Молниеносное развитие Японии после Второй Мировой войны — одно из главных чудес мировой экономики. Всего за пару десятилетий страна, которая потеряла почти все и лежала в руинах, смогла построить мощнейшую точную промышленность и превратиться в главного мирового производителя электроники. Но у этого успеха есть и темная сторона.
Японским компаниям нередко было некогда с нуля разрабатывать новые технологии. Поэтому приходилось добывать их всеми правдами и неправдами — покупать, вымогать, шантажировать и воровать. И в этом им активно помогало правительство, которое порой курировало однозначно незаконные действия. Рассказываем, как нарушения прав интеллектуальной собственности помогли воплотить в жизнь величайшее экономическое чудо нашей эпохи.
Как Япония вставала с колен
После поражения во Второй Мировой войне, Япония была оккупирована союзниками во главе с США. Страна лежала в руинах, а ее экономика была уничтожена — около ⅓ промышленных мощностей были потеряны. Площадь страны уменьшилась в 20 раз — империя потеряла все свои огромные колонии от Маньчжурии до многочисленных островов в Тихом океане. В 1948 году среднестатистический японец потреблял чуть больше пары колобков риса в сутки. Но уже в 1952 году экономика начала восстанавливаться, а через 3-4 года японские компании производили сложнейшую для того времени электронику, которая была по качеству не хуже, чем в Америке. Давайте сперва разберемся, почему страна так быстро оправилась от шока.
В 1952 году американская оккупационная администрация передала власть гражданскому правительству, а Минобороны США, осознавшее реалии разгорающейся Холодной войны, начало размещать крупные оборонные заказы на японских предприятиях. К тому же, американский рынок был открыт для японского экспорта. Уже к 1955 году японское производство достигло уровня 1944 года, в котором воюющая империя достигла пика экономической мобилизации. Америка стала главным рынком для экспорта японских промышленных изделий. Темпы роста ВВП достигли 10% в год и сохранялись на таком уровне до 1970-х.
Чтобы достичь таких успехов, японское руководство выработало уникальную экономическую стратегию, которую затем в общих чертах воспроизвели в Корее, Тайване и Китае. При этом первый шаг на этом пути был навязан еще американцами. Оккупационные власти под командованием генерала Макартура принудили японскую администрацию провести ряд социальных реформ. Как отмечает журналист и экономист Джо Стадвелл, ключевой из них стала земельная реформа, которую современники воспринимали как очень «левую» — наделы были примерно поровну поделены между всеми крестьянскими семьями, а крупные землевладельцы и безземельные крестьяне перестали существовать.
В стране появился класс мелких, но самостоятельных аграриев, каждый из которых с любовью возделывал свой небольшой надел. Стадвелл пишет, что эти фермеры, у которых водятся лишние деньги, стали первичными платежеспособными потребителями зарождающейся японской промышленности. Это было необходимо, ведь крестьяне, которые не владеют землей и арендуют ее у лендлордов, слишком бедны, чтобы покупать магнитофоны и телевизоры. Опираясь на этот внутренний спрос, промышленные компании смогли потихоньку развивать качество продукции до уровня, востребованного на международных рынках.
Затем японские бизнес и государство заключили негласный ультрапротекционистский пакт. Предприятия, которые будут эффективно развиваться, получат любую господдержку, а доступ иностранных компаний будет ограничен так, чтобы конкуренция с ними никак не вредила национальным производителям. Но в обмен на это компании должны сохранять капиталы в стране, и при этом стремиться покорять зарубежные рынки. Эффективность предприятий мерялась способностью производить товары, которые можно было продавать на экспорт. Ради этого японские промышленники нередко даже уходили в минус, реализуя продукцию ниже себестоимости — но огромные программы господдержки компенсировали потери. Но если компания не справлялась с задачами по экспорту, ее лишали поддержки, и могли принудить к слиянию с более успешными конкурентами.
Среди прочего госорганы помогали фирмам через «серые» схемы. Например, через дипломатические каналы власти способствовали затягиванию процессов о недобросовестной конкуренции над японскими корпорациями в других странах. А японские шпионы выведывали у иностранцев технологические секреты для гражданских отраслей промышленности точно так же, как в других странах — для военных.
Японский метод добычи технологий
Японской экономикой в те годы крайне эффективно рулило Министерство внешней торговли и промышленности (MITI), которое полностью контролировало потоки финансов, заведовало интеллектуальной собственностью и направляло промышленные компании страны.
Для того, чтобы насытить японскую промышленность инновациями, MITI разработало множество механизмов вымогательства технологий у западных предприятий.
Когда зарубежный производитель пытался выйти на местный рынок, который быстро стал весьма привлекательным, Министерство предоставляло им выбор: либо вы лицензируете нашим фирмам свои технологии за малую долю их реальной стоимости, либо мы не пускаем вас в страну.
К примеру, в конце 1950-х MITI вынудил IBM передать японским компаниям лицензии на разработки за 5% от их реальной цены — американским компьютерщикам был необходим доступ в Японию, поэтому им пришлось согласиться.
Исследователи считают, что иностранные фирмы соглашались на такие условия прежде всего потому, что всерьез не верили, что японские промышленники могут добиться серьезных успехов. Но на деле уже через несколько лет японские производители начинали выпускать товары, которые были дешевле и не хуже по качеству, чем иностранные.
Так, Studebaker был настолько уверен в бесполезности японского рынка, что даже не запросил контрольный пакет акций, когда в середине 1950-х создал совместное предприятие с японской Daihatsu Company. Но уже через 10 лет Studebaker был вынужден уйти из Японии, а Daihatsu стал одним из лидером местного рынка и даже импортировал машины в Европу — правда, не очень удачно.
Еще одним методом принудить компании к передаче технологий был «патентный флуд», который был возможен благодаря тому, что японское патентное ведомство находилось в ведении MITI — и в нем же было написано японское законодательство об интеллектуальной собственности. Вскоре после того, как иностранец подавал в патентное ведомство Японии заявку на регистрацию изобретения, туда приходили десятки и сотни заявок от японских фирм, оспаривающих ее.
«Представьте, что вы изобрели что-то полезное и уникальное, например, велосипед, и запросили патент Японии, — объясняет этот процесс политический исследователь Пат Чоат. — После этого японская компания неожиданно подает заявку на патент на правую педаль, а другая — на левую. Третья просит патент на защелку, которая прикрепляет тормозные тросы к рулю — и так далее».
В теории, зарубежная компания могла отстоять свою правоту и доказать, что ее изобретение уникальное. Но вот незадача — японское регулирование делало такие споры невероятно дорогими, за каждое из десятков и сотен разбирательств пришлось бы заплатить от $100 000 до $250 000. Затем зарубежной компании предлагали либо лицензировать технологию японцам, либо убираться восвояси. По некоторым подсчетам, с 1950 по 1978 год японские предприятия получили 32 000 лицензии общей стоимостью около $1 трлн, заплатив за них всего $9 млрд, то есть 0,9% — IBM, получившей 5%, еще повезло.
Кроме того, японские компании выстроили мощную систему промышленного шпионажа. Когда американская фирма выпускала новинку, японцы тут же копировали их, и через год-два начинали производство почти полностью аналогичных изделий, которые при этом были дешевле, и нередко более коммерчески успешными.
К примеру, в 1954 году Texas Instruments и Raytheon разработали и выпустили на рынок первые миниатюрные транзисторные радиоприемники, которые были в несколько раз меньше своих предшественников — размером с коробку хлопьев. Уже через год Sony выпустила похожий приемник TR-55. Вслед за ними аналогичные радио выпустили британские и западногерманские фирмы. Мы не знаем точно, имел ли здесь место именно шпионаж, но тайминг выхода очень многих новинок заставляет задуматься.
Несмотря на это, США продолжали поддерживать Японию и передавать ей технологии и через официальные, поддержанные правительством каналы. В 1955 году Вашингтон и Токио учредили Программу поддержки продуктивности, в рамках которой американские специалисты обучали японцев менеджменту, маркетингу и промышленной инженерии. С 1950 по 1972 год американские и японские компании заключили 12 000 соглашений о технических помощи и консультировании на общую сумму в $3,3 млрд.
MITI взращивала в Японии одну индустрию за другой, без устали похищая и скупая инновации по смешным ценам. В 1982 году Кобаяси Кодзи, председатель совета директоров японского производителя электроники NEC Corporation, описывал этот процесс так: «где бы мы не находили новую технологию, мы не могли успокоиться, пока не купим ее».
Министерство разработало четкую стратегию подъема национальной экономики, и просчитало сроки, в которые нужно было «напитывать» технологиями каждую из индустрий. В 1950-х и 1960-х в приоритете были технологии, связанные с производством стали, текстиля и бытовой электроники. В 1970-х — автомобили, станков и робототехники. А в 1980-х — уже компьютеры, полупроводники и другая сложная электроника. Каждый раз MITI следовала одинаковому плану, который начинался с создания отраслевого картеля, который консолидировал усилия регуляторов, частных и госкомпаний. Если индустрия оказывалась успешной, то картель продолжал работу на зарубежных рынках.
Покажем, как работала эта схема на примере индустрии телевидения, в которой Япония преуспела сильнее всего.
Как японцы уничтожили американскую индустрию телевизоров
Все знают американские телефоны, компьютеры, самолеты и лекарства, но об американских телевизорах уже много десятилетий никто не слышал. Все потому, что молодые японские компании разгромили эту индустрию в пух и прах, как только она зародилась.
В 1956 году крупнейшие японские производители телевизоров сформировали картель, который назвали «Совет по стабилизации рынка бытовой электроники». Многие его участники хорошо известны даже спустя почти 70 лет: Sony, Sharp, Toshiba, Hitachi и Matsushita (в будущем Panasonic). Участники договорились сначала выдавить иностранные фирмы с национального рынка, а затем совместно захватить и американский. В этом им потакало японское правительство в лице MITI, хотя национальный антимонопольный орган пытался вяло сопротивляться до 1961 года.
Картель ограничивал цены, установил нормы прибыли компаний, а также лоббировал повышение тарифных пошлин. MITI приняло норму, по которой американские радиопроизводители могли получать прибыль в Японии, только лицензировав технологии локальным компаниям. Так на рубеже 1950-х и 1960-х японцы завладели рядом новейших разработок для черно-белого и цветного телевидения. К этому периоду японские компании сами начали создавать лидерские разработки: в 1960 году Sony выпустила первый в истории транзисторный телевизор TV8-301, а в 1963 году — первый видеомагнитофон.
Уже в 1963 году японские компании создали новый картель — для поддержки экспорта своих телевизоров. Они поставили своей целью заполонить американский рынок дешевыми телевизорами, и таким образом разорить американских производителей. Японские компании могли позволить себе продавать продукцию даже в минус, так как правительство предоставляло огромные льготы и преференции экспортерам.
Участники картеля придумали хитрую и преступную схему импорта телевизоров в США. Американские импортеры-посредники закупали японские телевизоры по формальной рыночной цене, о которой отчитывались Антимонопольной службе. Но на деле японские предприятия компенсировали им значительную часть этой суммы, проводя их по графам вроде «Маркетинговых исследований» или в форме скидок за другие товары и услуги. Взамен импортеры продавали японские телевизоры задешево — их руками японцы демпинговали цены. Дешевые японские телевизоры появились почти в каждом доме, а американские пылились на полках магазинов.
С 1966 по 1970 год количество рабочих мест в телевизионной индустрии США сократилось на 50%. В период с 1971 по 1975 год — еще на 30%, а с 1977 по 1981 год — еще на 25%. Американцы заподозрили неладное слишком поздно — в 1968 году Ассоциация производителей электроники США подала петицию в Минфин, потребовав проверить ценообразование на японские телевизоры, а также разослало крупнейшим японским компаниям анкеты-опросники — но те просто проигнорировали запрос.
Минфин продолжил давить, и компании начали тянуть время — в этом им помогал японский МИД, который выпустил официальное обращение о продлении сроков еще на год. В это время японские компании и их американские контрагенты вычистили все улики. В итоге Минфин все же обвинил японские фирмы в демпинге, но процесс расчета сумм компенсационных пошлин тоже растянулся. В итоге они так и не были приняты — правительство испугалось развязывать торговый конфликт с Японией.
В 1970-х японские корпорации начали покупать американские — Matsushita приобрела телевизионное подразделение Motorola, а Sanyo поглотила Warwick Electronics, изначально лидера рынка. В 1980-х и 1990-х поглощение американских фирм стало для японцев основным способом овладения технологиями. С января 1989 г. по май 1994 г. японские корпорации купили более 452 высокотехнологичных американских компаний, в основном из областей передовых материалов, биотехнологий, электроники и производства полупроводников. Патриотичные американские авторы, такие как Пат Чоат, сетуют, что нередко таким образом японцы становились бенефициарами исследований, которые финансировались из казны США, а значит из кармана американцев. Посочувствовать им сложно — ведь ядерные бомбардировки японских городов за 50 лет до этого тоже были оплачены американским налогоплательщиком.
Но вернемся в конец 1970-х. Несмотря на то, что американские компании не могли остановить японское вторжение, а власти США боялись предпринимать слишком серьезные шаги, непорядочность действий японцев стала очевидна. Работать на американском рынке им становилось все сложнее из-за огромного количества исков. Поэтому в 1977 году картель нанял лоббиста, чтобы раз и навсегда договориться с Федеральным правительством. Им стал бывший заместитель торгового представителя США Харальд Мальмгрен, которому заплатили $300 000.
Он отлично отработал этот гонорар — в 1978 году США и Япония заключили соглашение, по которому экспорт японских телевизоров был ограничен до 1,5 млн единиц в год. При этом телевизоры, которые японские фирмы производят на своих новоприобретенных американских предприятиях, не входят в этот лимит. Также было подписано секретное соглашение, в котором США обязались не расследовать демпинг цен японскими компаниями и не вводить карательных тарифов.
Патентные войны и конец японского экономического чуда
Конец 1980-х и начало 1990-х ознаменовались «патентными войнами» между США и Японией. В это время американские компании начали очень бдительно отслеживать, не используют ли конкуренты их технологии, и подавать на них в суд, требуя роялти.
Некоторые американские предприятия требовали у японцев роялти за использование технологий в коммерчески успешных устройствах, которые были выпущены десятилетие назад. Обозреватели того времени сравнивали эту стратегию с откормом свиньи перед тем, как пустить ее на убой — чем больше на украденной технологии было заработано, тем больше можно отсудить. Так, в 1992 году суд обязал японского производителя камер Minolta выплатить американской Honeywell $96 млн за нарушение патентов при разработке автофокусной камеры, а малоизвестный американский изобретатель отсудил у Sega $33 млн за нарушение его прав на патент, зарегистрированный еще в 1975 году.
Японские корпорации, многие из которых тоже патентовали и лицензировали технологии в США, стали отвечать тем же. Когда в 1989 году Motorola подала в суд на Hitachi за нарушение патента на технологию, связанную с микропроцессорами, японская компания отыскала случай, в котором Motorola тоже якобы нарушила ее патент, и подала встречный иск. В итоге оба иска были удовлетворены, но Hitachi вышла победителем, так как использовала победу по своему иску как инструмент, чтобы получить более выгодные позиции по иску Motorola против нее.
Лишь в 1993-1994 году в Японии были принятые новые законы, которые приблизили модель защиты интеллектуальной собственности и трансфера технологий к западным. Принято считать, что к этому времени исчерпало себя и японское экономическое чудо — темпы роста ВВП упали почти до нуля. К этому времени Япония стала одной из самых богатых и процветающих стран мира, и немного опережала США по ВВП на душу населения. Жесткая экономическая политика, задуманная руководителями MITI, сработала лучше, чем кто-либо мог предположить.
О сервисе Онлайн Патент
Онлайн Патент – цифровая система №1 в рейтинге Роспатента. С 2013 года мы создаем уникальные LegalTech-решения для защиты и управления интеллектуальной собственностью. Зарегистрируйтесь в сервисе Онлайн-Патент и получите доступ к следующим услугам:
Онлайн-регистрация программ, патентов на изобретение, товарных знаков, промышленного дизайна;
Подача заявки на внесение в реестр отечественного ПО;
Опции ускоренного оформления услуг;
Бесплатный поиск по базам патентов, программ, товарных знаков;
Мониторинги новых заявок по критериям;
Онлайн-поддержку специалистов.
Больше статей, аналитики от экспертов и полезной информации о интеллектуальной собственности в России и мире ищите в нашем Телеграм-канале.
Получите скидку в 2000 рублей на первый заказ. Подробнее в закрепленном посте.
Комментарии (162)
Furriest
00.00.0000 00:00+10как нарушения прав интеллектуальной собственности помогли воплотить в жизнь величайшее экономическое чудо нашей эпохи.
Вот эта фраза прекрасно описывает правильную идею: права интеллектуальной собственности в их текущем варианте — абсолютное зло и должны быть уничтожены. Для развития человечества вся информация должна быть максимально доступна к бесплатному использованию.
Как компенсировать создателям этой информации их затраты и стимулировать дальнейший поиск новой информации — это вопрос, конечно, непростой, но абсолютно точно решаемый. Однако вектором развития нужно выбирать именно отказ от ограничения доступа и интеллектуальных прав.
Carthago delenda est.
DikSoft
00.00.0000 00:00права интеллектуальной собственности в их текущем варианте — абсолютное зло и должны быть уничтожены
Как компенсировать создателям этой информации их затраты и стимулировать дальнейший поиск новой информации — это вопрос, конечно, непростой, но абсолютно точно решаемый
Чтобы нерыночные, стимулирующие развитие, методы поощрения создания новых инновационных идей заработали, все страны должны договориться между собой, т.е. человечество должно стать единым. А до этого очень далеко. Так что на текущий момент "зло" это единственный работающий инструмент, и объявлять его абсолютным злом некорректно.
Furriest
00.00.0000 00:00+2Страны обычно умеют договариваться между собой (во всяком случае до событий последнего года, одной из причин которых стало и ограничение доступа к информации) и для этого человечеству совершенно не обязательно становиться единым. Вы когда в Европу ездили — вы там с российскими правами автомобилем управляли? Вроде РФ при этом в Евросоюз не входила же?
А тезис "зло" это единственный работающий инструмент" успешно опровергнут именно статьей выше. Инструмент не работал, а Япония стала успешной и уважаемой в мире страной.DikSoft
00.00.0000 00:00+1А тезис "зло" это единственный работающий инструмент" успешно опровергнут именно статьей выше. Инструмент не работал, а Япония стала успешной и уважаемой в мире страной.
Тезис не опровергнут, если посмотреть внимательнее. Да, одни выиграли, но одновременно проиграли другие - американские производители.
Что до потребителя и "общепланетарной пользы", то, да, в качестве и цене, возможно, несколько выиграли конечные потребители, т.е. общество в целом. Но они же и частично проиграли в потребительской способности из-за переноса производства из США в Японию. Закон сохранения, так сказать.
Рассмотрим реальные изобретения и инновации. Был ли для их создания нерыночный стимул? Нет, всё дальнейшее новаторство японского производства стимулировалось только рыночными инструментами. Которые без прав на интелектуальную собственность просто было бы невыгодно делать.
Могли ли полученные в результате возникновения новой мощной промышленной базы изобретения быть сделаны на существующей базе, скажем американской? Могли, но из-за конкуренции их раньше сделали в Японии.Итого нарушение прав просто переместило кусочек производства из одного места в другое. Локальное чудо.
Furriest
00.00.0000 00:00+2Вы делаете множество достаточно спорных допущений, например, про закон сохранения. Почему вы предполагаете, что конечные потребители, например, из России проиграли в потребительской способности из-за переноса производства из США в Японию?
Как по мне — тут достаточно очевидный пример, что человечеству в целом это действие японского правительства существенно помогло.
И для реальных изобретений и инноваций в Японии использование условно бесплатно доступного базиса, т.е. тот самый нерыночный стимул, дало существенный рывок. Мне, опять же, кажется очевидным, что если здесь и сейчас вам бесплатно доступна вся информация в мире, то новые изобретения на ее основе вы выдадите быстрее и в большем количестве, чем те, кто вынужден покупать права на ее использование (американская база в вашем примере).
Понятно, что японцы делали всё это не для борьбы за свободу информации, а для собственной экономики, поэтому в дальнейшем они активно использовали защиту интеллектуальных прав — весь мир ее использует в текущей ситуации. Но мы говорим не про их мотивацию, а про наглядный факт, подтверждающий высокую эффективность доступности информации для интеллектуального развития человечества в целом.DikSoft
00.00.0000 00:00+1наглядный факт, подтверждающий высокую эффективность доступности информации для интеллектуального развития человечества в целом.
С этим утверждением я совершенно согласен.
Но не стоит упускать из виду и вторую сторону проблемы. Что должно стимулировать создание интелектуальной собственности? Что будет, если сейчас этот стимул убрать?
ruomserg
00.00.0000 00:00Ее не надо стимулировать — любопытство и способность творить — присуща человеку изначально. Достаточно ее не подавлять. Если вы учите детей креативности, если критерием успеха в обществе является способность к творчеству (техническому, прикладному, художественному) — инновации и развитие происходят без подпорок в виде государственной монополии. Собственно, если вы нашли способ что-то делать более эффективно — это уже вознаграждается рынком, потому рынок так работает — вы просто зарабатываете больше денег чем другие, им становится завидно — и они вынуждены перенять ваши эффективные методы работы или раззориться. Я подозреваю, что если вы прямо сейчас отмените патенты — случится взрыв производства всяких интересных штук во всем мире.
DikSoft
00.00.0000 00:00+2Ее не надо стимулировать — любопытство и способность творить ..
Это хорошо, когда не треубет конских вложений в исследования. Но даже в "чистой теоритической науке" такое нынче редкость (
Кто будет делать вложения в R&D если результат тут же будет "коллективизирован"? В чем стимул?
Я подозреваю, что если вы прямо сейчас отмените патенты — случится взрыв производства всяких интересных штук во всем мире.
Возможно, что так и будет. Но что потом?
ruomserg
00.00.0000 00:00-1Если вы о фундаментальной науке — она финансируется за счет грантов и содержания ученых на наши налоги. Кажется, CERN не патентует бозон хиггса или стандартную модель физики? :-)
Если вы о прикладной науке — она прекрасно окупается тем, что изобретая что-то новое вы получаете временное рыночное преимущество, и в ваших интересах его как можно быстрее реализовать (пока другие разбираются в том, что вы придумали и налаживают аналогичное производство). Плюс, многие вещи которые сейчас стоят конь — станут доступнее, что позволит более широкому слою граждан участвовать в создании нового (потому что очень редко новое — это прямо вот с нуля, обычно — это комбинация уже существующих вещей или идей и/или применение их к другой предметной области).
Собственно, моя мысль простая — не надо стимулировать, надо не создавать препятствий. :-) Аргумент "какой дурак будет бесплатно создавать операционную систему?!" был 30 лет назад весьма авторитетен, а сейчас я с ноутбука под линуксом это пишу...
Moskus
00.00.0000 00:00+2Вы сейчас говорите нечто, напоминающее известную всем имеющим отношение к IT, ситуацию, когда (обычно, молодой) технарь постоянно слышит просьбы окружающих "настроить им компьютер". В этой ситуации эти самые люди почему-то (сознательно или нет) уверены, что "фанат компьютеров" существует за счёт радости, получаемой от ковыряния в компьютерах.
В широком смысле, это же самое идиотское заблуждение в виде паттерна поведения относится к любой ситуации, когда на некое количество людей, которые не могут решать сложные задачи (вообще или какого-то вида), есть один способный это делать. Действительно, такой индивидуум нуждается в спросе на свои знания. Но это совершенно не означает, что это нормально - ожидать от него, что он будет использовать их, не ожидая за это конкретного вознаграждения, а главное - возврата затрат.
Так что когда вы говорите что изобретатель должен изобретать "за радость от изобретения", а потом рисковать всем в поисках средств на разработку и совершенствование сложного изобретения, которое в условиях глобальной экономики будет немедленно скопировано, вы ведёте себя как тот самый сосед, говорящий "тыж программист..."
Да, есть продукты, где производственный процесс - часть изобретения, и есть сложности с его наладкой, которые делают копирование сложнее. Но даже это сильно зависит от ресурсов. Скажем, то, на что самоучке понадобилось полгода, инженер на зарплате может повторить за месяц. Пример тому - Амазон, производящий дешёвые копии успешных продуктов, которые некоторые производители имели неосторожность продавать через их marketplace. Действительно свободная конкуренция при отсутствии ограничений на IP возможна вообще только тогда, когда все участники начинают с нуля. А это невозможно, потому что у профессионала в области воровства продуктов избыток ресурсов образуется, естественным образом, быстрее, чем у разработчика, потому что ему просто не нужно тратиться на некоторые стадии выведения продукта на рынок.
ruomserg
00.00.0000 00:00Что касается амазона — то тут возможно, требуется сделать то, что в свое время сделали с AT&T — а именно, запретить совмещать маркетплейс и производство. Потому что это уже АНТИ-монопольное законодательство, которое как раз должно исправлять гримасы рынка. И я не понимаю, как можно одной рукой защищать монополию (копирайт, патенты) а другой рукой жаловаться на монополиста, который использует свою рыночную силу для убийства других участников рынка? Вы, как говорится — "или крестик снимите, или трусы оденьте..." © :-/
Moskus
00.00.0000 00:00Могу вернуть аргумент вам - вы только что потребовали весьма жёсткого и универсального (при этом - совершенно бесполезного для поставленной перед ним задачи) гос.регулирования, что несколько противоречит идее свободного рынка, за которую вы выступаете.
В свою очередь, ограниченная защита интеллектуальной собственности в форме защиты инвестиций в её создание к монополизации вести не обязана. К примеру, хотите соревнования с оригинальным разработчиком в том, на сколько успешно вы можете делать продукт, в который он вложился - покупайте у него лицензию.
Вы, вероятно, не до конца понимаете, что проблема не в IP, как таковой, а в концентрации гигантских ресурсов, на которую способны корпорации, потому что это позволяет им делать практически что угодно, несмотря ни на какое регулирование или используя его против всех остальных. Вы выступаете против механизма, который не создан, а "настроен" с целью нерыночной конкуренции, вместо того, чтобы выступать против этой настройки и тех, кто ее лоббирует и ею пользуется.
ruomserg
00.00.0000 00:00Я не могу понять тезис, который вы защищаете. Я не принадлежу к анархистам, поэтому считаю что антимонопольное регулирование — в форме разделения корпорации, имеющей слишком большую рыночную власть — благо. А вот введение (искусственное, на ровном месте) охраняемой государством частной монополии — нонсенс. Ладно бы ее оставили в области частного права — попробуй монополия догони каждого таракана-предпринимателя который нарушает "интеллектуальные права"… Но нет, мы за свои налоги через правоохранителей защищаем права корпорации нас отыметь через монополизацию рынка и установление произвольных цен, не ограниченных конкуренцией… :-(
Furriest
00.00.0000 00:00+1Прямо сейчас "по щелчку пальцев", разумеется, убирать защиту интеллектуальной собственности нельзя. Как нельзя в принципе никакие изменения в сложных системах вводить единомоментно.
Что нужно:
1) декларировать официально, что текущая модель ущербна и человечество в целом и отдельные страны в частности будут от нее отказываться;
2) проработать модель мотивации авторов, которая будет финансироваться на государственном уровне за счет того самого экономического роста, который мы ожидаем из-за системной открытости информации - т.е. по сути фонд для финансирования авторов;
3) ввести эту модель в эксплуатацию и сделать переход на нее привлекательным
4) после успешности пилота давить со стороны правительств, делая использование старой модели неэффективным.
Сама по себе новая модель может быть, например, построена по принципу регистрации потребности — т.е. новые изобретения выкладываются как общественное достояние и регистрируются в централизованном каталоге, а новый автор при регистрации другого изобретения или производитель при выпуске чего-либо указывает, на какие изобретения он опирался (но в отличие от текущей модели, это ему непосредственно ничего не стоит). Далее в зависимости от востребованности и экономического эффекта автору отчисляется часть накоплений из фонда, упомянутого выше.
Но это генерация модели в течение 10 минут одним мной, уверен, что она не без греха и, скорее всего, при глубокой проработке задачи большой группой умных людей можно придумать гораздо более эффективную модель. Благо, если человечество действительно встанет на этот путь — большие группы умных людей у нас есть.DikSoft
00.00.0000 00:00+1Модифицированное патентное право получается.. Но, почему бы и нет? Нынешнее имеет массу косяков, раздроблено и противоречиво.
Furriest
00.00.0000 00:00+2Можно и так назвать, не о терминах речь.
Главная идея — любая информация должна быть доступна для использования любым человеком или компанией без ограничений и затрат. Как добиваться ее достижения и каким путем стимулировать авторов — можно придумывать и дальше.
Тот же пример с Золгенсма очень показателен для демонстрации косяков современного патентного права. Да, затраты на его разработку были понесены большие, да, спрос не массовый и чтобы окупить разработку, нужно выставить цену в 2 млн. долларов за дозу. Но если вдуматься, ситуация кошмарная — больше 50 детей каждый день могли бы выжить и полноценно жить, потому что себестоимость производства (а не изобретения) лекарства копеечная.
ruomserg
00.00.0000 00:00+3С каких пор искусственно вводимая монополия (патент, копирайт) становится "рыночным" методом поощрения ?! С тех пор как мне прочитали курс рыночной экономики — уже учебники переписали ?
DikSoft
00.00.0000 00:00А что говорит этот курс про права на произведённую продукцию? Технологии, это же продукция или нет?
ruomserg
00.00.0000 00:00Произведенная материальная продукция обладает существенным свойством некопируемости. Если вы себе отлили бронзовый тазик, а я у вас его заберу — у вас не будет тазика. Информация же копируется неограниченно, и практически без затрат. Если вы пришли к какой-то идее и рассказали о ней мне — из вашей головы она никуда не делась!
Попробуйте представить себе экономику, в которой свойство копируемости появляется у физических вещей? Скажем, существует агрегат, в который вы помещаете оригинал тазика, а в рабочую камеру — аналогичную массу (закон сохранения надо чтить!) песка, земли, отходов — чего угодно… Нажимаете кнопку — и у вас появляется точная до атомной структуры копия исходного предмета. Оцените масштаб песца, который случится в традиционной экономике, если можно буквально из "ничего" произвести что угодно — от булки хлеба до самолета?! А это — реальность мира информации, который пытаются как сову натянуть на глобус, подавляя человеческими законами изначально присущее ей свойство неограниченно копироваться.
Соответственно, я не понимаю вашего вопроса о том, является ли технология продукцией. Если она воплощена в каком-то агрегате, то материальная (некопируемая по щелчку пальцев) часть является безусловно продукцией. А нематериальная часть (принципы работы, устройство, и т.д.) — безусловно не является. Потому что если завтра кто-то другой решит собрать аналогичный агрегат на тех же принципах, это очевидно никак не запрещает вам продолжать собирать свой. Собственно, весь прогресс человечества происходит тем методом — что кто-то что-то придумывает, потом кто-то другой это воспроизводит (со своими улучшениями или отличиями), потом третий на базе этого придумывает как эти принципы применить к другой сфере, и так далее. С какой целью вводится на штыках государства монополия в виде патентов и копирайта, и с какого бока это является рыночной мерой — я хоть тресни, не вижу.
DikSoft
00.00.0000 00:00+5Ок, Ваши аналогии понятны, но несколько абстрактны.
Поставим вопрос по другому. Вы понесли затраты изобретая что-то. Вы согласны бесплатно поделиться полученной информацией, с учётом того, что владение этой информацией создает конкурентное преимущество при производстве?
Иными словами, Информация это товар или в этой части у нас будет коммунизм, а в остальных товарных отношениях капитализм?PS Я не утверждаю, что всеобщий свободный доступ к глобальной открытой базе знаний вреден. Мысль в том, что если так сделать сейчас, то не останется стимулов вообще что-то изобретать. Плюс обязательно найдётся условная крыса, которая что-то знает, не делится, и за счет этого выезжает вперёд в конкуренции на рынке.
ruomserg
00.00.0000 00:00-3Если я изобрел что-то — у меня есть два выбора. Либо сидеть и никак не пользоваться своим изобретением (благо достать его у меня из головы без моего согласия никак нельзя — и даже догадаться что я что-то придумал — невозможно глядя со стороны). Либо — я начинаю свое изобретение использовать. И этим самым я уже передаю в мир информацию о том, что я изобрел или придумал. Другие люди, глядя на это решают сами — или они считают эту информацию достаточно ценной, и тоже начинают действовать сходным образом (инфомация скопировалась) — либо нет. Мне кажется, что вы слишком жестко понимаете копирование информации — имея в виду, что изобретение (информация) становится таковым только в тот момент, когда оно оформлено в виде бумаги или внесено в электронном виде в википедию. Но это — аномалия последних минут жизни человечества. До этого, если вам удавалось изобрести что-нибудь интересненькое (например, седло и стремена) — вы просто шли, и покоряли мир своим изобретением. :-)
DikSoft
00.00.0000 00:00+1Если я изобрел что-то — у меня есть два выбора.
Вариантов для выбора даже сейчас больше.
Поделиться бесплатно
Запатентовать и получать отчисления, если кому-то оказалось нужным это изобретение
Не делиться и ничего не делать
Вопрос в другом. А останется ли на данном этапе развития общества вообще стимул что-то изобретать и вкладываться капитально в R&D, если второй пункт убрать и запретить?
ruomserg
00.00.0000 00:00-2Да, потому что человечество прошло путь инноваций от обезьяны на дереве где-то в африке до печатного пресса и индустриализции. Все это время патентов не было — их тупо не придумали.
В вашем списке нет главного пункта — использовать свое изобретение, вынуждая остальных либо делать примерно также, либо вымереть. И если посмотреть сколько инноваций прямо или косвенно связано с оружием и войной — "вымереть от отсутствия инноваций" — это вполне буквальная угроза.
vbifkol
00.00.0000 00:00+2Все это время патентов не было — их тупо не придумали.
В основном поэтому прогресс так и шел, что тысяч 10 лет неурожайный год выносил треть населения, а какая-нибудь болячка могла запросто выкосить процентов 80. Появились патенты - и за 3 сотни лет изменилось примерно всё. Условный бомж в развитых странах живет лучше чем элита 400 лет назад.
ruomserg
00.00.0000 00:00Пруфы, что это из-за патентов? Патентная система вводилась весьма не одновременно — а индустриализация шла практически везде в развитом мире. Мне кажется, что нынешний бомж живет лучше не благодаря, а вопреки...
vbifkol
00.00.0000 00:00Пруфы, что это из-за патентов? Патентная система вводилась весьма не одновременно — а индустриализация шла практически везде в развитом мире.
Индустриализация шла не одновременно, и практически всегда СЛЕДОВАЛА за патентным правом. По крайней мере поначалу. Где патентное право отменялось (например в СССР) - промышленность деградировала.
Мне кажется, что нынешний бомж живет лучше не благодаря, а вопреки.
Есть еще вариант "просто так совпало".
Kanut
00.00.0000 00:00+1Все это время патентов не было — их тупо не придумали.
И в это время, ну до появления патентов, новые технологии были более доступны для общества? Или наоборот все как могли пытались сохранять свои секретные технологии исключительно для собственного пользования? А не делились ими с другими за патентные отчисления?
Сколько там Китай прятал от всего мира технологии по производству шёлка? Как насчёт секрета дамасской стали? И таких примеров вагон и маленькая тележка...
ruomserg
00.00.0000 00:00Сделайте милость, посмотрите исторические каналы, чтобы иметь более разумное представление о том, как распространялись технологии? Шелк имел весьма занятную технологию, завязанную на конкретных насекомых. Чай долго китаю удалось сохранить в секрете вступив в контакт с развитым миром? Порох (гораздо более важная военная технология) — от монголов долго удалось сохранить в секрете? Европе, встретившись с порохом сколько поколений потребовалось чтобы его перенять? Посмотрите ну я не знаю, Клима Жукова может быть, по истории средневекового оружия и доспеха (причем не только европейского, но и русского) — и оцените с какой скоростью распространялись инновации от которых зависела жизнь имущего класса в боевых условиях!.. А ведь это не только сами технологии изготовления, а еще металургия, логистика, и так далее! Или посмотрите технологическое соперничество франции/англии или англии и германии перед 1МВ? Они что, патенты друг-друга соблюдали что-ли ?! Ни разу — но инновации перли фонтаном: посмотрите сколько лет были актуальны парусные ship of the line, и с какой скоростью возникли броненосцы, и как их отменили дредноуты. Когда инновации дают тебе реальное преимущество — они не могут не возникать. Причем — можно видеть, что изобретения определяются общим уровнем цивилизации. Если в одной стране научились приспособить паровую турбину для корабля — в течении нескольких лет все соседи сделали то же самое. Радио изобретают практически одновременно Попов и Маркони… В 99% случаев, самое главное в изобретении — это что внезапно "оказывается так можно ?!". И немедленно все вокруг начинают изобретать что-то подобное. И за деньги, и бесплатно! С какой целью нужно ввести монополию и строго наказать всех кто может изобрести то же самое — я не понимаю. :-(
vbifkol
00.00.0000 00:00Когда инновации дают тебе реальное преимущество — они не могут не возникать.
Из этой логики у защитников Трои не могла не возникнуть атомная бомба. Ну и вообще все инновации разом не могли не возникнуть у племени ЫЫхъ. потому что они несомненно давали преимущество перед племенем ААхъ.
ruomserg
00.00.0000 00:00Инновации есть продукт уровня общего развития науки и техники. Композитный лук в свое время изменил человечество значительно больше чем атомное оружие...
vbifkol
00.00.0000 00:00Инновации есть продукт уровня общего развития науки и техники. Композитный лук в свое время изменил человечество значительно больше чем атомное оружие...
Ну хорошо, у троянцев не мог не возникнуть композитный лук - все технологии к тому моменту уже были.
ruomserg
00.00.0000 00:00Нет, давайте так поставим вопрос — чего у защитников трои не было изобретено из того, с чем к ним приплыли товарищи их осаждать ?
vbifkol
00.00.0000 00:00Нет, давайте так поставим вопрос — чего у защитников трои не было изобретено из того, с чем к ним приплыли товарищи их осаждать ?
Зачем? Инновации - это по определению то, чего на момент создания нет ни у кого. Повторение того, с чем приплыли товарищи осаждающие - не инновация.
ruomserg
00.00.0000 00:00Как раз наоборот. :-) Обычно те, кто что-то изобрел — приходили к тем, кто еще не успел. И если местным удавалось отбиться от гостей — то местные немедленно начинали реверсить технологию, или искать ассиметричный ответ. В противном случае, в следуюший раз гости тоже учитывали свои ошибки, и приходили в большем количестве и с большим количеством гостинцев. Не желающие в инновации — заменялись более способными племенами. По крайней мере, в европе это было так. Там где племена были отделены друг от друга и редко пересекались, или там где возникала большая империя (Инки) возникал застой… Но потом приезжали на кораблях люди с мушкетами против луков… И индейцы может быть и рады были бы это перенять, но технологический уровень не позволял — слишком отстали. :-(
vbifkol
00.00.0000 00:00Мы, кажется, обсуждаем Ваш тезис "Когда инновации дают тебе реальное преимущество — они не могут не возникать". По нему при любом столкновении двух акторов у каждого должны сразу возникать инновации, дающие преимущество. Просто возникать, сами собой, как я понимаю.
Лично я осознаю что инновации сами не возникают вообще никогда. Некоторые люди могут сделать что-нибудь инновационное потому что им так нравится, и если это нравится еще кому-то - это инновационное начнут внедрять другие. Но просто "нравится" зачастую недостаточно даже просто для привлечения ресурсов, необходимых для ОКР, нужно "очень сильно нравится, готов отказывать себе в жратве и саму жизнь поставить на кон", то есть выигрыш должен быть значительный. Пока ресурсы на инновации были только у небольшого количества людей, а непосредственно инновирующие не получали от своих инноваций никакого профита - инноваций было мало. Когда появилась система, позволяющая непосредственно инноватору значительно улучшить свое благосостояние - инновации попёрли как грибы после дождя. Эта система - именно патентное право.
ruomserg
00.00.0000 00:00Расскажите, пожалуйста, кто вы по образованию и по профессии? Я не понимаю, откуда у вас такое странное понимание инноваций. Инновация — это не "сидел на попе ровно, и вдруг как осенило — пошел просить денег у инвесторов". 99.9[9] процентов инноваций возникают в обычной деятельности, потому что человеку свойственно хотеть выполнять работу более эффективно, безопасно, и быстро (а еще распушать хвост перед девочками, и вообще выделяться "… смотри, чего умею!"). При этом, почти всегда что-то не изобретается с нуля, а комбинируются уже имеющиеся ресурсы, чтобы получить предмет с запредельными (от исходных) параметрами. Например, у вас есть камень чтобы бить кроликов, и есть веревка для привязывания козы. Они комбинируются, и получается праща — которая используется для того чтобы выполнять функцию охоты более эффективно. Потом к вам приходят гости, которых вы не звали — и вы им эффективно с большой дистанции даете по зубам камнями из пращи. Выжившие улепетывают, и рассказывают дома о чудесах, когда что-то крутят в руках и камень летит в три раза дальше и бьет сильно больнее. Это очень стимулирует научный поиск, и через поколение — уже и дети знают как сделать пращу. Потом кто-то додумывается приделать это к посоху (палке) — получается новая ветка изобретений, и так далее. Вы можете смотреть историю любых вещей — и обнаружите что до эпохи конвейерного производства каждый мастер постоянно экспериментировал. Если он делал подковы — то они постоянно менялись: под пожелания заказчика, под представлениями о красоте и моде, с развитием мастерской, и так далее. Еще раз повторюсь — это совершенно естественное человеческое поведение, которому никто никого никогда не учил. Напротив, только малая толика истории индустриализации — это отход от принципов диверсификации и тотальная унификация массового производства. И то — при первой же возможности, автомобили становятся разных цветов, с разными двигателями под капотом, с разными опциями, и так далее. Народ постоянно хочет чем-то выделиться — это прошито где-то в ДНК, в подкорке, в культуре...
vbifkol
00.00.0000 00:00Расскажите, пожалуйста, кто вы по образованию и по профессии?
Первые три образования для краткости: врач, управленец (МБА), инженер-технолог. Профессия: зам директора по новым технологиям, разработчик и внедряльщик инноваций иными словами.
Инновация — это не "сидел на попе ровно, и вдруг как осенило — пошел просить денег у инвесторов". 99.9[9] процентов инноваций возникают в обычной деятельности, потому что человеку свойственно хотеть выполнять работу более эффективно, безопасно, и быстро (а еще распушать хвост перед девочками, и вообще выделяться "… смотри, чего умею!").
У Вас очень странное представление. Токарь может захотеть выполнить работу более эффективно и придумать удлинитель рычага подачи. А вот придумать систему ЧПУ он уже не может: у него нет компетенций. И даже если есть, полная глубокая модернизация станка даже при наличии всей комплектухи потребует пару-другую сотен человекочасов, которых у токаря банально нет. А разработка системы ЧПУ с нуля займет несколько десятков тысяч человекочасов, которых нет не только у токаря, но и у всего завода, на это требуется отдельный КБ в десятки конструкторов.
Еще раз повторюсь — это совершенно естественное человеческое поведение, которому никто никого никогда не учил.
Да хоть заповторяйтесь. Вы привели более-менее адекватные примеры уровня изобретений, которые делаются таким образом. Ткацкий станок Катрайт изобретал год. Новый видеочип изобретают тысячи человек несколько лет. Чем выше уровень инновации - тем меньше вероятность что ее вытащит один энтузиаст в обеденные перерывы.
ruomserg
00.00.0000 00:00Не было у вас нигде скачка от обычного станка к станку с ЧПУ. Сначала появились станки-копиры, где ставился эталон обрабатываемой детали, его обходил щуп, который управлял пневмоклапанами (для минимизации обратного воздействия), которые переключали привода на рабочих органах. Потом догадались сменить эталон на шаблон, который можно было сделать масштабом как больше так и меньше и поставить пантограф. Потом догадались что можно заменить шаблон (со щупом и промежуточной пневматикой) на перфоленту, которая прямо задавала эталон. И только потом перфоленту вам заменили на микропроцессор и память. И все это было изобретено не в каких-то неведомых НИИ, а станкостроителями, которые хотели чтобы купили именно их станок, и поэтому часть своей прибыли (без всякой монополии) вкладывали в инновации. Как их деды, как их прадеды… Посмотрите на первые фрезерные станки — без слез не взглянешь, и посмотри на современные — и это без патентов, а постоянным усовершенствованием и конкуренцией сделано!
vbifkol
00.00.0000 00:00Не было у вас нигде скачка от обычного станка к станку с ЧПУ.
У меня есть и токарные автоматы, и универсалы, и ЧПУ. ЧПУ не является продолжением автоматов, это универсал с приводами. И первый ЧПУ был сделан именно из универсала. Но сделан не фрезеровщиком, конечно, а профессиональными инноваторами в МИТ.
И все это было изобретено не в каких-то неведомых НИИ, а станкостроителями, которые хотели чтобы купили именно их станок, и поэтому часть своей прибыли (без всякой монополии) вкладывали в инновации.
Еще раз: саму разработку сделали даже не станкостроители (хотя даже если бы были станкостроители, это противоречило бы Вашему тезису "99.9[9] процентов инноваций возникают в обычной деятельности, потому что человеку свойственно хотеть выполнять работу более эффективно, безопасно, и быстро"), а профессиональные инноваторы.
ruomserg
00.00.0000 00:00Я совершенно уверен, что первые станки, где вручную надо было обводить эталон появились как раз в гильдиях, как средство увеличить производительность и уменьшить брак от подмастерьев. Потом с разделением труда токарям, естественно, покупали готовые станки — но теперь соревновались их производители, чтобы именно их станок купили. Все базовые принципы автоматической обработки к моменту "изобретения" станка с ЧПУ были известны. Не придумай одни как заменить перфоленту на сигналы микропроцессора, придумали бы другие. Да и потом на производствах вполне себе были инновации — сколько разных конструкций резцов, например — открой любой учебник по токарному делу, особенно для специфических задач или скоростной обработки...
Kanut
00.00.0000 00:00но теперь соревновались их производители, чтобы именно их станок купили
Какой смысл производителям тратить деньги на R&D и придумывать что-то новое если на этом не получится особо заработать?
Ну сделал ты крутой станок. Завтра его делают все вокруг. Без всяких расходов на R&D.
ruomserg
00.00.0000 00:00Потому что как только ты что-то новое вставил в станок, у тебя появляется время, пока эта фишка есть только у тебя и пока другие не догадались сделать то же самое. А тогда интернета не было, фотку станка по ватсапу с одного конца страны на другой было не передать. И вот ради этого временного преимущества все и делалось. Всегда! Опять же, нельзя сравнивать появление опытного образца, и серии. Серийное производство нельзя за минуту остановить и перестроить. У кого-то из производителей элементарно может не хватить площадей или людей чтобы оперативно вставить новую штуку в производство изделий.
Kanut
00.00.0000 00:00Потому что как только ты что-то новое вставил в станок, у тебя появляется время, пока эта фишка есть только у тебя и пока другие не догадались сделать то же самое.
Сколько там китайцам по вашему надо было чтобы вещи копировать? Полгода? Год?
И вот ради этого временного преимущества все и делалось. Всегда!
Неправда. В какой-то момент патентное право сделало новые технологии выгодным бизнесом. И с этого момента ими стало заниматься больше людей.
У кого-то из производителей элементарно может не хватить площадей или людей чтобы оперативно вставить новую штуку в производство изделий.
Угу. Например у того кто уже потратил кучу денег на R&D. Вместо того чтобы инвестировать эти деньги в площади и людей...
vbifkol
00.00.0000 00:00Потому что как только ты что-то новое вставил в станок, у тебя появляется время, пока эта фишка есть только у тебя и пока другие не догадались
Вы не понимаете рынка. От момента, когда ты показал новую фишку, до момента когда у тебя ее в первый раз заказали - проходит время (полгода-год). От момента когда заказали до момента когда ты изготовил станок под этот заказ - проходит еще время (тоже полгода-год). Для реверс-инжиниринга этой фишки нужно от силы месяц.
Серийное производство нельзя за минуту остановить и перестроить.
Станки - не серийные изделия. Некоторые элементы действительно изготавливаются на конвейере (особенно на дешевых станках), но сам станок делается под конкретный заказ. И новая разработка сначала делается на уровне демо образца, и только когда на нее появился покупатель - встраивается в конкретный станок.
ruomserg
00.00.0000 00:00Если вы за несколько миллионов долларов и несколько лет работы придумали фишку, которую можно отреверсить за месяц и быстрее чем у вас (авторов!) запустить в производство — на языке рынка это значит, что вы — очень неэффективные изобретатели. И нефиг на общество перекладывать ваши миллиардные затраты. Есть прямая зависимость между стоимостью R&D и сложностью производства (воспроизводства, реверса) изделия. И она вполне позволяет производителю делать инновации. А если вы хотите затрат на миллион, а выхлоп на рубль — то за свой счет, пожалуйста, а не за счет государственной монополии. Ну или соревнуйтесь за гранты — там как раз меняют деньги на отчеты. И в большинстве случаев даже если не получилось, но бумаги правильные — все равно возвращать не надо.
vbifkol
00.00.0000 00:00Если вы за несколько миллионов долларов и несколько лет работы придумали фишку, которую можно отреверсить за месяц и быстрее чем у вас (авторов!) запустить в производство — на языке рынка это значит, что вы — очень неэффективные изобретатели.
Неэффективность это что? Ну давайте тупняк: для шкафа я делаю ручку. Довольно специфическую и небанальную. Поскольку основная цель - эргономика, а ее можно проверить только при натурных испытаниях, я делаю 15 разных ручек, каждую устанавливаю на шкаф, отдаю на производство, там люди с этим работают, на основе реального опыта дают фидбек, я делаю еще 5 ручек, получаю еще фидбек, снимаю 19 ручек в металлолом, делаю по образу оставшейся ручки на оставшиеся печки. Стоимость каждой ручки в серии - около 2000, но стоимость каждого прототипа - около 5000 (разработка КТД, несерийный заказ, часть операций по сборке ручная без оснастки). Итого первая живая ручка мне обошлась в 100 000 рублей. Реверснуть ее даже по фотографии можно тысяч за 5. Подобных элементов на простой печке - десяток. Подобных элементов в сложном станке - тысячи.
Эдисон провел 6000 опытов с нитью накаливания, даже если предположить что на каждый материал уходило по 10 минут, это 1000 часов. Зная результат, можно сделать полностью аналогичную нить за секунды.
Ну или как крайность возьмем ПО. Какая-нибудь программа разрабатывалась 100 000 человекочасов. Имея исходный код, можно ее запустить мгновенно.
А если вы хотите затрат на миллион, а выхлоп на рубль — то за свой счет, пожалуйста, а не за счет государственной монополии.
Я как раз хочу чтобы мне этот миллион вернулся. И существует довольно большое количество людей, готовых платить этот миллион. Неважно, отчислениями за патент или повышенной платой за товар. А отсутствие патентования предполагает что мои усилия на миллион должны уходить за рубль. Кто и зачем в таком раскладе будет прикладывать усилия - я так и не могу понять, пока что все что я слышу, это что лук, стрелы и токарные резцы кто-нибудь все равно изобретет забавы ради. Кто будет изобретать что-то сложней - непонятно.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
ruomserg
00.00.0000 00:00Если вам на разработку ручки надо 100 тр — идите в госзаказ. Я не знаю, как вы там получите контракт — но примерно такие суммы и выйдут. Потом, правда, есть шанс что посадят — но кто сказал что деньги должны легко доставаться?.. Я несколько лет занимался расчетом себестоимости малых серий — и могу сказать, что на текущем уровне развития науки и техники главные затраты — это зарплаты всех участвующих. Потому что час работы фрезера с ЧПУ, или (прости, господи) 3Д-принтера это по сравнению с зарплатой — копейки. И не надо продавать эту вашу ручку ни за три — ни за пять тысяч рублей. Либо у вас есть заказ на целый станок (частью которого уже является эта самая ручка), и тогда вы просто делаете станок (с этой ли ручкой, с другой ли ручкой) — и получаете зарплату. Или не делаете, и не получаете… Потому что цена готового изделия очень слабо связано с ценой входящий в него компонентов. И это я еще не задаю вопросов, какую ЦЕННОСТЬ вы внесли своими 100 тысячами затрат — рассмотрел ли кто-то вопрос что вместо спонсирования вашего творчества надо сначала посмотреть что делают другие люди — а потом немного улучшить, и это будет гораздо меньше стоить, и даст больший эффект?.. А что еще вы делали кроме ручки в этот месяц? Есть ли у вас портфель проектов, и достаточно ли вы загружены? А если вас двое будут таким образом ручку изобретать — означает ли это что патент должен покрывать в два раза большие затраты? В общем — вы идете по классическому, и всем известному направлению: сначала появляется монополия, потом появляется формула справедливой цены ("затраты плюс"), потом затраты имеют тенденцию постоянно расти. В общем, вы для меня олицетворяете мечту русского человека — совершить один раз подвиг, и уже потом до конца жизни желательно ничего не делать. Да, вам для осуществления мечты нужна монополия. Желательно, государственная. Желательно, чтобы ее контролировал брат-сват-приятель. А потом приходит китайский производитель (у которых совершенно иная культура, и копирование поощряется — например, там нет понятия "подделки предметов искусства": если мастер скопировал вазу какой-то древней династии и состарил ее — все будут цокать языком и говорить что мастер достоин своих предков — и копия вазы будет стоить как настоящая пропорционально похожести). И под жалобные стоны "но мы же тоже работали!" ваши станки с золотыми ручками понесут на свалку, а поставят китайские. Или еще хуже — вы пойдете как АПКИТ требовать заградительных пошлин, чтобы не смели покупать кроме как у вашей монополии. Ересь это все — и вдолгую не работает. Патентное право еще могло как-то жить в условиях колониальных империй, когда белый человек нес аборигенам свет знаний, не забывая их при этом обобрать до нитки. Сейчас оно выглядит извращением над здравым смыслом. Но да, я согласен что делать ручки за 100 тысяч рублей — это неплохая мечта. Попробуйте за миллион — мечта будет еще слаще...
vbifkol
00.00.0000 00:00Если вам на разработку ручки надо 100 тр — идите в госзаказ. Я не знаю, как вы там получите контракт — но примерно такие суммы и выйдут.
Мне не надо на разработку ручки 100 тыр, это был пример из жизни. Я занимаюсь внутризаводским изготовлением. Литейщикам нужны удобные термошкафы с удобными ручками, я их сделал, реально раза с 20го.
Я несколько лет занимался расчетом себестоимости малых серий — и могу сказать, что на текущем уровне развития науки и техники главные затраты — это зарплаты всех участвующих.
Угу, чертеж - 300 рублей, в ручке десяток деталей, 3000 рублей накладные на разработку одной ручки - 3000 рублей.
Потому что час работы фрезера с ЧПУ, или (прости, господи) 3Д-принтера это по сравнению с зарплатой — копейки.
У Вас очень простые станки. Я час работы нормального фрезера продаю за 2000, это 360 000 в месяц. Конструктор дешевле.
Либо у вас есть заказ на целый станок (частью которого уже является эта самая ручка), и тогда вы просто делаете станок (с этой ли ручкой, с другой ли ручкой) — и получаете зарплату. Или не делаете, и не получаете… Потому что цена готового изделия очень слабо связано с ценой входящий в него компонентов.
Цена готового изделия обязана быть выше, чем сумма цен входящих компонентов и сборки + инвестиций в разработку.
И это я еще не задаю вопросов, какую ЦЕННОСТЬ вы внесли своими 100 тысячами затрат — рассмотрел ли кто-то вопрос что вместо спонсирования вашего творчества надо сначала посмотреть что делают другие люди — а потом немного улучшить, и это будет гораздо меньше стоить, и даст больший эффект?.
Я рассмотрел. Печек сейчас больше сотни, каждая открывается раз 30 в день, на старых литейщик в одно рыло не мог поставить изделия - кто-то другой должен был открыть дверь, сейчас может. Если считать что одно открывание двери сэкономлено 5 секунд, то всего сэкономлено ((30*5*100)/(60*60))*180 = 750 человекочасов в месяц, час литейщика стоит 300 рублей, 225 000 в месяц. В действительности ручки стоят на 50 печках, но все равно окупаемость - 2 недели.
В общем, вы для меня олицетворяете мечту русского человека — совершить один раз подвиг, и уже потом до конца жизни желательно ничего не делать.
Вы какую-то фигню себе придумали и с ней спорите. Я привел пример из жизни для иллюстрации того, что стоимость разработки может не иметь отношения к сложности реверс-инжениринга. Причем в нем моего дохода не было - это внутризаводское изделие, я даже премии за него не получил, впрочем, я его как отдельную заслугу в отчетах даже не отмечал.
И под жалобные стоны "но мы же тоже работали!" ваши станки с золотыми ручками понесут на свалку, а поставят китайские. Или еще хуже — вы пойдете как АПКИТ требовать заградительных пошлин, чтобы не смели покупать кроме как у вашей монополии. Ересь это все — и вдолгую не работает.
Как раз китайский подход вдолгую не работает. Потому что они копируют бездумно, а свое сделать не могут. В результате они разоряют тех, кто умеет думать, не создавая никакой альтернативы, и прогресс останавливается. В результате я, например, предпочту купить токарный автомат Трауб со свалки, чем современный китайский, который сделан реверс-инженирингом с того же трауба. Потому что при реверсе китайцы немножко не учли ряд деталей, а сами не то что подумать - им даже проверять свои поделия лень и вообще "не наше дело", в результате их реверснутое изделие стоит впятеро дешевле оригинала, но не работает от рождения.
Но да, я согласен что делать ручки за 100 тысяч рублей — это неплохая мечта. Попробуйте за миллион — мечта будет еще слаще...
100 000 это себестоимость первой ручки. За эти деньги она не продается и продаваться не будет.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
ruomserg
00.00.0000 00:00Собственно, на этом можно закончить. У меня есть богатый опыт общения с программистами, которые тоже считают что стоимость программирования определяется тем, сколько времени они изволили затратить на разработку своего решения. А я периодически объясняю, что рынку пофиг на их внутренние затраты — и что или они будут выполнять свою работу экономически целесообразным способом, или могут перестать есть еду в какой-то момент. По своему опыту, могу сказать что 20 прототипов такой простой детали как ручка — это общественно-неприемлимый уровень затрат. Вы или занимались бесконечным улучшательством (а годная она была уже раза с третьего), или просто пытались заниматься не своим делом. Я тоже — как сяду на пианино поиграть, так затраты времени и сил зашкаливают, а результат — средненький… Поэтому я не зарабатываю денег игрой на пианино — не дал бог таланта. А вам, вероятно, не дал бог таланта изобретать. Человек с природной склонностью просто увидел бы как оно должно быть, нарисовал, напечатал прототип для примерки — по примерке поправил и отдал бы в производство. Ну или используйте какие-то изобретательские технологии… У меня любимая технология для всяких поделок — это посмотреть несколько вариантов того, как делают другие люди — а потом скомбинировать из этого свой вариант. В итоге, и сам не разрабатываю с нуля, и другим не даю. :-)
P.S. Не путайте продажную цену и себестоимость. То что вы можете продать час работы фрезера за 2000 рублей — это прекрасно. С хорошим продажником в хорошем проекте можно продать еще дороже. Себестоимость этого часа должна быть в разы ниже. Ну потому что там будут из прямых затрат копейки за электроэнергию и сотни рублей за инструмент. И не говорите мне про
амортизацию станка на легких работах...P.P.S. И окупаемость так не считайте. Знаете главный закон производства в РФ? Если вы сократили затраты времени на операцию на 30% — это не значит, что себестоимость сократилась на треть — это значит что кто-то теперь пьет на 30% больше чая. :-)
vbifkol
00.00.0000 00:00По своему опыту, могу сказать что 20 прототипов такой простой детали как ручка — это общественно-неприемлимый уровень затрат.
Я предполагаю что у Вас очень маленький опыт промышленной разработки. Поэтому и задаю вопрос о бэкграунде.
Вы или занимались бесконечным улучшательством (а годная она была уже раза с третьего), или просто пытались заниматься не своим делом.
Она была годная раза с первого. Или даже с нулевого - готовых ручек продается хренова гора. Экономический эффект я Вам расписал, для такого эффекта она должна быть не годная, а идеальная для конкретных условий.
А вам, вероятно, не дал бог таланта изобретать. Человек с природной склонностью просто увидел бы как оно должно быть, нарисовал, напечатал прототип для примерки — по примерке поправил и отдал бы в производство.
Эдисон тоже был хреновый изобретатель - 6000 опытов зазря провел. И вообще все изобретатели хреновые, кроме токарей, которые резцы делают. Или печатают прототипы всего подряд (в результирующей ручке стальная труба меньше чем 20*1,5 гнется, что там печатать?).
У меня любимая технология для всяких поделок — это посмотреть несколько вариантов того, как делают другие люди — а потом скомбинировать из этого свой вариант. В итоге, и сам не разрабатываю с нуля, и другим не даю. :-)
Боже, как же я не догадался посмотреть как делают другие люди!!! Отныне буду разрабатывать так и только так!!!
А если серьезно - самому не смешно?
P.S. Не путайте продажную цену и себестоимость. То что вы можете продать час работы фрезера за 2000 рублей — это прекрасно. С хорошим продажником в хорошем проекте можно продать еще дороже. Себестоимость этого часа должна быть в разы ниже. Ну потому что там будут из прямых затрат копейки за электроэнергию и сотни рублей за инструмент. И не говорите мне проамортизацию станка на легких работах...
Кто сказал про легкие работы и в чем смысл использовать станок с 50м конусом на легких работах? И да, амортизация станка - это не про выход его из строя, амортизация - это норматив его выработки. Когда мы покупаем станок, мы считаем что он должен окупиться за 5 лет. Берем его полную стоимость с учетом кредита, делим на количество рабочих дней, получаем некоторую сумму, в которую он нам обходится в день. Это УЖЕ потраченные деньги, даже если он стоит - мы их платим (если брали его в лизинг) или уже заплатили вперед, если брали за деньги. Это себестоимость его нахождения в нашем распоряжении.
P.P.S. И окупаемость так не считайте. Знаете главный закон производства в РФ? Если вы сократили затраты времени на операцию на 30% — это не значит, что себестоимость сократилась на треть — это значит что кто-то теперь пьет на 30% больше чая. :-)
Я отдал бригадиру литейщиков по его запросу 750 человекочасов в месяц. Как он их употребит - не важно, от этого они не станут двумястами или тысячью часов. Стоимость этих часов известна.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
ruomserg
00.00.0000 00:00Я думаю, что на этом можно заканчивать. Ваша модель изобретательства действительно нежизнеспособна, если ее не подпирать патентами. Я считаю, что она нежизнеспособна в принципе. В тех примерах, которые я видел — стоимость R&D прямо коррелировала со стоимостью готового изделия (и, соответственно, со стоимостью реверса). При этом, новое изделие всегда готовилось на базе предыдущего — и не стоял вопрос о том, откуда взять денег на разработку с нуля. Поэтому я являюсь категорическим противником патентов, и считаю что их отсутствие позволяет широкому кругу рыночных агентов играть в инновации. А вы будете патенты категорически поддерживать, потому что иначе заставить общество возместить ваши (с моей точки зрения — неразумные) затраты на инновации "с нуля" невозможно. В идеале было бы хорошо организовать заповедник, где строго соблюдалось бы патентное право, и заповедник где оно категорически отсутствовало — и посмотреть, кто лет через 50 кого завоюет… Другого способа проверки мне на ум не приходит.
Kanut
00.00.0000 00:00+1В тех примерах, которые я видел — стоимость R&D прямо коррелировала со стоимостью готового изделия (и, соответственно, со стоимостью реверса).
А почему вы считаете что других примеров не существует или что они не имеют права на существование?
Если кто-то продаёт скрепки, то стоимость R&D никак не может быть равна стоимости одной скрепки.
При этом, новое изделие всегда готовилось на базе предыдущего — и не стоял вопрос о том, откуда взять денег на разработку с нуля
То есть всякие стартапы и "самоделкины в гаражах" не нужны и их вычёркиваем?
А вы будете патенты категорически поддерживать, потому что иначе заставить общество возместить ваши (с моей точки зрения — неразумные) затраты на инновации "с нуля" невозможно.
Нет. Потому что без патентной системы или какой-то альтернативы инноваций будет просто намного меньше. И даже не в разы меньше, а на порядки меньше.
ruomserg
00.00.0000 00:00Потому что "сложность" и "неочевидность" изобретения в обычной жизни влияют как на процесс анализа, так и на процесс синтеза. В мире есть класс несимметричных задач (таких, например, как классический пример криптографии где в одну сторону — умножение выполняется легко, а в другую факторизация — архисложно) — но к большинству задач которые вы встречаете в жизни и в работе это не относится. Поэтому — если вы долго и дорого делаете что-то простое, значит вы делаете что-то не то. Это не значит что вы не имеете право этим заниматься — но скорее всего другие люди это сделают быстрее и дешевле, только и всего. И я не вижу необходимости запретить другим переизобретать дешевле то, что вы умеете изобрести только за большие деньги.
Кроме того, вы сами себе противоречите. В вашем случае, изобретательство происходило вполне себе в нормальных исторических рамках: вы изобретали что-то в рамках нормального служебного процесса (производства, или обслуживания производства). Вы это делали в рабочее время, за зарплату, с привлечением ресурсов производства, а производство окупило это изобретение увеличением эффективности. Собственно, если кто-то увидит ваши чудесные ручки и решит сделать себе такие же, это никак не уменьшит те доходы, которые вы уже и так получили. А в масштабе общества (к сожалению для вас) выгодно чтобы как можно больше экономических агентов переняли более эффективную производственную практику и выпускали бы таким образом больше товаров или услуг. И патенты тут никаким боком...
В итоге, я не могу поддержать тезис о том, что отсутствие патентов снижает инновации. Потому что как мы видим, инновации либо возникают естественным образом в процессе производственной деятельности человека, или (там где они сложны) — защищаются сложностью процесса реверсинга и временем которое потребуется последователям для настройки своих производственных процессов. Отмена же патентов — как и всякая иная демонополизация, приводит к расширению круга рыночных агентов прибыльно действующих на данном рынке (хотя каждый из них индивидуально зарабатывает меньше чем монополист), и расширяет спектр возможностей для инноваций — уже просто потому что каждый рыночный агент пытается отстроиться от рынка, и естественным способом это сделать — является изменение продукта. А дальше рынок выбирает лучшее из спектра предлагаемого — это нормальный эволюционный процесс.
P.S. Не надо про Эдисона — другие изобретательские школы (типа ТРИЗ-ников) явно указывают на ущербность такого подхода. Это могло быть оправданно в 1900-х годах, но сейчас уже вполне существуют другие технологии, не сводящиеся к перебору вариантов — от моделирования, до генетичесих алгоритмов и нейронных сеток.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Поэтому — если вы долго и дорого делаете что-то простое, значит вы делаете что-то не то
С чего это вдруг? Вот у нас есть шурупы и отвёртки для них. Плоские и крестовые. Работает, но мягко говоря субоптимально. При этом цена что шурупа, что отвёртки в общем то копеечная. Но их продают в огромных объёмах.
Поэтому одна не особо глупая фирма решает это дело оптимизировать. Берёт человека и даёт ему такое задание. Он пробует, экспериментирует и так далее и тому подобное. В итоге у него получается torx. Но на разработку этого самого torx фирма уже потратила намного больше денег чем стоит один шуруп. А потом ещё кучу денег чтобы убедить всех в преимуществах.
А вот скопировать torx вообще не сложно. День работы. И никто никому не запрещает придумать какую-то свою альтернативу.
Но если бы не было патентной системы, то зачем кому-то таким заниматься и тратить на это деньги и время?
Собственно, если кто-то увидит ваши чудесные ручки и решит сделать себе такие же, это никак не уменьшит те доходы, которые вы уже и так получили
Доходы, которые ещё даже не окупили разработку? И зачем кому-то таким заниматься?
Отмена же патентов
Приведёт к тому что будет на порядки меньше новых разработок. И одно это перекрывает все описываемые вами плюсы.
Это могло быть оправданно в 1900-х годах, но сейчас уже вполне существуют другие технологии, не сводящиеся к перебору вариантов — от моделирования, до генетичесих алгоритмов и нейронных сеток.
И они все бесплатные? Правда? Сколько там денег стоит разработать и провести через все проверки и исследования новый медикамент? Миллионы? Миллиарды? И таких примеров полно.
ruomserg
00.00.0000 00:00Вы приводите очень странные примеры. Производство лекарств — безумно в своем регулировании. Далеко за примерами ходить не надо — тут на хабре публикуется компания которая выпускает передовой крем от ожогов, но позиционирует его как косметическое средство. Потому что идти с ним как с лекарством — никаких денег не хватит. Соответственно, когда вам регулированием вменили безумные расходы — то единственный способ их отбивать, это патенты. А их, в свою очередь, отбивать приходится через механизм страхования, иначе лекарства будут недоступны. И эта система настолько безумна, что уже даже в развитых странах крутят пальцами у виска — при том, что для медицины из патентов есть исключения в виде принудительного лицензирования в случае национальной угрозы жизни и здоровью, а также возможность производства дженериков в третьих странах. Представьте себе, что вашу ручку надо было бы года три испытывать на разных контрольных группах, доказывать сначала безопасность, потом эффективность, потом отсутствие побочных эффектов и проч… Известный факт — регулирование не может не вызывать расширения регулирования! Когда вы так поставили отрасль на раскоряку — патенты там уже не самое большое зло! Но это не значит, что так надо делать где-то еще (а по большому счету, нигде так делать не надо!).
Kanut
00.00.0000 00:00Вы приводите очень странные примеры.
Я привожу реально существующие примеры. Причём из современности или как минимум не особо отдалённого прошлого.
Производство лекарств — безумно в своем регулировании.
И что это меняет? Вы считаете что это регулирование тоже надо отменить и медикаменты не тестировать? Если нет, то это всё это тоже относится к разработке новых медикаментов потому что без этого их не выпустить на рынок.
И как быть с моим другим примером? Ну тем самым torx? Эта технология не нужна? Или вы думаете кто-то бы стал инвестировать в разработку и маркетинг без системы патентов? Потому что если я всё правильно помню из документашки про это дело, то расходы на R&D и маркетинг фирма смогла отбить только за 3-4 года. И все эти 3-4 года она показывала свой товар на всяких выставках и раздавала фирмам бесплатные пробники. То есть у конкурентов очень быстро появились вещи, которые можно было копировать.
ruomserg
00.00.0000 00:00Когда система регулирования лекарств заставляет реальные компании мимикрировать под косметику, и при этом никак не препятствует регистрации и продаже фуфломицинов и прочей гомеопатии — она очевидно не работает. Я знаю зачем ее ввели (тайленол, раствор стрептоцида в тосоле и проч) — но поскольку у общества есть bias в сторону недопущения ошибки "вы убили его лекарством" и не дано в чувственном ощущении "вы убили его отсутствием лекарства" — то регулирование очевидно безумно, и сдвинуто бесконечно предотвращать ошибки одного рода постоянным совершением ошибок другого рода. При этом, когда приперло (например в Ковид) — внезапно оказалось что обязательные шаги — не такие уж обязательные. Непонятно, правда, почему надо было сначала устроить эпидемию, чтобы это понять — но так уж человечество устроено...
Что касается винтов — то мысль очень простая: если вам надо 3-4 года УБЕЖДАТЬ рынок в том, что это ему нужно — то большой вопрос, так ли это было нужно. Если раньше у нас были винты со шлицом или с крестом (ну хорошо, крестов было два: PH и PZ) — то теперь у нас есть шестигранник, звезда, звезда с точкой, треугольник, треугольник загругленный, квадрат, две точки — и все они, разумеется, защищены патентами, и каждый из них маркетингом толкается на рынке. Без патентов — три четверти этих инноваторов уже раззорились бы (туда им и дорога), а остальные делали бы стандартные модели винтов — потому что нужно различать "инновацию" и "улучшение". Но это вопрос для отдельной темы. В отсутствие патентов — у вас сам рынок разделит тех кто занимается инновациями, от тех кто реально что-то улучшает. С патентами — это сильно сложнее, особенно когда патентованная технология проталкивается в качестве стандарта принудительно.
Kanut
00.00.0000 00:00Когда система регулирования лекарств
Вы считаете что лекарства не нужно регулировать? Проверять на безопасность и побочки? Доказывать работоспособность? Да или нет?
Что касается винтов — то мысль очень простая: если вам надо 3-4 года УБЕЖДАТЬ рынок в том, что это ему нужно
В современном мире вам практически всегда нужно убеждать людей что ваша инновация действительно решает какие-то их проблемы. Вы что серьёзно думаете что люди вам просто так что угодно на слово поверят? Кроме того откуда они должны узнать что ваша инновация существует?
то теперь у нас есть шестигранник, звезда, звезда с точкой, треугольник, треугольник загругленный, квадрат, две точки
И хорошо что они есть. Потому что они намного лучше и удобнее чем шлиц или даже крест.
Без патентов — три четверти этих инноваторов уже раззорились бы
Они бы все разорились. А мы бы дальше мучались со шлицами.
патентов — у вас сам рынок разделит тех кто занимается инновациями, от тех кто реально что-то улучшает
В отсутствии патентов у вас не будет ни тех, ни других.
ruomserg
00.00.0000 00:00Ваше утверждение опровергается историей. Инновации были всегда, а патенты — нет. Утверждение о том, что "удобно" иметь десяток несовместимых систем закручивания винтов — я не комментирую. В конце концов, есть люди которым удобно на иголках сидеть, а некоторые даже удовольствие от этого получают. В любом случае, я не могу убедить вас в том, что что-то удобно или неудобно — это субъективная категория. Вы не в состоянии представить себе механизмы, которые заменят патенты. Также как в свое время никто не мог представить себе механизмы, которые заставят делать open-source. Тем не менее, я вам из-под linux-а пишу, и любой софт на ноутбуке могу собрать из исходников. А там логика была ровно та же самая — какой же дурак будет тратить деньги на написание софта, если его можно будет забесплатно собрать самому. Если у вас есть принципиально другие аргументы — можем продолжать дискуссию. Если вы просто хотите верить в то, что патенты нужны — вас никто в этом не ограничивает.
Kanut
00.00.0000 00:00Ваше утверждение опровергается историей
Вопрос только в их количестве. Одна в год или тысяча. Согласитесь что разница вполне себе принципиальная.
. Утверждение о том, что "удобно" иметь десяток несовместимых систем закручивания винтов — я не комментирую.
А десятки разных типов станков удобно иметь? А десятки разных марок и моделей машин? А десятки....
Удобно иметь удобную систему. И плохо когда все имеющиеся в наличии неудобные. И кстати многие варианты torx между собой совместимы.
Насчёт регуляции медикаментов ответите? Нужна она или нет?
А там логика была ровно та же самая — какой же дурак будет тратить деньги на написание софта, если его можно будет забесплатно собрать самому.
Ну вообще-то опенсорс вполне себе имеет способы монетизации. И он тоже не покрывает все случаи. То есть на одном опенсорсе точно так же далеко не уедешь. Иначе бы все давно пользовались исключительно опенсорс продуктами.
И кстати брать деньги за ваши патенты вас тоже никто не заставляет. Делайте ваши инновации и разрешайте всем их использовать бесплатно. Ваше право.
vbifkol
00.00.0000 00:00Вы приводите очень странные примеры. Производство лекарств — безумно в своем регулировании. [...] Представьте себе, что вашу ручку надо было бы года три испытывать на разных контрольных группах
Кажется я понял. Вы считаете что все ответы пишет один человек, поэтому у Вас возникают странные ощущения от собеседника. Открою секрет: над каждым комментарием есть имя автора комментария, обычно разные имена у разных людей. Пример с лекарствами привел пользователь Kanut , пример с ручками - я. Мы разные люди.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
vbifkol
00.00.0000 00:00Поэтому — если вы долго и дорого делаете что-то простое, значит вы делаете что-то не то. Это не значит что вы не имеете право этим заниматься — но скорее всего другие люди это сделают быстрее и дешевле, только и всего.
Блин, да как Вы не поймете? Простота изготовления и простота разработки не коррелируют. Если (в примере с ручкой) другие люди начнут решать ту же задачу быстрее и дешевле - ручка, которая экономит время, просто не появится. Но да, они сделают это дешевле и быстрее.
Собственно, если кто-то увидит ваши чудесные ручки и решит сделать себе такие же, это никак не уменьшит те доходы, которые вы уже и так получили.
Это лишит меня конкурентного преимущества. Наша компания вложила деньги, получила повышение производительности. Конкурент, подглядевший решение, получит то же самое повышение производительности без наших затрат, вложив деньги во что-то другое. И окажется в выигрыше, в результате мы потеряем, например, долю рынка. Если это будет повторяться, смысла для нашей компании вкладываться в собственные разработки исчезнет, и разработок просто не будет.
А в масштабе общества (к сожалению для вас) выгодно чтобы как можно больше экономических агентов переняли более эффективную производственную практику и выпускали бы таким образом больше товаров или услуг.
Опыт уравниловки довольно четко показывает, что после распределения "от каждого по способностям, каждому поровну" способности большинства подравниваются под самых неспособных Потому что проявление способностей не приводит к вознаграждению.
Потому что как мы видим
Я вижу мир, построенный на патентном праве. Что и где видите Вы - я не могу понять, патентное право действует во всем цивилизованном мире.
Не надо про Эдисона — другие изобретательские школы (типа ТРИЗ-ников) явно указывают на ущербность такого подхода.
ТРИЗники указывают на ущербность много чего и хвалятся большим количеством своих разработок. Их почти никто не проверяет, поэтому и спорить неинтересно. Тем не менее, реальных КБ где властвует ТРИЗ, практически не существует.
сейчас уже вполне существуют другие технологии, не сводящиеся к перебору вариантов — от моделирования, до генетичесих алгоритмов и нейронных сеток
Постройка математической модели реального автомобиля на реальной дороге стоит сильно дороже тех затрат, которые я описал. А результат точно так же воруется, так что это ничего не меняет.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
ruomserg
00.00.0000 00:00Я все-таки не могу понять вашу логику. Вы сделали новую ручку в рамках нормальной хозяйственной деятельности, патенты вам не помогали (и слава богу не мешали, иначе могло бы оказаться что какой-то тролль запатентовал что-то общеизвестное и запрещает вам это производить и использовать). Тем не менее вы пытаетесь доказать, что без патентов жить нельзя. Вы считаете себе уникальным, и думаете что другие люди на других предприятиях не занимаются инновациями? Вы приводите тезис обязательности патентов, чтобы появлялись инновации в виде вашей ручки для печи, и тут же опровергаете его личным примером. Я не думаю, что у меня есть еще какие-то доводы. Если вы верите, что патенты нужны — наука бессильна… :-)
vbifkol
00.00.0000 00:00Я все-таки не могу понять вашу логику.
Попробуйте прочитать что я пишу, а не придумывать, сразу станет легче
Тем не менее вы пытаетесь доказать, что без патентов жить нельзя.
Можно цитату из меня, где я это хотя бы утверждаю?
Вы считаете себе уникальным, и думаете что другие люди на других предприятиях не занимаются инновациями?
Приведите пожалуйста мои слова, из которых можно сделать такой вывод.
Вы приводите тезис обязательности патентов, чтобы появлялись инновации в виде вашей ручки для печи
Вы наверное читаете что-то другое, не то что я пишу. Еще раз: я не пишу об обязательности патентов.
Давайте еще раз повторю мой тезисы:
стоимость разработки может на порядок превышать стоимость реверс-инжиниринга.
Стоимость разработки может быть неподъемной для частного лица в свободное время
Стоимость разработки может быть очень велика и окупаться только если дает значительное преимущество и недоступна для реверс-инжиниринга.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
ruomserg
00.00.0000 00:00Мы идем уже не знаю по какому кругу. С одной стороны, на свете много чего может быть, кроме движения быстрее скорости света в вакууме. С другой стороны, я не понимаю как "может быть" переходит в необходимость грантования монополии в виде патентов, которая ограничивает активность изобретателей. Ибо в бОльшем количестве случаев — либо стоимость изобретения не так уж велика, и вполне покрывается нормальными расходами на улучшение изделий (а такая статья затрат есть у любого производителя на рынке, если только он не монополист). Либо изобретение является достаточно сложным как в разработке так и в реверсе. Либо — не имеет смысла вне определенного контекста. Даже если вам сейчас дать обмерить профиль крыла боинга — вы не сможете наладить производство более дешевых крыльев, и тем более не сможете поставить их на боинг — вам придется организовывать целое производство самолета, а это совершенно другой уровень затрат. Поэтому подавляюшему большинству инноваций НЕ нужна дополнительная патентная защита — и я несколько раз повторил что человечество имеет богатейшую историю инноваций, подавляющее время никак и ничем не регулируемую. Но я еще раз говорю, что мне кажется что это уже касается вопросов веры. Я верю, что в любой непонятной ситуации нужно снижать регулирование, повышать свободу и снижать транзакционные издержки — дальше добровольное экономическое взаимодействие субъектов само разберется. Вы верите в чудо монополии (надеюсь, что хотя бы не государственной). В принципе, это традиционное отношение в РФ (половина населения вообще хотят обратно в СССР, и пятилетные планы, а предпринимателей сослать на колыму). Я не могу запретить вам верить, но согласиться с этим с точки зрения здравого смысла не могу.
vbifkol
00.00.0000 00:00Мы идем уже не знаю по какому кругу.
Потому что Вы уперлись и не понимаете о чем говорите.
Ибо в бОльшем количестве случаев — либо стоимость изобретения не так уж велика, и вполне покрывается нормальными расходами на улучшение изделий (а такая статья затрат есть у любого производителя на рынке, если только он не монополист). Либо изобретение является достаточно сложным как в разработке так и в реверсе. Либо — не имеет смысла вне определенного контекста.
Вам привели уже кучу примеров, когда стоимость разработки велика, изделие имеет смысл, но реверсится задешево. Почему Вы их игнорируете?
Даже если вам сейчас дать обмерить профиль крыла боинга — вы не сможете наладить производство более дешевых крыльев, и тем более не сможете поставить их на боинг — вам придется организовывать целое производство самолета, а это совершенно другой уровень затрат.
Существование примера, когда защита не имеет смысла не говорит о том что защита никогда не имеет смысла. Вы это осознаете?
Поэтому подавляюшему большинству инноваций НЕ нужна дополнительная патентная защита — и я несколько раз повторил что человечество имеет богатейшую историю инноваций, подавляющее время никак и ничем не регулируемую.
В допатентное время в мире внедрялась сотня инноваций в десятилетие, часть из которых впоследствии утрачивалось. С момента появления патентной системы темп появления инноваций ускорился на много порядков. Давайте на примере ткацкого станка: примерно 10 000 лет назад люди догадались что-то переплетать. Они переплетали на руках примерно 3000 лет, и наконец кто-то в обеденный перерыв придумал раму, еще через пару тысяч лет придумали уток. Еще 3500 лет понадобилось чтобы кто-то решил сделать жизнь проще и создал венец творения - двурамный станок. Через буквально 500 лет придумали ремезы и наступил золотой век: ручной станок был совершенством. Дальше менялись материалы, количество ремезов, количество утков, материалы конструкции, но станок оставался концептуально тот же, какой-нибудь римлянин 5го века до н.э. ткал так же, как английский рабочий начала 18го века. В 1733 Кей изобретает (и патентует) самолетный челнок и это становится первой инновацией за более чем 2000 лет. Через 50 лет Катрайт делает (и патентует) автоматический ткацкий станок. Далее каждые лет 5-7 после этого кто-нибудь привносит (и патентует) новое усовершенствование. Через 100 лет итерационных улучшений станок становится полностью автоматическим на электроприводе, еще через 20 лет - теряет челнок как класс и становится похож на современные, оставшиеся лет 80 станок получает привода, компьютеризуется, чпушится и так далее. А теперь вдумайтесь: за 9800 лет было внесено 3 усовершенствования, за оставшиеся 200 - сотни и тысячи усовершенствований.
Я верю, что в любой непонятной ситуации нужно снижать регулирование, повышать свободу и снижать транзакционные издержки — дальше добровольное экономическое взаимодействие субъектов само разберется. Вы верите в чудо монополии (надеюсь, что хотя бы не государственной).
Вы не понимаете. Патенты не создают монополии, они ее ограничивают. В гильдии, если что-то изобреталось, оно становилось тайной гильдии и давало ей монополию навечно. Патент позволяет светить технологию и пользоваться ограниченное время ее использованием, не опасаясь копирования. Все это время, кстати, конкуренты уже знают технологию и могут ее либо лицензировать, либо искать альтернативную технологию, либо искать продолжающую, чтобы применить ее по истечению патента (или под лицензией).
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
vbifkol
00.00.0000 00:00Ваша модель изобретательства действительно нежизнеспособна, если ее не подпирать патентами. Я считаю, что она нежизнеспособна в принципе. В тех примерах, которые я видел — стоимость R&D прямо коррелировала со стоимостью готового изделия (и, соответственно, со стоимостью реверса).
Вы прямо не допускаете что видели не всё? Пример с Эдисоном пропустили мимо осознания? То, что требует проб и поиска - всегда дорогое. Я, как и Вы, могу сделать что-то, что будет как-то работать с первого раза, но оно явно будет не идеальным и у него будет пространство для доработок. Иногда само тестирование включает в себя не только прототипирование, но и изготовление оснастки, и установку, и тестирование. Если я делаю сайлентблок для рычага из нового материала, мне мало изготовить прототип, мне надо изготовить оснастку (окло 30 000), разобрать тестовый автомобиль и установить этот сайлентблок (около 10 000), покататься на нем пару месяцев, разобрать снова (еще 10 000) и ревизовать походившую деталь. Если с первого раза не получилось - повторить. Раза 3. Итого - 150 тысяч. А реверс моего изделия будет стоить услуги инженера + оснастка, 30 000. Если Вы никогда не пытались сделать лучше, чем получилось с первого раза - не значит, что первый раз идеальный, это просто значит что у Вас не было такого запроса. Вы, судя по излагаемым мыслям, живете в мире очень мелкого производства с очень низкими запросами. И это в общем не плохо, но то что Вы пытаетесь свое понимание переложить на все производство всего мира - по меньшей мере странно.
А вы будете патенты категорически поддерживать, потому что иначе заставить общество возместить ваши (с моей точки зрения — неразумные) затраты на инновации "с нуля" невозможно.
Вы опять спорите с голосами в своей голове. У меня нет ни одного патента, при этом дохрена разработок, включая ширпотреб. Мои разработки копируют, я не пытаюсь их защищать, потому что по крайней мере в РФ это смысла не имеет - у меня есть опыт и попытки защиты, и отбивания от нападения. Мои внутризаводские разработки отбиваются внутри производства, так что мне не нужно чужих денег. Мои внешние разработки отбиваются на первых партиях и мне опять же не нужно чужих денег. Перестаньте воображать собеседника и попробуйте читать - всё, что я говорил, это то что существуют разработки, которые могут быть реверсированы значительно дешевле (на несколько порядков), чем обошлась их разработка, и что они могут быть реально дорогими и недоступными для творчества рабочего в обеденный перерыв.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
DvoiNic
00.00.0000 00:00почему вы так боитесь раскрыть свое образование и/или профессию?
Ввиду отсутствия?
vbifkol
00.00.0000 00:00Я совершенно уверен, что первые станки, где вручную надо было обводить эталон появились как раз в гильдиях, как средство увеличить производительность и уменьшить брак от подмастерьев.
Фрезеровка по шаблону появилась задолго до гильдий.
Все базовые принципы автоматической обработки к моменту "изобретения" станка с ЧПУ были известны. Не придумай одни как заменить перфоленту на сигналы микропроцессора, придумали бы другие.
Конечно. Сделал бы другой НИИ или КБ крупной компании. Только это в любом случае делал бы не токарь, который непосредственно на станке работает, и даже не рабочий станкостроительного завода. Инновации такого уровня создают специальные люди.
Да и потом на производствах вполне себе были инновации — сколько разных конструкций резцов, например — открой любой учебник по токарному делу, особенно для специфических задач или скоростной обработки...
Вы опять приводите очень яркий пример уровня инноваций, доступных для самостоятельного изготовления. Только, видимо в силу малого опыта, совсем примитивные примеры приводите. У меня был офигенный токарь, который под себя делал оснастку - там довольно сложные механизмы, резцы никакие рядом не стоят. Я сам делаю довольно сложные вещи вполне промышленного уровня. Только я опять же отдаю себе отчет что от этих девайсов до реальной инновации нынешнего уровня (робота или станок) - пропасть. Вот если бы мне дали человек 30, миллионов 200 и пару лет - можно было бы попробовать выйти на уровень. Но ежу понятно, что это просто никому не надо.
ЗЫ. А Вы кто по образованию и профессии?
Kanut
00.00.0000 00:00Шелк имел весьма занятную технологию, завязанную на конкретных насекомых.
И что? Каким образом это что-то меняет? Кроме того вы приводите технологии, которые не удалось долго сохранять в секрете. Но при этом игнорируете те, которые удалось. Более того вы игнорируете технологии, которые в результате были потеряны на долгое время из-за того что их держали в секрете.
Когда инновации дают тебе реальное преимущество — они не могут не возникать.
Конечно инновации всегда будут возникать. Вопрос в каком количестве. И вопрос в том сколько раз придётся тратить ресурсы на развитие одних и тех же технологий несколько раз потому что их держат в секрете.
Если в одной стране научились приспособить паровую турбину для корабля — в течении нескольких лет все соседи сделали то же самое.
Как там сейчас у китайцев с литографией? Как дела у арабов с ЯО? Ведь это же так просто создать технологию если она даёт преимущество...
С какой целью нужно ввести монополию и строго наказать всех кто может изобрести то же самое — я не понимаю. :-(
Так а зачем изобретатель то же самое? Почему не изобретать что-то новое, базируясь на том что уже изобрели?
Кроме того зачем кто-то будет изобретать то же самое если он просто может украсть чужое изобретение? В среднем украсть будет дешевле и проще.
ruomserg
00.00.0000 00:00Вот сейчас китай занимается с точки зрения "интеллектуальной собственности" на полупроводники ровно тем, чем нужно — плюет на патенты, разбирает чужие технологические решения и копирует их. А завтра будет делать их со своими особенностями, а послезавтра сделает что-то новое, чего у других не будет. Инновации — это не тогда, когда у вас есть два-три производителя в мире (каждый из которых оградил себя частоколом патентов), а когда есть множество производителей компонентов, из которых много фирм собирают свои варианты оборудования. Цена падает, инновации прут...
Kanut
00.00.0000 00:00+1Вот сейчас китай занимается с точки зрения "интеллектуальной собственности" на полупроводники ровно тем, чем нужно — плюет на патенты, разбирает чужие технологические решения и копирует их.
И поэтому ряд технологий не патентируется, а всё ещё держится в тайне. Так как там у Китая с литографией? Сколько лет им понадобится чтобы получить уже сейчас существующие технологии?
Вы хотите чтобы так было с каждой технологией? Все разрабатывают их для себя и тратят кучу усилий и ресурсов чтобы держать их в тайне от всех остальных?
Инновации — это не тогда, когда у вас есть два-три производителя в мире
Даже когда есть один единственный производитель, то это уже инновации.
rg_software
00.00.0000 00:00+1Мне кажется, тут мало смысла рассуждать о том, то порох или фарфор рано или поздно отреверсят, т.к. в условиях отсутствия патентного права метод know how является единственной альтернативой желающему сохранить конкурентное преимущество.
То есть отменяя патенты мы рискуем получить мир, где производитель рассуждает, что уж лучше пусть 5 лет реверсят, чем выдать все наработки наружу, и вот я сомневаюсь, что эта ситуация окажется сильно лучше текущей.
ruomserg
00.00.0000 00:00Естественно, ситуация "лучше пусть пять лет реверсят" лучше того, что мы имеем сейчас. Потому что:
- Патентное ведомство не проверяет реальность изобретения (можно патентовать любую ахинею)
- Патентное ведомство не проверяет что данное в патенте описание является достаточным для воспроизведения продукта или явления
- Владелец патента вправе установить любые произвольные условия его использования, ограничения в виде конкуренции у него нет
- Патенты используются крупными корпорациями для того чтобы запретить даже возможность что-то делать на своей поляне, делая формулировки максимально общими и неконкретными чтобы раззорять других участников рынка через судебные механизмы
- … которые при этом все-равно секретят часть своих технологий-изобретений, чтобы их не повторили
По мне, так это полное фиаско механизма. Может быть он работал двести-триста лет назад в эпоху седых джентельменов, но сейчас точно нет.
Пример из последнего — 3д-принтеры пошли в народ ровно после того, как истек на них патент. До этого может быть где-то как-то единичные экземпляры и были — но что-то я не видел чтобы они были широко распространены. А сейчас их клепают в каждой китайской подворотне, причем прогресс идет семимильными шагами — текущий принтер намного приятнее в использовании, и я с удовольствем им пользуюсь. Хотел бы я чтобы это настало всего через пять лет после изобретения принтера — of course!
rg_software
00.00.0000 00:00+1Аргументы понятны, но посмотрите на это с другой стороны. Патентные отчисления -- это всего лишь деньги. Заплати и лети. Простой пример -- eInk читалки: любой желающий платил за технологию и использовал сколько влезет. Аналогично с форматом mp3. "Реверсить" же можно пять лет, а можно и двадцать (в зависимости от сложности технологии), и неизвестно ещё, что задержит развитие дольше. Кроме того, это опять всё в пользу больших корпораций. Если я хочу сделать свою eInk читалку, сейчас это вопрос патента и одноплатника уровня raspbery pi. Если же надо реверс-инженерить производство eInk экранов, то никаких шансов.
ruomserg
00.00.0000 00:00Здесь отлично срабатывает разделение труда. Специально обученные люди вам все отреверсят, и наладят производство. А вы это просто купите в магазине и будете из блоков собирать что-то свое. Вспомните историю IBM PC — открытая архитектура, и как выстрелила. А сколько было до того закрытых, обложенных патентами — и… загнулось.
Kanut
00.00.0000 00:00Здесь отлично срабатывает разделение труда. Специально обученные люди вам все отреверсят, и наладят производство
Так когда у китайцев будет своя литография, а у арабов своё ЯО?
ruomserg
00.00.0000 00:00У китайцев литография будет несомненно — она у них уже есть, но они хотят лучше. Что касается ЯО — то его развитие (пока!) сдерживается договорами о нераспространении. Проще говоря — ЯО первого-второго поколения не являются чем-то запредельно сложным (уж если Израиль себе его сделал, хотя бы и в кооперации с Францией...). Но для его создания требуется очень специфическое сырье и очень специфическая его обработка (ядерный реактор для наработки плутония + обогащение до оружейного качества)… Скрыть соответствующие работы почти невозможно, а как только вы начнете — к вам начнут ходить сначала дипломаты, а потом и более неприятные личности, устраивающие диверсии на обогатительной фабрике или бомбящие недостроенный реактор. При этом, при достаточной степени настойчивости и отмороженности — создать его может (как мы видим) даже такое отсталое по современным меркам общество, как Северная Корея. Но вообще, круг обладателей ширится постепенно — Индия имеет бомбу. Пакистан, кажется, тоже. А дальше — вам просто надо найти ядерного союзника который не даст разбомбить ваш реактор пока вы еще в процессе. А как только у вас появляется ЯВУ и средства доставки — вы и сами можете начинать строить политический или военный блок, где союзники будут ковать бомбу уже себе. Американцы не зря озаботились технологиями ПРО для перехвата ограниченных пусков — понимают, что через несколько десятков лет — много интересных людей могут иметь несколько ракет с ядерной головой. Глобальный пуск со стороны РФ они не отразят — а вот взбрык какого-то сумасшедшего аятоллы — вполне!
Kanut
00.00.0000 00:00У китайцев литография будет несомненно
Ну так когда она у них будет хотя бы на нынешнем передовом уровне? Год? Пять? Десять? Какой уровень к тому времени будет передовым? Не выгоднее было бы для китайцев платить патентные отчисления и уже сейчас пользоваться передовыми технологиями?
Что касается ЯО — то его развитие (пока!) сдерживается договорами о нераспространении
Есть страны, которые плевали на эти договора и всё равно пытаются его получить. Почему они просто не "наняли специалистов"? Это же по вашему так просто?
ruomserg
00.00.0000 00:00Прикол современного патентного права заключается в том, что заплатив за патент и собрав то, что там написано — оно не заработает. Потому что производители тоже не дураки выкладывать все на бумагу. На бумагу выкладывается достаточное количество материала, чтобы можно было подать в суд на того, кто захочет сделать себе что-то подобное. Поэтому — через сколько бы лет это ни сделал китай, это хорошо потому что будет рынок производителей не связанных патентами.
Про ЯО — вопрос не в том, что вы наплевали на договор. Вопрос в том, что другие взрослые дядьки рядом на него не наплевали. Сложность обладания ЯО (повторюсь — первого-второго поколения: десятки килотонн) не в знаниях, а в технологии. Любое количество специалистов вам не поможет, если вы не построите реактор, не добудете уран, не обогатите его до реакторного качества, не проведете цикл наработки плутония, и не разделите на сложном химическом обогатительном комбинате изотопы для получения чистого оружейного плутония. Это супер-дорого, если пытаться все сделать "с нуля" — а купить готовые элементы вам не дадут. Инспекции МАГАТЭ, санкции, все дела… Из последних — Иран очень близок к созданию ЯО, но его соседи (саудовцы, и особенно, Израиль) очень против. Поэтому, скорее всего, опять случится какая-то диверсия и опять отложится на несколько лет. При том, что если Иран просто оставить в покое — он с существующими знаниями и технологиями лет за 5-7 наклепает себе вполне годное количество из нескольких десятков относительно малоэффективных, но работающих взрывных устройств.
Kanut
00.00.0000 00:00Прикол современного патентного права заключается в том, что заплатив за патент и собрав то, что там написано — оно не заработает.
Во первых это утверждение как минимум требует доказательства. Тем более что оно вот всегда и в 100% случаев именно так и не иначе.
А во вторых вы как-то проигнорировали остальные мои вопросы: "Ну так когда она у них будет хотя бы на нынешнем передовом уровне? Год? Пять? Десять? Какой уровень к тому времени будет передовым?"
Про ЯО — вопрос не в том, что вы наплевали на договор. Вопрос в том, что другие взрослые дядьки рядом на него не наплевали. Сложность обладания ЯО (повторюсь — первого-второго поколения: десятки килотонн) не в знаниях, а в технологии.
Я не вижу в чём принципиальная разница. Если у вас есть знания и ресурсы чтобы создать технологию, то вы её создаёте.
ruomserg
00.00.0000 00:00Вам какое дело, когда она у них будет и на каком уровне? Вполне возможно, что им не нужны 3нм процессы (тем более, что начиная от какого-то предела цифры становятся маркетингом). Они хотят иметь возможность печь достаточно хорошие процессоры и прочие штуки, чтобы никто не мог им этого запретить. И будут!
Что касается ваших остальных заявлений, то мне кажется что вы спорите уже просто чтобы поспорить. Давайте вы купите себе токарный станок, настольный фрезер и попробуете выпускать пистолеты. Там совершенно нет ничего сложного — человечеству известна эта технология уже несколько столетий, и старые ремесленники отдали бы душу за тот уровень станков, который вы можете купить в качестве хобби с бюджетом в 100-150 тысяч рублей. Но! Как только вы начнете делать оружие — к вам придут неулыбчивые люди и потащат в суд. А станки — конфискуют. Просто взрослым дядям рядом не нравится ваша идея делать пистолеты в подвале… Но так это у вас станки, инструмент, и сырье — в доступе, достаточно дойти до хозяйственного магазина! А в случае с ЯО — нельзя купить ни специфические станки, ни запчасти, ни реактивы, ни сырье. Любые компоненты и технологии связанные с ЯО контролируются большими дядьками. Сама попытка что-то такое купить (а не использовать!) уже приведет к тому, что вам устроят допрос с пристрастием...
Kanut
00.00.0000 00:00Вам какое дело, когда она у них будет и на каком уровне?
Вы утверждаете что "Здесь отлично срабатывает разделение труда. Специально обученные люди вам все отреверсят, и наладят производство".
Вот мне и интересно почему у китайцев нет передовой на данный момент литографии если эти проблемы решаются так просто.
Они хотят иметь возможность печь достаточно хорошие процессоры и прочие штуки, чтобы никто не мог им этого запретить. И будут!
Так когда будет это "будут"? Сколько времени на это уйдёт и не изменится ли к этому времени определение "достаточно хороший"?
ruomserg
00.00.0000 00:00Потому что до этого момента они имели эти технологии еще дешевле — западные компании сами инвестировали в развитие технологий в китае, обучали персонал, и т.д. Потому что это было экономически выгодно. И китай делал вид что соблюдал патенты (то, что на линиях пекли в ночную смену что-то для внутреннего рынка — все делали вид что не замечают). Сейчас была сделана попытка использовать патенты для того чтобы ограничть возможности китая. И он, естественно, перестал их соблюдать — и дал команду копировать все в открытую. А потом он это еще и продавать будет. Куда-то ему это продавать не дадут, а куда-то еще как можно! Та же Индия может с удовольствем что-то интересное купить у любой заинтересованной стороны.
А что касается "достаточно хороший" — то с течением времени темп инноваций в отрасли падает. В момент бурного развития — действительно, то что было 5 лет назад актуально — уже устарело. Сейчас — я работаю на ноутбуке 10-летней давности (Thinkpad T520). Он не устарел совершенно — в чем-то даже лучше и удобнее современных. Автомобиль 1910 и 1920 года — это совершенно разные вещи. Автомобили 2010 и 2020 года отличаются примерно ничем...
Kanut
00.00.0000 00:00Потому что до этого момента они имели эти технологии еще дешевле
Ну так эти проблемы у них начались тоже не вчера. Вы утверждаете что отреверсить вообще не проблема. Нанял специалистов и проблема решена. Так почему Китай это не сделал? Или если сделал, то когда проблема будет решена?
А что касается "достаточно хороший" — то с течением времени темп инноваций в отрасли падает.
Ну так когда Китай сможет догнать остальных в вопросах литографии? Сколько денег и времени ему придётся в это инвестировать? Какие убытки он из-за этого понесёт?
То есть если бы эту технологию можно было получить просто заплатив за патент, то неужели это было бы невыгодно? Даже если бы за пользование этими патентами хотели девятизначные суммы?
ruomserg
00.00.0000 00:00-1Давайте я зайду с другой стороны. Если вы что-то изобрели, то я никаким боком не против того, чтобы вы за деньги помогали желающим настроить у себя производство. В мире такое есть — называется "франшиза" (вместо изобретения велосипеда, вы платите деньги и стартуете быстрее — ну или по крайней мере вам так обещают). Но другие люди могут сопоставить примерную стоимость "отреверсить и повторить" и "дать денег вот тому чуваку который уже знает" — и принять решение. А копирайт и патенты — это как раз про то, чтобы осталась только одна дорога — дать денег, а параллельное изобретение было незаконным. Причем, охранять монополию владельца патента должны за налоги государственная полиция и государственный суд. Я не против права изобретателя получать деньги за то, что он придумал. Я против введения очередной государственной монополии, которая сопровождается выдачей крайне непрозрачных и непроверяемых гарантий: что в условиях монополии за изобретение будет собрано больше денег (скорее всего нет, но в условиях конкуренции их собрало бы большее количество рыночных агентов, и прибыль каждого была бы меньше — а в условиях монополии денег может быть соберут меньше, но все в одни руки, что очень приятно), что из собранных денег будут проавансированы расходы на дальнейшие инновации, и что в финале инновации будут возникать и распространяться с больше скоростью чем в условиях конкуренции. Из этого набора — истинное только утверждение, что монополия соберет в свои руки больше денег, чем произвольный экономический агент при свободном рынке. Все остальное — законом не гарантировано и не проверяется.
Kanut
00.00.0000 00:00Если вы что-то изобрели, то я никаким боком не против того, чтобы вы за деньги помогали желающим настроить у себя производство.
Проблема то не в этом. Проблема в том что я скажем трачу миллиард на R&D, а потом кто-то просто берёт мои технологии и зарабатывает на них деньги. И я в минусе на миллиард.
Поэтому в такой ситуации у меня выбор либо вообще не заниматься R&Д. Либо вкладывать ещё кучу денег в то чтобы мои технологии нельзя было скопировать. Но в открытом доступе эти технологии не появятся ни в том, ни в другом случае.
Но другие люди могут сопоставить примерную стоимость "отреверсить и повторить"
Угу. И проблема как раз в том что для кучи вещей "разработать с нуля" стоит миллиард, а "отреверсить и повторить" всего тысячу. И в вашем сценарии становится вообще невыгодно разрабатывать с нуля такие вещи.
А копирайт и патенты — это как раз про то, чтобы осталась только одна дорога — дать денег, а параллельное изобретение было незаконным.
Копирайт и патенты в первую очередь для того чтобы воровство технологий было незаконным. И чтобы разработка новых технологий чаще имела смысл и окупалась. И да, у этой системы есть побочный эффект, который мешает вашим "параллельным разработкам". Но польза больше чем вред. поэтому эта система и существует.
ruomserg
00.00.0000 00:00Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы не видите других механизмов "достать миллиард" кроме грантования монополии — а они существуют. Это и прямые гранты (если уж нам важна технология), и кооперация по аналогии с Linux/OSS, где каждому по-отдельности выгоднее присоединиться к альянсу, нежели переписывать все ядро с нуля. При этом зарабатывают не на продаже копий линукса, а на других сервисах и технологиях. И прямое финансирование НИОКР будущими потребителями (особенно, для разработок которые нужны в узком кругу заказчиков). И это все рыночные, конкурентные механизмы. А как только вы ставите монополию (а тем более, монополию за счет государства) — она выжигает все вокруг, и других механизмов нету...
Kanut
00.00.0000 00:00Это вы всё ещё не понимаете что проблема не в "достать миллиард".
Проблема в том что кто-то тратит этот миллиард на R&D, а его конкурент тратит миллион на реверсинжиниринг. А оставшиеся 999 миллионов он может потратить на оборудование или там маркетинг. И тем самым завоевать рынок и разорить "дурака", который тратил на R&D.
ruomserg
00.00.0000 00:00Если вы получили этот грант от государства или от консорциума потребителей — откуда он взялся у вашего конкурента? Как вас можно этим раззорить? Вы исходите из ложной посылки, что при отмене патентов — все будет продолжаться так же как с патентами — но без них. А оно не будет. Ликвидируются насаженные государством монополии — возникнут новые механизмы добровольной (!) кооперации.
Kanut
00.00.0000 00:00Если вы получили этот грант от государства или от консорциума потребителей — откуда он взялся у вашего конкурента?
А он например возьмёт кредит.
И если исследования будут делаться только на какие-то гранты, то их будет на порядки меньше чем сейчас.
Кроме того проблема никуда не уходит. Одно государство будет тратить миллиарды на гранты, а другое будет брать готовое и не тратить на это деньги. И кто опять в дураках?
Вы исходите из ложной посылки, что при отмене патентов — все будет продолжаться так же как с патентами — но без них
Как раз таки нет. Убери патенты и очень многое изменится.
Ликвидируются насаженные государством монополии — возникнут новые механизмы добровольной (!) кооперации.
И будет процветать банальное воровство технологий. И ущерб от этого перевесит все ваши "добровольные кооперации"...
ruomserg
00.00.0000 00:00Нельзя "украсть" технологию. Ее можно "повторить". При этом в исходном месте она не исчезает. Но мы идем по кругу как я вижу. Я утверждаю (опираясь на разнообразные примеры) что монополия всегда тормозит инновации и приводит к ухудшению количества и качества производимой в мировом масштабе продукции. Вы упираетесь, и говорите что вот конкретно эта монополия белая, пушистая, и необходимая. Я говорю, что человечество тысячи лет жило без монополий на изобретения, и успешно производило, развивало и распространяло инновации — вы говорите что теперь это никак невозможно. Мне кажется, что это уже вопрос веры — вы ВЕРИТЕ в то, что без патентов нельзя жить. Но тогда нет смысла продолжать бить пальцы о клавиатуру: вопросы веры глубоко интимны, непознаваемы, и есть специально обученные люди с которыми о них можно поговорить. Мне лично в данном контексте вопросы веры не интересны.
Kanut
00.00.0000 00:00Нельзя "украсть" технологию. Ее можно "повторить".
Нет. "Повторить" это значит пройти весь тот же путь с нуля. А когда просто берут имеющуюся технологию и начинают ее использовать, то это точно не "повторить". Если вам не нравится слово "украсть", то давайте другое. Но не используйте слово "повторить"
Вы упираетесь, и говорите что вот конкретно эта монополия белая, пушистая, и необходимая.
Во первых это не монополия. Во вторых патентная система не белая и не пушистая. Но да, необходимая. По крайней мере ничего лучше пока не придумали.
Я говорю, что человечество тысячи лет жило без монополий на изобретения, и успешно производило, развивало и распространяло инновации
Угу. Но при этом всё это происходило гораздо медленнее. потому что люди прятали свои секреты. Потому что куча ресурсов тратилось на то чтобы в 100500 раз заново изобрести велосипед. Потому что куча людей даже не связывалась с изобретением чего-то нового потому что не видело в этом для себя никакой пользы.
ruomserg
00.00.0000 00:00"Повторить технологию" — это совершенно правильный термин. Только дурак будет переизобретать все "с нуля" включая таблицу умножения и формулы физических законов. Никто в мире нигде так не делает, не делал и делать не будет. Когда вы говорите "изобрести технологию" — это почти всегда означает скомбинировать существующие вокруг вас на данном технологическом уровне цивилизации элементы новым способом, или применить их в новой области. Или незначительно изменить какие-то элементы. Поэтому неудивительно, что ваша технология неизбежно повторяема — она опирается на уже известные принципы, закономерности и законы. Повторять лучшее что мы видим вокруг и пытаться его улучшить — это естественное человеческое поведение.
Если вы не считаете патенты монополией, то дайте, пожалуйста, определение патентов и монополий которым вы пользуетесь. Потому что я как-то привык с англоязычных источников что патенты и копирайт — это как раз state granted monopoly rights.
Про "переизобретали велосипед" — смешно. Сколько раз человечество "забывало" как выглядит лук, стрела, стремена после того как они были изобретены? Сколько раз "забывалось" оседлое земледелие? Судоходство сколько раз переизобреталось? Нет уж — человечество если что-то изобретало — то оно уже отправляло это на свалку только потому что изобреталось что еще более крутое. Периоды технологического упадка были — в основном из-за расстройства международного обмена и торговли. А вот так чтобы заново изобретать с нуля — что-то не вспоминается...
Kanut
00.00.0000 00:00Только дурак будет переизобретать все "с нуля" включая таблицу умножения и формулы физических законов.
В данном случае под "с нуля" имеется в виду с того же уровня с которого начал свои разработки ваш конкурент. И не пользуясь его наработками.
Когда вы говорите "изобрести технологию" — это почти всегда означает скомбинировать существующие вокруг вас на данном технологическом уровне цивилизации элементы новым способом, или применить их в новой области.
А когда я говорю "украсть технологию" я имею в виду что кто-то потратил ресурсы на "скомбинировать", а вы пришли на готовое и пользуетесь этим никого не спрашивая.
Про "переизобретали велосипед" — смешно. Сколько раз человечество "забывало" как выглядит лук, стрела, стремена после того как они были изобретены?
То есть по вашему в истории человечества не было технологий, которые оказались утеряны? Не было секретов, которые приводили к тому что одни и те же вещи изобретались действительно параллельно?
Нет уж — человечество если что-то изобретало — то оно уже отправляло это на свалку только потому что изобреталось что еще более крутое.
Так тут вам и патентное право не мешает. Изобретайте что-то новое, более крутое и патентируйте это сами.
Если вы не считаете патенты монополией, то дайте, пожалуйста, определение патентов и монополий которым вы пользуетесь.
"A patent is a type of intellectual property that gives its owner the legal right to exclude others from making, using, or selling an invention for a limited period of time in exchange for publishing an enabling disclosure of the invention."
"A monopoly (from Greek μόνος, mónos, 'single, alone' and πωλεῖν, pōleîn, 'to sell'), as described by Irving Fisher, is a market with the "absence of competition", creating a situation where a specific person or enterprise is the only supplier of a particular thing."
ruomserg
00.00.0000 00:00Так, и какие конкретно части определений НЕ позволяют вам сделать вывод что "right to exclude others from making, using or selling" не приводит к "situation where (далее по тексту)" ?
Kanut
00.00.0000 00:00Ну например отдельная технология, даже будучи доступной только одной фирме, совсем не обязательно приводит к монопольному положению этой фирмы на каком-то рынке. То есть не создаёт монополию.
У Apple есть свои "личные" патенты, у Самсунга есть свои "личные" патенты. Но никто из них из-за этого не стал монополистом на рынке смартфонов. Поэтому нельзя приравнивать патент к монополии.
ruomserg
00.00.0000 00:00То есть ситуация когда корпорация сидит за частоколом патентов и не применяет их из-за возможности patent retaliation, что не позволяет мелким производителям играть на этой поляне (но позволяет периодически шакалить патентным троллям) вам кажется нормальной? В общем, у вас довольно своеобразное понимание патентного права… Мейнстрим с вами не согласится, я думаю. Посмотрите https://en.wikipedia.org/wiki/Government-granted_monopoly
Kanut
00.00.0000 00:00То есть ситуация когда корпорация сидит за частоколом патентов и не применяет их из-за возможности patent retaliation, что не позволяет мелким производителям играть на этой поляне (но позволяет периодически шакалить патентным троллям) вам кажется нормальной?
Нет. Это тоже издержки системы. Никто не говорил что система идеальна и не имеет проблем. Просто у альтернатив проблем ещё больше.
ruomserg
00.00.0000 00:00Философски говоря — все имеет проблемы. Я так и не увидел причину по которой именно в этом случае монополия improves things, а не наоборот (как это наблюдалось во всех остальных случаях)...
Kanut
00.00.0000 00:00Например потому что если нет патентого права , то тому же Fraunhofer нет никакого смысла создавать mp3. Или вообще хоть что-то. Всё равно им никто не заплатит.
ruomserg
00.00.0000 00:00Судя по тому, сколько примерно в эти годы появилось вокруг разных других форматов основанных на сжатии с потерями и психоакустической модели — идея носилась в воздухе. Просто еще раз — mp3 к моменту когда его стали энфорсить, уже был стандартом для MPEG1 и MPEG2. А так мог бы какой-то ogg vorbis случиться… Не вижу трагедии, короче.
Kanut
00.00.0000 00:00Судя по тому, сколько примерно в эти годы появилось вокруг разных других форматов основанных на сжатии с потерями и психоакустической модели — идея носилась в воздухе.
И что это меняет?
Не вижу трагедии, короче.
Ну так у Fraunhofer и других подобных НИИ куча разных патентов в портфолио.
Ну или опять же взять именно Fraunhofer, то просто где-то 20-30 тысяч человек перестали бы заниматься R&D и занялись бы чем-то другим. Никакой трагедии. Просто меньше новых изобретений и инноваций...
ruomserg
00.00.0000 00:00В Fraunhofer — не знаю, он и так сидел на 30% грантов, может быть еще бы с кого-то собрал. Может бы часть людей пошла и изобрела что-то в другом месте. История не показывает нам таких трагедий — что если что-то в одном месте не изобрели, то ой! Напротив, что не изобретет сейчас Маркони, то завтра сделает Попов (или наоборот). Если Англия не поставит сегодня турбину на дредноут, завтра это сделают немцы или французы. Особенно, когда никого в суд не тащат за параллельное изобретение...
Kanut
00.00.0000 00:00В Fraunhofer — не знаю, он и так сидел на 30% грантов
Гранты привязаны к доходу. Нет собственного дохода, значит нет и грантов. Но даже если забыть про это, то на 70% меньше денег означает что примерно 70% персонала будет заниматься чем-то другим.
История не показывает нам таких трагедий — что если что-то в одном месте не изобрели, то ой
История точно так же не показывает нам трагедий а ля "патентное право полностью остановило развитие инноваций".
И да, не изобретут сегодня, ну изобретут на 25-50-100 лет позже. Никакой проблемы. А, погодите, вы сами то хотите сейчас жить с технологиями как 25-50-100 лет назад? Что-то я в этом сомневаюсь...
Kahelman
00.00.0000 00:00На ЯО вроде как нет планетов. И страны которые его пытаются создать не могут это сделать не из-за планетной защиты. Так что в принципе патенты вещь бестолковая для сколько-нибудь сложного изделия. Зато можно 3 аккорда патентовать и бабки брать со всех кто их использует.
Kanut
00.00.0000 00:00На ЯО вроде как нет планетов. И страны которые его пытаются создать не могут это сделать не из-за планетной защиты.
А я где-то писал что это происходит из-за патентов? Это как раз наоборот пример технологии, которую просто скрывают.
ruomserg
00.00.0000 00:00Вся нужная вам технология для устройств в диапазоне десятков килотонн — открыта. Уже скоро сто лет назад, как физические основы открыты. Проблема в том, что вам не дадут купить ни исходные материалы, ни оборудование, ни построить реактор без контроля МАГАТЭ. Компактные термоядерные боеголовки мегатонного класса — совсем другая история...
rg_software
00.00.0000 00:00Ну эти люди должны поверить в том, что на их работу есть спрос. А может, его нет, а точнее, я один такой. Ну и вообще рассмотрите такой вариант, что мне неинтересно покупать что-то там отреверсенное в подвале, а не просто заплатить за патент изобретателю и ещё и (возможно) получить саппорт и всё такое. А про IBM PC -- это называется cherry picking, выборка по одной точке. Расскажите ещё историю загнувшегося iPhone или mp3.
ruomserg
00.00.0000 00:00Ну объясните мне тогда, почему 3д-принтеры 20 лет назад не производились массово? Микроконтроллеры не позволяли, или шаговые двигатели не изобрели? Нет — там все было известно и очевидно, но запатентовано. Как кончился патент — взрыв конкуренции и производства. Теперь принтер может себе позволить даже школьник. Да, принтер будет хреновый и маленький — но для поделок сойдет. А когда был стимулируюший инновации патент — как-то не получалось… В общем, я в упор не вижу ни одного факта где искусственная монополия что-то делала более инновационным или доступным. Работает или кооперация (open source), или конкуренция. Таких примеров — полно. Обратных примеров не видно!...
rg_software
00.00.0000 00:00Вы говорите, что 3D принтеры развились благодаря открытости. Я не знаю, так ли оно, но допустим, почему бы и нет. В предыдущей реплике я лишь привёл пример технологий, которым закрытость никак не помешала. Почему производители mp3 плейеров не считали ниже своего достоинства платить отчисления, а производители принтеров почему-то считали -- понятия не имею. Ну и заметим в скобках, что мы не знаем, стали бы 3D печать в принципе изобретать в мире без патентов. Может, и стали бы, но не проверишь же
ruomserg
00.00.0000 00:00Я подозреваю, что патентные отчисления на MP3 платились примерно потому, что выпуск микросхем контролировали примерно те же люди, что и патенты на MP3. Вы покупали на рынке микросхему MP3 декодера, в цене которой сидели роялти на MP3. А пойти и заказать себе независимую реализацию вы более или менее не могли, потому что не так много в мире мест, где вы сможете спроектировать и выпустить микросхему декодера или энкодера. А вот software-only реализация — почему бы и нет, и весь альянс MP3 бегал и вонял, что какие-то энтузиасты в open-source делают реализации софтовых энкодеров и декодеров — и на компьютерах общего назначания не удается собрать отчисления. Потом другие любители госрегулирования обложили каждую единицу оборудования и каждую блованку налогом Михалкова — тоже гримасы блин… В общем, как только у вас случается элемент свободного рынка (хотя бы в виде OpenSource энтузиастов которые запилили софтовый энкодер/декодер) — сразу по всему рынку падают цены и возрастает доступность технологии. Ибо конкуренция, даже такая ущербная...
Kanut
00.00.0000 00:00Я подозреваю, что патентные отчисления на MP3 платились примерно потому, что выпуск микросхем контролировали примерно те же люди, что и патенты на MP3
А вы не подозревайте, а посмотрите. Патенты на mp3 у Фрауенхоффера. Они ничего не выпускают. Если совсем грубо, то это просто НИИ.
ruomserg
00.00.0000 00:00Мне не очень интересно название юридического лица. Я бы хотел понимать цепочки бенефициаров, чтобы видеть кто кому за что реально платил в кейсе MP3. Но факт в том, что вы не смогли бы на фабе заказать производство топологии с MP3 без отчислений. Кроме, опять же, китайцев для внутреннего рынка — они сначала просто выпускают в третью смену для себя, потом передирают топологию и запускают на своей фабрике, потом создают альтернативную реализацию. Просто "белые обезьяны" не понимают даташитов с иероглифами, поэтому для себя делать можно — они не догонят. :-)
Kanut
00.00.0000 00:00Я бы хотел понимать цепочки бенефициаров, чтобы видеть кто кому за что реально платил в кейсе MP3.
Где-то 30% денег Fraunhofer получает от ФРГ в виде тех самых грантов. Где-то 70% финансируется за счёт продажи интеллектуальной собственности.
А так это Verein. То есть они никому не принадлежат.
ruomserg
00.00.0000 00:00Ну нет, там все не так просто. Оно заехало в стандарты MPEG-1 и MPEG-2, причем еще до того как был получен US Patent. Я не сторонник теорий заговора, но в данном случае — как мне кажется, все со всеми загодя договорились. И производители микросхем участвовали в распределении денег. Иначе кто-нибудь из них попытался обойти это дело.
Kanut
00.00.0000 00:00Ну нет, там все не так просто. Оно заехало в стандарты MPEG-1 и MPEG-2, причем еще до того как был получен US Patent.
Кто "оно"?
Я не сторонник теорий заговора, но в данном случае — как мне кажется, все со всеми загодя договорились.
Вы не сторонник теорий заговора, но при этом сами создаёте такую теорию? Ну-ну :)
И производители микросхем участвовали в распределении денег.
Ну да. Они производили микросхемы и продавали их :)
ruomserg
00.00.0000 00:00Оно — это MP3 как технология кодирования звука в контейнере. А MPEG — это своя организация и ISO. И там точно тусовались производители будущих кодеков… Ну потому что вы не хотите в стандарте такой кодек, который потом не положите на силикон… Я не могу доказать что они договорились, но возможность у них была.
rg_software
00.00.0000 00:00Дело не в том, могли ли вы купить микросхему без отчислений или нет, а в том, что отчисления не помешали производителям mp3 плейеров получать достаточную прибыль, чтобы этим заниматься. Соответственно, сам факт того, что с каждой единицы продукта надо кому-то отчекрыжить отчисление не был для их бизнеса проблемой. Так что вряд ли в 3d принтерах что-то было принципиально иначе устроено.
Tim_86
00.00.0000 00:00+3Так и не понял, почему в названии и тексте статьи постоянно употребляются слова "кража" и "воровство".
Кража - это преступление. Идёт ли речь о каких-то доказанных преступлениях или незаконных действиях? Судя по тексту, нет, всё было добровольно.
Когда зарубежный производитель пытался выйти на местный рынок, который быстро стал весьма привлекательным, Министерство предоставляло им выбор: либо вы лицензируете нашим фирмам свои технологии за малую долю их реальной стоимости, либо мы не пускаем вас в страну.
В случае демпинга цен - опять же ничего незаконного, просто бизнес.
lizlizchuu
00.00.0000 00:00+1Люди, какие кражи, какое вымогательство, Вы чего?
Япония как раз - это эталон порядочности и законности со всех точек зрения. И японское качество - это эталон не просто так. А потому что в этой стране есть место уважению, доверию, развитию, и другим положительным вещам.
То, что в статье называется "сговором" - правильно называть грамотной политикой. То, что, как я полагаю, называется "вымогательством" - правильно назвать корректно составленными соглашениями. Японцы не делали абсолютно ничего незаконного - другая сторона сама лицензировала технологии, а обучение сотрудников было построено таким образом, что люди быстро разбирались в них и ещё быстрее творили новое с учётом ошибок купленных разработок.
Япония - это образец во многом того, кем надо быть. В чём то Японцев можно сравнить с самураями. Честь. Вот что их характеризует. Это люди с неиссякаемым стремлением двигаться вперёд, с огромным трудолюбием, это люди великой доброты. В каждый свой продукт они по настоящему вкладывались - проводили исследования рынка, работали над деталями, создавали междисциплинарные научные отрасли просто для того, чтобы очередной плеер Sony было приятно держать в руках и чтобы управление давалось людям интуитивно. В Японии уважали потребителя, не важно, кем он был - подростком из США или заводом из СССР.
К сожалению, все эти разговоры в отрицательном ключе про японию - исходят главным образом из зависти к людям, которые смогли добиться того, чего не смогли добиться другие.
Возьмём распорядок для у типичного японского школьника. В среднем, у него хорошо если 1 - 2 часа свободного времени есть в день. Но это не значит, что ему плохо - нет. В школах есть кружки "обо всём на свете" - и про ML/DS, и по электронике, и по экономике, и по ЧПУ, и по истории. К сожалению, даже в аниме не до конца передаётся эта удивительная атмосфера жизни я Японии, где если тебе 12 и ты реально хочешь работать с нейросетями - у тебя будет доступ к серверу с 2 Тб памяти и 8 картами NVidia A100 на 80 Гб. Если ты хочешь заниматься электроникой - школа оплатит тебе изготовление устройств по твоим схемам - можешь даже продать попробовать - есть своеобразный микроэлектронный комикет. В Токио и не только даже есть места где можно по вполне вменяемым ценам заказать печать чипов в штучных количествах - и если сильно надо - кружок микроэлектроники (или научно-инженерный клуб в глубоко региональной школе) вполне может оплатить тебе печать одного дизайна чипа в год. В современных школах развивают направление биохимии, "точной химии", и биотехнологий, существуют центры коллективного пользования. За талантливыми учениками ещё со средней школы, а иногда и с младшей (можете читать об этом как о 7 - 9 классах, а иногда и с 5 класса российской школы), выстраиваются очереди из дизайн-центров, компаний, и корпораций, желающих заполучить ребят в свои ряды. У среднего выпускника школы, увлекающегося программированием, (школа в Японии - 12 лет) есть минимум шесть лет опыта написания жёсткого коммерческого софта на 3+ языках (главным образом С++ и Python), чёткое понимание всех классических алгоритмов и методов их анализа (ITA CLRS + Кнут), знание на начальном уровне дискретной математики, и на хорошем уровне тервера (25 процентов двухтомника Ширяева), знание мат. анализа на уровне нашего трёхтомника Кудрявцева + Демидовича, среднее знание комплексного анализа, ну и т.д. Эти люди могут не только инвертировать бинарное дерево - но и без подготовки написать на C++ сортировку массива находящегося на двух разных жёстких дисках, реализовать алгоритмы RSA и TEA - потому что помнят их, и написать примитивную ERP с десятью формами на чистом WinAPI - недавно одна такая школьница (первый класс старшей школы) писала свой гипервизор, эмулирующий 24-х ядерный ксеон на простеньком 4-х ядерном i5 при помощи аппаратной виртуализации (до сих пор не знаю, удалось ли ей это, и возможно ли это в принципе), а один парень спокойно уже второй год пишет вполне сносно играбельный игровой движок - потому что ему интересно. Обучение собственной GPT 20B в Японии конечно не то, чтобы прям обыденность - но (в узких кругах заинтересованных) школьники это делают даже не в старшей - в средней школе если ты не знаешь, кто такая RoBERTa-тян, не можешь её написать и обучить (на тех самых 8xA100) - к тебе будут очень большие вопросы - но на самом деле японский менталитет таков, что сверстники и друзья тебе обязательно помогут и всему научат.
Япония добилась того, чего добилась благодаря безграничному трудолюбию и доброте, благодаря уважению к людям, благодаря развитию талантов и знанию что такое честь и долг.
mahakala
00.00.0000 00:00Привожу цитату из книги "Акио Морита. Sony. Сделано в Японии.":
"… В 1968 году Ассоциация электронной промышленности подала жалобу в министерство финансов, утверждая, что японские компании, производящие телевизоры, продают их в США по более низким ценам, чем в Японии, короче говоря, выбрасывают их по демпинговым ценам, причиняя убытки местным производителям.
В компании «Сони» было проведено расследование и никаких подтверждений обвинений в продаже по демпинговым ценам обнаружено не было, но поскольку все японские компании находились под подозрением, «Сони» еще несколько лет подвергалась невероятно утомительным, неэффективным, поглощавшим много времени и денег расследованиям.
Наконец, в 1975 году нас вычеркнули из постановления суда о продаже телевизоров по демпинговым ценам, включать в которое нас не было никаких оснований. Но по техническим причинам, чтобы закрыть это дело, потребовалось еще восемь лет. В 1970 году, когда эти расследования еще продолжались, японские производители телевизоров, в том числе «Сони», были поименованы ответчиками в частном антитрестовском иске, поданном американской компанией, производящей телевизоры, «Нэшнл юнион электрик» («НЮЭ»), которая выпускала телевизоры «Эмерсон». В этом иске тоже содержалось обвинение в демпинге. Некоторым из моих лучших штатных юристов, а также юристов со стороны, пришлось тяжело потрудиться в течение десяти лет, прежде чем федеральный окружной суд в Филадельфии вынес решение в нашу пользу, отметив, в частности, что ввиду позиции «Сони» как компании, продающей товары на американском рынке по самым высоким ценам,
«нелогично» подозревать ее в участии в демпинговом заговоре. Тем не менее потребовалось еще два с половиной года, чтобы это решение подтвердил апелляционный суд."
Мне кажется, что название статьи,- просто кликабельный заголовок. Факторов, обеспечивших "японское экономическое чудо" было много. И, как мне кажется, такой фактор как "кража и вымогательство технологий", не был определяющим, если вообще был.
Из статьи: "… Чтобы достичь таких успехов, японское руководство выработало уникальную экономическую стратегию, которую затем в общих чертах воспроизвели в Корее, Тайване и Китае."
По логике автора стратегия заключалась в краже и вымогательстве? Которую позднее воспроизвели в Корее, Тайване и Китае?
Kahelman
00.00.0000 00:00если фотографии телевизоров 72 года не подделка, то теория о воровстве проваливается. Есть фото аналогичных американских изделий того времени. Это вам не четырехугольник который Apple запантетовал
checkpoint
Резюмируя стоит отметить, что ключевым компонентом "формулы успеха" Японии (и Ю. Кореи) стал бездонный северо-американский рынок, который не был разрушен войной (как в Европе), а на оборот - окреп и возмужал. Американцы свободно запустили к себе японцев и те выжали из него всё - от автопрома до электроники. Дайте русским рынок сбыта и мы повторим такое же чудо. К сожалению, рынков больше нет. Я готов работать днями и ночами над качеством продукции и её количеством, но мне совершенно некуда её сбывать - все захвачено китайцами, а в оставшихся очень узких нишах (госзаказ) жуткая конкуренция и раздача "только своим".
Myclass
Хотелки, не связанные с реальностью. Страна и Газпром всю Европу газом питали - как никак вроде успех (хоть и не очень-то для всех жителей страны ощутимый, но всё-же), но решили сделать чудо и свели своё присутствие до минимума, при этом отдали собственноручно почти весь рынок другим.
Это по сути, а по выражению - "дайте" - это так хитропопочно. Рынок сбыта есть всегда, и к нему стремятся своим новшиством, качеством (как когда-то стало символом качества 'made in german' или 'made in japan' ) или ценой. И никто никому не мешает над этим работать, а мечта о 'дать' - это больше объяснение своей беспомощности.
lrrr11
смешно, а главное соответствует действительности
вы плохо говорите по-русски
Myclass
Прошу прощения за ошибки. Вот уже 30 лет живу в Германии и habr - единственная страница, где ещё письменно общаюсь на русском языке.
lrrr11
дело не в ошибках самих по себе, а в том, что вы плохо представляете себе экономическую ситуацию в России - как в настоящем, так и в будущем.
Политика ЕС и США как раз и заключается в том, чтобы отрезать российских производителей от мировых рынков сбыта и не позволить им использовать технологии новее чем 50-летней давности. И эта политика не изменится ни при каких условиях ни в средне-, ни в долгосрочной перспективе.
Говорить о каких-то качестве и новизне в таких условиях - это из серии "нет хлеба - пусть едят пирожные".
Кстати насчет "made in Japan", https://habr.com/ru/company/onlinepatent/blog/723104/ - как видим, у Японии была совсем другая ситуация. Куда более хорошая.
Myclass
Вы говорите в масштабе двух лет? Тема была общего характера. Это во-первых. Во вторых мы знаем много изобретателей, инженеров, предпринимателей, которые нашли себя или открыли что-нибудь за рубежом. Не в СССР и не в России. Те. дело "простое" - создай благоприятные условия, те. как руководитель страны заботься о своём народе и будущем страны. И вот тут всё спотыкается. А шанс всегда у всех есть. Англия имела 1000-летнию историю, а появление США всё изменило. Так и с Китаем, и м Японией. Если есть желание, то и изменения будут. И на рынки получится выйти.
Не согласен. В Германии во многих вещах как коммуникация, так и цифровые сервисы для граждан отставание от многих стран быв. СССР. Исторически так сложилось. Переделать было сложнеее, чем например сделать с нуля. И на этом надо было выезжать.
vbifkol
Можете какой-нибудь пруф существования такой политики в нулевых? Если что, в моей области было доступно все или почти все до 202го, я просто встречался на выставке с американцами из Дау, немцами из БАСФ, французами из Синтека, обсуждал что надо, и брал у них в том числе разработки текущего года. К нам на производство приезжали технологи мировых производителей и предлагали всё и даже больше. Любое сырье, любое оборудование - только плати.
Изменилось все год назад, когда один безумец, не имеющий представления о реальности, решил что у них какая-то очень особая политика и нельзя это больше терпеть. Теперь вместо стабильного итальянского сырья мы имеем дорогое и некачественное китайское, технологи от поставщиков не ездят (мне вообще сдается что у китайцев нет технологов), новые материалы недоступны, потому что китайцы работают на ширпотреб.
Единственное, чем она отличалась от наших 90х - трудолюбием народа и наличием вменяемых администраторов, сначала оккупационных, потом и своих. Я на днях купил в букинисте артефакт - книгу Акио Морита "Сделано в Японии" 93го года выпуска с пометками первого владельца, где жирно отчеркнуты строки про инфляцию, про нищету, про задержки зарплат, про поведение правительства и оккупационных властей. Видно что не дурак подчеркивал, человек выделял сходства и различия. Все то же, только у них была люстрация (чистка военщины и дзайбацу), а у нас - верх взяла номенклатура.
lrrr11
все правильно, и удачи теперь изменить это взад. И речь не про нищету или задержки зарплат, а про возможность зарабатывать на поставках высокотехнологичной продукции на международные рынки. О которой можно забыть вне зависимости от того, кто там будет в партии и правительстве.
Плюс это только ваша отрасль, а например в моей и до прошлого года ставили палки в колёса и оказывались заключать контракты.
vbifkol
Пессимистично настроенные японцы тоже так думали до августа 45го. Более того, даже немилитаристски настроенные граждане вполне рационально считали что военные будут биться до последнего японца, так как "Япония никогда не проигрывала войн" (я прям офигел ,когда это увидел, вообще наши пропагандоны, видимо, штудируют историю неплохо). И уже через год были открыты рынки, через 5 лет - был американский военный заказ для Кореи.
А до 2014?
ksbes
Вообще эта политика до 2020 работала по pull-принципу. Т.е. всё что у нас было ценного — сырье, оборудование, технологии и, самое главное, мозги — скупалось и вывозилось в больших масштабах. Вы может слышали байки о станках разбираемых и вывозимых по цене металолома? А я это видел
vbifkol
Почти все - это потому что я не всем интересовался. С другой стороны, я знаю что у польских, австралийских, американских и японских конкурентов было не больше, чем у нас.
Я их собирал (и до сих пор собираю, на днях поеду очередной шестишпиндельник смотреть). Это не злой умысел - большинство советских станков бОльшего и не стоят.
ksbes
Только это были не советские станки. А новенькие, некоторые — ещё не распакованные, китайские. Вы ж про нулевые спрашивали, а не про девяностые? Повёлся собственник на сказки "международной группы компаний" что они хотят развивать производство в России. Теперь там — склады.
vbifkol
Наверное собственник такой. В нулевые продать новый станок дороже металла не было проблемой. При чем тут скупка европейцами по пулл-принципу?
Myclass
Ах, это всегда - в своих бедах или невзгодах кто-нибудь другой должен быт виновен. Так ведь проще всё объяснить, а то надо будет в себе, в системе своей страны разбираться итд.
DvoiNic
разбирать и продавать по цене металлолома то, что вполне можно продать гораздо дороже металлолома — это вполне реально, если занимаются этим идиоты. А нормальные люди могли бы продать пусть и с дисконтом, но дороже "металла". Т.е. это опять не проблема "закрытого внешнего рынка", это проблема наличия внутренних идиотов.
ksbes
Так продавали внешние "идиоты" — представители иностранных фирм. И они совсем не идиоты. Потребный дисконт может снизить цену ниже металолома. Просто потому что такие станки нужны в только 10000 км к востоку и там — сам Китай ближе.
DvoiNic
Т.е. было куплено откровенное дерьмо? Или станки настолько уникальные?
Какая-то странная ситуация. — поток станков из китая был довольно большой и достаточно устойчивый. причем как потребителям, так и на перемаркировку в "продукцию отечественного станкостроения". и в любом случае, если станок "широкого потребления", то продать его можно значительно дороже металлолома. остается два варианта: уникальные станки, нужные одному потребителю, либо откровенное дерьмо, купленное с использованием откатинга.
DvoiNic
Собственно, у нас в 90-х это тоже было. И
"мозги+нищета""достаточно образованное население, существующая технологическая культура, и низкий доход могли бы дать точно такой же эффект — низкую цену продукции за счет низкой цены труда, что позволило бы "демпинговать" (точнее, это был бы не совсем демпинг, просто выход на рынок за счет низких цен, обусловленных низкими затратами на труд).allogik
Так приведите примеры отрезания рынка для российских и советских производителей.
СССР многое чего воровал у запада, запад многое чего построил в СССР, однако не помогло. Северной Корее тоже можно было поверить в происки запада, если бы она не соседствовала с Южной Кореей.
lrrr11
я ничего не говорил про то, что было 5, 10, 20 или больше лет назад (не считая компании, в которой работаю - но делиться подробностями про неё я не готов, извините).
Я говорил про то, что есть прямо сейчас и будет в будущем. И не надо тут ссылаться на всякие японии с кореями, или даже СССР. Это прошлый опыт других стран. У нас сейчас куда более худшая, если не сказать безвыходная ситуация.
DvoiNic
vbifkol
Еще раз: ситуация 1944го года в Японии была идентичная. Они выбрались из нее через 5 лет, значит и для нас это возможно.
DvoiNic
в 2007 году "российским производителям" продали достаточно современную линию с ФАБ30. гораздо новее, чем "50-летней давности" — всего-то 7-8 лет… И я бы еще понял, если бы продукцию этого предприятия начиная с 2008 года не пускали на рынок. Но продукцию это предприятие так и не начало выпускать ни в 2008 (когда планировали запустить), ни в 2012 (когда планировался выход на проектную мощность), ни в 2015 (когда реально это оборудование ввезли в Россию), ни в 2019 (когда установили), ни даже в 2021 (когда была реальная потребность в ПП, "чип-кризис").
DMG Mori Seiki не только поставляла в РФ станки, но и имела сборочное производство. Они что, из хлама и металлолома собирали? Вроде достаточно новые модели — 2012-15 года. Они до сих пор на прочих рынках продаются.
Ну и т.д.
ksbes
Помимо оборудования там много чего ещё нужно. Наладка даже уже готовой фабрики — дело не одного года (полутора-двух, если есть опыт). И как раз в этом препятствий было и есть море — материалы, документация, ПО, обучение и т.д. и т.п.
DvoiNic
Оборудование не ввозили до 2014 потому, что до 2014 года просто не было построено помещение под это оборудование.
И препятствий никаких не было — продажа линии была "в комплекте" с необходимыми лицензиями, шеф-монтажем и запуском.
И если препятствия и появились — они появились после событий 2014 года.
vbifkol
Оно всегда захвачено и никогда не захвачено. В статье есть пример Сони (хотя и куцый) и упоминание о том, что с тем же радиоприемником они были не первые. Но на момент появления ТР55 эта ниша считалась бесперспективной, особенно в Штатах: у людей было достаточно денег на нормальные ламповые приемники, мелочь с худшим звучанием никому не была нужна. Сони пришли и объяснили, что мелочь имеет право на жизнь. фактически они создали нишу. Та же фигня с переносными телевизорами, с плеерами и так далее.
tba
Возьмите! А ещё лучше - создайте. Может нам MITI не хватает?
Moskus
То есть сначала должны магическим образом "дать рынок", а только потом, например, может начать улучшаться объективно низкое качество? Это так не работает. Точнее, начинает работать только с момента, когда это качество уже приемлемо.
ksbes
Но вобще-то это именно так и работает. Посмотрите на теже первые хундаи и датсуны (потом ставшие тоётами) — без слёз не взглянешь. Но им был дан (именно дан) рынок — внутренний. И они за десятилетия (это сколько терпения у народа было, ездить на вёдрах с болтами?) смогли сначала выйти на что-то хоть как-то сравнимое с низом развитого рынка и потом за десятилетие же выходили на высокий уровень.
И да, самое главное у них были именно их отечественные производители. У нас таковые среди автомобилей только сейчас появились и то — вроде бы как. До этого все эти различные дважды-авто заводы были подразделениями западных же корпораций (о чём это "дважды-авто" красноречиво свидетельствуют: рускоязычные нативы так бы никогда не назвали). В электронике и то ситуация в этом плане лучше — хоть по 50 летним технологиям, но есть именно своё производство.
Так что мы сейчас по сути в начале того пути, что описывает статья. И при самом лучшем развитии событий — только нашим внукам полноценно наслаждаться плодами развития.
P.S. на тему промышленности (и автопрома в частности) в СССР — там не было свободного рынка как такового и потому подобные рецепты не работают. ВАЗ может и хотел бы насыть рынок, так чтоб не было очередей, но кто ж ему даст (если дорог для них нет)? В условиях госплана нужны другие рецепты, но это отдельная большая тема.
Moskus
Вы не меняйте показания по ходу дела. Речь выше шла о том, что азиатским производителям, якобы, "дали" не их внутренний, а североамериканский рынок. Что и когда, по-вашему, мешало ВАЗу за десятилетия перестать делать дрянь? Не в смысле обновления моделей, а в смысле качества?
ksbes
Там проблема была в
а) ограниченом количестве классов — в СССР просто не было рынка супер- или масл- каров (по решению партии и правительства). Поэтому делали по сути только эконом. Ругать эконом за то что это эконом — тупо.
б) в привязке выпуска машин к другим параметрам экономикм (кол-ву дорог, например, но не только к ним). И в виду этого по сути искусственный дефицит и завышенна цена и, как следствие — слишком долгая жизнь моделей на производстве.
Вот и получается что у нас бегали машины низкого класса морально устаревших моделей. И это было вызвано не экономическими причинами, а политическим решением (танки важнее машин — холодная война с превосходящим противником и всё такое).Сначала им дали внутренний, а затем, когда они «подросли» — и североамериканский рынок. И, как я писал, самое главное — дали именно им. Т.е. главное, что Тоёта и Сони были, есть и скорее всего будут японскими, а не подразделениями/дочками международных концернов. Именно это позволило им развиваться, а не отдавать всё, что заработанно за рубеж.
Kanut
Меня вот например скорее интересует вопрос качества выпускаемых машин. То есть когда купив абсолютно новую машину её ещё нужно самому доводить до ума... Не выглядит это для меня как "на уровне".
И да, может быть такую проблему имели не все выпускаемые в СССР машины. Но достаточно большое количество машин эту проблему имели.
Koioes
Все "экономические чуда" начинаются с одного и того же - политических реформ, либерализации экономики и демократизации( это уже опционально ). Преимущества каждой отдельной страны, конечно, помогают и форсируют рост, но у многих стран можно найти такие преимущества, однако очень мало стран действительно успешны. У России, даже после 24 февраля, огромное число потенциальных преимуществ. Например, образованное, преимущественно городское население, чей труд при этом оценивается намного ниже общемирового уровня.
В целом, до 19 века мир был игрой с нулевой суммой, какой феодал побольше земли отхватил, тот будет относительно богаче( больше продовольствия). Но, начиная с промышленной революции, мы живём в мире с ненулевой суммой - рынки сбыта постоянно растут, и даже не обязательно вписываться в существующие рынки - из современного, SpaceX с Starlink, до них рынок спутникового интернета(связи) был своеобразной и узкой нишей с низкой скоростью связи и высокой стоимостью. А теперь, во-первых, все кому не лень бросились строить свои Starlink, а, во-вторых, оказалось, что действительно есть большой спрос на такие услуги ( как минимум, военные точно оценили ). Не столь важно, насколько в перспективе этот проект будет успешен, но Илон Маск уже создал новый рынок, куда стекаются инвестиции.
ciuafm
Внимательно перечитать статью. Сказано же, что основной старт за счёт обеспечения внутреннего рынка платежеспособным спросом и протекционизма. В РФ сложилась уникальная ситуация - сейчас западных партнёров протекционизмом не обидишь, они и сами экспорт в РФ блокируют, да и передел собственности не вызовет никаких возражений кроме внутренних. Передел - это раскулачить всех кто имеет грубо говоря больше чем на $1кк собственности, назначаемые директора с уголовной ответственностью, расстрелы за взятки и прочие прелести Китайского экономического чуда. Вам дали, а вы вместо того чтобы взять и сделать, думаете какой сувенир привезти с новых оккупированных земель, или выбираете куда поехать "отдыхать" - в Грузию, Казахстан или Турцию.
Koioes
Небольшой протекционизм, возможно, ( это очень спорная тема у экономистов) полезен на начальных стадиях развития какой-либо отрасли в стране. НО только, если политическая система сможет вовремя соскочить с этой "иглы", что, в большинстве случаев, скорее всего невозможно. Основные проблемы протекционизма: 1. Компании "заточены" под частичное/полное отсутствие конкуренции, прибыли выше, чем без этих мер. 2 Компании, разрастаясь и богатея в таких условиях, начинают сами давить на правительство, чтобы сохранять/увеличивать подобные меры, что ведёт к ещё большей потери ликвидности. 3 Все вышеперечисленное ведёт к тому, что снятие подобных мер приведет к, в лучшем случае, сокращению рабочих мест в этом секторе, в худшем, к краху рынка ( что мы могли наблюдать после развала СССР)
Если взять Китай, то, да, на момент начала( да и сейчас) реформ Ден Сяо Пиня КНР - одна из самых отбитых тоталитарных диктатур мира, чего стоит та же "Культурная революция" ( буквально разрешить маргиналам вершить самосуд над представителями власти ) Но реформы, которые и позволили Китаю так вознестись, - либеральные, направленные на построение рыночной экономики.
Википедия
Если подводить итог, то да, успешные, богатые страны - не идеальны, нельзя просто взять и выкинуть прошлое, историю культуру и с нуля построить утопию, а ещё сложнее - сразу заменить одну политическую систему на другую, особенно если это не мирная демократия. Китай сохраняет черты диктатур и автократий, являясь, в политическом смысле, "демократизированной" диктатурой. Однако подобными характерными чертами он мог похвастаться и до "чуда", но именно реформы стали фактором, изменившим траекторию развития страны и выведшим КНР в лидеры. И дальнейшее развитие Китая зависит именно от того, в каком русле будет развиваться страна и режим.
И не зря курс страны во время реформ в КНР называется "Политика реформ и открытости".
vikarti
А если вспомнить XIX век и США с Германией и их экономические рывки? Нашли и что продавать и как. И да — с творческой интерпретацией патентов.
Вообще — по мне к таким статьям надо ссылку хотя бы на книжку одного корейского автора прикаладывать https://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/zlyie-samarityane/ (на Литресе тоже есть, как и на Флибусте но лучше купить) и предлагать прочитать. Там чуть более широкий взгляд.