимо уволить всех Россиян, иначе уволимся мы' (я такие письма видел и в корпоративном чате такое читал) из-за чего выросла осмотрительность в плане того кого берут на работу, просто как фактор — сложность адаптации людей из РФ-РБ в коллективе
Sunrise55g
30.11.2022 09:09Простите, но Вы вводите людей в заблуждение. На собеседовании чётко задают вопрос, сформулированный примерно так: "Имели или имеете ли Вы гражданство РФ?". В случае утвердительного ответа собеседование быстро прекращается с последующим через несколько дней отказом или просто игнором. Локация компаний - Польша, Чехия, Литва, Эстония, Черногория. И этот опыт не только мой, но и нескольких моих знакомых, некоторых из которых давно нет в рф. И да, до войны эти компании вполне слали мне предложения. А сейчас железный отказ везде. Не думаю, что дело в квалификации, тем более, её даже не проверяли.
hellamps
28.11.2022 14:59+2каждое второе резюме, которое я видел как интервьювер был pdf из линкедина.
WraithOW
28.11.2022 15:22+2Кому вообще нужно это резюме? Оно устарело. Задавайте свои собственные тренды. Упорно шлите всем пдфки из LinkedIn, даже если вас напрямую просят прислать CV. Зачем дублировать то, что уже написано? Не усложняйте себе жизнь. А ещё круче — просто отправить ссылку на свой профиль, чтобы рекрутер сам скачал pdf. Так-то.
В линкедине есть буквально инструмент для создания CV из профиля, которое можно подкрутить как считаешь нужным.
Рефералки от друзей, друзей-друзей — это экспресс с малым количеством
остановок. По реферальной программе вы можете даже пропустить некоторые
этапы отбора и быстрее получить желаемую работу.Не всегда, где-то на непотизм смотрят очень отрицательно. В таких местах максимум что даст рефералка - это возможность рекомендующему вас написать на вас отзыв, который будет учитываться при принятии финального решения.
F0iL
28.11.2022 17:30+1Вот кстати да, почти во всех компаниях что я видел и где есть механизм referal'ов, соискателю он не дает вообще никакого профита (его будут рассматривать и собеседовать точно так же, как и человека с улицы), а единственный кто выигрывает - это пригласивший, потому что может получить денежный бонус за приведенного кандидата, если тому сделают оффер :)
Kanut
28.11.2022 17:38+1Ну я бы сказал что профит для соискателя всё-таки есть. То есть его резюме точно хотя бы посмотрят :)
Tresimeno
28.11.2022 22:07Интересно, а рефералку имеет смысл просить всегда только у того, с кем лично работал? Какая у кого статистика по поводу работы этого механизма?
Kiborg777
28.11.2022 17:31+1Не только сопроводительное письмо надо подгонять под работодателя, но и само резюме. Обычно HR просит выслать резюме в формате .docx или .pdf в дополнение к тому, что он видит на сайте. Не ленитесь, сделайте изменение в своем основном резюме исходя из описания позиции (то же самое - для сопроводительного письма и follow-up letter).
WraithOW
28.11.2022 17:53.docx
А вот с этим есть прикольный момент, про который не все в курсе. Внешний рекрутер порой может подкрутить ваше редактируемое резюме, вписав туда слова, которые, по его мнению, заинтересуют нанимающую сторону. У меня был очень прикольный собес, где меня спросили про фразу из резюме (а-ля "avid SOLID enthusiast"), которую я не писал - было смешно, но неловко.
Так что если рекрутер просит .docx - нужно прямо спросить, не собирается ли он там чего менять.
Daddy_Cool
29.11.2022 01:32Забавности рынка.
Моя знакомая искала работу (не IT). Текущая ЗП 120к. Собеседование в кадровом агенстве. Ей предлагают 180к. ОК, она соглашается. Ей присылают оффер, а там... 140к. Она - ну мы же договаривались о другом! Ей - ну.... вот так. В результате устроилась в другое место.
Dolios
Кто первый назвал сумму, тот проиграл.
APXEOLOG
Нужно просто называть ту сумму, которая действительно будет устраивать, а не "назову поменьше, а то не возьмут"
0xd34df00d
А если эта сумма нелинейно зависит от технологического стека, решаемых задач, ожидаемых часов работы, методов удаленного доступа к коду, и так далее?
hellamps
ну так 1-o-1 будет - можно все скорректировать(или нет)
0xd34df00d
Ну насчёт «всё» не уверен — вряд ли ваша средняя компания будет готова перейти с питончика на хаскель, начать делать тайпчекеры вместо вебни, отказаться от онколла (если он есть), выкинуть RDP на свои машины и использовать нормальный гит с возможностью пилить исходники на моей личной машине.
Лучше это всё выяснить заранее как-то.
Kanut
А в описании вакансии разве обычно не стоят ответы как минимум на половину озвученных вами вопросов? Или что-то мешает прежде чем отвечать на вопрос о вилке зарплат сначала озвучить интересующие лично вас вопросы?
0xd34df00d
Максимум наполовину. Стек в лучшем случае указан как конкретный язык, но не его версия, отношение разработчиков к обновлениям на более новые версии, используемое подмножество языка, и так далее. Это всё выясняется только при общении с командой.
Задачи — ну там тоже никто не пишет, например, сколько лет кодовой базе, какое отношение к опенсорсингу этих задач (или к личному опенсорсу, раз пошла такая пьянка), и так далее.
Лежат ли исходники в приватной репе на гитхабе, или надо до них ползти через RDP c VPN на корпоративном ноуте, вообще никто не пишет.
Большинство из этих вещей не выясняются у эйчаров. Для большинства их этих вещей надо пообщаться с командой и пройти интервью.
Kanut
Ну если эйчары не могут вам ответить и вам просто надо пройти на следующий этап, то назовите любую приятную для эйчаров цифру.
И если честно, то я не особо понимаю что в этом контексте изменится если вилку зарплат будет первой озвучивать фирма.
0xd34df00d
Даже если она ниже, чем желаемая мной после интервью, и ниже того, что они готовы были бы мне предложить? Зачем?
Я пойму, стоит ли тратить на них время или нет, и я смогу выбирать между разными фирмами, предложившими разные вилки.
Kanut
Как вы это поймёте если не знаете кучу важных для вас вещей?
0xd34df00d
Например, если в вакансии написано «C++», и вилка — 150-250, то я пойму, что не стоит тратить на них время (или, вернее, стоит их деприоритезировать) даже при максимальной сумме и при работе с личного железа из дома.
Kanut
Ну то есть вы понимаете какая вилка вас устроит для какой-то вакансии, а какая нет? Так почему не озвучить это самому?
0xd34df00d
Потому что решающая функция достаточно сложна, чтобы эйчар скорее сказал «чё-т мутный и странный чел, да ну его» чем «спасибо», и в вакансии недостаточно данных, чтобы полностью её специфицировать.
Ну и вы пропустили вторую часть обоснования, почему мне интересно первым услышать предложение от компании.
Dolios
А работодатель был готов платить в 2 раза больше. Вы проиграли )
DMGarikk
не всегда, мне два раза подняли запрошенную зарплату потому что:
'для нашей компании на данной позиции вилка x+50, а у вас в резюме x, по этому мы предлагаем вам x+50'
p.s. причем оба раза забугорные конторы
p.p.s. это конечно исключение, но забавно что так тоже бывает
Areso
У меня было однажды так с российской компанией, банком. Но я переезжал из региона, и они такие: "кхм, у нас меньше запрошенных Х зарабатывают только стажеры. Извините, но вот вам Х+У. Это абсолютный минимум по этой позиции". Да?) Ок :)
mrkaban
А как оценить? Пощупать они ничего не дадут, как и поговорить с рядовыми коллегами.
Terimoun
Хороший вопрос, люди часто не могут честно оценить свои возможности
Terimoun
Да, но излишнюю скромность и неуверенность в себе никто не отменял.
trompopo
Еще зависит какие у вас цели, если вы хотите выжать максимум и у вас есть свободное время, то можно играть в такие игры.
В ином случае человек обычно уже представляет цифру при которой он готов уйти из текущей компании и сильно проще назвать желаемую зарплату сразу и отсеять вакансии с неподходящей вилкой, чем после 4 часов разных интервью узнать что твоя желаемая зарплата в 2 раза выше вилки компании и в итоге время потеряют все.
Dolios
Это не игры, это рынок. Сколько готов платить работодатель можно примерно понять на levels.fyi и glassdoor. Отказываться от части зарплаты глупо.
WraithOW
Так и назовите сколько работодатель платит, плюс 10-20%. Ну и вопрос про время тоже актуальный - если у тебя 4 раунда собесов, тестовое - то смысл возиться, если тебе в принципе твой ценник сейчас не дадут. Плюс если вы работаете с внешним рекрутером - ему тоже неинтересно тратить время с неясным итогом, может ты вообще в вилку не попадаешь.
Так что аргумент вполне разумный, если цель - прямо сейчас найти работу, получить визу и свалить, то может иметь смысл минимизировать риск ценой чуть меньшей зп.
Dolios
Работодатель платит вилку, которая может быть довольно большой. Если у работодателя уже сейчас есть кандидат, которых хочет меньше, он может прекратить с вами общение. А пособесив вас, он может понять, что вы объективно лучше и согласиться. Ну и зачем вам такой риск?
Попросите его озвучить вилку и скажите, что она вас устраивает, если это так.
Robastik
В контексте →
т.е. речь не о максимизации офера, а лишь бы просочиться на незнакомый рынок. Поэтому и занять удобную для рекрутера позу → не грех.
Dolios
Как раз в этом контексте тем более нельзя называть сумму первым. Если рынок прямо совсем незнакомый, вы не знаете сколько просить и скольео вы потом купить за попрошенное сможете. А рекрутер знает.
uzverkms
Легко сказать, да нелегко сделать. Это не самый простой переговорный навык. Ну допустим, раунда 3 вы уйдёте от вопроса о зарплате, дальше тянуть будет гораздо сложнее.
dejecher
Представьте себе ситуацию (о которой я писал ниже), что прямо на первом раунде вам задуют вопрос - "на какое вознаграждение вы рассчитываете" (кстати обычно спрашивают имменно о вознаграждении а не о зарплате, и это неспроста). ващи действия? Рассмотрим варианты:
1) вы называете некую тщательно выверенную сумму размера заработной платы, коценка которой сделана (в предположении, что вы подаете заявку из РФ в, допустим, одну из стран ЕС) на основании оценки стоимости жизни там где вы собираетесь жить (лично для вас - адекватная это оценка или нет, это уже другой вопрос), оценки уровня оплаты труда в данной стране и в данном городе, прочих достоинств и недостатков ДАННОЙ ПОЗИЦИИ
2) В называете цифру "от балды" - маленькую или большую, но главное - не являющейся адекватной с точки зрения работодателя
3) вы занимаетесь словоблудием и отказываетесь назвать цифру.
В первых двух случаях интервьюер проставит названую вами цифру в каком-то реестре (да хоть бы и на бумажном стикере). А в последнем случае есть два варианта:
а) интервюер понимая, что вам трудно ответить на данный вопрос просит вас подумать пару-тройку дней и прислать вашу оценку размера вознаграждения. После чего о вас забывает - если вы ничего не пришлете - навсегда, если пришлете - см. первые два варианта
б) говорит вам "большое спасибо за общение. Это общение доставило мне неземное блаженство, и я буду счастлив его повторить позже, как только я или кто нибудь другой из нашей компани свяжется с вами". После чего забывает о вас навсегда
Так что если вам что-то сделать нелегко, вы можете этого не делать - выбор за вами. Ну или сделать это даже если вам нелегко - Господь и конституция позволяют вам сделать любой выбор
Dolios
У меня достаточно знакомых из фаангов, которые не называли сумму, успешно проходили собес и устраивались на работу. И половина из них говорит, что им предложили, в итоге, больше, чем они бы попросили. И все они в один голос советуют не вступать в переговоры о зарплате до оффера и не называть никаких сумм.
Есть даже специальные конторы, которые вам помогают в переговорах по зарплате после получения оффера, чтобы эту самую зарплату поднять.
dejecher
ничего не знаю про ваших знакомых и тем более про "специальные конторы" - вы вне всякого сомнения можете волспользоваться советами первых и услугшами вторых. Потом, когда (и если) что-то из этого списка вам поможет, расскажете сообществу.
Ну а мои советы только для тех, кто предпочитает не мечтать а получать результаты. И касаются они только конкретных условий мною описанных и на основании понимания того, как устроен найм специалистов. так например у упомянутых мною странах отсутствуют (почти) то что вы именуете "торгом", и то что вы именуете "вилкой" - вам это кажется неправедным? ну "обратитесь в лигу [...] там вам помогут"
Kanut
Подождите. Вы же сами попросили "показать пальцем" на страны где с вами не будут разговариватъ если вы не назовёте свои зарплатные ожидания. Вам привели пару примеров. Никто же не говорит что это вот прямо во всех странах так. Но вот в некоторых сложилась такая ситуация. И с этим не особо можно что-то поделать...
0xd34df00d
Можно просто не эмигрировать в эти страны, тем более, что зарплаты там не фантастические (и это, наверное, не случайно).
Kanut
И каким образом это поменяет сложившуюся ситуацию в этих странах? Кроме того как будто это вот прямо такая катастрофа...
0xd34df00d
Никак, но зачем вам менять сложившуюся ситуацию в каких бы то ни было странах при наличии альтернатив?
Kanut
Ну так а почему её вообще обязательно надо менять?
0xd34df00d
Не надо, и я не говорил, что её надо менять. Вы первый заговорили о смене ситуации в целой стране, поэтому ваш вопрос мне о том, зачем это делать, выглядит несколько странно.
uzverkms
Я говорю о другом. Есть куча вариантов, как перекинуть ответ оппоненту, но играть в такой пинг-понг дольше трёх раундов становится затруднительно, особенно не подготовленному человеку.
Допустим, на первой встрече HR задаёт вопрос о з/п. Уклониться от него легко: "мы ещё не обсудили требования к должности и ожидания от кандидата с заказчиком вакансии, давайте поймём объем предполагаемой работы, степень ответственности, вверенный бюджет". Дальше можно ввернуть шутку про неадекватные вакансии на HH с уровнем зарплаты сторожа или уборщицы (а таких навалом) - иногда это выводит неопытного HR на ответный комментарий с указанием на вилку з/п. А в целом такой ответ в большинстве случаев воспринимается нормально. Но если в последующие раунды (3-4, у меня бывало и 5) после обсуждения всех подробностей вы не успеете вовремя вставить вопрос о з/п, то его зададут вам: "вы хотели знать вашу зону ответственности и т.д., мы их обсудили, назовите свою цену?". И как вы будете выкручиваться? Правильным было бы ответить, что раз заказчик вакансии оценил зону ответственности и бюджеты так-то, то в такую оценку должна входить и зарплатная вилка. Но отзеркалить такой панч тоже не большая проблема.
dejecher
я попробую еще раз:
В НЕКОТОРЫХ СТРАНАХ традиции рекрутинга прежполагают, что соискатель в курсе своей рыносчной стоимости. Более того - данное знание (точне адекватность этой оценки в в контексте с декларируемым опытом и рыночной ситуации) рассматривается как часть профессиональной компетенции. Иными словами у вас нет кучи вариантов - либо вы называете свою стоимость и с вами продолжают общаться, либо вы этого не делаете и общение с вами прекращается.
Разумеется в других странах могут быть иные традиции - я лишь говорю о том, что соискателю стоит быть в курсе них, а не жаловаться на то, что кто-то непонимает его тонкую душу
uzverkms
Очевидно вы отвечаете не в ту ветку обсуждения. Про некоторые страны я согласен - ниже есть примеры.
Kanut
Тут бы ещё наверное стоило добавить что в некоторых странах вообще доходы это штука относительно прозрачная :)
Вплоть до того что за относительно небольшую сумму можно совершенно официально получить информацию о доходах абсолютно любого человека.
dejecher
не понимаю где тут очевидность, и заверяю вас, что я отвечаю именно в ту ветку, в какую изначально собирался отвечать
яркая иллюстрация поговорки "слышал звон, но не разу не пробовал сделать это тем или иным образом"
Kanut
Почему же. У нас например вообще не проблема узнать как выглядит средняя зарплата на какую-то позицию(например твою) в той или иной фирме(например твоей). И я это уже и сам делал.
И да, в Швеции я например не пробовал ещё лично запросить информацию о чужих доходах. Но по всей имеющейся у меня информации это работает. Не расскажете о подводных камнях?
dejecher
все что вы сделали, это ознакомились с некими обобщениями, достоверность которых не может быть установлена
ну "по всей имеющейся у меня информации" вы наверняка должны быть в курсе "подводных камней"! Вот возьмите и "запросите" информацию о доходах к примеру о доходах чужого человека по имени Грета Тунберг. Когда вы это сделаете, тогда и сможете сказать что-то вроде "я знаю кунг-фу". А пока что вы "слышали звон"
Kanut
Есть законы, которые обящуют фирмы давать эту информацию. Вы считаете что немецкие фирмы массово нарушают законы?
То есть конкретно вы ничего по этому поводу сказать не можете?
dejecher
нет, я ЗНАЮ, что и в этом случае вы "слышали звон" - уж не обессудте, но мир устроет чуточку сложнее чем то как представляется вам правильным
могу и много. Ну хотя-бы потому, что сейчас я проживаю в Финляндии, а до этого довольно должго жил в Швеции (еслим посчитать европейские страны в которых я прожил больше полугода. Да нет луче более года... да - тех которых "более года" насчитывается пять штук)
Могу но не хочу. Знаете почему? потому, что бессмысленно. Да и не интересно. Могу лишь сказать, что ВЫ ЛИЧНО не можете взять и получить информацию о доходах Греты Тунберг (на всякий случай уточню - у нее есть доходы и есть налоговая карта). Вы "слышали звон" и только. Но тем не менее у вас есть шанс разобраться - прежде всего потому, что там все очень-очень просто все устроено, а сама информация доступна в изобилии :)
Kanut
Я живу в Германии. И запрашивал эту информацию. Если это "слышал звон", то что тогда "не слышал звон"?
Угу. Вброс сделать интересно. Нормально написать уже нет. Понятно ...
А информацию о доходах случайно взятого коллеги по работе я могу получить? А своего начальника? А каких-то сотрудников фирмы, которая меня интересует?
markmariner
Нужно просто ответить на вопрос о зарплате так: если я подхожу вам по навыкам, то предложите комфортную для компании оплату за мою работу и я решу, устраивает ли меня это предложение.
Я так делал, и это работало. Конечно, это не значит, что это сработает всегда.
dejecher
В некоторых странах (не будем показывать пальцем) с кандидатом просто не будут общаться, если онне озвучит сколько по его мнению стоят его услуги. Адекватная оценка своей рыночной стоимости рассматривается как часть квалификации - Сильное занижение, равно как и сильное завышение своей стоимости выглядит негативно в гласах потенциального работлодателя - если не имеет разумного объяснения конечно. Однако это обхяснение должно быть представленно самим соискателем - интервьюер не станет морщить мозг по данному поводу
В принципе для соискателей из-за рубежа может прокатить ссылка на недостаточное незнание местных реалий, однако это работает лиш частично - в порядке снисхождения ибо предполагается, что соискатель таки взял на себя труд и провел некоторые исследования данного вопроса. Причем если результаты этих исследований выглядст неадекватно с точки зрения интервьюера, то это может усилить негативный эффект (пример из моей практики - один из соискателей из РФ был абсолютно уверен, что после переезда в течение первых 6 месяце он будет рассматриваться как налоговый нерезидент и ему будут начислены налоги в размере 60% от дохода, в связи с чем он желал получить заработную плату в размере превышающем заработную плату премьер-министра страны Попытки в очень мягкой форме объяснить ему, что он что-то понял не так были встречены несколько агрессивно, и ощение с кандидатом на том завершилось)
Dolios
А можно показать пальцем? В конце концов, зарплата зависит не только от моей квалификации, но и от того, что может предложить компания. Кто-то соглашается на меньшие деньги, ради интересного проекта, кому-то важны доп условия в виде, например, удаленки и без удаленки будет одна сумма, а с удаленкой другая. Кому-то важен соцпокет, например расширенная мед страховка или оплата дет сада, кто-то согласен подвинуться в зп ради более длинного отпуска и т.д. А другой может попросить больше денег, если предполагается копаться с легаси или сидеть на "дежурствах". В конце концов, компания может решить, что не готова взять человека синьором, но вполне не против нанять его мидлом.
Поэтому нормальным считается пройти собеседование (причем, не нужно забывать, что не только компания собеседует кандидата, но и кандидат компанию), выяснить все подробности, получить оффер и далее уже обсуждать зарплату.
Kanut
В Германии например это скорее норма чем исключение. То есть фирмы не особо любят в вакансиях выставлять предполагаемую зарплату.
Поэтому озвучиваешь вилку.
Потратить кучу времени чтобы потом выяснить что ваш минимум заметно больше чем предполагаемый компанией максимум?
Dolios
Пускай выставляют в оффере.
Это ни о чем. Нет никакой вилки, есть зарплата А при одних усовиях и зарплата Б при других.
Как по мне, это лучше, чем годик работать за сумму, например, в 30% меньше, чем мог бы. 3 месяца личного времени на собес вы явно не потратите.
Kanut
А "в оффере" это где?
Ну и кроме того "пускай делают" это хороший подход когда ты не один такой. А если большинство это не особо напрягает, а ты один такой принципиальный, то и будешь сидеть без работы. Вне зависимости от твоей квалификации.
Ну значит так и говоришь: при идеальных для меня условиях мой минимум А, при самых плохих на которые я согласен мой максимум Б.
Как будто фирмы такие глупые и будут вам сразу свой максимум предлагать. Ну напишет фирма "в оффере" скажем 50к-500к в год. Вам от этого легче станет? Всё равно торговаться придётся. Разницы в зарплатах на какие-то определённые позиции у разных фирм не особо отличаются. 30% я ни разу не видел.
Плюс фирмы прекрасно понимают что в нынешней ситуации кандидат редко идёт на собеседование только к ним.
Поэтому просто берёшь свои ожидания и накидываешь 20-30-50% сверху в зависимости от того насколько тебе важно найти эту самую новую работу прямо сейчас или интересна позиция конкретно в этой фирме. И дальше уже торгуешься если до этого дойдёт.
Dolios
В оффере, это в оффере.
Это бессмысленная информация, которая ни о чем не говорит. К тому же, я не знаю, что может предложить компания и в какую сторону я готов двигаться.
Фирма в оффере пишет конкретную условию и конкретную зарплату, там уже нет никаких вилок. Оффер это то, что предлагается конкретно вам после собеседования.
А я видел.
Выше озвученной суммы уже никто не даст. И могут свернуть собеседование, если стоит очередь кандидатов. Компания ничего пока про вас не знает, кроме того, что вы попросили сумму, которая их не устраивает. Зачем им торговаться с вами?
Kanut
Мы вроде бы все взрослые люди. Если вдруг в процессе собеседования всплывёт что-то, что повлияет на ваши зарплатные ожидания, то это всегда можно обсудить. Особенно если вы это можете адекватно обосновать.
Ааа. Ну то есть можно сказать что оффер это то, что вы не получите от большинства фирм в Германии если не назовёте им хоть какие-то зарплатные ожидания :)
А вот это просто неправда. Я лично знаю случаи когда фирмы поднимали свои планки по тем или иным причинам. Например потому что кандидат им вот прямо идеально подходил. Или потому что проекты горели.
Я лично несколько раз собеседовал людей хотя знал что их зарплатные ожидания были выше чем фирма хотела платить.
Потому что с кем-то им торговаться всё равно придётся. Почему не с вами?
0xd34df00d
«У вас работать надо по удалённому рабочему столу с корпоративного ноута, это +100к в год к моим зарплатным ожиданиям» или «у вас хитрая процедура согласования личных проектов в личное время, это +250к в год к зарплатным ожиданиям» — это адекватные обоснования? Если да, то что будет неадекватным?
Kanut
Да, это вполне адекватные обоснования. Цифры не особо адекватные. Потому что я сомневаюсь что много фирм озвучивает вилку зарплат +/-350к в год.
0xd34df00d
Ну вот поэтому стоит озвучивать некоторые вещи сразу. Потому что, например, в одних условиях я готов работать за 100 в год, а в других — не готов и за 400.
Kanut
Но как вы это поймёте по описанию вакансии и вилке зарплат от работодателя?
Ну вот озвучена вилка 200-250к. И вы не знаете хитрая там процедура согласования или нет. Дальше что?
0xd34df00d
Дальше можно пообщаться, не озвучивая, сколько я бы хотел получать, не зная этого, и не озвучивая совершенно бредовые вилки в «ну 100-500к, зависит».
Kanut
Ну так озвучьте сами вилку 200-250к. Что от этого изменится?
0xd34df00d
Так вилка не 200-250к. Вилка ближе к 100-400к даже при известном стеке, например.
Kanut
И работодатели у вас прямо такие вот вилки и публикуют в вакансиях? 100к-400к?
0xd34df00d
Вы выше предлагали мне озвучить вилку 200-250к, причём тут вилка работодателя?
Kanut
Я вам предлагал озвучить 200-250к в ответ на сообщение о вилке работодателя в 200-250к :)
0xd34df00d
В этом предложении нет смысла.
Вилка работодателя обусловлена немного другими факторами, чем моя вилка.
Kanut
Да, но вы готовы именно её обсуждать. Какая разница кто её озвучил?
0xd34df00d
Я готов её обсуждать при относительно узком наборе условий.
То, что озвучивает работодатель — это, как показывает практика, оценка снизу (выбивать деньги выше изначально озвученной вилки мне тоже удавалось). То, что озвучивают я — это, как показывает практика, оценка сверху.
Kanut
И этот диапазон как-то меняется в зависимости от того кто первый озвучил вилку? Если нет, то какая разница кто её озвучил?
И поскольку вы это знаете, то что мешает вам произвести некую корректировку вилки наверх если её озвучиваете вы?
0xd34df00d
У меня необходимая информация появляется только ближе к концу всего процесса интервью, раньше я озвучить ничего адекватного не могу.
Насколько вверх?
Kanut
Как это? Вы же уже согласились обсуждать озвученную вилку. То есть какое-то решение вы уже приняли.
Откуда я знаю. Вы же говорите что по вашему опыту есть какое-то расхождение. Вот и исзодите из этого опыта.
0xd34df00d
Вы серьёзно у меня спрашиваете, почему бы мне не назвать первым вилку, если вилка вакансии уже известна?
По моему опыту оно просто есть. Данных для того, чтобы сделать адекватную коррекцию, недостаточно.
Kanut
Нет. Я всё ещё пытаюсь понять в чём разница кто первый озвучить вилку. Особенно в контексте вашего "относительно узкого набора условий".
Ну умножайте на десять.
0xd34df00d
Правильно, потому что разница в первую очередь не в этом, а в том, делать ли это до всех интервью или после.
Но и не в первую очередь — если вы озвучили сумму меньшую, чем компания вам готова предложить, то вы проиграли.
Ага, чтоб потом вы же первый мне сказали, что цифры неадекватные.
Kanut
Но и не в первую очередь — если вы озвучили сумму меньшую, чем компания вам готова предложить, то вы проиграли.
А если вы увидите в вакансии вилку со слишком высокой суммой, то вы можете посчитать что недостаточно для этого квалифицированы и вообще не пойти на собеседование. И тогда вы точно так же проиграли.
С чего это вдруг? Или вы всё-таки можете сами примерно сказать что адекватно, а что нет? :)
0xd34df00d
Это никак не поможет. Работодатель просто предложит A, и поди ему доказывай, что у него условия плохие.
Kanut
Зачем ему что-то доказывать? Озвучиваете свои условия и если он не согласен, то значит не судьба.
0xd34df00d
Потому что если я озвучил идеальный минимум A, то работодателю выгоднее предложить мне A и убеждать, что условия у него достаточно близки к идеальным (включая прямое враньё), чем соглашаться на Б, если у него там вдруг RDP до серверов, писать надо на старых плюсах, или ещё что.
Kanut
Ну и пусть убеждает. Вы то не обязаны соглашаться.
0xd34df00d
Но я теряю потенциальную возможность работать у этого работодателя просто потому, что я неправильно построил стратегию поведения с человеком (эйчаром и/или пэйроллом), который со мной потом не будет пересекаться больше практически никогда. Зачем?
Kanut
А зачем вы хотите работать у неадекватного работодателя, который играет в такие игры?
0xd34df00d
Я хочу работать над интересными задачами с интересными людьми в интересных рабочих условиях. Эйчары коррелируют с интересностью людей, конечно, ибо они их и фильтруют, но не стопроцентно, поэтому строгим фильтром я бы это не делал.
Да, подобные игры — это отрицательный вес в решающей функции за ту или иную компанию, но это далеко не самый большой по модулю вес. Если там пишут на хаскеле/идрисе/агде, и на личном железе, и удалённо, и отношение к личным проектам как «ну ты там не выкладывай корпоративную собственность, а так пофигу», и платят ещё нормально, то мне абсолютно плевать на подобную игру с работодателем.
Kanut
Ну и в чём тогда проблема назвать сумму, которая бы вас устроила?
Будет ли это всё ещё проблемой если вы заранее знаете средние зарплаты на вашу позицию в этой фирме?
0xd34df00d
После того, как я прошёл собеседования — только в том, что я так потенциально могу потерять. У меня лично были случаи, что компания мне предлагала больше, чем то, что я бы назвал сам. Если бы я назвал сам — я бы потерял.
Да, будет, потому что «моя позиция» либо недостаточно специфицирована («программист на C++» — слишком общо), либо по ней, скорее всего, недостаточно информации.
Kanut
То есть вы в принципе не знаете сколько может получать человек с вашей квалификацией на какой-то позиции?
Ну ок если так. Тогда может в каких-то случаях и будет проблемой называть вилку первым. В очень редких случаях :)
0xd34df00d
Да, не знаю, потому что квалификации в программировании — они чуть более многогранные, чем «программист третьего разряда», и насколько конкретно мои навыки (мой стиль решения задач, мой опыт общения с интервьюверами, етц) совпадают с тем, что нужно работодателю (и сколько он поэтому готов платить) — я не знаю и знать не могу из-за недостаточности данных.
Kanut
Ну да,понимаю. Тяжело вам.
0xd34df00d
Жить вообще тяжело.
А если серьёзно, то я правда не понимаю, как может быть иначе. Ну, то есть, как вы определяете квалификации и позиции, чтобы, глядя на одну только вакансию, вы могли озвучить вашу стоимость на ней?
Kanut
У меня есть информация о зарплатах по региону и по фирме куда я хочу устраиваться. В куче фирм просто тарифные сетки. В куче фирм знакомые. Информация от "дружественных" HRов. И так далее и тому подобное.
То есть да, я могу достаточно точно прикинуть сколько мне предложат в той или иной фирме на ту или иную позицию.
Но да, это у нас в регионе. Если речь о условном Берлине, то точность заметно падает. Про другие страны просто молчу.
0xd34df00d
Но это всё (кроме тарифных сеток, им я вообще сочувствую) не учитывает конкретно ваши навыки. Вдруг компании очень важно, что у меня есть опыт с C++ (поэтому я могу читать их старую кодовую базу), есть опыт с хаскелем (поэтому могу переписывать проект), есть опыт с формальными методами (поэтому могу что-нибудь из переписанного верифицировать), и есть опыт в олдскульном машинном обучении (потому что тогда я могу общаться на более-менее одном языке с условными трейдерами)? И компания тогда готова мне платить сильно выше среднего просто потому, что я очень сильно совпадаю с тем, что им нужно.
А другая компания не имеет кодовой базы на плюсах, им на то, что я две трети жизни эти плюсы ковырял, совершенно плевать, они за это переплачивать не готовы.
Как вы учитываете, насколько лично ваши скиллы и опыт подходят данной компании?
Kanut
Ну так и фирмы когда озвучивают свои вилки в вакансиях тоже не могут учитывать конкретно ваши навыки. Отсюда и вилка.
А поскольку я свои навыки знаю и примено могу прикинуть где я относительно среднего претендента, то я и эту вилку могу заметно сузить.
Откуда ей это знать когда она озвучивает вилку даже не зная кто к ней придёт на собеседование?
Уже в личном разговоре. Никто же не запрещает если что назвать сумму выше изначальной вилки.
0xd34df00d
Отлично! И я бы хотел её услышать первым.
Но вы не знаете, насколько ваши навыки соответствуют потребностям фирмы.
Более того, вы не знаете прочие аспекты этой фирмы, вроде приятности ваших будущих коллег, количества легаси, стиля работы, и так далее.
Поэтому в существенном количестве (субъективно — более чем в половине) случаев вилка компании выглядит как «N+», а не «N₁-N₂».
Конечно не запрещает. Но что-то мне соображения здравого смысла подсказывают, что озвучивание сначала «ну за 150к я согласен к вам идти», а потом «не, не меньше 250к» — довольно слабая позиция и довольно глупая стратегия.
Kanut
Это я уже понял что вы хотите. А вот необходимости в этом я особо не вижу.
Поэтому и вилка, а не конкретная цифра.
Ну так и вы этого не знаете когда видите вакансию от какой-то фирмы с какой-то вилкой. Но всё равно принимаете решение стоит идти на собеседование или нет. В чём разница?
Если фирма во мне заинтересована и изначально была готова платить и 250к,то это всё равно сработает.Если не заинтересована или в принципе не готова столько платить, то не сработает.
0xd34df00d
Ну если вы необходимости не видите, то её, конечно, нет.
Поэтому вы озвучиваете вилку согласно нуждам компании? Кто мешает компании после этого озвучивания компании сказать «ну так-то вы нам не очень-то и нужны, на самом деле, поэтому мы готовы вас брать за вашу минимальную сумму»?
В чём разница между тратой 2-5 часов на собеседования и тратой N месяцев на непосредственно работу? Блин, ну я не знаю, очень неочевидный вопрос, подождите, мне надо собрать консилиум из лучших постдоков США.
Кто мешает фирме сказать «ну вы уже сказали про 150, так что давайте, ладно, так и быть, 170»?
У вас по вашим же словам есть инфа по спецам вашего типа, что автоматически означает, что вы существенно неуникальный, и если вы откажетесь, то особых проблем у компании не будет.
Сработает. Фирмы в сторону понижения ваших хотелок идут обычно лучше, чем в сторону повышения.
Kanut
Поэтому я озвучиваю реалистичную вилку с небольшим запасом.
А что мешает компании сказать тоже самое про ощвученную ей нижнюю границу вилки? Ну то есть вы всегда соглашаетесь на нижнюю границу вилки из вакансий? Или как это понимать?
Это то здесь причём? Какая работа? Откуда это?
Кто мешает фирме сказать: у нас нижняя граница вилки в вакансии 150к, так и быть, давайте 170к?
То что я "неуникальный" совсем не означает что на улице очередь таких же стоит.
Но я то нет.
DMGarikk
оффер — это уже после цикла интервью, разве нет?
Dolios
Да.
DMGarikk
оффер то уже обычно содержит сумму или хотябы ее рамки
а то получится что я как сеньор могу получить хоть ведро офферов на вилку джуна, но смысла обсуждать зарплату не будет
Dolios
Никто не будет синьору предлагать зарплату джуна, у работодателя не идиоты работают, зачем им тратить время на человека, который откажется, скорее всего?
DMGarikk
я к этому и клоню, стоит обозначать желаемую зарплату чтобы вас не интервьювить впустую
а вот работодатели как раз массово свои вилки скрывают
Dolios
А мои знакомые из фаанга в один голос утверждают, что не стоит.
Kanut
Ну если вы ищите работу в фаанге, то очень может быть что и не стоит. Но то, что какие-то правила хорошо работают в случае фаанга, совсем не означает что они так же хорошо работают абсолютно во всех остальных случаях.
0xd34df00d
Эти правила (в моём опыте) работают вообще везде, куда я бы устраивался, от крупных компаний до стартапов и прочего.
dejecher
да легко - в Финляндии это практически бескомпромисно так. В других странах северной Европы это в значительной степени так
Вопрос от чего зависит заработная плата тут вообще никем не ставится. Вопрос звучит так - "за какую сумму вознаграждения вы готовы принать офер на дунную позицию, если этот форе будует сделан" - это все - не больше и не меньше. Все рефлексии на тему "что от чего зависит" раьотодателя не интересуют от слова совсем
есть вот такая вот позиция. Э описании позиции описываются все существенные условия (или же вы можете их уточнить в процессе собеседования). Поэтому вы и пишите ваши ожидания относительно данной позиции включая все существенные (для вас) условия найма. Если позиция допускае многовариантность, то вы так и пишите - "в случае 100% удаленной работы я рассчитываю на XXX тугриков в минуту, если позиция предполагает визит в офис раз в полгода - YYY динаров в неделю"
не стоит ожидать, что то что является нормальным для вас является таковым для других людей. В частности я бы не советовал распространять свои представления о нормальности на работодателей. Не ну вы конечно никто не может запретить вам так поступать, но и не стоит удивляться, что работодатели будут поступать не так как вы считаете нормальным
uzverkms
Например, о таком говорила Владимирская в вебинаре про ОАЭ, Катар. Там речь шла про найм менеджмента, но не удивлюсь, если такой подход распространяется и на специалистов инженерных специальностей.
1Tiger1
бред. hr-ы работают с вилкой. они платят вам не со своего кармана. им без разницы сколько вы будете получать если это в пределах вилки. у них нет никаких бонусов за сбитую цену. более того вознаграждение внешних hr-ов очень часто измеряется в зарплатах кандидата, то есть им выгодно поднять на максимум, правда это непрофессионально. работодателю тоже нет смысла торговаться за каждый доллар, на низкой морали он потеряет больше. вилка обычно в пределах 10-20%, то есть не критична для любой из сторон. мне часто поднимали мои ожидания до середины или верха вилки, по принципу "почему нет". плюсов по сути нет, теперь минусы:
не иметь своих ожиданий не профессионально, это признак инфантильности или пофигизма, иногда мелочной хитрозадости.
это риск для работодателя. сейчас у вас нет ожиданий, он называет зп, вы соглашаетесь. через пару месяцев у вас вдруг появляются ожидания, вместе с ним дизморал от того что они не выполняются, вы или идете требовать повышение или увольняетесь или тихо страдаете пока ваша эффективность падает. все варианты плохие. собственно в том числе поэтому вам поднимут ваши ожидания до вилки, даже если вы назовёте меньше. ну если это нормальная компания, занюханые галеры не рассматриваем.
вы банально тратите время на слбесы если вы не попали в вилку.
вы теряете инициативу. в крупных компаниях это не критично, там все равно за вилку ни ногой, а вот в мелких и средних, когда ищщут на проект и не джуна, у hr-а есть вполне ощутимый шанс на уговорить начальство на ЗП за вилкой. а уж если сразу общаешься с этим начальством то все ещё проще. и называя ожидания сразу ты формирунэешь позицию, которая укрепляется уже на собесе. если людям нравятся они психологически привыкают к тому чтобы подвинуться. да не в 2 раза, но 20 и даже 50% часто не так уж и критично. они может вообще не корректно представляли рынок, кто то накосячил при анализе и вилка вышла низкая. и это исправляется если они видят ожидания которые в процессе подтверждаются профессионализмом. этого эффекта нет если просто пассивно ждать цену от них. и он не появится если после их цены поднять ее. это вопрос настройки.тработает это правда только когда общаешься с людьми которые заинтересованы и могу повлиять на решение.
если уж так боитесь проиграть даже 10-20% - ну набросте к своим ожиданиям и оценке рынка 20% и называйте эту сумму. и если немного попадете в вилку спуститесь до верхней границы вилки. вилки не бывают очень большими, вы не можете промахнулся в разы. если недооценили в разы вас просто поднимут до нижней границы вилки, или выше. но я честно говоря не понимаю как можно неверно оценивать свою ЗП по рынку в разы, особенно в меньшую сторону, это какая то форма мазохизма или лени.
DarthVictor
Вам ничто не мешает сказать, что на данный момент я рассчитываю на Х, но сейчас прохожу собеседования ещё в две компании. А после получения оффера сказать, что в другом месте вам предложили Х*1,2, например. При этом, конечно нужно понимать, что риск быть посланным куда подальше возрастает.
dyadyaSerezha
А чего же не назвать, если посмотрел рынок страны и примерные зарплаты? Я всегда называю, причём сразу, если не на зывают мне. А называют сразу часто.
Кстати, совет 2 противоречит совету 14. А вообще, многие вредные советы я использую сам и всё прекрасно.