Представляю на суд общественности материал о том, как я за четыре месяца получил визу, переехал в Германию и нашел там работу.
Считается, что для переезда в другую страну нужно сначала долго искать работу удаленно, потом, в случае успеха, ждать решения по визе, и лишь после паковать чемоданы. Я решил, что это далеко не оптимальный способ, поэтому пошел другим путем. Вместо того, чтобы искать работу удаленно, я получил так называемую «визу на поиск работы», въехал в Германию, нашел здесь работу и уже после подал документы на Blaue Karte. Во-первых, в этом случае документы не ездят из страны в страну, и время ожидания визы значительно уменьшается. Во-вторых, поиск работы на месте радикально повышает ваши шансы, и это тоже заметно ускоряет процесс.
На хабре уже есть материал на данную тему. Это хороший источник информации, который использовал и я сам. Но этот текст довольно общий, я же хочу перечислить конкретные шаги, которые нужно проделать для переезда.
Я подал на визу в Германию 10 июня 2014 года, через неделю получил визу, а 1 октября 2014 года вышел на новую работу. Более подробный тайм-лайн я приведу во второй части.
Необходимые предпосылки
Опыт
В целом, я не могу сказать, что у меня был блестящий опыт именно программирования. До мая 2014 года я проработал 3 года начальником отдела веб-разработки. Но в менеджеры я пришел со стороны проектного менеджмента. Начиная с 2013 года, я занимался самообучением. Изучал javascript, html и css. Писал прототипы, небольшие программы и «не боялся кода». По образованию я математик. Так что, если ваш опыт больше, у вас есть хорошие шансы. В Берлине ощущается нехватка сильных программистов.
Образование
Вам будет необходим диплом хотя бы близкий к computer science, который принимается в Германии. Это необходимое условие для получения визы и Blaue Karte. Но при принятии решения немецкие чиновники трактуют близость достаточно широко. Например, моего математического диплома хватило для получения разрешения на поиск работы по специальности Javascript Entwickler (Javascript-разработчик). Чтобы посмотреть, как немцы принимают диплом вашего вуза, используйте этот сайт (в интернете можно найти больше подробностей).
Язык
Для переезда вам будет достаточно сносного английского. Это значит, вы должны будете хорошо понимать, что вам говорят и, может быть, с трудом, но будете способны донести свою мысль до собеседника. Я имел возможность немного практиковать свой английский до того, как ехать в Германию. Советую взять частные уроки с репетитором по скайпу, чтобы восстановить разговорные навыки.
С английским вы можете смело искать работу в первую очередь в Берлине. В этом городе почти весь IT говорит по-английски и много компаний, чтобы генерировать вам достаточный для поиска работы поток вакансий. В других городах процент англо-говорящих компаний заметно ниже.
Немецкий для переезда не обязателен. В Берлине на английском говорит не только IT сообщество, но и многие «простые смертные», арендодатели, продавцы и другие. Однако хотя бы начальный уровень (например A2) заметно повысит комфорт вашего пребывания, надписи и объявления не будут вам казаться китайской грамотой. До переезда я примерно год изучал немецкий, но не очень интенсивно (я больше сосредоточился на development skills) и знал его на уровне А2 (см. разъяснения по уровням здесь).
Деньги
Вам понадобится примерно 6-8 тысяч евро. Для начала для подтверждения платежеспособности при получении визы. Затем на начальные расходы, в основном связанные с арендой квартиры.
Психологический момент
Нужно быть достаточно мотивированным, чтобы решиться на переезд. И если вы женаты, вашей жене будет психологически трудно переехать в страну с непонятными для нее карьерными перспективами. Например, с моей женой мы изначально решили, что переезжаем на 2 года, после которых решим, продолжать или нет. А дальше зависит о того, как вы адаптируетесь в новой обстановке.
Если с предыдущими пунктами у вас нет проблем, то у вас высокие шансы быстро и относительно беспроблемно переехать в Берлин.
Получение визы на поиск работы
Виза для получения работы в Германии почему-то довольно неизвестна в русскоязычном сообществе. Может быть, потому что найти информацию о ней на сайте консульства нереально, если не знать, где искать. Список документов здесь, а здесь страница со ссылкой на этот список (смотрите раздел «Трудовая деятельность», пункт «Виза с целью поиска работы»).
Я подавал:
- Диплом с заверенным переводом.
- Трудовую книжку с заверенным переводом.
- В качестве подтверждения платежеспособности я предоставил выписку с счета российского банка (в евро). Если все делать заранее, можно заморочиться с блокировочным счетом в немецком банке (см например инструкцию), тогда вы сможете легче решить квест аренды квартиры.
- Страховка на пару месяцев по типу той, что вы делаете когда едете в турпоездку. После того, как вы найдете работу, вы оформите себе местную.
- Бронь из гостиницы на 2 недели, с возможностью изменения дат/отказа от брони. При подаче документов я пояснил, что по приезде сниму квартиру.
- CV (по-моему, я делал на английском) в принятом в Германии формате на 2 страницы.
- Фотографии, заявления, переводы, мотивационное письмо, копии, паспорт согласно списку.
Переводы я делал здесь. Не сочтите за рекламу, делал там несколько раз заверенный перевод. Без проблем.
В целом, в списке нет ничего экстраординарного, и любой вменяемый инженер способен справиться с этой работой. Все это напоминает получение туристической визы, но со слегка измененным списком.
Рассмотрение документов длится около недели. Если все хорошо, вам выдается национальная виза типа D на шесть месяцев. Моя была готова через 4 дня. После получения визы покупаете авиабилеты, корректируете бронь в гостинице и вылетаете в Берлин.
Первые шаги в Германии
Ваша первоначальная задача — найти жилье, в котором вы сможете зарегистрироваться в Burgeramt (аналог паспортного стола). После этого вы сможете открыть банковский счет, получить социальный номер, пенсионный номер и т.д. Многие изначально пытаются искать долгосрочное жилье и попадают в своеобразный deadlock: чтобы вас выбрали вам нужно иметь кучку документов, включая хорошую кредитную историю, а для этого нужен счет в немецком банке, а для этого нужна регистрация, а для этого нужен договор аренды, а для этого нужна кредитная история…
Поэтому воспользуйтесь следующим лайфхаком: вместо того, чтобы искать долгосрочное жилье, ищите жилье на 3-4 месяца. Немцы стараются экономить и часто, если уезжают в долгие поездки, пересдают свои квартиры. Существует целый рынок таких предложений. Также такое жилье имеет ряд преимуществ, главные для вас:
- оно меблировано
- вместо кредитной истории, справок о зп и т.д вы предоставите хозяину страховой депозит (о нем напишу подробнее ниже)
- на такие квартиры на порядок меньший спрос, поэтому у вас намного больше шансов.
Поиск квартиры
Для поиска квартиры я использовал сайт wg-gesucht.de, который специально рассчитан на рынок краткосрочного жилья. Я подробно заполнил профиль, написал шаблон письма и создал фильтр (мой был, квартира, больше 28 м, меньше 650 евро).
В первый день я отправил около 20 писем, во второй еще где-то 10. Дальше получал уведомления о появлении новых объявлений по фильтру и тут же отвечал или звонил. Предоплаченную симку можно купить в магазинах Dm, Penny, Rewe, Lidl и других, зарегистрировать через интернет в отеле. Я купил себе симку компании Congstar.
За два дня я получил 5-6 откликов и договорился о просмотре трех квартир. Поскольку искал я временное жилье, особых требований у меня не было. Всего я успел посмотреть две квартиры, вторая подошла мне идеально.
Надо учитывать, что хорошие предложения все равно закрываются быстро, так что тут надо действовать без промедления. Например, на объявление о квартире, которую в итоге снял, я откликнулся через пару минут после его появления. В тот же день я поехал смотреть квартиру. Причем когда я приехал, оказалось, что уже есть несколько желающих посмотреть квартиру на следующий день. В итоге мы хорошо пообщались, и он в тот же вечер согласился сдать ее мне и отказал остальным. Я привожу эту историю не с целью показать, какой я молодец (хотя чего уж скромничать), а чтобы вы поняли, насколько важна скорость в этом вопросе. Не будьте этим кем-то, кто договорился посмотреть квартиру на следующий день.
И еще важная деталь: владелец сдавал квартиру на пять месяцев и хотел оплату на три месяца вперед, плюс страховой депозит, итого примерно 2700 евро. Прибавьте расходы на еду, транспорт и прочее — около 500 евро в месяц. Поэтому 6-8 тыс. евро на счету точно лишними не будут. Вы сможете сосредоточиться на поиске работы, не думая о финансах.
Договор аренды
После того, как вы договорились, вы подписываете контракт на аренду и никак иначе. Договор аренды нужен вам для регистрации в Burgeramt. Никаких серых схем, в Германии вы законопослушный житель).
Пара слов, что такое депозит. Это специальный счет, который заводится на вас, но вы не можете ничего с него снять. И хозяин квартиры также не может ничего снять, только если подаст на вас в суд за разбитое имущество и суд этот выиграет. После окончания аренды вы снова вместе с арендодателем идете в банк и закрываете этот депозит (деньги переводите на свой счет). Такая схема, пожалуй, самая безопасная. И довольно распространенная.
Счет
Есть еще один тонкий момент. Строго говоря, для открытия счета а немецком банке нужно быть зарегистрированным в Германии. Но когда вы придете в банк, скорее всего, вы еще не получите Anmeldungsbescheinigung (Свидетельство о регистрации). Однако, банковские работники часто идут навстречу своим потенциальным клиентам и открывают счет на основании договора аренды (а его вы подписываете). А свидетельство о регистрации они вас просят под честное слово принести после получения. У меня было так. Банк был Deutsche Bank, потому что у моего арендодателя был счет в этом банке. Но если вы заранее, из России, откроете блокировочный счет, этого тонкого момента у вас не будет.
Одновременно с депозитом попросите открыть обычный счет, чтобы положить на него деньги и не бояться, что их случайно украдут из отеля. Также вы с него будете оплачивать аренду.
Все пароли, явки и банковскую карту вам пришлют по почте. Почта в Германии работает чуть более чем идеально, так что все отправляется именно этим экзотическим для нас способом. Сразу привыкайте, что начнете получать кучу писем. Регистрация нужна и для других более важных вещей, как работа и страховая, но об этом позже.
Регистрация
Регистрация в Burgeramt у меня происходила так: я нашел адрес районного amt в интернете. Пришел, отстоял очередь, но вместо регистрации получил запись (в Германии это называется Termin) на следующий день. Также мне выдали формуляр для заполнения. Вот пример. В целом, там ничего сложного, главное, помните, что в разделе «церковь» стоит указать «не состою», чтобы не платить дополнительный налог. Кроме формуляра, вам понадобится договор аренды и паспорт. Свидетельство вам выдают тут же, его делают за 15 минут. Запись в Burgeramt можно также сделать по интернету, но Termin вы получите, скорее всего, только на следующий месяц. Поэтому идите к самому открытию Burgeramt и говорите, что вам очень срочно.
Все, вы сняли квартиру, зарегистрировались и открыли счет. Поздравляю, половина дела сделана, одной ногой вы в Германии.
Во второй части я расскажу о том, как я искал работу, оформлял страховку, получал налоговый класс и получал Blaue Karte.
Комментарии (146)
Infanty
12.01.2016 17:37+3Расскажите как искали работу, это очень интересно! И про медицинскую страховку.
chilicoder
12.01.2016 17:49+5Вторая часть будет примерно на следующей неделе.
Я расскажу и как готовился еще в России, как писал резюме, что использовал для получения контактов и как ходил по интервью. Ну и процедурные вопросы, конечно. Какие бумажки, в какой последовательности и куда.
Hoorsh
13.01.2016 00:37+1Ждём следующих статей. Эта статья проглотилась моментально. Если бы вы еще приправили живыми фотографими, было бы еще круче!
fetis26
13.01.2016 18:25А какая компания в Берлине? Сам перебрался сюда 4 мес. назад
chilicoder
13.01.2016 19:57я напишу) сейчас я уже работаю в другой компании — lieferando.de
fetis26
14.01.2016 11:22+1Оооо. Доставка еды. Мне кажется сейчас уже других стартапов не осталось :)
mcpro
14.01.2016 18:52В Германии работает команда программистов и сео, у которой все проекты оканчиваются на ndo. +))
Zalando, Tirendo, Lieferando. И все вполне успешные проекты.
chilicoder
14.01.2016 19:36Вот как раз в доставке еды уже все довольно устоялось. У Lieferando и Lieferheld на двоих что-то типа более 90% рынка. Конечно, есть много остальных компаний, но они все мелкие и на расклады в ближайшей перспективе не повлияют. Даже Takeaway(около 94 процентов рынка Голландии) со своей Lieferservice опоздал со входом и вынужен был купить Lieferando.
Теперь надо ждать появления альтернативных способов доставки… типа дронов каких-нибудь. Такие вещи смогут изменить баланс и вывести на рынок новых игроков.fetis26
14.01.2016 19:51Откуда инфа про раздел рынка?
EugeneBond
21.01.2016 12:32внутри компаний данная информация доступна сотрудникам. а chilicoder уже упомянул, что работает в лиферандо :)
chilicoder
13.01.2016 19:59Кстати, последние года полтора в Берлине набирает силу русскоязычное сообщество программистов.
Общими усилиями ребята ведут репоз с FAQ
neyronius
13.01.2016 23:38Если нужна помощь в поиске работы в Германии, пишите в ЛС, подскажу человека, который сам мне очень помог с этим.
Arseni
14.01.2016 12:41Извиняюсь за нескромный вопрос, но на какую зарплату может сильный программист рассчитывать в Берлине? Я понимаю, что многое зависит от специализации, но у меня сложилось впечатление, что стратификация не очень большая и до налогов 50тыс евро с год считается неплохо, а 65 уже даже хорошо. Насколько это близко к правде?
EugeneBond
14.01.2016 12:5345-50k в год — это хорошая зарплата для мид-левела двигающегося в сеньор направлении. 50-60к — это очень хорошая зарплата для сеньора. Все, что выше 60 — это не просто хорошо, а отлично.
Берлин — относительно дешевый город по меркам Германии. На 50к в год здесь можно очень даже хорошо жить.tzirulnicov
14.01.2016 17:37При з/п 45-50к в год чистыми на руки работник сколько получает? За вычетом всех налогов и обязательных платежей.
chilicoder
14.01.2016 18:10В Германии ответ на этот вопрос зависит от разных факторов:
— Какой у вас налоговый класс (это зависит от степени вашей женатости и количества детей)
— Сколько налоговых вычетов вам насчитают после подачи налоговой декларации
Допустим вы женаты, без детей и жена живет с вами… получите ~2700 на руки (+ в конце года какойто налоговый вычет)
Не женаты или жена не в Германии… ~2300
Вот ссылка на калькулятор налогов
www.brutto-netto-rechner.info/gehalt/gross_net_calculator_germany.php
Поиграйтесь сами
trickii
14.01.2016 13:00В PHP:
Junior 30-40k
Senior: 40-65k
Но вообще очень от фирмы зависит, вам могу предложить в разных фирмах за одну и туже работу разную оплату, плюс в Германии сильно проблематично с увеличением ЗП, проще работу поменять и накинуть 5-10к, чем договариваться о ежегодных 3-5%. И это если нет вопросов к работе.
fetis26
14.01.2016 19:59Ну недавно проводили опрос, среди местных айтишников. Медиана 56 в год
n0_quarter
18.01.2016 12:42+1asdcode.de/blog/jobs/63.html — вот этот зарплатный опрос, если быть точным.
Уже почти 150 анкет насобиралось.
st3
14.01.2016 12:48Спасибо за статью! С интересом жду продолжения.
Расскажите, пожалуйста, как вы уговорили жену и чем сейчас она занимается. Ведь даже если предположить, что через 2 года вы вернетесь, карьерные перспективы будут сильно упущены, если не заниматься профессиональной деятельностью это время.chilicoder
14.01.2016 13:55Да, это очень интересный вопрос, пожалуй, я раскрою его больше во второй части.
Но если коротко, у вашей жены 2 пути: заняться образованием или заняться детьми. В обоих случаях Берлин предоставляет хорошие возможности.
Моя жена сейчас учится в немецком Вузе.
trisch
14.01.2016 13:20про депозит — это вы про Kaution писали? Просто кауцион это не просто распространенная вещь, это обязательная вещь при съеме квартиры, иначе никак.
chilicoder
14.01.2016 14:06Распространенная вещь это положить деньги на специальный счет. Просто когда люди снимают квартиру на короткий срок (к примеру 2-3 недели) они могут и не открывать счет, а отдавать наличкой, чтобы сэкономить время обеим сторонам.
EugeneBond
15.01.2016 15:24kautionsfrei.de рулит, хотя по новому закону владелец уже не обязан принимать его (точнее владелец может выбрать другого жильца, который будет платить кауцу деньгами)
grumbler43
14.01.2016 13:32Мои пять копеек:
1. В поиске на anabin _два_ Петербурга. Будьте внимательны. Один Санкт-Петербург, второй просто Петербург.
2. Записаться онлайн для получения регистрации возможно, но сложно. Я написал скрипт для отслеживания свободных мест и оповещением =) Даты, как правило, ближайшие дни, а то и сегодня.
3. Искал удаленно, визу сделали очень быстро. Мне позвонили на следующий день после подачи документов (в среду) и в понедельник я уже забрал паспорт.
4. Далеко не все переводы надо заверять (у меня только пара были заверены, типа трудовой). Как мне сказали в консульстве — достаточно того, что это переводчик (а не я с Гуглом). Тут, конечно, может зависеть от консульства.
5. Если ехать с женой — заранее озаботиться апостилем и переводом свидетельства о браке. Это занимает время (апостиль).
6. Подавать документы на визу лучше с женой, получите вместе.
xskif
14.01.2016 15:50А какая виза у жены? Она по воссоединению с семьей там проживает?
xskif
14.01.2016 16:30точнее проживала, раз сейчас учится в ВУЗе и, наверняка, имеет учебную визу.
chilicoder
14.01.2016 18:11жена сразу по студенческой заехала
xskif
14.01.2016 18:14а если ребенок?
и про визу воссоединения с семьей ничего не знаете?chilicoder
14.01.2016 18:22Если честно, не изучал вопрос.
Но вроде жены как раз так и заезжают, после того как вы Blaue Katre получите. Вместе с детьми.Civil
15.01.2016 16:49+1Про жену:
- Можно уехать сразу с ней (она подается по воссоединению с семьей). Если ехать по Blau Kart то ей НЕ нужно сдавать на знание немецкого (если не по Blau — нужно иметь А2 с сертификатом). Про ребенка я бы посоветовал узнать в посольстве.
- Пока не получите Blau Kart на руки, у нее не будет права работать. После этого она может работать где хочет на какой угодно зарплате или учиться, без каких либо извещений. При смене работы по Blau Kart нужно в первые 18 месяцев получать разрешение на смену работы в Auslandbehorde (там же где ее и выдадут). Я в прошлом году писал о своем опыте переезда.
Sergunka
14.01.2016 19:08+1Очень толковый инструктаж! Мои поздравления автору и наилучшие пожелания в непростом деле рубки бабла на ИТ полях.
panvladislav
15.01.2016 03:59Есть экономическая целесообразность такого переезда? За сколько лет можно социализироваться (машина, квартира) при зарплате 50к, например? Сколько в Берлине стоят продукты? Пассат? Квартира, коммуналка?
Почему немцы сдают жилье на месяцы своего отъезда? Жмотятся или плохо живут?Sergunka
15.01.2016 06:50Лично я когда получил работу и вышел работать здесь в Калифорнии в Лос Анжелесе, то мне не пришлось как-то особенно социализироваться — я сразу почувствовал себя в своей тарелке. А когда на второй день работы ко мне подошел перец который сидел в соседнем ряду и спросил — ты русский? Я говорю, ну, да. Он, а я и вон тот чувак разработчики Clliper db. Я как то там залип на минуты три потом встал и спрашиваю с выпученными глазами, что правда что ли?
Тим так перца зовут говорит вот сколько русских не стречал они все всегда ошалело переспрашивают.
По Вашему вопросу нас здесь больше волнует — какая экономическая целесообразность оставаться? Если граммотный спец получает в Долине порядка 150К, а сколько Вы получаете, что задаете такой вопрос?panvladislav
15.01.2016 07:29Согласен, я чисто про экономическую составляющую. ПОнятно что на данный момент львиная доля мирового софта, как и производство ТНП и многого другого там. Это отдельный вопрос, его особо и обсуждать не стоит.
Я именно про экономическую составляющую.
У меня есть знакомые, которые уехали, есть которые вернулись. Мне интересно мнение присутствующих в чате.
Сам никуда ехать не собираюсь, у меня бизнес. производство. Просто очень интересно. Раньше писал программы, их покупали по СНГ, даже структура фсб прикупила как-то под НГ 2 копии. Ностальгия.Sergunka
15.01.2016 09:15Понимаете я не знаю ни одного программиста кто бы вернулся по своей воли в бСССР. Есть ребята кто вернулся так как условия рабочей визы закончились, есть у кого семейные обстоятельства. Но если чел программист, то ни вопрос поехать туда где есть работа. На сегодняшний день работа как видим вся на Западе.
Удачи Вам с Вашим бизнесом тем более с производством не простые времена… увы.panvladislav
15.01.2016 11:36Нет, вполне успешный программист, быстро находящий контакты со всеми, быстро выучивший язык и целенаправленно сваливший в Америку через несколько лет вернулся. На резонный вопрос говорит, что жизнь там надоела. Знаешь наперед что будет завтра, послезавтра и так далее. З/п высокие, но сразу половина уходит на налоги, много на коммуналку, страховки и проч. В общем, ментальность не та оказалась.
Вот я и спрашиваю у вас, может для таких есть хотя бы экономическое обоснование эмииграции?
Другой уехал еще в 90 х студентом в Испанию. Недавно получил там вторую вышку, вроде должна увеличиться з/п. А пока меняет машины через 3 года ( на старые там повышенный налог), но квартиру купить себе не может.
Что скажете?Sergunka
16.01.2016 05:46+1Понимаете когда Вы говорите «про вполне успешного программиста», то не хило бы показать его код. А то как в том анекдоте про дедушку импотента — «и вы говорите» (с). Дело не в ментальности, а в хреновости программиста… увы. Половина на налоги может уйти только при выйгрыше в козино или в лотерею. Сдается мне, что Вас просто развели, а Вы и поверели.
Меня несколько умиляет, что Вы задаете опять тот же вопрос про экономическое обоснование. Ну, вот средней руки спец годовой доход 150К.
Посчитаем на калькуляторе http://www.paycheckcity.com/calculator/salary/
Налог заплатит: 57К
Наруки получит: 93К
Если жена и двое детей то наруки получит: 103К
На мой взгляд с учетом дорог и качества жизни вполне так справедливое распределение зарплаты. Грех жаловаться. Я каждый день вижу куда идут мои кровные заработанные деньги.
Что лично Вас в этом раскладе не устраивает?panvladislav
16.01.2016 08:46Разве я писал где-то что меня что-то не устраивает? Мне просто нужна информация.
Везде долинные зп или, как пишут, в Берлине 50 к?
А сколько уходит на обязательные платежи: страховки, аренду, кредиты? Ну, примерно.
Я сам не смогу точно сказать про свои расходы, ибо не считаю. Но я и не знаю точно свой доход, очень примерно. :)
Вы простите мое любопытство, хотел бы сделать для себя определенные выводы.
А программист очень неплохой — как минимум, все относительно конечно. С амбициями и активной жизненной позицией. Просто так он бы не вернулся.
mcpro
15.01.2016 09:38+1В Германии экономическая составляющая только выглядит привлекательно. И может для наёмных рабочих она и является привлекательной. Особенно в сфере IT, потому как там действительно напряг с хорошими программистами. Бизнес вести сложнее. И в последнее время чувствуется какое-то падение покупательской способности, ужесточение конкуренции. Немцы становятся более экономными. +))
Но меня всегда удивляет другой момент: как легко люди принимают местный менталитет. Я живу в Латвии с 2 лет. В какой стране я бы не побывал, для меня есть одна страна, где я могу жить. Фирму можно открыть, где угодно. Но общаться с другим менталитетом больше 2 месяцев…panvladislav
15.01.2016 12:21Можно у Вас поинтересоваться текущим экономическим состоянием в Прибалтике? Все говорят, все стало плохо, работы нет, половина уехала сторожить в Англию. А моя хорошая знакомая говорит, что там все замечательно. То же хотел бы узнать про страны Европы.
mcpro
15.01.2016 13:00Если не считать того, что большАя часть работоспособного населения собирает клубнику на полях Ирландии, то все нормально. Жить можно. Бизнеса, конечного, особенного не построишь без интересной идеи. Рынок маловат для копирования конкурентов. Но, как говорится, если очень захотеть…
В Эстонии и Литве, говорят, что все идет вверх, там как-то особенно мыслит правительство и делает много для жителей страны. Литовцы полностью поработили наш латвийский рынок. В Латвии идут дела хуже всего. Правящие занимаются бесконечными финансовыми махинациями и делением кресел.
Мне лично не на что жаловаться. Но в среднем по стране, мы не далеко ушли от России, а в некоторых моментах, нам есть, куда стремиться. +) Могу сказать, что мои родственники и друзья из России финансово живут лучше, чем я. Даже сейчас.
mcpro
15.01.2016 13:12А про плохо: «Никогда не бывает так плохо, чтобы не могло быть еще хуже». В том, что все было/стало/будет плохо, никого не смею поддержать. +))
snp
15.01.2016 15:41+1А что именно с менталитетом не так? Если нет необходимости набиваться в друзья каждому встречному и соседу, то в Европе гораздо комфортнее — люди уважают личные границы и не лезут в душу.
panvladislav
15.01.2016 20:05-1А что значит уважать границы и не лезть в душу? С притворной улыбкой отказывать на ровном месте в элементарных вещах? Приходить к соседу с бутылкой, а при уходе забрать ее если она не допита? Потому что так логичнее.
Да, для логика такая модель взаимодействия понятна, а вот этики взвоют.
panvladislav
15.01.2016 20:07Личная свобода это возможность ездить на велосипеде где угодно, но только в пределах велодорожки? Менталитет другой. Это все равно что тигра в клетку поместить и кормить, поить, лечить. Да, он будет сыт и здоров, но жизнь превратится в существование.
mcpro
15.01.2016 22:42Полностью согласен. Это как раз о жизни в чужой среде. +)) Кстати, в российской среде я себя чувствую точно так же. Каждый раз страшно кого-нибудь случайно жестко подъ… нуть, Рискуешь получить нос.
snp
16.01.2016 01:09Ну, мне первое, что приходит приходит в голову — поехать «на шашлычки», потом оставить после себя кучу мусора и тлеющий костёр. Или «на рыбалку» браконьерствовать. Всё это регулируется на Западе, действительно. Так и должно быть. Или вы про другую свободу?
mcpro
15.01.2016 21:32Он другой. Самое неприятное в немцах и англичанах (молодых) — искусственная натянутая улыбка. Они могут думать о вас все самое плохое, но улыбаться как будто очень рады вас видеть. У немцев (старшее поколение) сверхтолерантность, часто граничащая с сверхнаивностью. Беготня к адвокатам по каждому пустяку. Что касается интернет-бизнеса, в Германии фактически отсутствует презумпция невиновности, ты виновен с того момента, как только чуть вырос по отношению к 0. Короче, при длительном контакте (где-то 1-1,5месяца) у меня рождается очень большая неприязнь к чужим менталитетам. Устаю от особенностей других народов. И в каждой стране маразма хватает, который ты определяешь как маразм, а местные жители воспринимают как нормальное явление.
Как люди, с менталитетом которых я готов мириться, мне понравились греки. Чистокровные итальянцы ничего, но тоже есть свои заморочки. +))snp
16.01.2016 01:15Ой ну тема уже сколько раз поднималась. Мне лично приятнее видеть неискреннюю улыбку, чем кривую рожу, но зато «от всего сердца».
К адвокатам — потому что на Западе правовое поле веками строилось, всё продумано и чётко. А в России привыкли «решать» все вопросы. Сегодня вы порешали, в завтра порешают в пользу другого, у кого денег и власти больше.
Про презумпцию невиновности в Германии можете рассказать подробнее? Пока не очень понятно.mcpro
16.01.2016 14:58Презумпцию невиновности стоило взять в кавычки. +)) Я веду речь как совладелец немецкого интернет-магазина 7 полных лет отроду. Здесь на хабре, мегамозге мы можем рассуждать о юзабилити, дизайне и прочей приятности. В России и США мы можем сделать это реальностью, т.е. сделать красивый удобный веб-ресурс.
В Германии, например, цену на товар вы должны подробно описать, чтобы вас случайно не заподозрили в желании обмануть клиента. И эти законные требования доходят до маразма. Вы виноваты не тогда, когда кого-то обманули, а когда сделали интернет-магазин, дизайн которого не понравился какому-нибудь адвокату-рыболову (коих в Германии пруд пруди). Адвокат посчитал, что вы предоставили не всю информацию о себе, о магазине, о товаре и о цене, всё — он шлет вам письмо по почте. Если вы смогли показать ему информацию, которую он не нашел, он потребует отобразить ее на видном месте. Следующий рыболов попросит отобразить другую информацию на этом же месте. +) И это я еще говорю о том, где клиент никак не участвует. А есть еще масса клиентов-немцев, которые в прямом смысле шантажируют адвокатами. И каждое такое письмо влечет за собой траты на вашего адвоката, который составит ответное письмо и возьмет с вас n-ое количество евро.
А еще мы можем пообщаться о ведении бухгалтерии и налоговой в Германии. +)) Один из последних «приятных» моментов, когда налоговая заявила, что мы должны иметь два счета PayPal: один для входящих платежей и один для исходящих. Почему? Потому что работники налоговой, ссука (это не вам, это просто), не понимают распечатку транзакций со счета PayPal. Она длинная и сложная. Им так, видите ли будет удобней. Причем вроде как просьба, а носит принудительный характер.
Про «всё продумано» вы нагло врёте или наивно верите. +)) Если там можно подать в суд за то, что ваш петух рано встает и кукарекает…
Давайте расскажу о eBay в Германии. Вы знаете насколько немецкий eBay отстает в развитии от американского? Минимум на 5 лет. А причина всему — законодательство Германии. И они ничего не могут сделать имея в распоряжении очень хороших адвокатов. А сколько юридических тонкостей, чтобы продавать товары на eBay как юридическое лицо. Вы даже не представляете насколько велик риск стать жертвой очередного адвоката-рыболова.
Поэтому, если я привык решать вопросы чисто по-человечески без адвокатов, то я их так и хочу решать. И любой иной метод мне чужд.
И мне неприятны неискренние улыбки. +)) Я люблю наших латвийцев и за то, как они улыбаются и за то, как они хмурятся. Это мой родной мне менталитет.
Mendel
16.01.2016 20:12И при этом вы мне советуете Германию?))
(в соседней теме я озвучивал mcpro что думал после войны о переезде в одну из трех стран — США Германия и Израиль)
Не хотел этот тред развивать в той теме, потому что это сильно уходит от темы статьи (черт, есть русское слово «оффтопик»?). Но тут более-менее в тему.
На самом деле Германия у меня на последнем месте из трех стран потому. Вроде Европа, вроде просто получить ВНЖ и потом гражданство (если вдруг решу остаться). Но это единственный плюс.
Тут нужен язык. В США с этим проще, английский хоть и хромает, но хоть какой-то есть. Иврит вроде как еще сложнее, и буквы сложные и всё сложное, но это хоть компенсируется интересом — буду знать «совсем другой» язык, и тем, что жена переводчик и один из лучших преподавателей иврита в городе :) В США главным плюсом для меня является то, что с языком не будет особо проблем. Ну и скорее всего к тому времени когда я решусь на переезд у меня должно быть свое юрлицо в США. Не сильно аргумент, но тем не менее. Весомый аргумент, что США традиционно первый стартап инкубатор. При этом Израиль таки не очень от них отстает, а местами и опережает. Для меня очень показательна черная икра в этом плане.
В Израиле «культ детей» что мне на руку. Опять таки высокая вероятность, что после войны Украина разрешит двойное гражданство. В серую можно, но не хочется… Самое смешное, что Израиль и Украина очень похожи культурно) Двуязычие, «ортодоксы», терроризм.mcpro
17.01.2016 11:30Я вам советовал как физическому лицу. +)) Выше я раскрываю все прелести ведения бизнеса в Германии. Для ведения бизнеса США лучше. Но так как мне важна связь со своими, я бы не полетел в США.
chilicoder
16.01.2016 01:51+1У вас какой-то адский набор стереотипов. Нет у немцев искусственно натянутой улыбки, если ему что-то не нравится он довольно прямо вам выскажет. Вы смешали немцев и англо-саксов, для которых, улыбка, кстати, не искусственна, это обычная вежливость. А вы если начнете излишне проявлять свои чувства будете казаться им грубыми.
mcpro
16.01.2016 15:45+1Давайте уточню, немцы — очень хорошие люди. Я с ними уже 8-ой год общаюсь, они мне почти как родные. +))
Поэтому про стереотипы не ко мне. Стереотипы у тех, кому «хорошо там, где нас нет».
У каждой национальности/страны свои обычаи, привычки и условности. И есть сочетание привычек и условностей, с которым человек, в данном случае я, готов мириться и с которыми нет. Я считаю наш латвийский менталитет самым подходящим для меня. И мне не надо любой другой страны. И многим моим друзьям. В том числе тем, кто пожил в США, Англии, Норвегии, Швеции и России.
Одна, кстати, из раздражающих привычек в немцах — это излишняя вежливость в неподходящий момент. А чего стоит их распорядок дня, где все расписано по минутам. А когда каждый отказ воспринимается как личная обида…
Немцы говорят прямо только тогда, когда ты им почти родной или обслуживающий персонал. +))chilicoder
16.01.2016 16:52Немцы говорят прямо, когда считают, что это важно. И обычно, они стараются сделать это вежливо и безэмоционально.
Как и у всех наций у них есть культурные особенности, которые нужно изучать и учитывать, если вы хотите настроить эффективную коммуникацию с ними.
В общем, очевидно, мы о разных немцах говорим. Либо с разных точек зрения. Предлагаю эту тему плавно закрыть.mcpro
17.01.2016 14:51И все же, чтобы закрыть тему… +))
Чтобы настроить эффективную коммуникацию не обязательно принимать культурные особенности. Речь шла не о том, какие немцы плохие или хорошие. А о том, что я лично не могу жить в чужом менталитете при всех благах, которые этот менталитет обеспечивает. +)
Я понимаю, что есть люди, которые легко уживаются в чужой стране, с чужими привычками и культурными особенностями. Но я не понимаю этих людей.
Мы говорим о немцах
с разных точек зрения
.
chilicoder
15.01.2016 13:01+1Когда я переезжал, не было. Сейчас появилась.
Но я при переезде не только на экономическую целесообразность смотрел. Тут более комплексно: климат, удобство жизни, возможность путешествовать, карьерные перспективы, здравоохранение, образование, социальная защищенность, политика, уверенность в будущем. По всему этому Берлин в тряпки рвет Москву.
Самая большая потеря — социальные связи. Друзья и родственники могут вас не пустить и в переносном и в прямом смысле этого слова. Но тут важно мыслить на долгосрочную перспективу. Например, родители. Да, вы не сможете с ними видеться по выходным. Зато через несколько лет у вас появится возможность обеспечить их качественным здравоохранением.
Смотрите комплексно и долгосрочно, а не только «эти мне платят больше, а эти нет»zvuki
17.01.2016 07:43Очень разумно, я руководствовался теми же принципами, когда переезжал в Берлин. Крутой город, по которому иногда скучаю :)
baxo
16.01.2016 16:33+1Как человек, переехавший 1.5 года назад в Берлин из Питера, могу сказать, что в данный момент, экономической целесообразности в переезде в Берлин нет вообще. Несмотря на то, что Берлин по европейским меркам очень дешевый город, по современным курсам тут все совсем не дешево. Продукты так же либо дороже, жилье гораздо дороже, коммуналка дорогая, немецкие машины в Германии стоят примерно в 2 раза дороже чем в России, общественный транспорт тоже очень дрогой. Я бы сказал что на 50к прожить с неработающей женой и 2 детьми было бы очень тяжело, если вообще реально.
Из всех моих знакомых, никто не приехал в Берлин из экономических соображений. В основном люди едут ради опыта, спокойствия, социальной защищенности, безопасности и т.д.andreycha
18.01.2016 15:18Мне кажется странно сравнивать цены на продукты в Питере и Берлине. Зарплату-то вы там европейскую получаете, а не российскую. Вот если бы вы в Питере получали в валюте, тогда еще имеет смысл сравнивать.
baxo
18.01.2016 21:46+1Ну мы же говорим не о гипотетической «европейской» зарплате, а о вполне конкретной — 50к в год. Что после вычета налогов будет примерно 2.8к в месяц (при неработающей жене). В пересчете на рубли выходит где-то 230к рублей в месяц, что не выглядит фантастически для Питера.
А по расходам в Берлине будет около 1000 на жилье, 200 на дет. садик (для двоих), где-то 700-800 на продукты, 150 на интернет, телефоны и электричество, 162 — общественный транспорт на двоих (если покупать помесячно), еще хочется чтобы дети занимались спортом и музыкой — у меня на это выходит где-то еще 300, плюс обеды на работе где-то 150. Уже из зп ничего не остается. А еще надо одежду покупать и иногда ходить развлекаться, спортом заниматься, путешествовать и что-то откладывать.
Правда еще 380 евро будет государство за 2-х детей доплачивать, так что прожить, наверное, все таки можно. Но все равно, я бы не сказал что это выглядит экономически привлекательно.chilicoder
18.01.2016 22:16-1во-первых, не нужно все только к экономической составляющей сводить.
во-вторых, даже если смотреть только на деньги, ваш расчет слегка перекошен в сторону увеличения.
150 на интернет вы чтото загнули. 25-50 красная цена
на еду тоже пару сотен накинули.
да и жилье можно попроще поискать, если уж совсем не хватает.
плюс налоговый вычет, в который вы вернете тот же интернет и проезд.
baxo
18.01.2016 22:50+1Давайте внесем немножко ясности:
1. Я свожу к экономической составляющей, потому что вопрос на который я изначально отвечал был исключительно про нее. В своем первом комментарии я уточнил, что экономическая составляющая для большинства моих знакомых (и меня) не являлась основной мотивацией для переезда.
2. Я не говорил что 150 на интернет. Я сказал что 150 это интернет, телефоны и электричество. Интернет 40 + 2 мобильника по ~15 + электричество ~50, выходит 120 или чуть больше (если у обоих безлимит с LTE). По минимуму если брать ну будет 100 за все, никак не 25-50.
3. На еду я написал включая хозтовары (мыло там всякое, шампуни, бытовая химия), назвав это все «продукты». У меня лично меньше 700 на это ну никак не получается, но, конечно всегда есть возможность сэкономить.
4. С жильем и 2-мя детьми не все так просто. Двушку снять тяжело, большинство отказывают. Нормальные трешки не очень далеко от центра от 900 начинаются, насколько я видел когда последний раз смотрел
Кстати, мы с вами начали работать в Берлине в один день =)chilicoder
18.01.2016 23:52ОК, теперь ваши рассчеты мне понятны.
Остался один вопрос, где вы в Питере зарплаты для мидл-программиста в 230к чистыми нашли?baxo
19.01.2016 00:17С вами удивительно трудно вести беседу — вы постоянно передергиваете. Я не говорил, что где-то нашел 230к чистыми да еще и для мидла, не надо придумывать. Я даже и не искал. Я сказал лишь что 230 для Питера не выглядит как фантастическая зарплата. Да, это явно не зарплата мидла, но для сеньора вполне реальная, особенно фрилансера. А главное, что в Питере все (или почти все) значительно дешевле (в т.ч. жилье и машины — в 2 раза).
chilicoder
19.01.2016 00:52Ваша цитата:
Ну мы же говорим не о гипотетической «европейской» зарплате, а о вполне конкретной — 50к в год. Что после вычета налогов будет примерно 2.8к в месяц (при неработающей жене). В пересчете на рубли выходит где-то 230к рублей в месяц, что не выглядит фантастически для Питера.
Я предположил, что вы говорите о себе и что вы работаете мидл-программистом. Дальше вы пересчитали эту зп в рубли и написали что это не выглядит фантастически для питера. Из чего я сделал вывод, что вы сделали утверждение о зарплате мидл-программиста в питере.
Но раз теперь мы и в этом разобрались, похоже эту обсуждение можно закрывать. Потому что и вы и я смотрели не только (скорее не столько) на деньги. И если начинать переводить зарплаты, то цены также нужно переводить, я согласен с вами. А с текущими резкими изменениями курса (подозреваю и цен в россии) это делать не удобно, не важно и не интересно.
В какойто момент, я забил на текущий курс и переводил все по курсу 1 евр = 50 руб. Было все примерно тоже на тоже, если сравнивать с Москвой. В результате мы с женой пришли к такой формуле:
«Денег у нас стало меньше, а уровень жизни стал выше»
Согласны с этим тезисом?baxo
19.01.2016 01:10Да, тут мы друг друга недопоняли. Я изначально отвечал на этот вот комментарий:
Есть экономическая целесообразность такого переезда? За сколько лет можно социализироваться (машина, квартира) при зарплате 50к, например? Сколько в Берлине стоят продукты? Пассат? Квартира, коммуналка?
Почему немцы сдают жилье на месяцы своего отъезда? Жмотятся или плохо живут?
Отсюда и взялась зарплата в 50к и разговор исключительно об экономической составляющей. И да, я бы на 50к с женой и двумя детьми не поехал.
«Денег у нас стало меньше, а уровень жизни стал выше»
Согласны с этим тезисом?
Абсолютно. У меня то же самое.chilicoder
19.01.2016 01:18Отлично! Рад, что мы так закончили наше обсуждение.
Пойду поработаю над второй частью)
EugeneBond
21.01.2016 12:35детский садик для детей, которым до школы 3 года и меньше осталось — «бесплатный» (только 23 евро в месяц на еду платить надо)
chilicoder
18.01.2016 15:35насчет 50к с неработающей женой и 2 детьми
megamozg.ru/post/23232/#comment_689448
panvladislav
15.01.2016 19:51Понятно, благодарю всех за ответы. В принципе, я примерно так и думал. Получается, мои источники информации корректные.
Но я бы еще хотел попросить поделиться калькуляцией. Например, семья папа-мама, ребенок. Мама занимается макраме, отец зарабатывает н валютных рублей. Очень примерно, какие траты в месяц и сколько может осесть на счету. Если это все не секрет, конечно.Sergunka
16.01.2016 06:03Я чуть выше ответил, но повторюсь. Я зарабатываю несколько больше, но это не принципиально у меня и детей четверо. Супруга пока третьего не родила работала. Сейчас дети уже подросли думаю выйдет на работу и походу доход явно пойдет в гору.
Посчитаем на калькуляторе зарплату 150К в год http://www.paycheckcity.com/calculator/salary/
Для холостяка
Налог заплатит: 57К
Наруки получит: 93К
Если жена и двое детей то наруки получит: 103К
Что касается дома — у нас скромный кондо с видом на долину горы Дьябло это в 20 милях от Сан Франциско. Живем на холме где пасутся дикие олени и ходит выводок штук под пятьдесят индеек. Сегодня сходил за грибами в 500 метрах от дома на вершине холма собрал пару ведер груздей. Дом могу выплатить, но не выплачиваю думаю прикупить еще земли и самому построить дом. За кондо плачу порядка 1800 в месяц + налог 5К в год.
Расходы на семью из 6 человек порядка 3К. Денег остается каждый месяц между двумя или тремя тысячами. Про обучение детей и как учат в школах США можно почитать мои статьи из профайла. Что очень радует это спортивные секции можно найти на любой вкус и понятно бюджет.panvladislav
16.01.2016 08:49Разве я писал где-то что меня что-то не устраивает? Мне просто нужна информация.
Везде долинные зп или, как пишут, в Берлине 50 к?
А сколько уходит на обязательные платежи: страховки, аренду, кредиты? Ну, примерно.
Я сам не смогу точно сказать про свои расходы, ибо не считаю. Но я и не знаю точно свой доход, очень примерно. :)
Вы простите мое любопытство, хотел бы сделать для себя определенные выводы.
А программист очень неплохой — как минимум, все относительно конечно. С амбициями и активной жизненной позицией. Просто так он бы не вернулся.Sergunka
17.01.2016 00:31Сходите на любой ресурс где русские обсуждают житье бытье и там Вам подробно изложут в деталях как это выглядит. За деньги особо никто не парится. Вот довольно характерный пример где народ больше об образовании детей беспокоится
http://www.sql.ru/forum/1046925-1/gde-programmistu-zhit-horosho
panvladislav
18.01.2016 16:25Моя одноклассница стажировалась год в Берлине. У нее резко отрицательные впечатления о начальном школьном образовании в Берлине. Уже не помню, но речь примерно шла о том, что третьеклассница решала задачи уровня детского сада. Я понимаю, что сказанное выше даже на информацию не похоже, но примерно должно быть понятно о чем речь.
Дочка в прошлом году 2 раза за лето каталась в Лондон. Учились они в центре Лондона. Лис видели. Чернику кушали. В музее Битлз были, в Гайд-парке и проч. В основном, такие впечатления.
Полагаю, обучение на Западе очень разное, очень зависит от конкретного учебного заведения.Sergunka
19.01.2016 08:46Я полагаю, что у каждого свой круг знакомых и уровень соответственно образования. То что я вижу как учатся мои дети и какой уровень информации они получают даже советскому образованию это как до Луны пешком. И главное я просто взял на этом ресурсе и написал как раз про уровень образования в США. Почитайте так сказать из первых рук.
Вот ссылки:
Начальная школа
http://megamozg.ru/post/16430/
Старшая школа
http://megamozg.ru/post/16666/panvladislav
19.01.2016 09:58-1Любопытная информация, благодарю Вас.
МОжно поинтересоваться, сын ходил в обычную или какую-то привилегированную частную школу?
Я читал, молодежь в США рано становится самостоятельной, для получения образования и на жилье берет кредиты, которые потом отдает всю жизнь. Это правда?Sergunka
19.01.2016 10:33+1Я там сразу написал, что это государственная общественная школа. В частную мой сын школу ходил когда мы жили в Лос Анжелесе два года. Нам эта школа понятно нравилось больше так как она была при лютеранской церкви с вековыми традициями европейского образования. Нам с супругой было все довольно понятно как методика преподования так и явно выраженный христианский дух царивший в школе. В лютеранской частной школе есть свои беспорные плюсы… но и в гос школе есть и свои. То что я описал это так как есть. О привилегированных школах знаю поверхностно от знакомых с которыми мы время от времени поддерживаем отношения и наши дети так же в приятельсих отношениях. Обычно всеж привилегированная школа это статус родителей. Богатые вынужденны отдавать своих детей в такие школы. У дочки подростка в школе есть мальчик за которым папа заезжает на спортивном порше. Порше понятно особо в нашем районе не удивишь, но прикол в том, что у папы на каждый день разный цвет порша. Дети прикалываются мальчик в непонятках о заскоках папы.
Если Вы что-то читаете Вы бы не могли сюда и ссылки на прочитанное выкладывать? Кредит Вам банк не даст без вменямых объяснений и дохода на момент получения кредита. Кредит на образование так же довольно сложный процесс его дают, а не его берут. У меня к примеру кредит под мое кондо под фиксированный процент на тридцать лет — 3.875% что беспорно выгодно для меня так как процент который я плачу очевидно ниже чем средне-годовая инфляция в США. Получается, что банк мне еще и приплачивает — я не жалуюсь меня такие отношения с моим банком устраивают.panvladislav
19.01.2016 10:38-1Понятно, благодарю за разъяснения, очень любопытно. Особенно понравилось про начальное образование.
Что касается т. н. христианских ценностей, то на деле это отсутствие логики как таковой и этика рассчитанная на детей. Причем, детей очень маленьких.
Говорящие кусты, рожающие девственницы, небо-твердь, Луна-светило, свет созданный прежде светил и так далее Вас лично не настораживают?
panvladislav
19.01.2016 10:46Бог-любовь, убивающий направо и налево, терзающий детей малых двумя медведицами, обучающий жертвоприношениям, захвату городов, сожительству с собственной женой, геноциду целых народностей (ханонеев, ессеев, ивусеев и проч.) и за каждвй проступок грозящий адом — вот что такое христианский бог, в которого почему-то надо верить.
Было бы любопытно, Сергей, попросить вашего сына прочесть Библию и привести сюда результат его умозаключений.Mendel
19.01.2016 13:46Два человека ехали в одной маршрутке и смотрели в одно окно.
Один увидел бомжей возле мусорки, второй увидел как молодой парень помог случайной бабульке перейти через дорогу. (не дословно, потому как было лет 15 назад, один из этих двоиз был я, второй — мой дед доцент, который и обратил мое внимание на этот факт, но смысл был такой же).
Мы с вами оба читали Библию.
Но каждый увидел там разное)
Я со снисхождением отношусь ко всем текущим авраамическим религиям во всех известных мне течениях. Очень много устаревшего и еще больше искаженного. Чего стоит только кошер в основе которого «не вари козленка в молоке матери его».
Но в первую очередь во всем этом я вижу источник нашей современной этики, хороший культурный памятник (например в Камасутре я вижу лишь источник информации о тогдашнем укладе жизни в той цивилизации, их научные подходы к класификации и т.п., и принципиально не понимаю как в этом можно усмотреть эротику. Аналогично и с Библией). Я вижу много этических и культурных вещей которые мы в современном виде утратили. Вижу внутреннее устройство этого, как пример архитектуры построение инструкций. В общем и в целом Библия у меня вызывает в основном позитивные эмоции.
Выискивать в этом инцест и жертвоприношения это надо постараться. Нет, я всё это читал еще в прошлом веке. У меня на полочке рядом со столом стоит «Настольная книга атеиста» где всё это имеется. Прям рядом с «Теорией прогнозирования и принятия решений» стоит.
Обе от того же деда достались :) Но повторюсь — два человека смотрели в окно маршрутки…panvladislav
19.01.2016 18:27Пример не очень удачный. Взгляд из окна не претендовал на божественность и Символ Нравственности — просто содержал разные картинки, каждый из вас увидел на тот момент более близкую ему по настроению или менталитету.
Если книжка содержит немотивированную агрессию, несоответствие с наблюдаемыми фактами, противоречия между книгами и даже в текстах внутри одной книги, то ни о какой божественности речь идти не может.
Библия это глупая, агрессивная (как не смотри на терзание медведицами 42 детей, никакого позитива не увидишь) книжонка являющая собой сумбурный мифологический сборник полуграмотных сказаний.
При этом эта книжка почему-то претендует на некую избранность, божественность, на звание Источника Этики. Чтобы Вы знали, основы этики общество фиксировало в трудах известных людей задолго до написания канонических евангелий.
Библия же поимела эти этические нормы выработанные человечеством и выдала это за Божественную Волю.
panvladislav
19.01.2016 18:37Я не вижу в адептах христианства каких-то особенных качеств, не вижу в них положительных результатов приверженности их Веры. Нет ни одного человека, которого бы вера научила писать программы, грамотно разруливать семейные проблемы, который был бы успешен благодаря Библии хотя бы в одной из областей человеческой деятельности. Наоборот, самые успешные, богатые страны наименее религиозны. Самый большой процент религиозности где? — правильно, В ТЮРЬМЕ.
В России, Кстати, 70-80 % называют себя православными, однако, регулярно ходють у церкву и соблюдают обряды менее 0.2 %.
Как вам обрад причастия, когда люди среди бела дня ментально пьют кровь раба якобы умершего 2000 лет назад и закусывают его мясом в виде просвирки? Причем все это за свои деньги.
Религия это шизофрения. Не важно какой секте ты принадлежишь — лютеране, православные, католики, скопцы, адвентисты, свидетели и проч — все это либо помешанные шизоиды, либо впечатлительные слабаки. Ну или как я когда-то — просто еще не задумавшиеся, на данный момент не прочитавшие Библию до конца, а крещение получившие во младенчестве.
panvladislav
19.01.2016 18:44Вот у православных святые либо дебилы вроде Столпника, либо юродивые, либо уроды, либо агрессивные палачи вроде Волоцкого, либо мученики, чаще всего добровольные, либо бездетные аферисты вроде Петра и Февроньи.
Религия имеет ЕДИНСТВЕННУЮ цель — поработить сознание впечатлительных слабаков, привить им чувство Глобальной Вины за яблочко и с помощью этого сосать из них деньги, время, энергию. Управлять толпой, в общем.Mendel
19.01.2016 23:49Однако как вас торкнуло :)
Святую Ирину-императрицу еще забыли.
Это мой любимый персонаж из православных сказок.
Истинный столп Православия, еще с тех времен когда Гундяев торгующий табаком еще не был трендом.
Но всё что вы говорите не имеет никакого отношения к Библии.
В Пятикнижье (АКА Тора) написано «не вари козленка в молоке матери его». Иудеи на основании этого не смешивают мясное и молочное, с разными степенями устрожения. Можно даже наблюдать религиозные споры на тему того можно ли есть пиццу с рыбой. Ведь вроде рыба молока не имеет, так что общепринято (теми же иудеями), что рыба это и не мясо и не молоко, но… а вдруг? Но какое отношение эти споры имеют к самим пяти книгам авторство которых традиционно приписывается Моисею? Моисей что-то говорил про пиццу? Нет? Так к чему это?
Как сотрудников Гундяева называют? Святой Отец? Батюшка? Что по этому поводу говорит Новый завет, а точнее Евангелие? «Не называйте никого отцом кроме Отца Небесного»? Так какое отношение Библия имеет к этому?
Мусульмане убивают евреев и христиан потому что им так велит Коран? Серьезно?
Мое знание Корана сильно хромает, но эту тему я проверял, и как раз на евреев и христиан прямой запрет есть, что если сами войной не идут, то их трогать нельзя.
Никому не помогла вера и не спасла?
Тоже неверно.
Излечение от различных зависимостей гораздо чаще в религиозных стенах. Конечно не у православия, хотя и там есть хорошие священники, но факт. Не буду конкретизировать с течениями чтобы не звучало как реклама. Пусть это лишь психология, но работает же!
Христианская и особенно иудейская этика это копипаста?
И что?
Мусульмане вроде и не отрицают что их пророк копипастил из иудаизма и христианства (отсюда и особый статус «заблуждающихся но в целом дружественных»). В чем проблема собственно скопипастить хороший код (простите свод законов) если при этом лицензию не нарушаешь?
Важен эффект.
Автор или авторы Библии лишь взяли существующую этику и обернули в «сказку» про Бога? И что? Сработало? Да. Без этого у кого-то сработало? Нет. Есть случаи когда этика их религии перешла в светское, и уже в светском виде насаждалась, но в чистом виде — нет, не было. Не тот уровень, не те люди, не та этика, не тот менталитет.
Это знаете, как сейчас осуждать «хорошего барина» что «крепостную девку попортил, так хоть бусы подарил». Или смеяться с американцев которые воевали за отмену рабства, а потом самосуды устраивали чтобы дети «разных цветов» не учились вместе… Другие условия. Сейчас может и без религии работать, но не тогда…panvladislav
20.01.2016 02:57Вот когда знание библии с кораном перестанет «хромать» — вот тогда продолжим беседу.
Искать зерна хорошего можно везде — и в чуме, казнях, в канализации. Только для чего? — просто чтобы поупражняться в отвлеченных рассуждениях? Упражняйтесь.Mendel
20.01.2016 03:42+1Вот когда знание библии с кораном перестанет «хромать» — вот тогда продолжим беседу.
=======
Простите, но когда ваше знание перестанет хромать, то я уже забуду о вашем существовании :)
ПС: данный переход на личности напомнил мне как пару лет назад меня забанили в одном атеистическом сообществе. Я тогда наивный был. Думал что атеисты не совсем фанатики, что они верят в науку и всё такое. Ну и решил возразить, мол не стоит сравнивать худшие проявления религии с лучшими проявлениями науки. Дескать это не научно. Объяснял наивный, что крайности вообще сравнивать нехорошо, что собственно поэтому и существует понятие медианы, но если уж сравнивать, то хоть равноправные вещи. По глупости своей говорил что сравнивать инквизицию с чудесами техники неуместно, а можно сравнивать к примеру инквизицию и загрязнение экологии или инквизицию и ядерную бомбардировку Японии. Или достижения прогресса и влияние религии на этику, что ладно ставить под сомнение пользу религии, что дискуссионно, но не явно антинаучно, но никак не сравнивать лучшее одной стороны с худшим другой.
Меня конечно забанили. В формулировке было что-то о религиозных фанатиках и о том, что глупо спорить с религиозными фанатиками, а лучше сразу пресекать разговор. Собственно я тогда решил прислушаться к их совету, и с тех пор стараюсь избегать дискуссий с фанатиками. Ну и еще с тех пор я перестал верить в наивные утверждения что «атеизм это не религия». Религия. Не религия это агностицизм.
panvladislav
20.01.2016 03:08-1Про козленков с копипастами можно порассуждать отдельно, про то, что кого-то торкнуло или нет — тоже.
Вы не сможете ничего по существу возразить на то, что я написал выше, на то, что глупый, антинаучный, агрессивный и противоречивый сборник мифов под названием Библия годится лишь на то, чтобы зомбировать людей и в таком состоянии доить их на деньги, забирать их внимание и время. Да, при этом в нем могут содержаться отдельные этические категории, которые для примитивно мыслящего индивида могут показаться значимыми. Ну так и в Майн Кампф их можно отыскать.
Если Вы зомбированы или мыслите примитивно — тогда только лечение медикаментами или временем.
Если в Библии искать Источник Знаний и Этики, то точно такой же источник можно найти в Майн Кампф. Только зачем скатываться в шизофрению?Mendel
20.01.2016 03:47Простите, но вы кажется уже завершили беседу до тех пор пока не подтянете свои знания по предмету :) Лично я приучен следить за своими словами.
Нет, вру. Не в этом дело. Дело в том, что уровень ваших знаний и способности воспринимать информацию слишком низок. Просто неинтересно. При этом мы еще и жутко оффтопим.panvladislav
20.01.2016 03:55Благодарю за публикацию и полученные сведения. Если что не так, прошу простить.
Всем всего самого хорошего!
panvladislav
19.01.2016 10:14Начальная школа впечатлила, а средняя уже нет. В средней можно учиться дополнительно практически бесплатно в заочных школах, например, ЗФТШ (mipt.ru) при МФТИ, за прим. 20 тыс можно отправить ребенка на месяц в ЛМШ (летняя матшкола) или что-то подобное.
Sergunka
19.01.2016 10:44Я сам окончил ЗФТШ в свое время. В США подобных школ так же хватает вот навскидку где занимаются мои дети:
http://usaco.org — спортивное программирование
http://www.maa.org — математика
http://www.firstlegoleague.org — роботы
Поймите в мою задачу не входило когото впечатлить. Я просто пытаюсь донести простую мысль, что если Вы держите в руках айфон или садитесь в тот же порш Вы должны понимать, что это не случайно это закономерный процесс и впервую очередь он начинается с образования наших детей.panvladislav
19.01.2016 10:55До меня эту мысль доносить нет смысла, поскольку она давно уже во мне. :) Полностью с Вами согласен в этом вопросе.
panvladislav
16.01.2016 08:52Примеры что я приводил не единственные. Могу привести пример с челом из Elonex PLC, который с семьей из жены и 3х детей вынужден был жить в 120 км от Лондона, ибо не мог себе позволить жить в столице. Вот уж точно крутой программер, не чета мне.
panvladislav
16.01.2016 09:02Кстати, он был на руководящей должности. Это был крупный завод, производили двойки, видеомагнитофоны, телеки — это что помню.
panvladislav
16.01.2016 08:55Другой знакомый жил в Испании, потом вернулся, не выдержал: дом просто так построить нельзя, только с помощью фирм, иначе не зарегистрируют, в домах отопления вообще нет и зимой холодно, ну и так далее о чем писал выше…
В общем, на сказку, как тут рисуют, не похоже.
Я был в разных странах, но очень давно. Мне бы хотелось понять для себя что происходит в данный момент.
zvuki
17.01.2016 07:29привет, сосед по East Bay, как я понял, не в Walnut Creek живёшь случаем? :)
Sergunka
17.01.2016 10:14Я смотрю на Дьябло со стороны 24 фривея т.е. с холмов Мораги. Вы в курсе, что наши собираются каждый год в последнюю субботу апреля в Sanborn County Park: 16055 Sanborn Rd. Saratoga, CA 95070
Здесь подробнее за последние пять лет как начали собираться в этом парке каждый год
https://forum.privet.com/viewtopic.php?t=193838
trickii
18.01.2016 15:29+2Так, семья с двумя детьми, район Франкфурт на Майне (10 км от Франкфурта)
Дебет = 3700 евро в месяц
= 2600 (после вычета налогов)
+ 184*2 (на детей)
— 700 (трехкомнатная квартира, съем, отопление, вода и т.д.)
— 50 (электричество)
— 50 (телефон и интернет)
— 100 (садик до 12 для младшего)
— 12 (ежемесячный платеж за телек)
= 2056
питание + химия около 120*4 в неделю, в общем в районе 600-700
машина тоже около 100 (мне надо 2 полных бака в месяц)
кроме того раз в год около 100 налог на машину и 250-300 страховка.
Если что еще интересует пишите
panvladislav
18.01.2016 16:30Благодарю Вас за комментарий!
А почему 3700? Тут пишут о зарплатах 50000…
Судя по вашей калькуляции, 2600+370-2050-700-100=120.
У вас остается в месяц 120 евро? На одежду, рестораны, штрафы, игрушки и проч.
А медстраховка?trickii
18.01.2016 16:433700 это оклок 45к в год, у меня была така ЗП и, в принципе, распространена для мида.
остается 2056 — 700 (еда и химия) — 100 (бензин) — 50 (это что годовое, деленное на месяц, страховка машина, налог, страховки прочие)
Итого: 1200 на всё остальное
trickii
18.01.2016 16:49медстраховка уже в налогах, как и на потерю работы — если теряешь работу то в течении года будешь получать околое 60-70 процентов от ЗП
panvladislav
18.01.2016 16:55Я думал, тут зарабатывают 50к в МЕСЯЦ! :)
3700-2056 — 700 (еда и химия) — 100 (бензин) — 50=120, а не 1200. Или я что-то не понял?
Остается 120?trickii
18.01.2016 17:05Нет,
ЗП 3700 + 184*2 на 2х детей,
Налог (медстраховка внутри, на потерю работы также) 3700-1100 = 2600 + 368 = 2968 — это нетто на месяц
2968 — ну в скажем 1000 (коммуналка, садик, пара курсов для детей)
остается
1968 — 700 на питане 4х + химия
остается
1368 — 100 на машину,
итого 1268 на всё остальное
З.Ы. По поводу ЗП, сейчас уже больше 50к, мы говорим про средние ЗП, тут зависит и от региона и от города
panvladislav
18.01.2016 16:57Моя очень уважаемая мной знакомая 3 раза за последнее время была в Европе. В восторге от экономического положения простых граждан. Говорит, беженцам дают 1000 евро/мес. Просто так. Правда?
trickii
18.01.2016 17:07Не просто так, а на приобретение необходимого (подъемные). Как и переселенцам, кстати. Недавно переехала семья с Казахстана, четверо, им начислили около 2,5К на обустройство квартиры
Про месяц не знаю, есть социал, это 350 на человека, чуть меньше на детей маленьких + оплата квартиры за счет гос-ва, кроме электричества и телефонаpanvladislav
18.01.2016 17:31Можно жить на 350 в месяц с кввартирой, но без учета телефона и электричества?
1200 в месяц на 4х хватит на одежду, кафе, на отложить?
У нас тут ходят байки про мегауспешную Европу. По моим подсчетам, к сожалению, это далеко от реальности, но многие верят и даже хотят уехать.
Как мне кажется, много работай — будешь иметь достаток везде где не падают бомбы. Еще сможешь людям помогать.trickii
18.01.2016 17:42Тут уж какие у каждого потребности, нам хватало и откладывали.
+ Можно в магазине джинсы и за 50 евро взять, а можно и за 10 (разница в бренде).
350 на человека хватает на питание, одежду, телефон и пиво. Некоторые на социале и машину недорогую имеют. Есть люди, которые довольны социалом, и не хотят напрягаться.
Насчет «много работай», вот к примеру родственники в Казахстане. У них за последние 3 месяца, евро поднялся с 207 до 390 тенге. А цены как у нас. Да, коммуналка дешевле, много своего с огорода или хозяйства. Цены подскочили не так конечно, но подскочили. ЗП же никто увеличивать не собирается. Тут от своей работы ничего не зависит.
Европа или нет, не всё меряется деньгами. Есть еще общий уровень комфорта, возможности. Вы не рассматривайте только Москву или Питер, есть еще другие города в России или Казахстане. Здесь человек даже в медвежьем углу обеспечен определенным минимумом, не хуже чем в большом городе.panvladislav
18.01.2016 17:50На зп много не заработаешь. Может, в Европе, но не у нас, это правда. Ну так я и имел в виду, что надо много работать, а не много наниматься на зп.
Это не очевидно для большинства. Многие почему-то думают, что государство должно их обеспечивать.
Никто никому ничего не должен. Это я грубо, конечно.trickii
18.01.2016 17:55Причем тут государство? Вы хотит чтобы все бизнесменами были? А кто будет программировать или каждый будет ЧП? Один может делать бизнес, другой программировать. Один ищет клиентов, второй пишет код. Каждый является профессионалом в своем деле.
А по поводу государства, если оно не решает поставленных задач, зачем оно тогда и если оно мне ничего не должно, то почему берет налоги?
Просто уровень прибыли в Европе и России разный, здесь норма — это 3-5% прибыли.
chilicoder
18.01.2016 18:03Германия довольно левое государство. Поэтому обязательная страховка и высокие налоги, но за это соц. защита и много «бесплатных» плюшек.
Так что поговорка «никто никому ничего не должен» для Германии не подходит.panvladislav
18.01.2016 20:07-1Вы правы. Другой менталитет, во многом очень правильный.
Полагаю, Германии нужно было вести более взвешенную миграционную политику. К сожалению, прием всех без разбора мигрантов в конце концов окончится плачевно.
Вот, хотел бы уточнить. Можно ли жить в доме 600м2 на 4х уровнях, к примеру на указанную зарплату в 50 к? В собственном или съемном. И не за 30 км от столицы, а в черте города.chilicoder
18.01.2016 20:28А зачем вы спрашиваете? Раз вы считаете, что такая политика закончится плачевно, полагаю, в Германии вам делать нечего.
panvladislav
18.01.2016 20:51Так я и не собираюсь. Мне просто очень любопытно. Так, свести в голове дебет с кредитом, проверить некоторые соображения.
panvladislav
18.01.2016 20:52-4Еще раз: Можно ли жить в доме 600м2 на 4х уровнях, к примеру на указанную зарплату в 50 к? В собственном или съемном. И не за 30 км от столицы, а в черте города.
trickii
19.01.2016 11:52+3Ви таки тролль? =) Поймите тут аболютна такая же жизнь, как и в России, а если сравнивать с Москвой или Питером, так и цены теже. Хотя даже в Казахстане цены теже. Если вы найдете в Москве дом 600м2 на 4х уровнях и с зарплатой 50к евро месяц, то и в Германии найдете. Такие же приезжие и местные, также встречаются идиоты на дорогах и плохие учителя в школах. Не все улыбаются и приветливы.
Здесь живут люди, они немного отличаются менталитетом, но отличие лежит в области культуры. Они не смотрели советских мультфильмов и прочего, не слушали песен. У них свои старые фильми и артисты, свои сказки. Но на бытовом уровне все также, желание мира и тишины, удобства и развлечений, хорошей работы и будущего для детей.
Разница в общем уровне, если вы можете провести параллели между Берлином и Москвой, то вот параллель между городками в 30-50 тысяч уже не проведешь. Уровень равномерен, не надо ехать в Берлин, чтобы получать большую ЗП, которая просто нереальна в твоем городе.
Это возможность общаться с людьми разных национальностей, разных стран, возможность на выходные смотаться в Люксембург или Париж.panvladislav
19.01.2016 12:16-1Прежде чем пробовать давать определения нужно подумать и вчитаться в контекст переписки. Я не говорил об особняке 600м2 в черте Москвы нигде, это ваши домыслы. Про возможность смотаться я уже понял из ответов присланных ранее.
chilicoder
19.01.2016 11:58+1Зачем вы спрашиваете, раз не собираетесь переезжать?
После ответа на этот вопрос вы спросите
А можно ли жить в доме на 590м2 на 3х уровнях, но к примеру на зп в 49к?
«Нет, он купаться вовсе не хочет. Просто он голову маме морочит»
panvladislav
19.01.2016 12:23-3Мне нельзя задавать вопросы? :)
Когда я начну задавать вопросы по приведенной вами схеме, можете меня сразу забанить. Однако я этого делать не планирую. И непонятно откуда вообще взялось такое предположение.
Я думаю, если вы живете в очень спокойных, дружественных, способствующих развитию условиях, если дети обучаются по продвинутым программам, будущее застраховано, медицина отличная и все такое прочее, то я, как бы, ожидаю как минимум, грамотной, умной реакции на свои слова. Иначе получается что практика перечеркнет все что тут сказано выдающегося об обстановке на Западе.
Если какие-то мои слова показались некорректными, прошу меня извинить.trickii
19.01.2016 12:45Вопросы задавать вам никто запретить не может, это ваше право. Реакция была на последовательность вопросов. Если вы выше спрашиваете про жизнь на ЗП 50-60К в год, что есть 4500-5000 в месяц и получаете калькуляцию, а затем снова задаете вопрос про калькуляцию, но с фантастическими вводными.
Я, к примеру, не представляю себе 4х этажный дом на 600м2. Это уже жилое здание на несколько семей, а если на одну семью, то такой человек явно живет не на 5К в месяц. Поэтому вам и ответили, что капитализм никто не отменял и правила одни для России и Германии.
Свое жилье обходится дешевле, если уже выкупленно.panvladislav
19.01.2016 17:55По поводу 50 К мы друг друга не поняли. Я почему-то полагал, что 50 К это месячная зп характерная для Берлина. Я ведь не знаю уровня цен, хотя мог бы просто прикинуть, перевести на рубли.
По поводу 600 м2 можно не представлять, а приехать ко мне в гости. :)
mgremlin
20.01.2016 19:56Тут главное что? Спокойствие.
Я вот имею почти такой же вопрос. просто поскольку живу именно в таком доме. Именно одной семьей. И доходы в данный момент ниже указанных, но тут, в России, все складывается. Другое дело, что тенденция не радует… уже лет 15 как.
Так что, вопрос — а сколько будет стоить неухудшение жилищных условий при переезде, для меня очень актуален.
Потому, если знаете — скажите, буду благодарен.trickii
20.01.2016 21:12Хм, я житель квартирный, таких размеров себе не представляю. Даже в Казахстане не видел домов жилплощадью 600м2 на одну семью. Даже особняки у нас ну максимум в 2 этажа и квадратов 100-200 на этаж.
Вот поиск, район Франкфурта, от минимальной цены и на увеличение. Конечно всегда можно что-либо найти, но вот как пример.
www.immobilienscout24.de/Suche/S-4/Haus-Kauf/Umkreissuche/Neu_2dIsenburg/63263/-94266/2236471/-/-/50/4,00-/600,00-mgremlin
20.01.2016 21:33Речь не о стоимости покупки, а о стоимости содержания…
Дом у меня уже есть, и он безусловно намного дороже практически любого сравнимого в германии, просто потому, что расположен ближе к МКАД 8-) шучу. но все равно — дороже.
И ясно, что «трудом праведным...» — я не рассчитываю купить нормальный дом с зарплаты, это ясно.
Но вот можно ли себе позволить на, скажем, хотя бы сотню-полторы евро в год на семью жить в нормальном доме в Германии — вопрос вопросов.
chilicoder
19.01.2016 12:53+1Мне неизвестно о возможности забанить пользователя на хабре. В своем фб я руководствуюсь данными правилами модерации «О модерировании и м***ках», которые прекрасно работают. Там бы вы уже были забанены.
Однако, мы не в моем фб. Поэтому я вас просто держу на диете в ожидании вступления в действие механизма саморегуляции)
panvladislav
20.01.2016 07:37P.S.Посмотрел что такое кондо. Я думал, это домик. Оказывается, это квартира в общем доме.
Для себя делаю вывод о том, что экономическая целесообразность в переезде за границу есть лишь в ограниченных случаях, например, когда туда едет патологический безработный либо наоборот, очень ценный спец по приглашению, скажем.
Если много и грамотно работать (я не говорю про биржи, лотереи, аферы, махинации, взятки), зарабатывать можно и в России. В некоторых случаях, даже больше чем за бугром.
В Америке и Европе можно искать, скорее, что-то другое, тут об этом говорили. Очень жаль, что геополитическая обстановка меняется и некогда аристократическая Европа и авантюрная Америка становятся жертвами навязанных извне политических игр.
Однако, все на так просто и все постоянно меняется. Посмотрим что будет дальше.
panvladislav
20.01.2016 15:16Вот очень любопытный топ:
http://www.doctorvlad.com/russkieamerikancy/index.php/2015/08/kuda-ne-stoit-exat-v-amerike-na-postoyannoe-mesto-zhitelstva/
Puzzle
Спасибо за пост! Всегда интересно почитать про подобный опыт, продолжайте писать, пожалуйста.