…
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
…
Наверно, многим известно стихотворение Ф. И. Тютчева, отрывок которого приведен выше. И то, что фраза «Мысль изреченная есть ложь» породило множество своих философских толкований.
Одним из вариантов интерпретации этой фразы является то, что после того как человек озвучил свою мысль словами, другой человек эти слова не поймет именно так, как понимал исходную мысль тот, кто ее высказывал.
В этой статье, мы как раз столкнемся с таким непониманием, попробуем определить откуда оно берется, и самое интересное… узнаем причастны ли к этому массоны :)
Недавно, один мой коллега, поделился своим «открытием» некоего тайного смысла в общеизвестной фразе: «Так выпьем же зато, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями». В связях с массонами и прочими хранителям тайных знаний ранее он замечен не был, поэтому мне стало интересно.
Суть сводилась к следующему:
С его точки зрения, по правилам русского языка утверждение «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями» имеет однозначный смысл (без каких-либо других интерпретаций), который заключается в том, что если наши желания в данный момент превышают возможности, значит, мы должны ограничить желания. Или более обобщенно: «желания» должны подстроиться под «возможности».
Скрытая от общественных масс правильная формулировка, с его точки зрения, должна быть такой:
«Так выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями», которая так же по правилам русского языка имеет однозначный смысл (без каких-либо других трактовок), который заключается в том, что если наши возможности в данный момент не позволяют выполнять наши желания, то мы должны наши возможности увеличить. Или более обобщенно: «возможности» должны подстроиться под «желания».
Особо долго не думая, я сразу увидел логическую ошибку в его интерпретации смысла этих двух утверждений. Но, он апеллировал к тому, что именно строгое следование правилам русского языка определяет тот однозначный смысл, о котором он говорит.
Посмотрим, кто кого? :) Но перед дальнейшим чтением, предлагаю вам самим поразмыслить над этим вопросом и определить свое не предвзятое мнение.
Сначала, давайте найдем логическую ошибку, и поймем причину ее появления
Проанализируем фразу «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями».
1. Фраза относится к «будущему», т.е. говорящий ожидает (надеется, верит), что после того как он произнесет фразу и выпьет, произойдет некое действие, которое позволит считать, что теперь «желания» и «возможности» совпадают.
2. Фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «желания» и «возможности».
Проанализируем фразу «Так выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями».
1. Фраза относится к «будущему», т.е. говорящий ожидает (надеется, верит), что после того как он произнесет фразу и выпьет, произойдет некое действие, которое позволит считать, что теперь «возможности» и «желания» совпадают.
2. Фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «возможности» и «желания».
Итого:
Мы видим, что от перестановки местами слов желания/возможности в утверждении: «желания и возможности совпадают» — смысл не меняется. А значит, обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл.
На всякий случай приведу вырезку из вики словаря:
совпадать (Общее прототипическое значение — оказываться одинаковым.)
Если мы переходим к булевой алгебре и обозначим Желания (Ж), Возможности (В) то если
Ж == В (Истина) =>
{
В == Ж (Истина)
В != Ж (Ложь)
Ж != В (Ложь)
}А обе фразы будут иметь один логический смысл:
(Фраза сказана) && (действие «выпить» выполнено) =>
Ж == В (Истина)В чем же логическая ошибка и непонимание?
1. Как мы уже показали – смысл фразы от перестановки слов желания/возможности не меняется.
2. Истинный смысл фразы никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «возможности» и «желания». Что это означает? Это означает, что для того чтобы «желания» и «возможности» сравнялись, некое волшебное событие может сделать одно из 5и равновероятных действий:
— Ограничить желания до уровня текущих возможностей
— Ограничить возможности до уровня текущих желаний
— Увеличить желания до уровня текущих возможностей
— Увеличить возможности до уровня текущих желаний
— Одновременно изменить и уровень текущих желаний и уровень текущих возможностей (в любую сторону, но так чтобы они совпали)
Update: добавлен вывод, раскрывающий смысл статьи:
«Непонимание» возникает из-за вольных «додумываний» людьми дополнительной информации, которой в исходной фразе не содержится. Именно из-за этого смысл одной и той же фразы для двух разных людей отличается.
Тот, кто правильно понял смысл — тот не накладывает ограничения, которых в этой фразе нет.
Тот, кто «додумал» дополнительную информацию к фразе, тот получил свой смысл, с наложением ограничений.
«Додумыванием» конкретно к фразе: «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» — является добавление дополнительной информации, отсутствующей в тексте, что для совпадения «желаний» и «возможностей» необходимо изменить именно «желания».
«Додумыванием» конкретно к фразе: «Так выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями!» — является добавление дополнительной информации, отсутствующей в тексте, что для совпадения «желаний» и «возможностей» необходимо изменить именно «возможности».
Для того, что бы «додумывание» перестало быть «додумыванием», необходимо изменить исходную фразу — добавлением дополнительной информации.
Например:
Необходимо изменить A, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить В, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить A и В, чтоб А совпадало с B.
Без такой дополнительной информации — «додумывание» и ограничение смысла фразы
«Необходимо чтоб А совпадало с B.»
только одним из трех возможных вариантов, является ошибкой.
Что же против наших, стройных, логических выводов может противопоставить русский язык?
Мой коллега не потрудился привести те правила русского языка на которых он основывался, апеллируя тем, что грамотный человек должен их знать :) К своему стыду (а может наоборот), я таких правил не знаю. Но по его утверждениям в предложении есть некая подчинительная связь, которая одно слово ставит главным, а другое зависимым, что меняет смысл предложения при перестановке этих слов.
Поэтому обращаюсь ко всем специалистам по русскому языку, с просьбой, подтвердить или опровергнуть наличие такого правила (которое для приведенных выше двух фраз меняло бы смысл из-за перестановки в них местами слов «желания» и «возможности»).
Update2: Добавлены аргументы из комментариев за обе точки зрения:
Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол), т.е. желания поменяют своё состояние; совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что сделают с чем? Т.е. сами возможности состояние не поменяют.
Разберём вариант 2: «Чтобы возможности совпадали с желаниями» — возможности (что? — существительное) совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол), опять, возможность сменят состояние; совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол) с желаниями (чем? — творительный падеж) что сделают с желаниями? Сами желания состояние не поменяют.
Таким образом состояние поменяет, то существительное, что стоит перед глаголом.
Также в предложениях есть зависимость одного существительного от другого через предлог с. Предло?г — служебная часть речи, обозначающая отношение между объектом и субъектом, выражающая синтаксическую зависимость имен существительных, местоимений, числительных от других слов в словосочетаниях и предложениях. Предлоги, как и все служебные слова, не могут употребляться самостоятельно, они всегда относятся к какому-нибудь существительному (или слову, употребляемому в функции существительного).
А это отрицает их равнозначность
1) Смысл двух предложений приведенных ниже одинаков (хотя слова переставлены):
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом. В этих предложениях нет никакой информации, относительно того, где сейчас находится «бумага» или «камень», «что можно двигать», «что нельзя двигать» и т.д. и т.п.., есть одно только требование — чтобы они оказались вместе, именно поэтому смысл обоих предложений — одинаковый. Т.е. просто требуется чтобы условие «камень и бумага лежат вместе» было выполнено.
Соответственно, в этом примере показывается, что в русском языке есть случаи, когда от перестановки слов в предложении (от того какое существительное стоит первым на месте подлежащего ) – общий смысл не изменяется.
2) Глагол «совпадать» — означает не действие, а состояние, которое имеет смысл только для обоих слов «желания» и «возможности» одновременно.
1. Такого действия как «совпадать» — не существует.
2. Существует, только состояние «совпадения». Т.е. когда мы говорим, что «A совпадает с B», это значит, что A и B находятся в состоянии «совпадения».
3. Понятие «совпадение» — симметрично.
«A совпадает с B»
«B совпадает с А»
эти две фразы имеют один смысл, не зависящий от того, что стоит на первом месте в предложении и является подлежащим, а так же от позиции относительно предлога «С» связывающего два существительных и понятие «совпадает».
4. Если в предложении «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» поставить вопрос:
Желания что делали? – совпадали с возможностями.
То это может запутать тех, кто подсознательно ассоциирует глагол «совпадали» с действием, а не состоянием. В результате, ответ для них будет иметь вид:
«желания» должны выполнять действие «совпадали» с «возможностями».
Но этот ответ не корректен, т.к. действия «совпадали» не существует.
Правильный ответ такой:
«желания» и «возможности» должны попасть в состояние «совпадения»
Требуется отдельно пояснить – другую трактовку, которая может вводить в заблуждение:
«желания» должны изменить свое состояние на состояние «совпадения» с «возможностями».
или
«желания» должны изменить свое состояние на состояние «возможностей».
Эта трактовка не верна:
У существительного «желания» не может быть своего собственного состояния «совпадения», так как поодиночке ни «желания», ни «возможности» не могут перейти в состояние «совпадения», они могут оказаться в этом состоянии только вместе. Т.е. глагол «совпадали» (означающий состояние) относится не к «желаниям», а к «желаниям» и «возможностям».
5. Способ попадания «желаний» в состояние «совпадения» с «возможностями» в предложении не указан. А так как понятие «совпадение» — симметрично, то изменяться могут как желания, так и возможности. Т.е. чтобы попасть в состояние «совпадения» с «возможностями» — «желания» не обязаны совершать какие-то действия (изменения), за них это могут сделать «возможности».
Итого:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Вот сколько бы мы не ставили в первой фразе смысловой акцент на слове «камень», выделяя его боле громким голосом или подчеркиванием и т.д..., или во второй фразе на слове «бумага». СМЫСЛ – обеих фраз будет одинаковый. И смысл — это то чтобы, камень и бумага оказались в состоянии «рядом друг с другом». (каким угодно способом, т.к. мы не знаем где находится бумага и камень, что можно двигать, а что нельзя и т.п.)
Тоже самое и с нашим тостом, в котором требуется, что бы «желания» и «возможности» оказались в состоянии «совпадения друг с другом».
Поэтому фразы:
Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!
Так выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями!
Так выпьем же за то, чтоб наши желания и наши возможности совпадали!
— Имеют один и тот же смысл.
А так же предлагаю всем поучаствовать в голосовании.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (66)
natan555
21.03.2017 01:29+3По большому счету Вам с коллегой следовало бы меньше пить, тогда бы Вам не пришлось совершать логические операции с понятиями, которые лежат на первом уровне диссоциированного вами тоста, а стал бы очевиден второй уровень понятий, оставшийся непроговоренным в разбираемом вами тосте. Если ваши желания превышают ваши возможности, то имеет место источник стресса, фрустраций, зависти и пр… Если ваши желания явно ниже ваших возможностей, то на лицо убивание собственного потенциала, и как следствие опять же источник стресса и фрустраций. Так что, уж лучше «За сбычу мечт» или банальнее «За баб»
Varfalomey
21.03.2017 10:37Всегда считал, что подстраивания желаний и возможностей должны происходить равноценно. В зависимости от ситуации или возможности под желания или наоборот
Zava
21.03.2017 11:21По моему любой из этих вариантов в равной степени допускает манипуляцию обоими переменными. Т.е. за что бы мы не выпили, может измениться любая из переменных, в любой из формулировок, т.к. только после разрешения будет выполняться условие.
Пример:
Мое желание — полететь на луну. Ни денег ни знаний ни здоровья на сегодняшний день у меня нет для выполнения этого желания. На лицо не совпадение моих желаний с моими возможностями. Так выпьем же за то что бы желания совпадали с возможностями! Имеем два решения: после того как я выпил, мне и на Земле стало хорошо. Второе — на сцену выходитИлон МаскРогозин и дарит мне взаправдашний билет на луну. В итоге в обоих случаях мое желание будет совпадать с возможностями.
Ежели пьем за то, что бы возможности совпали с желаниями. Имеем те же варианты решения.
Тост в любой из формулировок говорит о том что A должно совпадать с B после ритуала. Тост не указывает как это должно произойти. Вселенский рандом всегда сможет сделать как a=b так и b=a исходя из этого тоста. Суть в том, что должно быть равенство, при котором в ЛЮБОМ случае будет счастье. Кто играл в D&D знает, как коварно может быть заклинание «Wish» и как важна точная формулировка. Тост в данном случае расплывчатый.
Тост в итоге, не о том, что бы стремится к большему, а о том что бы быть счастливым живя по средствам.Zava
21.03.2017 11:26+2Добавлю. Есть еще один момент. Использование слова «совпадали» и слова «совпали» в данном контексте.
Тост за то, что бы желания совпали с возможностями предлагает приравнять желания к возможностям.
Тост за то, что бы желания совпадали с возможностями предлагает их уравнять, не говоря как именно.
FreeMind2000
21.03.2017 14:08С моей точки зрения, вы правы, утверждая: «Тост в любой из формулировок говорит о том что A должно совпадать с B после ритуала. Тост не указывает как это должно произойти. Вселенский рандом всегда сможет сделать как a=b так и b=a исходя из этого тоста. Суть в том, что должно быть равенство, при котором в ЛЮБОМ случае будет счастье.»
— Именно этот смысл раскрыт в статье под заголовком «В чем же логическая ошибка и непонимание?».
Т.е. если математически выразить ф-цию преобразования желаний и возможностей после проведения ритуала, то она может принять с равной вероятностью любой вид:
Ж := В
В := Ж
B := В + dВ, Ж := Ж + dЖ => ((В + dВ) == (Ж + dЖ))(Истина)
Где dВ, dЖ — произвольные приращения Возможностей и Желаний, причем первые два вида являются частным случаем 3го вида, в котором для первого случая dВ=0, а для второго dЖ = 0.
Единственное, чего нет в моем утверждении, это вывода того, что
(Ж == В) == «будет счастье»
Напрямую, это конечно из формулировки тоста не следует, но такое человеческое «додумывание», вполне логично.
А вот по поводу:
«Есть еще один момент. Использование слова «совпадали» и слова «совпали» в данном контексте.»
— Все же не соглашусь. Слова «совпадали» и слова «совпали» в данном контексте отличаются тем что:
«совпадали» = совпали и оставались «совпавшими» на неопределенное время
«совпали» = стали «совпавшими» (без каких либо уточнений по поводу времени существования этого «совпадения» )
И в первом и во втором случае, нет никаких уточнений каким именно образом «желания» должны совпасть с «возможностями». Т.е. общий смысл обеих фраз даже с изменением «совпадали» и «совпали» — не меняется.
Что бы ввести прямое указание, что с чем должно совпасть, необходимо добавить дополнительную информацию: Например:
Необходимо изменить A, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить В, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить A и В, чтоб А совпадало с B.
От изменения слова «совпадало» на «совпало», смысл не изменится.
Точно так же смысл не меняется от замены этих слов в фразе:
Необходимо чтоб А совпадало с B.
Необходимо чтоб А совпало с B.
Т.к. каким образом это совпадение должно быть достигнуто не уточнено, а без этого уточнения мы можем подразумевать любые возможные варианты.
vvatest
21.03.2017 12:45Если расширить контекст до классического «Имею желание купить автомобиль, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания...», то становится очевидным, что в общем случае любое уравнивание является допустимым и может быть расценено как достижение заданного результата, но в социально-культурном контексте предпочтительным является все же расширение спектра возможностей. Т.е. фраза не только не обладает однозначной трактовкой сама по себе, но еще и контекст ее не задает, а только накладывает «оттенок».
CyberKot
21.03.2017 12:38+1Пока читал 20 раз убедился что более «народный» тост «за то, чтоб наши желания охреневали от наших возможностей» — наиболее правильный. Хотя бы тем что какие-либо булевые сомнения могут возникнуть только у сноба 80лвл.
57DeD
21.03.2017 12:50+1Главная неясность в посте состоит в том, кто именно из этих людей является носителем «тайных знаний» и почему их фамилии стоит писать со строчной буквы?
FreeMind2000
21.03.2017 13:01Вы раскрыли тайный смысл поста!
Чтоб не обежать реальных масонов, была создана вымышленная организация специализирующаяся на хранении тайных знаний. :))
Vlad_fox
21.03.2017 13:59Тема заявленная в начале
флеймастатьидругой человек эти слова не поймет именно так, как понимал исходную мысль тот, кто ее высказывал.
В этой статье, мы как раз столкнемся с таким непониманием, попробуем определить откуда оно берется
не раскрыта вообще.
в конкретно упомянутом случае с тостом — вообще не понятно как можно его не понять. Тосты пишутся по определению для адекватного понимания широкими общественными массами.
Если все же останется желание раскрыть тему, хотя бы для себя — сильно рекомендую А.H.Леонтьева
«ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. СОЗНАНИЕ. ЛИЧНОСТЬ»FreeMind2000
21.03.2017 15:23Основной вывод находится под заголовком: «В чем же логическая ошибка и непонимание?»
Но наверно, вы правы, надо дополнительно пояснить, что «непонимание» возникает из-за вольных «додумываний» людьми дополнительной информации, которой в исходной фразе не содержится. Именно из-за этого смысл одной и той же фразы для двух разных людей отличается.
Тот кто правильно понял смысл — тот не накладывает ограничения, которых в этой фразе нет.
Тот кто «додумал» дополнительную информацию к фразе, тот получил свой смысл, с наложением ограничений.
«Додумыванием» конкретно к фразе: «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» — является добавление дополнительной информации, отсутствующей в тексте, что для совпадения «желаний» и «возможностей» необходимо изменить именно «желания».
«Додумыванием» конкретно к фразе: «Так выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями!» — является добавление дополнительной информации, отсутствующей в тексте, что для совпадения «желаний» и «возможностей» необходимо изменить именно «возможности».
Как я уже писал выше для того, что-бы «додумывание» перестало быть «додумыванием», необходимо изменить исходную фразу добавлением дополнительной информации.
Например:
Необходимо изменить A, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить В, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить A и В, чтоб А совпадало с B.
Без такой дополнительной информации — «додумывание» и ограничение смысла фразы, только одним из трех возможных вариантов, является ошибкой.
mrhru
21.03.2017 18:11+2Все-же русский язык чуть шире, толще и глубже булевой алгебры.
Высказывание Ж == В по-русски выражается более точно как "Ж и В совпали/совпадали (между собой)". В этом случае в высказывании Ж и В находятся по одну сторону от связывающего их соотношения. Для дополнительного подчеркивания их симметрии часто используют словосочетание "между собой".
"Ж совпадут/будут совпадать с В" выглядит в большинстве случаев как "движение" Ж к В, очевидно подчеркивая отношение подчиненный-главный, изменяемый-неизменный, глупый-умный (Иван Молодец будет биться с Кощеем Бисмарком (чертов Т9)).
FreeMind2000
21.03.2017 19:28«Все-же русский язык чуть шире, толще и глубже булевой алгебры.»
— Согласен :)
Но, как раз именно из-за этого, он позволяет делать различные интерпретации одной и той же фразы. А булевая алгебра всегда интерпретируется одинаково.
Высказывание Ж == В по-русски выражается более точно как «Ж и В совпали/совпадали (между собой)». В этом случае в высказывании Ж и В находятся по одну сторону от связывающего их соотношения. Для дополнительного подчеркивания их симметрии часто используют словосочетание «между собой».
«Ж совпадут/будут совпадать с В» выглядит в большинстве случаев как «движение» Ж к В, очевидно подчеркивая отношение подчиненный-главный, изменяемый-неизменный, глупый-умный (Иван Молодец будет биться с Кощеем Бисмарком (чертов Т9))
— Вот это уже интересно. Пожалуй, именно в этом и есть корень проблемы. И мы его сейчас раскроем окончательно.
1. Самый интересный вопрос — на основании какого правила русского языка, вы можете 100% утверждать, что смысл фразы «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» изменится, если поменять Ж и В местами?
2. Я вам приведу пример:
Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой. (Очевидно, тут камень — главное, бумага — подчиненное)
Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем. (Очевидно, тут бумага — главное, камень — подчиненное)
Но при этом, от перестановки местами — смысл не изменился.
3. Из примера выше следует, что одно лишь то основание, что в предложении есть отношение главного и подчиненного существительных — не является основанием для изменения смысловой нагрузки в зависимости от их перестановки.
4. То «движение», о котором вы говорите, как раз и является тем самым «додумыванием», то есть, добавлением в исходную фразу новой информации, которой там изначально нет. Соответственно эта дополнительная информация, для тех, кто ее «додумал» — и изменяет исходный смысл фразы, в которой никакого явного/однозначного указания на «движение» нет.
5. Что бы это явное/однозначное «движение» появилось, его необходимо явно добавить в фразу, приведу пример, который был выше в комментариях:
Необходимо изменить A, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить В, чтоб А совпадало с B.
Необходимо изменить A и В, чтоб А совпадало с B.
Без явного указания, что необходимо изменять для совпадения, смысл фразы всегда будет включать в себя все возможные 3 варианта.
RouR
22.03.2017 00:322. Требуется, чтобы камень и бумага лежали рядом.
От перестановки местами — смыслнеизменился.
Это делает неверным дальнейшие рассуждения.
nullptr4this
21.03.2017 20:25Как по мне, то фраза «А совпадает с В» может иметь два смысла:
1) «А и В совпадают». И тогда перестановка желаний и возможностей местами ничего не поменяет
2) Сравнение некой переменной А с референсной величиной В. В этом случае «чтобы совпадали» подразумевает изменение уровня А до уровня В и перестановка как раз будет указывать, что должно поменяться — желания или возможности.
А логическое противоречие в том, что в жизни желания обычно превышают возможности и как раз и являются той самой референсной величиной, к кторой следует подтягиваться. Поэтому в формуле «чтобы А совпадало с В» «желаниям» более уместно было быть на месте В, а «возможностям» — на А. И не смотря на другую расстановку в оригинале, фраза именно так и трактуется, потому как только так она имеет желаемый смысл.FreeMind2000
21.03.2017 20:53Ваш ответ очень схож с ответом mrhru, поэтому по сути, мой ответ ему https://geektimes.ru/post/287118/#comment_9957212, адресован и вам.
Единственное замечу:
Поэтому в формуле «чтобы А совпадало с В» «желаниям» более уместно было быть на месте В, а «возможностям» — на А. И не смотря на другую расстановку в оригинале, фраза именно так и трактуется, потому как только так она имеет желаемый смысл.
— Когда вы что-то утверждаете, старайтесь не делать слишком больших обобщений своего мнения на большие массы людей :)
Я например, всегда трактовал этот тост, как посыл человека во вселенную — стать любым из возможных в ней способов счастливым. Т.к. Ж == В, имеет очень близкий смысл с понятием «счастье». И лично для меня, эта трактовка имеет более желаемый/реальный смысл. Кстати об этом тоже писал Zava в https://geektimes.ru/post/287118/#comment_9956080.nullptr4this
21.03.2017 21:31Да, пока комментарий проходил модерацию тут уже высказали аналогичную точку зрения.
Не соглашусь вот с этим:
4. То «движение», о котором вы говорите, как раз и является тем самым «додумыванием», то есть, добавлением в исходную фразу новой информации, которой там изначально нет. Соответственно эта дополнительная информация, для тех, кто ее «додумал» — и изменяет исходный смысл фразы, в которой никакого явного/однозначного указания на «движение» нет.
«Додумывание» — это естественная часть разговорного языка, основная цель в котором — передавать смыслы, а не чёткие однозначные инструкции. Смысл, в свою очередь, практически всегда исходит из контекста и его не обязательно передавать явно. Именно поэтому использование омонимов обычно не влечёт никаких проблем с пониманием, а вот фразы, вырванные из контекста — ещё как.
Вы же, похоже, являетесь тем самым человеком, который покупает 10 батонов, если в магазине есть яйца :)
И если прочитав в ТЗ «Требуется, чтобы цвет изделия совпадал с цветом макета», вы посчитаете что от перестановки смысл не меняется и достаточно перекрасить макет в ту же краску, которая есть в наличии и может использоваться в производстве изделий, то вас просто уволят, т.к. решат что вы не понимаете русского языка.
Т.к. Ж == В, имеет очень близкий смысл с понятием «счастье»
С такой трактовкой можно перефразировать исходный тост как «Выпьем же за то, чтоб наши желания никогда не выходили за рамки наших возможностей» и от него уже будет веять какой-то депрессией, а не счастьемFreeMind2000
22.03.2017 13:27Вы же, похоже, являетесь тем самым человеком, который покупает 10 батонов, если в магазине есть яйца :)
— Ваше предположение ошибочно :)
С такой трактовкой можно перефразировать исходный тост как «Выпьем же за то, чтоб наши желания никогда не выходили за рамки наших возможностей» и от него уже будет веять какой-то депрессией, а не счастьем
— Вы правда считаете, что из моей фразы «Ж == В, имеет очень близкий смысл с понятием «счастье»», можно сделать вывод, что “мы пьем за то, чтоб наши желания никогда не выходили за рамки наших возможностей"?..
Пожалуй, вот это как раз и есть яркий пример «додумывния», и наложения дополнительных ограничений на смысл фразы, в то время, когда в исходной фразе таких ограничений нет. Заметьте, «додумывание» несколько отличается от «логически не противоречивого вывода».
Никогда не надо думать, что ваш собеседник глупее вас. Боюсь, вы этим сейчас грешите.
Я пошагово объясню свою позицию, как для вас, так и для странного товарища RouR, который выражает свое не согласие с пунктом 2, не приводя совершенно ни одного аргумента.
Начнем...
Давайте найдем отличия, между примером с «камнем и бумагой» приведенного мной в пункте 2, и примером с «изделием и макетом», приведенного вами.
В моём примере:
1a. Если рассматривать отдельно понятие «бумага» и понятие «камень», то они совершенно не зависят друг от друга.
2a. Если рассматривать отдельно понятие «лежать рядом с», то оно является симметричным, в том смысле, что если «A лежит рядом с Б», отсюда неизбежно следует, что «Б лежит рядом с А».
3a. Соответственно, когда мы соединяем все эти понятия в одном предложении:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
или
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом.
В вашем примере:
Просто, подумайте здраво.
Сама фраза
«Требуется, чтобы цвет изделия совпадал с цветом макета»
Абсолютно, симметрична, т.е. ее смысл заключается лишь в том, что бы цвет двух предметов «изделие» и «макет» совпадал. И она не поменяет смысл от перестановки «изделия» и «макет» местами.
А вот, когда вы потом, добавляете дополнительную информацию – и изменяете фразу на:
«Требуется покрасить некий предмет (изделие или макет), чтобы цвет изделия совпадал с цветом макета»
То смысл, меняется, т.к. понятие «изделие» и понятие «макет» связаны не симметричным отношением «изделие делается по макету», а не наоборот.
Информация об отношении «изделие делается по макету», уже имеется у человека в голове, до того как он получает ТЗ. Если у человека такой информации нет – то его действительно нужно уволить.
Надеюсь, я вас убедил.
Теперь поставим точку в нашем споре:
1b. Если рассматривать отдельно понятие «Желания» и понятие «Возможности», то они совершенно не зависят друг от друга.
2b. Если рассматривать отдельно понятие «совпадать», то оно является симметричным, в том смысле, что если «A совпадает с Б», отсюда неизбежно следует, что «Б совпадает с А».
3b. Соответственно, когда мы соединяем все эти понятия в одном предложении:
«Требуется, чтобы желания совпадали с возможностями.»
или
«Требуется, чтобы возможности совпадали с желаниями.»
То смысл фразы не меняется, он заключается в том – что желания и возможности должны измениться любым способом, но так, что бы после этого они совпадали.
P.S.
И я еще раз, прошу вас привести конкретное правило русского языка из пункта 1, в моем комментарии выше. Без этого правила, трудно что-то обсуждать. Тем более, что я на 99,999% уверен, что такого правила не существует и весь смысл статьи был в том, что бы кто-то из специалистов по русскому языку его привёл или подтвердил его отсутствие.nullptr4this
22.03.2017 14:36Для случая с макетом и изделием у вас в голове имеется информация про то, что именно нужно красить, и что нет, и вы наверняка не постесняетесь её «додумать» для решения задачи. А когда «бумага должна лежать рядом с камнем» информации о том, что камень, наверное, трогать не нужно (в зависимости от ситуации), у вас уже не находится и всем возможным толкованиям вы даёте одинаковую релевантность. Не находите это забавным?
Конечно, в некоторых ситуациях фраза «А совпадает с В» несёт смысл «А и В совпадают». Но именно контекст определяет, чего от вас хотят добиться, чтобы просто камень и бумага лежали рядом (без всяких условий) или всё же чтоб вы переложили бумагу ближе к камню (т.к. он уже лежит на своём месте). Чтобы цвет изделия и макета совпадал (и не важно как этого добиться) или всё же чтоб вы покрасили изделие такой же краской, как на макете. А вы вцепились в то, что вне контекста, на бумаге возможны разные толкования и конкретного правила для парсера не нашлось…
«Все-же русский язык чуть шире, толще и глубже булевой алгебры.»
И да, я-то понимаю, что вы либо троллите, либо просто занудствуете, но если в жизни вы будете притворяться, что не понимаете оттенков смысла, и в одних случаях будете находить «дополнительную информацию, меняющую смысл», а в других — не будете, то вас действительно станут считать глупее, уж извините.
Предлагаю на досуге подумать о пожелании «кофе в постель» и о том, стоит ли «додумывать» к нему какую-то дополнительную информацию о кофеварке, чашках, сахаре и круассанах. Ведь очень важно «правильно понять смысл» и «не накладывать дополнительные ограничения, не содержащиеся в тексте», правда же? ;)needforgrib
22.03.2017 16:59Для случая с макетом и изделием у вас в голове имеется информация про то, что именно нужно красить, и что нет, и вы наверняка не постесняетесь её «додумать» для решения задачи.
Вы верно рассуждаете. но не совсем о том. Изначально речь была о разнице порядка слов в предложении. Эти два предложения идентичны:
Требуется, чтобы цвет изделия совпадал с цветом макета
Требуется, чтобы цвет макета совпадал с цветом изделия
Вы имеете ввиду то, что если в предложении есть знак равенства, то логика и опыт человека должны помочь ему выбрать что как этого равенства достичь разумно. Это всё правильно, но помочь в выборе должны разум, логика, опыт, но ничуть не порядок слов в предложении.nullptr4this
22.03.2017 22:55Идентичны для вас, т.к. вы не считаете необходимым использовать разум, логику и опыт для интерпретации речи. Я же считаю, что без них слова лишены смысла, поэтому и порядок слов вижу здесь определяющим.
Кстати заметьте, что вы активно используете разметку. Но зачем? Разве слова «разумно» и "разумно" не идентичны? Или вы всё-таки пытаетесь вложить какой-то дополнительный смысл? Почему же тогда шрифтом его можно передать, а порядком слов — нельзя?
И даже когда вам разобрали предложение по частям речи и показали к какому существительному применять глагол, вы вдруг придумали, что глаголы состояния не применяются к существительным, как глаголы действия (покажите такое правило, ага)
В общем, буквоедство, подмена понятий, избирательное применение свойств языка для аналогичных примеров, попытки интерпретировать речь вне контекста, где она применяется… Глупый вышел спор.FreeMind2000
23.03.2017 14:51Во первых, я полностью согласен с needforgrib
Он, абсолютно точно указал на то, что ваши рассуждения ведутся не по той «теме», которая отражается в статье и поясняется автором в комментариях. Из-за этого вы и приходите к неверным выводам.
Попробую объяснить еще раз:
1x. Увидьте отличие между «интерпретацией отдельной фразы» и «интерпретацией фразы с учетом контекста».
2х. Речь в статье идет именно об интерпретации одной, законченной фразы представленной в заголовке статьи. Без дополнительных контекстов. Если вы перечитаете статью, то увидите, что все размышления ведутся исходя из этого. Так как считается, что тост – является полноценной законченной мыслью. Исходный тост имел в своем контексте упоминание козы и другую информацию, что в данной статье, можете перечитать, вообще никак не отражено, кроме как ссылкой на то, из какого фильма эта фраза появилась. В народе, тост обычно произносится именно как отдельная фраза. И именно этот тост – как отдельная фраза (без учетов какие были тосты до этого, без учета настроения в котором он произносится и т.д…) и анализируется в статье.
3х. Все примеры, которые приводились автором в виде «фраз», «предложений», «высказываний» для иллюстрации перестановки слов — являются предложениями без контекста. Если такое предложение поместить в какой-то дополнительный контекст, то естественно смысл изменится в соответствии с этим контекстом. Ваше не понимание, заключается в том, что автор это делает намеренно. Он намеренно рассматривает эти примеры без контекста, т.к. исходная фраза, рассматриваемая в статье, как было сказано выше, так же контекста не имеет. Вы же пытаетесь, в эти примеры без контекста, добавить свой контекст и увидеть свой смысл.
4х. Теперь о том, что такое «додумывание»
Чтобы понять, смысл предложения – очевидно, что надо понимать смысл его отдельных слов и их отношений. Т.е. надо уже знать, что эти слова означают по отдельности до прочтения предложения. Этот смысл не является «контекстом».
«Додумывание» — это добавление в исходную фразу нового контекста, которого там изначально не было.
Вот пример, додумывания в ваших же рассуждениях:
И даже когда вам разобрали предложение по частям речи и показали к какому существительному применять глагол, вы вдруг придумали, что глаголы состояния не применяются к существительным, как глаголы действия
— То, что «глаголы состояния не применяются к существительным, как глаголы действия», придумали вы.
В исходном тексте такого утверждения нет. В тексте есть утверждение «глагол «совпадали», означает не действие, а состояние». Потому что, действия «совпадать» в природе не существует, существует только такое состояние. Можно прыгать, бегать, летать…. – но не совпадать (в смысле действовать).
RouR
22.03.2017 15:07Поаккуратнее с переходом на личности.
В этой софистике неявный переход между статическими состояниями и динамикой.
Требуется, чтобы женщина шла рядом с мужчиной. (ты со сной/ты и я). Кто может менять маршрут, кто должен подстроиться?
Требуется, чтобы мужчина шел рядом с женщиной. (я со тобой/я и ты). Кто может менять маршрут, кто должен подстроиться?
должен подстроиться?
Требуется, чтобы мужчина и женщина шли рядом. (вместе/мы). Кто может менять маршрут, кто должен подстроиться?
Требуется, чтобы желания совпадали с возможностями.
Требуется, чтобы возможности совпадали с желаниями.
Требуется, чтобы желания и возможности совпадали.
SpacePremier
22.03.2017 14:48Если исходить из Русского языка, в обоих предложениях (в значимых частях) есть Существительное (самостоятельная часть речи, обозначающая предмет или лицо и отвечающая на вопрос «кто?» или «что?»), Глаго?л (самостоятельная часть речи, которая обозначает состояние или действие предмета и отвечает на вопросы что делать? что сделать?) и Существительное в Творительном падеже (Слово в творительном падеже отвечает на вопрос кем/чем?).
Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (что делали? — глагол), т.е. желания совершали какое-то действие; совпадали (что делали? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что делали с чем? Т.е. сами возможности действие не совершали.
Разберём вариант 2: «Чтобы возможности совпадали с желаниями» — возможности (что? — существительное) совпадали (что делали? — глагол), опять возможность что-то делали; совпадали (что делали? — глагол) с желаниями (чем? — творительный падеж) что делали с желаниями? Сами желания действие не совершают.
Таким образом действие совершает, то существительное, что стоит перед глаголом. Действие — это стремление совпасть с существительным в творительном падеже (совпасть с чем?).FreeMind2000
22.03.2017 18:15Я согласен с вашим разбором предложения по частям речи.
Я даже предлагаю вам, как человеку разбирающемуся в русском языке, провести полный синтаксический разбор, который включает в себя:
1. Охарактеризовать предложение по цели высказывания: повествовательное, вопросительное или побудительное.
2. По эмоциональной окраске: восклицательное или невосклицательное.
3. По наличию грамматических основ: простое или сложное.
4. Охарактеризовать предложение по наличию главных членов предложения: двусоставное или односоставное, указать, какой главный член предложения, если оно односоставное (подлежащее или сказуемое).
5. Охарактеризовать по наличию второстепенных членов предложения: распространённое или нераспространённое.
6. Указать, осложнено ли чем-либо предложение (однородными членами, обращением, вводными словами) или не осложнено.
7. Подчеркнуть все члены предложения, указать части речи. (это вы уже сделали)
8. Составить схему предложения, указав грамматическую основу и осложнение, если оно есть.
Было бы действительно интересно посмотреть, как такой анализ, может помочь понять, почему перестановка слов «желания» и «возможности» местами, меняет или не меняет его СМЫСЛ.
Таким образом действие совершает, то существительное, что стоит перед глаголом. Действие — это стремление совпасть с существительным в творительном падеже (совпасть с чем?).
А вот тут ошибка.
Как вы правильно заметили, глагол – это самостоятельная часть речи, которая обозначает состояние или действие предмета…
В нашем исходном предложении:
«Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!»
глагол «совпадали», означает не действие, а состояние, которое должно волшебным образом появиться после выполнения ритуала (произнесения тоста и выполнение действия «выпить») и далее существовать неопределенное время.
Т.е. после ритуала, наши желания и возможности должны находиться в состоянии «совпадения».
Исходная фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие и над чем должно быть выполнено для достижения состояния совпадения «желания» и «возможности».
SpacePremier
23.03.2017 10:37Я даже предлагаю вам, как человеку разбирающемуся в русском языке, провести полный синтаксический разбор, который включает в себя:
1. Охарактеризовать предложение по цели высказывания: повествовательное, вопросительное или побудительное.
2. По эмоциональной окраске: восклицательное или невосклицательное.
3. По наличию грамматических основ: простое или сложное.
4. Охарактеризовать предложение по наличию главных членов предложения: двусоставное или односоставное, указать, какой главный член предложения, если оно односоставное (подлежащее или сказуемое).
5. Охарактеризовать по наличию второстепенных членов предложения: распространённое или нераспространённое.
6. Указать, осложнено ли чем-либо предложение (однородными членами, обращением, вводными словами) или не осложнено.
7. Подчеркнуть все члены предложения, указать части речи. (это вы уже сделали)
8. Составить схему предложения, указав грамматическую основу и осложнение, если оно есть.
Для лучшего понимания материала всегда лучше проделать работу самостоятельно.
В нашем исходном предложении:
«Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!»
глагол «совпадали», означает не действие, а состояние,
Вы сами себе противоречите
Это означает, что для того чтобы «желания» и «возможности» сравнялись, некое волшебное событие может сделать одно из 5и равновероятных действий:
— Ограничить желания до уровня текущих возможностей
— Ограничить возможности до уровня текущих желаний
— Увеличить желания до уровня текущих возможностей
— Увеличить возможности до уровня текущих желаний
— Одновременно изменить и уровень текущих желаний и уровень текущих возможностей (в любую сторону, но так чтобы они совпали)
FreeMind2000
23.03.2017 11:56Противоречия не будет, если вы поймете, о чем я говорю.
А чтобы понять, надо приводить и читать тот текст, который вы цитируете — полностью.
Ваша проблема в том, что вы не понимаете мысль, которая формулируется в нескольких предложениях, а не в одном. Поэтому вы и видите противоречие.
Вот полная цитата:
1. Как мы уже показали – смысл фразы от перестановки слов желания/возможности не меняется.
2. Истинный смысл фразы никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «возможности» и «желания». Что это означает? Это означает, что для того чтобы «желания» и «возможности» сравнялись, некое волшебное событие может сделать одно из 5и равновероятных действий:
— Ограничить желания до уровня текущих возможностей
— Ограничить возможности до уровня текущих желаний
— Увеличить желания до уровня текущих возможностей
— Увеличить возможности до уровня текущих желаний
— Одновременно изменить и уровень текущих желаний и уровень текущих возможностей (в любую сторону, но так чтобы они совпали)
Еще раз поясню, если не поняли, о чем идет речь в цитируемом тексте:
Истинный смысл фразы никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «возможности» и «желания». Потому что «совпадение», это не действие, а состояние.
А далее я просто привожу те действия, которые теоретически могут быть выполнены (с равной вероятностью), для того, чтобы появилось состояние совпадения «возможности» и «желания». Но ни о каких конкретных действиях в исходной фразе тоста, речи не идет.
Вы путаете понятие «глагол» и понятие «действие».SpacePremier
23.03.2017 14:19Во-первых: во всём тексте статьи нет слова состояние, первый раз оно встречается у nullptr4this (использовал поиск :) ). При объяснении взаимодействия желаний и возможностей в статье используется слово действие. В голову Вашу залезть не могу, т.к. не телепат.
По поводу состояний и действий: взаимное состояние желаний и возможностей до произнесения тоста — не совпадают (настоящее время), мы произносим тост для того, чтобы наши желания и возможности совпадали (будущее время). Изменение состояния объектов происходит через действие. Думаю, что Вы интуитивно это понимаете, поэтому и использовали слово действие в тексте. Зачем надо было цепляться к словам — я не понимаю…
Во-вторых: смысл спора, я думаю, не в том, действие или состояние указано в предложении, а в том, что совершает это действие( или меняет состояние). Об этом мой первый комментарий.
SpacePremier
23.03.2017 14:26Кстати.
Пункт 1 из «полной цитаты» никаким образом в статье не доказывается, а следует из пунктов 2. «Фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «желания» и «возможности»» из раздела Сначала, давайте найдем логическую ошибку, и поймем причину ее появления. Эти пункты также не доказываются, а голословно утверждаются.FreeMind2000
23.03.2017 22:13Отвечу сразу на два ваших комментария.
Кстати.
Пункт 1 из «полной цитаты» никаким образом в статье не доказывается, а следует из пунктов 2. «Фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «желания» и «возможности»» из раздела Сначала, давайте найдем логическую ошибку, и поймем причину ее появления. Эти пункты также не доказываются, а голословно утверждаются.
— Пункт 1 и 2 надо рассматривать не как идущие по порядку и вытекающие один из другого, а как существующие одновременно.
Пояснения по остальному, будут приведены ниже.
Во-первых: во всём тексте статьи нет слова состояние, первый раз оно встречается у nullptr4this (использовал поиск :) ).
— Поиск вас обманул ;) Первым по хронологии слово «состояние» встречается в вашем же первом комментарии, в определении глагола, взятого из wiki.
При объяснении взаимодействия желаний и возможностей в статье используется слово действие. В голову Вашу залезть не могу, т.к. не телепат.
— На то, чтобы попытаться объяснить в статье каждое использованное слово уйдет 100 лет, и уместить ее смысл в одно предложение невозможно. Поэтому, некоторые вещи, которые считаются само собой разумеющимися (например, употребление глагола «совпадали» как состояния), конечно же в тексте опускаются. В чужую голову, конечно же, влезть нельзя, надо просто задавать вопросы и уточнять непонятные моменты, тогда вы поймете тот смысл, который заложен в статье.
То, что «совпадение» является состоянием, красноречиво говорит булева алгебра использованная в статье, как раз чтобы избежать двусмысленного толкования.
(Фраза сказана) && (действие «выпить» выполнено) =>
Ж == В (Истина)
И выводе, который делается в конце статьи, я честно говоря даже не знаю, как можно не понять, что речь идет именно о состоянии.
2. Истинный смысл фразы никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения (состояния) совпадения «возможности» и «желания».
Выделенное слово (состояния) в статье опущено, только по причине очевидности трактовки именно в этом смысле.
Продолжим…
По поводу состояний и действий: взаимное состояние желаний и возможностей до произнесения тоста — не совпадают (настоящее время), мы произносим тост для того, чтобы наши желания и возможности совпадали (будущее время). Изменение состояния объектов происходит через действие. Думаю, что Вы интуитивно это понимаете, поэтому и использовали слово действие в тексте.
— То, что произносящий тост, говорит о будущем в статье описано так:
1. Фраза относится к «будущему», т.е. говорящий ожидает (надеется, верит), что после того как он произнесет фразу и выпьет, произойдет некое действие, которое позволит считать, что теперь «желания» и «возможности» совпадают.
Изменение состояния объектов происходит через действие — согласен, но не только через действие, изменения состояния объектов может происходить как в результате какого-то действия, так и в результате наступления какого-то события. В статье, я привел в качестве примера «действие», как наиболее понятный вариант.
Во-вторых: смысл спора, я думаю, не в том, действие или состояние указано в предложении, а в том, что совершает это действие( или меняет состояние). Об этом мой первый комментарий.
— Нет, главный смысл спора в том, поменяется ли смысл тоста, от перестановки местами слов или не поменяется. Так как от того, какое существительное для исходной фразы является подлежащим («возможности» или «желания»), смысл предложения не меняется…
Поясню еще раз почему смысл не меняется:
Насколько я понял, основная причина, почему вы этого пока сами не понимаете, кроится именно в том, что глагол «совпадали», вы продолжаете рассматривать как некое действие, которое должно произвести либо «желания» либо «возможности» в зависимости от того, какое из этих слов стоит первым.
Но проблема в том, что такого действия как «совпадать» — не существует.
Существует, только состояние «совпадения».
Нельзя выполнить действие «совпадать» над двумя объектами, но за то можно утверждать, что эти объекты находятся или не находятся в состоянии «совпадения». То, как объекты из состояния «не совпадения» попадают в состояние «совпадения», в нашей исходной фразе «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» — покрыто тайной и овеяно волшебством :)
Понятие «совпадение» — симметрично.
«A совпадает с B»
«B совпадает с А»
эти две фразы имеют один смысл, не зависящий от того, что стоит на первом месте в предложении.
Далее…
Пытаясь найти смысл всего предложения, вы опираетесь на следующий вопрос:
Желания что делали? – совпадали с возможностями.
Вот именно из-за возможности задания такого вопроса к существительному «желания», у вас и появляется неверный вывод, требующий что бы именно «желания», что-то делали для того чтобы совпасть с «возможностями», а «возможности» при этом не изменялись. А если более точно, то
«желания» должны выполнять действие «совпадали» с «возможностями».
Проблема в том, что действия «совпадали» — не существует. Это уже было показано выше, поэтому «желания» не могут выполнять действие «совпадали» и считаться объектом, выполняющим какие-то действия в предложении.
Но даже, не в этом основная проблема вашего подхода. Основная проблема в том, что вопрос «Желания что делали? – совпадали с возможностями» — не раскрывает смысл всего предложения.
Правильный смысловой вопрос, такой:
За что? – За то, чтобы «желания» совпадали с «возможностями».
И смысл, тогда оказывается именно такой, о котором идет речь в статье. Т.е. «желания» и «возможности» должны попасть в состояние «совпадения», а каким образом нам неизвестно. Т.е. мы не знаем, какое конкретно событие должно произойти или какое конкретно действие и над чем должно быть выполнено для достижения состояния совпадения «желания» и «возможности».
Именно это и есть – смысл тоста.SpacePremier
24.03.2017 11:27— Пункт 1 и 2 надо рассматривать не как идущие по порядку и вытекающие один из другого, а как существующие одновременно.
Пункт 1 из «полной цитаты»: «Как мы уже показали – смысл фразы от перестановки слов желания/возможности не меняется.» из раздела «В чем же логическая ошибка и непонимание?»
Пункты 2: «Фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «желания» и «возможности»» из раздела Сначала, давайте найдем логическую ошибку, и поймем причину ее появления
«Как мы уже показали» означает, что вы уже что-то показали, очевидно, выше по тексту. Выше есть еще раздел «Итого», в котором также делается то же вывод:Мы видим, что от перестановки местами слов желания/возможности в утверждении: «желания и возможности совпадают» — смысл не меняется. А значит, обе фразы имеют абсолютно одинаковый смысл. Над разделом «Итого» уже идет раздел Сначала, давайте найдем логическую ошибку, и поймем причину ее появления, в котором есть пункты 2. В них уже выводов нет, а есть голословные утверждения.
В моём предыдущем комментарии подробно расписано какие пункты и из каких разделов.
— Поиск вас обманул ;) Первым по хронологии слово «состояние» встречается в вашем же первом комментарии, в определении глагола, взятого из wiki.
Если бы я искал по слову «состояние», а в тексте статьи было слово «состояния» — Вы могли бы обвинить меня в том, что я обманываю. Поэтому я искал по слову «состоя» для получения всех результатов к слову. Это просто умение пользоваться поиском. Важно, что в статье нет таких слов.
То, что «совпадение» является состоянием, красноречиво говорит булева алгебра использованная в статье, как раз чтобы избежать двусмысленного толкования.
(Фраза сказана) && (действие «выпить» выполнено) =>
Ж == В (Истина)
Вы могли бы с тем же успехом использовать линейную алгебру или ядерную физику. Разницы нет. К тому же выше приведенное уравнение не является верным в широком смысле, оно ограничено ситуацией когда возможности выше желаний. Например: Есть неограниченное бухло и нет желания пить. Произнес тост, выпил и ррррраз захотелось еще выпить. Действительно, у таких людей уравнение выполняется. У меня ни разу не было чтобы желания выполнялись после произнесения фразы и распития напитка. Поэтому утверждение — бред.
Вопрос к участникам: У кого-то исполнялись желания после тоста и распития?
Изменение состояния объектов происходит через действие — согласен, но не только через действие, изменения состояния объектов может происходить как в результате какого-то действия, так и в результате наступления какого-то события. В статье, я привел в качестве примера «действие», как наиболее понятный вариант.
Какое событие приводит с желаниями и возможностями? Имейте ввиду, что действующими лицами являются лишь желания и возможности.
Поясню еще раз почему смысл не меняется:
Насколько я понял, основная причина, почему вы этого пока сами не понимаете, кроится именно в том, что глагол «совпадали», вы продолжаете рассматривать как некое действие, которое должно произвести либо «желания» либо «возможности» в зависимости от того, какое из этих слов стоит первым.
Нет, я рассматриваю изменение состояний(это процесс) желаний и возможностей как действие. И никакогопокрыто тайной и овеяно волшебством :)
тут нет.
Так как от того, какое существительное для исходной фразы является подлежащим («возможности» или «желания»), смысл предложения не меняется…
Голословное утверждение. «Дождливый день» не тоже самое что и «Дневной дождь».
______________________________________________________________________________________
Всё вышесказанное является демагогией чистой воды и не имеет смысла в споре. Устал писать…
Т.е. мы не знаем, какое конкретно событие должно произойти или какое конкретно действие и над чем должно быть выполнено для достижения состояния совпадения «желания» и «возможности».
Мы знаем что меняет свое состояние(см мой первый пост). Предлагаю подкреплять свои слова аргументами, а не рассуждениями.FreeMind2000
24.03.2017 15:23Полная цитата выглядит так:
— Пункт 1 и 2 надо рассматривать не как идущие по порядку и вытекающие один из другого, а как существующие одновременно.
Т.е. ниже приводятся доводы подтверждающие эти пункты. То, что в статье такого разъяснения не приведено — вы правы.
Пояснения по остальному, будут приведены ниже.
Хочу заметить, что речь идет именно о тосте и перестановке слов в нем. Если же вы имеете в виду, что после прочтения всего комментария, вы считаете, что приведенные аргументы не убедительны, тогдаТак как от того, какое существительное для исходной фразы является подлежащим («возможности» или «желания»), смысл предложения не меняется…
Голословное утверждение. «Дождливый день» не тоже самое что и «Дневной дождь».
Попробую объяснить еще проще:
1. Такого действия как «совпадать» — не существует.
2. Существует, только состояние «совпадения». Т.е. когда мы говорим, что «A совпадает с B», это значит, что A и B находятся в состоянии «совпадения».
3. Понятие «совпадение» — симметрично.
«A совпадает с B»
«B совпадает с А»
эти две фразы имеют один смысл, не зависящий от того, что стоит на первом месте в предложении и является подлежащим.
4. Если в предложении «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» поставить вопрос:
Желания что делали? – совпадали с возможностями.
То это может запутать тех, кто подсознательно ассоциирует глагол «совпадали» с действием, а не состоянием. В результате, ответ для них будет иметь вид:
«желания» должны выполнять действие «совпадали» с «возможностями».
Но этот ответ не корректен, т.к. действия «совпадали» не существует.
Правильный ответ такой:
«желания» и «возможности» должны попасть в состояние «совпадения»
Требуется отдельно пояснить – другую трактовку, которая может вводить в заблуждение:
«желания» должны изменить свое состояние на состояние «совпадения» с «возможностями».
или
«желания» должны изменить свое состояние на состояние «возможностей».
Эта трактовка не верна:
Так как у существительного «желания» не может быть никакого состояния. В предложении, состоянием является только глагол «совпадали», означающий, что «желания» и «возможности» находятся в состоянии «совпадения».
5. Способ попадания «желаний» в состояние «совпадения» с «возможностями» в предложении не указан. А так как понятие «совпадение» — симметрично, то изменяться могут как желания, так и возможности. Т.е. чтобы попасть в состояние «совпадения» с «возможностями» — «желания» не обязаны совершать какие-то действия (изменения), за них это могут сделать «возможности».
Поясню с помощью математики:
Пусть Желание имеет безразмерное значение равное 10
Ж = 10
Пусть Возможность имеет безразмерное значение равное 5
В = 5
Тост, требует: «желания» должны попасть в состояние «совпадения» с «возможностями».
Состояние совпадения Желаний и Возможности запишем как:
Ж == В
Теперь внимание вопрос, как выполнить требование тоста?
Оказывается – вариантов бесконечное множество:
(Ж – 5) == (В + 0)
(Ж — 0) == (В + 5)
(Ж + 2) == (В + 7)
…
Общую формулу можно представить так:
(Ж + dЖ) == (В + dВ)
Т.е. для выполнения требования тоста – может изменяться как «желания», так и «возможности». Но что конкретно, должно измениться, мы утверждать не можем.
Поэтому, смысл фразы «Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!» от перестановки местами слов «желания» и «возможности» — не меняется.SpacePremier
24.03.2017 23:02Где-то я уже это слышал. (с)
Напоминаю речь идёт о РЯ.
Желания совпадали С возможностями. Однозначно определяет, что с чем совпадает. Частица С не просто так стоит. Если требуется просто совпадение, то говорят: «Желания и возможности совпадали». Настоятельно рекомендую прочитать мой первый пост. Без выискивания неправильных слов, а с пониманием прочитанного.
Правильный тост для Вас: «Так выпьем же за то, чтоб наши желания и возможности совпадали!»FreeMind2000
25.03.2017 12:41Такое ощущение, что вы просто не хотите понимать, то о чем я говорю :)
Давайте всё-таки поставим точки над Ё.
Начнем...
1. Приведите, свое обоснование того, что смысл тоста от перестановки слов «желания» и «возможности» – изменится. С учетом исправления ошибок, на которые будет указано ниже.
2. Ответьте на «Вопрос1», который будет указан ниже.
Этого будет достаточно, для сравнения чья позиция «правильнее».
Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (что делали? — глагол), т.е. желания совершали какое-то действие; совпадали (что делали? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что делали с чем? Т.е. сами возможности действие не совершали.
То, что я подчеркнул – ошибочное утверждение. Смотрите пункт 4 в комментарии выше.
Таким образом действие совершает, то существительное, что стоит перед глаголом. Действие — это стремление совпасть с существительным в творительном падеже (совпасть с чем?).
Соответственно и вывод, который вы делаете, тоже ошибочный. Я вам на это уже указывал.
Вопрос1:
Эти две фразы одинаковы по смыслу?
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
— Мое утверждение такое: Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом.
Желания совпадали С возможностями. Однозначно определяет, что с чем совпадает. Частица С не просто так стоит. Если требуется просто совпадение, то говорят: «Желания и возможности совпадали».
Вы ошибаетесь, «С» — это не частица, а предлог.
Союз, частица соединяют (первые) и добавляют словам оттенки смысла (вторые). А задача предлога в предложении или словосочетании – связывать слова в правильные грамматические конструкции.
На примере из двух фраз выше, тоже есть предлог «С», но смысл от перестановки слов не меняется.
Мое утверждение, фразы:
«A совпадает с В»
«В совпадает с А»
«А и В совпадают»
Имеют один и тот же смысл: «A и В находятся в состоянии «совпадения»»
Причина того, что в этих фразах можно менять А и В местами без изменения смысла, заключается в том, что состояние «совпадения» является симметричным, в том смысле, что если «A совпадает с Б», отсюда неизбежно следует, что «Б совпадает с А».
Еще раз подчеркну, ваша ошибка заключается в том, что вы рассматриваете глагол «совпадают» как «действие», это не верно. Действия «совпадать» — не существует, существует только состояние «совпадения».
И я прекрасно вас понимаю,
когда вы пишитеЖелания совпадали С возможностями. Однозначно определяет, что с чем совпадает.
Т.е. вы как бы ставите смысловой акцент, на слове «Желания» и считаете, что именно «Желания» (совершали действие) совпадали С возможностями. Но я уже несколько раз подчеркивал, что вы здесь ошибаетесь (см. пункт 4).
Ну вот судите сами:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Вот сколько бы вы не ставили в первой фразе смысловой акцент на слове «камень», выделяя его боле громким голосом или подчеркиванием и т.д..., или во второй фразе на слове «бумага». СМЫСЛ – обеих фраз будет одинаковый. И смысл — это то чтобы, камень и бумага (каким угодно способом) оказались в состоянии «рядом друг с другом»,.
Тоже самое и с нашим тостом, в котором требуется, что бы «желания» и «возможности» оказались в состоянии «совпадения друг с другом».
Итого:
Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!
Так выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желания!
Так выпьем же за то, чтоб наши желания и наши возможности совпадали!
— Имеют один и тот же смысл.SpacePremier
27.03.2017 10:20Такое ощущение, что вы просто не хотите понимать, то о чем я говорю :)
Давайте всё-таки поставим точки над Ё.
1. Приведите, свое обоснование того, что смысл тоста от перестановки слов «желания» и «возможности» – изменится. С учетом исправления ошибок, на которые будет указано ниже.
Смотрите пункт 4 в комментарии выше.
То это может запутать тех, кто подсознательно ассоциирует глагол «совпадали» с действием, а не состоянием. В результате, ответ для них будет иметь вид:
«желания» должны выполнять действие «совпадали» с «возможностями».
Иду Вам на встречу:
ответ для них будет иметь вид:
«желания» должны перейти в состояние «совпадали» с «возможностями».
Эта трактовка не верна:
Так как у существительного «желания» не может быть никакого состояния. В предложении, состоянием является только глагол «совпадали», означающий, что «желания» и «возможности» находятся в состоянии «совпадения».
Как вы сделали такой вывод исходя из ниже следующих определений?
Существительное (самостоятельная часть речи, обозначающая предмет или лицо и отвечающая на вопрос «кто?» или «что?»), Глаго?л (самостоятельная часть речи, которая обозначает состояние или действие предмета и отвечает на вопросы что делать? что сделать?)
Глагол и есть та часть речи, которая определяет состояние и действие для существительного. Это азы.
На каком основании Вы переставили части речи местами в предложении? Возможно из-за того, что Вы произвольно меняете порядок слов в предложении по собственному желанию у Вас возникают вопросы о значимости этого порядка. Трактовка верна если поставить слова в свои позиции. И не забыть «предлог» С.
Пункт 4 закончили. Это «исправление ошибок». Доказательство — мой первый комментарий.
2. Ответьте на «Вопрос1», который будет указан ниже.
Эти две фразы одинаковы по смыслу?
Нет.
— Мое утверждение такое: Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом.
Вопрос в том, через что они окажутся рядом. И ещё: при перестановке слов не меняйте падежи и Вы потеряли «предлог» С.
Вы ошибаетесь, «С» — это не частица, а предлог.
В который раз иду Вам навстречу. И Вашими словами Вам же и объясню.
Предло?г — служебная часть речи, обозначающая отношение между объектом и субъектом, выражающая синтаксическую зависимость имен существительных, местоимений, числительных от других слов в словосочетаниях и предложениях. Предлоги, как и все служебные слова, не могут употребляться самостоятельно, они всегда относятся к какому-нибудь существительному (или слову, употребляемому в функции существительного).
Т.е. одно существительное зависит от другого. А это значит они не равнозначны.
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
— Мое утверждение такое: Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом.
Ну вот судите сами:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Вот сколько бы вы не ставили в первой фразе смысловой акцент на слове «камень», выделяя его боле громким голосом или подчеркиванием и т.д..., или во второй фразе на слове «бумага». СМЫСЛ – обеих фраз будет одинаковый. И смысл — это то чтобы, камень и бумага (каким угодно способом) оказались в состоянии «рядом друг с другом»,.
Сколько раз не повторяй, а доказательнее мнение не становится.
Вопрос на миллион: Когда же будут доказательства, основанные на правилах (определениях) РЯ?FreeMind2000
27.03.2017 20:37ответ для них будет иметь вид:
Ну, наконец-то. А теперь осталось сделать последний шажок к пониманию.
«желания» должны перейти в состояние «совпадали» с «возможностями».
Просто подумайте здраво:
Желания — перейдут в состояние «совпадали» с «возможностями» даже если они не будут меняться. Вдумайтесь. Мы изменяем «возможности» до уровня «желаний» и… оказывается, что «желания» перешли в состояние «совпадения» с «возможностями». А более правильно так: «желания» и «возможности» перешли в состояние «совпадения», так как поодиночке ни «желания», ни «возможности» не могут перейти в состояние «совпадения», только вместе.
Как вы сделали такой вывод исходя из ниже следующих определений?
Глагол и есть та часть речи, которая определяет состояние и действие для существительного.
Все верно, я вам уже писал, у «желания» не может быть состояния, так как поодиночке ни «желания», ни «возможности» не могут перейти в состояние «совпадения», они могут оказаться в этом состоянии только вместе. Т.е. глагол «совпадали» (означающий состояние) относится не к «желаниям», а к «желаниям» и «возможностям».
По поводу «C», я вам указал, что вы не так хорошо знаете русский язык, как мне хотелось бы думать, т.к. «С» — это предлог, а не частица как вы ранее утверждали.
Предлоги, как и все служебные слова, не могут употребляться самостоятельно, они всегда относятся к какому-нибудь существительному (или слову, употребляемому в функции существительного).
Это всё верно. Но вы пока не понимаете, что «синтаксическая зависимость», это всего лишь зависимость в «форме» предложения, т.е. подстройка второстепенных сущ. по падежам к подлежащему и т.п… (в этом и заключается не равнозначность) Я же вам говорю не о синтаксической структуре предложения, а о смысле предложения. Приведенные мной примеры доказывают, что при определенных условиях от перестановки слов (изменении синтаксической структуры) смысл — не меняется, но вы пока с этим не согласились. Поэтому ниже я дам дополнительные пояснения.
Т.е. одно существительное зависит от другого. А это значит они не равнозначны.
Эти две фразы одинаковы по смыслу?
Нет.
— Мое утверждение такое: Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом.
Вопрос в том, через что они окажутся рядом. И ещё: при перестановке слов не меняйте падежи и Вы потеряли «предлог» С.
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Т.к. вы не согласны, что смысл одинаковый, поясните пожалуйста:
1. В чем смысл первого предложения?
2. В чем смысл второго предложения?
3. В чем отличие смысла 1го предложения от 2го?
P.S.
Вопрос в том, через что они окажутся рядом
— Не до конца понятно ваше «через что», но смысл, как и в тосте, в том, что в этих предложениях никакой информации нет, о том каким образом они должны попасть в состояние «рядом». Есть только информация, что «камень» и «бумага» должны быть рядом.
И ещё: при перестановке слов не меняйте падежи
— Почему? При перестановке в тосте, мы падежи меняем а здесь не должны? Этот пример, как раз призван показать вам, что от того, какое сущ. является подлежащим, а какое второстепенным, в этих предложениях на смысл не влияет, хотя синтаксическая форма меняется.
Вы потеряли «предлог» С
— честно говоря даже не понимаю о чем вы? Предлог «С» есть в обоих предложениях.
И самое главное, приведите ваш первый комментарий, полностью с исправлением указанных мной ошибок, я добавлю его в статью, как аргумент за то, что смысл тоста от перестановки не меняется. Только, не забудьте пояснить, почему меняется именно смысл, а не просто, то что в первом варианте «желания» отвечают на вопрос что? и являются подлежащим, а во втором «желаниями» отвечают на вопрос с чем? и являются второстепенным членом. Т.к. вам уже было показано на примере с камнем и бумагой, что там это на смысл не влияет (я надеюсь вы это уже понимаете).SpacePremier
28.03.2017 12:03Просто подумайте здраво:
Желания — перейдут в состояние «совпадали» с «возможностями» даже если они не будут меняться. Вдумайтесь. Мы изменяем «возможности» до уровня «желаний» и… оказывается, что «желания» перешли в состояние «совпадения» с «возможностями».
… оказывается, что «желания» оказались в состояние «совпадения» с «возможностями», но не перешли. «Возможности» перешли в «совпадали». Глагол стоит рядом с «возможности» и относится к нему.
Т.е. глагол «совпадали» (означающий состояние) относится не к «желаниям», а к «желаниям» и «возможностям».
Не относится. Почему Вы думаете что относится??? То, что само существительное не указывает на состояние ( а оно и не должно) не означает, что глагол относится ко всем существительным в предложении.
А более правильно так: «желания» и «возможности» перешли в состояние «совпадения»,
Я рад, что Вы поняли что этот вариант правильный, если нужно сказать, что В и Ж просто совпадают.
Это всё верно. Но вы пока не понимаете, что «синтаксическая зависимость», это всего лишь зависимость в «форме» предложения, т.е. подстройка второстепенных сущ. по падежам к подлежащему и т.п… (в этом и заключается не равнозначность) Я же вам говорю не о синтаксической структуре предложения, а о смысле предложения.
А откуда по Вашему берётся смысл в предложении если не из его «составляющих», «синтаксиса», «формы»? Если, по-вашему, смысл предложения берётся не из предложения, то о чём мы здесь вообще говорим?
Приведенные мной примеры доказывают
Где эти примеры, которые доказывают?
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Т.к. вы не согласны, что смысл одинаковый, поясните пожалуйста:
1. В чем смысл первого предложения?
2. В чем смысл второго предложения?
3. В чем отличие смысла 1го предложения от 2го?
1)У меня есть камень, где-то лежит бумага. Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой. Я кладу камень рядом с бумагой.
2)У меня есть бумага, где-то лежит камень. Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем. Я кладу бумагу рядом с камнем.
3)В том ЧТО я перемещаю.
Есть только информация, что «камень» и «бумага» должны быть рядом.
Также есть информация, что должно быть рядом с чем.
И ещё: при перестановке слов не меняйте падежи
— Почему? При перестановке в тосте, мы падежи меняем а здесь не должны? Этот пример, как раз призван показать вам, что от того, какое сущ. является подлежащим, а какое второстепенным, в этих предложениях на смысл не влияет, хотя синтаксическая форма меняется.
Если в них нет смысла, то изъясняйтесь без них. Зачем они Вам? Они же на смысл не влияют. Возможно бессмысленность Ваших предложений, заставит Вас понять, что в них всё же есть смысл.
При перестановке в тосте, мы падежи меняем а здесь не должны?
В том и дело, что в тосте при «перестановке слов» вы меняете и сами слова, а не только позицию.
— честно говоря даже не понимаю о чем вы? Предлог «С» есть в обоих предложениях.
Вы пишите:
«бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом.
Нужно писать — «бумага» оказалась рядом с «камнем». Вы сами себя запутываете выбрасывая части предложений.
SpacePremier
28.03.2017 12:24приведите ваш первый комментарий, полностью с исправлением указанных мной ошибок,
Если исходить из Русского языка, в обоих предложениях (в значимых частях) есть Существительное (самостоятельная часть речи, обозначающая предмет или лицо и отвечающая на вопрос «кто?» или «что?»), Глаго?л (самостоятельная часть речи, которая обозначает состояние или действие предмета и отвечает на вопросы что делать? что сделать?) и Существительное в Творительном падеже (Слово в творительном падеже отвечает на вопрос кем/чем?).
Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол), т.е. желания поменяют своё состояние; совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что сделают с чем? Т.е. сами возможности состояние не поменяют.
Разберём вариант 2: «Чтобы возможности совпадали с желаниями» — возможности (что? — существительное) совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол), опять, возможность сменят состояние; совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол) с желаниями (чем? — творительный падеж) что сделают с желаниями? Сами желания состояние не поменяют.
Таким образом состояние поменяет, то существительное, что стоит перед глаголом.
Также в предложениях есть зависимость одного существительного от другого через предлог с. Предло?г — служебная часть речи, обозначающая отношение между объектом и субъектом, выражающая синтаксическую зависимость имен существительных, местоимений, числительных от других слов в словосочетаниях и предложениях. Предлоги, как и все служебные слова, не могут употребляться самостоятельно, они всегда относятся к какому-нибудь существительному (или слову, употребляемому в функции существительного).
А это отрицает их равнозначность.
SpacePremier
28.03.2017 12:32Только, не забудьте пояснить, почему меняется именно смысл, а не просто, то что в первом варианте «желания» отвечают на вопрос что? и являются подлежащим, а во втором «желаниями» отвечают на вопрос с чем? и являются второстепенным членом.
Так и делаются доказательства: Берут что-то известное, например определения, и с помощью этого изучают объект. Или на основе известного делают вывод.
Я Вас прошу, докажите что-то из сказанного Вами, исходя из какой-то базы, а не из голых, бездоказательных, личных прикидок.FreeMind2000
28.03.2017 20:40Ваши аргументы я добавлю в статью и думаю, что на этом можно закончить дискуссию.
Свою позицию я раскрыл подробно и полностью. Многие из тех кто писал комментарии к статье ее понимают. Специально для вас еще более упрощенно, что-то объяснять я не вижу смысла.
— У вас точно такая же ошибка как была у nullptr4this здесь это подробно объяснено. Вы «додумываете» новую информацию, которой нет в предложении и из-за этого получаете «свой» смысл. Вот откуда вы взяли информацию «что у вас есть камень»??? В исходном предложении нет такой информации, вы ее просто — придумали.«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Т.к. вы не согласны, что смысл одинаковый, поясните пожалуйста:
1. В чем смысл первого предложения?
2. В чем смысл второго предложения?
3. В чем отличие смысла 1го предложения от 2го?
1)У меня есть камень, где-то лежит бумага. Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой. Я кладу камень рядом с бумагой.
2)У меня есть бумага, где-то лежит камень. Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем. Я кладу бумагу рядом с камнем.
3)В том ЧТО я перемещаю.
Повторюсь:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом. В этих предложениях нет никакой информации, относительно того, где сейчас находится «бумага» или «камень», «что можно двигать», «что нельзя двигать» и т.д. и т.п.., есть одно только требование — чтобы они оказались вместе, поэтому смысл обоих предложений — одинаковый.
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Если вы этого не понимаете, мне больше добавить нечего.nullptr4this
28.03.2017 21:10Ей богу, вы как дальтоник, пытающийся доказать что цветов не существует, т.к. в грейскейле они выглядят одинаково.
Если конкретно вы не можете увидеть разницу в смыслах после перестановки, то это вовсе не значит что все те, кто на это способен, ошибаются. Тем более, что таковых большинство, согласно вашему же опросу.
Потому и получается, что кому-то достаточно одной фразы, описывающей что рядом с чем должно лежать, а другому приходится разжёвывать избыточными предложениями что именно нужно взять и куда и как положить для достижения нужного результата.
Судя по тому, как вы упорно повторяете одно и то же, вряд ли кто-то сможет вам что-то доказать. Но выбор, решить ли, что «вечно эти чудаки что-то себе додумывают» и продолжать жить в мире грейскейла или всё-таки попытаться посмотреть на русский язык чуть шире, чем на булевую алгебру, остаётся за вами. Желаю успехов!FreeMind2000
28.03.2017 22:35:) Поверьте, дальтоником и мне вас назвать тоже не трудно.
Если вы фотографию напечатанную на чено-белом принтере называете цветной, то это лишь говорит, что у вас буйная фантазия и не более того. Фотография от ваших фантазий цветной не станет. Фотография станет цветной — только тогда, когда ее напечатают на цветном принтере.
И вам желаю успехов!
SpacePremier
29.03.2017 10:25Вот откуда вы взяли информацию «что у вас есть камень»??? В исходном предложении нет такой информации, вы ее просто — придумали.
В первый раз Вы спросили: одинаковый смысл в этих предложениях или нет? Я ответил коротко: «Нет».
Далее Вы спросили: в чём смысл? Я Вам подробно ответил.
Это не было доказательством (не было запроса). Но оно делается также, как и основное.
Если вы этого не понимаете, мне больше добавить нечего.
Вот это правильно. Мне уже тоже осточертело это бессмысленное портянкописательство в течении недели. Тем более, что в процессе, первый комментарий только укрепился предлогом. Вам спасибо.
Пока статью не поменяли.
В отдельную ветку напишу, почему считаю выводы Вашей статьи неверными.FreeMind2000
29.03.2017 14:21Аргументы за и против добавлены еще вчера, они в конце статьи.
Но все же, что бы поставить точку, поясните мне глупому.
Вы описали смысл фразы:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
Так:
1)У меня есть камень, где-то лежит бумага. Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой. Я кладу камень рядом с бумагой.
Как из исходной фразы вы определили, что у вас есть камень и именно вы его должны куда-то положить? Ну правда, интересно.
Абсолютно с тем же успехом, на основании исходной фразы можно утверждать, что камень лежит в поле, а бумагу рядом с ним должен положить инопланетянин для удовлетворения своих нечеловеческих потребностей видеть камень с бумагой всегда вместе :).
Т.е. есть миллион вариантов, которые подходят под исходную фразу, почему из них вы выбрали только один, и считаете что — это и есть смысл исходной фразы?
Я думаю что ошибка всё та же, вы до сих пор не видите разницу между «действием» и «состоянием» и поэтому «додумываете» в фразу дополнительный контекст, который требует действия.
Я с вами был бы согласен, если бы фраза имела вид:
«Требуется, положить камень рядом с бумагой.»
Здесь «положить» — это действие, и оно не симетрично. «Положить камень», не равносильно «положить бумагу», так как меняется перемещаемый предмет.
Но исходная фраза имеет другую формулировку:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
Обратите внимание на разницу. Здесь «лежал рядом с бумагой» — это не действие, это состояние и оно симметрично. «камень лежит рядом с бумагой» равносильно «бумага лежит рядом с камнем». Потому-что ни бумага ни камень, никаких действий не совершают, они находятся в состоянии «лежат рядом друг с другом».
Вы же, просто подсознательно оба варианта воспринимаете как «действие», поэтому и приходите к ошибочному выводу, что камень должен кто-то положить к бумаге. Хотя состояние «камень лежит рядом с бумагой», может быть получено и перемещением бумаги к камню. Исходная фраза не накладывает на это никаких ограничений, т.к. в ней речь идет о требуемом состоянии, а не о требуемом действии. Какое действие надо сделать, чтобы камень и бумага лежали вместе во фразе не сказано, значит ограничений нет.
Именно этот смысл фразы я и считаю верным — что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с другом без каких либо ограничений на то, каким именно способом они окажутся в этом состоянии. Заметьте, этот смысл включает в себя и «ваш собственноручный перенос камня» и «инопланетное вмешательство для перемещения бумаги». Т.е. исходный смысл фразы является более общим, нежели тот смысл, который вы в нее вкладываете.
P.S.
«камень лежит рядом с бумагой»
равносильно по смыслу
«бумага лежит рядом с камнем»
Или вы и с этим будете спорить и утверждать, что смысл от перестановки слов поменялся?
FreeMind2000
24.03.2017 17:34(Фраза сказана) && (действие «выпить» выполнено) =>
Ж == В (Истина)
Вы могли бы с тем же успехом использовать линейную алгебру или ядерную физику. Разницы нет. К тому же выше приведенное уравнение не является верным в широком смысле, оно ограничено ситуацией когда возможности выше желаний. Например: Есть неограниченное бухло и нет желания пить. Произнес тост, выпил и ррррраз захотелось еще выпить. Действительно, у таких людей уравнение выполняется. У меня ни разу не было чтобы желания выполнялись после произнесения фразы и распития напитка. Поэтому утверждение — бред.
Забыл ответить на этот комментарий.
Смысл логического выражения определяется так:
Если условия с лева от знака "=>" выполняются, то после этого должно появиться состояние описанное справа от знака "=>".
"(Фраза сказана) && (действие «выпить» выполнено)"
— Т.е. была произнесена фраза и действие «выпить» выполнено, после этого должно наступить состояние совпадения Желаний и Возможностей
«Ж == В (Истина)».
— Каким образов вы тут, увидели ограничение «К тому же выше приведенное уравнение не является верным в широком смысле, оно ограничено ситуацией когда возможности выше желаний.»???
Как раз выражение «Ж == В (Истина)», абсолютно никак не определяет, что должно измениться Ж или В для появления равенства. Более того, в приведенном логическом выражении, нет ни слова и о том, когда это событие «Ж == В (Истина)» должно наступить во времени, единственное условие — это должно произойти после выполнения условий заданных слева от знака "=>".SpacePremier
24.03.2017 22:48"(Фраза сказана) && (действие «выпить» выполнено)"
— Т.е. была произнесена фраза и действие «выпить» выполнено, после этого должно наступить состояние совпадения Желаний и Возможностей
«Ж == В (Истина)».
У меня ни разу не было чтобы желания выполнялись после произнесения фразы и распития напитка. Вопрос к участникам: У кого-то исполнялись желания после тоста и распития?
FreeMind2000
24.03.2017 18:55Какое событие приводит с желаниями и возможностями? Имейте ввиду, что действующими лицами являются лишь желания и возможности.
Я так понимаю, вы хотели сказать «происходит»:
— Изменение «желаний» и «возможностей» должно произойти в результате события — «тост произнесен». Причем когда это изменение произойдет неизвестно.SpacePremier
24.03.2017 22:46Я сказал то, что хотел сказать. Приведите реальный пример события.
SpacePremier
24.03.2017 23:46Уточню: слово, конечно, «происходит». Но «тост произнесён» никак не влияет на совпадение желаний и возможностей. Распитие горячительного может повлиять на совпадение желаний с возможностями, но не на оборот.
BabyKiller
24.03.2017 19:39Мое мнение, что смысл от перестановки меняется.
И для меня следующие два предложения тоже разные:
- Так выпьем же за то, что бы ты вёл себя как он. — в моей голове понимание, что «ты» должен изменить свое поведение
- Так выпьем же за то, что бы он вёл себя как ты. — в моей голове понимание, что «он» должен изменить свое поведение
А у вас здесь тоже оба предложения одинаковы?FreeMind2000
24.03.2017 19:59Мое мнение, что смысл от перестановки меняется.
И для меня следующие два предложения тоже разные:
• Так выпьем же за то, что бы ты вёл себя как он. — в моей голове понимание, что «ты» должен изменить свое поведение
• Так выпьем же за то, что бы он вёл себя как ты. — в моей голове понимание, что «он» должен изменить свое поведение
А у вас здесь тоже оба предложения одинаковы?
— Нет, конечно, не одинаковые. Здесь действие «вёл» — не симметрично.
«А вёл В» не равносильно «В вёл А».
Я уже приводил примеры выше, при каких условия перестановка слов не будет изменять смысл, но повторю еще раз на примере:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
1a. Если рассматривать отдельно понятие «бумага» и понятие «камень», то они совершенно не зависят друг от друга.
2a. Если рассматривать отдельно понятие «лежать рядом с», то оно является симметричным, в том смысле, что если «A лежит рядом с Б», отсюда неизбежно следует, что «Б лежит рядом с А».
3a. Соответственно, когда мы соединяем все эти понятия в одном предложении:
«Требуется, чтобы камень лежал рядом с бумагой.»
или
«Требуется, чтобы бумага лежала рядом с камнем.»
Смысл этих предложений от перестановки слов — не меняется, так как он заключается в том, что бы предметы «бумага» и «камень» оказались рядом друг с друг
Тоже самое и с нашим тостом.
«Требуется, чтобы желания совпадали с возможностями.»
«Требуется, чтобы возможности совпадали с желаниями.»
Здесь выполняются все 3 условия, указанные выше.
Плюс сам симметричный глагол «совпадали», является не действием, а состоянием. Т.е. «желание» не может выполнить действие «совпадали». Но «желания» и «возможности» могут оказаться в состоянии «совпадения».
Почему вы думаете, что смысл тоста меняется?BabyKiller
27.03.2017 09:21В подтверждение ваших слов:
Совпадал — глагол указывающий состояние, а не действие, поэтому формально разницы нет.
Но для меня, как с мои примером со словом «вёл» я попал в ловушку, используя аналогичное понимание этой фразы.
Попробую задать вопрос знающему человек, т.к. русский язык — это мой самый нелюбимый предмет в школе, поэтому многое пропустил и забыл.
DoctorMoriarty
29.03.2017 15:31«ты вёл» — здесь глагол обозначает действие, совершаемое активным субъектом — некто ведёт себя определенным образом, действует определенным образом
«желания совпадает с возможностями» — здесь субъект может быть (если не указан явно дополнительный контекст) пассивен, желания и возможности могут совпадать или не совпадать в зависимости от активности некоего третьего субъекта, отличного и от обладателя желаний и от создателя возможностей
так что смысл во втором случае НЕ меняется от перестановки, если не добавить в предложение дополнительные данныеSpacePremier
29.03.2017 16:11желания и возможности могут совпадать или не совпадать
Обратите внимание на то, как Вы сами пишите. В вашей фразе глагол относится к обоим существительным, объединённым через И. В других — глагол относится лишь к одному существительному.
«желания совпадает с возможностями» — здесь субъект может быть (если не указан явно дополнительный контекст) пассивен, желания и возможности могут совпадать или не совпадать в зависимости от активности некоего третьего субъекта, отличного и от обладателя желаний и от создателя возможностей
Ничего не знаю про третьего субъекта. О нём ничего не сказано. Я рассматриваю лишь то, что есть в предложении, опираясь на определения РЯ. Активен или пассивен определяется глаголом.
DoctorMoriarty
25.03.2017 20:34«Массоны»… я немного не в теме, кажется, это такие гипотетические элементарные частицы, переносящие массу?
SpacePremier
29.03.2017 10:36Как я понимаю Ваше доказательство описано в разделе
Сначала, давайте найдем логическую ошибку, и поймем причину ее появления
, т.к. далее идет ужеИтого:
, а ранее описываетсяСкрытая от общественных масс правильная формулировка
.
В этом разделе два одинаковых подраздела, в каждом из которых есть два предположения:
1. Фраза относится к «будущему», т.е. говорящий ожидает (надеется, верит), что после того как он произнесет фразу и выпьет, произойдет некое действие, которое позволит считать, что теперь «желания» и «возможности» совпадают.
Ничего не имею против — глагол нам говорит о том же.
2. Фраза никоим образом не определяет, какое конкретно действие должно быть выполнено для достижения совпадения «желания» и «возможности».
А вот здесь, никак не доказанное предположение. Вы просто утверждаете это без доказательств. Так можно сказать, что Земля плоская.
А раз в этом разделе нет доказательств, то и выводы из него бездоказательны. Т.е. Ваша статья — это просто Ваши размышления.DoctorMoriarty
29.03.2017 15:40«никак не доказанное предположение» — т.е. фраза всё же МОЖЕТ определять некое конкретное действие? какое? где его можно найти во фразе?
Предположение доказано хотя бы уже тем, что во фразе не присутствует указания на конкретное действие. Его отсутствие во фразе и доказывает предположение, являющееся очевидным.
Для опровержения вам придётся это указание во фразе найти.SpacePremier
29.03.2017 15:58Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (что делали? — глагол), т.е. желания совершали какое-то действие; совпадали (что делали? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что делали с чем? Т.е. сами возможности действие не совершали.
или. если учитывать пожелания FreeMind2000
Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол), т.е. желания поменяют своё состояние; совпадали (перейдут в состояние совпадали — что сделают? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что сделают с чем? Т.е. сами возможности состояние не поменяют.
Всё это обсуждалось в отдельной ветке. Прочтите её.
Эта ветка про доказательства в статье.
FransuaMaryDelone
по-моему, кому-то молча пить неинтересно просто. А вообще я слышал, есть правило в художественной литературе: смысловое ударение на последнем слове.