Как вычисляют сумасшедших: патопсихологическая диагностика / forpes.ru

Главная
Как вычисляют сумасшедших: патопсихологическая диагностика

Как вычисляют сумасшедших: патопсихологическая диагностика +115

23.01.2017 15:38

Stanimira 380 53200 Источник

Привет, Geektimes! Этот пост я пишу в соавторстве с hdablin по следам его публикации «Когнитивные стимуляторы и другая психофарма: можно ли стать умнее», посвящённой фармакологическим аспектам проблемы «разгона» мышления. В нём я хочу рассказать о патопсихологии, о том, как проверяют людей на адекватность в психиатрической больнице, о том, какими бывают нарушения мышления, как их выявляют, о том, где проходит разница между гиком и психически больным человеком, о том, можно ли диагностировать у себя психическое заболевание самостоятельно, и о многом другом, имеющем отношение к теме.

Немного о себе: меня зовут Кристина, я медицинский психолог (именно медицинский, окончивший медицинский же университет по специальности «Клиническая психология», это важно), три года проработала в психиатрической больнице, сейчас ушла в частную практику, но осталась в психиатрии как в индустрии. Имею специализацию в нейропсихологии. За время работы мне приходилось сталкиваться с самыми разными категориями пациентов — шизофрениками, БАРщиками, депрессивными, органиками; часть из них обращалась добровольно, часть была госпитализирована в остром состоянии, часть вообще была «принудчиками» (это люди, совершившие преступление, но направленные судом не в тюрьму, а к нам в психушку на принудительное лечение).

tl;dr: В статье рассказано о том, как, зачем и почему проводится диагностика нарушений работы психики.

Я отдаю себе отчёт в том, что широкая публика зачастую воспринимает психологию как некую «гуманитарную болтологическую муть», и должна сказать, что это происходит не без основания. Иногда, глядя на своих «коллег», практикующих «астропсихологию», разного рода «наложения рук» и прочее, мне хочется сжечь свой диплом, только чтобы не иметь с ними ничего общего.

Но я могу заверить вас: не вся психология такая. Существуют вполне себе работающие в рамках строгого подхода разновидности психологии[1], а многие виды психотерапии (по факту, психологи используют психотерапевтические техники, хоть и не являются психотерапевтами) / психокоррекции имеют доказанную эффективность[2,3,4,5,6,7].

Рассказывать буду на примере своего опыта работы в психушечке. В некоторых учреждениях детали могут быть другими, но сама суть — инвариантна.

Итак, поехали!

Немного о патопсихологической диагностике

Прежде, чем приступать к рассмотрению конкретных методов патопсихологической диагностики, давайте немного разберёмся с тем, что это вообще такое, и зачем нужно. В общем виде, патопсихологическая диагностика — это набор приёмов и методов, помогающих специалисту выявить определённые нарушения психической деятельности человека.

В психиатрической больнице диагностика делится на два этапа: один выполняет психиатр, а другой — медицинский психолог. В идеале, результаты должны совпасть, что, в свою очередь, по идее, обеспечивает большую объективность при постановке диагноза и разработке стратегии лечения. На деле всё не так радужно, и зачастую либо психиатр копипастит решение мед.психолога, либо последний спрашивает у него, что написать в заключении, но не будем о грустных реалиях отечественной психиатрии, а рассмотрим ситуацию в том виде, в каком она должны быть.

Психиатр в своей работе использует клиническую беседу (это официальный метод в медицине), на основании которой он ставит диагноз, пользуясь МКБ-10. В чём фишка МКБ, так это в том, что она имеет вполне внятные и чёткие критерии отнесения того набора феноменов, которые мы можем наблюдать в поведении пациента, к определённой нозологической единице. Там всё очень просто: если выполняются N признаков из M, то диагноз подходит. Если нет — ищи другой.

Мы (медицинские психологи) используем не только клиническую беседу, но и другие методы: структурированное интервью, личностные опросники, проективные тесты и т.п. Мы являемся более узкими специалистами, чем психиатры. С одной стороны, это позволяет нам видеть больше деталей в психической жизни пациента, а, с другой, не позволяет ставить диагнозы (поскольку у нас гораздо хуже подготовка в контексте соматических феноменов).

Вместо постановки диагнозов мы выявляем симптомокомплексы.

Патопсихологический симптомокомплекс – это относительно специфический паттерн (определенным образом организованный комплекс, структурированная совокупность) внутренне связанных, родственных по происхождению (патогенезу) и механизмам развития психологических феноменов (симптомов) – признаков нарушения поведения, эмоционального реагирования и познавательной деятельности, несущих информацию об уровне (глубине), объеме (тяжести) психического поражения и некоторых его нозологических характеристиках (диагностической «окраске») [8]

Или вот так:

Как и в психиатрии, в патопсихологии под синдромом понимают патогенетически обусловленную общность симптомов, признаков психических расстройств, внутренне взаимообусловленных, взаимосвязанных. В этом заключается большая диагностическая значимость синдромов по сравнению с симптомами. В диагностическом мышлении врача правильная квалификация синдрома является подступом к определению нозологической принадлежности заболевания. Каждый из патопсихологических синдромов включает в себя ряд симптомов. Совокупность симптомов есть синдром (симптомокомплекс). Синдром – обусловленное общим патогенезом устойчивое сочетание взаимосвязанных позитивных и негативных симптомов [9]

Т.е., если говорить простыми словами, то симптомокомплекс — это такой набор взаимосвязанных и взаимно обусловленных искажений в работе психики, который развивается и существует как единое целое.

Пространство симптомокомплексов нелинейно отображается на пространство диагнозов по МКБ-10. Так, например, шизофренический симптомокомплекс может наблюдаться у людей, имеющими диагноз шизофрении (F.20), шизотипического расстройства (F21.8), шизоаффективного расстройства (F25.0).

Выделение симптомокомплекса полезно, во-первых, для контроля основного диагноза (если психиатр ставит пациенту шизофрению, а патопсихолог видит у него аффективно-эндогенный симптомокомплекс, то кто-то из них ошибается. Нужно перепроверять, использовать другие методы диагностики и вообще разбираться).

Во-вторых, сам выбор симптомокомплекса — это уже интерпретация. В процессе сбора сырых данных у нас в распоряжении оказывается достаточно большое количество параметров (как качественных, так и количественных), по которым мы можем отслеживать динамику лечения. Представьте себе: хронический шизофреник попадает в больницу с диагнозом F.20. Выходит из больницы он с тем же диагнозом. Но означает ли это, что ничего не изменилось?

Если больница нормально работает (что на деле не всегда так), то, разумеется, не означает: состояние «до» может характеризоваться наличием продуктивной симптоматики (бред, галлюцинации), а состояние «после» — неплохой компенсацией и социальной адаптированностью. И, вот, чтобы оценить количественно и качественно эти изменения, проводится повторное патопсихологическое исследование. И в рамках одного и того же диагноза больной получит два разных патопсихологических заключения.

Таким образом, результаты патопсихологической диагностики оказываются полезными в течение всего периода лечения (и даже после его окончания — во время скрининга): сначала с помощью них проверяют и уточняют диагноз, потом их используют как один из компонентов основания для назначения препаратов и немедикаментозной терапии (психотерапии, трудотерапии, арт-терапии и т.п.), а потом — для оценки успешности (или безуспешности) лечения.

Теперь, когда мы примерно определились, зачем проводится патопсихологическая диагностика, рассмотрим более детально сам предмет исследования.

Исследование личности

Одним из основных этапов патопсихологической диагностики является исследование личностных особенностей пациента. В первую очередь мы определяем личностный радикал (т.е. производим характерологическую классификацию личности).

Существует довольно много определений характера [10], начиная с классического фрейдисткого объяснения личности на основе фиксаций и заканчивая современными разработками эго-психологов, делающих акцент на защитах.

В своей клинической работе я использую следующее эмпирически выведенное определение: характерологический тип (или личностный радикал) — это устойчивый взаимосвязанный и взаимообусловленный набор способов реагирования человека, а также способов внутренней организации психических процессов.

Типов характера существует множество: шизоидный, истероидный, обсессивно-компульсивный, нарциссический, депрессивный и другие. Пусть вас не вводит в заблуждение кажущаяся схожесть этих названий с терминами и диагнозами и МКБ. Так, например, шизоид не обязательно страдает шизофренией или даже шизоидным расстройством, а депрессивный человек не обязательно находится в депрессии. Более того, каждого можно отнести к тому или иному характерологическому типу, и этот тип, вероятнее всего, будет иметь «обидное» для неспециалиста название.

Связь между типом характера и психическими расстройствами сложна и нелинейна. Мало того, что шизоид может не иметь шизофрении, так ещё он может иметь обсессивно-компульсивное расстройство или депрессию. Или сочетание обоих расстройств.

Можно сказать [11], что (очень сильно упрощая!) те признаки, которые в норме составляют характерологическую особенность человека, основу его индивидуальности, в болезни обостряются и приобретают гипертрофированный характер. Так, например, вычурная, образная и богатая речь шизоидов в шизофрении вырождается в шизофазию. Но «корни», «зачатки» этой шизофазии можно отследить и в шизоидной речи.

Так вот, мы классифицируем наших пациентов по типам характера. Это позволяет, во-первых, более эффективно находить к ним подход (например, к шизоиду следует подходить с позиций интеллектуально-логической аргументации, а истероиду просто дать ощущение понимания и человеческого тепла).

Во-вторых, зная характерологический тип пациента, мы можем более эффективно подбирать стратегии психотерапевтического и психокоррекционного воздействия. В-третьих, мы можем эффективнее прогнозировать поведение пациентов (например, понимать, что истероид, весьма вероятно, преувеличивает тяжесть своих симптомов). Примеры в этом абзаце намеренно утрированы, чтобы на контрастах показать, что это такое. Прошу не воспринимать в качестве руководства к действию.

Для исследования личности мы применяем разного рода проективные тесты, индивидуально-личностные опросники, а также анализ контрпереноса. Об этих методах я расскажу ниже.

Исследования мышления

В этом блоке мы исследуем, как ни странно, мышление. А точнее, ищем его нарушения. Или их отсутствие (что тоже может быть диагностично, например, по отсутствию замедления мыслительных процессов можно исключить наличие серьёзной эндогенной депрессии).

Основные типы нарушений можно описать следующим образом: нарушение операциональной стороны мышления, нарушение мотивационного компонента мышления, расстройство категориального строя мышления, снижение уровня обобщения.

У пациента может быть нарушена способность выделения главного и второстепенного. И на вопрос «что главное в автомобиле» он ответит «то, что он белый» или «то, что в автомобиле я ездил с отцом на рыбалку».

Возможны чрезмерные обобщения, когда больной не способен вообще выделить отличия у разных групп объектов, и в восприятии всё сливается в одну сплошную кашу.

Возможны соскальзывания, при которых больные, верно решая какое-либо задание или адекватно рассуждая о каком-либо предмете, больные неожиданно сбиваются с правильного хода мыслей из-за возникшей ложной ассоциации, а затем вновь способны продолжать рассуждение последовательно, не исправляя допущенной ошибки [12].

К нарушениям мышления также относится резонёрство — склонность пациентов впадать в длинные, не имеющие отношения к предмету рассуждения, например: «пошёл я однажды в магазин, кстати, а вы знаете, что двери в магазинах делают из железа, а железо у нас добывали, когда я на Урале в армии служил, так вот, служба в армии — это вообще издевательство над человеком: как можно взять и забрать пацана на два года и т.д.» (пример вымышлен).

Существуют также мотивационно-обусловленные нарушения мышления, которые проявляются в нарушении иерархии потребностей: если утрировать, то, когда за пациентом гонится тигр, он думает не о том, как спастись, а о том, как философия Ницше повлияло на развитие партии большевиков.

Бывают ещё нарушения содержательной стороны мышления — идеи отношений («они за мной следят»), бред («я – внебрачный сын Путина и Меркель, я должен владеть миром») и т.д.
Для диагностики и оценки степени нарушенности мышления мы используем ряд стандартизированных и нестандартизированных методик оценки мышления [13], анализ речи пациента, структурированные интервью и клиническую беседу.

Исследования памяти

Тут всё просто: существует несколько видов памяти (даже не так, существует множество способов классификации памяти, в рамках каждого из которых можно выделить несколько видов). И практически каждый из них мы можем исследовать.

В практической работе я разделяю исследования непосредственного запоминания (когда мы просим испытуемого запомнить нечто, а потом, спустя время, воспроизвести) и опосредованного запоминания.

В первом случае стандартом de facto является методика «Десять слов»[14], при выполнении которого испытуемому пять раз подряд зачитываются десять коротких не связанных между собой слов, и после каждого раза его просят воспроизвести их в произвольном порядке. Долговременная память тестируется путём опроса испытуемого через час.

Опосредованное запоминание называется так потому, что испытуемому разрешается использовать ассоциации для облегчения запоминания: например, рисовать рисунки, на которых будет изображён образ, позволяющий лучше запомнить названное слово или словосочетание (для читеров: подписывать нельзя).

Фишка методов исследования опосредованного запоминания заключается в том, что помимо, собственно, памяти, они очень хорошо позволяют исследовать мышление (см. предыдущий раздел) [14]. Ниже я покажу пример.

Исследования интеллекта

О том, что такое интеллект, ведутся ожесточённые баталии, которые ещё очень далеки от завершения. Лично мне нравится в работе использовать т.н. G-фактор Спирмена [15] — это величина, характеризующая «общий фактор интеллекта», который является культурально-независимым и проверяется невербальными методами. Но здесь предпочтения объясняются не столько теоретическими воззрениями, сколько наличием крайне удобного инструментария — прогрессивных матриц Равена (о которых поговорим ниже), способных показать адекватную оценку интеллектуальных способностей у людей, имеющих различное образование, культуральную принадлежность и т.д.

В качестве дополнительного инструмента я иногда использую тест Векслера [16]. Результаты этого теста уже зависят от уровня образованности и подготовки испытуемого, так что мы можем, сравнивая результаты по этим двум тестам, определить, например, степень педагогической запущенности (когда по Равену результат высокий, а по Векслеру — низкий).

Интеллект мы замеряем, во-первых, для выставления диагноза умственной отсталости, во-вторых, для оценки серьёзности органических повреждений, если они есть, а, третьих, для оценки нарушений интеллектуальной деятельности при шизофрении. Кроме того, от уровня интеллекта испытуемого зависит стратегия психотерапевтической или психокоррекционной работы с ним (некоторые не способны понять интерпретации, которые даёт психотерапевт).

Помимо общего интеллекта, мы измеряем ещё социальный и эмоциональный интеллект. Первый — это, говоря простым языком, способность корректно понимать поведение других людей. Второй — то же самое, но про эмоции.

Показатели по этим критериям важны для определения степени и характера нарушенности психических процессов, особенно, при шизофрении с её эмоционально-волевым дефектом.
Для исследования социального интеллекта я использую тест Гилфорда, а для эмоционального — тест ТАТ.

Исследования внимания

Внимание — это способность целенаправленного сосредоточения восприятия[17], и она тоже бывает нарушена. Оно может самостоятельно, помимо воли испытуемого «прыгать с объекта на объект», может истощаться и т.д.

Вообще, как правило, качественную оценку внимания можно дать просто на основании наблюдения за пациентом во время клинической беседы и последующего патопсихологического исследования. Но если мне требуется количественная оценка, я использую таблицы Шульте, счёт по Крепелину, пробу Мюнсбергера и т.д.

Внимание мы оцениваем для того, чтобы оценить степень органических нарушений, силу волевого снижения при шизофрении, выявить маниакальные и депрессивные фазы при БАР (как вспомогательный метод).

А ещё этими тестами классно отслеживать побочки от нейролептиков, транков и нормотимиков.

Психический статус

Психический статус — это характеристика актуального психоэмоционального состояния пациента, т.е. того, как он себя чувствует, что испытывает, насколько осознаёт, где он, кто он, и почему он там.

Оценка психического статуса у нас производится, в основном, методом наблюдения (считается, что хороший специалист может поставить диагноз, пока пациент проходит пост от двери его кабинета до стула) и клинической беседы.

Определяя психический статус, мы выясняем такие параметры, как доступность продуктивному контакту (пациент способен внятно и по теме отвечать на вопросы), ориентированность во времени (какое сегодня число), пространстве (где он находится) и собственной личности (кто он, почему здесь оказался).

Знание психического статуса позволяет нам определить симптомокомплекс, а врачам — поставить диагноз. Опять же, с помощью него можно отслеживать динамику лечения.

Эмоционально-волевая сфера

Здесь мы смотрим, насколько пациента захвачен эмоциями, какие это эмоции — подавленность, радость, страх и т.п., а также насколько он способен к волевой регуляции, т.е. к целенаправленной продолжительной деятельности.

Опять же, лично я обычно использую здесь клиническую беседу и наблюдение, но существуют и инструментальные методы оценки [18] — такие как ТАТ[18].

Но обычно необходимости в инструментальных измерениях параметров эмоционально-волевой сферы не возникает.

Данная сфера нас интересует в том смысле, что сведения о ней помогают выявить правильный симптомокомплекс, а повторное исследование позволяет более корректно отслеживать динамику лечения.

Итак, после того, как мы определились с тем, что и зачем мы исследуем, можно переходить к самой интересной части — рассмотрению конкретных методик патопсихологического исследования.

Личностные опросники. СМИЛ / СМОЛ

Тест СМИЛ (стандартизированные многофакторный опросник исследования личности) является адаптацией к отечественным реалиям хорошо известного западного теста MMPI[12]. Он включает в себя 566 вопросов (прохождение занимает от полутора часов), на каждый из которых возможно дать один из трёх вариантов ответа: «да», «нет», «не знаю».

Пример вопросов из СМИЛа:

Вопросы составлены довольно хитро: есть вопросы на проверку внимательности, есть разные переформулировки одного и того же утверждения, есть вопросы-антагонисты. Абсолютное большинство пациентов, впервые проходящих СМИЛ, не могу вычислить механизм его работы, что играет нам на руку.

В итоге мы получаем вот результат в виде графиков, которые удобно использовать для отслеживания эффективности лечения. Вот пример результатов hdablin — первый рисунок после выхода из психушки:

…второй — примерно через 7-8 месяцев фармако- и психотерапии в режиме самолечения:

Думаю, самое время рассказать о том, что это за графики такие, и что они означают. По оси абсцисс у нас представлены шкалы. Первые три — это т.н. шкалы достоверности. Следующие десять — основные шкалы.

По первым трём шкалам мы можем сделать вывод о том, насколько искренним был испытуемый, пытался ли он выставить себя в лучшем или худшем свете. Иногда (как в представленном примере) бывает так, что формально профиль недостоверен, но на усмотрение интерпретатора он может быть проанализирован (в методике прописана «серая зона». Но обычно видно даже то, как именно пациент пытался нас обмануть (сознательно или бессознательно): если он откровенно врал, будет повышена шкала L (шкала лжи), если пытался наговорить на себя или был тревожен — шкала F (достоверности), а если пытался соответствовать некоему идеальному образу, то шкала K (коррекции).

Основную информацию об испытуемом дают шкалы от 1 до 0: Шкала сверхконтроля, пессимистичности, эмоциональной лабильности, импульсивности, мужественности-женственности, ригидности, тревожности, индивидуалистичности, оптимистичности, интроверсии [12].

Но раньше они назывались гораздо понятнее: ипохондрии, депрессии, истерии, психопатии, маскулинности — феминности, паранойи, психастении, шизофрении, гипомании, социальной интроверсии. Согласитесь, так гораздо яснее?

Как интерпретировать этот тест? Каждой шкале приписаны определённые свойства. Например, восьмой шкале – оригинальность мышления, третьей шкале — демонстративность, а второй ¬— избегающее поведение.

До определённых числовых значений (65 баллов) эти свойства имеют вид черт характера, далее – до 75 — акцентуаций (это когда в целом особенность жить, вроде, не мешает, но в некоторых обстоятельствах бывает деструктуивной), а ещё дальше — это уже патология и, возможно, даже психическое заболевание.

Т.е. на примере моих любимых шизоидов, к коим я сама отношусь, 65 баллов по шкале 8 – это оригинальность и необычность, а, вот 80 по ней же, — это нужно проверяться на шизофрению.
По СМИЛу можно очень много всякого интересного вычислить — определить радикал личности, понять, как человек справляется с трудностями, чего от него ожидать в экстремальной ситуации, какая работа ему подойдёт, какая мотивация преобладает – достижение цели или избегания неуспеха и т.д.

Например, по второму рисунку из иллюстрации выше можно сказать, что профиль сгладился, несколько приблизившись к идеальному (идеально-недостижимый профиль – это ровная линия на отметке 50 баллов), видим, что снизился уровень депрессии, что уменьшилась деструктивная импульсивность, что очень сильно уменьшилась тревожность, а характерологическая основа — смешанный шизо-истероидный радикал — сохранилась.

СМИЛ, а точнее, его прародителя, тест MMPI довольно активно используют HR-щики в западных компаниях. И правильно делают: человека с пиками по шкалам 2 и 7 и низкими значениями по шкалам 3 и 4, например, ни в коем случае нельзя ставить на руководящую должность или выпускать «в поле» для работы с клиентами, но у него есть все шансы стать, например, прекрасным админом по резервному копированию в большой сети или менеджером по ИБ. Его пессимизм, тревожность и «как бы чего ни вышло» можно использовать на благо организации, просто нужно правильно разместить такого человека, дать ему именно ту работу, с которой он будет справляться лучше всего.

С другой стороны, этот метод имеет ряд ограничений. Во-первых, его проведение занимает слишком много времени. У меня всего полтора часа максимум на проведение всего исследования, и СМИЛ занимает тоже час-полтора. Во-вторых, иногда профили получаются неинтерпретативные: пациенты сознательно или бессознательно пытаются обмануть систему, и результаты тестирования в этом случае отправляются в мусорку. В-третьих, интерпретация этого графика требует определённой квалификации, и не каждый патопсихолог может корректно её провести.

Существует ещё упрощённая версия, тест СМОЛ (сокращённый многофакторный опросник исследования личности), в нём всего 71 вопрос из СМИЛа. В итоге получается такой же график. Но СМОЛ мне не нравится, поскольку он обычно показывает результат, очень далёкий от реальности. По этой причине я его практически не использую.

Поэтому в реальной работе в больнице я применяю этот метод достаточно редко. Зато широко использую в частной практике.

Ну, и пара слов о том, как этот тест вообще разрабатывался, и почему ему можно верить. Если говорить упрощённо, то эти личностные опросники придумываются примерно так: команда опытных психологов / психиатров разрабатывает набор вопросов. Затем берётся большая группа пациентов, в диагнозах которых никто не сомневается. Эти пациенты отвечают на вышеупомянутые опросы. После чего проводится статистическая обработка результатов, вычисляются распределения ответов, чувствительность и т.п. После этого строится первая рабочая модель теста, которая проходит валидизацию.

Валидизация проводится схожим образом: берётся группа пациентов, диагнозы которых известны, прогоняется через полученную на предыдущем шаге модель, потом оценивается точность и прочие параметры. При необходимости производится корректировка. На выходе — рабочий инструмент с хорошей точностью, защитой от ошибок и т.д.

А вообще, опытный патопсихолог может, просто пообщавшись пару-тройку минут с человеком, нарисовать его график СМИЛ, который, с огромной вероятностью, совпадёт с реальным. Но мы всё равно пользуемся этим инструментом: для повышения точности оценок, для того, чтобы получить инструментальное подтверждение своего мнения, для того, чтобы работать в удалённом формате и т.д.

Опосредованное запоминание. Пиктограммы

Как уже было сказано выше, существуют две группы методов исследования памяти: в первой оценивается непосредственное запоминание, а во второй — опосредованное. И тесты, относящиеся ко второй группе, выявляют не только (и не столько) особенности работы памяти, сколько мышления.

Одним из лучших тестов такого рода является методика «Пиктограммы». Она представляет себя модифицированный тест Лурии и представляет собой типичные «рисовашки с психологом».
Проводится этот тест так: испытуемому дают лист A4 и карандаш. Затем ему говорят, что будут тестировать его память (и ничего не говорят про мышление, это важно).

Суть тестирования заключается в том, что ему будет предложено запомнить некоторые слова и словосочетания, а для того, чтобы их было проще запомнить, он должен нарисовать себе подсказки. Рисовать можно что угодно, лишь бы рисунок не содержал надписей. Через некоторое неназываемое время испытуемый должен будет, глядя на эти рисунки вспомнить, что же за слова и словосочетания ему были предложены.

Я использую вот такой список слов и словосочетаний: a. Веселый праздник, b. Вкусный ужин, c. Тяжелая работа, d. Болезнь, e. Счастье, f. Печаль, g. Любовь, h. Развитие, i. Обман, j. Справедливость, k. Дружба, l. Победа, m. Разлука, n. Сомнение, o. Вражда, p. Подвиг.

Как видите, они подобраны так, что нарисовать прямую предметную картинку (как в случае слова «стол») не получится: тут так или иначе нужно лезть в ассоциации. Тем этот тест и интересен.
Вот пример того, что нарисовал hdablin, когда впервые поступил в нашу больницу (замазаны некоторые технические отметки, которые были сделаны во время анализа, и всё равно ничего вам не скажут, для удобства буквами отмечены слова):

И вторая часть:

В этом рисунке патологично всё: начиная с отсутствия рисунка на слово «счастье», продолжая неверными подписями («противостояние» вместо «вражды», например) и заканчивая нестандартностью или, по крайней мере, субъективностью большей части образов. Даже расположение рисунков выполнено не по стандартной схеме «слева направо», а ко какой-то странной ломанной линии. На два понятия «весёлый праздник» и «тяжелая работа» дан один и тот же рисунок. Образы явно не соответствуют тем, которые обычно рисуют «нормальные» люди.

Дело в том, что существуют [13] стандартные пиктограммы, которые должен в норме рисовать здоровый человек. Откуда их взяли? Опять же, статистически: собрали большую группу здоровых (т.е. проверенных другими методами) людей, попросили нарисовать, а потом взяли самые часто встречающиеся образы.

И любой отход от этих стандартов даёт ценную диагностическую информацию. Я не ставлю здесь перед собой цели пересказать многочисленные учебники по патопсихологии, поэтому вместо детального разбора предыдущей картинки, покажу ещё одну:

Это пиктограммы нарушенного пациента (шизофрения). Пожалуй, тут стоит немного объяснить, что же нарисовано на картинке.

a) Весёлый праздник — «Ну, всем весело, все бегают, мелькают»
b) Вкусный ужин — «Его едят, он вкусный»
c) Тяжёлая работа — «Болото. Потому, что это тяжёлая работа — из болота тащить бегемота»
d) Болезнь — «Есть боль. Боль есть» (по созвучию)
e) Счастье — «Цветочек. Ну, счастье, цветочки»
f) Печаль — «Когда болит, грустно»
g) Любовь — «Женщина поглощает меня»
h) Развитие — «Раз и витие» (по созвучию)
i) Обман — «Любви не существует, она обман»
j) Справедливость — «Трава растёт под Солнцем, и это — справедливо»
k) Дружба — «Дружба» (бензопила)
l) Победа — «Её проткнули»
m) Разлука — «Раз, лук и слёзы от лука» (по созвучию и немного ассоциаций)
n) Сомнение — «Бесплодные мысли по кругу»
o) Вражда — «Вражда между человеком и компьютером»
p) Подвиг — «Под О двигается» (по созвучию).

Ну, и для сравнения — пиктограммы здорового человека:

Мне кажется, разница видна даже неспециалисту.

Этот тест позволяет получить не только качественную, но и, что очень важно, количественную интерпретацию. [13] Выделяют следующие количественные показатели:

a. Соотношение геометрических символов, метафорических, атрибутивных и конкретных образов (список критериев принадлежности образа к той или иной категории — прилагается);
b. Процент количества адекватных образов;
c. Абсолютное и относительное количество стандартных (указанных в методичке) и оригинальных образов;
d. Показатель изображений человека;
e. Показатель продуктивности (сколько слов и словосочетаний испытуемый вспомнил через час)
И другие.

Количественные показатели позволяют отслеживать прогресс в лечении, сравнивать разных пациентов, вести статистику и обосновывать результативность работы в многочисленных отчётах.

Проективные рисуночные тесты. Несуществующие животные

Существует огромное количество проективных рисуночных тестов. И, думаю, каждый из вас, кому суждено было хоть раз попасть к психологу (или патопсихологу), с ними сталкивался. Это те самые «идиотские рисунки, которые заставляют рисовать» при приёме на работу, прохождении медкомиссий и подобных обстоятельствах.

Теория, стоящая за всеми этими методами может быть выражена довольно просто [19]: рисуя, человек бессознательно проецирует на бумагу некоторые свои личностные особенности, внутренние конфликты, психологические сложности и т.п.

В принципе, можно подвергнуть анализу даже простой рисунок, вроде тех, что некоторые любят калякать во время скучных совещаний, но здесь будет очень сложно понять, где заканчиваются проекции автора рисунка и начинаются проекции интерпретатора (например, понять, является ли вон-та закорючка изображением фаллоса, или же это просто закорючка, а фаллос увидел интерпретатор).

Вообще говоря, надёжность проективных тестов гораздо ниже [19], чем у более формализованных методик. Оно и не удивительно: среди критериев оценки есть такие вещи, как «общее впечатление — благоприятное или нет», «сюжет» и пр. Но, с другой стороны, именно проективные методики могут дать ту информацию, которую очень сложно или вообще невозможно получить другими методами.

Для того, чтобы корректно использовать этот тип тестов рекомендуется [19] организовывать процесс так, чтобы, во-первых, интерпретацию делали несколько разных опытных специалистов, а, во-вторых, обязательно проверять гипотезы, полученные во время проективного тестирования, другими методами (в лучшем случае — формализованными, ну, или, хотя бы, другими видами проективных тестов).

Вопреки распространённому мнению о том, что психолог сам всё придумывает, вкладывая в невинный рисунок свой извращённый смысл, это не так. Существует конкретный набор признаков и образов, имеющих вполне однозначное толкование. Иными словами, если два психолога видят в одном и том же рисунке совершенно разные вещи, то один из них (либо оба) ошибается. Более того, эти самые списки символов, признаков и значений, прежде, чем попасть в учебники, проходят процедуру апробации: группу людей, имеющих известные психологические особенности и психиатрические диагнозы, тестируют по этим признакам и добиваются того, чтобы результаты соответствовали реальности, а потом проверяют полученный список толкований на второй такой же группе (состоящей из других людей).

Лично мне нравится в работе использовать тест «Несуществующие животные». Суть его заключается в том, что испытуемого просят нарисовать несуществующее животное, дать ему несуществующее название и рассказать о нём: где живёт, чем питается, кто враги и друзья и т.д. Использование готовых вымышленных персонажей из произведений искусства, мифологии, религии и т.д. — запрещено.

Затем, после того, как испытуемый справился с заданием, ему даются следующие: нарисовать злое, несчастное и счастливое несуществующее животное. Это делается для того, чтобы посмотреть, как будет трансформироваться результат под эмоциональной нагрузкой. И для того, чтобы выявить некоторые скрываемые испытуемым тенденции.

Так, например, если на рисунке основного животного испытуемый изобразит милую пушистую няшку, а на рисунке злого животного — когтисто-клыкастого вооруженного монстра, то агрессия таки есть, но скрывается.

Поскольку у меня в распоряжении не так много людей, готовых выставить в публичный доступ свои творения, воспользуемся для примера картинкой, которую нарисовал hdablin:

На этом рисунке явно видна демонстративность, интровертированность, нарушение способности к образованию социальных контактов, замкнутость, аутистичность, тревожность, общее настороженное отношение к жизни, дезадаптация и указание на возможность психического заболевания (по проективным тестам диагнозы не ставят, поэтому возможный максимум — это указание на необходимость дальнейшей диагностической работы). Любопытно, что эти результаты в целом совпадают с теми, которые даёт нам СМИЛ.

А вот — несуществующее более здорового человека с лёгким неврозом и истерическим радикалом личности:

Здесь мы видим ригидность, конкретность мышления, тревожность, эмоциональную холодность в контактах (не характерная для истероидов и, вероятно, объясняемую неврозом), недостаток общения, подозрительность.

А вот — пример злого животного (тоже hdablin):

Описание того, что нарисовано, без него может быть непонятно.

Итак, это Энтропиус. Он огромен. Он содержит в себе всю вселенную. Представляет из себя гигантскую пасть, которую мы не можем наблюдать, поскольку она находится за пределами горизонта событий. К ней неприменимо понятие «внутри», равно как и «извне».

Он не столько злой, сколько страшный. Понятие злости неприменимо к нему. Ест всё. Т.е. вообще всё, существующее в доступной нам Вселенной.

На рисунке не изображена сама пасть, поскольку она за границами постижения и отображения, но видны зубы (1). Животное обладает дробилками, уничтожающими то, что в него попадает (2), т.е. всё.

Само животное не имеет структуры и рассредоточено по всему пространству. Оно, скорее, символ, концепция, чем реальность, что не мешает ему вполне себе обладать бытием.

Понятие друзей и врагов к нему неприменимо. Оно за границами отношений.

А ещё у него есть лапки (3), которыми оно перемещает объектры поближе к дробилкам.

Вопрос о встрече с Волшебником для него неприменим, оно не может его встретить, т.к. для этого Волшебник должен быть внешним по отношению к нему, а он не может быть таковым. Внутреннего Волшебника оно перемолит дробилками на общих основаниях.

Здесь мы видим, что агрессия есть, что, на самом деле, уровень её не низкий, а умеренный, что она не имеет предметного выражения и чёткой объектной направленности, что испытуемый имеет низкую конфликтную устойчивость, что предпочитаемый способ выражения агрессии – вербальный. А также всё то, что было в тесте с обычным животным — демонстративность, интровертированность и т.п.

Проективные рисуночные тесты нельзя использовать как единственное основание для каких-либо категорических суждений о пациенте и, тем более, для постановки диагнозов. Но они могут служить прекрасным средством для определения того, в каком направлении следует «копать».

Проективные тесты без рисунков. ТАТ

Не все проективные тесты требуют рисования. Среди тех, в которых можно обойтись без него, мне хотелось бы выделить тест ТАТ (тематический апперцептивный тест). Для его проведения существуют специальные изображения, ориентируясь на которые, испытуемый должен придумать рассказ.

Инструкция (которую нельзя модифицировать и нужно зачитывать дословно два раза) звучит так [20]:

Я буду показывать Вам картины, Вы посмотрите на картину и, отталкиваясь от нее, составите рассказик, сюжет, историю. Постарайтесь запомнить, что нужно в этом рассказике упомянуть. Вы скажете, что, по-Вашему, это за ситуация, что за момент изображен на картине, что происходит с людьми. Кроме того, скажете, что было до этого момента, в прошлом по отношению к нему, что было раньше. Затем скажете, что будет после этой ситуации, в будущем по отношению к ней, что будет потом. Кроме того, надо сказать, что чувствуют люди, изображенные на картине или кто-нибудь из них, их переживания, эмоции, чувства. И еще скажете, что думают люди, изображенные на картине, их рассуждения, воспоминания, мысли, решения.

Вот пример одной из картинок ТАТа:

Здоровый человек придумает какой-нибудь правдоподобный сюжет, без слишком вычурных подробностей. Шизофреник, весьма вероятно, ограничится формальным описанием картины в духе «двое мужчин режут третьего, а мальчик стоит лицом к нам».

Вообще, ТАТом можно много чего вытащить из испытуемого, но мы обычно использовали его для диагностики эмоциональной сферы.

Тесты внимания. Таблицы Шульте

Довольно часто бывает необходимо протестировать внимание пациента. Проще всего сделать это, дав ему нагрузочное тестирование. Например, можно заставить его искать числа в таблицах Шульте.

Они представляют из себя карточки, на которых изображены таблицы размером 5 x 5 клеток. В каждую клетку вписано число от 1 до 25 включительно. Числа распределены в случайном порядке. Задача испытуемого — указать поочерёдно все числа от 1 до 25 за минимальное время. Такое задание даётся испытуемому пять раз подряд.

Пример такой таблицы (там есть все нужные числа, честно!):

Наблюдая, как испытуемый выполняет это задание, о нём можно собрать довольно много информации: темп мышления (ускоренный, нормальный, замедленный), оценить концентрацию внимания, его устойчивость, истощаемость, тип реагирования и т.д. В норме на поиск всех чисел должно уходить 40 — 50 секунд.

Тесты интеллекта. Матрицы Равена

Количественные показатели интеллекта нам нужны для постановки диагнозов (особенно для определения градаций умственной отсталости), для определения степени развития шизофренического дефекта и т.д.

Лично я для этой цели использую прогрессивные матрицы Равена. Их фишка в том, что они измеряют интеллект именно как способность находить решения, а не как наличие каких-то знаний, подготовки в тех или иных областях и т.д.

Суть теста предельно проста: нужно подбирать картинку к последовательности. Например, вот так:

Опять же, помимо, собственно, уровня интеллекта, можно оценить кучу других факторов: внимание, утомляемость, самообладание :)

Социальный интеллект. Тест Гилфорда

Этот тест показывает способность понимать и прогнозировать поведение других людей. Довольно часто бывает так, что интеллект (который в предыдущем разделе) сохранен и даже высок, а социальный интеллект — «как у табуретки» (характеристика, которую дала hdablin’у его психотерапевт).

Тест состоит из четырёх категорий, в трёх из которых нужно выбрать подходящую картинку. В первой части нужно выбрать окончание истории, во второй — картинку, которая выражает определённое состояние или чувство человека, в третьей — по имеющейся фразе определить, кто и кому мог её сказать и, наконец, в четвертой части — выбрать пропущенную картинку, чтобы получилась связанная история.

Пример картинок из первой части (тут нужно выбрать следующее действие):

Этот тест достаточно неплохо показывает умение человека распознавать и использовать различные социальные сигналы и помогает при диагностике шизофрении и умственной отсталости.

Тесты мышления. Классификация предметов

Мышление можно исследовать не только через опосредованные воспоминания и ассоциации, но и непосредственно. Популярной методикой для этих целей является тест «Классификация предметов». Испытуемому предлагается 71 карточка, содержащая изображения различных предметов и задание сгруппировать их.

Если испытуемый задаёт вопрос о том, как именно их группировать, ему отвечают уклончиво — «как сочтёте нужным», «как вы считаете правильным» и т.п.

Карточки выглядят примерно так (на рисунке четыре разных карточки, а не одна с четырьмя предметами):

Полный список карточек: моряк, детское платье, цветок мака, кузнец, термометр, жук, ножницы, ласточка, телега, лошадь, чернильница, арбуз, велосипед, белый гриб, лук, самолёт, тетрадь, доктор, грузовик, глобус, карманные часы, вишня, чашка с блюдцем, диван, ботинки, лиса, собака, стол, золотая рыбка, собака, кастрюля, ягнёнок, кровать, сантиметр, голубь, свинья, пила, штангельциркуль, лебедь, сосна, свёкла, груша, бутылка, этажерка, морковка, метла, лиственное дерево, уборщица, стакан, гриб мухомор, кошка, книги, ковшик, шапка-ушанка, коза, весы, бабочка, карп, гусь, яблоко, платяной шкаф, ребёнок, куртка, слон, ландыш, петух, медведь, лыжник, теплоход, слива.

Здоровые люди из этих предметов обычно собирают следующие группы: люди, измерительные приборы, учебные принадлежности, кухонная утварь, средства передвижения, одежда, мебель, овощи, грибы, фрукты, цветы, животные, птицы, инструменты, предметы быта.

Больные часто создают весьма причудливые объединения, например, уборщицу, шкаф, стол и телегу объединяют по признаку наличия в этих изображениях чего-то деревянного; или стол, этажерку, кошку, собаку и лошадь — потому, что у них четыре ноги и т.д.

Интегральный подход в оценке пациента

Итак, мы рассмотрели основные группы тестов, которые могут использоваться при проведении патопсихологического исследования. Теперь следует немного рассказать о том, как их результаты согласуются между собой.

Начало обследования происходит тогда, когда специалист видит пациента (когда последний входит в кабинет). Здесь используется метод наблюдения. Опытный психолог уже по первым секундам контакта может сделать некоторые предположения об испытуемом, и он их делает.
Далее проводится сбор анамнеза (ага, ещё раз, его собирают дважды — психиатр и психолог) и клиническая беседа.

В принципе, хорошему специалисту этого может быть достаточно для того, чтобы обоснованно выставить определённый симптомокомплекс, но для контроля и в целях исключения субъективных факторов проводится инструментальное тестирование.

На этом этапе психолог уже имеет некоторую модель психики испытуемого, и пытается её подтвердить, опровергнуть или уточнить. Он может провести структурированное интервью (от клинической беседы оно отличается наличием жесткого списка вопросов и балльной системы оценки ответов на них), после которого эта модель ещё более уточняется.

Далее, при проведении инструментального тестирования, могут либо появиться доказательства в пользу имеющейся гипотезы относительно устройства психики испытуемого, либо её опровержения. В последнем случае от специалиста требуется найти объяснение имеющимся расхождениям и включить это объяснение в следующую версию модели.

В общем, суть сводится к тому, что итоговые положения, которые лягут в основу выбора симптомокомплекса постоянно проверяются как на логическую совместимость между собой, так и с помощью использования разных методик.

Если, например, в СМИЛе у испытуемого низкие значения по шкале 3 (эмоциональной лабильности), а его несуществующее животное имеет огромный павлиний хвост, ресницы и всякие завитушки (признак демонстративности, который должен был бы проявиться в СМИЛе повышением по шкале 3), то что-то здесь не так.

И тогда нужно либо признать недостоверным результат СМИЛа (иногда шкалы валидности ничего не показывают, оставляя решение о валидности или невалидности профиля на усмотрение интерпретатора), либо понять, что эти завитушки — вовсе не завитушки, а какие-то органы, а хвост трактовать по второму из возможных значений (не как демонстративность, а как значимость сексуальной сферы), либо исследовать испытуемого на предмет симуляций / диссимуляций.

Да, в патопсихологии нет таких строгих и количественно однозначно определённых методов диагностики, как, например, в эндокринологии, но постоянные кросс-проверки позволяют добиваться вполне приемлемой точности.

Границы нормы или что считать психическим здоровьем

Всемирная организация здравоохранения выделяет следующие критерии психического здоровья:

• осознание и чувство непрерывности, постоянства и идентичности своего физического и психического «Я».
• чувство постоянства и идентичности переживаний в однотипных ситуациях.
• критичность к себе и своей собственной психической продукции (деятельности) и её результатам.
• соответствие психических реакций (адекватность) силе и частоте средовых воздействий, социальным обстоятельствам и ситуациям.
• способность самоуправления поведением в соответствии с социальными нормами, правилами, законами.
• способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать эти планы.
• способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств[22].

В принципе, я согласна с этими критериями. Но главным, на мой взгляд, является способность человека жить, не принося чрезмерных необоснованных сложностей ни себе, ни другим. Именно поэтому я считаю, что счастливый скомпенсированный (т.е. нашедший своё место в жизни и прочно в нём устроившийся) шизофреник здоровее несчастного невротика.

И да, не всегда и не все странности обязательно являются симптомом психического заболевания. Они могут быть полезны при диагностике, просто как источник информации, но если, к примеру, вы живёте в средней полосе России, но все ваши девушки — африканки, то это не причина считать вас больным. Современная психиатрия допускает довольно высокую степень вариативности поведения.

Можно ли обмануть систему

Один из самых часто задаваемых мне вопросов — а можно ли обмануть диагноста. Однозначного ответа на него нет. It depends, как говорится.

Если испытуемый знает предмет (патопсихологию и психиатрию) гораздо лучше психолога и врача, то, теоретически, да, он может симулировать или диссимулировать. Это очень сложно: нужно постоянно помнить об огромном количестве факторов, одна неверно поставленная чёрточка в пиктограммах может полностью разрушить формируемый обманщиком образ.

Помимо хороших знаний в предметной области, нужно иметь очень хорошее владение телом и быть неплохим актёром, иначе по невербалике будет видно, что «что-то тут не так», и никакие идеальные пиктограммки не помогут.

А ещё мы иногда откровенно провоцируем своих испытуемых, и они могут сломаться под давлением эмоций, обнаружив свою истинную сущность.

Ну, и самое сложное — таблетки. У нас в больнице пациент не может не получать медикаментозного лечения. Ему обязательно дают таблетки, но не говорят, какие именно, он не знает, какие препараты ему назначены. И если он хочет кого-то обмануть, ему придётся очень тяжело: нужно понять, что это за препараты и как они влияли бы на того человека, которого он изображает.

С другой стороны, наш гипотетический обманщик в отделении не один, он вполне может найти человека того типа, который изображает, среди пациентов, визуально сравнить получаемые таблетки и уколы, с помощью своей наблюдательности выделить некоторые изменения, которые появились в «доноре поведения» с момента назначения лекарств, и скопировать их. Но это уже из области фантазий, за которые наши психиатры меня саму могли бы подвергнуть исследованию :)

Да, ещё момент: часто приходится встречаться с тем, что некто старается как-то обидеть или шокировать психолога, например, нарисовав половой орган, экскременты и что-то в этом роде. Так вот, фишка в том, что, во-первых, такой поступок уже сам по себе диагностичен, а, во-вторых, то, как нарисован данный объект, может дать ровно ту же информацию, которую можно было бы получить из честно выполненного рисунка.

Возможности самодиагностики

Последний вопрос, который мне хотелось бы рассмотреть, это возможность самодиагностики. Давайте так: диагностировать у себя тяжёлое психическое расстройство самостоятельно невозможно. Просто потому, что такие расстройства существенно искажают восприятия реальности, и, если вы начнёте видеть инопланетян, то, вероятнее всего, у вас будет какое-то объяснение этого (в литературы описаны случаи критического отношения даже к первым галлюцинациям, но это редкость).

Депрессивному больному, находящемуся на психотическом уровне, кажется, что у него просто объективно всё плохо, и он искренне удивляется тупости других, которые этого не понимают, пациент в маниакальном состоянии искренне верит, что это он такой офигенный, поэтому можно продавать квартиру, брать мешок кредитов и организовывать ферму по разведению сепулек (и не важно, что их никто не видел, они, остальные, просто недостаточно хороши для такой деятельности), заядлый ОКРщик может дать вам ссылку на клинические исследования, которые «подтвердят» его необходимость постоянно мыть руки, и т.д.

И дело тут не в том, что у человека нет потенциальных знаний. Самостоятельно диагностировать себя не может (в общем случае) даже опытный психиатр / мед.психолог. Просто потому, что болезнь создаёт в нашем восприятии «слепые пятна», не позволяющие её обнаружить.

Однако кое-что человек может сделать сам. Во-первых, он может обратиться к специалисту, как только почувствует, что с ним что-то не так. Во-вторых, до некоторой степени он может противостоять лёгким неврозам[21]. В-третьих, он может попросить кого-то отвести его к специалисту (для многих это важно).

Вместо заключения

Надеюсь, статья вписывается в тематику ресурса и найдёт своего читателя. Если она вам понравится, постараюсь написать такую же, но про нейро-, а не патопсихологию.

Можете задавать любые вопросы в комментариях, но учитывайте, что, во-первых, невозможно выявить симптомокомплекс (диагнозов я не ставлю) по комментарию, а, во-вторых, некоторые сведения из разряда «а как там у вас в психушке было» я не могу привести по этическим соображениям.

Литература

1. ru.wikipedia.org/wiki/Экспериментальная_психология
2. Cochrane evidence. Psychological therapies for pathological and problem gambling.
www.cochrane.org/CD008937/DEPRESSN_psychological-therapies-for-pathological-and-problem-gambling
3. Cochrane evidence. Cognitive behavioural therapy for people with asthma. www.cochrane.org/CD011818/AIRWAYS_cognitive-behavioural-therapy-people-asthma
4. Cochrabe evidence. Psychosocial and psychological interventions for postpartum depression.
www.cochrane.org/CD006116/DEPRESSN_psychosocial-and-psychological-interventions-for-postpartum-depression
5. Otte C. Cognitive behavioral therapy in anxiety disorders: current state of the evidence. Dialogues Clin Neurosci. 2011;13(4):413-21.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22275847
6. Emma Robinson, Nickolai Titov, Gavin Andrews, Karen McIntyre, Genevieve Schwencke, and Karen Solley. Internet Treatment for Generalized Anxiety Disorder: A Randomized Controlled Trial Comparing Clinician vs. Technician Assistance.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2880592
7. Foroushani PS, Schneider J, Assareh N. Meta-review of the effectiveness of computerised CBT in treating depression.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21838902
8. Кудрявцев И.А. Комплексная судебная психолого-психиатрическая экспертиза (научно-практическое руководство). – М.: Изд-во Моск. ун-та, 1999, С. 55
9. Медицинская психология: Конспект лекций / Сост. С.Л. Соловьева. – М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: ООО «Сова», 2004, С. 28
10. Н. Мак-Вильямс. «Психоаналитическая диагностика: понимание структуры личности в клиническом процессе»
11. Л.Н. Собчик. «Стандартизированный многофакторный метод исследования личности»
12. Шизофренический синдром // Медицинская психология: Конспект лекций / Составитель С.Л. Соловьева – М-СПб, 2004, С. 44-56
13. Б.Г. Херсонский. «Клиническая психодиагностика мышления» — М.:, Смысл, 2014.
14. Рубинштейн С. Я. Р 82 Экспериментальные методики патопсихологии. — М.: ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, 1999. — 448 с. (Серия «Мир психологии»).
15. Холодная М.А. — «Психология интеллекта: парадоксы исследования».
16. Wechsler D. Manual for the Wechsler Adult Intelligence Scale. N.Y., 1955
17. Комарова Т. К. Психология внимания: Учеб.-метод. пособие. — Гродно: ГрГУ, 2002. — 124 с.
18. Блейхер В. М., Крук И. В., Боков С. Н. Клиническая патопсихология: Руководство для врачей и клинических психологов. — М.: Издательство Московского психолого-социального института; Воронеж: Издательство НПО «МОДЭК», 2002.- 512 с. (Серия «Библиотека психолога»).
19. Венгер А.Л. Психологические рисуночные тесты: Иллюстрированное руководство. – М.: Владос-Пресс, 2003. – 160 с: ил.
20. Леонтьев Д.А. Тематический апперцептивный тест. 2-е изд., стереотипное. М.: Смысл, 2000. — 254 с
21. Карен Хорни. «Самоанализ»
22. Елисеев В.В. Психосоматические заболевания. Справочник… — Москва, 2003.

Поделиться с друзьями

-->

Комментарии (380)

PEgorov
23.01.2017 18:58
#9835588
+9
Ему обязательно дают таблетки, но не говорят, какие именно, он не знает, какие препараты ему назначены.

А это вообще законно?
1. olekl
  23.01.2017 19:04
  #9835598
  Вот тоже об этом подумал. Или если уж попал в эту систему, автоматически становишься недееспособным и лишаешься каких-либо прав?
  1. int22h
    23.01.2017 19:08
    #9835612
    Знаю случаи когда лишали каких либо прав по признанию невменяемым. а разрешение на лечение подписывали опекуны или родственники
    
    olekl
    23.01.2017 19:15
    #9835624
    Несомненно бывают случаи когда такое неизбежно. Но тут же речь о безусловности для всех пациентов, нет?
    
    int22h
    23.01.2017 19:17
    #9835634
    я не уверен что прям во всех случаях обязательно медикаментозное лечение
    
    Stanimira
    23.01.2017 19:20
    #9835654
    +1
    У наших врачей другое мнение. Я его не разделяю, но они думают, что таблетки нужны всем.
    
    olekl
    23.01.2017 19:27
    #9835678
    +1
    Опять «как по мне» :) после этого даже те, кто обнаружит у себя какое-нибудь отклонение, побоится к вашим коллегам обращаться…
    
    Stanimira
    23.01.2017 19:32
    #9835696
    +4
    Я сама боюсь к ним обращаться, хотя потребность есть.
    
    int22h
    23.01.2017 19:33
    #9835704
    А вот тут уже интересно не последствия ли такой работы?
    
    Stanimira
    23.01.2017 19:45
    #9835730
    +3
    Не совсем поняла вопрос.
    Попробую ответить все-таки.
    Нет, мои психические заморочки были у меня задолго до трудоустройства. И тут, скорее, моё желание работать в этой индустрии явилось следствием наличия у меня самой проблем с психикой.
    А нежелание обращаться к своим коллегам: за три года я составила для себя портрет среднестатистического психиатра/психолога, на личном опыте и опыте моего близкого человека знаю, какие методы лечения применяются и их последствия и как тяжело найти хорошего специалиста в данной индустрии.
    
    barnes
    24.01.2017 20:50
    #9838420
    Не даром говорят, что самый главный пациент у психиатра он сам…
    И собственно что хотел узнать — а если «пациент» не хочет идти на контакт? Не любит когда ему в душу неважно как лезут) Причем это именно отношение к врачам. Не желает чтобы к нему лезли. Психотропами начнете глушить?)))
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:01
    #9839296
    Наша работа и состоит в том, чтобы находить ндивидуальный подход к каждому человеку. Да, некоторые специалисты предпочитают идти медикаментозным путём. Я лично против. В целом, сколько сталкивалась с неконтактными пациентами, у меня получалось их разговорить.
    
    keydet
    25.01.2017 18:37
    #9840758
    Очень много случаев, когда «разговорить» ничем не поможет, а может наоборот- индуцировать психоз. и даже медикаментозный путь зачастую только купирует остроту манифестации, но не излечивает.
    
    Shirube
    24.01.2017 22:54
    #9838614
    Пришлось зарегистрироваться, что б написать.
    Хотелось бы поподробнее почитать про «как найти хорошего специалиста в данной индустрии». Какой-нибудь гайд по психоврачам, отличиям психологов, психотерапевтов и психиатров.
    
    hdablin
    25.01.2017 09:03
    #9839060
    Вот мой гайд, основанный на мнениях самих спецов и личном опыте:
    http://ya-schizotypic.livejournal.com/30383.html
    
    Olga_Voronova
    24.01.2017 22:54
    #9838616
    +1
    Мне помог очень тщательный сбор отзывов, о конкретных специалистах. Буквально нашла двух-трех человек которые у каждого наблюдались.
    правда у меня f64.0 мне проще.
    
    sim2q
    24.01.2017 06:33
    #9836448
    +1
    До этого коммента чуть ли не паника была: «Зачем я это прочитал» :) Доводилось плотно общаться с товарищами с диагнозом, на фоне, что у меня мнительность повышенная, прочитав статью hdablin, нашел у себя всё в какой то мере, кроме конечно голосов. А этот текст — контрольный в упор:)
    В конце тут неутешительный вывод, что диагностировать себя практические нельзя, но все же интересно хотя бы примерно прикинуть свой «уровень адекватности» с позиции «официальной нормальности». Попробую всё же начать с теста.
  1. hdablin
    23.01.2017 19:10
    #9835616
    +2
    Вообще, это серая зона. В законе "О ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ И ГАРАНТИЯХ ПРАВ ГРАЖДАН
    ПРИ ЕЕ ОКАЗАНИИ" сказано, что психи имеют право на:
    
    получение информации о своих правах, а также в доступной для них форме и с учетом их психического состояния информации о характере имеющихся у них психических расстройств и применяемых методах лечения;
    
    На практике врачи говорят что «тебе знать не обязательно, ты не готов / не поймёшь».
    
    bopoh13
    24.01.2017 00:45
    #9836282
    +1
    Статьи 8 и 9. Ещё ссылаются на ст.13 323-ФЗ.
  1. degorov
    23.01.2017 20:03
    #9835758
    +3
    Ну я так понимаю, что у нас во всей медицине ситуация примерно одинаковая. Если человек попал в больницу, то это уже последняя стадия. В онкологии лежат те, у кого опухоли с кулак, в психиатрии те, у кого уже срывы общественно-опасные. Как у нас лечат пульпит сложный в бесплатной стоматологии? Берут и удаляют зуб да и всё. Я лежал от военкомата в глазном отделении — там 80% пациентов это полуслепые бабушки, которые я вообще не знаю, что там делают — им надо было 20 лет назад помогать, а не сейчас капельки выписывать для успокоения души. А оставшиеся 20% — это оболтусы от военкомата, которые шпилили в контру с закапанными глазами нон-стоп. Причём, я бы не стал утверждать, что в этом прям вина исключительно государства, я сам на медосмотры по большинству врачей хожу только от работы когда гоняют, добровольно то же самое УЗИ я не делал ни разу в жизни вообще. А во многих конторах никаких медосмотров нет, соответственно люди у врачей десятилетиями не появляются. А уж психиатрия — это вообще очень тонкая тема, туда все ходят или за справочками о том, что на учёте не стоишь или если принудительно доставят с мигалкой, мне это как-то так представляется, во всяком случае.
    
    loly_girl
    23.01.2017 20:32
    #9835812
    Старых бабулек там полно из-за возрастной катаракты, которая замечательно вылечивается протезированием хрусталика, а не капельками за двадцать лет до помутнения.
    
    degorov
    23.01.2017 20:34
    #9835818
    Им никто там не будет протезировать хрусталик никогда. Потому что там оборудования даже для проверки глазного дна (линза Гольдмана, если не путаю) нет. И поле зрения там проверяют не компьютерной машинкой, а механическим монстром, в котором надо следить за шариком и стараться не вращать головой. Я об этом, собственно, а не о конкретных диагнозах, согласен, что пример в предыдущем моём комментарии не самый лучший. Поэтому им там капают капельки ну потому что ну нельзя же просто ничего не делать и отпускают домой. Некоторые даже верят, что им становится легче. На самом деле это грустная очень тема…
    
    NiTr0_ua
    24.01.2017 22:55
    #9838618
    протезирование — опасно и ненадежно, через несколько лет может помутнеть еще сильнее родного (знаю случаи). и придется делать повторную операцию, которая и дорогая, и с каждым разом (из-за возраста) все тяжелее переносится.
  1. ferreto
    25.01.2017 11:02
    #9839304
    +3
    Так вот обратишься к специалисту, и глазом не успеешь моргнуть, как ты уже в психушке пьёшь неизвестные таблетки. Нет уж, лучше я и дальше буду общаться с инопланетным разумом.
1. 3aicheg
  25.01.2017 05:43
  #9838944
  Слышал недавно интервью с врачом, в том числе обсуждалась тема плацебо. Типа, раз плацебо может улучшить состояние больного, то почему бы его не применять? Ну, чтобы был эффект плацебо, пациент не должен знать, что оно плацебо. А по закону врачи обязаны ему сказать, чем его лечат и от чего.
  1. rombell
    25.01.2017 07:24
    #9838984
    читал недавно, что терапевтического эффекта плацебо практически не имеет, но позволяет субъективно лучше переносить. То есть не леченный насморк проходит за 21 день, а леченный — всего за три недели, как-то так.
    
    3aicheg
    25.01.2017 08:31
    #9839026
    Там говорилось, что вылечить заболевание при помощи плацебо нельзя, если это реальное заболевание, а не лёгкая поэтическая ипохондрия. Науке неизвестны такие случаи. Но несколько улучшить объективное состояние пациента можно, т. е. будет крепче спать, лучше кушать и бодрее какать, типа того.
  1. dslava
    31.01.2017 17:05
    #9855594
    Во время клинических испытаний могут сравнить эффективность препарата также и с плацебо.
    
    И если, например, у плацебо будет эффективность 10%, а проверяемого препарата — 20% (разумеется, предполагается, что 10 из них приходятся именно на эффект плацебо), то зачем давать плацебо, если оно будет менее эффективным? Тогда то, что нужно — это проверить стоят ли побочные эффекты дополнительных 10 процентов к эффективности.
1. a13xsus
  25.01.2017 11:03
  #9839308
  +1
  А когда это психушка была законной в странах СНГ? Крайне мерзкое заведение с мерзким персоналом.

olekl
23.01.2017 19:08
#9835614
+2
«это тяжёлая работа — из болота тащить бегемота» и «дружба» — как по мне, вполне нормальные и даже интересные ассоциации. Вы не пробовали по картинам диагнозы ставить известным художникам? Что-то мне подсказывает, что там мало здоровых найдется с такими критериями :)
Ну и классический троллинг с подставными и настоящими больными — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0 — и что-то мне не очень верится, что с тех пор произошли значительные улучшения в системе…
1. Stanimira
  23.01.2017 19:20
  #9835648
  «это тяжёлая работа — из болота тащить бегемота» и «дружба» — как по мне
  
  «Как по мне» — это не аргумент. Есть методические рекомендации, составители которых прогнали множество здоровых людей и вычислили стандартные образы. И указанные туда не входят.
  
  Диагнозы по картинам не велят ставить методички. К интерпретации принимаются только рисунки, сделанные в ситуации клинического обследования, поэтому по известным художникам ничего сказать не могу.
  
  Про Розенхана… У нас не то, что улучшений нет, нам бы в России до того уровня дотянуть.
  1. olekl
    23.01.2017 19:21
    #9835658
    +6
    Составители, да. Окончательно и бесповоротно. Обжалованию не подлежит :) Я именно об этом — выделяешься — добро пожаловать :))))) Хотя на самом деле правильно :(((
    
    Stanimira
    23.01.2017 19:22
    #9835662
    Обжалованию подлежит, но не на основании «как по мне» :) Нужны исследования.
    
    olekl
    23.01.2017 19:26
    #9835672
    +4
    Вы не читали «Рисовый штурм»? :) Там вся книга о том, как провалить тесты на соответствие среднестатистическому человеку… Ну и Кэн Робинссон с его примером «Ваша дочь не больна, она танцор, отдайте ее в школу танцев» — про автора «Призрак оперы»… А ведь мог и синдром дефицита внимания написать и успокоительное назначить…
    
    olekl
    23.01.2017 19:29
    #9835684
    +3
    А еще есть Имаджинариум, Контакт и другие игры, после которых, похоже, тоже не стоит попадаться на глаза вашим коллегам :)
  1. Honeyman
    24.01.2017 03:56
    #9836380
    +10
    Есть методические рекомендации, составители которых прогнали множество здоровых людей и вычислили стандартные образы.
    
    А есть статистика, которая подсказывает, что, если тест проверяет, насколько мышление человека совпадает с мышлением стандартного, медианного человека, то отклонения от этого теста будут показывать патологию только в 50% случаев. А в других 50% случаев (ровно 50%, задумайтесь об этом; вероятность false positive в 0.5!) они будут не хуже, а выше нормы.
    Любой арт-директор средней руки вам выдаст систему образов, которую вы не сможете расшифровать и анализировать без подсказок, а ему она будет понятна идеально — потому что у психолога нет такого развитого культурного багажа, как у арт-директора, психолог не видел столько арт-хауса/хоррора/фантастики/авангардизма/концептуализма, сколько арт-директор.
    А тесты на классификацию любителям головоломок и олимпиадникам вообще, получается, давать нельзя. «Больные часто создают весьма причудливые объединения, например, уборщицу, шкаф, стол и телегу объединяют по признаку наличия в этих изображениях чего-то деревянного; или стол, этажерку, кошку, собаку и лошадь — потому, что у них четыре ноги и т.д.» — серьёзно?! Да уже класса с третьего-пятого в школьных олимпиада попадаются задачи на поиски неочевидных, приходящих в голову не сразу взаимосвязей; а уж школьники чуть постарше и чуть «поолимпиадистее» подобные задачи по фану решают (и я слышал про это не раз) «в общем виде» — ну, например, похожие задачки, которые им предлагаются в формате «вот вам четыре картинки, исключите лишнее» решают в виде «придумать четыре разных объяснения, по одному для каждой картинки, почему эту картинку надо исключить». Башня и барометр, да.
    
    Психолог сам не бог, не гений, а человек. А раз человек, то, вполне вероятно — очень даже средненький. И это усугубляется тем, что он пользуется работами других средненьких психологов, которые базируются на изучении среднестатистических человеческих особенностей; что, в итоге, ещё больше усредняет его образ мышления. А приходят к нему, вероятнее всего, как раз отклоняющиеся от «среднести» люди (ибо что тому, кто и так средне-нормальный, делать у врача?) И при этом, по эффекту Даннинга-Крюгера, в случаях, когда психолог изучает человека, более развитого, чем он сам, он этого даже не осознаёт.
    
    Вы тут вначале писали, что расскажете, «где проходит разница между гиком и психически больным человеком». Вы всё ещё уверены, что можете их различить? Нет-нет, мне не отвечайте, мне не интересно. Себе ответьте.
    
    sfi0zy
    24.01.2017 17:39
    #9838008
    +5
    А тесты на классификацию любителям головоломок и олимпиадникам вообще, получается, давать нельзя.
    
    Совершенно с вами согласен. Причем не только на классификацию, но и вариации задачи о продолжении числового ряда или выборе недостающего элемента. Пробовал проходить эти тесты сам и смотрел, как их проходят другие, и пришел к такому наблюдению, что любители головоломок, многие программисты, безопасники (в общем люди, от природы или по профессии склонные к анализу, обобщениям и построению сложных логических связей) эти тесты проходить не могут — они сразу находят 2-3-4 варианта ответа и тест превращается в довольно странное мероприятие — испытуемый видит перед собой несколько логически обоснованных вариантов решения, а врач/психолог говорит, что нужно выбрать только один. Начинается внутренняя борьба — человек не может выбрать вариант ответа (они все «правильные») и в конечном счете выбирает его случайным образом (если просто устал, или хочет поскорее уйти), или выбирает тот, который по какой-то причине показался ему более «правильным» с точки зрения психолога, который дал ему тест. В любом случае человек отвечает не так, как сам думает. Было бы интересно узнать — как в такой ситуации оценивать результаты теста, ведь испытуемого заставляют выбирать из нескольких вариантов, каждый из которых в отдельности противоречит его собственным размышлениям (а размышления логически обоснованы)?
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:10
    #9839324
    +2
    Для таких случаев есть отдельная категория: «оригинальность мышления», которая считается адаптивной и не является признаком патологии. И как раз грамотный специалист сможет понять где заканчивается оригинальность мышления, обусловленная высоким интеллектом, большим культурным багажом, личностными особенностями, и начинается патология. В самом посте написано, что итоговая оценка производится не по одному тесту, а на основе комплекса методик и с учётом объяснений, которые даёт испытуемый.
    Ещё Юнг говорил, что диагност должен обладать очень широким кругозором, обширными знаниями в гуманитарных и естественно-научных областях, чтобы как раз и отлавливать такие случаи.
    
    SilverHorse
    24.01.2017 19:53
    #9838276
    +4
    Как человек, в школьные годы посещавший едва ли не половину проходивших олимпиад, в том числе такие вещи, как конкурс «Кенгуру», где задачи высшей сложности вызывают у обычного человека вывих мозга, а также по совместительству проходивший дикую кучу тестирований, упомянутых в этой статье — соглашусь со всем на 100%. Особенно это справедливо в отношении популярных тестов на IQ разряда «найди закономерность».
    
    И да, замечу еще, что чем больше человек проходит подобных тестов и чем более он внимателен и более развит, тем менее достоверными могут становиться результаты тестирования, в частности, в личностных опросниках. В частности, критерий
    Абсолютное большинство пациентов, впервые проходящих СМИЛ, не могу вычислить механизм его работы
    не работает на таких людях, как я. Я помню, как я проходил этот тест в первый раз в 16 лет при постановке на учет в военкомате — уже на четвертом десятке вопросов повторения переформулированных вариаций одного и того же стали откровенно раздражать — «я же уже отвечал на этот вопрос!», и становилось все более очевидно, как составлены вопросы и на чем они должны «подловить» меня. ИМХО, этого не заметит только очень невнимательный или необразованный человек. На последующих прохождениях я даже мысленно мог сходу группировать вопросы по матрице «направленность вопроса» — «аспект». Кроме того, жесткий выбор из вариантов «да — нет — не знаю» тоже не способствует точности — такая градация ответов в черно-белых тонах хоть и упрощает методику обработки результата за счет действия статистических законов на ограниченной выборке, достоверность не увеличивает, поскольку, как я упомянул выше, внимательного человека переформулировками не подловить, особенно если он сам не хочет способствовать прохождению опросника. А если хочет — начинает испытывать серьезные затруднения, поскольку трех вариантов ответа становится резко недостаточно, и даже пяти тоже («да — отчасти да — не знаю — скорее нет — нет», или «всегда — часто — иногда — редко — никогда»). Потому что ну не мыслят такие люди подобным образом.
    
    hdablin
    25.01.2017 09:09
    #9839066
    +1
    Именно поэтому на основании одной методики нормальный специалист ничего ставить не будет.
    
    не работает на таких людях, как я
    
    А, вот, после этой фразы начнётся клиническая беседа или структурированное интервью. В котором хороший мозгоправ соберёт всю нужную информацию.
    
    На каждого просчитывальщика теста найдётся свой интерпретатор невербалики и эмоций. Кстати, попробуйте ради эксперимента, не гугля, «просчитать» ТАТ (предложение даётся в предположении, что Вы не имеете подготовки в психиатрии / психологии).
    
    mak1nam1
    24.01.2017 22:55
    #9838620
    Блин, жаль не хватает кармы, что бы плюсануть. Все время пока читал так и не отвязывалось чувство, что этот «врач» возомнил себя каким те экспертом, который может решать за всех, все остальные психологи- атры- гавно, а вот она со своей методичкой и статистикой «здоровых» людей вот всё знает и разложит как есть человека. Как вообще по тесту на те картинки можно определить что то оО ведь задача стоит — потом вспомнить по картинке. А я вот в ВоВ играю очень давно, если я нарисую что то из игры — вы это даже не поймете, расцените как «нездоровость», а я просто по этому вспомню нужное слово и всё. Без какого нибудь подтекста или ассоциаций. Или какую нибудь руну из какой либо игры/фильма/сериала, которая означала «грусть». Все это лечение по её методичке еще более усилило скептицизм по поводу походов к каким либо мозгоправам. И даже этот список литры оставил впечатление, что я читаю какой то реферат в универе, который просто натыкали из инета, а между строк вставили «я думаю», «я считаю», «исходя из этого». Я бы не предпочел, что бы меня лечили по «книжке», это как операцию проводить по картинкам.
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:18
    #9839350
    +3
    Использование апробированных методик и подтверждённых исследованиями методов — это вообще основа доказательной медицины, к стандартам которой я стараюсь приблизиться в своей работе. И это не баг, а фича, что не допускаю собственных левых ассоциаций, а использую те, которые опробированы.
    Если бы мне попались какие-то символы из незнакомой мне культурной области, я бы попросила обьяснить их значение, источник, смысловое содержание для испытуемого, а потом при интерпретации постаралась бы вникнуть в тему и, если это действительно какие-то локальные символы некой субкультуры, корректно использованные в её рамках, то оценивала бы их как адекватные или неадекватные с учётом их значений в той области, в которой они разработались и использовались.
    
    Lennonenko
    25.01.2017 12:44
    #9839622
    +2
    вы не представляете, какие группировки, и вообще перлы мышления, может выдать шизофреник
    и никто эти тесты не применяет по отдельности и неквалифицированно, они нужны, чтобы помочь специалисту в диагностике
  1. vc9ufi
    24.01.2017 08:12
    #9836540
    Как часто обновляются методические рекомендации? Они успевают за контекстом? Учитывают субкультурные особенности?
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:21
    #9839362
    +3
    Не так часто, как хотелось бы. Но и те рисунки, и ответы, которые предоставляют испытуемые меняются не слишком часто.
    Мне ни разу на «тяжелую работу» не нарисовали разработку хайлоад-сервиса :)
  1. Sadler
    24.01.2017 10:34
    #9836828
    Про здоровых спорно, ибо модели, учитывающие лишь мат. ожидание или моду, мягко говоря, не самые достоверные даже с т.з. статистики, не говоря уже о достоверности интерпретации любых других конфигураций параметров.
  1. Bedal
    24.01.2017 11:23
    #9836996
    +6
    Стандартные образы очень шустро меняются вместе с изменением окружающей действительности, особенно по поколениям. Они будут _очень_ разными у человека из деревни и из города, той профессии или иной, женатого и одинокого.
    Так что ответ «прогнали множество здоровых людей» означает только «нам так проще» и не означает больше ничего.
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:22
    #9839372
    +1
    Моя практика это подтверждает: все рисуют более менее одно и то же.
  1. Loki3000
    24.01.2017 11:36
    #9837046
    +3
    «Как по мне» — это не аргумент. Есть методические рекомендации, составители которых прогнали множество здоровых людей и вычислили стандартные образы. И указанные туда не входят.
    
    Где они нашли столько здоровых людей не читавших Чуковского?:)
    
    webkumo
    24.01.2017 15:34
    #9837714
    +2
    Делали опрос за пределами exUSSR?
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:24
    #9839378
    -1
    Дело в том, что составители не знали творчества Чуковского, а в том, что использование таких образов является «отдаленной ассоциацией».
    
    Loki3000
    25.01.2017 11:30
    #9839408
    +2
    Даже если запоминаемая фраза является частью расхожего выражения? Например, если будет задание запомнить фразу «мать порядка», то уверен что про анархию вспомнят очень многие. Хотя, кроме устойчивого выражения связи тут никакой.
  1. Gryphon88
    24.01.2017 21:14
    #9838456
    Как часто в методиках обновляется понятие «нормы»?
    //Offtop Читал статьи, написанные медиками, в которых не было контроля. Вообще никакого, сравнение шло с описанием нормы из учебника, причём один раз — 60х годов и без SD.
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:24
    #9839382
    Ответила на подобный вопрос выше.
  1. RuLine
    24.01.2017 22:55
    #9838622
    +3
    Вставлю свои 5 копеек. Какая задача ставилась пациенту запомнить понятие А, для запоминания понятия не обязательно пользоваться значением понятия.
    
    И, да, энтропиус шикарен) он всех нас, когда-нибудь поглотит.
    А счастье это 2-(3,4-дигидроксифенил)-этиламин.
1. Deosis
  24.01.2017 08:24
  #9836546
  Рисунки похожи на шарады. Если их перед обследованием решать три дня подряд, то можно и не такое нарисовать.
  1. Stanimira
    25.01.2017 11:25
    #9839388
    И не такое тоже можно использовать для сбора диагностической информации.
1. HurrTheDurr
  24.01.2017 15:05
  #9837624
  +2
  Для этого там есть разнообразные ситуации. Если бензопилу «Дружба» можно списать на юмор, а «бегемота» — на развитое здоровое воображение, то «меня ест женщина», «ее протыкают» и изобилие распадающихся на подсмыслы слов (кстати, я один сразу вспомнил сектантов-РОДноверов, у коТОРых Все Слова тоже РАспадаются?) — это уже что-то явно нездоровое.
  1. olekl
    24.01.2017 16:17
    #9837836
    +1
    То, что в отношениях с женщинами у проходившего тест явно есть проблемы — тут не буду спорить :) Но это вполне может быть на уровне психолога проблемы, а не психиатра с таблетками

int22h
23.01.2017 19:10
#9835618
Интересно было бы рассмотреть конкретные случаи из практики.
Поступает пациент с определенными симптомами. и что дальше. как диагностировали, что выявили, как лечили, что в итоге, вернулся ли человек в социум и тд. Весьма интересная тема
1. Stanimira
  23.01.2017 19:16
  #9835628
  +1
  Вообще говоря, есть такая штука, как этика, поэтому прям детальных описаний жизни сделать не могу. Кроме того, мы, психологи, не видим некоторых вещей, например, нам не докладывают о назначении препаратов. Поэтому, пожалуй, прям в таком формате, наверное, не смогу ничего написать.
  
  Но процент регоспитализаций высок, да.
  
  Вот тут hdablin пишет о себе добровольно, можете его почитать: http://ya-schizotypic.livejournal.com/
  1. int22h
    23.01.2017 19:31
    #9835694
    А были случаи с ошибочным диагнозом?
    когда поставили не верный диагноз и начали лечить, а человек к примеру был здоров.
    
    или после уже трудно разобрать о правильности выбранного лечения?
    
    olekl
    23.01.2017 19:33
    #9835708
    Погуглите про Розенхана, я выше запостил ссылку на вики…
    
    int22h
    23.01.2017 19:44
    #9835724
    Багодарю, почитаю
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:27
    #9839394
    Чтобы человек был прям здоров, не знаю, не встречала таких случаев. Но было множество случаев, когда лечили не от того, что нужно и вследствие неадекватной схемы лечения состояние ухудшалось.
    
    shtepawski
    26.01.2017 14:42
    #9842488
    +1
    Все мы чуточку больны, или не совсем здоровы. Понятие норма может быть сдвинуто относительно социокультурного и иных аспектов. Например, пиктограммы шизофреника видятся более здоровыми отчасти потому, что они человечны. В отличие от механистической чётко выстроенной последовательности, таблицы «здорового».
    
    Подскажите пожалуйста, какое состояние и как проще симулировать, и поддерживать легенду, чтобы решить свои задачи в гос. системе, т.е. тюрьма, армия, этсетера?
  1. sim2q
    25.01.2017 06:50
    #9838966
    Спасибо за ссылку на журнал и на тест. Прошел тест(результаты пока не считал), а сегодня читая пост из, жж где рассказана история встречи с «К.», подумал, что на некоторые вопросы все же надо было отвечать в тексте по другому (там было что то вроде «сентиментальных сцен»)
1. blackarrow
  23.01.2017 21:13
  #9835894
  +1
  По такой теме есть что почитать в жж Блог добрых психиатров. Очень увлекательно человек пишет.

inververs
23.01.2017 19:17
#9835638
Расскажите еще о тесте с «пятнами». Когда показывают пятно и просят указать, что на нем изображено
1. Stanimira
  23.01.2017 19:22
  #9835660
  +1
  Это тест Роршаха. Я в своей работе его не использую, практики у меня по нему нет, поэтому не стану комментировать.

olekl
23.01.2017 19:23
#9835664
+1
«Так, например, если на рисунке основного животного испытуемый изобразит милую пушистую няшку, а на рисунке злого животного — когтисто-клыкастого вооруженного монстра, то агрессия таки есть, но скрывается.» — т.е. то, что на просьбу нарисовать злое животное пациент рисует злое животное, уже факт в копилку диагноза??? А можно узнать, какой рисунок при такой вводной ожидается от обычного среднестатистического?
1. Stanimira
  23.01.2017 19:27
  #9835676
  Нет. Вот что говорит по этому поводу Венгер в своей классической работе:
  
  Наиболее полную информацию об уровне агрессивности обследуемого дает сопоставление классического варианта методики «Несуществующее животное» с дополнительным вариантом «Злое животное». В частности, такое сопоставление позволяет выявить скрытые, в том числе сознательно скрываемые, агрессивные тенденции.
  
  Тут дело не в том, что человек нарисует злое животное, а в том, как он его нарисует. И, в любом случае, проективки — они не для окончательных выводов, а для поиска направлений дальнейших исследований (мне кажется, в посте об этом сказано).
  1. olekl
    23.01.2017 19:32
    #9835698
    +2
    В любом случае интересно было бы увидеть пример картинок, которые бы не вызвали подозрений в заболевании… если это конечно в принципе возможно…
    
    Alexeyslav
    24.01.2017 12:48
    #9837268
    Чтобы потом успешно пройти такой тест у психиатра?
    
    olekl
    24.01.2017 13:03
    #9837316
    +2
    Ну или хотя бы понять их логику мышления :)
    
    Demiurgos
    24.01.2017 22:55
    #9838626
    Видимо, если пациент нарисует рычащего льва, волка (что-то более-менее реалистичное), то это норм; если пациент нарисует внебрачного ребенка чужого и хищника вооруженного вантузом далека, то это ненорм.
    
    barnes
    25.01.2017 13:23
    #9839766
    А что, есть такое «predalien» зовется)) Но вот вантуз явный перебор. Хотя если смеха ради…
    
    webkumo
    26.01.2017 12:06
    #9842074
    А если тентаклевого монстра? Или сразу диагноз по поводу половых/межполовых отношений?
    А если какую-нибудь кавайню? Скрытые психические расстройства маниакального типа?
    
    Mad__Max
    30.01.2017 07:02
    #9850094
    Льва и волка нельзя. Даже Далек не подойдет, даже если забыть что это не животное. Драконы/мантикоры и прочие персонажи фентези тоже.
    
    Лично мне нравится в работе использовать тест «Несуществующие животные». Суть его заключается в том, что испытуемого просят нарисовать несуществующее животное, дать ему несуществующее название и рассказать о нём: где живёт, чем питается, кто враги и друзья и т.д. Использование готовых вымышленных персонажей из произведений искусства, мифологии, религии и т.д. — запрещено
    
    Как раз и нужно, «всю шизу наружу выпустить». А уж какие она образы на бумаге примет — и будет корм для ~~тролля~~ психолога.
    
    Alexeyslav
    24.01.2017 23:22
    #9838682
    И испортить результаты теста…
  1. geekmetwice
    25.01.2017 14:28
    #9839986
    Вы всё равно не ответили на вопрос: фактически, вы принуждаете человека использовать «злые» ассоциации (шипы, когти, клыки), потому что просите ЗЛОЕ животное. Как же его нарисовать злым безо всей этой _классической_ атрибутики?? А как нарисовал, так сразу же и «скрытая агрессия» — в чём смысл?? :)
    
    К слову, моя девушка, начитавшись таких методик, решила меня потестить. «Несуществующим животным» я нарисовал квадрат с одной ногой, торчащей сбоку. Долго смеялся на её хмурый лоб :))))
    
    dvor
    26.01.2017 03:32
    #9841494
    +3
    Собственно, подобное и мне пришло в голову при чтении статьи. Несуществующее животное — просто белый шар, достаточно нарисовать его контур. Вот, например — о
    
    Он неподвижен, питается пролетающими через него нейтрино. Злой шар внешне ничем не отличается от доброго. И рисовать просто %)
1. KodyWiremane
  24.01.2017 22:55
  #9838624
  +2
  Мне вот показалось, что рисовать нужно одно и то же несуществующее животное, но в разных эмоциональных состояниях; например, злая пушистая няшка встопорщила бы шерсть во все стороны, у грустной шерсть бы обвисла, и так далее, в зависимости от доступных выразительных средств.
  1. Stanimira
    25.01.2017 11:29
    #9839396
    И это тоже диагностично :) но плюс за читерство :)
    
    KodyWiremane
    25.01.2017 22:02
    #9841142
    И это тоже диагностично :)
    Если не секрет, диагностично в каком направлении?)
    
    И, кстати, объявляется ли в каноничной формулировке задания ограничение на то, должны ли быть несуществующие животные разными или одним и тем же?)

melchermax
23.01.2017 19:26
#9835674
+2
Здоровый человек придумает какой-нибудь правдоподобный сюжет, без слишком вычурных подробностей. Шизофреник, весьма вероятно, ограничится формальным описанием картины в духе «двое мужчин режут третьего, а мальчик стоит лицом к нам».

На правах шутки #1: Здоровый человек спросит: Доктор, а откуда у Вас такие картинки?

На правах шутки #2: А есть какое-то заболевание, когда не хочется читать тексты, где многа букаф?
1. olekl
  23.01.2017 19:30
  #9835686
  «Доктор, да вы просто маньяк» :)
1. marysuon
  24.01.2017 13:35
  #9837400
  Минут 15 пыталась придумать хоть какое-то логичное описание того, что происходит на картинке, и ничего не вышло.
  1. melchermax
    24.01.2017 13:52
    #9837432
    +1
    У меня банальности получаются: люди на заднем плане — либо врачи с пациентом, либо патологоанатомы с трупом. Подросток на переднем плане — либо дитя лежащего человека, либо причина смерти его. Сантабарбара какя-то, блин.
    
    marysuon
    24.01.2017 14:19
    #9837494
    У самого дальнего товарища по виду не хватает руки, он не похож на ассистента, да и не смахивает это все на операционную в больнице, черная штука слева похожа на ружье, возникает ассоциация с полевым госпиталем, но что же тогда, черт возьми, на переднем плане делает человек с галстуком?
    
    max1muz
    24.01.2017 15:37
    #9837718
    +1
    Это подпольная операционная движения сопротивления. Отец мальчика был тяжело ранен оккупантами. Пацан с трудом смог доставить его врачам и теперь понимает, что ему придется в одиночку продолжить важную миссию.
    
    marysuon
    24.01.2017 15:50
    #9837754
    Огонь!
    У меня видимо мозги натренированы на поиск «что здесь не так», и любое мелкое несоответствие легенде вызывает возмущение.
    
    Syrex
    24.01.2017 16:04
    #9837802
    Это же G-Man!
    
    marysuon
    24.01.2017 16:49
    #9837916
    «Очень умно, мистер Фримен, но вы не должны здесь находиться… по правде говоря, и не находитесь. Возвращайтесь туда, где вам положено быть, и забудьте обо всём этом до нашей новой встречи».(с)
    
    degorov
    24.01.2017 16:22
    #9837860
    А Вы посмотрите на свечение вокруг него — его там нет физически — это флэшбек или флэшфорвард, что там сейчас модней? Может быть это вообще тот товарищ, которого, собственно, режут! :-D
    
    marysuon
    24.01.2017 16:45
    #9837900
    Но у товарища, которого режут есть усы)
    У меня было предположение, что он стоит на фоне большой фотографии за стеклом)
    
    SilverHorse
    24.01.2017 19:24
    #9838224
    +3
    На столе — шпион, который приехал в другую страну и похитил пленку с микрофильмом. Опасаясь досмотров, он решает прятать пленку не в багаже, а на себе, для чего обращается к своему агенту в стране, который работает в салоне тату и пирсинга, коих тут много, благо сюда многие едут за этим. Тот зашивает ему ампулу с пленкой под кожу, попутно для отвода глаз делая пару «украшательств». Шпион выжидает пару недель, пока все заживет, и пытается покинуть страну. Но в аэропорту его берут под руки и отправляют на ближайший заброшенный склад, где не проблема подручными средствами и найти пленку, и устроить эффективный допрос. На переднем плане гэбешник из местных, для освидетельствования.
    
    Но… доктор, откуда вы берете такие картинки?
    
    klvov
    26.01.2017 10:16
    #9841816
    Еще версия — Василий Иванович Чапаев и Николай Второй (которого на самом деле не расстреляли) делают операцию Котовскому, которого зацепила белогвардейская пуля. На переднем плане — Петька, который должен внедриться к белым со шпионской миссией, поэтому так и одет )
  1. hdablin
    24.01.2017 14:24
    #9837506
    Тесты специально подобраны так, чтобы было непонятно.
1. Lennonenko
  25.01.2017 12:50
  #9839648
  2. форма дизлексии?

Stanimira
23.01.2017 19:28
#9835680
У нас тут ночь уже, спать хочется. До завтра отключаюсь, завтра днём / вечером отвечу.
1. antey86
  25.01.2017 11:30
  #9839402
  спокойной ночи! ) очень интересно было прочитать вашу статью
  
  не дадите оценок моим результатам теста? заинтересовало)
  1. Stanimira
    25.01.2017 11:32
    #9839416
    Формально показатели находятся в пределах нормативного разброса. Но меня настораживает стремящаяся вверх шкала коррекции при подозрительно ровном профиле. Поэтому конкретных интерпретаций на основании одного этого теста давать не буду.

Ryppka
23.01.2017 19:29
#9835682
+1
Представьте себе бьющуюся в сети птицу…

artemev
23.01.2017 19:31
#9835690
+2
Отличная статья! Интересно и обстоятельно. Смело пишите еще.

olekl
23.01.2017 19:50
#9835736
+1
Я выше хоть и критично комментировал, но сама статья интересная, и пишите еще обязательно!

saboteur_kiev
23.01.2017 20:05
#9835764
+2
«И на вопрос «что главное в автомобиле» он ответит «то, что он белый» или «то, что в автомобиле я ездил с отцом на рыбалку». „
А что главное в автомобиле? Тут в зависимости от контекста может быть что угодно. Мощность? Стоимость? Год выпуска? Кто владелец? Ведь правильного ответа нет?

Статья такая длинная (спасибо конечно), что хочется задать вопрос — сколько уходит времени на то, чтобы поставить диагноз одному человеку, даже нормальному?
1. degorov
  23.01.2017 20:14
  #9835784
  Вот да, я тоже никогда не понимал сути этих вопросов. Вот тот же канонический пример про несуществующее животное. Что значит несуществующее? Мне (нам всем то бишь) в школе психолог тоже давала подобные задания. Ну у меня первая мысль просто берёшь и вспоминаешь чё там последнее из фантастики читал/смотрел/играл и рисуешь что там было. Вот прямо сейчас я бы что-то из No Man's Sky рисовал, наверное. Что это вообще может о мне говорить, учитывая, что то, что я нарисовал это вообще плод работы алгоритма? Ну или если бы я там нарисовал Чужого, так как недавно пересматривал — это говорит о том, что я — Ридли Скотт чтоль? А рисовать несуществующих животных просто из головы я не могу, потому что я не разбираюсь в тематике совершенно, я просто не знаю с чего начать даже. Соответственно, единственное ощущение, которое у меня возникает, когда меня заставляют это делать — это дискомфорт и «чего пристали?».
  1. jusiter
    24.01.2017 11:58
    #9837128
    Там же сказано дополнительно:
    
    Использование готовых вымышленных персонажей из произведений искусства, мифологии, религии и т.д. — запрещено.
    
    И что значит не могу? никто не просит произведение искусства. И задача должна вызвать дискомфорт и заставить ваш мозг чуть чуть пошевелится и создать образ этого шевеления
    
    degorov
    24.01.2017 12:03
    #9837140
    Не могу значит не могу. Мой мозг способен выдать только компиляцию из ранее увиденных образов из искусства, мифологии, религии и т. д. Применительно к картинке из раздела про ТАТ идея та же — я сразу начинаю искать паттерны из прессы, кино, телевидения…
    
    hdablin
    24.01.2017 14:41
    #9837544
    Компиляция подойдёт. Нельзя полностью копипастить, а составлять из кусочков — можно.
    
    В методичке пример даже есть: если нарисован заяц, а испытуемый говорит, что это «волшебный заяц», то задание защитывается.
    
    EnigMan
    24.01.2017 17:05
    #9837942
    Видимо, интересен не сам «орнамент» и точность исполнения рисунка, а что именно нарисовано, какие детали прорисованы, какие опущены. Подозреваю, что могут интересовать как пропорции частей тела животного, так и расположение его на листе. Само воспоминание о Чужом при просьбе нарисовать мифологическое животное может иметь диагностическую ценность.
  1. Alexeyslav
    24.01.2017 15:25
    #9837672
    Ну вот и я так и не нарисовал такое животное… наверно тоже какой-то симптом.
  1. akaChewy
    24.01.2017 22:55
    #9838628
    +1
    Я бы сдал чистый лист, на предложение нарисовать несуществующее животное. Ведь оно не существует, а как только я его нарисую оно начнёт существовать на бумаге, в моём сознании и в сознании врача, который на этот рисунок посмотрит.
    
    Stanimira
    25.01.2017 11:33
    #9839426
    +1
    И такое мы тоже встречали :)
    
    pasha_golub
    26.01.2017 17:27
    #9842974
    И что на это говорит наука? Какая интерпретация?
1. immaculate
  23.01.2017 21:08
  #9835876
  Вот именно. У моей девушки есть автомобиль. Он очень хороший, и она его любит, но главное в нем, что его подарил отец перед смертью. Это самая большая память от отца, поэтому для нее самое главное в этом автомобиле — то, что он подарен папой. Это означает, что она автоматически проваливает тест?
  1. artemev
    23.01.2017 21:40
    #9835964
    Возможно, это вопрос не про конкретный автомобиль, а вообще.
    
    DrZlodberg
    24.01.2017 10:07
    #9836782
    А вообще для кого? Автомобиль сам по себе ценности не имеет, это просто груда (хитро собранная) различных материалов. Ценность он имеет в глазах конкретного человека. И я не берусь предсказывать мнение большинства на этот счёт. Формально — главное, что оно ездит (ибо это его предназначение) однако в экваториальных странах вполне могут сказать, что главное — кондиционер (и кое где это правда). А для кого-то — что он красненький.
    
    Но ещё больше нравятся вопросы из СМИЛа. Доводилось проходить несколько похожих тестов. В институте на основах психологии выдели спец семинары для этого развлечения. За давностью название не помню, но вопросы похожие и результат аналогичный. На большую часть вопросов всех тестов вне контекста ответить вообще невозможно было. Либо везде отвечать «не знаю». Если придерживаться определённого настроения в ответах (выбирать либо более позитивный вариант, либо более негативный) — можно было при сохранении высокой правдивости очень сильно шатать результаты на выходе.
    
    artemev
    24.01.2017 10:54
    #9836892
    +1
    Формально — главное, что оно ездит (ибо это его предназначение)
    
    В том-то и дело, что автомобиль — это средство передвижения, следовательно главным (в норме) должно быть что-то типа «двигатель», «руль», «колеса», потому что без этого он не выполняет своих функций. Ответы «кондиционер», «красненький», «подарок отца» и пр. свидетельствуют о том, что человек концентрируется на своих эмоциях и переживаниях, вместо того чтобы выделить важные конструктивные элементы автомобиля, без которых он не будет выполнять своего прямого назначения. Я думаю, что это очень показательно и по сумме таких «феноменов мышления» в итоге и делается вывод о внутреннем состоянии человека.
    
    DrZlodberg
    24.01.2017 11:11
    #9836950
    Я не просто так вспомнил про кондиционер. Кое-где автомобиль используется только потому, что в нём есть кондёр, а не потому, что нельзя пройти 500м пешком или на велике.
    
    Впрочем от себя могу добавить к диагнозу, что вопрос понял как — в чём его суть, а не какая в нём часть главная. Это вариант с цветом отметает, однако вариант с кондёром делает даже более значительным. Поскольку без него в соответствующих условиях автомобиль может просто не рассматриваться.
    Однако это же говорит о некоторой (согласен, не очень сильной, однако) неоднозначности формулировки вопроса.
    
    artemev
    24.01.2017 11:22
    #9836986
    +1
    Давайте пойдем от противного. Если у человека спросить, одним из главных элементов чего является «двигатель», «руль» или «колеса», то главным кандидатом на ответ будет некое средство передвижения. В случае с кондиционером такой ясности нет, это может быть как автомобиль, так, например, и квартира. С «красненьким» и «подарком отца» ситуация аналогичная — это может быть все что угодно.
    
    DrZlodberg
    24.01.2017 11:47
    #9837080
    «От противного» в данном случае не лучший вариант. Собственно цепочки ассоциаций направленные. И если А вызывает ассоциацию с Б, то Б совсем не обязательно вызовет А. Так что от противного мы можем уйти куда угодно просто по определению.
    А для ассоциации со средствами передвижения достаточно одного руля ;)
    
    artemev
    24.01.2017 12:20
    #9837192
    +2
    Может и не лучший, дело не в этом. Я просто хотел показать, что «двигатель», «руль» или «колеса» — это то, что делает автомобиль автомобилем. А «кондиционер», «красненький» и «подарок отца» — это из области эмоций и внутренних переживаний и объективно именно к автомобилю отношения не имеют. Цвет может быть любой, кондиционер может быть, а может и не быть и т.д.
    
    webkumo
    24.01.2017 15:52
    #9837762
    Двигатель-руль-колёса? Автобус же! При чём тут автомобиль какой-то?!
    
    PS это я к тому, что вы не "от противного" пошли, а изменили цель (автомобиль на ТС) и пытаетесь навязать свою ассоциацию как основную, а это далеко не факт, что корректная ассоциация. Вот возьмём разобранный автомобиль, у которого сняли колёса, двигатель и руль — он перестанет быть автомобилем? Да ни в жизть. Но, безусловно фокусировка его функций будет резко изменена — он не сможет ездить, но в нём по прежнему можно будет сидеть. Но ведь и без сидений автомобиль всё равно останется автомобилем… В общем можно продолжать бесконечно, но моя мысль в том, что не может быть "неправильной" ассоциации. Если у человека есть некоторая причина для эмоциональной ассоциации, то первичная ассоциация предмета будет именно эмоциональной.
    
    Вообще человек как вид достиг таких высот в развитии именно благодаря возможности построения очень сложных и не очевидных ассоциаций. Да это будет признаком нестандартного человека, нет это не будет признаком психологической патологии. Тем более что не вполне здоровый психологически человек может понимать подоплёку таких вопросов и отвечать "как ожидают". Безусловно, тяжёлые случаи спрятаться не смогут (хотя… как-то же маскируются маньяки в обществе так, что их, пока не поймают, считают вполне нормальными людьми)...
    
    RiseOfDeath
    24.01.2017 13:10
    #9837332
    @Stanimira, а если я отвечу что автомобиль должен быть красным т.к. красный едет быстрее, какой диагноз мне поставят?
    
    p.s.
    
    Рекомендую сначала ответить (как вы бы ответили), потом погуглить про "красный едет быстрее" и потом сделать вывод.
    
    artemev
    24.01.2017 13:11
    #9837336
    Любитель Феррари :)
    
    hdablin
    24.01.2017 14:43
    #9837552
    +1
    На правах соавтора статьи: ошибка этого (и многих заданных выше) вопросов состоит в том, что авторы их неявно предполагают, что по одному ответу ставится диагноз. Тогда как на самом деле, по ответам строятся гипотезы, которые проверяются другими методами.
    
    P.s.: лично я бы построил две гипотезы — негативизм и нонконформизм.
    
    AmberSP
    24.01.2017 14:59
    #9837602
    а как бы они изменились после гуглёжки по словам «красный едет быстрее» и «DA RED GOEZ FASTA!!!!»?
    
    отличный вопрос задал RiseOfDeath
    
    pestilent
    25.01.2017 02:00
    #9838842
    +1
    На большую часть вопросов всех тестов вне контекста ответить вообще невозможно было. Либо везде отвечать «не знаю».
    
    У меня та же фигня. Такие тесты для меня всегда были пыткой. Спрашивают что-то типа «верно ли, что вы часто то-то и то-то?». Я более-менее знаю, как часто я то-то и то-то, но я не знаю часто это или редко. Я не знаю, что считается нормой и своего субъективного представления о норме у меня тоже нет. И так с большинством вопросов. Что-то мне подсказывает, что если на все такие вопросы отвечать «не знаю», психолог решит, что я просто не хочу проходить тест и тупо бойкотирую его.
1. PalPav
  24.01.2017 11:29
  #9837024
  Что он едет XD
1. Gorynych23
  24.01.2017 11:33
  #9837040
  +4
  Что в танке главное?
  
  В танке главное не обо… ться.
  1. Lennonenko
    25.01.2017 12:53
    #9839660
    «не бздеть» же, вся соль шутки
1. Loki3000
  24.01.2017 11:48
  #9837082
  +1
  А что главное в автомобиле?
  
  Кузов же — именно на него документы выдаются:)
1. porn
  25.01.2017 11:34
  #9839432
  А что главное в автомобиле?
  
  Способность доставить из точки А в точку Б, очевидно.

maniacscientist
23.01.2017 20:46
#9835832
+7
А есть ли у психологов какое нибудь доказательство здоровости того самого социума, в который они пытаются вернуть пациентов?
1. Vestild
  23.01.2017 21:03
  #9835864
  что такое «здоровость социума»?
  если вы не считаете социум априорно здоровым — то это к политической философии.
  1. powerman
    24.01.2017 20:13
    #9838324
    А что, он таки похож на здоровый?
1. hdablin
  24.01.2017 14:44
  #9837556
  +2
  Есть, оно тавтологично: те, кого больше, являются эталоном нормы, хотим мы этого или нет.
  1. oleg0xff
    24.01.2017 20:57
    #9838428
    +1
    те, кого больше, являются эталоном нормы
    
    Значит китайцы это норма ))
    
    ThomasHaig
    26.01.2017 12:00
    #9842058
    Нет, не норма :D

degorov
23.01.2017 20:59
#9835854
+4
Спасибо за статью, перечитал два раза. Вопросы следующие:

1) Вся современная медицина неизбежно строится на симбиозе знаний о человеческом организме и развитии технологий. Причём, очевидно, что роль технологий становится всё более значительной. Сейчас сложно себе представить тех же стоматологов и окулистов без хитроумных приборов, что в диагностике, что в самом процессе лечения. При этом в психологии речь до сих пор идёт об анализе завитушек в хвостах несуществующих животных (прошу прощения за инженерный сарказм, но мне так проще суть вопроса донести). Есть вообще хоть какой-нибудь шанс, что при нашей жизни психология/психиатрия начнёт опираться на объективные технические данные в том или ином виде? Мне сложно предположить, как это может выглядеть, ну так наобум — может быть реакция на электрические раздражители, на химические, что-то в этом духе, что позволит максимально исключить человека из процесса — как пациента, так и врача.

2) Отдают ли себе отчёт ваши коллеги в том, что власть психиатра у нас в стране вполне сравнима с властью судьи? Психиатр может легко лишить человека жилья (я так понимаю, что любую сделку отменить после установки диагноза можно влёт), работы (тут понятно и так), хобби (если человек охотник или там мотогонщик, например). Понимают ли они это?
1. Ugrum
  23.01.2017 22:23
  #9836078
  "2) Отдают ли себе отчёт ваши коллеги в том, что власть психиатра у нас в стране вполне сравнима с властью судьи? Психиатр может легко лишить человека жилья (я так понимаю, что любую сделку отменить после установки диагноза можно влёт), работы (тут понятно и так), хобби (если человек охотник или там мотогонщик, например). Понимают ли они это?"
  Вопрос хороший, только наверное не к ТС или не в рамках данного поста, в коем было про симптоматику, а не про последствия следствия.
  1. degorov
    24.01.2017 00:07
    #9836226
    Ну меня в целом очень напрягает следующее. У любого врача работа — это колоссальная ответственность, часто от решения врача зависит жизнь человека напрямую. При этом если в онкологии и хирургии (например) мы все видим, что прогресс каждый год можно наблюдать что в диагностике, что в лечении, то в психологии/психиатрии как были в моём детстве в 90-ых «несуществующие животные» так и остались в 2017-ом они же, ну во всяком случае создаётся такое впечатление. А так же создаётся абсолютное впечатление, что включение/исключение диагнозов из списка необходимых к лечению таблетками или ещё чем похуже, проводится по каким-то субъективным и/или политическим (в широком смысле слова) причинам, как широко известный пример можно взять ту же гомосексуальность.
    
    При этом ответ на этот вопрос в духе «мозг слишком сложен и субъективен — к нему такой подход неприменим» меня не устроит никогда, ответ «мозг для нас пока слишком сложен, мы на уровне шаманов с бубнами и кореньями» — это печально, но честно хотя бы.
    
    artemev
    24.01.2017 00:28
    #9836248
    Может дело в том, что психология людей особо не изменилась с тех пор? Плюс, если какой-либо тест дает много информации о личности, то какой смысл от него отказываться?
    
    При этом если в онкологии и хирургии (например) мы все видим, что прогресс каждый год можно наблюдать что в диагностике, что в лечении
    
    Только люди, к сожалению, как умирали, так и умирают… Меня вообще поражает, что несмотря на такой скачек в науке и технике, в медицине «каменный век» какой-то. Нет, безусловно, прогресс есть — это глупо отрицать, но эффективность… мягко говоря не радует. Заходишь в аптеку, там миллион препаратов. Что называется, на любой вкус и цвет. А гриппом (гриппом, Карл!), что с ними, что без, минимум, неделю болеешь. И все это в 21-м веке?
    
    degorov
    24.01.2017 00:37
    #9836272
    От испанки (это тоже грипп такой) в начале 20 века умерло минимум 40-50 миллионов человек, может быть и все 100. От птичьего гриппа в начале 21 века — 227 человек.
    
    artemev
    24.01.2017 09:51
    #9836728
    По оценкам ВОЗ, от всех вариантов вируса гриппа во время сезонных эпидемий в мире ежегодно умирают от 250 до 500 тыс. человек (большинство из них старше 65 лет), в некоторые годы число смертей может достигать миллиона.
    
    degorov
    24.01.2017 10:03
    #9836770
    Ок, но всё равно это разница на два порядка. При том, что сейчас из-за тех же самолётов перемещение любых вирусов ускоряется и упрощается до предела.
    
    artemev
    24.01.2017 12:22
    #9837196
    Успехи медицины налицо: от многих болезней люди теперь не умирают, а только мучаются
    
    degorov
    24.01.2017 13:15
    #9837344
    Вы ещё и прививки не делаете, наверное?
    
    artemev
    24.01.2017 13:20
    #9837362
    Не угадали
    
    degorov
    24.01.2017 13:25
    #9837382
    Мне просто не очень понятно, что Вы хотите сказать — что лучше умереть от гриппа, чем 7 дней походить с соплями или даже полежать эти же 7 дней в больничке? Эвтаназию надо легализовать — с этим я согласен, но говорить о том, что она должна быть по сути принудительной по решению третьего лица (=эксперта) или по бездействию (=так уж суждено) — это дичь какая-то, простите.
    
    artemev
    24.01.2017 13:38
    #9837404
    Хочу сказать, что успехи медицины по сравнению с прогрессом в других областях не кажутся такими уж впечатляющими. Часто медицина и фармакология преследуют цель обогащения, а не помощи больному. Одна гомеопатия чего стоит!
    
    DistortNeo
    24.01.2017 21:20
    #9838470
    Гомеопатия решает проблему, когда пациент просит какую-нибудь таблетку.
    
    Rikkitik
    24.01.2017 21:55
    #9838530
    Гомеопатия — это не медицина. И прогресса в ней по определению не может быть, так как в ней не бывает исследований (кроме тех, что доказывают, что она — мошенничество, разумеется).
    
    artemev
    24.01.2017 22:41
    #9838596
    Да, не медицина — я, Вы и еще некоторое количество людей это знают. Но эти препараты рекламируются, продаются в аптеках, рекомендуются и назначаются врачами. Так что многие, к сожалению, воспринимают это именно как медицину, да еще продвинутую.
    
    stanislavkulikov
    24.01.2017 15:24
    #9837666
    -1
    Вы не путайте. Если бы сейчас началась эпидемия испанки, то число умерших тоже бы исчислялось миллионами.
    
    loly_girl
    25.01.2017 07:11
    #9838978
    +2
    Пандемия испанки регулярно повторяется. просто мы и вирус адаптировались друг-к-другу. И нам, и ему выгодно, чтобы процент осложнений был минимален, а болезнь была настолько лёгкой, что в идеале переносилась бы на ногах.
    
    hdablin
    24.01.2017 14:51
    #9837566
    мозг для нас пока слишком сложен, мы на уровне шаманов с бубнами и кореньями
    
    Да.
    
    В психофарме прогресс есть — взять тот же «Бринтелликс», «Абилифай» или «Nefazodone» (не вчера придуманы, но в нашей провинции пока в новинку. На переднем крае есть интересные DRI/DRA. Но, ИМХО, это всё равно шаманство.
  1. degorov
    24.01.2017 00:25
    #9836240
    Разумеется, не стоит считать вышенаписанное пренебрежением к психологии/психиатрии в целом и уж тем более к автору поста в частности — разумеется, исследованием этих вопросов надо заниматься. Но мой инженерный мозг не может смириться с тем, что мы имеем расшифрованный геном человека, детей от трёх родителей, вон голову пересаживать собираются и органы в пробирках выращивать, а в психиатрии, которая тоже очень даже влияет на жизнь людей, всё держится на каких-то субъективных гипотезах, эмпирических методах, туда же примешивается политика, традиции и устои общества и так далее и тому подобное. Почему онкомаркеры определили, а шизомаркеры нет, если уж совсем предельно утрировать?
    
    hdablin
    24.01.2017 14:55
    #9837586
    Мозгоправство — зарождающаяся дисциплина. ИМХО, все эти психиатрии / психологии / психотерапии — это то же самое по отношению к настоящей науке о психике, что и натурфилософия по отношению к физики. Их нужно развивать, чтобы потом от них отказаться.
    
    degorov
    24.01.2017 14:58
    #9837598
    Спасибо за этот и остальные ответы. Пример с натурфилософией очень удачный!
1. hdablin
  24.01.2017 14:47
  #9837562
  Есть вообще хоть какой-нибудь шанс, что при нашей жизни психология/психиатрия начнёт опираться на объективные технические данные в том или ином виде?
  
  Сомневаюсь.

Ugrum
23.01.2017 21:33
#9835948
+1
"К нарушениям мышления также относится резонёрство — склонность пациентов впадать в длинные, не имеющие отношения к предмету рассуждения, например: «пошёл я однажды в магазин, кстати, а вы знаете, что двери в магазинах делают из железа, а железо у нас добывали, когда я на Урале в армии служил, так вот, служба в армии — это вообще издевательство над человеком: как можно взять и забрать пацана на два года и т.д.» (пример вымышлен)"
Под это определение попадает туева хуча знакомой близко и не очень публики. Растекание мыслью по древу и потеря нити рассуждения в собственном монологе~диагноз?
Или это следствие клипового мышления/потери фокуса и т.д. и т.п?
P.S.Спасибо за качественную статью.
Читать про мании мозга намного интереснее, чем аудиобред от аудиомании.
P.P.S. Надеюсь, что у вас хватит сил на ответы в комментариях, коих предвидится мне>1000. Заодно и материал соберёте))
1. LynXzp
  24.01.2017 06:40
  #9836456
  +2
  Растекание мыслью по древу и потеря нити рассуждения в собственном монологе~диагноз?
  Не диагноз, а симптом. Который является частью симптокомплекса, а «Пространство симптомокомплексов нелинейно отображается на пространство диагнозов». А потом диагнозы(?) психиатра и медицинского психолога сверяются… Вы статью вообще читали? У Вас симптом.
  И у меня, наверно, тоже…
  1. Ugrum
    24.01.2017 11:52
    #9837102
    Неверно выразился, хотел написать именно «симптом», а не «диагноз».
    А так да, симптомов можно найти много, хороших и разных, практически у всех. Вопрос только где проходит та самая тонкая линия, между отклонениями в пределах нормы и заболеванием.
    
    LynXzp
    24.01.2017 23:16
    #9838668
    +1
    А так да, симптомов можно найти много, хороших и разных, практически у всех.
    Я тоже когда читал задавался такой же мыслью, и после того как увидел первый рисунок — «нарисовал» свой, но как бы я не выпендривался (WinRar — победа), он все равно очень похож на рисунок нормального человека и бесконечно далек от тех двух. Можно так же схлопотать кучу симптомов как Фейнман (коммент ниже) но это похоже никак не будет тянуть на диагноз.
    
    Вопрос только где проходит та самая тонкая линия, между отклонениями в пределах нормы и заболеванием.
    Не знаю, пока нет ответа специалиста можно предположить? Пока человек социально приспособленный (может зарабатывать деньги или добыть пропитание) и не представляет опасности для других, то все его «симптомы» — только причуды характера. И пусть для психолога они могут быть даже «звоночками», но он может только предложить пациенту их уменьшить (но это уже юридическая сторона вопроса). (Я бы с радостью уменьшил свою информационную зависимость: чтение статей по патопсихологической диагностике перед дедлайном — не к добру.)
1. Prome_T
  24.01.2017 17:31
  #9837996
  +1
  /Комментарий не психолога
  Мне кажется вы крайне критично к окружающим относитесь и скорее всего, перекос есть с вашей стороны, т.е. вы чрезмерно аккуратно, как «солдат», хотите не идти, но маршировать по «линии» темы беседы, не допуская никаких ответвлений, ремарок и пояснений, считая их — «самовольством», которое должно — «оставить!».
  
  Окружение, разумеется, у всех разное, не имею ни малейшего понятия какие люди окружают вас, но я вот, например, четко могу вспомнить только одного человека по настоящего теряющего нить беседы и пускающегося в пространные рассуждения.
  Если он хочет рассказать, например, о книге, которую прочитал, то скорее всего это будет выглядеть где-то так:
  — Я тут книгу прочитал. Нет… *ухмыляется, смеется* ну как сказать прочитал. В общем что-то почитал, что-то полистал. *вздыхает, причем характерно. Такой протяжный вздох со свистом сквозь зубы, когда человек пытается что-то вспомнить, сформулировать, как будто на языке вертится* Знакомый, в общем, на работе один посоветовал. Странноватый тип, конечно, немного. У меня подруга про него вообще сказала, что он… хотя она, знаешь, тоже, конечно, специфичный человек, но очень интересный. Как бы ее тебе описать-то...
  И вот в такой манере. Пол часа ) Если не останавливать и не направлять, то разговора будет на час, не меньше. По пути до рассказа таки про прочитанную книгу, коснется десятка знакомых, рассуждений об оных, рассуждения о системе образования, экономике, стартапов и еще чего-нибудь.
  1. pasha_golub
    26.01.2017 18:03
    #9843070
    У меня тесть так рассказывает. Армия, год событий и родная деревня практически в каждом из повествований.

diagonal
23.01.2017 21:58
#9836014
+13
Я просто не могу удержаться и не привести здесь цитату из книги «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!»:

Я сел у стола, психиатр начал просматривать мои бумаги.
— Привет, Дик, — сказал психиатр бодреньким голосом. — Где ты работаешь?
А я думаю: «Кого он там из себя воображает, если может обращаться ко мне подобным образом?» — и холодно отвечаю: «В Шенектади». «А у кого ты там работаешь. Дик?» — спрашивает психиатр, снова улыбаясь.
— В «Дженерал Электрик».
— Тебе нравится работа. Дик? — говорит он с той же самой улыбкой до ушей на лице.
— Так себе. — Я вовсе не собирался вступать с ним в какие бы то ни было отношения.
Три милых вопроса, а затем четвертый, совершенно другой.
— Как ты думаешь, о тебе говорят? — спрашивает он низким серьезным тоном.
Я оживляюсь и отвечаю:
— Конечно! Когда я езжу домой, моя мать часто говорит, что рассказывает обо мне своим подругам. — Но он не слушает пояснений, а вместо этого что-то записывает на моей карточке. Затем опять низким серьезным тоном:
— А не бывает ли так, что тебе кажется, что на тебя смотрят?
Я уже почти сказал «нет», когда он добавил:
— Например, не думаешь ли ты, что сейчас другие парни, ожидающие на скамейках, сердито уставились на тебя?
Когда я был в очереди у этого кабинета, я заметил, что там было на скамейках человек двенадцать, ожидавших приема у трех психиатров, и им больше абсолютно не на что смотреть. Я разделил 12 на 3 — получается 4 на каждого, но я несколько консервативен и поэтому говорю:
— Да, может быть, двое из них сейчас смотрят на нас.
Он приказывает:
— Ну, повернись и посмотри, — и даже не беспокоит себя тем, чтобы посмотреть самому!
Я поворачиваюсь и — конечно же! — два парня смотрят. Я показываю на них и говорю:
— Ага, вон тот парень и еще тот смотрят на нас. — Разумеется, когда я повернулся и стал показывать туда-сюда, другие парни тоже начали на нас глазеть, ну, я и говорю:
— Вот теперь еще и этот, и двое вон оттуда, ага, теперь вся скамья. — Он даже не взглянет, чтобы проверить, — занят заполнением моей карточки.
Потом говорит:
— Ты когда-нибудь слышишь голоса в голове?
— Очень редко. — И я уже почти начал описывать два случая, когда такое действительно случалось, но он тут же добавляет:
— Разговариваешь сам с собой?
— Да, иногда, когда бреюсь или думаю, бывает время от времени!
Он вписывает еще несколько строчек.
— Я вижу, у тебя умерла жена, а с ней ты разговариваешь?
Этот вопрос меня «допек», но я сдержался и сказал:
— Иногда, когда я забираюсь на гору, я думаю о ней.
Новая запись. Затем он спрашивает:
— Кто-нибудь из твоей семьи находился в психиатрической больнице?
— Да, моя тетя в приюте для сумасшедших.
— Почему ты называешь это приютом для сумасшедших? — говорит он обиженно. — Почему бы не назвать это психиатрической клиникой?
— Я думал, это одно и то же.
— Что такое, по-твоему, сумасшествие? — спрашивает он сердито.
— Это странная и весьма своеобразная болезнь человеческих существ, — отвечаю я честно.
— Не более странная и необычная, чем аппендицит! — резко парирует собеседник.
— Я так не думаю. При аппендиците мы лучше понимаем причины, а иногда и механизм, в то время как безумие — гораздо более сложное и загадочное явление.
Я не буду дальше описывать весь наш спор; дело в том, что я имел в виду своеобразие этого заболевания с физиологической точки зрения, а он — с социальной.
До сих пор, хотя я и держался недружелюбно по отношению к психиатру, но по крайней мере был честным во всем, что сказал. Однако, когда он попросил меня вытянуть руки, я не мог удержаться от фокуса, о котором мне рассказал парень в очереди на «высасывание» крови. Я подумал, вряд ли у кого-нибудь будет шанс сделать этот трюк, а поскольку я все равно наполовину утоплен, я и попробую. Я вытянул руки, одну из них ладонью вверх, другую — ладонью вниз.
Психиатр этого не замечает. Он говорит:
— Переверни.
Я переворачиваю. Та, что была ладонью вверх, становится ладонью вниз, та, что была ладонью вниз, становится ладонью вверх, а он все равно не замечает, потому что все время смотрит очень пристально лишь на одну руку, чтобы убедиться, не дрожит ли она. В итоге мой фокус не произвел никакого эффекта.
В конце этого допроса психиатр опять становится очень дружелюбным, оживляется и говорит:
— Я вижу, ты кандидат наук. Дик. Где ты учился?
— В Массачусетском технологическом и Принстоне. А вот где Вы учились?
— В Йеле и Лондоне. А что ты изучал. Дик?
— Физику. А Вы что?
— Медицину.
— И это называется медициной?
— Ну да. А что это, по-твоему, такое? Все, можешь идти, посиди вон там и подожди несколько минут!
…
Первый тип записал:
Думает, что люди о нем говорят.
Думает, что на него смотрят.
Слуховые гипногогические галлюцинации.
Разговаривает сам с собой.
Говорит с умершей женой.
Тетка по материнской линии находится в заведении для душевнобольных.
Дикий взгляд (я знал, что имелось в виду — то, как я сказал: «И это называется медициной?»)

(В книге был еще один психиатр).
А в вашей клинике такая беседа возможна?
Если нет, что сделано неправильно?
1. hdablin
  24.01.2017 14:57
  #9837594
  Прекрасная книга!
  
  В нашей дурке, в которой я лежал, такое невозможно: психиатр не будет так долго и вежливо разговаривать. А неправильно здесь то, что он не слушал объяснения и принял здорового (возможно, акцентуированного) шизоида за шизофреника.
1. ainoneko
  24.01.2017 22:56
  #9838630
  Должно быть всё правильно. Там же дальше написано:
  И я рассказал эту историю всем этим физикам (я не знал никого из них,
  за исключением Слэтера), они все время смеялись, но в конце один из них
  заметил:
  — А может быть, у психиатра все-таки были кое-какие основания?
  Я решительно спросил:
  — А кто вы по профессии, сэр? Конечно, это был глупый вопрос, поскольку
  здесь были только физики на своем профессиональном собрании. Но я был
  чрезвычайно удивлен услышать такое от физика.
  Он ответил:
  — Хм, в действительности я не должен был бы здесь присутствовать. Я
  приехал вместе с моим братом, физиком. А сам я психиатр.

worldmind
23.01.2017 22:04
#9836026
+1
А я вот пишу книгу про то каким по моему мнению должно быть разумно устроенное общество, но земляне вокруг не то что не хотят вступать в мою партию (по этой причине несуществующую), но даже прочитать не осиливают.
Я псих? )
1. SBKarr
  24.01.2017 00:40
  #9836276
  +1
  Например, бред реформаторства. Но, на самом деле, согласен с автором в определении нормы как «не опасен физически или ментально для себя и окружающих без веских на то оснований». Иначе все писатели и идеологи довольно быстро бы скатывались за грань.
  
  А вот строить партию нужно просто уметь. Или хотя бы, знать, где учиться. Например, у нелюбимых многими большевиков. Вот уж построить партию и привести её к власти они умели. Не перестану повторять, не нужно выбрасывать топор потому, что кто-то им головы рубит — хороший же инструмент.
  
  P.S. Вот как-нибудь доберусь до вашей книги и буду задавать неудобные вопросы с позиции человека, в чью профессиональную деятельность входит придумывание государственных устройств. Исключительно пропаганды здравых идей ради.
  1. worldmind
    24.01.2017 09:55
    #9836740
    Очень не хватает неудобных вопросов, так что буду только рад.
    
    LynXzp
    24.01.2017 23:45
    #9838702
    -1
    Честно? Ужас.
    Пробежался по рандомным пунктам
    1 Все очень субъективно, например эксгибиционизм разрешен. Простите но не всем он нравится, особенно мужской. (Лично мне — любой, и из таких мест я обычно делаю ноги, например из Вашей страны)
    2 Налоги не зависят от доходов. Простите как не зависят? Все платят одинаковый процент (а не богатые — больший) или все платят одну и ту же сумму. Если второе — то это совсем бессмысленно, бюджет или окажется пустым или налог непосильным для малоимущих.
    3 Раздел космос — жестко и критично. Кому-то «пусть все горит огнем, только дайте последний айфончик», а кому-то «только дайте поискать инопланетян». И их бессмысленно пытаться направить в русло постройки ~~коммунизма~~ — лишь врагов наживете.
    4 «Моё тело — моё дело» Отлично, Вы разрешили продажу органов (сейчас все побегут покупать айфончики за почки) и не только (но космос запретили).
    5 Зачем раздел «Аккумулятор»? Содержание само собой разумеющиеся — аккумулятор должен быть небольшим и емким, спасибо. И какое отношение это имеет к государству или обществу?
    
    worldmind
    25.01.2017 09:19
    #9839088
    +1
    Все очень субъективно, например эксгибиционизм разрешен. Простите но не всем он нравится
    Так как раз у меня объективно, а вы рассуждаете субъективно. Эксгибиционизм разрешён не потому что он мне нравится, а потому что нет объективных причин его запретить.
    
    LynXzp
    25.01.2017 11:48
    #9839462
    -2
    У меня нет достаточно оснований чтобы утверждать, но смею предположить что в человеческом мозгу есть специализированные нейроны отвечающие в том числе и за внешний вид или чувство стиля. Если это так то некоторый внешний вид (эксгебиционизм например) может быть крайне неприятен всем, даже панкам. И тогда это очень даже объективная причина для запрета. Но если у человека в следствии определенных физико-химических процессов эта область в мозгу повреждена (микротромб) то его поведение для других хотя и не является физически опасным, но будет вызывать у окружающих острый диссонанс и сильные неприятные ощущения.
    
    Источники
    1 Не могу найти ссылку, но помню примерно следующую фразу: «последние открытия показывают что есть не только нервные клетки специализированные на внешнем виде автомобиля, но даже нервные клетки специализирующиеся на автомобилях Астон Мартин». Кажется одно из TED видео.
    2 Существует не менее 10000 типов специализированных нейронов (встречал что больше).
    
    Очень сложно найти что-то более подробное чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу, информация очень поверхностна, я далек от медицины и не знаю биологических терминов на английском.
    
    Lennonenko
    25.01.2017 13:07
    #9839710
    +1
    последние открытия показывают что есть не только нервные клетки специализированные на внешнем виде автомобиля, но даже нервные клетки специализирующиеся на автомобилях Астон Мартин
    
    интересно, откуда же возьмутся эти нервные клетки у человека, никогда не видевшего автомобиля?
    часто встречаемые образы закрепляются и клишируются, для упрощения восприятия и запоминания, но нельзя сказать, что это какие-то отдельные нейроны, мозг — крайне гибкая и адаптивная штука
    
    LynXzp
    25.01.2017 21:35
    #9841104
    Не только мозг подстраивается под автомобили. Мы подстраиваем автомобили под наш мозг так чтобы они нам нравились. Посмотрите как выглядят современные автомобили — все очень похоже и одинаково вылизаны по сравнению с автомобилями прошлого. А что значит нравятся? — Возбуждают определенные нервные клетки и дают более приятные ощущения (чем не «вылизанные» автомобили). Вполне вероятно что ранее эти клетки реагировали на что-то еще, а теперь еще и на автомобили.
    
    u9925
    25.01.2017 21:59
    #9841136
    Они вылизаны из-за норм на выбросы углекислого газа.
    
    LynXzp
    25.01.2017 23:37
    #9841264
    Я имел в виду не только плавность контуров. Но и без этого не обошлось
    15 лет назад Opel Calibra установил непостижимый для того времени результат – коэффициент сопротивления (Cd) равный 0,26. И сегодня Cd равный 0,26 годится только для 10-го результата.
    Т.е. за 15 лет лучше Opel Calibra стало только 9 моделей (не рекорд побит 9 раз, а нет острого соперничества сотен моделей). Если сравнить за 2016 и 2001, то новые не только субъективно красивее, но и получили более «острые» элементы (что вряд ли способствует аэродинамике, но на мой скромный взгляд выглядит более приятно).
    
    Lennonenko
    26.01.2017 12:46
    #9842162
    «красивее» автомобили становятся исключительно стараниями маркетологов и пиарщиков
    
    Lennonenko
    26.01.2017 12:43
    #9842158
    ну, насчёт современных автомобилей очень спорный вопрос
    а мозг именно что подстраивается, если человека переместить в среду без автомобилей, через несколько лет эти нейроны будут распознавать что-нибудь другое, поэтому я бы не стал говорить о настолько узкой специализации
    
    worldmind
    25.01.2017 19:52
    #9840922
    Вы похоже не понимаете что означают слова "объективно" и "вред".
    
    worldmind
    30.01.2017 21:17
    #9853028
    +1
    Добавляю фразу для будущих читателей "Если индивиду что-то не нравится, но объективных причин для запрета или ограничения нет, то индивид не должен навязывать обществу свои субъективные эмоции, а заняться решением свои психологических проблем."
  1. ksil
    26.01.2017 17:02
    #9842922
    +1
    > в чью профессиональную деятельность входит придумывание государственных устройств.
    Это что же за профессия такая?

worldmind
23.01.2017 22:09
#9836048
-1
Один из вопросов который я пытаюсь понять для своей книги, это вопрос когда можно считать человека взрослым, совершеннолетним, самостоятельным, ответственным за себя.
На данный момент получилось так, по идее "взрослый" это вобщем близко к "психически здоровый", может есть что почитать на эту тему или какие-то соображения?
1. saboteur_kiev
  25.01.2017 19:32
  #9840880
  взрослым — это обычно когда способен к зачатию.
  
  совершеннолетним — по законодательству страны проживания
  
  самостоятельным — когда он сможет выжить, если о нем никто не заботится. Даже если он будет жить за чей-то счет, но с его инициативы.
  
  ответственным за себя — это что? Все и так всегда ответственны за себя в той или иной степени.
  1. worldmind
    25.01.2017 19:53
    #9840926
    совершеннолетним — по законодательству страны проживания
    в этом и вопрос — на чём должны основываться законодатели? По каким критериям определять этот возраст?
    
    saboteur_kiev
    25.01.2017 20:18
    #9840984
    От того, выдвинут ли определенный законопроект, и поддержат ли его депутаты, изначально «выбранные» народом.
    Медицина тут почти не причем, очень косвенно.
    
    worldmind
    25.01.2017 20:29
    #9841004
    мой вопрос "на чём должны", а не "на чём основываются"
    
    saboteur_kiev
    25.01.2017 20:46
    #9841028
    Основываться должны на созданной в стране организации учебы и труда, возможно институте брака.
    Совершеннолетний человек — который имеет полные гражданские права.
    
    Скажут, что работать можно после 2-го класса, как освоишь алфавит, счет до 100 и навык по часам определить начало и конец рабочего дня — будет совершеннолетие с 8 лет.
    Или что вы хотите услышать?
    
    worldmind
    25.01.2017 21:20
    #9841084
    Основываться должны на созданной в стране организации учебы и труда, возможно институте брака.
    этот трюк называется порочный круг.
    
    Я хочу услышать про научные тесты которые могут сказать окончательно ли сформировалось мышление или нет.
    
    saboteur_kiev
    26.01.2017 15:35
    #9842650
    +1
    Какое отношение юридический термин «совершеннолетний» имеет к научным тестам и формированию мышления?
    
    Вы же должны понимать, что формирование мышление в понимании человека, относится к формированию мышления в нашем социуме, с магазинами, деньгами, работой, искусственными законами.

AcidVenom
23.01.2017 22:21
#9836074
Спасибо за СМИЛ.
Но, насколько я понял, [F]-[K] не должно быть больше 11, иначе тест считается недействительным. Так ли это?
1. hdablin
  24.01.2017 15:00
  #9837604
  Да. Методичка говорит об этом однозначно. Но на практике иногда допускается интерпретация профиля в этом случае, особенно, когда k довольно низкая, а F — до 80 (ну, максимум, 90). Особенно если профиль по 2 и 8 повышен.
  
  Но значение эта интерпретация будет иметь, если её выводы подтверждены другими методами.
  1. NervNazarov
    24.01.2017 22:56
    #9838632
    Хм, у меня вот получилось F=77, K=42, 2 и 8 слегка приподняты выше серой границы, 73 и 78 соответственно. Цель «обмануть тест» себе не ставил, до сих пор не понял, как получился такой результат.
    
    hdablin
    25.01.2017 09:13
    #9839072
    И вот тут-то и нужно тестирование другими методами, чтобы понять, стоит ли в данном конкретном случае подойти формально и игнорировать результаты теста по критерию F-K > |11| или же принять их, интерпретируя высокую F-ку как пределную искренность.
    
    Mad__Max
    30.01.2017 07:30
    #9850104
    >11 это наверно имеются ввиду сырые баллы (количество подходящих под критерий ответов на вопросы), а не T-балл выводимый потом на график.
    
    Сейчас прогонял этот тест онлайн — так там изначально (при еще нулевой базе ответов) идет:
    35.52 0 L: Лжи
    44.09 0 F: Достоверности
    27.59 0 K: Коррекции
    
    По Т-баллу как понимаю в районе 50 норма(результаты можно считать достоверными), так же как для основных шкал.
    AcidVenom

vp7
23.01.2017 23:13
#9836140
С одной стороны, прочитав статью хочется пройти подобное тестирование и получить кучу полезной информации о себе самом. С другой — «правильная» интерпретация многих пунктов кажется… как минимум — неоднозначной, либо возникает серьёзное удивление (к примеру, с какими-то задачами могу справиться легко, с другими вообще не факт, что смогу).
Можно по нескольким пунктам пробежаться? Просто интересно — это уже почти клиника и пора идти к врачу или не стоит забивать голову?
1. Из рассказа hdablin о том, что на вопрос «Что общего между ботинками и карандашом» нужно отвечать «Ничего». Но ведь задача изначально ставится _найти_ общее, а не отазаться от решения задачи ответив «ничего». Я бы ответил «оба созданы человеком», либо «в составе содержится углерод», т.к. действительно ничего более общего не вижу, но задачу-то выполнять нужно.
2. «Разлука» == «1 лук а-а» — это же обычный ребус, вам читер попался — обошел ограничение «нельзя использовать подписи». (помню детскую книжку с ребусами, угадайте слово «ворона + плачущий ребёнок + <буквы НД> + плачущий ребёнок + змея»).
3. Несуществующее животное. Это ж какую нужно иметь фантазию, чтобы нарисовать? Всё что приходит в голову — либо явное заимствование из прочитанной фантазии, либо (если постараться быть совсем честным) — будет компиляция из разных книг. И на бумаге рисунок покажет полное неумение рисовать + тот образ, который описал автор книги-оригинала (+ какие-то собственные мелкие нюансы).
4. Таблица Шульте — серьёзно тупил, поэтому 31 секунда. При желании можно уложиться в 20 секунд или меньше,… но это же просто навык — ищешь цифру «1», но замечаешь где находятся цифры «2» и «3», потом сразу идёшь к ним без поиска, по возможности пытаешься поймать цифру «4» и т.д. А если навыка нет, то и в минуту не уложишься (дочка, 7 лет, точно не уложится).
5. Тест «десять слов» — сдаётся мне, что получится вспомнить 4-6 слов, не больше. Длинные (от 2-3 пунктов) списки покупок могу запомнить только в режиме постоянного прокручивания во внутреннем диалоге (решается записью всех списков на бумажку или в телефон)… не знаю, проблема это, патология или не стоит обращать внимания.
6. В доказательствах очень часто использую метод «от противного», что многим не нравится. Причём очевидно (для меня), что этот метод часто более эффективен.
Суть метода: кто-то предлагает вариант «X» (что-то не совсем простое, к примеру, выбор архитектуры новой IT системы). Я пытаюсь найти причины, по которым этот метод не подходит (особенно, если считаю, что причины найдутся). Если нашлись важные причины — либо отказываемся от варианта, либо ищем способ компенсировать причины. Если не нашлись — значит подход дельный.
Многие же почему-то идут по пути «вау, классное решение, давайте его прорабатывать, а риски… о рисках подумаем потом».

А вообще — интересная у вас работа.
Заранее прошу прощения за некоторую сумбурность вопроса :)
1. DistortNeo
  24.01.2017 03:24
  #9836364
  1. Видимо, здесь важно отвечать то, что первое приходит в голову, не думая.
  
  2. Неспособность понять условия теста тоже можно рассматривать как один из результатов.
  
  3. Да любую. Если посмотреть мои школьные тетради, то можно спокойно ставить шизофрению — все монстры были максимально роботизированы. Правда, я и не стремился рисовать именно животных.
  
  4. Попробовал два раза — 15 и 17 секунд, пробовал впервые.
  
  5. Проблема с памятью может быть связана с чрезмерно большим количеством поступающей информации, мозг просто не считает нужным что-то запоминать.
  1. marysuon
    24.01.2017 14:00
    #9837448
    2. Неспособность понять условия теста тоже можно рассматривать как один из результатов.
    
    А как ребусы нарушают условия теста?
  1. hdablin
    24.01.2017 15:02
    #9837612
    +1
    Для сравнения, у меня 60-70 секунд по Шульте.
1. NuiQ
  24.01.2017 22:56
  #9838634
  По 3-му пункту рискну предположить, что среднестатистический человек как раз и рисует собранное как пазл животное. Заметьте — пациент не показал особого художественного мастерства, а наоборот — вложил в тривиальный рисунок метафизического "nightmare beast". Наверное в этом и вся соль — в гипертрофированном внимании к некоторым деталям. Например, избушка на курьих ношках, но сама изба простенькая, а ноги прорисованы до мелочей.
1. ksil
  26.01.2017 17:20
  #9842964
  > ворона + плачущий ребёнок + <буквы НД> + плачущий ребёнок + змея
  И что это?
  1. Rikkitik
    26.01.2017 22:46
    #9843588
    Кар!+А!+нд+А!+шшшшшш

ShabanovYT
24.01.2017 00:18
#9836230
Достоевский ( шизофрения, все проигрывал в казино, Карл Маркс тоже), Булгаков ( шизофрения, опиум. казино), Толстой ( шизофрения, педофилия), художники — через одного.

Ранняя диагностика шизофрении может быть и не есть хорошо.

п.с. Существуют исследования на тему ранней диагностики рака. Результаты — прямо противоположны ожидаемым и рекламируемым частными клиниками.
1. Dum_spiro_spero
  24.01.2017 00:52
  #9836292
  Вставлю пять копеек.
  Люди искусства должны быть слегка шизофрениками. Иначе, то что они делают будет нормально, а значит вторично.
  >исследования на тему ранней диагностики рака
  там нюанс — ранняя диагностика не важна для выживания, но важна для уменьшения травматичности операций у тех кто таки выживет.
  1. hdablin
    24.01.2017 15:02
    #9837616
    +1
    Не шизофрениками, шизоидами.
1. Ryppka
  25.01.2017 14:31
  #9840002
  Достоевский был эпилептиком. Правило 13-го удара: если часы пробили 13 раз — все удары неверные.

Nakosika
24.01.2017 00:30
#9836250
-4
Я один такой странный, для кого психологические статьи на гиктаймс кажутся неуместными?
1. ThomasHaig
  24.01.2017 18:01
  #9838066
  +1
  Да вам сударь лечится надо!)

u9925
24.01.2017 00:30
#9836252
+3
> критерии психического здоровья:
> способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать эти планы.

Чем больны прокрастинаторы?
1. zhigalin
  24.01.2017 03:38
  #9836368
  +3
  Как нибудь потом отвечу
1. hdablin
  24.01.2017 15:03
  #9837620
  +1
  Хорошая ссылка по теме: http://stelazin.livejournal.com/108533.html
  1. u9925
    24.01.2017 20:48
    #9838416
    +1
    tl;dr; Попробуйте применять какие-нибудь методики (сами загуглите какие), если не поможет — попытайтесь как-то разобраться в себе и что-то исправить. Не разобрались или не смогли исправить? Идите к психотерапевту. Он не помог или вы не пошли? Не переживайте — рано или поздно всё само пройдёт или вы смиритесь.
    
    Статью интересно читать, но для прокрастинатора имеет сомнительную ценность.
    
    hdablin
    25.01.2017 09:14
    #9839074
    Сам гуглил исследования по теме, пришёл к тем же выводам, что и автор. На сегодня ничего лучшего нет, увы.

2creker
24.01.2017 00:30
#9836256
Как я понял есть "правильные" картинки "здоровых" людей. Они отобраны статистически. Это эталонный набор. Но как оценили что те люди здоровье? Субъективно? Или как то тестировали?
1. Konachan700
  24.01.2017 10:44
  #9836854
  Берем 10к людей. Все рисуют по единому заданию независимо. Собираем и копим эти бумажки с рисунками. Дальше смотрим, какие символы часто встречаются, какие редко. Рисунки будут разные, символика будет в среднем совпадать, если исследование идет в одной религиозной\национальной\… группе. То, что чаще встречается, будет эталоном, «нормой», поскольку большинство принимается как здоровое. Отклонения от этой «нормы» ничего не значат в отрыве от других методов исследования, и, насколько я понял, дают лишь повод для более глубокого копания в нужном направлении. Диагноз по этому не поставят — я сам рисовал на таком тесте мемы с имиджборд, спросили что это, сказал, что картинки из интернет-культуры, много сижу в сети и это первая ассоциация.
  1. saboteur_kiev
    25.01.2017 19:38
    #9840888
    Простите, норма и эталон — разные вещи.
    
    Вы бы хотели пить сок и есть котлету просто нормальную, или максимально близкую к эталону?

ThomasHaig
24.01.2017 00:30
#9836258
+1
Надеюсь, статья вписывается в тематику ресурса и найдёт своего читателя.

Ну читателя вы уже нашли, несомненно! Я как врач-психиатр не мог пройти мимо такой статьи=).Жду с нетерпением про нейропсихологию.

ElectroSILA
24.01.2017 00:30
#9836260
А если человек вполне успешен благодаря каким то отклонения, которые могут принять за психическую растроенность. Это тоже может быть основанием выдернуть его из общества и подписать под общую гребенку? Ведь психические заболевания это своего рода мутация как пятая нога. Я не говорю что это хорошо, но когда о мутация дала жгутик клетке и она стала мобильнее. На эту тему можно вспомнить фильм Эквилибриум. Если ты не как все и не пьешь таблетки то тебя кремируют.

keydet
24.01.2017 00:31
#9836262
+1
Насчёт книг и несуществующих животных: думаю, неважно, что они придуманы не испытуемым. Наверное, важно, какой образ (пусть и чужой) он выберет, в чём он будет злой.

programania
24.01.2017 00:31
#9836264
| диагностировать у себя тяжёлое психическое расстройство самостоятельно невозможно
| Самостоятельно диагностировать себя не может (в общем случае) даже опытный психиатр

Так ведь при диагностике другого происходит то же самое. Личные качества, знания, опыт психиатра
неизбежно накладываются на диагноз. Объективный результат могут дать только тексты с однозначными
ответами. Ведь можно собрать огромную статистику как миллионы здоровых и больных отвечают на
тысячи случайных вопросов, чтобы тестируемый никак не мог догадаться как отвечать,
чтобы казаться здоровым. И тогда самодиагностика вполне возможна и она будет объективна.

| Во-первых, он может обратиться к специалисту, как только почувствует, что с ним что-то не так.
| В-третьих, он может попросить кого-то отвести его к специалисту.

А вот это как раз и подтверждает что специалист не может никого объективно диагностировать,
т.к. материально заинтересован, чтобы привлечь клиентов и найти какую-нибудь болезнь.
1. KivApple
  24.01.2017 02:08
  #9836332
  Как по мне, если у человека сохранились хорошие мыслительные способности и он осознаёт ситуацию вокруг себя, он всё равно может постараться обмануть тест. Ведь можно вообразить себе здорового человека и задать себе вопрос «а как бы ответил он на этот вопрос?»
  Ради интереса нагуглил СМИЛ и прошёл. Получилось как-то так:
  Заголовок спойлера
  
  ThomasHaig
  24.01.2017 07:25
  #9836502
  Если у человека сохранились хорошие мыслительные способности и он осознаёт ситуацию вокруг себя, он всё равно может постараться обмануть тест.
  
  Конечно человек может обмануть систему, только вот зачем это ему делать? Шанс то что человек обманит врача-психиатра, психолога и его тесты есть но он очень мал. Во-первых обычно большинство людей не знакомы с психиатрией и психологией (как ни как 9 лет в Мед.академии не зря же учат?)). Если человеку к примеру показать СМИЛ он может просто его не узнать. Во-вторых для человека с шизофрение характеры: бред, голоса, галлюцинации… Голоса — это не очень та и приятная штука, точно так же и галлюцинации. Человек будет готов на все чтобы от них избавится и он сам все расскажет своему врачу(самое главное не переборщил чтобы :D). При бреде больной будет нести всякую чепуху. К примеру если взять бред величия, при нем больной может возомнить себя — Богом спустившегося с небес или Гитлером, который воскрес в новом теле. Примеров много, а бред один :D.Вы можете сказать — А здоровый человек ведь может пошутить? Конечно может! По этому людьми занимаются, кроме как психиатры еще и психологи. Последнее слово за психологом, после чего уже человеку ставят диагноз, который не подлежит обжалованию:3 Как не крути, если попал в психушку, тебе 100% поставят диагноз :)Людей в психушку просто так не кладут!
  
  P.S. На планете нет здоровых людей — все c dementia praecox :))
  
  vc9ufi
  24.01.2017 08:42
  #9836566
  Конечно человек может обмануть систему, только вот зачем это ему делать?
  
  что бы откосить от армии или получить права
  
  ThomasHaig
  24.01.2017 08:59
  #9836598
  Я забыл привести пример с симуляцией людей, которые хотели откосить от армии)
  
  hdablin
  24.01.2017 15:24
  #9837668
  А во втором профиле F-K чему равно? Если я правильно понял, 51-68 (примерно), а это значит, что профиль недостоверен (см. методичку Собчик). Точнее, не так: если экспериментатор с помощью других методик установил, что профиль правдоподобен, он может сделать по нему некоторые осторожные выводы. Но если у него в распоряжении только профиль, то он должен отвергнуть все попытки его интерпретировать.
  
  Mad__Max
  30.01.2017 07:43
  #9850110
  То есть опять же результаты типа достоверные (значение F даже меньше, чем при честном ответе)
  
  Хм. Шкала F это вранье, а «если пытался наговорить на себя или был тревожен». Она как раз правильно отловила измерения — 1й раз проходили честно(и вероятно вовлечено), 2й раз несерьезно изображая не себя, поэтому спокойнее.
  
  А вот шкала L и K наоборот существенно поднялась при 2м проходе — признак что отвечали нечестно (врали — L / старались казаться «правильным», а не тем кем являетесь, т.е. манипулировали — K).
  Возможности манипуляции оно конечно не отменяет, в целом работает.
  
  P.S.
  Первый профиль уж очень подозрительно похож на мой…

Den_Che
24.01.2017 01:17
#9836308
Спасибо за статью, очень познавательно!
Вы говорите, что лечение помогает уменьшить выбросы на СМИЛ. То есть человек с отклонениями, с помощью врачей и медикаментозной терапии, может вернуться к нормальной жизни — фактически «улучшить» себя психологически.
А можно ли пойти дальше и помочь обычному человеку (или считающему себя таким :) понять свои проблемные стороны и устранить их (желательно, без фармакологии)?
И к кому обращаться с подобными запросами?
1. DaneSoul
  24.01.2017 01:53
  #9836324
  К обычному психологу — это их профиль — помогать здоровым людям решать проблемы и совершенствоваться.
  1. Den_Che
    24.01.2017 11:14
    #9836964
    Ха, действительно. А может ли пациент отличить профи от профана? Например, научно-обоснованные методы используются те же, СМИЛ? Может быть существует международная аккредитация?
    
    DaneSoul
    24.01.2017 13:45
    #9837422
    +1
    С психологами все осложняется еще тем, что важен не только профессионализм психолога, но и то, чтобы у клиента он не вызывал внутреннего отторжения, чтобы они были на одной волне, иначе клиент просто не откроется и эффективность работы будет очень низкая.

StjarnornasFred
24.01.2017 03:10
#9836356
Спасибо за очень интересную статью! Я сам некоторое время назад «отдыхал» в Каширке (по направлению от военкомата на экспертизе в «восемнадцатом санаторном», итог — В), поэтому кое в чём заинтересовался. Ну и, собственно, вопросы:
0) Автор не из Каширки ли? Чисто для интереса :)
1) Тест ММИЛ. Насколько мне известно, он называется СМИЛ и состоит из 377 вопросов, с теми же шкалами и без варианта «не знаю». Это урезанная версия или вообще другой тест?
2)У меня, по словам одного из врачей, нашли некую «проблему эс-риска», видимо которая и повлияла на мой итоговый диагноз. Что это? Особенно с учётом того что выяснилось, что я в целом здоров и ничего лечить не надо, какие ещё риски? Сойти с ума?
3) Тест с картинками. Меня просили потом сгруппировать его дополнительно «по максимуму», в итоге свелось в 2 группы «живое-неживое». Как быть, если пациент сгруппировал ориссным образом (например, по 4 ноги или по наличию дерева)? Честно говоря, когда я впервые увидел, то у меня было первое желание слить теплоход и моряка, а куда девать глобус, я так и не понял.
4) Может ли непрофессионал продиагностировать, хотя бы поверхностно, своих знакомых, имея под рукой методичку и тексты наподобие этой статьи, т. е. пользуясь «машинно-понятными» данными типа тестов и времени подсчёта цифр? Или же без глубинных знаний психологии и рисунков ничего определённого не сказать?

В любом случае, ещё раз спасибо за статью, лишний раз «узнал себя» и вспомнил Каширку (где я вдобавок крепко подружился с несколькими парнями, такими же как я)… Ну и анекдоты вспомнил, про «Что главное в ~~автомобиле~~ танке?», про незнающего студента и его «В шерсти водятся блохи», про «Мне сам бог сказал» и про «А у всех зрачок» ;)
1. ThomasHaig
  24.01.2017 09:03
  #9836616
  1) Тест ММИЛ. Насколько мне известно, он называется СМИЛ и состоит из 377 вопросов, с теми же шкалами и без варианта «не знаю». Это урезанная версия или вообще другой тест?
  
  ММИЛ состоял из 384 вопросов. СМИЛ состоит из 566 вопросов. Оба теста являются адаптацией MMPI
1. DrZlodberg
  24.01.2017 10:20
  #9836800
  то у меня было первое желание слить теплоход и моряка, а куда девать глобус, я так и не понял.
  
  Как куда? Ходить на теплоходе без карт довольно стрёмное занятие :)
  Собственно глобус — довольно распространённый атрибут путешественников в кино. Правда обычно домашний и часто в качестве бара.
1. hdablin
  24.01.2017 15:43
  #9837730
  Автор не из Каширки ли?
  
  Нет. Оба соавтора из Приморья.
  
  У меня, по словам одного из врачей, нашли некую «проблему эс-риска»
  
  Суицидальный риск. Скорее всего, были повышены 2 и 4 и понижена 9.
  
  Меня просили потом сгруппировать его дополнительно «по максимуму», в итоге свелось в 2 группы «живое-неживое».
  
  Идеальное решение здорового человека. Я до такого додуматься не смог.
  
  Может ли непрофессионал продиагностировать, хотя бы поверхностно, своих знакомых, имея под рукой методичку и тексты наподобие этой статьи, т. е. пользуясь «машинно-понятными» данными типа тестов и времени подсчёта цифр?
  
  Может, изучив теорию и получив немного практики.

ZEvS_Cat
24.01.2017 03:48
#9836370
Глобус, по моему, дефектный…
1. Mad__Max
  30.01.2017 07:54
  #9850116
  Да, похоже на нем Родиния или Пангея вместо нормальных материков.

NuiQ
24.01.2017 09:06
#9836626
Замечательная статья, большое спасибо за материал! Надеюсь вы продолжите публиковать.
P.S. Я в некотором недоумении по поводу резких комментариев о диагнозах по картинке. По-моему из статья ясно, что все эти тесты помогают увидеть систематические отклонения мышления, и никто не отправит в больницу за то, что вы выделили изображения в отдельную группу из-за наличия на них дерева)) как я понял, по сути это поиск случаев, когда исследуемый объединяет предметы по крайне субъективным объединяющим образам, в то время как «здоровый» человек чаще прибегает к общеупотребительным связям, даже если имеет в голове какие-то личные.

yarric
24.01.2017 09:15
#9836638
+1
Есть ли тесты MMPI или СМИЛ онлайн? Однажды искал, не нашел.
1. Sadler
  24.01.2017 10:01
  #9836764
  +2
  Мне гугл выдал: http://www.psychol-ok.ru/statistics/mmpi/. Результат считает, всё достаточно подробно.

Sadler
24.01.2017 09:43
#9836690
А можете что-то сказать о вот этих трёх личностях?
Раз
1. AcidVenom
  24.01.2017 10:45
  #9836856
  +1
  #3 вроде как неверный, разница F и К почти 20. По остальному почитайте здесь.

Loki3000
24.01.2017 11:29
#9837018
+2
Во-первых, он может обратиться к специалисту, как только почувствует, что с ним что-то не так.

Интересно, а после прочтения статьи остались люди, которые уверены что с ними абсолютно все нормально?:)
1. President_of_Mars
  24.01.2017 17:49
  #9838030
  +1
  Да.:)
  1. ThomasHaig
    24.01.2017 17:58
    #9838056
    Вы в этом уверены?:3
    
    President_of_Mars
    24.01.2017 23:45
    #9838704
    Абсолютно. \ (•?•) /
    
    mwaso
    26.01.2017 09:16
    #9841720
    А Вы на ник его гляньте.
    
    ThomasHaig
    26.01.2017 12:06
    #9842070
    Президент Марса)Вас что-то смущает? :D
    
    Mad__Max
    30.01.2017 08:05
    #9850122
    Да, по 9й шкале показатели могут зашкаливать.
1. Rikkitik
  24.01.2017 19:31
  #9838236
  Считать себя нормальным — это уже отклонение (с).
  1. Loki3000
    24.01.2017 21:17
    #9838460
    Вот поэтому меня подобная рекомендация и смутила:)

Quanzi
24.01.2017 12:36
#9837234
Есть ли смысл/возможность проходить подобные тестирования (именно психологическое, не психиатрическое) просто человеку с улицы без явной необходимости идти именно к врачу? Имеет ли его результат смысл для человека, если в итоге говорят «здоров» и видит ли этот результат человек? Ну и каков шанс, что при ложно-положительном срабатывании отправят в общежитие с мягкими стенами независимо от желания человека?

2morrowMan
24.01.2017 12:36
#9837236
+5
«В психиатрии самое главное — первым надеть халат» © www
1. Ugrum
  24.01.2017 13:08
  #9837328
  И именно поэтому, похоже, ТС опасается выступать в роли пациента своих коллег.

vxd_dev
24.01.2017 14:09
#9837470
Спасибо, было интересно читать, надеюсь будет продолжение. Не совсем понимаю, как «сравнение с образцом» в диагностике согласуется с последними тенденциями к развитию индивидуальности: например, сейчас часто встречаю такие цели при воспитании детей. Неужели, в итоге все равно получится «веселый праздник = торт»?
Насчет пиктограмм — непонятно как это может работать, например, для разных культур? Разве не может быть, что для кого-то веселый праздник = женщины и выпивка, а еще для кого-то — стрельба из автомата в воздух и т.д.? Как по мне, ассоциации позволяют только оценить традиции и общество, в котором воспитывался, но совсем не психологию конкретного человека.
1. hdablin
  24.01.2017 15:46
  #9837746
  Насчет пиктограмм — непонятно как это может работать, например, для разных культур?
  
  Через адаптацию методики.
  
  Как по мне, ассоциации позволяют только оценить традиции и общество, в котором воспитывался, но совсем не психологию конкретного человека.
  
  Но если общество одно, и его параметры известны, то выбор ассоциаций будет характеризовать именно человека.
  1. vxd_dev
    24.01.2017 17:05
    #9837944
    +1
    В идеале, да, я согласен с вами, но я склонен считать, что нельзя выделить эталонную группу людей даже из одного общества, просто потому что все разные. Да, можно сгруппировать на 6 или 10 групп по каким-то параметрам, но как выбрать именно эталонную? А если и выделить каким-то способом, то следуюет ли остальных считать отклонением от нормы? Например, начет сексуальных предпочтений, большинство соглашается, что могут быть отклонения, но все равно это нормально.
    Еще с точки зрения проведения тестирования — разве такие тесты не зависят от эмоциональной составляющей? Как тогда можно на их опираться? Я имею в виду, что человек не может отбросить эмоции и ответить/нарисовать что-то без их учета, поэтому в «плохой» день вполне могут проявится суицидальные мысли или, наоборот, желание, чтобы такие мысли появились у всех окружающих.
    Прошу прощения за некоторую сумбурность в выражении мыслей, всю жизнь работаю с точными науками, а тут такое :)
1. Cubicmeter
  24.01.2017 19:54
  #9838280
  Насчет пиктограмм — непонятно как это может работать, например, для разных культур? Разве не может быть, что для кого-то веселый праздник = женщины и выпивка, а еще для кого-то — стрельба из автомата в воздух и т.д.
  
  «Стандартный» рисунок для веселого праздника — это торт со свечками, так что если вы бы изобразили застолье с алкашкой и телочками, это первый маленький шажок к «патологичности» — если, конечно, доверять автору статьи :)))
  
  Я остановился на этих пиктограммах в своем комментарии тут

drafff
24.01.2017 14:39
#9837540
+2
Прочитал статью. Очень интересно и познавательно.
Понял главное — если попадаешь к медицинскому психологу, то тебя обязательно поставят диагноз, методов для его «определения» предостаточно.
1. hdablin
  24.01.2017 15:48
  #9837750
  +1
  если попадаешь к медицинскому психологу, то тебя обязательно поставят диагноз
  
  Т.е. длинный пассаж про то, что медпсих не ставит диагнозов и про интегральный подход оказался непонятным?

Sonatix
24.01.2017 16:06
#9837812
Спасибо большое, статья на «пятерочку» :)

Desiderio
24.01.2017 16:15
#9837828
Кристина, не знаю, соответствует ли мой вопрос области компетентности пато/нейро-психолога, но может Вы скажете личное мнение, или ответите на основании имеющихся фактов/исследований.

В Вашем тексте меня, среди прочего, заинтересовали таблицы Шульте. До этого я всегда встречал их использование только в некоторых методиках по обучению скорочтению, так как якобы они там помогают. И больше никогда и нигде о них не слышал.

Но в самый первый раз я узнал о них много-много лет назад, когда в сети нашёл свободно-распространяемую книжку Антон Могучий. «Книга-тренинг для вашего мозга и подсознания» (по ссылке можно прочитать её он-лайн — там чтения примерно на 5 минут, если по-диагонали), в которой автор наделял эти таблицы уникальными и чуть ли не волшебными свойствами по прокачке мозговой деятельности.
К слову, в те далёкие годы я купился на обещания автора и несколько месяцев «работал» с этими таблицами по его методике, и довёл свои результаты до примерно 12-15 секунд на одну таблицу (сейчас, читая ваш текст, заодно прошёлся и по предложенной Вами таблице — получилось пройти примерно за 30-35 секунд — пожалел, что заранее на засёк время).

Как я понял, Вы используете эти таблицы, чтобы замерить «текущий» существующий уровень внимания у пациента. Так вот, мой вопрос: можно ли улучшить эти замеряемые Вами характеристики, если постоянно «решать» эти таблицы? Если можно, то стоит ли тратить время на подобную деятельность? (может ли помочь или пригодиться улучшение этих замеряемых Вами характеристик в обычной человеческой повседневной деятельности?).

Заранее благодарю за ответ!
1. oleg0xff
  24.01.2017 17:17
  #9837974
  есть целый сайт с такими тренировками https://www.lumosity.com/, там их куча.
  1. Desiderio
    24.01.2017 17:34
    #9838002
    Спасибо за ссылку. Да, я знаю про этот, пожалуй, самый известный сайт с ментальными обучалками, и несколько месяцев ежедневно занимался в их андроид-приложении, но в итоге прекратил из-за того, что стал часто встречать в сетевой ино-прессе отзывы от экспертов о том, что подобные методики глобально никаких улучшений не дают, а учат только хорошо играть именно в эти конкретные «игрушки».
    А вот именно про таблицы Шульте я почему-то всегда думал, что это особенный инструмент, и вот внезапно в этой статье встретил упоминание о нём, поэтому и решил спросить у специалиста, который пользуется этим инструментом.
    
    oleg0xff
    24.01.2017 17:45
    #9838020
    А когда она Вам ответ даст Вы сомневаться перестанете?
    Я вот когда то спрашивал у человека с науч степенью в этой области — говорит что такие тренировки помогают. Но все равно в сомнениях — все могут ошибиться.
    
    Desiderio
    24.01.2017 17:52
    #9838036
    Может перестану, а может и нет — смотря какой будет ответ :). Пока что мне просто для расширения кругозора интересно мнение человека «в теме».
    
    artemev
    24.01.2017 23:39
    #9838696
    стал часто встречать в сетевой ино-прессе отзывы от экспертов о том, что подобные методики глобально никаких улучшений не дают, а учат только хорошо играть именно в эти конкретные «игрушки».
    
    Может суть в том, что игрушка игрушке рознь? Допустим игра на устный счет. Эксперты утверждают, что я смогу хорошо считать лишь в игре, но не в реальной жизни? По-моему это абсурд.
1. Kehit
  24.01.2017 22:56
  #9838636
  Тренируясь решать такие таблички, вы тренируетесь только их решению.
  
  В реальной жизни данный навык мало чем поможет, имхо :)
  1. oleg0xff
    24.01.2017 23:17
    #9838670
    «В реальной жизни данный навык мало чем поможет»
    А вот и нет — поможет успешно пройти досмотр психиатром ))

fpir
24.01.2017 16:46
#9837904
+1
А где мой любимый вопрос из опросника-«Не кажется-ли вам иногда, что вас окружают дураки» или как-то так?
Когда я его прочитал после ещё нескольких перлов, то ржал так, что психотерапевт явно встревожилась.
Кст, на «они все сделаны из дерева(из стекла в моём случае) я повёлся, так, что у неё был повод встревожится.

defaultvoice
24.01.2017 17:43
#9838018
+6
Обожаю гиктаймс

President_of_Mars
24.01.2017 17:55
#9838044
+2
если вы начнёте видеть инопланетян, то, вероятнее всего, у вас будет какое-то объяснение этого

Вполне возможно, что инопланетяне настоящие, поэтому вы их и видите.

Cubicmeter
24.01.2017 19:45
#9838268
Спасибо за статью! Много фактов, информации, это очень хорошо.

Но вот это — просто какой-то бред:

В этом рисунке патологично всё: начиная с отсутствия рисунка на слово «счастье», продолжая неверными подписями («противостояние» вместо «вражды», например) и заканчивая нестандартностью или, по крайней мере, субъективностью большей части образов. Даже расположение рисунков выполнено не по стандартной схеме «слева направо», а ко какой-то странной ломанной линии. На два понятия «весёлый праздник» и «тяжелая работа» дан один и тот же рисунок. Образы явно не соответствуют тем, которые обычно рисуют «нормальные» люди.

Дело в том, что существуют [13] стандартные пиктограммы, которые должен в норме рисовать здоровый человек. Откуда их взяли? Опять же, статистически: собрали большую группу здоровых (т.е. проверенных другими методами) людей, попросили нарисовать, а потом взяли самые часто встречающиеся образы.

Ведь фактически, тут сказано следующее:

— если рисунки испытуемого отличаются от часто используемых, то это «патологично»

— если испытуемый не счел нужным или не смог нарисовать сильно абстрактное понятие, то это «патологично»

— если испытуемый не счел нужным сохранять информацию о порядке слов («расположение рисунков выполнено не по стандартной схеме «слева направо»»), то это «патологично»

— если испытуемый, основываясь на рисунке, вместо точного слова написал его синоним, то это «патологично»

Чертовски смелые заявления, однако.
1. oleg0xff
  24.01.2017 22:47
  #9838606
  -2
  «или не смог нарисовать » а как быть с людьми которые рисовать не умеют? Сразу пожизненно будут сажать?
1. Lennonenko
  25.01.2017 13:22
  #9839754
  +1
  ничто из упомянутого не является патологией, просто ещё один пункт в мысленное заключение

shifttstas
24.01.2017 20:28
#9838358
+4
Данная статья укрепила во мне следующие мысли:
1) Психология — псевдонаука (лженаука) основной смысл которой ограничить человека рамками социума, причем данные рамки не всегда известны.
2) И почему его надо ограничивать именно этими рамками?
3) Почему психология считает мезантропию и прочие особенности личности — изъянами?
4) Попадая в «эти» места — ты теряешь все права, с тобой могут делать что угодно и какими угодно припаратами
5) Почему 90% тестов заточены на тупые и примитивные ответы? Если бы я проходил тест с животным — я бы уточнил — что стоит нарисовать примитив или креатив и с вероятностью 50% результат был либо эталонный либо как у автора, в психи меня да?

И финально — имхо можно лечить только то, что можно подтвердить конкретным исследованием — МРТ, кровь, итд. а ставить метку «псих» из-за особенности восприятия — странно

Буду рад получить фидбек от топикстартера.
1. SBKarr
  25.01.2017 00:16
  #9838754
  +1
  Сперва нужно отделить психологию от психопатологии.
  
  Психология изучает норму. Если вы наблюдаетесь у психолога — вы нормальны, но чувствуете, что в вашей голове нечто можно улучшить, и добровольно на это соглашаетесь. Поскольку психология работает с нормой — от утери этой дисциплины никаких серьёзных изменений не случиться.
  
  Если вы наблюдаетесь у психиатра — в вашей голове что-то основательно не так, и это основательно мешает жить вам или окружающим. Например, вы начинаете неистово ломать мебель, заслышав слово «занавески», пишете сотни тысяч писем в прокуратуру с просьбой проверить ваших соседей и работодателей на предмет инопланетных паразитов, собираете в своей квартире тонны гниющего мусора на случай ядерной войны… да миллионы возможных расстройств.
  
  Но это всё лирика, этим я пытаюсь отвечать на вопрос, который даже не был задан. А на те, что заданы:
  * Рамки нормы — социально обусловленное явление, некие ограничения круга особенностей личности, которые в заданной культурной среде считаются приемлемыми. То есть, понятие субъективное. Но при всём этом, применимое помимо психологии ещё и в юриспруденции, экономике, политике и философии. Вся наша «цивилизованная» жизнь держится на нормах поведения и общественных договорах. Без этого у нас будет даже не рабовладельческий (ибо рабовладение — тоже общественный договор), а первобытно-общинный строй. Не нужно забывать, что все упомянутые дисциплины в идеале должны оперировать одним и тем же понятием "нормы", просто с разных сторон.
  * Психология изучает норму, и, как следствие из этого, отклонения от нормы. Отклонение это не изъян. Для психологии гениальность и психопатия — отклонения в равной степени. И психология не даёт оценок «хорошо» или «плохо» для конкретного отклонения.
  * Люди не попадают в "эти" места просто так. Ну, в идеальной системе. А таких систем не бывает.
  * Тесты, проводимые очно, не "заточены" под какие бы то ни было ответы. Если для вас конкретная задача покажется слишком глупой, слишком общей или неполной в своём условии — специалист легко придумает способ, как сделать её приемлемой для вас и применимой для диагностики. Собственно, именно этому их учат несколько лет на лечебном факультете. Этим специалист отличается от человека, прочитавшего и усвоившего за месяц все необходимые талмуды.
  * В ответ на последнее заявление могу только предложить некоторое время пожить рядом с личностями, упомянутыми в абзаце про психиатров. (А юридические навыки мне подсказывают, даже если подвести их отклонения под нарушение закона, я смогу найти реально существующее отклонение, которое будет мешать окружающим ничуть не меньше, и формально не будет нарушать закон). Да леший с ними, с этими маргиналами, что вы будете делать, если ваша любимая девушка начнёт объявлять, что жизнь ей надоела, резать себя, биться в истерике и кричать от боли, а на следующий день ничего из этого не помнить?
  
  P.S. Абстрактные рассуждения хороши, но около двух процентов людей (на самом деле, намного больше, но я учёл только наиболее тяжёлые случаи) в цивилизованных странах сталкиваются в круге общения с серьёзными психическими отклонениями. Это, на минуточку, два миллиона из миллиарда. Разве мы не должны изучать проблемы, с которыми сталкивается два миллиона людей?
  P.P.S. Прошу прощения за приведённые образы, профдеформация.
  P.P.P.S. К комментарию про два процента. Лично у меня был друг с ДЦП (оказалось, что рак мозга), есть друг с клинической истероидной депрессией (шрамы на руках не только прилагаются, но и наносились в присутствии), подруга-невротик, помогал в уходе за людьми с деменцией, у самого был психотический маниакальный эпизод и подозрение на БАР (не оправдалось). Сильно сомневаюсь, что в количественном отношении контактов с сей средой я такой уж уникальный.
  P.P.P.P.S. Да, совсем забыл. Заметили, я применяю термин «дисциплина» а не «наука», ибо до определения «наука» там действительно порой далековато.
  1. rombell
    25.01.2017 07:38
    #9838988
    +1
    Двадцать миллионов из миллиарда. А так да, из моих знакомых двое лежали в психушке. И непонятно сколько тех, кто о диагнозе не говорит.
  1. shifttstas
    25.01.2017 14:54
    #9840102
    -1
    Спасибо за развёрнутый ответ, но основные диформации личности обычно заметны и на физическом уровне (альцгеймер), мои возмущения восходят к «болезням» которые нельзя никак проверить анализом.
    
    И опять — яркий пример: мезантропия считается нарушением, так же как и психопатия, но почему? в первом случае человек считает, что все вокруг него ~~идиоты~~ плохие а во втором — более холоднокровность, бессердечие и умение манипулровать — что в этом то плохого ?
    
    SBKarr
    25.01.2017 15:42
    #9840248
    +1
    Психология ни словом не говорит о том, что мизантропия, склонность к истерикам, психопатия, социопатия, гипоманиакальность и куча других характеристик является чем-то плохим или чем-то хорошим.
    
    Система, которой пользуются психологи, выглядит так:
    1) Норма — недостижимый общественный идеал
    2) Отклонения в пределах нормы — черты характера
    3) Отклонения на грани нормы — акцентуации характера, неврозы
    4) Отклонения вне пределов нормы — собственно, психические заболевания, психозы.
    
    Психологи (не медицинские) работают с первыми двумя уровнями, стараются отказаться от работы с третьим и боятся как огня четвёртого. В рамках своей деятельности психологи не должны давать характеристики «хорошо» или «плохо», ибо они работают с нормой. Они дают характеристики по субъективным ощущениям клиента в стиле «стало лучше» и «стало хуже».
    
    Медицинские психологи, в теории, тоже не дают характеристики. Они получают пациента с предварительным диагнозом и анамнезом, выявляют симптомы и синдромы и делают вывод о том, соответствуют ли выявленные отклонения предварительному диагнозу.
    
    Но это опять ответ на другой вопрос. Ибо с вашим основным вопросом психология не имеет ничего общего.
    
    Давайте перенесёмся на тысячу лет назад и представим, какой человек будет востребован в высшей среде общества? Этот человек должен быть способен без раздумий убить на месте родного брата или подчинённого при первых признаках угрозы. Ибо, если не ты — то тебя. От него не требуется способность излагать сложносочинённые мысли, достаточно внятно передавать приказы. От него требуется инициативность и харизматичность, выраженная в действиях, а не в словах.
    
    А теперь, вернёмся в наше время и посмотрим, что же за человек у нас получился. Да это же гипоманиакальный социопат!
    
    Сей мысленный эксперимент показывает, что общественное поощрение или осуждение определённых склонностей зависит от отношений, которые это общество приветствует. В наше время обществу очевидно, что миром правит коллективный труд, что поддерживать отношения с коллегами и учиться у них — выгодно. Поэтому, общество склонно осуждать социопатов, психопатов и мизантропов. Психологи тоже являются частью общества. Хоть их дисциплина не делает выводы о плохом и хорошем, психолог такой вывод делает. Как представитель социума, а не как представитель дисциплины.
    
    shifttstas
    25.01.2017 15:49
    #9840290
    -2
    Поэтому, общество склонно осуждать социопатов, психопатов и мизантропов.
    
    интересно почему? потому, что психопаты и мизантропы могут урвать больше ништяков при конкурентой борьбе из-за наличия некоторых приимуществ. И вот эти самые приимущества считаются отклонениями
    
    SBKarr
    25.01.2017 16:02
    #9840330
    +1
    Да нет же, это не конкурентные преимущества, а недостатки с точки зрения общественного труда. Коллективную работу с такими людьми построить сложнее, значит, коллектив будет менее результативен, значит получит меньше средств, значит, каждый внутри коллектива получит меньше средств. Сейчас всё вокруг держится на коллективном труде. Ещё с тех времён эпохи возрождения, когда накопленный объём знаний стало невозможно уместить в голове одного человека.
    
    Конкурентная борьба сейчас проходит между коллективами, а не между индивидуумами. А там, где сохранился индивидуализм, психопаты до сих пор в почёте. В политике, например.
    
    shifttstas
    25.01.2017 16:04
    #9840338
    Спуститесь на чуть более примитивный уровень — при выборе между сотрудниками на новую должность может больше повезти не более скилованному сотруднику а тому, у кого есть психопатия
    
    Или при выборе на руководителя — холоднокровие однозначный плюс.
    
    Мои примеры — не результат коллектив vs коллектив а P2P
    
    SBKarr
    25.01.2017 16:12
    #9840352
    +1
    О том и речь, норма — социальное, а не индивидуальное понятие. И формируется оно в социальной среде. Поэтому отношения между отдельными личностями, взятые сами по себе, не влияют на общественное мнение, на общественные понятия, на норму.
    
    На общественном уровне при родоплеменном укладе, при рабовладении и отчасти при феодализме соревновались личности. А при позднем феодализме и капитализме — коллективы. Поэтому результативность коллектива более значима для формирования общественных отношений, чем отношения индивидуумов. Отсюда и выпадение индивидуалистичных отклонений из нормы.
    
    shifttstas
    25.01.2017 16:38
    #9840436
    Так на войне все средства хороши же, у кого-то скилл усичивости прокачен, а кто-то манипулирует лучше.
    
    И с чего вы взяли, что плюс от манипулятора не будет для коллектива? Вот допустм его сделали руководителем отдела — он методом манипуляции повышает важность своего отдела в глазах топ менеджмента, что приводит к потому денег в отдел. И если кроме манипуляции он еще и умеет в стратегию и обладает навыками по тому, чем занимается — он деньги направит в нужное руслов.
    
    Чем не коллективный профит?
    
    SBKarr
    25.01.2017 17:16
    #9840564
    +1
    Это, всё же, были не мои догадки, а практически цитаты из курса социальной философии. Крайне рекомендую сию дисциплину для понимания общественных отношений и процесса их формирования.
    
    Штука в том, что манипуляторы, как правило, перераспределяют средства, а не улучшают производство. А выигрывает то производство, что работает эффективнее и имеет более низкую себестоимость продуктов. Тут перераспределение средств не помогает, чаще мешает, приводя к дисбалансу плана развития предприятия.
    
    Зато, в полном согласии с вашим представлением, на уровне высших руководителей, взаимодействующих друг с другом, индивидуализм приветствуется. Но, в отличии от средневековых времён, сейчас культура общества формируется неким средним слоем, а не высшим. Ибо у этого слоя, в силу численности и доступных средств общения, больше способов представить своё мнение.
    
    oleg0xff
    25.01.2017 17:24
    #9840584
    -1
    Тут перераспределение средств не помогает, чаще мешает, приводя к дисбалансу плана развития предприятия.
    
    Ну предприятию оно то пусть и помешало, но сам человек то в выигрыше
    
    SBKarr
    25.01.2017 18:31
    #9840736
    +1
    Я и не отрицаю выигрыша этого конкретного человека, но вместе с его выигрышем проиграло несколько других людей. В итоге, совокупное общественное мнение сформировалось против индивидуалистов, ибо пострадавших от их действий больше, чем самих индивидуалистов.
    
    shifttstas
    25.01.2017 19:10
    #9840842
    -2
    Так это нерешаемая проблема же: В неразвитых странах/облостях/городах выше рождаемость и по вашей логике, по которой, к сожалению, идут многие государства — нужно всячески поддерживать такой слой общества (мат капитал как пример в РФ). Хотя для государства (и общества!) гараздо выгоднее семьи/люди с высоким ARPU и интелектом, а не мать одиночка с 3 детьми без работы в однушке.
    
    Что вы скажете о таком примере, когда используя психопатию происходит отъем благ у категории населения выше и идет перераспределение в сторону эвалюционно более успешных видов?
    
    SBKarr
    25.01.2017 23:42
    #9841270
    +1
    Я, пожалуй, опять призову на помощь историю, ибо нет ничего постыднее, чем бродить по граблям прошлого.
    
    Итак, Европа, 9 век нашей эры. Римская империя разваливается, ей на смену приходят сильные местные руководители, в прямом смысле выходцы из народа. Скажем даже, лучшие из народа. Бесталанные крестьяне остаются пахать землю, а новое руководство формирует страны, издаёт законы, руководит. Новому руководству быстро приходит в голову мысль — раз уж они крутейшие и достойнейшие, то и их потомки будут такими. Так закрываются социальные лифты второй социальной революции (от рабовладения к феодализму), формируется сословие крестьян и феодалов, не имеющие пересечений друг с другом.
    
    Прошло пять веков, на дворе эпоха возрождения. Из народа появляются величайшие таланты, способные автоматизировать ручной труд, увеличить производительность труда на два порядка, двигать научно-технический прогресс. А среди феодалов по-прежнему царит мнение, что только человек голубых кровей способен управлять государством. Ведь все они, как один, потомки лучших из лучших, с превосходными генетическими (хоть они и не знают этого слова) возможностями. Вот только генетического разнообразия не хватает, они вырождаются. А в социальной среде — теряют контроль. К чему это привело — вы знаете.
    
    После победы буржуазной революции было довольно много попыток (образованный человек из России должен сразу вспомнить минимум три) доказать, что исключительно люди с «правильной» генетикой способны двигать человечество вперёд. Ни одна из них не закончилась мирно. Ни одна из них не победила.
    
    Но, если история не даёт вам намёков, можно пойти другим путём.
    
    Доказано, что гениальность не является наследственной чертой. Гениальный ребёнок может родиться и в семье законченных потомственных реднеков, и в семье государственного деятеля, и в рабочей семье. Но есть одно статистическое правило: чем больше людей на свете — тем больше гениев будет рождаться. Откуда вы можете знать, что один из детей той самой матери-одиночки не является новым Пироговым, Эйнштейном, или другим деятелем, который сдвинет одну из дисциплин с мёртвой точки и заменит собой миллиарды человекочасов?
    
    Именно на это сделало ставку руководство раннего СССР, и не прогадало. Из четвёртой экономики мира страна стала первой, прежде, чем началась Отечественная. Можно не любить СССР за многое, но с численными экономическими показателями сложно спорить. Тем более, мы тут психопатов обсуждаем. Экономика СССР была построена руками талантливых людей, которые были взяты из всех слоёв населения сразу. В том числе, от беднейших крестьянских матерей-одиночек в землянках. И этот поворот экономики во многом определил те меры, которые нынче принимают другие страны для поддержки низких социальных слоёв.
    
    Если подводить статистику с учётом потенциальной эффективности талантов из бедных слоёв населения, получится, что государству выгодно их поддерживать. В понятиях психопата это — омут рождения, который приносит тех самых людей с высоким интеллектом в промышленных местах. В прикидках, один из тысячи, который изменит и улучшит жизни сотен тысяч.
    
    shifttstas
    26.01.2017 16:45
    #9842884
    +2
    Именно на это сделало ставку руководство раннего СССР, и не прогадало. Из четвёртой экономики мира страна стала первой, прежде, чем началась Отечественная. Можно не любить СССР за многое, но с численными экономическими показателями сложно спорить. Тем более, мы тут психопатов обсуждаем. Экономика СССР была построена руками талантливых людей, которые были взяты из всех слоёв населения сразу. В том числе, от беднейших крестьянских матерей-одиночек в землянках. И этот поворот экономики во многом определил те меры, которые нынче принимают другие страны для поддержки низких социальных слоёв.
    
    Вас не туда понесло, экономика СССР была построена на:
    1) Бесплатном прямом рабочем труде (ГУЛАГ)
    2) На бесплатном косвенном рабочем труде — любая должность кроме приближенных к элите (и продаже продуктов)
    3) Заимствовании и откровенном воровстве технологий запада (машины, автоматы, да всё почти)
    4) Экспорте нефти
    
    Если подводить статистику с учётом потенциальной эффективности талантов из бедных слоёв населения, получится, что государству выгодно их поддерживать
    
    С чего вы взяли, что таких людей выгодно поддерживать?
    
    Вот мы имеем абстрактную страну, где 80% живут в бедности, рожают по 3+ детей, огромный уровень криминала, недоступны практически все соц-лифты, что сделает тот самый уникальный человек? Уедет из такой страны, получается, что страна зря потратила деньги.
    
    А сейчас страны которые больше всего социально развиты предлагают заменить все льготы на БОД который как раз сравняет в правах и льготах всех, опять же.
    
    SBKarr
    26.01.2017 20:01
    #9843276
    +1
    Мы с вами про разный СССР говорим, как минимум. Я даже не буду приводить других аргументов, кроме одного — упомянутые вами заявления про послевоенный СССР.
    
    Что до абстрактной страны… она попросту невозможна. Потому, как начиная с какого-то уровня бедности государство попросту разваливаться, и его формирование начинается заново. Это происходит даже без революции, правящий класс просто теряет способность к управлению.
    
    Сперва в таком разрушенном государстве возникает клановость, потом — рабовладение, феодализм, и в итоге снова формируются капиталистические рынки. Если вам интересно. как это происходит, взгляните на историю Сицилии, на историю и культурологию фавелл, историю гаучо.
    
    Не стоит мнить государство неким монолитом. Если оно своих функций не выполняет — оно разваливается, а потом создаётся заново. А обустройство социальных лифтов для всех слоёв населения — единственно возможный путь к научно-техническому прогрессу мощнее, чем в условиях рынка. Не верите в довоенный СССР — взгляните на Японию, Китай, Южную Корею. Они не настолько точные примеры этого принципа, там и другие факторы были, но, всё же, открытые социальные лифты сыграли большую роль.
    
    БОД — это, с одной стороны, абсолютно тот же метод, и, с другой, совсем не то, о чём я говорю. Это та же ошибка, которую сделали люди, которые придумали льготы и выплаты. Ибо этих денег всё равно не будет достаточно для обустройства себе социального лифта, можно даже сказать — это деньги, выкинутые в бездонную яму бедности и растущих потребностей. Как и льготы, верно.
    
    Реальную возможность даёт качественное бесплатное образование для всех. Бесплатное — значит, студенту и школьнику вообще ни за что не нужно платить: его при необходимости накормят, как-то оденут и дадут достаточно личного пространства для жизни и учёбы.
    
    Второй фактор: заказ от производств на работников с образованием. Чтобы, после обучения (или ещё во время обучения) студент получал работу. Для этого наукоёмкие производства, как минимум, должны быть в таком государстве.
    
    Только на таком условии имеют смысл все эти социальные льготы и БОД.
    
    P.S. Да, труд не двигает экономику. Ибо увеличение количества трудящихся даёт линейный прирост, увеличение рабочего времени — логарифмический. А научно-технический прогресс даёт экспоненциальный прирост. Экономика — суровая сука с огромным страпоном=)
    
    saboteur_kiev
    26.01.2017 21:21
    #9843396
    +1
    «Сперва в таком разрушенном государстве возникает клановость, потом — рабовладение, феодализм, и в итоге снова формируются капиталистические рынки»
    Так было давно. Сейчас такое государство расколется и его территория будет либо захвачена соседями, либо с подачи соседей на территории такого государство будет полуанархический строй, выгодный соседям.
    
    SBKarr
    26.01.2017 22:36
    #9843574
    Существование государства в контексте внешней политики я и не трогал. Всегда можно взять проблему чуть шире, чем текущий контекст, именно за счёт этого философы и политологи могут болтать бесконечно =)
    
    Территория, захваченная другим государством, со временем принимает его государственный строй, это всем понятно. А вот поддержание полуанархического (поскольку это не научный термин, предполагаю. что имеется в виду родоплеменной) строя требует постоянных вложений. Ибо рода, кланы и племена будут стремиться к глобализации и созданию рабовладельческого государства скорыми темпами. поскольку такие мысли уже заложены в сознание социума.
    
    Квазигосударственные образования будут стремиться стать полноценным государством, и на их подавление нужны довольно большие средства. На сдерживание ИГИЛ (ну, вы понимаете, специально для товарища майора, запрещённая на территории РФ организация), например, средств не хватило. Ну, или так, кураторы сочли, что это слишком дорого для их бюджета и пустили дело на самотёк.
    
    saboteur_kiev
    27.01.2017 13:23
    #9844830
    +1
    Не такие уж большие деньги тратятся, потому что крупное государство может грабить анархию под видом помощи. Ну собственно уже второй год это происходит в современном мире.
    
    SBKarr
    27.01.2017 16:29
    #9845526
    Как показывает мировая практика, лет через 5 грабить уже нечего — ведь производства то нет. А для добычи чего-то нужны высокотехнологичные устройства, поддержка которых невозможна без экономики. В итоге, внешние государства оказываются перед выбором — тратить дополнительные средства на восстановление экономики, чтобы из остатков страны можно было хотя бы ресурсы получать (такое вложение окупается в пределах десяти лет), либо бросить дело на самотёк. На ближнем востоке прямо сейчас можно наблюдать оба варианта.
    
    saboteur_kiev
    27.01.2017 19:09
    #9845934
    Ближнем востоке какой страны? ;)
    Но лучше не отвечайте.
    
    SBKarr
    27.01.2017 19:25
    #9845960
    Ближнем востоке как социально принятом географическом обозначении, почему бы не ответить?
    
    u010602
    25.01.2017 18:37
    #9840760
    Я где-то читал, что размышления о социуме, особенно в разрезе деловой и потребительской деятельности, как о разумной и оптимальной системе оказались не состоятельными. Большинство людей действуют иррационально, исходя из эмоций, трендов и предубеждений. Я не думаю что для выживания корпорации, ей прямо уж очень нужно быть сильно эффективной. Айти компании он растут как грибы, лопаются и опять растут.
    С перераспределением ресурсов я тоже не согласен. Перераспределение имеет куда больший вклад в мировую экономику и политику, чем оптимизация производства. Не думаю что эти правила должны меняться на более мелких уровнях. Отдел куда идут деньги, получает больше возможностей оторвать спецов по дороже и достичь успеха в итоге тоже легче. Т.е. манипулятор будет вести себя к успеху, попутно прокачиваю ввереный ему ресурс заработка.
    Кроме того, то что не выгодно корпорации не сильно важно, нужно просто скрывать это. А для женщин деньги не пахнут, передать гены успешному проще и не важно почему он успешный. Это важно для конкретной самки, но хоть какую-то найдет однозначно, и скорее всего лучше среднего.
    Даже в муравейнике живут «лодыри» и уже сколько сотен тыщ лет эволюция не может их «выкосить», хотя они не дают пользы. Человеческие структуры содержат еще больше отлынивающих и ни какой положительной тенденции тут пока нет.
    
    Все на правах личного мнения.
    
    SBKarr
    25.01.2017 18:58
    #9840808
    +1
    Про то, что размышление о социуме как некоем движителе откровенный бред — категорически соглашусь. Ибо даже текущее состояние социума во многом индуцировано СМИ и государственными структурами. Общественное бытие определяет общественное сознание и никак иначе.
    
    А общественное бытие суть экономика, наука, в которой последнее время математика развернулась на полную катушку. И вот уже экономика, как наука, нам говорит — побеждает тот, кто оптимален, а распределение средств в пользу выгоды конкретного человека суть контроптимальное решение проблемы заключённого. Соглашусь, бывает, когда интересы индивидуума и социума совпадают, но в большинстве случаев это не так. В этом со мной согласны теория хаоса и теория игр, которые прямое отношение имеют к той же экономике.

powerman
24.01.2017 20:38
#9838390
Любопытно, а какой диагноз ставят пациенту, который отказывается проходить тесты и давать какую-либо информацию про себя (кроме той, что он не хочет давать информацию про себя)?
И используются ли какие-либо способы ~~замотивировать~~заставить его проходить тесты?
1. shifttstas
  24.01.2017 21:01
  #9838434
  Таблетки же, не зря галоперидол так знаменит =)
  1. Sadler
    24.01.2017 22:31
    #9838582
    Есть таблетки, способные отключить критическое мышление при сохранении достоверности результатов под этими таблетками?
    
    shifttstas
    24.01.2017 22:37
    #9838594
    Так достаточно подавить опонента, как только человек поймет, что он в безвыходной ситуации — 90% — пойдут сотрудничать

slonoslon
24.01.2017 22:56
#9838638
Тут в комментариях очень много написано о том, что нестандартность это хорошо, для творческого человека необходимо, что врачи могут шаблонно трактовать какой-то особый взгляд на мир как болезнь и т.п. У меня когда-то тоже было такое мнение, но по мере накопления жизненного опыта я стал меньше противопоставлять оригинальность и нормальность.
Теперь я вижу, что они не являются взаимоисключающими — это два качества, каждое из которых важно. Человек, обладающий обоими, может хорошо адаптироваться в обществе, находить взаимопонимание с «нормальными» людьми, но при этом быть нестандартным, изобретательным, видеть неочевидные аспекты и взаимосвязи там, где это имеет смысл.
1. Rikkitik
  24.01.2017 23:44
  #9838700
  Я архитектор. Любимая творческая работа, всё такое. Даже пара призов с международных ивентов завалялась. После прохождения теста СМИЛ по ссылке где-то выше, оказалось, что у меня все параметры очень близки к 50, безо всяких там акцентуаций, кроме лёгкой интровертности. А вот по вспомогательным шкалам расшифровка оказывает «оригинальность» в районе 20, это заметно ниже «нормальной» серой зоны. Полное отсутствие творческого подхода — самая яркая черта в моём профиле, гы. И как теперь с этим жить?
  1. artemev
    24.01.2017 23:48
    #9838706
    Забить! В психологии нет 100% методов. Человека вообще трудно достоверно «измерить»
    
    Rikkitik
    25.01.2017 03:22
    #9838884
    На самом деле, там тест генерируется случайным образом при каждом прохождении, и разные вопросы дают заметно разный результат. Например, при второй попытке у меня вылез крутой пик по шкале м/ж, так как один раз в тесте была масса почти идентичных вопросов про «любите ли вы выращивать цветы» (люблю, это у нас семейное), а второй раз вместо этого масса вариантов «боитесь ли вы змей/мышей/пауков» (не боюсь, люблю).

safinaskar
25.01.2017 04:28
#9838912
+2
Итак, stanimira, в далёком детстве со мной тоже проводили тест, где нужно было рисовать ассоциации. Условия были таковы. Психолог говорил мне слова, я должен был сразу же их зарисовывать. Время было ограниченно. При этом мне объяснили, что через 4 часа я должен буду по рисункам восстановить слова обратно. И что совершенно не важно, что я нарисую, главное, чтобы я мог восстановить слова обратно.

Теперь смотрите. Он говорит слово, скажем "счастье". Время идёт, часики тикают. Я быстренько рисую какие-то каракули. При этом я заранее не знаю, какие слова будут следующими. Потом он вдруг говорит "радость". Вот и думай теперь, как нарисовать "радость" так, чтобы оно отличалось от "счастье". Чтоб ты потом знал, где "счастье", а где — "радость". И возвращаться к уже нарисованным рисункам и исправлять их было нельзя. Ну или можно, но часики тикали, и исправлять предыдущие рисунки я уже не успевал. Приходилось рисовать ещё какие-то каракули. А потом будет "удача", потом "случай", потом ещё чего-нибудь. В ход уже шли разнообразные нетривальные ассоциации типа вашего дружба — пила "Дружба". Я нервничал, картинки получались совсем уже откровенными каракулями типа старого логотипа Хабра, картинки получались похожими друг на друга.

Мои рисунки запросто могли получиться похожими на те, которые вы приводите как рисунки "больных" ( hdablin и ещё одного).

Так что я отлично понимаю человека, нарисовавшего пилу "Дружба". Ведь пилу точно ни с чем не спутаешь! Что если следующим словом будет "встреча", "знакомство", "любовь", "родственник", "компания" и т. д.?

Так что в следующий раз на таком тесте на слове "дружба" буду рисовать пилу. Чтоб наверняка. Спасибо вам. :)

Тоже с болотом и бегемотом. Далёкая ассоциация, зато меткая. И не забудешь. Задания "нарисовать то, что рисуют нормальные люди" не было же! Было задание "нарисовать что угодно, лишь бы сам мог восстановить".

Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы для всех испытуемых ("больных" и "здоровых"):
1. Что именно их просили нарисовать? "Ассоциацию"? "Первое, что придёт в голову"? "Что угодно, лишь бы можно было восстановить"?
2. Было ли ограничено время рисования?
3. Был ли сразу предоставлен список слов? Или нужно было рисовать слова по мере их называния психологом? Если второе, то можно ли было исправлять уже нарисованные картинки?
Точно ли (по этим пунктам) "больные" и "здоровые" были поставлены в одинаковые условия?
1. ainoneko
  27.01.2017 12:49
  #9844720
  Прежде чем смотреть «картинки здорового человека», я свои нарисовал.
  Некоторые даже совпали (более или менее).
  
  Картинка

u010602
25.01.2017 05:34
#9838938
+2
Честно сказать первую половину статьи прочел и подумал что таки это наука. Когда дошло дело до рисунков, решил что можно признать больным кого угодно. Попробую описать свои опасения и что вызвало недоверие.
Например просьба нарисовать несуществующее животное, лично у меня звучит с акцентом на «несуществующее», т.е. я должен максимально убедится в том что оно, не существует. Это главный вызов задания. Млекопитающие однообразные, их сложно разнообразить, они в целом все очень схожи. На рисунке здорового человека очевидно что антропоморфный грызун. Я бы сказал что с заданием человек не справился. Вполне логично искать не существующих животных в более примитивных родах, одноклеточные тут вообще очень простой способ выполнить задание. Собственно у больного я и вижу какое-то одноклеточное.
Другой вариант — не углеродные формы жизни, динозавры, насекомые. Но разумные и гуманоидные несуществующие животные мне кажется практически не возможны, для людей без выдающегося творческого таланта. Это будет комбинация 1-4 банальных образов, как антропоморфный грызун (помоему этот https://www.factroom.ru/facts/wp-content/uploads/2012/08/234.jpg)
Исходя из этого уже возникает вопрос, как наложить эмоции на примитивные или не земные формы жизни. Как амебе злиться? А как плазменному шару? Когда вопрос задан тупо, а спорить не хочется, всегда можно выполнить задание тупо. Т.е. доризовать зубов, кинжалов и других средств самообороны или питания.
Собственно я представляю что если на рисунке злое животное фалосом погоняет других, то значит тут что-то не так. Но обилие выводов по впринципе примитивному изображению одноклеточного у меня вызывает сильное чувство шарлотанства, другими словами мне кажется вы додумали 3\4.

Про рисунок с историями тоже ситуация не однозначная. Скажем если я в компании хороших друзей, то можно сюжет на маленькую книгу придумать. А если среди тех, кому не доверяю, то я ограничусь описанием шизоида, просто что-бы не болтать лишнего. Где-то между этими двумя реакциями будет лежать конкретная реакция на конкретную обстановку и спрашивающего. Т.е. как по мне это не достоверная информация, кроме совсем откровенных расстройств.

Тест на социальный интеллект у меня вызвал самое большое замешательство. Я лично знаком с людьми которые могут выбрать любой из предложенных вариантов. Собственно и я могу выбрать 1 или 2 вариант, смотря куда я там опаздываю. Тут нужно исходить из социально навязанного идеала? Типа опаздываешь — поторопись?

Тест на запоминание с конспектом, тоже очень изменчив. Если вы дали бы мне первое слово у которого есть понятный графический образ, то я бы скорее всего пытался искать такие образы к остальным словам. Но если первое же слово поставило бы меня в тупик, я вполне бы мог начать рисовать ребусы просто для всех слов, даже если у них есть образы, т.к. унификация конспекта упрощает его использование. Рисование же человечков в качестве конспекта, ака наскальная живопись, просто не логично. Деталей много не нарисовать, если не художник, значит нужно будет как-то передавать их рудиментарными телами эмоции, а потом эмоции же считывать, и возможно эмоции состояния из будущего наложатся на считывание и исказят результат. Это глупость, образы людей нужно исключать из-за их изменчивости и не однозначного восприятия. Условно говоря человек с руками вверх сегодня это танцы или парад, т.к. я был на параде, а завтра это война т.к. я посмотрел телевизор.

Тест с числами удивил тем что люди его проходят за минуту, это как-то очень много. Я не то чтобы очень хорошо умею искать переферическим зрением, но справился секунд за 10. Я знаю людей которые находят Уолли на листе А4 быстрее меня, но в среднем примерно как я, а там вариантов гараздо больше надо перебрать.

Резюмирую свое впечатление. Мне показалось что вы проверяете обычно людей слегка умнее обезьяны, от которой они произошли, с примитивными реакциями и подходами(опоздал-поторопись, возьми любимое животное добавь ему голову человека). А чем человек умнее — тем больше ваши тесты будут определять его текущее состояние, а не личность. Так-же тесты могут сбоить на людях творческих, молодых, в измененных состояниях или с промытыми мозгами(например телеком). Я про графические тесты, т.к. методику беседы я не до конца понял. Для себя сделал вывод, что если и решу пойти к мозгоправу (где-то около кризиса среднего возраста например), то если привлечет графические тесты — сразу уйду. Ибо насочиняет мне гороскопов, а я находясь в уязвимом положении могу и поверить.
1. SBKarr
  25.01.2017 10:10
  #9839170
  +2
  Расскажу страшную тайну, на которую автор статьи неоднократно намекала. Все эти тесты бесполезны сами по себе. Их можно использовать исключительно в динамике (вы проходите тесты раз в две недели, либо после смены препаратов), либо совместно с диагностической гипотезой и анамнезом, с которыми вы пришли к медпсихологу.
  
  И вторая страшная тайна, для очных тестов диагностически значим не только результат, но и способ прохождения, и реакция на тестовые вопросы. Иногда реакция на тест значимее результатов теста.
  1. u010602
    25.01.2017 15:03
    #9840144
    Да это понятно. Я пытался донести, что у меня, и думаю у многих других людей, которые умнее среднего пациента, реакции на задание и результаты могут меняться сами собой очень сильно, без препаратов или лечения, просто сами собой. Это примерно как я сегодня хочу пиццы — значит я шизоид, завтра хочу салат — истероид. Реакция и способ прохождения этих тестов выглядят очень сильно ситуативными для меня, они не «смотрят в душу», это диагностика оболочки. У простого человека возможно оболочка простая и повторяет контуры, чем человек сложнее, тем больше его поведение отвязывается от его переживаний. Но это мое мнение. Просто нужно копать глубже, другими способами.
    Можно предположить что эти тесты просто грубая прикиднка, но они ж реально напряжные и затратные, и дают грубое представление, типа у человека вообще разложилось мышление, рисует где попало и невнятные штрихи, по которым и сам потом не может ни чего вспомнить. Но это ж будет видно и из беседы, практически сразу. Короче я не понимаю этих тестов с картинками, они либо не точны, либо банальны. А выводы из них выглядят необоснованно детальными.
    
    SBKarr
    25.01.2017 15:48
    #9840280
    +1
    Расскажу ещё большую тайну, процесс приёма часто нарочно делается таким нужным и затяжным, чтобы привести всех пациентов к примерно одинаковому психоэмоциональному состоянию. Что положительно влияет на достоверность результатов.
    
    u010602
    25.01.2017 16:14
    #9840364
    -1
    Это только вызовет утолщение оболочки и скроет личность еще больше. Чем больше вас слушаю, тем больше убеждаюсь, что делать у этих «специалистов» нечего.
    
    П.С. ваш способ построения фраз «с тайнами» выглядит чрезмерно напыщенно, мне не приятно вас читать.
    
    SBKarr
    25.01.2017 16:20
    #9840376
    +1
    Не обращайте внимания, я честный тролль. Кроме того, если вы не ощущаете потребность в психологическом воздействии — не нужно об этом всё задумываться. Если внезапно вам такая помощь понадобиться — вам подскажут. В личном разговоре или в принудительном порядке — как повезёт. Ибо большинство пациентов неспособно оценить своё состояние.
    
    u010602
    25.01.2017 17:15
    #9840558
    -1
    Даже и не знаю, думаю что проще избегать таких врачей до исчерпания пределов компенсации, а то только усугубят. Да и собственно у них я так понял вариантов не много, или компенсация включится или нет, или таблетка даст эффект или сотрет личность. Главное чтоб тесты хорошо проходил — и иди себе куда хочешь. Лучше умереть собой, чем жить машиной которая проходит тесты без надежды. Свое дерьмо надо разгребать самому, похоже другого выхода нет.
1. Sonatix
  26.01.2017 17:44
  #9843024
  Ну если быть занудой, то бабуин с треугольными яйками уже будет несуществующим животным :)
  1. u010602
    26.01.2017 22:29
    #9843542
    Черт возьми! Это так по человечески :) В любой ситуации рисовать гуманоида и половые органы :) И диагноз по такому рисунку: человек нормальный, к трубу и обороне готов. А если амебу нарисовал, то вообще сразу болен. Нормальные люди про амебу не знают.
    
    А если серьезно и побыть занудой, то вы не можете гарантировать что «треугольные яйки» он себе не отсидел на неудобной ветке, или может болезнь какая. А если надо верить вам на слово, то можно нарисовать просто бабуина, и сказать что он хоть и бабуин, но не, просто похож.
    
    Хотя я тут подумал, что возможно это действительно диагностично для народа, т.е. даешь задание, которое человек в принципе не понимает, не видит смысла, в итоге он его выполняет не задумываясь, на автомате и абы как. И решает что из 1% деталей( которые способен передать не художник на рисунке) он передаст именно половой орган. Собственно потом точно такой-же «умный» диагност принимает любой продолговатый предмет за половой орган. А т.к. у любого человека так или иначе есть какие-то проблемы на около сексуальной теме — это золотое дно. Свести любой разговор на секс, а потом наше время истекло, приходите еще и денег не забудьте.
    
    Sonatix
    27.01.2017 19:08
    #9845930
    Ну ок пусть будут в форме звездочки, звездочку труднее отсидеть :)
    
    А вот например — «злое животное». Вот мне бы предложили его нарисовать, и что рисовать? Как в принципе животное может быть злым? Любое животное удовлетворяет свои первичные потребности, у него нет морали. И не понятно как можно нарисовать не существующее животное, я по любому буду ориентироваться на животное которое уже существует и делать какие то правки что бы оно выглядело не существующим. При этом сегодня я возьму за прообраз одно животное, а завтра другое. Грубо говоря в любом случаи выходит халтура основанная не на моей фантазии, а на чем то увиденном до этого в жизни (намедни я смотрел передачу про жирафов, мое не существующее животное по любому будет с длинной шеей и пятнами, у меня дома черепашка — оно будет похоже на нее, или наоборот я буду рисовать все что угодно только что бы не было похоже на черепашку, потому что оно явно существует).
    
    u010602
    27.01.2017 20:59
    #9846156
    Да я согласен что животное не может быть ни злым ни добрым, оно может быть агрессивным и миролюбивым. А зло и добро накладывают сразу ограничение — это должна быть антропоморфное животное, по факту это должен быть образ человека которого вы боитесь или на которого сами злитесь, ну что-то такое короче.Я думаю что большинство так и поступит, как вы сказали, возьмут ближайшую ассоциацию и добавят туда черты людей на котороых зациклились. В итоге можно будет там увидеть фалос или еще что. Мне смущает что все эти доктора, так верят в статистику, что со временем по-моему перестают понимать, что иногда хвост это просто хвост. А фалос это просто фалос :) Я вот например не люблю вид половых органов, все эти публичные бани и раздевалки вызывают у меня омерзение. А есть друзья которым пофигу, они воспринимают себя как собаки, и других тоже так. Их групповой секс скажем не смущает, как и собак бегающих толпой за одной самкой. Я уверен что для них изображение фалоса имеет такой же смысл как и изображение ноги. А для меня например изображение внутренних органов имеет такой же смысл как и изображение наружных органов. А для обычного человека изображение и того и того несет какую-то эмоциональную нагрузку. Там аппетит например пропадает. А с распространением интернета люди все больше привыкают и к расчлененки и к порно, это уже перестает удивлять кого либо или шокировать. Соотв и важность таких маркеров падает. В итоге мотивы выбора деталей могут сильно меняться и статистически в том числе.
    Если раньше фалосы рисовали, не смотря на то что это фу и стыдно и пошло, т.е. сознательно преодолевали барьер. То если приучить группу к свободному обсуждению размножения как процесса с деталями, уверен группа будет чаще рисовать половые органы, просто потому что они жизненно важны для вида. Т.е. проектируя форму жизни нужно решить вопросы питания, самозащиты и размножения.
    И чото я сильно сомневаюсь что у этих докторов есть разные таблички с нормами для разных групп населения, с разной степенью развитости. Т.е. если взять бабушек из села, или молодежь что сидит в пабликах типа мдк. И там и там есть сволочи и нормальные люди, но ведут внешне они себя по разному очень.
1. Qbit
  28.01.2017 03:57
  #9846890
  +1
  Тест на социальный интеллект у меня вызвал самое большое замешательство. Собственно и я могу выбрать 1 или 2 вариант, смотря куда я там опаздываю. Тут нужно исходить из социально навязанного идеала? Типа опаздываешь — поторопись?
  Нет. Картинки не про «опаздываешь», а про «пора и честь знать».
  
  «Этот тест достаточно неплохо показывает умение человека распознавать и использовать различные социальные сигналы.» В данном случае умение распознать социальный сигнал «взгляд на часы» как намёк на то, что пора закругляться.
  1. u010602
    28.01.2017 04:16
    #9846908
    Позвольте не согласится. На часы смотрят трое (одновременно), потом все трое одеваются и уходят. Кто из них хозяин и почему вы так решили? Больше похоже что трое друзей пошли отдохнуть вместе, все трое знают до какого часа они договорились гулять, засиделись и заметили что время то прошло. В защиту своей теории еще добавлю — что ни в одном из альтернативных сценариев — ни кто не огорчен, все довольны. В варианте 1 так вообще максимальное удовлетворение всех троих. В варианте 2 — все расходятся с кислыми лицами.
    Вариант 3 в свою очередь выглядит как «ну все можно», то-ли Аллах не видит, то-ли уже новый год.
    А вот социальный сигнал «взгляд на часы», сейчас почти не встречается, у всех мобилки и они их держат в руках почти постоянно, а наручные часы элемент декора, по которому время не смотрят чаще всего.
    
    Насчет периферического зрения — возможно вы не умеете искать уолли :) Секрет именно в этом. А запоминание в этом помогает как пассивный навык. Главное сканировать как можно большую площадь, осознанно конечно.
    
    Qbit
    28.01.2017 12:40
    #9847282
    
    На часы смотрят трое (одновременно)
    Совпадение? Не думаю. Скорее, кто-то посмотрел на часы первый, потом и остальные бросили взгляд на время.
    
    … потом все трое одеваются и уходят. Кто из них хозяин и почему вы так решили?
    На второй картинке не похоже, что персонаж в чёрном одевается. Выглядит так, будто он собирает игровой инвентарь.
    
    ThomasHaig
    29.01.2017 11:04
    #9848782
    
    0. Троица смотрит на часы и понимают, что — Засиделись ка мы тут братцы! Дома нас ждет жена:)
    
    1. Троица играет.
    2. Троица собирается домой. Один из них собирает игру.
    3. Троице надоело играть :)
    
    На первом месте картинка под номером 1.На втором — 3. Третьем — 0. Четвертом — 2.
    
    Впринципе картинку под номером 2 можно расценивать как начало, то есть Троица только пришла и один из них раскладывает игровой инвентарь. Тогда все меняется — 2,1,3,0
    
    u010602
    30.01.2017 01:11
    #9849924
    Определенно я логику в вашей версии вижу, но как бы так сказать. Она мне кажется сильно книжной, не реальной. Я в такой ситуации не разу не был ни в одной из ролей и не наблюдал со стороны. Ну вы сами хоть раз видели что-бы мужчины сидя без жен добровольно выгоняли друзей? Обычно все просят — ну посидите еще чуть чуть.
    Опять же мужчина в черном не одевается, потому что он изначально одет. Потому что он хуже всех сохранился, он лысый и рыхлый, такие всегда мерзнут после 50. Вот он и сидит в костюме тройке, когда друзья в рубашках. Опять же хозяева всегда одеты менее гостей, т.к. гостям еще по улице ходить, а хозяин дома.
    Ну и вы посмотрите на него, он же чуть не плачет на второй фотке, сложно поверить что одинокий лысый депрессивный старик выгнал друзей… Ради чего?
    Ну короче не реально это как-то, вымышленно и высосано.
    
    Насчет периферического зрения — ну как бы я доволен что мой результат в разу лучше среднего, потому если большинство ищет как предлагаете вы, но на это тратится в 5 раз больше времени, то я лучше останусь со своим вариант, он эффективнее. Немного метод поясню, представьте что вы за раз сканируете 2 клетки, и запоминаете тоже. А теперь квадрата 2 на 2. В идеале сканировать сразу всю таблицу как при быстро-чтении. Это будет макс скорость.
    
    Qbit
    30.01.2017 02:12
    #9849980
    +1
    Обычно все просят — ну посидите еще чуть чуть.
    Такое тоже может быть. Персонаж справа первый посмотрел на часы: «Что-то мы засиделись». Хозяин в чёрном: «Что, уже уходите? Okay :(»
    
    Она мне кажется сильно книжной, не реальной.
    «Этот тест показывает способность понимать и прогнозировать поведение других людей.» Книжная или нет, но эта версия кажется наиболее правдоподобной из трёх вариантов: «Время сыграть в домино», «Время расходиться», «Время выпить».
    
    u010602
    30.01.2017 02:43
    #9849998
    -1
    На самом деле это принципиально важно для меня. Я вижу три варианта
    1) они все равны, я играю за любого
    2) я играю за хозяина
    3) я играю за гостя
    
    Изначально я видел только вариант 1, и не выделял ни кого из трех. В варианте 1 как я и написал, все исходы возможны и допустимы, понятно что исход 2 самый очевидны и банальный, но 2 других происходят постоянно. И тут либо надо врать себе и тесту — мол нет я ни когда так не делаю, или честно сказать что делаю я или люди все три варианта, и тогда хз что выбирать.
    
    Если я играю за хозяина — то я вообще не могу представить такую ситуация, я бы так не поступил, не стал бы выгонять. Я не зовут тех, кого не готов оставить с ночевкой.
    
    Если я играю за гостя- то понятно что нужно выбрать только вариант 2, выгоняют — уходит. Но скорее всего я бы оскорбился.
    
    И мой вывод — это не тест а гонево. Не реальная, не типичная, книжная ситуация которую через призму современного человека можно понять кучей способов. И соотв вариант ответа будет выбран другой или из-за другой мотивации. Т.е. тест будет давать ложно позитивные и ложно негативные результаты.
    
    И вообще тесты должны быть определенную соц группу. Если это молодежь с инстаграммом и вк, то нужно и тесты делать исходя из соц сетей. Т.к. они в жизни вообще вести себя не умеют, ведут себя как кретины, а в онлайне — вроде норм. Если люди за 50 или гуманитарии что читают много — им можно и эту картинку показать, они в теме наверняка стрелочных часов и костюмов троек.
    А попытка оценивать здоровье слона критериями для кота — это глупость и шаманство.
    
    Вот например, я по коду человека и архитектурным решениям могу составить о человек определенное представление, и понять что от него ждать не только в работе. Но со стороны — мы программисты в свитерах которые пишут буквы. Аналогично жена в своей работе по рабочим моментам имеет представление о своих коллегах, а для меня они девочки в блузках, которые отличаются «прическами». Нельзя оценивать человека по тому, что ему не важно. И по ситуациях в которых он бывает очень редко. Ну и еще бы я фрейдистов бы сжег на кострах :) По-моему они глубоко больные люди.
    
    Qbit
    30.01.2017 03:08
    #9850002
    +1
    Если я играю за гостя- то понятно что нужно выбрать только вариант 2, выгоняют — уходит.
    За гостя другой вариант: сам посмотрел на часы и решил, что пора и честь знать; даже невзирая на протесты хозяина.
    
    Кто тут хозяин, а кто гость — это всё необязательные домыслы. Задача теста не в придумывании единственного предшествующего сценария, а в предсказывании будущего поведения других людей исходя из их текущего поведения. Если человек наливает в стакан воду из графина, можно предположить, что он потом её выпьёт. Если развязывает шнурки на ботинках, то он в следующий момент их снимет. Если обратил внимание присутствующих на часы, то собирается (или намекает на) уходить. Можно притянуть за уши сценарии, что он наливает воду не себе, развязывает шнурки чтобы ослабить давление, или напоминает что в три часа запланировано домино. Но это менее правдоподобно, и делать ставку на такие варианты нерационально по Байесу. То, что ты пишешь выше выглядит как попытка объяснить, что я, мол, такой нетривиальный («не как все»), и ваши квадратно-гнездовые шаблонные тесты с банальными ответами слишком узки для моей яркой индивидуальности.
    
    А на самом деле тест как тест.
    
    u010602
    30.01.2017 05:47
    #9850054
    Я не пью воду из стакана, первая мысль если человек наливает воду — он ее наливает не себе. Со шнурками пожалуй однозначная ситуация. Но как вы тестом на шнурки будете тестировать людей которые носят валенки всю жизнь?
    
    Тест был бы как тест, если бы из таких тестов потом не строились догадки о человеке на три абзаца. На самом деле полез гуглить по теме, я нашел разные мнения психологов, и есть среди них вполне адекватные люди, которые смотрят на человеческую психику более гибко, понимая что внутренний контекст может значить намного больше внешнего. Мои первоначальные выводы — бежать от картиночников пока остаются в силе, и я в них только больше убедился. В том числе почитав обсуждение здесь.
    
    Mad__Max
    30.01.2017 08:34
    #9850170
    +1
    Изначально я видел только вариант 1, и не выделял ни кого из трех. В варианте 1 как я и написал, все исходы возможны и допустимы, понятно что исход 2 самый очевидны и банальный, но 2 других происходят постоянно. И тут либо надо врать себе и тесту — мол нет я ни когда так не делаю, или честно сказать что делаю я или люди все три варианта, и тогда хз что выбирать.
    
    Чего делать — читать (слушать при очном тестировании) вводную к тесту:
    
    В каждом задании слева расположен рисунок, изображающий определенную ситуацию. Определите чувства и намерения действующих в ней персонажей и выберите среди трех рисунков справа тот, который показывает наиболее правдоподобный вариант продолжения (завершения) данной ситуации.
    
    Задача найти единственно правильный вариант вообще не ставится.
    
    Кстати чрезмерно все усложнять(и создавать самому себе на ровном месте проблемы) это само по себе одно из отклонений/симптомов. Психолог подобные рассуждения и «жалобы» на неправильность теста тоже выслушает и сделает дополнительные выводы.
    
    u010602
    30.01.2017 14:41
    #9851500
    Да, усложнять вообще в обществе не принято, серое большинство сторонник простоты и не осознанного поведения. И суть моего посыла в том что я против формирования серого большинства и восприятия его как нормы. Я не доверяю врачу, для которого норма это среднестатистическое поведение.
    
    Если брать статистически самый значимый вариант продолжения то это 1, по крайней мере в моей окружении, за пределами рабочих отношений всем плевать на временные границы +\- 2 часа всегда плавают. А отдых в жестких временных границах как бы убивает весь кайф для многих. У вас не так?
    
    Но в целом я ваш подход понял, не думаю что вы сможете мне сказать что-то новое, потому можем закрывать ветку.
    
    Qbit
    28.01.2017 12:49
    #9847300
    Насчет периферического зрения — возможно вы не умеете искать уолли :) Секрет именно в этом.
    Нет. Секрет был бы в этом, если бы в таблице нужно было бы найти только одно число 17. Но в таблице нужно найти все числа. Вероятно, тест предполагает, что последующие числа должны обнаруживаться всё быстрее, их положение можно припоминать, а не искать с нуля. Пример с Уолли некорректен.
1. Qbit
  28.01.2017 04:05
  #9846902
  +1
  Я не то чтобы очень хорошо умею искать переферическим зрением, но справился секунд за 10.
  Тут не про периферическое зрение, а про частичное запоминание предыдущего скана. То есть когда доходишь до очередного числа, ты его ищешь не с нуля, а можешь сразу перейти к нему, если в предыдущий скан уже встречал и запомнил, где оно лежит.

TheRaven
25.01.2017 10:01
#9839148
+2
… либо понять, что эти завитушки — вовсе не завитушки, а какие-то органы, а хвост трактовать по второму из возможных значений (не как демонстративность, а как значимость сексуальной сферы)...

Столько комментариев и никто не вспомнил про злополучный хвост.
Картинка
1. Lennonenko
  25.01.2017 13:32
  #9839796
  угу, тоже хотел спросить
  в тексте что-то было, что для исключения субъективного в интерпретации применяются два-три психолога, но в упомянутом случае, кажется, на это забили, несмотря на найденный впоследствии компромат на психолога
  
  ksil
  27.01.2017 14:07
  #9844994
  Что за компромат?
  
  Lennonenko
  28.01.2017 01:44
  #9846738
  http://www.mk.ru/social/2011/10/24/635948-psihologa-vyityanuli-za-hvost.html
  сразу начну оправдываться — желтуха, да, но и видеть во всех хвостах члены тоже нездорОво

plm
25.01.2017 14:16
#9839948
+3
Небольшая зарисовка на тему «место психолога в современном мире».
В первом классе мой ребенок учился, когда на него в ходе какой-то общей плановой проверки напал школьный психолог. Вызвали нас к директору, пришел и психолог. Показывает рисунок, говорит вот как ваш ребенок свою семью изобразил. Ужас, его лечить надо! И приводит примеры типа «уши не нарисованы — он не умеет слушать». Я говорю, что своего ребенка знаю, и по просьбе какого-то левого дядьки он не рисунок сделает, а отмазку. Четыре stickman'а. Ясный перец они без ушей. Психолог уперся рогом и ничего не слушал. В общем, школу пришлось поменять, а жена вообще в панике была.
1. SBKarr
  25.01.2017 14:36
  #9840022
  +1
  А моих родителей в своё время как-то запугали, что я вырасту бомжом, ибо неправильно нарисовал какой-то там домик. Беда в том, что я рано начал увлекаться архитектурой и мог нарисовать довольно много видов домика…
  
  А вот от психолога в лицее, котором я учился с 9 по 11 классы, впечатление исключительно благоприятное. Вместо диагнозов по картинкам она учила нас понимать язык тела, актёрским навыкам, ведению диалога и куче других полезных вещей. В процессе вела психологическую, адаптационную и профориентационную работу (и, как потом выяснилось, не дала меня исключить за антисоциальное поведение, вместо этого вызвалась исправить ситуацию).
  
  Всё зависит от конкретного человека, имхо. Беда в том, что при гуманитарной работе тараканы из головы вылезают наружу быстрее, чем при технической.
1. shifttstas
  25.01.2017 19:14
  #9840856
  +1
  Вот такие случаи вызывают вопросы к психологам (которое вроде бы есть адекватные и проф пригодные) почему вы внутри своей области не наведёте порядок?

grey_rat
25.01.2017 22:34
#9841204
Удивительно, что ни кто не обратил внимание, что «не нормальный» человек пытался нарисовать ощущения, тогда как «нормальный» события. По моему, ни кто не сможет нарисовать ощущения, но кому интересно, можете попытаться тут выложить свои рисунки, посмотрим какой диагноз вам поставят. Если я к примеру слышу высокочастотный писк летучих мышей, а мой друг нет, то я ни как не смогу воспроизвести или объяснить, что бы друг почувствовал, а не понял исходя из моих описаний на что это похоже.
Второй момент, ассоциация рисунков со словами и образом жизни человека, в том числе влияния социума и той культуры которая его окружает. Простой пример, что вы сможете сказать о человеке рисующего свастику для термина «счастье»? По моему вложенный смысл «пациента» в этот символ, может упереться банально в представление об этом символе психиатром, у которого родственников расстреляли в ВОВ.
Или предположим похитили инопланетяне обыкновенного здорового человека и решили провести те же тесты, которые проводят у нас. И вопросы типа таких:
1. Вы видели и разговаривали с инопланетянами?
2. Вы верите в Бога?
3. Сможете нарисовать животных которых не существует?
4а. Что вы чувствуете когда виляете хвостом или моргаете третьим глазом?
4б. При каких обстоятельствах у вас чешутся плавники и выпадает чешуя?
…
…
О психологическом влиянии толпы на принимаемое решение испытуемого снято много документальных фильмов. «Бытие определяет сознание» — не пустая фраза.

billyevans
25.01.2017 22:38
#9841212
Тест на 1.5 часа весьма вероятно скажет многое о кандидате, но никто в здравом уме не будет проходить таких тестов при приеме на работу. Так что как то сомнительно, что работодатели такое применяют.
1. artemev
  25.01.2017 23:09
  #9841242
  Смотря что за работа. Если она крайне ответственная и высокооплачиваемая, то такой тест вполне оправдан (по крайней мере, с точки зрения работодателя).
  1. billyevans
    26.01.2017 00:00
    #9841298
    С точки зрения работодателя возможно. Но не для вакансий в IT.
    Где сейчас большой недостаток рабочей силы и очень много разнообразных вакансий, а работодателям стремно будет такое пихать. То есть при поиске работы у кандидата сейчас часто есть несколько предложений и он торгуется за ЗП, еще за что-нить, и явно никто не захочет такие тесты проходить. Особенно это будет усиливаться с ростом ЗП и ответственности. Тк за крутых специалостов фирмы готовы еще больше платить и завлекать еще другими плюшками, вроде акций и тд.
    
    artemev
    26.01.2017 00:11
    #9841306
    Ну, не знаю. Я сужу чисто по себе. Если бы мне предложили серьезную, высокооплачиваемую, престижную и пр. работу, то я бы адекватно воспринял желание работодателя получить в моем лице не только хорошего специалиста, но еще и психически здорового человека.
    
    Lennonenko
    28.01.2017 02:22
    #9846790
    +1
    хм, по-вашему, при недостатке специалистов на должность начальника IT-отдела компании с 5000 сотрудников надо брать любого, кто знает волшебные слова «TCP-стек», «центр авторизации» и «NоSQL»?
    тут же вопрос ответственности — чем выше цена ошибки сотрудника, тем больше надо затратить на проверку его пригодности, включая психологическое тестирование
    тем более, большие компании постоянно кучу народа увольняют и нанимают, пока соискатель СМИЛ заполняет, психолог может развлекаться беседами с другими ~~пациентами~~ претендентами
    
    billyevans
    28.01.2017 15:10
    #9847500
    Я такого не говорил. Есть довольно высокий порог прохождения интервью, тех, кто его проходит немного. Ну то есть, я когда работал пару лет назад, мы искали 2х С++ программистов, даже не каких-нить senior. Мы искали их месяца 3-4, отсобеседовали, человек, наверное 50(многие по скайпу отвалились). У тех, кто прошли были еще другие оферы из других мест, и еслиб в этот момент мы им предложили еще пройти какой-нить тест часика на полтора-два, мы бы вообще никогда никого не наняли. Ответственность тут немаленьая, можно начудить или намеренно сделать и фирма легко может потенять десятки тысяч долларов за несколько минут. Я бы точно, не стал бы проходить подобного теста, если это не какая-нить работа мечты с запредельной ЗП.
    С руководителями еще сложнее, их еще сложнее найти и еще сложнее собеседовать. Мой текущий руководитель, например, до этого работал 4 года в гугле. Переговоры с ним начались еще года за полтора до его перехода в мою фирму. Ему полтора года рассказывали как у нас круто, и чем круче, чем в гугле для него будет. Думаю он бы точно, не перешел никуда, после такого теста.
    Я и сам несколько раз прерывал собеседования из-за муторности их процесса.

kxx
26.01.2017 02:35
#9841476
Все что надо знать о психологах/психоаналитиках/психотерапевтах:
Анализ сказки «Красная Шапочка» из книги Э.Фромма «Забытый язык»
… Большинство символов в этой сказке легко понять. «Красная бархатная шапочка» – символ менструации. Маленькая девочка, о приключениях которой рассказывается в сказке, превратилась в зрелую женщину и столкнулась с проблемой половых отношений.
Очевидно, что предостережение «не сворачивай с дорожки в лес», чтобы «не упасть и не разбить бутылочку», – это предостережение о том, что вступить в половую связь и утратить девственность опасно.
При виде девочки у волка разыгрался сексуальный аппетит, и он пытается соблазнить ее, предложив «оглянуться вокруг» и послушать, как сладко поют птицы. Красная Шапочка «поднимает глаза» и, послушавшись волка, углубляется «все дальше и дальше в лес». При этом она делает характерную попытку найти своему поступку какое-то рациональное объяснение: чтобы убедить себя, что она не делает ничего плохого, она рассуждает о том, что бабушка будет рада, если она принесет ей цветы.
Но она сурово наказана за то, что свернула с прямой дороги добродетели. Волк, переодевшись бабушкой, проглотил невинную Красную Шапочку. Насытившись, он уснул.
До этого момента в сказке, как кажется, присутствует одна простая мораль: вступать в половые отношения опасно. Но на самом деле все гораздо сложнее. Какова здесь роль мужчины и как представлены половые отношения?...
1. SBKarr
  26.01.2017 20:21
  #9843306
  … потому, что такие произведения больше рассказывают о своём авторе, чем о подопытном произведении…

2PAE
26.01.2017 06:41
#9841588
Всё обсуждение живо напомнило обучение. Студенты первого курса. Как всё знакомо. :)

doobrik
26.01.2017 20:27
#9843320
Как быть если СМИЛ постоянно называет меня лжецом и говорит что результат недостоверен.
Хотя я максимально честен.
Но я подозреваю откуда ноги растут:
например на вопрос Мне бы понравилось заниматься разведением цветов я ответил что это верно
а на вопрос Я люблю собирать цветы или выращивать комнатные растения ответил что это неверно. И оба раза я ответил честно, т.к. вопросы разные по смыслу, но подозреваю «тест посчитал» что я где-то вру.
Аналогично вопрос о том нравится ли мне носить дорогую одежду и второй о том внимателен ли я к стилю своей одежды. Вопросы разные по смыслу и ответил я по-разному. Думаю это тоже защиталось как ложь. И такого пол опросника.
Ещё тонны вопросов в стиле перестал ли я пить коньяк по утрам. Нет не перестал: нельзя перестать делать то что не делал.
Или вот вопрос пью ли я алкогольные напитки умеренно. Если сказать что нет то что это значит: что я не пью или что я пью много? Ну хорошо в этом вопросе есть приписка. Таких вопросов полно: различаю ли я запахи так же хорошо как остальные. Если скажу нет то что это значит? Лучше остальных различаю, или хуже? Таких вопросов тоже достаточно.

А в итоге я был предельно честен с тестом а он мне говорит что я лжец, аж зашкаливает шкала что я лжец. Может нужно корректнее формулировать вопросы? Или корректнее интерпретировать результаты.
1. oleg0xff
  26.01.2017 21:08
  #9843378
  различаю ли я запахи так же хорошо как остальные. Если скажу нет то что это значит?
  Я бы подумал что у Вас полипы в носу, но полагаю составители анкеты такой вариант не рассматривали.
  1. doobrik
    26.01.2017 21:39
    #9843446
    Да там пол анкеты о физическом состоянии:
    болит ли шея, мёрзнут ли конечности, тошнит ли, изжёга может, как на счёт болей в груди, кашляете кровью, запоры мучают, может комок в горле? Понятия не имею зачем они в психологическом тесте, но, вероятно, какой-то смысл несут.
    
    SBKarr
    26.01.2017 22:42
    #9843580
    Это проверка на ипохондрию и органические поражения.
    
    doobrik
    27.01.2017 02:27
    #9843914
    Болит шея, подёргиваются мышцы, боли в груди -> остеохондроз
    Тошнота, изжёга, запоры -> хеликобактер
    Кашель кровью -> сердечная недостаточность (чтоб не быть банальным)
    Комок в горле -> кандидоз горла.
    Это одни из множества причин. Как в тесте проверяется ипохондрия или более другие заболевания? И вообще, кашель кровью, зашибись ипохондрия.
    
    u010602
    27.01.2017 05:12
    #9843988
    Да кому вообще нужен на работе больной человек. Думаю что если просто больше двух ДА, то «мы вам перезвоним».
    
    Rikkitik
    27.01.2017 12:15
    #9844660
    Там две графы есть: ипохондрия и реальное состояние. Когда у человека что-то реально плохо, а он на это не обращает внимания — это тоже психологически проблемная ситуация, как и когда всё хорошо, а человек глотает таблетки горстями из-за панических настроений.
    
    oleg0xff
    27.01.2017 15:17
    #9845286
    итого возможно четыре состояния:
    
    0 реально_плохо ощущает_плохо
    1 реально_хорошо ощущает_плохо
    2 реально_плохо ощущает_хорошо
    3 реально_хорошо ощущает_хорошо
    
    Но как этот тест позволит их различить?
    
    Rikkitik
    27.01.2017 17:50
    #9845738
    Предлагаю вам найти и почитать методичку к тесту, если вам это интересно.

OTIOSE
28.01.2017 21:31
#9848126
+1
Я вот не понимаю как работает надежность в СМИЛ. Отвечал для себя, старался не преувеличивать и выбирать «не знаю», если вопрос спорный, прошел даже второй раз, но все равно надежность слишком неправильная. Судя по методичке, я наговариваю на себя и хочу показаться более уникальным, излишне драматизирую, но просто ж руководствовался своими мыслями и отвечал то, что думал.

Это я что-то не правильно делаю, бессознательно нагоняю драму и все на самом деле хорошо или нужно сходить к врачу?
график
1. doobrik
  29.01.2017 02:30
  #9848544
  Ого ты шизик. На самом деле если |F-K| > 11 то результат недостоверный и всё что с ним можно сделать это выбросить в мусорку, если от 7 до 11 то под вопросом. У тебя все 60.
  У меня вот 25, и я был возмущён этим т.к. отвечал 100% честно. Загуглил форум где люди делятся своими профилями, там у 80% |F-K| > 11.
  
  Mad__Max
  30.01.2017 08:54
  #9850198
  F-K нужно брать не по обработанным (нормализованным) данным в T-баллах(которые приведены на графике), а по исходным сырым данным (кол-ву соответствующих ответов).
  
  Что показывает, что большинство (включая комментаторов тут) не умеет читать описания к тестам (ну правильно кто же инстуркции к ПО и технике читает? их же только для дураков пишут).
  
  К примеру у меня в тесте F=69 K=39. Но сырые данные F=12 и K=6 соответственно. 12-6=6 = приемлемая достоверность (особенно в сочетании с L=2).
  
  doobrik
  30.01.2017 14:36
  #9851484
  Дык онлайн-сервис по тестированию не отдаёт сырых данных.
  
  Mad__Max
  31.01.2017 02:35
  #9853682
  Смотря какие онлайн тесты. Я вот тут проходил, http://www.tests-exam.ru/smil.html?id_test=258, там все сырые данные показываются. (а так же можно наглядно посмотреть структуру что на что влияет — для желающих посимулировать или наоборот скрыть симптомы).
  
  Ну и зная формулу, из Т-баллов можно обратно сырые данные восстановить. В нашем случае с OTIOSE 106 и 46 балов по отнормированным шкалам это F= 29 сырых баллов (50+10*(29-2.76)/4.67=106 ) и K=10 ( 50+10*(10-12.1)/5.4 =
  Разница F-K=29-10=19>11, так что результат следует считать недостоверным — по признаку неосознанного искаженного самовосприятия. Но нормальный в плане отсутствия целенаправленных попыток повлиять на результат.
  
  А вот ваш результат с разницей F-K в 25 T баллов, в сырых баллах это где-то 4 или 5 скорее всего было(точнее сами по формулам выше можете посчитать зная абсолютные значения в Т баллах по F и K шкалам), так что можно считать достоверным и тест как раз и показал, что отвечали честно и без «аффекта» (неосознанного искажения сообщаемой информации). А единственно чем можно было возмутиться не тестом, а неверной интерпретацией его результатов.
  
  Так же как и большинства тестируемых если честно проходить, а не с прицелом на какой-то желаемые результат.
1. Rikkitik
  29.01.2017 02:50
  #9848552
  Я не врач, но посмотреть могу (с)
  Например, вы в плюсе и по шкале оптимизма, и по шкале депрессии. Это странно, не правда ли?
  
  Если вам интересно, в Интернете по каждому вопросу есть расшифровка, на какие шкалы влияет ответ «да» и «нет» по нему. Но связи там какие-то и впрямь неочевидные местами. Например ответ «я не боюсь мышей» назначен признаком маскулинности и агрессивности. А ведь на самом деле моё «я не боюсь мышей» означает исключительно феминное «они няшные пушистики, мимими».
  
  Mad__Max
  30.01.2017 09:28
  #9850244
  Оптимизм это 9я шкала. А у OTIOSE пик в 8й шкале, ну и во 2й. Это = шизоидный тип личности + депрессия. Оптимизм как раз минимальный из всех показателей (9я шкала).
  Вполне вероятное сочетание — собственно в статье на примере hdablin подобный случай и рассматривается.
  
  Плюс и по остальным параметрам не все хорошо, но в совокупности с очень высоким показателем по шкале F, «пациент» и сам догадывается что «бессознательно нагоняю драму». Т.е. почти все показатели по основным шкалам завышенные(преувеличенные). Если сделать поправку на это, то кроме депрессии с шизоидным типом личности других существенных отклонений от нормы вероятно нет.
  
  P.S.
  Связи да, нелогичны и не очевидны многие. Я когда после прохождения теста покопался в зависимостях, что на что влияет не мог отделаться от ощущения, что это не люди писали, а какая-то нейросеть в автоматическом режиме оптимизируя какую-то целевую функцию вопросы по категориям распределяла: логика и здравый смысл во многих случаях отсутствуют напрочь, но при этом в целом в итоге почему-то получается адекватный правдоподобный результат.
  А потом вернулся к статье, прочитал как этот тест разрабатывался и все более-менее встало на места. Никто эти вопросы-ответы осознано и не составлял — это множественный статистический корреляционный анализ, где оценивается не каждый вопрос-ответ независимо, а только их совокупности.
  
  Rikkitik
  30.01.2017 10:08
  #9850324
  А я про пик и не говорю, под «в плюсе» имелось в виду «более 50». Просто у меня при пике пессимизма оптимизм ниже планки 50. Я вот затрудняюсь даже ответить, на что надо нажимать, чтобы его выше плинтуса поднять. На «я чувствую себя лучше, чем кто-либо другой»? Увы, я не в силах плюсануть ни один из вопросов в тесте с абсурдной формулировкой "… чем когда-либо", "… чем у всех", «я невероятно ...»
  
  Mad__Max
  31.01.2017 03:31
  #9853748
  Ну у него вообще все абсолютно показатели в плюсе (выше 50 баллов). И вообще все показатели намного выше 50, в относительные единицах как раз оптимизм на минимуме из всех 10 шкал.
  
  Это означает искаженный результат, на что так же очень жирно указывает резкий пик по шкале F: Достоверности. Если мысленно сделать нормализацию (с учетом склонности тестируемого все преувеличивать/сгущать краски при ответе на вопросы относительно реального положения), то смещаем график симметрично вниз (не меняя соотношений) и оптимизм окажется ниже 50, большая часть остальные показатели будет в пределах нормы, при все еще высоких показаниях шизоидности и депрессии.
  
  «Увы, я не в силах плюсануть ни один из вопросов в тесте с абсурдной формулировкой „… чем когда-либо“, „… чем у всех“, «я невероятно ...»»
  
  Ну у кого выраженная гиппомания, как раз так и будут отвечать (и не просто отвечать, а искренне так считать и чувствовать) это вероятно вопросы для них. Если интересно вот как лично набрал вполне нормальные 53 балла по этой шкале при первом (честном и без подглядываний/манипуляций) прохождении несмотря на высокий балл по шкале депрессии одновременно с этим. 53 Т балла по шкале 9, это 17 сырых баллов, 17 вопросов с подходящими ответами, вот они из моего профиля под спойлером:
  
  Заголовок спойлера
  Ответы нет = 2 балла
  111 Я никогда не шел на опасное дело ради сильных впечатлений
  166 Мне страшно смотреть вниз с высоты
  Ответы да = 15 баллов
  21 Временами мне очень хотелось покинуть дом
  59 Мне часто приходилось выполнять указания лиц, знавших меньше меня
  64 Временами я так настаиваю на своем, что окружающие теряют терпение
  97 Временами я испытываю непреодолимую потребность причинить кому-нибудь вред или сделать что-нибудь неприличное
  100 Я встречал проблемы с таким множеством решений, что мне трудно было остановиться на одном из них
  109 Некоторые люди так любят командовать, что мне хочется все сделать наоборот, даже если я знаю, что они правы
  134 Временами мои мысли текут быстрее, чем я успеваю их высказывать
  181 Когда мне скучно, я стараюсь устроить что-нибудь веселое
  222 Мне нетрудно просить об услуге моих друзей, даже если я не могу ответить им тем же
  226 У некоторых членов моей семьи есть привычки, которые меня очень раздражают и надоедают мне
  233 Иногда я не уступаю людям не потому, что дело действительно важное, а просто из принципа
  238 У меня бывают периоды такого сильного беспокойства, когда я не могу долго усидеть на одном месте
  266 Раз в неделю или чаще я бываю возбужден и раздражителен
  268 Испорченное настроение мне всегда легко исправить чем-нибудь интересным
  298 Когда несколько человек попадают в неприятную историю, им лучше условиться, что говорить, а потом всем придерживаться одной линии
  
  KodyWiremane
  31.01.2017 09:21
  #9854044
  +1
  гиппомания
  Болезненная страсть к лошадям?)
  
  Mad__Max
  31.01.2017 21:42
  #9856210
  Ха, забавная опечатка. Впрочем гиппомания как элемент с гипоманией вполне неплохо сочетаются.
  
  Не знал, что приставка Гиппо обозначает лошадь, для меня лошадь это всегда была приставка эквус (Equus). Пришлось загуглить, оказывается Гиппо из греческого, а Эквус из латыни.
  А заимствования и греческого и латыни в биологии и медицине часто перемешаны.
  
  KodyWiremane
  31.01.2017 22:53
  #9856384
  Запутывают непосвящённых. )

alosev
01.02.2017 00:29
#9856574
Очень интересно, уважаемый hdablin нарисовал своего Энтропуса на основе знания философии космогонии?

Соединение древнегреческого образа Хаоса как всепоглощающей Бездны со вторым началом термодинамики — нетривиальная мысль. Она содержит в себе представление об активном начале, обуславливающем неуменьшение энтропии. А также представление о темной энергии, ускоряющей тепловую смерть вселенной.
Это нет в учебниках, это передний край философской мысли.

freuser
02.02.2017 15:12
#9861026
Хоть ТС уже неделю не отвечает, всё же скажу: если Вы пишете научно-популярно, было бы хорошо давать расшифровки БАР и ОКР.

Вопреки распространённому мнению о том, что психолог сам всё придумывает, вкладывая в невинный рисунок свой извращённый смысл, это не так. Существует конкретный набор признаков и образов, имеющих вполне однозначное толкование.
Интересно, что должен здесь увидеть здоровый человек? Или тестировалось на роботах, которые, как один, видели здесь ангела с полусложенными крыльями и погнутым нимбом?
1. u010602
  02.02.2017 18:42
  #9861628
  +1
  Насколько я понимаю, тут не оригинальная клякса Роршаха, а именно рисунок того, что человек в ней увидел.
  Вот оригинал кляксы http://cs4.pikabu.ru/images/previews_comm/2015-02_5/14248163338856.jpg
  В оригинале уже можно увидеть ангела-инопланетянина, сатану, бабочку, череп, брызги крови или любое(буквально любое) животное.
  1. freuser
    02.02.2017 19:09
    #9861668
    -1
    Согласен. Но вот именно интерпретация как «несвойственное зайцу» и «агрессия к женщинам» — это уже перебор.
    Так можно ставить диагноз и рассказчикам анекдотов про животных и про тёщу или мужьям, зовущим благоверную солнышко и зайчик.
    
    И потом для бабочки крылья несимметричные, у ангела принято крылья параллельно спине рисовать, а если это Бэтмен, то что за когти на конце, не было у него когтей. Вот и остается выдумывать на основе мелких черточек (две полоски на конце похожи на ноги, резко выраженные бедра характерны для женщин, остаток фигуры похож на стоящего на задних лапах зайца и т.д.).
    Получается, что педантичность/перфекционизм тоже серьезное отклонение. Значит, буду на все подобные тесты отвечать лужа и облако. А то усмотрят еще покушение на конституционный строй.