А теперь к более серьезным вещам. Как обычно бывает на Хабре и Гике, комментарии оказались интереснее самой статьи и там были высказаны некоторые мысли, которые я хочу более подробно осветить. Дело в том, что я периодически сталкиваюсь с необходимостью подбора персонала на «секретные» проекты, где вопросы безопасности ставятся на первое место. По этому, я и сам несколько раз проходил исследования на полиграфе и сталкивался с конторами, которые прогоняют через них своих сотрудников. Всегда результат один — нулевой. Далее, кратко:
1. Тезис о том, что «полиграф позволяет снизить вероятность противоправных действий после приема на работу».
Простейший пример. Человека принимают на работу связанную с доступом к большому количеству конфидициальной информации, он полон решимости честно работать и выполнять свои обязанности. Проходит проверку у полиграфиста, все его реакции в норме. Но начальник этого работника оказывается, как бы это помягче сказать, плохим начальником (или становится таковым под действием семейных проблем, например). И постепенно из нормального человека, кандидат превращается в озлобленного пофигиста. Ну и как первоначальная проверка покажет именно такое развитие событий?
Разумеется, полиграфолог может отсеять большую часть откровенно неадекватных кандидатов, но лично я могу это сделать и без всяких доп. исследований просто беседуя с человеком в течении 40-50 минут. Собственно, такой же «фокус» продемонстрирует любой опытный психолог, который знает на что смотреть и какие реакции замечать.
При подборе кадров необходимо отслеживать не только реакции кандидатов, но и ту среду в которой им предстоит работать. Это намного важнее, чем вопросы о сексуальных предпочтениях (я встречал проверки и с подобного рода вопросами, да). Но рассуждения на эту тему выходят за рамки этой короткой заметочки.
2. «Полиграфолог не обвиняет»
Как правильно заметили подписчики, вопрос в том, что считать обвинением. Если полиграфолог пишет «физиологические реакции испытуемого не позволяют однозначно установить его невиновность по опрашиваемому событию», то это обвинение или нет? Вот и я думаю, что — как трактовать.
3. «Солидные компании все чаще используют полиграф»
Полная ерунда. Солидные компании все чаще используют штатного психолога, нанимают грамотных безопасников и используют комплекс технических мер против утечек. Полиграф это инструмент фокусника, магия, красивые графики, пудрящие мозги заказчикам. Ведь даже в той же вышеупомянутой статье автор признается в том, что важна интерпретация показаний, а не сами показания. То есть, графики могут быть любыми, важно как это объяснить. Тогда какой в них смысл?
Ну и самое сладкое на десерт. Как обмануть полиграф? Очень просто. Достаточно перефразировать вопросы в иную плоскость и отвечать «честно» на то, как вы поняли, а не как задали. Простые примеры:
— Вы выпиваете?
(выпиваете? пью? воду пью, газировку)
— Конечно (ответ полностью честный)
— Вы выпиваете?
(Бухаю? видел я тех бухариков, я не такой)
— Нет
— Вы употребляете наркотики?
(наркотики? что такое наркотики? кофе, чай, антибиотики, некоторые противовоспалительные средства — все это наркотики и их я употребляю)
— Конечно (ответ полностью честный, все реакции в норме)
— Вы употребляете наркотики?
(он же имеет в виду тяжелые? героин, кокаин. А я только дунул пару раз. Нет, конечно же нет)
— Нет. (ответ снова честный, реакции в пределах нормы)
— Воровали?
(стащил ручку и две пачки бумаги)
— Разумеется
— Воровали?
(воровать это значит брать чужое, а я компенсировал свои убытки)
— Нет конечно
Вот вам и «98% точности». Эти примеры можно продолжать достаточно долго, только я не ставил себе целью подготовить профессионального лгуна. Я всего лишь показал, что обмануть можно даже очень опытного специалиста. Конечно же, я не призываю никого обманывать, я просто хочу донести простую мысль — полиграф это действительно бесполезная штука. Есть более действенные меры, чтобы нивелировать возможность информационных утечек и потерь компании. Да и опытные опера как то обходятся без техники полиграфистов, хотя технология доступна уже много десятков лет. Почему? Да потому что все эти графики это и правда гадание на кофейной гуще. И как вывод из этой мысли: те, кто полагается на данные полиграфа, как правило, мало адекватные люди, с которыми лучше не иметь серьезных дел. Или наоборот — иметь. Если вы решили заработать на их наивности. :)
Комментарии (35)
pab
04.11.2015 14:05+3А когда неподготовленный человек будет пытаться перефразировать заданный ему вопрос перед ответом, разве это не будет заметно на показаниях прибора? А если специально готовиться и затачивать свою реакцию на какие-то вопросы, то получается то, о чем писали в предыдущей статье — обмануть можно, если тренироваться.
Да и опытные опера как то обходятся без техники полиграфистов
Аргумент ли это? Они, может, и без компов и автоматизации работают, будет ли это аргументом против компьютеров? (как они на самом деле работают, не знаю, просто выдумал пример)JDima
04.11.2015 14:23>А когда неподготовленный человек будет пытаться перефразировать заданный ему вопрос перед ответом, разве это не будет заметно на показаниях прибора?
А это совершенно нормальная, ожидаемая реакция. Испытуемому велено отвечать только «да/нет», но он может считать каждый из этих ответов не совсем правдой (см. примеры в статье, и это еще простые примеры), начнет опасаться, что его ответ посчитают враньем и т.д. Потому обычно дается время на подумать.idiv
04.11.2015 15:39+7Испытуемому велено отвечать только «да/нет»
Чего-то вспомнился анекдот:
Прокурор: — Обвиняемый, перестаньте юлить. Отвечайте только да или нет!
Обвиняемый: — Но ведь не на каждый вопрос можно ответить да или нет!
Прокурор: — На каждый!
Обвиняемый: — Тогда ответьте: у вас уже перестали бить на допросах?
artemerschow
05.11.2015 12:08Туда же ещё формулировка, когда «да/нет» будут означать одно и то же. Типа — у вас ещё не перестали бить на допросах?
Stanley_SIB
04.11.2015 17:13В обычной практики, полиграфист предупреждает, что опрашиваемый может (да и должен) думать над ответами. Приводимые примеры о том, что человек должен отвечать только Да или Нет, смотреть в стену — ну как бы не совсем верны и говорят скорее о необходимости создания фона психологического давления, не более того.
Что касается работы опытых следователей или оперов, то она в первую очередь строится на логических умозаключениях и знании человеческой натуры. А что в этих областях было автоматизировано? Насколько я знаю — ничего.
VioletGiraffe
04.11.2015 14:08+3> Как обмануть полиграф? Очень просто. Достаточно перефразировать вопросы в иную плоскость и отвечать «честно» на то, как вы поняли, а не как задали.
О! Вспоминается фантастический рассказ на эту тему. К сожалению, не помню ни названия, ни автора. Возможно, даже кого-то из советских фантастов. Там продвинутые инопланетяне выкрали человека и допрашивали его с применением прибора, анлогичного полиграфу, притом были на 100% уверены в показаниях прибора. А человек просёк фишку, которую я выше процитировал, и с её помощью убедил похитителей, что является представителем суперцивилизации, обладает паранормальными способностями и сейчас сделает всем очень больно :)
b3nd3r
04.11.2015 20:56Примеры не очень корректные. Во всех случаях очень похоже, что отвечающий и правда не виновен. А если он на героине сидит, то как тут быть? По-моему тут такое уже не прокатит.
Stanley_SIB
04.11.2015 22:06Обычная схема общения с кандидатом или подозреваемым строится по принципу «сита» и полиграф находится где то в середине цепочки. Героинщик не пройдет даже первую ступень, так как люди с заметными отклонениями поведения и сознания детектируются буквально сразу даже не очень опытными спецами.
TimID
05.11.2015 00:26-3Это всё (вышеуказанное) в топике — лишнее. Такое ощущение, что автор даже не совсем понимает, что такое и как работает полиграф. Точнее, он не понимает смысл методики полиграфического исследования.
Полиграф — это не «детектор лжи». Врёте Вы или говорите правду — ему совершенно «до лампочки». Полиграф является регистратором динамики изменения физиологических показателей — фактически, мониторингом физиологических реакций на стимулы, определяемые (задаваемые) полиграфологом (тем, кто проводит сеанс). Именно от этого человека зависит — будет ли исследование успешным.
И экспресс-исследования на «детекторе лжи» имеют очень простую «дыру» в методе:
Нужно знать примерно какой-будет вопрос задан (спросите у коллег, которые уже прошли тест). Можно обойтись, но всё же.
Теперь идя на собеседование найдите себе «объект вожделения» — только новый, свежий, можно секретаршу чужую чуть прижать в лифте, или в метро по сторонам посмотреть… Запомните всё хорошенько и… начинайте фантазировать.
Отвечая на вопросы, продолжайте держать «объект страсти в голове», придумывайте новые детали «сюжета» и прочее…
А когда важный вопрос будет близко, просто «выдохните и забудьте». Ну, представьте, что ваш объект «громко пукнет», к примеру, или смеётся как лошадь.
Ну а после «вопроса» — начинайте снова мечтать.
На ленте же полиграфа будет такое… Физиология рулит, если ей рулят!
Правда опытный полиграфолог вас раскусит. Сопротивление полиграфическому исследованию автоматически считается признанием…idiv
05.11.2015 09:02>Правда опытный полиграфолог вас раскусит. Сопротивление полиграфическому исследованию автоматически считается признанием…
Так автор к тому и ведет, что в принципе полиграф не нужен, все зависит от полиграфолога. Так тогда зачем полиграф, если хватит хорошего психолога? Учитывая, что нет доказательств его эффективности самого по себе, то полиграфолог просто «технологический шаман» выходит.TimID
05.11.2015 15:53Нет, не поняли Вы меня.
Никакого шаманства нет.
Полиграфолог — не психолог. Хотя часто именно из них и набирают.
Полиграфолог — интервьюер. Его задача «заставить» подозреваемого отреагировать на правильный стимул. Или утверждать — что требуемая реакция не найдена (т.е. невиновен)Stanley_SIB
05.11.2015 18:07Хорошо, если принять тезис, что полиграфолог это не психолог, то как он расшифрует разную реакцию на один и тот же вопрос? «Пациент мухлюет»? :)
На самом деле, если полиграфолог не психолог, то он ничего не поймет в реакциях, определяемых аппаратурой. То есть он поймет, что опрашиваемый почему то начал нервничать, а потом, опять же почему то — перестал. И как это трактовать? Что он напишет в заключении? Пациент ерзал? :)TimID
09.11.2015 02:36А почему он должен «расшифровывать разную реакцию»?
Если полиграфолог сомневается, он может задать вопрос ещё раз, а затем задать в другой формулировке. И снова после паузы, и снова через два-три вопроса.
Неужели Вы будете ёрзать всё время одинаково?
Изначальная предпосылка в том, что полиграфическое исследование — добровольное. Оно используется как доказательство невиновности, а значит испытуемый должен хотеть сотрудничать.
Если испытуемый не пытается соврать — это сразу видно. Попробуйте на себе.
Первый вопрос: «Вы женщина?!»
AndrewFoma
05.11.2015 09:11Ну и самое сладкое на десерт. Как обмануть полиграф? Очень просто. Достаточно перефразировать вопросы в иную плоскость и отвечать «честно» на то, как вы поняли, а не как задали. Простые примеры:
примеры- не работают, по крайней мере, против опытного сотрудника у техники.
Проверено на себе несколько раз и не в частных конторках.
Jesting
05.11.2015 10:15Ну, вопросы по травку обходятся немного по другому:
Обмануть полиграфиста у нетренированного человека не выйдет. В случае любых сомнений полиграфист будет задавать дополнительные вопросы. Один и тот же вопрос может задаваться некоторое количество раз в различных формулировках, через разные промежутки времени.
Хорошие новости: никого на самом деле не волнует что вы там курили в институте, на вечеринке или в отпуске в Амстердаме. Ни гос. конторы, ни банки.
Перед ПФО (психо-физиологическое обследование) полиграфист всегда обговаривает вопросы которые он будет Вам задавать и если ответ на какой либо вопрос может вызвать у него неоднозначную реакцию на графиках он предлагает перефразировать этот вопрос. Честно объясните про травку (уверяю боятся тут нечего) и специалист предложит изменить вопросы на: «Употребляете ли Вы наркотики кроме случаев курение марихуаны тогда-то где-то».Stanley_SIB
05.11.2015 19:11В моей практики, вопросы давали читать только один раз. В остальных — предупреждали, что могу не отвечать, если посчитаю вопрос неприемлемым.
kirillrst
05.11.2015 11:38+1Автор лукавит или заблуждается, либо поглиграфолог — не профи. Название статьи подразумевает, что автор успешно обманул полиграфолога в вопросах «самое сладкое на десерт». Причиной заблуждения, возможно, является отсутствие значимых реакций на задаваемые вопросы, т.е. автору просто нечего скрывать. Как уже указал выше Jesting, заказчику обычно все равно, даже если вы раз в полгода употребляете тяжелые наркотики, бухаете все выходные, заказчику важнее как это поведение повлияет на работу.
Хороший полиграфолог, когда видит значимую реакцию, обязан выяснить ее причину. Вопрос: «Вы употребляете героин?»— даст реакцию. Впрочем, как и любой социально значимый прямой вопрос «напугает» опрашиваемого. Причиной могут быть: вспомнил фильмы «на игле» или «реквием по мечте», либо у родственников проблемы были, да что угодно.
Примеры правильных вопросов по одной из методик, которые делают картину яснее, чем прямые вопросы:
Вы знаете людей употребляющих героин? Вы видели как они это делают? Вам предлагали? Вы согласились? За последний месяц держали шприц в руках? А за год?
«физиологические реакции испытуемого не позволяют однозначно установить его невиновность по опрашиваемому событию», то это обвинение или нет? Вот и я думаю, что — как трактовать.
Трактует заказчик. Правильный сценарий использования полиграфологического заключения — направить расследование инцидента на главных подозреваемых. В реальности же, виновные обычно не приходят на опрос.
Солидные компании все чаще используют штатного психолога
Тезис противоречит указанному вами опыту:
я периодически сталкиваюсь с необходимостью подбора персонала на «секретные» проекты, где вопросы безопасности ставятся на первое место. По этому, я и сам несколько раз проходил исследования на полиграфе
Тезис требует пояснения:
Всегда результат один — нулевой
Результат опроса не показывают опрашиваемому, да и никому больше, кроме прямого заказчика. Если вы успешно проходили полиграф, значит заказчика устраивали ваши результаты.
fivehouse
05.11.2015 14:47Когда-то я планировал собрать полиграф, который обмануть нельзя. Он просто не задавал вопросов. Полиграф семантически воздействовал на испытуемого и измерял реакции.
TimID
05.11.2015 15:55Ещё раз: Полиграф — не детектор лжи… И он вопросов не задаёт. Это просто детектор.
kirillrst
05.11.2015 16:06+1Крутая идея. А можно подробнее про проект? И что значит «семантически воздействовал»?
fivehouse
06.11.2015 14:06В двух словах. Человеку предлагается выполнять некоторое действие по сигналу. Например нажать на кнопку. Кнопка на самом деле это весы с некоторым ходом. Собственно сам профиль нажатия во времени (зависимость силы нажатия от времени) записывается и классифицируется. Сигналом же является произношение слов. С помощью набора слов в голове испытуемого «подогревается» интересуемая область. Участвовавший в деле (в проблеме) начинает догадываться об области интереса. А потом появляются слова принадлежность которых к интересуемом деле (в проблеме) и к испытуемому надо установить или опровернуть с помощью профиля нажатия. Список слов готовят заранее. Все.
fivehouse
06.11.2015 14:12Собственно тестируется знание надежно установленных и мало кому известных деталей дела. Как и вскрываются другие детали дела.
k0rn3liu7
05.11.2015 17:34По поводу «воровали/не воровали» — раньше на психологических тестах для сотрудников МВД это был важный вопрос, на котором заваливали новичков. Обычно все думали: «Ааа, это ж очевидно. Я ж должен правильно ответить, я ж милиционер, как это я скажу что воровал. Скажу что не воровал!». А у психологов был другой взгляд на вещи: «Не воровал? Вот даже в детстве яблоки не рвал в соседском саду втихаря от соседа? Зачем врёшь?». Хотя для полиграфа — искренне ответил бы «нет», т.к. всё-таки яблоки на состав преступления (кража) не тянут)))
DSL88
При этом полиграф нельзя проводить людям с психическими отклонениями, например, шизофреникам… Вот только много людей не знает о том, что они ими являются
kyrie
А еще в google нельзя вводить слово google это, может ввести его в рекурсию и положить весь интернет.
Stanley_SIB
Согласно последним исследованиям, нет такого понятия, как «шизофрения» и «психические отклонения» — существует только альтернативные типы личности. Я глубоко не вникал в тему, но что то в этом есть…
SBKarr
На самом деле, есть такое понятие как «акцентуация личности» — психическое отклонение в пределах нормы. А есть отклонения вне пределов нормы. Небольшие называются неврозами, большие — психозами. Разница между неврозом и психозом в том, что при неврозе самоконтроль работает, а при психозе — нет. Упрощаю, конечно.
Тем не менее, даже некоторые виды акцентуаций создают проблемы для полиграфологов. Например, сочетание лабильных и шизоидных черт может вызвать смену линии поведения прямо во время исследования за счёт собственных мыслей испытуемого, что приведёт к разным ответам на одинаковые вопросы с течением времени при абсолютно нормальных данных с прибора.
Alexufo
Еще смешнее:
— никто так и не определил эту самую норму, вокруг которой какие то бесконечные отклонения требующие лечения.
— никто не смог дать определение слову «психоз».
SBKarr
Традиционно «норма» определяется как «не представляет угрозы физическому и психическому здоровью себя и окружающих». Что выводит понятие нормы из области психиатрии и вводит в юридический процесс. Перекладываем с больной головы на здоровую.
Что касается психоза, современная психопатология определяет психоз как состояние, в котором человек не способен адекватно оценивать обстановку в рамках принятой «нормы».
Alexufo
Что вы человека минусуете. «Шизофрения» как и «психические отклонения» не научные, субъективные понятия лица, имеющего власть его трактовать. Они то и дело в своих определениях начинают ссылаться друг на друга на такие же субъективные понятия и из этого складывается ощущение, что термин реально чем то подкреплен.
Гуглите шутку доктора Розенхана, когда он решил приколоться и послать здоровых людей с выдуманными жалобами и что из этого вышло. Для спекуляций раздор безграничный. И это многие понимают. Потому и пересматривают психиатрию и ее термины снова и снова и снова. Правда не у нас в стране.
Жалобы? Дают таблеточку и человек овощ. А овощ — полностью подходит под определение, которое SBKarr написал чуть выше.
Вот это может легко делать овощ. :-) *бнул человека по голове палкой, он вырубился и в этом состоянии он не представляет угроз ни себе ни другим ни физически ни психически. Хотя опять же вид овоща может кому то психически навредить, православно.