Вроде, уже много лет прошло – целая вечность по меркам мира вычислительной техники. А рефлексия на тему ошибок советского прошлого все не прекращается. А что было бы, если… не стали копировать IBM?.. не закрыли проект БЭСМ? не сделали еще какую-то глупость?
Мой ответ: ничего радикально нового. Было бы примерно то же самое, что сейчас имеем.
С одной стороны, ответ кажется печальным, но с другой – примиряет с отдельными ошибками советского прошлого. Ибо ничего от них не зависело.
Однако вернемся к рефлексии. Не знаю, сталкиваетесь ли с ней вы (а действительно, сталкиваетесь?), но мне она периодически встречается. Несколько дней назад «Российская газета» выпустила вот это. Материал больше про историю, но последние параграфы в нем явно намекают на что-то великое, что мы потеряли из-за одного якобы тупого решения.
А сегодня в соцсетях написал товарищ: «Гагарина мы же своими компами запускали», «миссия на Венеру, запуск ракеты с Луны обратно – этого никто не повторил, поэтому чего нам стоило быть лидерами в каких-то компах?»
Ну, у меня на это два ответа:
- Компьютеры сложнее ракет (уже вижу как обозлились ракетчики, но погодите чуть-чуть)
- Плановая экономика с такой сложностью была не в состоянии справиться
Почему же компьютеры сложнее?
Запуск ракеты – это, по большей части, инженерная задача. Надо реализовать в железе физику 19-го века. Непросто, конечно, но решаемо в рамках инкрементального процесса разработки. Примечательно, что разные независимые проекты в этой области стартовали примерно с одинаковых наработок и развивались тоже примерно одинаково.
С компьютерами все не так. Мир видел – и до сих пор видит – множество совершенно разношерстного железа. И никто не знает, что из этого зоопарка выживет и как будет выглядеть отрасль года через три.
В то время как с ракетами до сих пор все было довольно предсказуемо: запустить спутник, запустить человека, слетать на луну, слетать чуть подальше, слетать еще чуть подальше…
А вот кто мог предсказать лет 10 назад, что Deep Learning станет бешено популярен? Что даже неповоротливый Интел выпустит процессор специально под Deep Learning? Что Nvidia внезапно поднимется на теме графических ускорителей (акции за 2,5 года выросли в 7 раз)?
Все потому, что компьютеры это не просто про инженерию. Это, в первую очередь, про бизнес. Реальные нужды реального бизнеса толкают развитие вычислительной техники вперед. И тут мы подходим ко второй проблеме.
Плановая экономика.
Она, конечно, позволяет мобилизовать всю страну на один-два глобальных проекта. Но при этом страдает от катастрофической нехватки ресурсов подо все остальное. Ресурсов мало, и приходится выбирать, кому они достанутся. Рыночной конкуренции нет, конкуренция есть только между научными группами на этапе прототипирования или даже только планирования. И заканчивается эта конкуренция на уровне ЦК или специальной комиссии, где политики должны проголосовать за того, кому достанутся скудные ресурсы. А достанутся они тому, кто женат на дочери главы комиссии. Немного утрированно, но недалеко от правды. В том числе и для советской вычислительной техники.
Т.е. голосует не рынок реальными деньгами, а голосуют политики прочностью связей с кандидатами.
Так можно сделать ракету, но не конкурентный микропроцессор. У процессора должен быть рынок, должно быть что-то шире, чем оборонка.
Поэтому не важно, какую именно массовую машину профинансировали в СССР. Важно, что она была одна (или если точнее, то 1,5). И у нее, по сути, был только один заказчик. На мой взгляд, даже решение копировать IBM нельзя назвать суперглупым. Действительно, почему на этом решении должно все заканчиваться? Почему сам IBM на этом не остановился?
Так что примиряемся с историей и больше не грустим. Ни у какой нашей машины не было шансов стать вторым (или даже первым) x86.
Поделиться с друзьями
nidheg666
годнота.
dubakov
Точно. В СССР могли только лаптем щи хлебать. Не то что цивилизованный мир.
nidheg666
ну почему же… отдельные моменты таки получались. но тут такое дело… какими бы гениальными не были учёные… система в целом тащила на дно.
asoukhoruchko
А ученые способны в одиночку запустить человека в космос, построить НИИ в которых вести разработку с использованием построенного ими оборудования, лечить себя и учить своих детей — всё благодаря гениальности?
Или всё-таки система обеспечивала инфраструктуру для всего этого в течение 70 лет?
И ещё один момент — далеко не в последнюю очередь, бенефициаторами проигрыша системы оказались её руководители.
Такое тут дело, угу.
Mikeware
с другой стороны, лаптей и щей хватало на всех. чтобы остаться без щей и лаптя — нужно было очень постараться…
shasoft
СССР экономически сложно было тягаться с США, которые в войне практически не пострадали. Если бы не было угрозы со стороны «цивилизованного мира», то в этом случае думаю плановая экономика бы победила.
Но, к сожалению, такая угроза была и нужно было на неё отвечать. В результате СССР проиграл.
p.s.но США сейчас совсем другие, да и Россия другая, так что еще потягаемся в будущем.
Ivan22
Почему планавая экономика бы победила? Как-то аргументируйте чтоли.
shasoft
При плановой экономике можно распределить ресурсы более продуктивно.
К примеру есть два завода. Каждый из них старается произвести как можно больше продукции и в результате оба завода производят 150 изделий. А требуется только 100. 50 изделий никому не нужны, но ресурсы на них потрачены.
В этом, я считаю автор не прав. СССР проиграл не потому что у нас плановая экономика, а у них рынок, а потому что у них ресурсов было больше чем у нас.
DrPass
В экономике же есть обратная связь. Заводы не стараются произвести как можно больше продукции. Они стараются произвести столько продукции, сколько могут продать, получая эту самую обратную связь от рынка.
СССР проиграл потому, что «у нас» была плохая плановая экономика. Ресурсы тут не причём. Плановая экономика для своего существования должна иметь и качественное планирование, и систему мотивации для работников. В СССР были проблемы и с тем, и с другим.
shasoft
Заводы стараются произвести столько продукции, сколько могут КУПИТЬ потенциальные покупатели. Если покупатели могут купить 100 изделий, то произвезвести 75 изделий — вполне нормлаьное решение. Борьбу за рынок никто не отменял. Если сегодня завод продаст 50 изделий, а конкурент 75, значит можно и разориться.
В плановой экономике же заводы производят по 50 изделий, так как у есть гарантия того что они их продадут.
После войны СССР лежал в руинах. И на восстановление всего этого шли большие ресурсы, как материальные, так и рабочая сила. При этом США на это тратиться не пришлось.Уже в это время СССР сильно отстал по ресурсам. И только грамотное их использование позволило 40 лет противостоять США.
vbifkol
Не, конкуренты произведут не 75+50 изделий, а 40+50 старых изделий, первый завод поднатужится и произведет еще 20 старых изделий со сниженными издержками по новой цене, второй — еще 10 похожих на старые, но улучшенных изделий и 5 принципиально новых изделий, которые рынок еще не знал и не готов купить ни одного. Да, ресурсов изведется на 5% больше, но прогресс подвинется на 10 лет вперед относительно пятилетнего плана планирующей страны.
shasoft
Что мешает планирующей системе произвести улучшенные и 5 принципиально новых изделий и так же двинуть прогресс вперед?
p.s.тут стоит вспомнить СССР и его передовые разработки по космосу, самолетостроению, вооружениям. Они ничем не проигрывали западным аналогам, а некоторые и превосходили.
vbifkol
А зачем это нужно планирующей системе? Все при деле, все потребности полностью удовлетворены, ресурсы используются равномерно и четко. Вдруг с инновацией не угадаешь и ресурсы потратишь нерационально? Точнее даже так — с любой инновацией точно потратишь ресурсы нерационально, по крайней мере на этапе внедрения. Теоретически могут быть люди, у которых предпринимательство в крови и которые все равно будут пропихивать свое изделие, но они будут действовать не внутри, а вопреки системе. А система будет действовать либо в рамках амбиций самых верхов (не отдавать американцам космос), либо в рамках самоконсервации.
shasoft
Предприниматель будет(может!) действовать в своих интересах, а не в интересах прогресса. Планирование на уровне страны подразумевает что будет учтены все нюансы. Т.е. в теории обе системы нормальные. Я высказал своё мнение. Вы свое.
Суть же моих комментариев в том, что СССР проиграл не из-за плановой системы, а из-за неравных условий, так как США после войны имели большое преимущество, которое в результате и им и помогло.
vbifkol
Интересы предпринимателя — заработать больше. Рискнуть, попробовать новое, потратить лишнее, но заработать.
Интересы плановой системы — обеспечить рациональное использование ресурсов. Любой риск — трата ресурсов с непредсказуемым результатом, поэтому он должен быть исключен из плана. Консерватизм на уровне концепции.
США победили в холодной войне не силой оружия, победили не ресурсы, а концепция.
shasoft
Вы упустили из виду преимущество, которое имели США.
vbifkol
Я не рассматриваю абсолютные показатели вообще. Еще раз повторяю: плановая система — консервативна в рамках плана, любая инициатива для нее вредна ибо разрушительна. Если ты имеешь цикл производства в десятки лет и сравнимое время внедрения — можно планировать. С быстро прогрессирующими отраслями это не получится, надо постоянно пробовать и искать.
shasoft
Если у меня 1 млн. рублей, а у вас 1 рубль, а через год у меня 2 млн, а у вас 2 рубля, то нет смысла критиковать вашу система увелечения ваших денег только потому что у вас денег меньше чем у меня.
DrPass
Например, потому что в мире есть много стран, которые находились на несколько ступенек ниже СССР по ресурсам, но благодаря их эффективному использованию, развивались куда быстрее. Ресурсы — не главное. Особенно есть речь идет о такой виртуальной штуке, как их денежное выражение в нацвалюте.
vbifkol
ОК, не сравниваем с США, смотрим Китай, Японию, Германию — в 50е годы они были бедней СССР и не обладали значимыми ресурсами.
shasoft
Япония и Германия с США войну не вели.
Китай — отличный пример. Только вы забываете какая нищета там была до недавнего времени. В СССР население жило гораздо лучше.
Хотя согласен, стратегия Китая оказалась выигрышной по сравнению со стратегией СССР.
nidheg666
подзадолбали сказки про прим жёсткую войну с сша. напомню что половиня металлургии и вся нефтянка в ссср были сделаны американскими инженерами в ходе и после войны. тут был пост про это недавно, со всеми пруфами.
shasoft
Про «жестокую» это вы придумали. Ну а факт того что холодная война была — информации в интернете навалом.
nidheg666
ну так это холодная война. какраз таки в таком типе наоборот подстёгивается развитие во всех отраслях.(советую погуглить какие изобретения получил мир именно из за холодной войны)
про ресурсы… я дичайше сомневаюсь что ссср из было так уж и меньше. просто меньше надо инженеров расстреливать в 30-е.
shasoft
СССР после войны был сильно разрушен. Прежде чем двигать прогресс вперед, нудно было отстроить всю страну. У США таких проблем не было.
И даже при этом СССР смог 40 лет противостоять США и даже опережать их в некоторых областях.
p.s.расстреливали не инженеров, а предателей. Не стоит слушать мифы о Сталине и том времени
nidheg666
«p.s.расстреливали не инженеров, а предателей.» и челюсть в лагерях ломали"…
и челюсть видать ломали дознаватели не Королёву, а предателю?
про отстраивание страны… повторюсь, промышленность нам нехило так отстроило сша (я понимаю, трудно с засраными пропагандой мозгами это признать, но это так)
o4karek
Т.е. разрушенную «под 0» промышленность европейской части страны (от Кавказа до Питера) нам отстроило США в 40-60 годы 20-го века, я вас правильно понял? А есть пруфы на это?
black_semargl
Достаточно посмотреть чьего производства были станки на заводе…
shasoft
Станки были куплены в США и установлены в заводские помещения, отстроенные советскими людьми. Так что никакого «отстроили США» даже рядом не было.
vbifkol
Отстройка производства — это не постройка здания. Скажем так, постройка — очень маленькая (и не очень важная) часть. Станок стоимостью 15 млн рублей спокойно встает на 20 м2 промангара, ценой 120 000 рублей. И даже не станки главное, организация работы и построение технологических цепочек зачастую сложней и важней.
shasoft
Чтобы установить станок за 15 млн рублей нужно сначала купить этот станок, а чтобы купить станок, нужно заработать денег на его покупку.
vbifkol
Или украсть. Или отвоевать. Или ограбить своих же крестьян. Или разграбить недра. Работа с точки зрения советского государства, как тут заметили — способ решения социальных проблем типа безработицы, а не получения благ.
shasoft
Государство помогало людям. Всем людям государства. Ваше получение благ за счет других — это подход капиталистический. Хорошо что Сталин страной управлял, а не вы.
Но в общем то выяснили что США промышленность СССР не отстраивали, все было сделано руками СССР.
vbifkol
У меня в семье до смерти помогло примерно трети, человек 20 расстреляны/сосланы со смертельным исходом — по разным ветвям, от простых крестьян до комиссара ГБ первого ранга. И да, за счет тех из них, которые обладали благами (зажиточный крестьянин Аким Иванович, купец Иван Трофимович, врач Константин Иванович) прикрывающиеся именем государства получали блага — путем простого грабежа.
Ну или например рабочий на заводе получал 500 рублей в месяц, а врач, который его лечит или учитель, который учит его детей — 120 рублей (при несравнимо более высокой квалификации и сравнимом количестве труда), чем не получение благ (здравоохранения, образования) рабочим за счет других?
Капиталистический подход — получать блага за свой счет. Если я создал предприятие, я получаю с него доход (и несу риски). Если я не создавал предприятия — я получаю доход от продажи своего труда тому кто создал предприятие. Если ты способен создавать и готов нести риски — велкам в предприниматели, у тебя есть шанс сорвать куш, но есть и шанс прогореть. Не способен и не готов — продавай труд. Никто никого не неволит, никто ни за чей счет не живет.
shasoft
20 человек — преступники? Ничего себе. даже если предположить что, к примеру, 20% расстреляли невиновных, все-равно 16 человек которые обворовывали других людей — это весьма показательно.
Я вас понял. Вы подтвердили свою приверженность капитализму. Штука только в том, что вы, как я понял, предполагаете, что другие будут работать для вас, а вы будете пользоваться плодами их труда. Но вам стоит задуматься о том, что вы можете и не попасть в этот список, а попасть в список работяг, которым платят гроши, а если вам не нравится, то вас никто «не неволит», вы можете уволиться. Это капитализм.
vbifkol
Угу, преступники. Один преступник — преступно скорнячил на свою и окрестные деревни. В результате — богатое хозяйство, несколько коров, лошади. Кстати, даже батраков не использовал — семья большая была, сами работали. Дом ушел местным коммунистическим бонзам, сам — под расстрел, семья — высадили зимой в 100 км от Омска, остался в живых только дед.
Другой преступник — врач. Небедный по определению, совершил преступление — лечил людей, в том числе родственников из казаков. Расстрел
Еще преступник — инженер. Саботаж на ЖД в пользу Японии (Хабаровск). Правда ЖД устояла, признаков саботажа не было, но это же неважно, да?
Еще преступник — отказался разоблачать японских шпионов, значит сам шпион. Расстрел за шпионаж в пользу Японии. Кстати, на его место поставили проверенного кадра Люшкова, который единственный из верхушки номенклатуры действительно продал к хренам все что дед в условиях строгой конспирации понаделал на ДВ японцамм и перебежал к ним.
Еще преступник — генерал-директор ЖД. У него совсем тяжелое преступление — был сыном расстрелянного комиссара. Ссылка, в ссылке умер один из двух сыновей от голода.
Вот такие были преступники. Кстати, все реабилитированы, истории — из архивов.
Про капитализм — я не предприниматель, я наемный работник. Мне платят мои гроши, приходится довольствоваться — не хочу рисковать нажитым, кроме того я хреновый организатор. Я очень благодарен предпринимателям, чьими деньгами я рискую в своих проектах и благодаря которым я могу позволить себе реализовать свои довольно неслабые амбиции. Я понимаю, что мой потолок в совке — сторублевая интеллигенция, и сильно туда не хочу.
shasoft
Само собой — все невинно убиенные. По крайней мере по рассказам родственников. И в тюрьме все невиновные сидят.
Кто работал тот и в СССР жил хорошо и в России живет хорошо.
vbifkol
По архивам НКВД, а не по рассказам родственников, будьте внимательны. Хотя просить о внимательности человека ваших взглядов странно.
Насчет «кто работал» — АТ когда вернулся из ссылки был реабилитирован и восстановлен в правах, считается одним из основателей системы контейнерных перевозок в СССР, представитель СССР в ISO по контейнерным перевозкам. Его оставшийся после ссылки в живых сын — один из основателей технологии сварки взрывом, лауреат Ленинской премии СССР. Дочь расстрелянного врача после реабилитации отца смогла закончить ВУЗ и отработала всю жизнь врачом, ее дочь — доктор биологических наук, автор нескольких патентов и авторских свидетельств на медпрепараты. Несмотря на то, что в результате семья у меня шибко продвинутая по советским меркам, я лично (презренный нещадно эксплуатируемый наемный работник, получающий гроши) живу богаче на порядок. Кстати, дед до сих пор (ему 86 лет) работает, у него сейчас зарплата консультанта позволяет жить лучше, чем его же зарплата директором института в советское время.
nidheg666
отлично государство помогало людям… с милионами репрессированых и сотнями тысяч расстреленых. нет человека- помощь оказана?)
shasoft
Я так понимаю вы за то чтобы преступников на усиленное питание.
o4karek
Ну так закончите мысль. Приведите пруфы.
Верю, что станки были немецкие. С трудом верю, что оборудование было американское (особенно вспоминая некоторые особенности послевоенной жизни антигитлеровской «коалиции»).
black_semargl
Если кто-то не верит сказанному мной — то с чего ему верить приведённым мной же ссылкам?
Так что таким я предлагаю самостоятельно раскрыть истину.
o4karek
Нимб не жмет ;)?
nidheg666
таки вот
http://users.livejournal.com/-devol-/1051752.html
o4karek
Можете показать, где в приведенной ссылке инфа про восстановление промышленности после 45-го года?
Про индустриализацию 30-х во-первых не дискутировали, во-вторых не отрицали вклада тех же Штатов (по крайней мере я точно не отрицаю этого).
Mikeware
мало иметь преимущество — этим преимуществом нужно еще грамотно распорядиться.
© К.О.
Mikeware
вот тут дело как раз в том, что «передовые разработки по космосу, самолетостроению, вооружениям» — они как раз были в рыночной среде, на международном рынке. только оценкой были не деньги, а политические «плюшки».
а то, что делолось по плановому принципу — оно и было хуже. потому, что запланировали 100 сапог произвести — произвели 100 кирзачей. и у тебя есть выбор — либо купить эти кирзачи, либо другие кирзачи. ибо других сапог для вас планом не запланировано. можете, конечно, не покупать — но тогда у вас останутся деньги, которые по планам должны быть потрачены на сапоги. ибо других товаров под эти деньги не планировалось…
утрированно, конечно, но примернотак.
shasoft
Это как так, ввели рыночные отношения для конкретных отраслей или производили это все за границей? :)
Mikeware
это была конкуренция с аналогичными производителями аналогичных изделий в других странах. когда можно было сравнивать и выбирать, а не «жрать что дают» (а дают то, что «запланировано». вот запланированы вам кирзачи — и хоть исхотитесь кеды, но либо покупайте кирзачи, либо ходите босиком. госплан запланировал выпускать фуфайки — будут фуфайки, и плевать, что оявились мембранные ткани. носите фуфайку, умными учеными это определено, мудрой партией утверждено, опутным госпланом распланировано, до предприятий, торгов — доведено.)
shasoft
У СССР был выбор — одеть всех в фуфайки и кирзачи или одеть лишь некоторых в шубы и крутую обувь. Страна выбрала одеть всех и работать чтобы всех одеть в шубы.
vbifkol
Можно было бы говорить о таком выборе, если бы на другом полюсе земли наблюдалась страна, сделавшая другой выбор. По факту мы видим, что не сделавшие выбор «одеть всех в фуфайки и кирзачи» в результате одели всех работающих в нормальную одежду и потихоньку размышляют, не начать ли одевать в нормальную одежду всех. А СССР действительно одел почти всех в фуфайки, старательно упрятав носящих шубы и крутую обувь. Как внук директора института могу немножко рассказать о спецраспределителях, ресторанах, ежегодных загранпоездках, импортном шмоте…
shasoft
Вы про США или Китай пишите?
vbifkol
Про США и Европу. Китай встал на этот путь попозже, но делает впечатляющие успехи.
shasoft
Вы опять забыли что у США не было разрушено большая часть страны, не было таких людских потерь как у СССР. И от войны США только выиграли. Доллар стал мировой валютой (что позволило выпускать не только продукцию, а просто доллары).Да и заказы для производств США получали заказы, как писали выше, от того же СССР.
Собственно я изначально на это и указывал — наличие большущей форы у США
vbifkol
Угу, у Германии тоже фора была, да?
DrPass
Выпускать просто доллары стало возможно в 1970-е. До этого по международным соглашениям эмиссия доллара была прибита гвоздями к золотому запасу США.
shasoft
Как только СССР отстроилось, нашли новый вариант чтобы была фора.
Сколько в стране было наркомов и первых секретарей? А сколько населения?
vbifkol
Хорошие мантры. Все трудом не работали, только воровали и обманывали, одни «наши» добрые, хорошие, хотят всем добра, но враги не дают. Не смешно самому?
shasoft
Я про воровали ничего не писал, это уже вы придумали. Не нужно приписывать мне ваших цитат.
Я писал о том, что у США была очень большая фора, так как от войны они не пострадали. Но даже при такой форе СССР смог продержаться достаточно долго.
vbifkol
Эта фора была только у США. Вся Европа была разрушена — местами менее, местами более чем СССР. И СССР в результате войны получил фору относительно той же Германии — репарации и трофеи, вывозились заводы, ИС, специалисты. Но в результате СССР оказался среди стран с самым низким уровнем жизни, уступив побежденным Германии и Японии.
Ладно, считаете Германию доминионом — давайте сравнивать ФРГ и ГДР на излете. Там даже по архитектуре можно смотреть результаты успешного хозяйствования.
shasoft
С самым низким уровнем жизни после проигрыша СССР в холодной войне. До этого все было нормально.
ФРГ помогали США, ГДР помогали СССР. ГДР пало вместе с СССР. Т.е. опять сыграла роль фора США.Mikeware
кстати, иногда меня посещает один вопрос: а не оказали ли мы вывозом немецких заводов себе медвежью услугу?
ведь немцам пришлось создавать новые заводы. а у нас репарационнная техника работала (а раз работает — зачем менять?) до 90-х…
Ugrum
Да она и сейчас работает.
black_semargl
black_semargl
Во что страна одела наркома внутренних дел Ягоду — вполне известно. Думаю остальные наркомы и первые секретари одевались не хуже, на многих из них в архивах аналогичные списки лежат.
7. Пальто мужск. разных, большинство из них заграничных 21 шт.
8. Шуб и бекеш на беличьем меху 4 шт.
9. Пальто дамских разных заграничных 9 шт.
10. Манто беличьего меха 1 шт.:
11. Котиковых манто 2 шт.
12. Каракулевых дамских пальто 2 шт.
13. Кожаных пальто 4 шт.
14. Кожаных и замшевых курток заграничных 11 шт.
15. Костюмов мужских разных заграничных 22 шт.
16. Брюк разных 29 пар
17. Пиджаков заграничных 5 шт.
18. Гимнастерок коверкотовых из заграничного материала, защитного цвета и др. 32 шт.
19. Шинелей драповых 5 шт.
20. Сапог шевровых, хромовых и др. 19 пар;
21. Обуви мужской разной (ботинки и полуботинки), преимущественно заграничной 23 пары
22. Обуви дамской заграничной 31 пара
23. Бот заграничных 5 пар
25. Шапок меховых 10 шт.
26. Кепи (заграничных) 19 шт.
27. Дамских беретов заграничных 91 шт.
28. Шляп дамских заграничных 22 шт.
29. Чулок шелковых и фильдеперсовых заграничных 130 пар
30. Носков заграничных, преимущественно шелковых 112 пар
54. Рубах мужских шелковых заграничных 50
55. Мужских кальсон шелковых заграничных 43
56. Мужских верхних рубах шелкового полотна заграничных 29
57. Рубах заграничных «Егер» 23
58. Кальсон заграничных «Егер» 26
64. Поясов дамских для подвязок заграничных 10
65. Поясов кавказских 3
66. Носовых платков заграничных 46
67. Перчаток заграничных 37 пар
68. Сумок дамских заграничных 16
69. Юбок 13
70. Костюмов дамских заграничных 11
71. Пижам разных заграничных 17
72. Шарфов разных, кашне и шарфиков заграничных 53
73. Блузок шелковых дамских заграничных 57
74. Галстуков заграничных 34
75. Платьев заграничных 27
76. Сорочек дамских шелковых, преимущественно заграничных 68
77. Кофточек шерстяных вязаных, преимущественно заграничных 31
78. Трико дамских шелковых заграничных 70
81.Больших платков дамских шелковых 4
82. Халатов заграничных шелковых, мохнатых и др. 16
84. Свитеров шерстяных, купальных костюмов шерстяных заграничных 10
85. Пуговиц и кнопок заграничных 74 дюж.
86. Пряжек и брошек заграничных 21
vbifkol
Дык это же враг, внезапно пробравшийся, потому и не в кирзачах. У тов. Сталина вот поясов дамских для подвязок заграничных не было — значит все в фуфайках.
ЗЫ. В 36м у деда была гувернантка, как у внука комиссара ГБ. Это, ИМХО, достаточно, чтобы понимать про кирзачи.
Mikeware
эти «некоторые» и так были одеты в шубы и крутую обувь…
а у основной части выбора никакого не было. Эти «некоторые» (которые в шубах) выбрали этой «основной части» фуфайки и кирзачи.
shasoft
У этих некоторых не было других вариантов, так как производства были ориентированы на кирзачи, а переориентация мощностей на шубы была долгой. А помимо прочего нужно было и людям где-то жить, ведь война многие дома разрушила.
Мало сделать выбор, нужно чтобы были ресурсы этот выбор реализовать. А у СССР в 1945 таких ресурсов не было чтобы всех одеть в «Шубы и бекеш на беличьем меху»
Mikeware
в 45 — не было. но в 1985?
ну и кроме ресурсов необходимо еще и желание. желания не было. ибо любая переориентация производства — снижает «выполнение плана». а единственным показателем был «план». Не потребности населения (широко потребностей в шубах на беличьем меху не было, а узкие потребности тех, кто планировал широким массам кирзачи и фуфайки прекрасно решались индивидуальным пошивом в спецателье.)
разные «цеховики», кстати, находили ресурсы, и вполне успешно «удовлетворяли потребности населения» и в обуви, и одежде. Правда, их дрючили и воры, и государство…
shasoft
Выполнять план просто потому что он есть — глупо. Задача была — не дать западу себя задавить. Но преимущество на старте не дало возможности победить, к сожалению.
Цеховики просто воровали ресурсы у государства, поэтому их издержки на производство были минимальны.
Mikeware
Цеховики — да, некоторые не обходились без воровства, а некоторые — вполне обходились, и работали «в рыночных отношениях» — покупали за деньги ворованное у директоров госпредприятий, например…
Ну и про «преимущество на старте» — если система более передовая, более правильная, более жизненная, более естественная — она не могла не победить.
вообще-то, имхо, советская плановая система сама планово уничтожала свои преимущества… но это тема отдельного разговора.
shasoft
Вы забыли одну вещь — план состовляли не просто так, а для нужд народа. У буржуев же оценка работы не в «покупка продукции», а в «заработано денег» владельцем.
Отличные рыночные отношения — скупка краденного. Это вообще то тоже преступление. Так что без этих преступлений цеховики просто вылете ли бы в трубу. Они выигрывали на том, что покупали ворованное или сами воровали.
Мы бы могли говорить что система в США более передовая и правильная, если бы СССР и США начинали эту гонку в равных условиях. Однако, как я уже указывал выше, у США было очень большое преимущество. И не и-за правильности системы, а из-за того что СССР очень сильно пострадал в войне. И как раз плановая экономика позволила СССР достаточно быстро не просто восстановить страну, но и 40 лет противостоять США в холодной войне.
Mikeware
для того, чтобы владелец заработал денег — его продукцию должны купить. купить по доброй воле. выбрать именно его продукцию, а не соседа. Добровольно. Не потому, что «другого для вас нет», а потому, что его продукция или лучше, или дешевле, или еще по какой-то причине. И если производитель хамел безмерно — у него довольно быстро появлялся соперник…
ну а «скупка краденного» — да, преступление — но тем не менее рыночные отношения. кстати, сама предпринимательская деятельность считалась преступлением. а сейчас — «оскорбление чуйств верующих» считается…
кстати, далеко не факт, что с рыночной системой страна противостоаяла бы меньше 40 лет. может, она совсем бы не развалилась?
black_semargl
А тут мы лезем в ещё одну тему «а почему собственно СССР больше всех пострадал в войне если только танков на начало войны у него было в 5 раз больше?»
И понимаем что тут собственно причины-то те же — неумение правильно распорядится имеющимися ресурсами.
А противостоять США в холодной войне несложно — вон на северокорейцев глянуть.
shasoft
Т.е. вы считаете что США не пострадал от войны потому что СССР неумело распорядился ресурсами? А не потому что Германия напала на СССР?
p.s.Сколько там стран раскатала Германия прежде чем СССР победил фашистов и за какое время Германия эти страны победила? Так что если бы была граница Англии и США с Германией, то неизвестно, может и они сдались бы.
p.s.вы еще скажите на Ливию гляньте, на Ирак гляньте, на Афганистан гляньте, на Югославию гляньте, тоже успешно боролись пока СССР их прикрывал. У Северной Кореи нет ничего, что нужно США, вот ипротивостоят успешно. А была бы у них нефть, давно бы уже демократизировали
Mikeware
Ирак не «демократизировали», Афганистан никакой пользы США не принес, только геморрой. Югославия тоже.
Германия качественно раскатывала противников (хотя и несла потери вполне сравнимые с потерями в первые дни войны от советских войск.), и если б советский союз заканчивался в пределах недельного наступления фашистов — с ним было бы, увы, точно так же…
Да, насчет границы «США-Германия» — до 1939 года границы «СССР-Германия» тоже не существовало. а потом появилась. И далеко не всегда — с согласия германии…
shasoft
Война в Ираке
Производство героина в Афганистане выросло в 40 раз с 2001 года
Если бы индейцы убили Колумба, то и США бы не было. Это все если бы.
По сути у Германия была хорошо подготовленная армия и она завоевала Европу быстро и непринужденно. Но с СССР так не получилось потому что не дали фашистской армии захватить СССР за неделю.
Учитывая нападение Германии на Польшу можно сказать что по прямой инициативе Германии такая граница появилась.
Mikeware
учитывая, что нападение германии на польшу происходило строго в рамках «пакта риббентропа-молотова» — это следует считать совместной инициативой и Германии, и СССР. Присоединение прибалтики происходило по инициативе СССР и потребовало дополнительных переговоров и внесения изменений в советско-германский договор «о дружбе и границе» (точнее, в протоколы к нему).
shasoft
Учитывая что нападение проходило строго под молчаливое согласие Фарнции и Англии (союзники Польши, которые хоть и объявили войну Германии, но военных действий не вели) это следует считать совместной инициативой и Германии, и Франции, и Англии.
Пакт Риббентропа-Молотова не подразумевал нападения СССР на Польшу. Если уж вы считаете что такой договор дал возможность Германии напасть на Польшу, то стоит упомянуть и все остальные страны, которые также заключили договоры c Германией
и если уж вы решили СССР обвинить в нападении Германии на Польшу, то и все эти страны не забудьте упомянуть как участников
Mikeware
приложением к пакту М-Р была граница раздела Польши. что было и выполнено. На этой границе и был проведен 22 сентября 1939 года совместный парад РККА и вермахта.
не путайте попустительство («молчаливое согласие»), и целенаправленные действия.
andrey_gavrilov
не путайте попустительство («молчаливое согласие»), и целенаправленные действия.
— забавно, я читал ровно то же самое про этот самый «совместный парад», только в ровно противоположном смысле. Впрочем, я по данному эпизоду не специалист, и смысла придаванию ему Особого Значения не вижу, кроме как смысла «натянуть сову на глобус» (известно, какую сову, и на какой глобус).
Ибо, после такой расстановки сил, — см. мой комментна один из ваших предыдущих, вариантов немного остается, - "«улыбаемся и машем», а сами активно готовимся к противостоянию".
shasoft
1. В приложении разделялись зоны влияния, а не территориия Польши
2. СССР ввел войска на территорию Польши только после поражения Польше в войне и у польских войск был приказ их главнокомандующего не оказывать сопротивления Красной Армии. (и даже союзники Польши Франция и Англия войну СССР не объявили так как тот действовал в рамках международного права)
3. Никакого совместного парада не было. Этот миф уже столько раз разоблачали. Немецкие войска покинули город. советские войска вошли в город. Вот такой вот «парад». Рекомендую почитать по теме
andrey_gavrilov
нет, не следует, пока вы это не докажете.
Читаю википедийную статью и вижу, что данный договор — прямое следствие агрессивной экспансионистской политики Германии.
______________
Читаем раздел «Предыстория советско-германского сближения»,
подразделы:
«Советско-германские отношения в 1933—1938 гг» (особо обратить внимание на «Антикоминтеновский акт»),
«Кризис 1939 года»,
подподразделы:
«Весенне-летний кризис 1939 года»,
«Советская дипломатия в условиях весенне-летнего кризиса» — обязательно! Там — много интересного, для примера:
«Война с Японией».
Раздел:
«Переговоры летом 1939 года»,
подраздел
«Военные переговоры с Англией и Францией»,
— читать весь; процитирую лишь отдельные места:
_________
Про адекватность принятия договора в тех политических условиях:
Пункт «Международная реакция на подписание договора»
подпункт
«Япония», цитирую:
(конец цитаты)
(конец списка «для внеклассного чтения»)
Итого:
Я в таком развороте вижу явную защитную позицию СССР, действия в рамках противопоставления экспансионистской политике Германии (включая варианты, заточенные под военные действия против Германии — см. места о коридорах через Польшу); попытки найти выход без заключения договоров с с Германией, сорванные поочередно (как минимум) Великобританией и Польшей, и, далее — уже в рамках подписания договора, — попытки получить стратегическое преимущество при конфликте с Германией (отодвинуть конфликт от актуальных границ, это я к вопросу о «разделе сфер влияния»).
Так что не надо вырывать события из контекста, это превращает высказывание в манипуляцию, неотличимую от лжи.
Mikeware
Вы видите одно, я вижу другое. было б странно, если б страна-победительница, и «пропагандистская жертва» открыто признала, что сотрудничала с государством-агрессором в разделе других государств при погпустительстве третьих.
а факты говорят о том, что агрессия против польши была предпринята совместно, «в составе организованной группы лиц по предварительному сговору». И результатом этого стали 1)уничтожение нейтрального буферного государства 2) общая граница между потенциальными агрессорами, 3) недружественный настрой населения на оккупированной территории. Для «защитной позиции» на основании договора о разделе сфер влияния (если поверить вашей лжи, что он был «защитным») Советскому Союзу ничего не надо было делать. просто ничего. И уже была бы буферная территория, при движении по которой агрессора были бы видны направления главных ударов, было бы время для реакции на ввод германией войск на территорию остатков польши, было бы население, противостоящее германиии (а если ему подкинуть оружия — то и вооруженное население, вплоть до регулярной армии)…
Да, и есть фотографии (и вплоть до оцифрованных кинопленок) передачи Бреста, когда наши маршем входят, немцы маршем выходят, а принимают эти действия совместно Гудериан и Кривошеин на одной трибуне. Как бы вы не пытались доказать, что это фотошоп…
black_semargl
Договор М-Р действительно весьма сомнителен с моральной точки зрения, но оставить Польшу и прибалтику немцам — вряд ли лучший выбор.
И эта полоса была бы пройдена немцами за сутки-двое.
Кроме того, имела место и стратегическая ошибка — главный удар предполагался на юге, а в таком варианте что творится в Польше было без разницы.
Mikeware
«моральная точка зрения» — это не про политику. тем более, не про политику 1930-40-х
иметь фору сутки-двое — весьма неплохо. в любом случае, ты уже знаешь, что происходит — а не призываешь «не поддаваться на провокации».
«главный удар предполагался на юге» — кем предполагался? кто должен ударить-то был? если наши предполагали, что германия ударит на юге — почему допустили сдачу того же Львова 30 июня? Это, кстати, тоже «бывшая ло 1939 года польша».
Ну и т.д.
black_semargl
Вечером пропала связь — в 4.00 ударные группы уже на нашей границе.
А Львов сдали потому что паника — никто в мире ещё собственно не знал как с блицкригом бороться.
andrey_gavrilov
— о, уж это-то я заметил!
— простите, но не важно, манипулируете ли вы тут осознанно, или «вы в нее так думаете» — не суть, ибо, перефразируя Хаяма, «вранье останется враньем, хоть ты осыпь его звездами».
Я вам привел факты, интерпретация «защитная позиция СССР» с необходимостью следует из них.
Факты таковы:
— Германия начала представлять угрозу для СССР, — антикоминтерновский акт, война в Испании (где сторона, которой помогал военной силой СССР — проиграла), экспансионистская политика Германии в Европе, союз с враждебной СССР Японией(!);
— СССР искало альянсов против Германии/ помощи против потенциальной агрессии со стороны Германии (те самые «проходы через Польшу в случае агрессии Германии») с Англией, Францией, Польшей etc, и эти альянсы были отвергнуты по инициативе Германии и Польши.
— к моменту заключения договора с Германией, как раз уже случилось прояснение с позицией Англии и Польши (1) и, главное, — союзник Германии по антикоминтерновскому акту, Япония, уже несколько месяцев как вела полномасштабные военные действия против СССР, в необъявленной войне в Маньчжурии.
Результат договора, точнее, договора и предсказуемых действий Германии по захвату Польши (договор «подстилал соломку» на случай таких действий, и она пригодилась), — это:
— создание дополнительной буферной зоны между Германией и CCCР;
— завершение необъявленной войны с Японией (и ухудшение отношений Германии с Японией);
— отставка правительства «войны с СССР» в Японии.
Все это, насколько можно судить, — главная причина, по которой события не пошли по сценарию «Германия вместе с Японией победила СССР» (не говоря о вариантах альянсов альянсов Германии с Англией, etc).
Даже с дополнительной буферной зоной (которая исчезла бы без договора о разделе сфер интересов; или в случае альянса Германии с Польшей), двумя годами на подготовку, войной Германии с Великобританией, и отсутствия войны СССР с Японией, в 1941 году Германия _почти_ победила СССР. Без этих раскладов — шансы бы практически отсутствовали.
Так что да, СССР защищала себя, как могла. Заодно и мир защитила, в итоге.
— идите, пожалуйста, нахуй, и там выдавайте свои эротические фантазии обо мне за реальность, не надо этого здесь делать, и лгать мне в лицо. Стыдно быть таким лживым мудилой, но вы, похоже, таки не стыдитесь. Тьфу на вас.
Mikeware
Ну, насчет лживости — это к вам… До таких мастеров лжи мне еще расти и расти… (и, боюсь, не дорасти никогда)
Mikeware
black_semargl
Если СССР потеряв практически всю довоенную армию и половину промышленности, за полгода смог собраться и перейти в контрнаступление — то очевидно что перед войной фигнёй маялся.
ну да — против СССР боролись, преимущественно.Стал бы реально готовится к войне хотя бы с начала 1941 — то противник был бы ещё на границе разгромлен.
andrey_gavrilov
— простите, но вы несете чушь. Алогичную. Я понимаю, возможно вам, с в контексте вашей картины мира, кажется, что это не так, — но в этом случае это лишь проблема вашей картины мира.
Gryphon88
Эм… Вы никогда не интересовались, почему такие разные темпы отступления и напряженность боёв в 41м на юге и в центре/на севере?
black_semargl
Да я бы не сказал что темпы разные… просто не везде немцы вообще наступали.
shasoft
В том то и дело что СССР готовился к войне. Поэтому то в сжатые сроки смогли перебросить заводы в тыл и развернуть производство. А также наладить выпуск техники.
Пока был второй центр силы, США действовали с оглядкой. Как СССР пал, стали действовать нагло и грабить кого захотят.Mikeware
Интересный способ подготовки к войне — подготовка заводов к переброске в тыл…
а выпуск техники был налажен еще перед войной. в достаточных количествах. Человек, интересующийся реальностью, а не агитками, это знает…
shasoft
СССР модернизировала свою Армию и Германия поймала СССР в процессе этого. Но даже это не помогло Германии выиграть войну.
Mikeware
СССР модернизировал свою армию до войны, непосредственно перед войной, во время войны, после войны, вплоть до своего распада, и российская армия продолжает модернизироваться. точно то же самое происходило с германской армией (за исключением времени, когда германия была под оккупационным режимом и не имела собственной армии), и с любой другой армией любого другого государства.
black_semargl
СССР действительно готовился к войне, глупо отрицать. Но эта подготовка была чисто формальной а не как надо.
Т.е. вроде и эвакуационные площадки для заводов на урале строились, и войска готовились, и вооружения производились — но на момент начала войны всё оно оказалось к ней не готово.
shasoft
Потому что на момент войны шло массовая модернизация армии. Собственно поэтому и тянули время. И даже приказ был — не отвечать на провокации.
Mikeware
Нет, он явно не «маялся фигней». Ибо формировались новые части и соединения, выдвигались в сторону западной границы. на «большие учебные сборы» было призвано порядка 700-800 тыс человек. но «что-то пошло не так», и Жукову пришлось спешно сочинять Директивы 2 и 3, а войскам — «действовать по обстановке», без планов и с потерей управления.
black_semargl
Основная проблема — руководство судило о готовности армии по бумажным отчётам а реальное состояние не анализировало.
В результате танков дохрена, а заправлять и чинить их нечем — не подумали что будет надо.
Указать же маршалу что он что-то забыл — у подчинённых после репрессий смелости не хватало.
DrPass
Давайте будем честными: вы это сами придумали на основании каких-то своих рассуждений об экономике, и верите в это. При этом экономику не изучали, по крайней мере, за рамками поверхностного курса в институте и каких-то статей в интернетах, не имеете отношения к производственным цепочкам, не являетесь предпринимателем. Верно ведь?
Поэтому просто знайте — вы ошибаетесь практически на все 100%. Во-первых, коммерческие предприятия всегда и везде стараются получить максимальную прибыль, а перепроизводство находится от неё чуть ли не на противоположном полюсе. Во-вторых, практически все предприятия выполняют производство не на авось (вот столько-то продадим, а столько-то не продадим), а под заказы конечных покупателей, дистрибьюторов, розничных сетей продаж — в зависимости от схем реализации продукции. «В склад» производство может идти только в каких-то экстренных случаях, например, если производственный цикл не допускает остановки, или возникли временные, но преодолимые в будущем сложности с реализацией и т.д. Такого как вы пишете, что ёмкость рынка 100, все суммарно произвели 150 и играют в лотерею «кто умрёт от нерентабельности», не бывает.
Надо же понимать, чем отличается вкладывание ресурсов в экономику от вкладывания дров в печку. Ресурсы, вложенные в экономику, не вылетают в трубу, а возвращаются в многократном размере.
IvanTamerlan
нет. Есть понятие «эффективность капиталовложений».
Эффективность = эффект/капиталовложения
эффективность<1) вкладываем больше, чем получаем. И тут они вылетают в трубу. Пример 0: Intel Itanium, который настоящий IA-64, т.е. 64-разрядный процессор. Что-то Intel не спешит вкладываться в этот перспективный процессор из-за legacy x86.
=1) сколько вложили, столько и получили
>1) вложения принесут дополнительные деньги. Самый обычный бизнес.
>>1) а вот тут лежит утверждение про «многократный размер затраченных усилий». Незаконные операции; незаконная торговля (запрещенными товарами); продажа ресурсов и т.д.
И
=
ПРИ
Вот:
К. Маркс писал, что «спрос определяет предложение и, наоборот, предложение определяет спрос...» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. I, с. 209). Предложение формирует спрос через ассортимент произведенных товаров и через их цены. В свою очередь, спрос определяет объем и структуру товарного предложения, так как воспроизводится только то, что признано потреблением.
Далее — «максимизация прибыли»:
Сокращение предложения. Пример 1: хлебопекарня-монополист. При сокращении предложения хлеб подорожает и его все равно купят.
Пример 2: Цена на нефть. При сокращении предложения от монополиста цена возрастет, но нефть все равно купят.
Рост предложения. Пример 3. Производитель телевизоров увеличивает предложение для выдавливания конкурентов. Рынок насыщается ИЛИ у покупателей проблемы с деньгами. Кризис перепроизводства.
Пример 4. Цена на нефть. Государство-монополист должно обеспечить некоторый минимум, поэтому при небольшом падении цены наращивается производство, которое приводит к еще большему падению цены. Так доходит до себестоимости. При доступных кредитах можно даже в минус уйти по цене. Снова кризис перепроизводства. Либо
DrPass
Спасибо, но вы зря потратили время на весь этот разбор. Речь в том абзаце вообще-то шла о макроэкономике, и рассматривать под увеличительным стеклом каждую инвестицию тут совершенно неуместно. Есть общее статистическое правило — инвестиции в экономику её преумножают. Естественно, что на микроэкономическом уровне все фломастеры имеют разный вкус, но это совершенно другая тема, и о ней речь вообще не шла.
Тем более что и рассуждения у вас некорректные.
Закон спроса и предложения действует на конкурентном рынке. Если у вас хлебопекарня-монополист, то цена на хлеб не зависит от сокращения предложения. Хлебопекарня может максимизировать прибыль просто увеличив цену на хлеб, не сокращая предложение.
IvanTamerlan
Эффективность — понятие как для микро, так и для макроэкономики.
Возьмем и вложим по 1млрд$ в несколько стран.
Первая купит продукты питания. И их съедят. Инвестиции вылетят в трубу. Пример: некоторые африканские страны.
Вторая положит в банк под 0%. Сколько вложили, столько и осталось. Или изменения в объеме минимальны.
Третья купит семена, посеет. Урожай по стоимости составит больше вложений и инвестиции принесут дополнительный доход.
Закон спроса/предложения на конкурентном. А есть еще такое понятие, как замкнутый рынок (в значении «ограниченный объем сделок»). Доказательство: Планета Земля не торгует с другими планетами (отправка редких кораблей и роботов не в счет).
Хлеб стоит 1 рубин. Объем рынка 1к рубинов. Т.е. производится 1к единиц хлеба. Производтель — монополист просто поднимет цену до 10 рубинов. Купят на те же 1к рубинов, т.е. продано 100 единиц хлеба. А произведено 1к. 900 единиц хлеба — перепроизводство и дополнительные убытки.
Если монополист может повышать цену без перепроизводства, значит часть рынка вообще никем не занята была или были конкуренты, пусть даже в виде других продуктов. Конкуренция может быть между разными видами товара в стиле: человек предпочтет ходить голым и сытым или одетым и голодным.
DrPass
Нет, стоп. Давайте не будем опускаться до уровня институтского преподавателя экономики. «Вложим 1 млрд» — это не значит «дадим 1 млрд и посмотрим, что они с ним сделают». Вложим 1 млрд = дадим 1 млрд под конкретный проект развития. Т.е. под строительство предприятий, под научные исследования и т.д., причём с конкретным бизнес-планом и расчётами. Без этого инвестирования в экономике не бывает, деньги не раздают ни для покупки бананов, ни для хранения в банках.
Бывает, что инвестиция себя не оправдывает (обман заемщика, ошибка расчетов, изменились обстоятельства, или произошел форс-мажор), но это частный случай.
Хм. Пока что вы доказали некую философскую модель. Для доказательства в рамках экономической науки я попрошу вас привести более практичный пример, не гипотетического, а реально существующего замкнутого рынка в пределах экономики землян, а не в пределах экономики нашей Галактики.
IvanTamerlan
Помощь голодающим Африки? Гуманитарные поставки? Один из вариантов безвозратных инвестиций. Строительноство неокупаемой инфраструктуры под разовые события. Та же разовая Олимпиада или Чемпионат мира не окупит всю инфраструктуру, а дальше полезной нагрузки просто не будет (фото_заброшенных_стадионов.jpg).
Любой логистически недоступный или труднодоступный район:
— деревня в Сибири, остров в океане, станция в Антарктиде, поселения диких племен, подземный бункер, условная изолированная страна, проекты «Марс 500» или аналогичные.
У каждого из этих примеров есть:
— слабая логистическая связь
— период жизни, в течении которого система независима от остальных
— уровень самодостаточности (несамодостаточная при отсутствии влияваний погибнет через определенный промежуток времени).
DrPass
Инвестиция — это размещение капитала с целью получения прибыли. Насколько я помню, гуманитарные фонды, которые кормили голодающих Африки с целью их последующей продажи и получения прибыли, закончились в 19 веке. Сейчас их, по крайней мере, официально, нет.
Безвозвратные инвестиции — это не то, что вы думаете (с), это инвестиции в какой-то проект также с целью получения прибыли, но без 100% ответственности куратора этого проекта. Например, венчурное инвестирование. Вы делаете стартап, вам (и десятку ваших аналогов) дают деньги, зная, что вы с высокой вероятностью прогорите, и с вас взятки гладки. Но скорее всего, кто-то из десятка даст многократную отдачу, которая перекроет остальные потери.
Пока в этом районе, бункере или проекте Марс-500 не появилась собственная финансовая система с собственной валютой и без международной торговли, нет. Я не слышал, чтобы участники проекта Марс-500 имели между собой экономические отношения, и меняли морковку на булки.
Поэтому не фантазируйте. Такого не существует. Может быть, какое-то затерянное племя в Амазонии, и то, во-первых, там скорее всего жрут подножный корм, а экономический обмен ещё не изобрели, а во-вторых, вы-то все равно с этим племенем не знакомы. Так что существует только одна замкнутая экономика — экономика Земли, она же сейчас является экономикой Вселенной. Но этот вывод с практической точки зрения, понимаете ли, является бессмысленной научной демагогией.
YUGR_1
не хотите поделиться этими знаниями с производителями DRAM? а то они сильно страдают (ну, или страдали до последнего времени) от перепроизводства
TechThink
С DRAM как раз ситуация обратная. В этом году цены практически на все компы выросли из-за недостатка памяти на рынке. Производители памяти знали о ситуации, но предпочли не инвестировать в дополнительное производство. Вместо этого взвинтили цены. Отсюда и подорожание всего остального, в чем есть память. Но это длинная история. Там много интересных моментов. Вот для затравочки:
http://www.dramexchange.com/WeeklyResearch/Post/2/4563.html
http://www.dramexchange.com/WeeklyResearch/Post/2/4618.html
YUGR_1
а много лет до этого была прямая?
а постоянное затоваривание складов ноутбуками и смартфонами?
а попытки считать объем продаж по отгрузке с завода, а не по продажам?
это довольно размытое понятие, включающее в себя, например, и вытеснение конкурента из рыночной ниши путем демпинга — и тогда перепроизводство вполне себя оправдывает
DrPass
Естественно, среди 100500 кейсов поведения на рынке можно найти пару десятков, когда перепроизводство сыграет на руку. Экономические законы — они вероятностные, а не абсолютные. Если говорят, что «ситуация А приводит к результату Б», это означает «ситуация А в подавляющем большинстве случаев приводит к Б».
YUGR_1
хорошо, оглянемся пошире — например, сталь?
о, есть отличные примеры — нефть и газ
перепроизводство и яростный демпинг?
сахар (тростниковый)? кругом заградительные пошлины
зерно, кукуруза, моя, растительное масло? молоко, мясо и прочее?
оглянитесь вокруг — мир живёт в сплошном демпинге
DrPass
Давайте глянем не только шире, но и глубже. Нет там никакого перепроизводства. Демпинг — да, есть, и довольно агрессивный. Но демпинг ни разу не равен перепроизводству. Основной отличительный признак перепроизводства, это работа в склад. Наращивание объемов и снижение цены с целью выдавить конкурента, это не перепроизводство. И нефть, и сталь, и мясо — всё это будет продано, просто по цене ниже, чем кому-то хотелось бы. Причём в подавляющем большинстве случаев не просто будет продано, а будет продано с профитом, а не в убыток.
TechThink
Думаю, работа «в склад» действительно может случаться на некоторых производствах при определенной конъюнктуре. Там, где остановка производственных мощностей очень дорого обходится. Например, остановка (и обратный запуск) нефтяной скважины — дело очень затратное.
Поэтому если в краткосрочном периоде цена уходит ниже себестоимости, возможно, есть смысл поработать в хранилище.
Но в большинстве случаев такого, конечно, не бывает.
vbifkol
Не всегда так. У нас ассортиментное производство с не очень предсказуемым (попозиционно) спросом, известно, что в общем продастся примерно Н деталей, но каких именно — понятно процентов на 30. Приходится работать в склад.
black_semargl
Но можно и все ресурсы ухнуть не туда куда следовало, если не угадал.
А обратной связи де-факто нет (откуда узнать что есть потребность в босоножках, если производятся только кирзачи?)
При рыночной же экономике часть ресурсов пускается на то самое тестирование спроса — инициативо производим малую партию, которая в 90% случаев распродаётся в убыток.
ainoneko
Хм. А что мешает в плановой экономике запланированно тестировать спрос?
И потом смотреть, сколько продаётся, и корректировать выпуск.
Насколько я помню, в советское время для достаточно полного планирования было недостаточно вычислительных ресурсов.
И явной ошибкой было поощрение значительного перевыполнения плана — кому нужны 10 рукавов на два пальто?
Mikeware
а зачем плановой экономике «тестировать спрос»? она спрос формирует. сказано, что у вас научно обоснованный спрос на две пары обуви в год — вот и получите две пары (остальное — спрос необоснованный, значит — удовлетворению не подлежит, т.е. его кагбэ нету..). а остальное (какую обувь производить, ресурсы и прочее) берется из межотраслевого баланса :-)
небось в ВУЗе «принципы планирования соц. экономики» прогуливали? :-) а там забавно было…
black_semargl
Затем что спрос — это рыночное понятие.
А в плановой если тебе запланировали пару кирзачей в год — носи и радуйся, ничего другого не будет.
А с перевыполнением — да, маразм. Но за него награждали.
Награждение же тоже запланировано, а за что ещё медали давать?
ainoneko
Пока деньги не отменили, спрос и при социализме никуда не девается.
А чтобы «удовлетворять всё возрастающие потребности человека», надо их сначала (или в процессе) определять.
В плановой же говорили: «Практика — критерий истины», значит, надо проверять реальность планов.
Но если планировать на калькуляторах, то корректировать планы — людей не напасёшься.
Mikeware
спрос при социализме определялся по журналу «новые товары» :-)
но самое главное, что потом все планы корректировались «по объективным обстоятельствам» (смежники не поставили необходимые объемы, поэтому мы пока это выпускать не будем, а повыпускаем старое. или на складе большой задел. или постаки утверждены). поэтому по максимуму не меняли ассортимент.
ну а насчет всевозрастающих потребностей напомню: «коммунизм. на двери мясного магазина висит табличка: сегодня в мясе потребности нет!»©
Pakos
В плановой экономике есть 2 завода, они производят 100 изделий, нужны 100, но не тех. Нужные не производят — нет в плане, ненужные ещё и с браком. Вопрос, чем плановая экономика с ненужными 100 изделиями и недостачей в 100 нужных лучше, чем давшая 50 ненужных с закрытием потребностей в нужных?
Mikeware
занятостью.
vbifkol
Ага, мерилом работы считают усталость. Занятость офигенная была в рабовладельческом обществе, но почему-то никому это благом или конкурентным преимуществом перед другими вариантами устройства не казалось.
Mikeware
именно так. идеологически у нас не было безработных.
и идеологически не было эксплуатации, поэтому цена должна была приближаться к себестоимости… ну и еще много аналогичного.
плановая система хороша в двух случаях — либо когда желаниями людей можно пренебречь (например, война), либо когда люди не имеют желаний (это и пытались сделать).
зы, «сегодня в мясе потребности нет»©анекдот по коммунизм
black_semargl
Когда Худенко пришёл в совхоз, он из 132 управленцев уволил 130 — за ненадобностью.
И зарплата колхозника выросла втрое…
Mikeware
Конечно же командно-административная система по-своему «справедливо» восприняла этот эксперимент как посягательство на ее (системы) существование. Поэтому Министерство сельского хозяйства республики «закрыло» этот эксперимент (что будет делать министерство и зачем оно будет нужно, если вдруг такие эксперименты затеят в каждом совхозе?): хозяйство разгромили, людей разогнали, а И.Н. Худенко и его ближайших помощников уволили.
После увольнения они пытались через суд получить заработанные ими деньги. Но так как сумма была довольно значительная — 64 тыс. руб., мимо этого не могли пройти следствие и прокурорский надзор. Документы, представленные истцами, были признаны подложными, а сам Худенко, а также М.В. Ли и В.В. Филатов были обвинены в покушении на хищение государственных средств, а также в выявленных следствием должностных злоупотреблениях во время проведения ими эксперимента в совхозе «Илийский» и осуждены к длительным срокам лишения свободы. Через много лет Худенко был посмертно реабилитирован.
©
black_semargl
Покушение на присвоение государственных средств путём судебного процесса против государства…
Отлично!
Mikeware
вас это удивляет?
сейчас, например, в 2017 — глава ВСС/РСА Юргенс обвиняет автоюристов в нанесении страховым компаниям ущерба через суд…
Pakos
А зачем изводить ресурсы, когда можно ограничиться N / 2 лопатами, чтобы один отрывал, а второй зарывал, заняв N населения?
Mikeware
примерно это и делали, только не так явно…
например, очень близко к описанному поступали с картошкой: осенью ее убирали студенты, зимой перебирали и половину выкидывали. часть оставшегося выкидывали в магазинах. половину оставшегося выкидывали дома покупатели…
black_semargl
С картошкой — там другая засада была.
В стране не имеющей безработицы — просто неоткуда взять сезонных рабочих.
Поэтому приходилось привлекать тех, кто не занят в непрерывных или жизненно важных производствах. Студенты и работники НИИ — как раз такие.
Mikeware
и гнила картошка именно из-за отсутствия безработицы… угу…
vvatest
Гнила из-за того, что студентам и сотрудникам НИИ было вообще пофиг на эту картошку. Как и овощехранилищам и магазинам и даже колхозам. Никто за убытки, вызванные нарушением технологии уборки и хранения не нес никакой ответственности. И прибыли никто не получал если сохранить удавалось.
black_semargl
А можно и без лопат, в офисе бумажки перекладывать…
Mikeware
перекладывание бумажек бывает сильно разное.
azzas
А ведь в нашей стране были такие люди как Бабаян Борис Арташесович, который стал первым европейским учёным, удостоенным титула Intel Fellow (заслуженный инженер-исследователь Intel). Где то читал что с подачи его учеников были разработаны архитектуры Pentium. Товарищ настолько заслуженный, что не создать ему условий для работы на родине — преступление. В Intel приняли с распростертыми объятиями.
Juggernaut
Про российское происхождение пентиума это древняя пропагандистская байка. Было многократно разжевано и проверено, что фантазии чистой воды.
IvanTamerlan
(sarcasm mode=on)
Если бы ГГ звали Пентиум Иван Иванович, тогда бы и поверил.
(sarcasm mode=off)
Pakos
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Mikeware
но нюанс в том, что начали проектировать пентиум в 89, закончили в 91-м, в 92 начали осваивать промышленное производство — а в 1993 на интел устроился Пентковский…
Pakos
Это было в плане шуточной отсылки к старо байке в ответ на "если бы его звали Пентиум".
Uirandir
Это вы про того мошенника, который разводил много лет государство на старый вариант «Эльбруса»? Читали вы вранье про его учеников и Pentium, в России вообще любят врать, что все в мире придуманно россиянами, народный обычай такой, при чем обычай широко в мире известный, еще в Star Trek Original(в конце 60ых) над этой привычкой врать смеялись(смотрите заявления Чекова, что все в мире придумано «одной старушкой в Ленинграде»).
azzas
Эк Вас бомбит то. Но да, любого мошенника же берут с распростертыми объятьями в Intel и уважают его заслуги и опыт. «Разводил» — очень громко сказано. Вы знаете цифры? Суммы? После того как товарищ Хрущев приказал все силы и средства бросить на кукурузу- царицу полей, высокотехнологичные области довольствовались крохами с барского стола. И тут то Эльбрус и «жировал», это да.
Eeegrek
Что бы вы не изобрели, это лет двадцать назад придумал самоучка из России! <irony mode off/>
rfq
Да были у него условия для работы. Только вот продукция его была, гм, дороговата. Один процессор Эльбруса-2 стоил под миллион рублей, а чтоб собрать машину, нужен был еще процессор ввода-вывода такой же величины и стоимости, память вместе с коммутатором и мелочь — диски, терминалы, АЦПУ. В результате такое позволить могли себе только вояки, но и им подобных монстров много не надо было. А производство компьютеров держится на массовости, так как только она может оправдать безумные затраты на разработку и создание оборудования для производства.
Rezzet
Странно это слышать на фоне коммунистического Китая который постепенно становится лидером во всем.
kibitzer
В коммунистическом Китае от коммунизма только политбюро.
Garbus
Км, тут вроде тоже как тавно коммунизмом и не пахнет, а выйти в мировые лидеры по производству электроники даже намека не получается. Так что думаю суть не в том, как называется власть, а в том как она пытается распорядиться ресурсами.
dadyjo
Целью любой властной группировки является увеличение своего влияния и захват новых ресурсов. Интересно об этом Хазин пишет в книжке Лестница в небо.
Garbus
Есть хорошая поговорка, про дурака и стеклянный «половой орган».
Влияние можно захватывать разными способами, но при отсутствии мозгов и внятной цели, будет как в Африке. Вроде и климат лучше чем в СССР, а вот ничего толкового давно не видать.
dadyjo
Не могу не согласиться. Все зависит от того что за группировка пришла к власти, какие люди в ней состоят, с каким менталитетом. Хотя вот уголовные жаргонизмы ("мочить в сортире") народу нравятся, наверное сказывается лагерное прошлое народных масс.
И еще мне кажется, что каков поп таков и приход.
Ivan22
мое имхо — какой приход — такой и поп
impetus
Хазин забавный… Напр он всюду утверждает что благосостояние масс за последние 40 лет не выросло — нигде — ни у нас ни в Америке ни в Европе… считают они (их целая «школа») просто: автомобиль — 2шт/семья, средний возраст авто 5лет. дом — 1, холодильник — 1, калькулятор — 3… да-да, они смартфоны калькуляторами учитывают, что бы, мол, можно было сравнивать. И они соотв. дико за 30 лет подорожали.
И вот всё у них так.
IvanTamerlan
Реклама в стиле Soviet Style:
Вышел новый калькулятор. Передняя часть выполнена из хрустального стекла. В «домашнюю» кнопку будет вставлен сканер отпечатков пальцев, что облегчит работу КГБ. В коплекте будут поставляться головные телефоны. В качестве операционной системы будет работать Андроид 7.1.1 «Ноготь».
Для получения нового калькулятора можно записаться в очередь. Примерный срок ожидания составит 5-6 лет.
Для удобства пользователей калькулятор каждое утро в 6-00 будет проигрывать гимн Советского Союза.
IvanTamerlan
Любой? Вы расписались в том, что любите говорить за всех вместе с автором той книги.
Власть может иметь следующие варианты развития:
1) Увеличение доступности ресурсов [для себя]
Ограничение: планета Земля не является бесконечной.
2) Оптимизация расхода ресурсов и эффективное их использование. Возможна переработка.
Пример: использование зеленых технологий и возобновляемых источников энергии
Замечание: Этот пункт можно разбить на несколько.
3) Сокращение доступных ресурсов
Пример: сокращение мировых запасов нефти
4) Подготовка к передаче власти и ресурсов
Пример: слияние или поглощение корпораций; смена администрации
Х) и другие варианты…
Мало того, одновременно может использоваться сразу несколько вариантов для разных ресурсов или для одного ресурса, но для разных процентных соотношений (особенно при различном географическом положении). Вы же акцентируете только на первом варианте!
Oleg_Dolbik
От коммунизма в Китае от 72 до 80 процентов государственной экономики (по разным источникам).
nidheg666
/0 что бы развеять ваши слова в прах… достаточно открыть алиэкспресс)
Oleg_Dolbik
Достаточно прикинуть стоимость разработки и производства истребителя бомбардировщика.
asoukhoruchko
Попробуйте прикинуть объём инфраструктурных вложений в Китае — строительство дорог (в т.ч. сложнейшие ЖД), аэропортов, жилых кварталов, вложения в науку, стоимость космической программы и то, сколько стоит вооружение армии Китая — и окажется, что али это очень смешная часть, существование и развитие которой обусловлено вложениями государства в инфраструктуру.
И в целом про Китайский бизнес важно понять, что он существует благодаря тому государству — которое построило дороги, мосты, электростанции, воспитало квалифицированных специалистов и в целом «создаёт благоприятный инвестиционный климат».
Чтобы понять, насколько важна роль государства — достаточно посмотреть на то, что твориться последние 30 лет на территории СНГ.
vbifkol
ну или от 30 до 40 по не менее разным источникам.
asoukhoruchko
Государственная экономика не совсем про это — она может быть и при госкапитализме (когда основным капиталистом является государство).
В социализме и коммунизме, мне кажется, важнее принципы распределения благ, а не вопрос формального владения средствами производства.
При этом коммунизм, как мне кажется, сейчас в принципе не может существовать нигде, потому что подразумевает серьёзнейшую трансформацию общества — каждый его член должен хотеть работать на благо этого общества, не должен желать обладать вещами, кроме совсем личных и т.д.
На данном этапе можно говорить про социализм, который говорит про уравнивание потребления между членами общества для предоставления одинаковых возможностей.
В Китае, исходя из сказанного, я вижу госкапитализм с высокой долей социальной составляющей.
Мне видится примерно так.
black_semargl
принципы распределения благ важны, но ещё важнее чтобы было что распределять.
И тут вот проблема — производить их без немедленной оплаты у человека нет никакой мотивации.
А нового нечеловека вывести не удалось.
salkat
Если говорить про электронику, то Китай поднялся на производстве того, что разработали другие, а не на собственных разработках
AndyKorg
Дочка учится в Китае, на первом курсе. Предметы: физика, математика, программирование, китайский язык. И все!
Программирование начали изучать с языка Си, простейшие задачки типа пузырьковой сортировки и прочего. С половины учебного года стали доступны лаборатории для учебных проектов. Один из проектов: замок с распознаванием лиц. В ходе исследования студентам понадобилась Rasberry, видеокамера, микроконтролер из семейства stp32 и прочее железо. Все это закупается прямо в ходе проекта. Лаборатории открыты круглые сутки, приходи — работай. Я это к чему — а у нас как выращивают специалистов?
Mikeware
так и должны учить в техникумах. «ничего лишнего». только конкретика. учить языки, но не теорию алгоритмов. приложения БД, но не реляционную алгебру.
Кстати, а вот лаборатории в ВУЗах на такой режим неплохо было бы перевести. Мы в свое (позднесоветское) время имели примерно такую возмлодность.
да, и главное: у китайцев есть, куда применить полученные знания. применить — это не просто работать, но и делать «вещи», и получать за это деньги, чуть большие, чем в среднем по стране. когда у нас в стране будет такая возможность — студенты быстро востребуют такие круглосуточные лаборатории. и они появятся, как и всякие хакспейсы.
Beyondtheclouds
тут мне кажется обратная зависимость может быть :)
Mikeware
обратная — это чего от чего? :-)
(«на берегу доярка доила корову, а в воде все отражалось наоборот»© ?)
имхо: если студент знает, что своей специальностью он будет зарабатывать себе на жизнь, и чем лучше он ее знает — тем больше заработает, то он будет искать доступ в лаборатории. а то и требовать. а если студент учится «ради диплома», и знает, что своей специальностью он не заработает, и уже сейчас планирует работать (а то и работает) в другой области — ему эти круглосуточные открытые лабы «по барабану»
asoukhoruchko
У людей, учащихся на программистов уже сейчас есть возможность получать значительно больше, чем «в среднем по стране». Однако, судя по соискателям — в том числе бывшим студентам — их это не сильно мотивирует.
Многие, по ощущениям, хотят иметь всё, не делая ничего.
Mikeware
Сейчас такая возможность есть почти у у всех. начиная от школьников. было бы желание…
max_bma
Каким образом?
nidheg666
это бы было не столь большой ересью… если бы вы написали это не на технарьско-айтишном ресурсе.
Spaceoddity
Опять про «ненужные предметы». Я бы ещё понял «зачем врачу матанализ?», но сомневаться в полезности теории алгоритмов или реляционной алгебры (что это вообще за дисциплины такие? в первый раз слышу, но звучит многообещающе) для программиста… Приложения БД можно и дома (или на рабочем месте) на коленке выучить. А если завтра (ну не завтра, но пара лет для IT-отрасли — очень большой срок) специфика востребованности изменится? По новой поступать учиться (3 года, за которые всё снова изменится до неузнаваемости)? А имея набор фундаментальных знаний — можно достаточно быстро адаптироваться под изменяющиеся условия рынка труда.
Mikeware
фундаментальные знания дают ВУЗы. средние профессиональные учебные заведения дают конкретные узкие знания. вплоть до того, что ПТУ давало знания и профессии для конкретного завода и техпроцесса.
Uirandir
В том-то и дело, что Китай(как вы выразились) становится лидером по производству чужих изобретений, а не по собственным. Да и экономика там не плановая, от коммунизма там только страсть к расстрелам и угнетению населения.
nidheg666
лидером по производству чужих изобретений он уже стал лет 5 назад. а судя по своей космической станции и попытке запилить плазменный реактор… они нас уже обгоняют.
и да… чем это плохо? был такой пример у нас в стране… разработали технологию жк дисплэйчика. попытались производить — 50% брака. продали патент китайцам — те наладили производство… и у них -5% брака.
nehrung
Интересное мнение, но… Павел Дмитриев, автор цикла «Ещё не поздно» (пять романов, жанр — АИ) написал примерно то же самое, что и вы, но вывод сделал противоположный (как я его понял). Основная тема цикла — как раз развитие IT в СССР в глубокой связке с политикой: Дмитриев считает, что именно IT могла бы вытащить СССР из той задницы, в которую страну вогнали коммунисты. Айтишникам должно быть интересно, рекомендую.
Gryphon88
Дмитриев хороший автор, он не ассоциирует себя с ГГ, мнения ГГ и автора могут не совпадать полностью. И Дмитриев говорил примерно то же самое, что и автор: вне рыночной экономики выход на на внешний рынок производится неэффективно, а на внутреннем царит феодализм. Помните, как ГГ клевали за помощь нефтяникам? Рассуждения устами Глушкова, то при расчете экономики вместо конкуренции за финансовые и производственные ресурсы надо расчитывать конкуренцию за административные? Зарисовки про внедрение?
black_semargl
Да, только вот у него и социализм по дороге куда-то делся.
Т.е. основная идея — не ждать пока придут 90е и всё рухнет, а провести реформы заранее. И получится такой аналог Китая, с компартией и частным предпринимательством.
Mikeware
вообще-то, здравая идея.
wych-elm
Была… в 20-ые прошлого века, называлась НЭП (это почти то же что сейчас в Китае), но потом резко закрутили гайки и начали ходить строем.
Mikeware
имхо, хотели повторить и в 80-е. но «не могу поступиться принципами»©нина андреева, и все гикнулось, скатилось к разворовыванию…
black_semargl
Ну собственно у него 30е объявили «временным отходом от ленинской политики НЭПа в связи с военной угрозой»
Mikeware
«НЭП-всерьез и надолго, но не навсегда»©
black_semargl
Умение подобрать подходящую моменту цитату из классиков было на высоте.
Ну да, не навсегда — а всего лишь до построения коммунизма.
Mikeware
хм. и как вы предполагаете переход от НЭПа к коммунизму?
при всей моей фантазии, я такое представить не могу…
black_semargl
Ну надо понимать, что внятной картины что такое коммунизм пока не выработано, какого левого ни спроси — он может сказать только чего при коммунизме не будет (эксплуатации и т.д.), а чего будет — никто ответить не может.
Поэтому коммунизм вполне можно понимать, когда все потребности будут удовлетворятся в режиме типа «шведского стола». Отработал обязательные ХХ часов в месяц — и бери по потребности.
И в принципе нынешняя идея БОДа — уже в шаге от.
Mikeware
идея БОД — это "базовый" доход. на базовые потребности
если рассматривать это как «шаг от коммунизма» — то соглашусь, что если от всех потребностей у человека оставить только базовые (не умереть с голоду и иже), то коммунизм советского типа построить возможно. правда, этот коммунизм будет сильно отличаться от «миров стругацких» — в сторону «лагерей гулага»…
black_semargl
Учитывая что сейчас капитализм — то «шаг К коммунизму». Ещё совсем недавно тупо еды на всех не хватало, сейчас разговор о базовых потребностях, дальше — больше.
ИМХО правильней после удовлетворения основных необходимых (а не только базовых) потребностей предоставить человеку возможность самоудовлетворяться за счёт собственного труда.
Т.е. если хочешь тур по планетам-гигантам — то иди и сам сделай для себя корабль, никто тебе его делать не обязан. Ну или возьми сделанный предыдущим туристом.
nidheg666
китай какраз таки решает проблему с безработицей в капиталистическом стиле, и на мой взгляд более правильно. деревни таобао. вместо того что бы давать людям бод — надо дать им работу. -профит
vikarti
Еще есть АИ-цикл Сергея Симонова Цвет сверхдержавы. Там не только IT но в отношении IT: скажем так руководство на высшем уровне убедили в важности и что (по сути) новый завод по новые процессоры каждые 2 года — нормально. И понимание что военные это не окупят. Внутренний рынок СССР ТОЖЕ не окупит. При этом 'по местным меркам хайтех' — вполне можно производить вне СССР и даже не в коммунистических странах, если компоненты поставлять. А то что нужно самому СССР массово (ОЧЕНЬ простые машины для обучения) но самим производить сложно потому что ручной труд — пусть Китай производит.
Военные же задачи по возможности делать двойного назначения, с учетом предзнания иногда выходит что в США проектируют только еще систему спутниковой навигации с точностью в сотню метров а СССР — рекламирует спутниковые навигаторы для гражданских судов, не только СССР, всем желающим продается.
А в рамках экономики — немного возжи отпустить. А в мире создали ВЭС — именно как экономический альянс, без политики, и более менее равноправный (чем втянули всякие Индии с Индонезиями), пусть цель и противостоять США но только экономически.
Глобальная правда цель скорее другая — построить таки коммунизм. За максимальной автоматизации всего чего можно.
lash05
Mikeware
с ракетами — получалось довольно таки «линейно», масштабируемо: сделаем двигатель чуть с бОльшей тягой, с бОльшим импульсом, управление точнеее и еще точнее. гироскопы раскрутим сильнее, подшипники сделаем менее трущие, а потом вообще вместо них газовый подвес. и т.п.
в «компьютерах» простым увеличением быстродействия, или уменьшением размеров — радикально ситуацию не изменишь.
про «предсказуемость», конечно, сильно сказано — хватало и интересных нетривиальных решений. но…
lash05
Это сравнения задним числом. Если процессор можно испытывать постоянно, практически без риска, без публичных провалов — то запуск готовился годами, с огромным риском: минимальное отклонение — и все взорвалось в буквальном смысле.
Mikeware
дело не в испытаниях. дело в качественных скачках. их в ракетах было явно три — фау-2, Р-7 и шаттл.
в вычтехнике таких скачков было больше — (разделение времени, персоналки, софт как товар, объединение персоналок в сеть, ноутбуки, нетбуки, кпак, смартфоны, интернет, софт как услуга...) и каждый такой скачок требовал определенного «рискового решения», которого нельзя принять в плановой экономике. и бессмысленно принимать в ракетной технике, потому что разные критерии оценки.
Akon32
Не силён в ракетной технике, но что-то мне подсказывает, что при определённом пороге увеличения тяги, импульса или оборотов механизм либо не взлетит, либо разорвётся. Точность управления ограничена как минимум точностью датчиков. Качественные скачки тут тоже должны быть.
Да ну? Есть огромная разница, стараться уместить программу в 640КБ или в 30ГБ ОЗУ. Увеличение производительности открывает возможность решения новых, более требовательных, задач.
Могу предположить, что вы лучше знаете историю вычислительной техники, чем ракетной, поэтому видите развитие ВТ гораздо подробней по сравнению с ракетами (как, впрочем, и я).
Mikeware
безусловно, внутри подсистем были свои качественные скачки. но я говорю о «системе в целом»: фау-2 сделала возможным «баллистические ракеты как оружие», Р-7 дала доступ в космос, шаттл дал многоразовость.
в ВТ такими вехами были доступность для ученых, доступность для инженеров (языки высокого уровня, разделение времени), доступность для бизнеса (экономистов, корпораций), доступность для людей (персоналки), покупка софта и соотвественно, разработка его с коммерческими целями, объединение в сети для безбумажного обмена, появление информационной (а позднее — и информационно-развлекательной составляющей), что повысило дало мобильность, и проникновение (смартфоны, планшеты), что в свою очередь ведет к трансформации экономики (модные слова типа «уберизация»).
ну а «разница, стараться уместить программу в 640КБ или в 30ГБ ОЗУ. » — это разница не очень большая. То, что на корвете мы впихивали в единицы килобайт — сейчас занимает под мегабайты. и никто не напрягается.
Akon32
Сомневаюсь, что в корветы впихивали 3D модели с десятками и сотнями миллионов точек… А сейчас, при определённых трудозатратах, — пожалуйста.
Mikeware
задачи, в общем, соответствовали железу. но потребляли больше человечьего времени. сейчас те же задачи делаются тремя щелчками мышки, но объема занимают на 3 порядка больше…
Spaceoddity
Ну конечно… В последние годы только и слышно про уменьшение нанометров в техпроцессах…
tronix286
Статья(?) ни о чем. Понятный пионер, что после известных событий 90х, стало все плохо. До этого, кстати, было с ЭВМ все хорошо. Если и не опережали, то держались на уровне точно. Потом — да, все.Ну и что? Всем известный факт.
Gryphon88
Позволю себе с Вами не согласиться. Как минимум смена поколений была медленнее, и тиражность с проникновением в народное хозяйство различалась на порядки.
tronix286
Позволю себе вспомнить, как, таки считали все на ЭВМ. В том числе и народное хозяйство. Вполне успешно.
Если настаиваете — найду рассказ примерно того времени от оператора.
Gryphon88
Будьте добры, если там указан какой отечественный оригинальный компьютер использовался, так совсем хорошо. В идеале ещё найдите рассказ от кладовщика, который вел учет и планировал поставки на компьютере, и машинистки/секретарши/чертежника, у которых были сокращения в отделе из-за ЭВМ.
ХТ-шки и AT-шки в то время стояли в Штатах не на каждом столе, но сетевые магазины обычно имели 1-2 на торговую точку, в университетах, по 1 на 1-2 лаборатории, они же стояли у фискалов, в пенсионном фонде, начали появляться в полиции для поиска по базам. Я помню рассказ шефа, как он по гранту купил в 91м ХТ-шку и как его ненавидела и не понимала вся кафедра. В МГУ, на секундочку.
ideatum
Вы кажется, что-то напутали. Наша лаборатория (МГУ) в 1987 году приобрела IBM PS 2/50 (i286) c двумя мегабайтами оперативной памяти, а вот 1990 я свою дипломную работу уже считал на i386 компании Диалог (была кажется такая) и тогда для меня чудом был 32-битный Phar Lap Fortran.
За XT в 91 я бы тоже ненавидел своего завлаба.
Mikeware
а нам (студентам) в 1991 отдали в пользование в лабораторию СМ-1800, и мы были этому весьма рады. Челябинский политехнический институт… Искру давали «попользоваться». на СМ-4 было сложновато пробиться — 8 терминалов на 5 курсов (10 групп).
Jef239
Ну вот я работал с 1983 года в ЭВЦКП ГПИ ЛПСП. Могу порассказывать, как оно считалось.
Душанбе, служба 09, 1984ы год. 2 раза в сутки — переключение питающих ЛЭП. В этот момент десяток инженеров через широкий проход влетает в машзал и выдергивает головки у 29мегабайтных дисков.
Беда была даже не в том, что проще нанять десяток инженеров, чем купить новые конденсаторы парковки головок при потере питания.
Беда в том, что полумиллионый Душанбе эта система могла обслужить. А 5 миллионный Питер и 10 миллионную Москву — не могла. В ПРИНЦИПЕ не могла. Не было дисков на 150Мб и выше. Не было машин с достаточной памятью. В результате Москва и Питер работали по БУМАЖНЫМ справочникам.
Не лучше было дело и с офлайн обработкой. СМЕТА считалась целую ночь. Ну и час распечатки. Ни о каких вариантах смет даже не думали. Это уже потом, с приходом персоналок время расчета смет уменьшилось до 45 минут. А на больших машинах — часы. И не дай бог что в этот момент глюканет или сломается.
Цена часа работы большой ЭВМ — в полтора раза меньше зарплаты инженера (80 рублей супротив 120). Цена часа микро-ЭВМ (персоналок тех лет) — 20 рублей, шестая часть зарплаты.
От тех времен осталась привычка — НЕ ДУМАТЬ ЗА КОМПОМ. Думать надо до того, как сел за комп. А за компом — только необходимое. Обдумывать результаты можно после окончания машинного времени.
С другой стороны, ЧТО-ТО считалось. Например по нашей программе «Ладога» рассчитывались прочности зданий и сооружений в 100 институтах СССР.
Mikeware
но согласитесь, привычка «думать прежде, чем делать» — это очень хорошая привычка, не так ли? :-)
Barafu
Не всегда. Не надо пять минут думать, если можно за минуту установить экспериментально. Но надо подумать о возможных последствиях эксперимента. Вот так наш новый век ставит человеку требования к новым умениям: разделять, какие знания знать, а какие не надо. Какие мысли думать, а какие нет. Потому что на все уже не хватит.
Mikeware
ну да… не нужно думать, ядовит гриб или нет — нужно его просто попробовать… :-)
все грибы съедобны. просто некоторые — всего лишь один раз
Ivan22
знаю я как считали. Собрали — посчитали и… выкинули в урну.
Wan-Derer
Стык 80-90-х.
ВУЗ в Москве, позиционирующий себя как "не хуже Бауманки". 2 ВЦ, один на ЕС, другой на СМ. Говорят, где-то в недрах есть какие-то персоналки, но их мало кто видел. Специальность конструктор-технолог РЭС. Курс программирования на Фортране — один семестр (резон: нахрена вам, вы ж конструкторы). Чертим на ватмане, считаем на калькуляторах. Говорят, где-то на кафедре инженерной графики есть какой-то неведовый Автокад, но его никто не видел.
Базовое предприятие — НИИ, центр всесоюзного НПО. Разработчики схем чертят на миллиметровке, в каждой лаборатории есть кульман и специальная женщина, которая может вычертить набело.
Конструкторы (печатные платы, корпуса и пр.) — та же история.
В отделах есть Микроши (!) — типа для приобщения специалистов к вычислительной технике. На микрошах одна программа — Тетрис.
В одной комнате смонтирована СМ1420, предполагается её использовать в процессе разработки печатных плат, но не для собственно разработки, а для докуметирования. Но это никому нахрен не нужно, поэтому на ней красноглазит мой однокурсник, которому просто "интересненько".
В то же самое время в знакомой коммерческой лавочке люди вовсю гоняют Пикад.
Говорят, где-то есть ДВК, которые используют как управляющие терминалы для сложной техники. Так же, по слухам, в каком-то отделе есть PC и Маткад, разумеется поставленный энтузиастами — им надо считать.
Диплом. Студенты пишут диплом руками, приносят на консультации, препод чиркает, переписывают заново. Я решил что это мудацкое занятие и пишу на самодельном компе. С помощью эскейп-команд ужимаю текст на пол-страницы чтобы преподу было куда чиркать. Потом правлю и печатаю на весь лист.
У меня в дипломе программа на Бейсике (100% говнокода). У преподов на защите шок и трепет! Студент! Сам! Написал! ПРОГРАММУ!!!11
Да, в СССР были компы. У военных и кое-где ещё. Но про народное хозяйство — явный перебор.
ivlis
Всё было плохо практически изначально.
tronix286
«Изначально» — это откуда? С ламп? С cелюмина? Или дальше в век 18 с генератором и лампы «Ильича»? Ну давайте тогда — ламповая техника у нас была говно. И радиол мы не слушали на КВ, ДВ, УКВ, и КВН48 не смотрели. А что было у «них»? Да ровно то же самое, внезапно. Читайте хотя бы вики, не говоря уже о истор доках.
ivlis
Количество ТВ каналов с США увеличилось с 16 в 1948 до 354 в 1954. Я вот помню 3 кнопки и «московский» канал. Всё тоже самое :)
http://www.lib.niu.edu/1993/ihy930341.html
tronix286
Количество каналов и технология — это не совсем взаимосвязные вещи. CCCРу ничто не мешало технологически сделать в тот момент так же 100500 каналов. Но правительство считало, что достаточно и трех. Вот у вас сейчас по кабелю — овер 200 каналов. Приносит оно счастье?
ivlis
Ну вот начилось, ничего не мешало, но не сделали. Ничего не мешало сделать холодильник, но правитаельство решило, что в погребе удобнее хранить, ничего не мешало сделать АКПП, но решили что советскому человеку это не нужно, да-да-да.
tronix286
Вы думаете, что перенимать чужие хорошие и удачные идеи плохо? Взгляните, к примеру, на Китай. В первичном приближении — Abibas и Panasonig. А спустя каких-то 20 лет — лидер мировой промышленности. И при этом еще и Abibas и Panasonig. И берут!
dlinyj
Зря минусуете троникса. Вы посмотрите его профиль, прежде чем минус ставить.
DoVs
Не зря, на ГТ — это самый верный маркер интересного коммента.
dlinyj
Интересный коммент не показатель информативности. В конкретном случае человек знает о чём говорит. А минус — показатель того, что вам не нравится та правда о которой он говорит.
DoVs
«Не зря, на ГТ, минусы — верный маркер интересного коммента».
IvanTamerlan
Для общего случая:
я буду на вас клеветать. Обман, ложь и прочее.
И если что:
И тогда меня должны заплюсовать, чтобы раскрыть ложь, т.к. «плюсы — показатели лжи». Верно?
IvanTamerlan
Для меня плюсы/минусы — просто показатель как относится конкретное сообщество. Даже если это будет научное сообщество. А отношение сообщества не может быть показателем правды/лжи или критерием истинности, т.к. за утверждение «Земля — это шар» можно было отхватить деревянных минусов от древних ученых с плюсиками. Джордано Бруно получил слишком много минусов от того сообщества и был выпилен за нежелание оставить оправдательное сообщение.
Pakos
Это утверждение на ГТ должно тоже отхватить минусов от технически грамотной аудитории.
IvanTamerlan
не совсем. Это сейчас известно, что Земля является геоидом. А примерно пять столетий назад
которые еще любили подходить к делу с огоньком.
Из Википедии:
ivlis
Китай это не Abibas и Panasonig, это огромные инвестиции США в производство там продукции для США. С СССР тут сравнивать совсем не корректно. Когда в Китае было типа как в СССР 90% населения ели плошку риса в день.
Mikeware
но китай — это не только инвестиции США, но и грамотное распоряжение ресурсами.
(справедливости ради, в т.ч. теми ресурсами, которые были исчерпаны СССР в 30-х и 50-х годах)
dibroo
Грамотное, это когда целые города стоят незаселённые, или когда две разные провинции друг напротив друга строят международные аэропорты? Китаю до эффективности сравнимой с другими странами ещё очень долго.
Mikeware
абсолюта нет.
но по крайней мере, строительство города/аэропорта — оно тратит ресурсы как строительство еще корабля, но _может_ принести профит. а строительство «еще одног корабля» — после строительства отвлекает ресурсы для его обслуживания, а затем — на утилизацию.
fpir
Ловите «свою» АКПП из Советского Союза, а карьерные самосвалы вообще дизель-электроход.
DrPass
Вы знаете, к нам в Донецк где-то в 1995-м приехали списанные американские «Неопланы». Уж не знаю, где их мэрия раздобыла по-дешевке, но лет пять они у нас доживали свой век. Не помню точно, какая модель, скорее всего что-то из ранних AN440. Т.е. выпускавшиеся где-то в середине жизненного цикла этих ЛиАЗов.
Так вот, эти старые американские тарантайки:
— ездили плавно, даже по нашим дорогам образца середины 90-х так, что даже стакан с водкой можно было не расплескать.
— ездили бесшумно, в салоне было совершенно не слышно двигателя, только лёгкое шуршание при разгоне.
— имели кондиционеры салона, внутри всегда было свежо и прохладно.
— были совершенно чистыми внутри, без разрисованных сидений, без поцарапанных окон.
А помните ЛиАЗ, не суть важно какого года? Он звенел, пыхтел и трещал. На горочку забирался со скоростью 20 км/ч, воняя недожженой солярой на весь салон.
И проблема тут явно не в руководящей роли партии. Это культура производства. Вернее, её отсутствие.
fpir
В среде опытных пользователей общественного транспорта ЛиАЗ называли «Скотовоз» и в целом я согласен с Вашим комментарием. В целом, но не суть.
Не согласен я с комментарием, на который отвечал. Когда в лицо оппонента бросается короткий комментарий с «неоспоримым фактом» из не совсем выученной неправильно преподаваемой неверной новейшей истории России, даже без беглого гугления.
Wolframium13
«— были совершенно чистыми внутри, без разрисованных сидений, без поцарапанных окон.»
А Лиазы с завода идут раскрашенные матами и с порезанными сиденьями.
DrPass
А старые списанные американские «Неопланы», по-вашему, списывались сразу на производстве?
Mikeware
нет, это делается на предпродажной подготовке :-)
olsamurai
Не хотел бы лезть в бутылку, но Неопланы все таки немецкие, сейчас как подразделение МАН концерна
DrPass
Есть и немецкие, есть и американские. У нас были именно такие.
Cubus
ЛиАЗ-677 не мог вонять солярой. Он вонял 76-м бензином :-)
ivlis
Та это же не для людей. Тем более даже для 1967 года двухскоростная трансмиссия Лунохода уже была устаревшей, а выпускали его аж до 2005 года.
Карьерный самосвал это штучный продукт, к быту граждан никакого отношения не имеет.
fpir
Не, не для людей, в нём трудящихся возили. И, кст, не думаю, что трудящиеся, все 3.5 у которых был личный автомобиль, были-бы рады автоматической коробке. Ведь обслуживать и ремонтировать её пришлось-бы лично. Так, что в этом вопросе правительство пошло на встречу пожеланиям трудящихся.
ivlis
Пассажирам в автобусе в общем плевать какая трансмиссия в этом автобусе.
aelistra
Дело не только в этом. Если помните, даже эти три канала днем сетку показывали. Банально не было контента. А мыльные оперы были идеологически враждебны.
FLiNT1011
С 1948 по 1954?? Вы серьезно не знаете что происходило в это в время в СССР?? Недавно война закончилась, страну поднимали из руин.
Глупость полную написали…
ivlis
А в ФРГ, Франции, да даже Польше, как там с руинами было? Не мешало? И в 54 году война закончилась уже 9 лет назад как. Тем более СССР досталась огромная технологическая база Германии, которую вывезли до винтиков вообще всю.
FLiNT1011
При чем тут ФРГ, Франция Польша если разговор был про США??
Единственным выгодоприобретателем в Мировой войне были именно США. К тому времени могли уже и 500 каналов сделать.
Война закончилась?? Горячая да, но началась холодная. В каком году случились Хиросима и Нагасаки?? Не было у СССР времени и средств на создание 300 различных телеканалов. Были совершенно другие задачи иного масштаба.
Сытым США этого не понять…
ivlis
Главная проблема СССР это то что телеканал это «задача вселенского масштаба»
Wan-Derer
Всё проще. Для США телевидение — это бизнес, т.е. доходная часть. Для СССР — расходная часть. Зачем тратиться на то что не приносит дохода? Главную функцию, идеологическую, выполняет — и ладно.
Кстати, по части телевизионной техники в СССР было всё достаточно хорошо, вся техника своя и вполне на мировом уровне. Сливать начали ближе к 80-м.
Mikeware
ну вот тем и отличается рыночная экономика — все пытаются сделать доходным. а в плановой — почему-то все оказывалось убыточным…
Uirandir
Как же я люблю, когда все проблемы в совке объясняют Второй Мировой. Мне сразу вспоминается 1987 год, наша классная руководительница Раиса Александровна на вопрос «А если коммунизм скоро будет построен, то почему в магазинах нет продуктов и все продается по талонам?» ответила «Это все немцы виноваты, ведь недавно была война». 1987 год, с момента окончания Второй Мировой прошло уже 42 года.
FLiNT1011
Смешались в кучу кони, люди… 1954 и 1987 год.
Вы до сих пор не знаете почему в 1987 году был дефицит и все было по талонам??
Мы и так далеко отклонились от темы. Не знаю чем вас так задел мой комментарий. Я лишь призываю к объективности.
Считаю что просто взять и сравнить 300 каналов в США и 3 в СССР в 1954 году и делать какие либо выводы как минимум не правильно!
Ну и слово «совок» не употреблял бы в отношении нашей бывшей единой страны. Вроде как уже взрослые люди…
Wan-Derer
Зато первая передача ТВ через спутник — советская! Но потом — как часто: сделали и забили…
Mikeware
почему ж «забили»? система Орбита работает до сих пор…
Wan-Derer
Забили в том смысле что сделали, работает и ладно… Никто не пытается полученный опыт использовать для развития. Например, предложить услуги иностранцам. Или создать систему прямого спутникового вещания.
Так же как, например, навигация. Свои системы были и в США, и в СССР. Но у амеров она выросла в GPS, доступную не только воякам, но и комерсам, а потом и простым людям.
Когда есть некий ресурс, буржуи стремятся его продать максимальным тиражом. И иногда у них возникают интересные решения. А если такого интереса нет, то и решений может не оказаться.
Mikeware
Спутники «Орбиты» летали по весьма специфической орбите. в связи с расположением и размерами нашей страны. у США — выгоднее оказалось геостационар, что они и сделали.
что касается навигации, то да — пока наши стремились «первыми произвести посадку на луну» (что было хорошим пропагандистским шагом), американцы запустили систему Транзит — сначала дл яподводных лодок, затем — для всех желающих. собственно, этим капитализм и отличается от плановой экономики: при капитализме пытаются сделать дело и выжать из него максимум. а в плановой — выполнить план (какой он есть), и неважно, какие последствия принесет выполнение плана
DrPass
Я поискал в интернетах подтверждение этому, не нашёл. Везде пишут, что первая спутниковая передача была тоже в США, 24 апреля 1962 года. Можно ссылку попросить?
ivlis
Родина слонов, же.
Wan-Derer
Я это у Чертока читал, вроде бы. ЕМНИП, система Молния. Википедия говорит что первый успешный пуск состоялся в апреле 1965.
Mikeware
«Первая спутниковая передача в США 24.04.1962», емнип, проводилась с использованием спутника Эхо-1. который являлся пассивным ретранслятором (по сути — отражателем), и представлял из себя шарообразный металлизиованый балон метров под 20 диаметром.
реально первая передача между США и Японией была проведена 22 ноября 1963 спутником Relay-1. ну а дальше одимпийские игры в Токио транслировались в США через первый в мире геостационарный вещательный спутник Syncom-3.
ну а Молния — не была системой, это был космический аппарат (спутник), на основе которого в дальнейшем создали систему телевизионного вещания «Орбита». и удачно запущен он был только в 1965, 23 апреля.
Mikeware
ну вы прямо как в известном советском анекдоте:
Лектор делает доклад об успехах пятилетки:
— В городе «А» построена электростанция…
Реплика из зала:
— Я только что оттуда. никакой электростанции там нет!
Лектор продолжает:
— В городе «Б» построен химический завод…
Тот же голос:
— Неделю назад я там был, никакого завода там нет!
Лектор взрывается:
— А вам, товарищ, нужно поменьше по стране шляться и побольше газету Правда читать!
©
Впрочем, попадалось упоминание, что черно-белые ламповые телевизоры (вроде, Весна-304) выпускались аж до начала 1994 года…
Wan-Derer
МЭСМ — второй электронный комп в Европе (первый в Британии). Потом слили, да.
salkat
На каком уровне держались? Что из массовой электроники было разработано, а не содрано с западных образцов?
GarryC
Магнитола «Ореанда РМ-204С» — совершенно уникальный аппарат для того времени, мне много приходилось разбирать импортные аналоги — никогда ничего подобного не видел. (это ни фига не сарказм, действительно очень достойный аппарат был).
Другое дело, что покупал я его с базы и по знакомству, но речь то не о торговле в СССР и не о планировании, а об уровне технической проработки — как говорится «можем же, если захотим».
salkat
В союзе проблемы были не в невозможности придумать. Главная проблема — невозможность сделать качество стабильным, пригодным для массового производства. Для относительно низкотехнологичных изделий это ещё как-то получается за счёт проседания по всем остальным характеристикам, а для высоких технологий — нет примеров. Тот же АКМ — выносливый, но кучность, эргономичность и т.д. уступают одноклассникам
Я помню в советское время когда собирается что-то для себя или для нужных людей, брали кучу деталей и выбирали те, которые имели подходящие параметры. И автомобилей это касалось, и электроники, и всего остального.
Вполне допускаю что ваша магнитола была хорошей. Вот только покупать вам её пришлось с базы и по знакомству.
yurisv3
цитата с сохранением орфографии и пунктуации
dlinyj
Подписываюсь. Рассуждения дилетанта. История отечестыенных ЭВМ в аспирануре хорошо преподавали. Отставать начали, когда ЕС ЭВМ появилась, вот тогда копирование пошло. Основная проблема была в том, что нельзя было тиражировать по всему миру, только в соц. страны.
DIHALT
Говорят же тебе главное не создание, а внедрение. Что толку, что в СССР были свои разработки если коммерческое внедрение повсеместно во всех отраслях было невозможно. А планово «это ненужно советскому человеку ». А без внедрения нет софта для конечного пользователя, а без софта система мертва.
dlinyj
Т.е. в соцстранах работали на зарубежных ЭВМ, и внедрения не было? Проблема была другая, что продать наши ЭВМ не в соц. страны не могли. Единичные случаи такой продажи были (например, в Нидерланды для управления портом).
Тут мы слишком ровняем времена. Например, когда были ламповые ЭВМ мы вполне себе конкурировали, а вот с ЕС ЭВМ уже конкретно отставали. Я много лет проработал в НИЦЭВТе, который как раз и создавался для разработки ЕС ЭВМ. К слову сказать, их пытались даже лицензировать в IBM, клоном которой они были. И даже почти получилось (IBM пошло на встречу, не такое уж г-но было), но политика поставила крест на этом. Рассматривать отечественные ЭВМ в отрыве от мировой политики, мягко скажем не корректно.
DIHALT
В том то и дело что ламповые времена это почти зачаток технологии. Чуть больше чем жкспериментальные вещи. А вот конструкции вида ес ЭВМ могли позволить себе уже среднего размера предприятия. А то и малый бизнес. И это дало взрывной рост отрасли. А в плановой совковой системе веедрение больших машин ещё могло быть, при мизерном их числе в принципе. А вот на массовое производство дешёвых микро ЭВМ, не говоря уже о персоналках не было ни ресурсов, ни технологий. Так как военка консервативна и засекречена. А гражданский сектор в зачатке и питается объедками военки. Вот все и сдохло.
ivlis
Золотые слова.
dlinyj
Меня всегда забавляют рассуждение дилетанта, далёкого от реального положения дел.
DIHALT
Реальное положение дел это то, что ЕС ЭВМ не получила даже процента того распространения который был у ibm. То есть она была, даже как то где то стояла и как то использовалась, но массового внедрения в делооборот по всем средним предприятиям так и не произошло.
Mikeware
причина этого была не только в самих ЕСках, но и в советской плановой системе.
DIHALT
Именно так. Сама по себе ес была рабочей машиной, содранной с коммерчески успешной и востребованной системы.
Mikeware
тем не менее, даже исполнение наших ЕСок страдало… Если ты еще застал во времена учебы ВЦ в 3Б корпусе — должен помнить…
DIHALT
Не, я после учился и наш вц был в главном корпусе. Ещё там была аналоговая ЭВМ рабочая. :)
black_semargl
Дак востребована она была для задач, которых в СССР не особо и было.
dlinyj
Причины этого на много сложнее чем ты можешь себе представить. И в первую очередь они политические, а не плановые. А упростить всё это до того, что в тупом совке не могло быть нормальных ЭВМ — это легко и просто. Ещё проще мазать коричневым всех тех, кто пытается объяснить что было не всё так просто.
DIHALT
Какие политические? Для ЕС у ссср был огромный внутренний рынок. Совершенно пустой. Внедряй и радуйся. Плюс соцблок. Где то читал интервью одного из директоров о внедрении компов. И он там задвинул, что это ещё и со стороны предприятий стопорилось. Так как внедрение компа в делооборот резко сокращает количество персонала. И если в кап стране снижение персонала это благо и экономия, то в соц стране смерти подобно. Людей то лишних куда девать? Безработицы нет. А план и так выполняется и значит не надо оно.
Mikeware
так это и были «политические причины».
DIHALT
Так это одна из главных особенностей плановой системы. То же касалось и автоматизации производства, кстати. Технически то у СССР были все технологии.
Mikeware
не только «автоматизации», но и производства вообще. делать 105% плана с наименьшими телодвижениями. что там дальше будет, с выпущеной продукцией — волновало очень мало. выпускали же фактически одинаковые электрофоны 20 лет, и довольны были. ибо «и такие купят, потому что планом других не предусмотрено»
DIHALT
http://www.rusf.ru/loginov/books/story17.htm
Логинов хорошо описал производство тех лет. Собственно сам сталкивался с похожим. Когда шастая с пацанами по пром свалкам находили чуть ли не вагонами какие то приборы, детали. В коробочках, с паспортами и отк. Тупо лежащие грудами на свалке.
dlinyj
Не хочу с тобой спорить, так как настоящая специальная олимпиада.
Но любопытный факт. ЕС ЭВМ лицензировали в IBM для продажи в кап. страны. И IBM с радостью согласилась. Но тут внезапно наши ввели войска в Авганистан и лавочку прикрыли. Говорю, рассматривать только в рамках одного момента — некорректно. А комплексно увидеть проблему весьма сложно было тогда, а сейчас и подавно.
DIHALT
Продажа в кап страны ничего не значит. СССР был готов что угодно продавать за рубеж даже ниже себестоимости лишь бы получить валюту. Те же жигули на ура шли из-за совершенно бросовой цены. Ниже себестоимости. Речь то о внутреннем оснащении. Без развитого внутреннего рынка смысла нет наружу вообще рыпаться.
Mikeware
ты ж сам ответил — на внешний рынок можно выйти демпингом, не ради прибыли а ради валюты или политических выгод. рот этом не имея внутреннего рынка совсем.
Wan-Derer
Они каких-то чумачечих денег стоили, а это было важно даже для командной экономики. Я читал историю как на ЗИЛе задумали вести расчёты прочности на ЭВМ и просчитали тему внедрения. Так вот ЕС как по бабкам, так и по срокам оказалась дороже чем разработать и изготовить (серийно!) свою собственную персоналку с графикой и Юниксом. К сожалению, линк не сохранил и как машина называлась не помню.
Mikeware
ЭВМ в ссср были в основном не нужны. за исключением ученых, ну и части инженеров.
Mikeware
Были «хоздоговора». они, правда, были не «для людей», но «для предприятий».
но само посебе отношение к «софту» было «скользким». непонятно — что это за продукт. пощупать нельзя, тиражировать можно, создается долго, ошибок много…
slog2
Плохо стало не из-за известных событий 90х а наоборот, известные события 90х стали следствием того, что всё давно уже стало плохо, и значительно раньше 90-х. В 70-х уже было всё плохо, а потом становилось всё хуже и хуже.
Structure
А все из-за ручной экономики.
cheburen
с ЭВМ специального назначения может и было неплохо, но с персональными компьютерами было все очень плохо, отставание шло на годы и поколения, в конце 80-х у нас кое как стали выходить на рынок 8 и 16 битные машины, тогда как на западе наступала эпоха 486. да просто посмотрите параметры и годы выпуска ПВМ "Искра".
yurisv3
у меня на работе (до 91 г, потом не знаю) выписывались:
1) «Электроника», в оригинале «Electronics» — один из немногих западных журналов, который у нас переводили и издавали практически синхронно
2) «Микропроцессорные средства и системы»
архив «Электроники» был с начала 70-х.
так вот, было очень хорошо видно 2 вещи:
1) наше отставание в несколько лет
2) до примерно 78 года отставание было лет в 5, и вроде была даже тенденция к сокращению. после 78 разрыв стал СТРЕМИТЕЛЬНО расти, и где-то к концу 80-х он перевалил за 10 лет.
Mikeware
не могу «плюсануть», поэтому просто поддержу.
ivlis
А ещё компьютеры это про новую фундаментальную науку, с которой тоже была большая проблема.
Mikeware
Хм. тот же Дейкстра вроде говорил (после визита в СССР), что у нас с наукой как раз нормально… (предисловие к «Дисциплине программирования»)
sbnur
1-2 глобальных проекта — хм? — посчитайте глобальные проекты с начала индустриализации в СССР.
Эта эпоха начала тормозится с начала 50-х годов и застопорилась в 70-х. Был всплеск в начале 80-х, но перестройка окончательно все похоронила.
Причина вообще-то понятна, но лучше о ней умолчать, чтобы никого не задеть.
И вот вопрос — сколько можно назвать значимых проектов в области ИТ, реализованных в России с начала перестройки.
APLe
Насколько я понимаю, с компьютерами проблема была, во многом, не архитектурная или административно-политическая, а чисто техническая.
Во времена первых полётов в космос у нас всё было неплохо и с компьютерами, и с ракетами.
Но потом во всех отраслях началась проблемы с освоением новых технологий и вообще с производством. Космические программы эти проблемы задели меньше, потому что их не так важно быстро обновлять, ракеты полувековой давности до сих пор сравнимы с современными – но ЭВМ стремительно устаревали, а достаточно быстро обновлять заводы для производства актуальных времени микросхем не получалось.
Дальше всё очевидно: сложно собирать дешёвые надёжные современные компьютеры, если вся элементная база – микросхемы низкой степени интеграции, да ещё дорогие (потому что велик процент выбраковки) и ненадёжные (потому что выбраковывают не весь брак).
jaguarrus
Так эту техническую проблему как раз и надо было решать административно-политически, а лучше не создавать.
Но у вояк бюджет безмерный, а пипл и отбраковке рад.
Что в НИИ напридумывали — то засекретить насмерть, потому как смысла в гражданской реализации никакого, финансирование не изменится.
Eldhenn
Так вы про плановую экономику или про коррупцию?
slog2
Перспектив однозначно не было. И не только у нашей вычислительной техники, но и вообще у любой электроники. Сравните бытовую электронику 70-х годов нашу и импортную. А ведь тут никто не принимал «единственно верное» решение копировать IBM. Кого тут будем винить? А компьютер это в первую очередь электроника.
cyberly
>> Сравните бытовую электронику 70-х годов нашу и импортную.
Ну вы хоть пальцем покажите на конкретные образцы? И по каким именно параметрам были проблемы? Потому что та техника, которую я имел возможность потрогать руками, принципиально не отличалась. Ни внутри, ни снаружи. Ну, разве что, лентопротяжные механизмы не особо удавались :) Ну или там, детальки в импортной — поцветастее.
ivlis
Только отставали лет на 20-30, а так всё OK, да.
cyberly
То есть в 70х СССР выпускал электронику, типа той, которая у остальных была в 40х-50х? Все на лампах и с фанерными конденсаторами, видимо… А это тогда что?
ivlis
Не знаю что это, но у меня дома стоит посудомоечная машина изготовленная, наверное, ещё когда СССР был жив. Простая как тапок, управление механическое ещё, ни одного транзистора. Вот я что-то не помню в СССР посудомоечных машин. Мои бабушка с дедушкой в конце 50ых купили аж целый ходильник (до сих пор работает), что было невидаль в то время, надо было стоять с талонами на него. На условном западе в 30ых холодильники уже были нормой. Мой прадедушка привез из Германии трофейный пылесос и дрель (до сих пор работает). Пылесос был невидалью, некоторые люди не знали для чего он. И это Москва, крупный город всё же.
Можно сделать что-то передовое в единичном экземпляре и поставить это под стеклом на ВДНХ, другое дело обеспечить массовое и дешевое производство.
cyberly
>> На условном западе в 30ых холодильники уже были нормой.
Поизучал. Похоже, что правильнее сказать разве что «На условном западе в 30ых холодильники уже были». В Британии в 1950 холодильник имелся только в 15% домов. В США, возможно было получше. Но, судя по вот этому, до конца 40-х тоже было негусто. Тут написано, что массовые холодильники в США появились в начале 40-х и к 44-му ими обладали 85% семей. Ну, правда в СССР, я полагаю, в 44м было не до холодильников.
Нашел кое-что по ценам… В США в 1952 году холодильник стоил $329 ($2997 сейчас), В 1960 — $289 ($2373 сейчас).
Вот насчет того, насколько это подъемный ценник был в то время — большой вопрос. Есть какие-то данные по среднему доходу в США, но что с ними делать, не очень понятно. А сравнивать с доходами в СССР — вообще мрак. У вас есть данные, сколько ваш дедушка мог бы получать в США в это время?
ivlis
Во, поищите в гугл-картинках, холодильник Саратов. Там есть фотографии такого маленького с железной ручкой. Год производства 60ые. Точь-в-точь как у вас в статье про холодильники, то только из 27ого года :)
cyberly
Вы их только по размеру, что-ли, сравниваете? Ну, такие и сейчас есть.
А вот холодильник ЗИЛ, который выпускался с 1951, выглядел примерно так же, как холодильники 40х-50х годов из этой же статьи.
Enam
У нас в Саратове такие холодильники выпускали, вроде бы, чуть ли не до недавнего времени. На даче до сих пор такой стоит.
sith
| Но, судя по вот этому, до конца 40-х тоже было негусто
Судя по этому бытовые холодильники изобрели в США и начали продавать там же в 1927 году.
| Вот насчет того, насколько это подъемный ценник был в то время — большой вопрос.
Вопрос просто огромный — ведь к 44-му году холодильники были всего в 85% американских семей (вероятно, в 0% советских).
Сравнивать качество (а также продолжительность) жизни американского и советского\российского дедушки (ребёнка, вообще хоть кого), действительно мрак хоть в 1927 году, хоть в 2017 году.
Кстати. В 1902 у американцев появились не только «холодильники» но и современный тип кондиционирования а в 40-х 50-х годах кондиционер ыначали массово устанавливаться в жилых домах. Уже много десятилетий сложно предствить себе жильё североамериканца без раздельного климат-контроля, кондиционера (там где он нужен), посудомоечной машины, встроенного в стены пылесоса и прочих чудных штуковин, вроде двух-трёх «сан-узлов», термостатов в смесителях, автоматической пожарной сигнализации и системы пожаротушения и пары автомобилей на семью. Через некоторое время большая часть крыш в Северной Америке будет покрыта солнечными панелями (на 2017 год все солнечные крышы от Tesla уже раскуплены), в гараже будет стоять пара электромобилей а кто-то будет продолжать рассказывать, что в СССР были самые большие транзисторы, телевизоры и перспективы не уступающие мировым аналогам, которые, впрочем, в развитых странах так никто и не увидел, потому, что там они оказались никому не нужны.
cyberly
Вопрос был про то, насколько отличалась бытовая электроника в 1970 году. Вы можете привести пример двух аналогичных по классу устройств 70-х годов производства СССР, и, например, США и показать, что второе заметно превосходило первое по характеристикам?
ivlis
Калькулятор HP-35 (1972) с RPN и аналог Б3-19М (1977-1978?). Казалось бы не такая большая разница, да и цена кусачая на оба (типа месячной зарплаты инженера). Только вот в 1976 выходит Ti-30, который стоил $25! Его мог купить каждый студент. Без RPN, но со скобками, кучей функций, работает от батарейки и тп. Без дефицита, просто приходишь в магазин и покупаешь, без талонов и очереди.
Ещё ж раз, не сложно выпустить «убийцу
iPhoneHP-35» и положить его под стекло на ВДНХ. Сложно, чтобы вещь чуть попроще, но была в каждом доме. Сложно сделать так, чтобы вся страна была покрыта автомагистралями, а не только показательной Москва-Минск для Олимпиады. Сложно, чтобы на каждой ферме в Северной Дакоте было электричество, проточная вода, канализация, кондиционер и доставка почты за 2 дня.Magicman85
Вы сравниваете США и Россию, две страны с разным климатом. Северные штаты (кроме Аляски) — это широта Крыма и Сочи. В нашей стране не так солнечно, как в Калифорнии или Техасе, к сожалению большая часть года — пасмурно и темно, а вы про солнечные батареи. Сейчас 6 июня — а на улице 10 градусов тепла, какой к черту кондиционер? Да, в июле и августе будет жарко, но кондиционер в России нужен два месяца в году!!!
Электромобили — это вообще смех для протяженности России, батарейки слабоваты пока. И пользы экологии электромобиль не приносит абсолютно никакой. Да, сам по себе он экологичен, выхлопов не делает. Но, чтобы зарядить батарею, нужно электричество, которое в большинстве вырабатывается на ТЭС, а значит надо сжигать газ, уголь и мазут.
yurisv3
где-то я это уже видел… а, вот!
©
Ugrum
Ну ну, расскажите об этом на югах (Ростовская область и Краснодарский край, в частности).
Magicman85
На югах живет не более 20% населения.
GarryC
А какого хера мы не живем на югах РФ в количестве 80%?
Почему то в США сосредоточено население в районах с благоприятным климатом а мы все в зоне рискованного земледелия пробавляемся — там медом намазано?
ivlis
карта_автодорог_России_и_Финляндии.jpg
климат не тот, ага.
APLe
Выпускали, конечно, и более современные модели, но активное производство ламповых радиол до конца семидесятых – плохой симптом.
Mikeware
Ну, в ширпотребе 315-е стали появляться с середины 80-х. до этого они были «дефицитом». например, электрофон Аккорд (он же Аккорд-321 и т.д. до Россия-321-1-стерео) в 1984 еще выпускался с МП (хотя выходной каскад вроде перешел с ГТ404 на КТ825). Кстати, выпускался он практически без модификаций, только с заменой элементной базы (П15-МП39-КТ315 и П4-П201-ГТ404-КТ825) с 1970 по1991… Это о смене поколений и опережающем развитии…
ivlis
Вот вся проблема товаров в СССР, это то что они как бы есть, но как бы их нет, потому что купить нереально, нужно достать.
Mikeware
ну, не совсем так. Например, школьную форму — за исключением одного года, она висела в магазинах всегда. фуфайки были. цветные телевизоры «седьмого поколения» у нас некоторое время стояли и никто их не брал даже в кредит без первоначального взноса (впрочем, где-то они были в дефиците). СССР — он был сильно разный.
ivlis
Это да, в Москве всё необходимое в осноном было, а если взять Прибалтику, там там даже колбасу можно было купить :)
Mikeware
В Челябинске талоны на сливочное масло ввели в 1981, еще при Дорогом Леониде Ильиче™, а на мясоколбасукурицу — в 82. Москва воспринималась как рог изобилия, в котором есть все, даже растворимый кофе :-)
В Москве были фирменные магазины «электроника». а вот как «завозилось» в остальные места страны… не знаю. «как получится», или «исходя из пробивной способности начальства». (ну, естественно, исключая «закрытые города» и столицы союзных республик)
Pakos
Из города, производящего колбасу, за этой колбасой в Москву ездили, электронику покупали редко (телевизор ч/б купили как-то, большой, годах в 80х — модели не помню, долго проработал (было 1, позже — 2 канала, да и работали днём — потому не крутился сутками, но под конец кинескоп всё равно сильно сел).
Alexey2005
К слову, сейчас в Москве ассортимент товаров тоже заметно шире. Особенно это касается электронной мелочёвки. Какой-нибудь переходник с mini-DisplayPort на DisplayPort или кабель HDMI-microHDMI у нас в Краснодаре только на заказ добыть можно. Растворители типа дихлорметана или лимонена — ещё сложнее, их и перевозят не очень охотно.
Электронные компоненты для Arduino-проектов, радиодетали — почти сплошь на заказ, всё из Москвы везут.
WinPooh73
Помню магазин «Электроника» на Ленинском проспекте. Как после полугода мечтаний приехал туда в 1986 году и купил вожделенный калькулятор «МК-61». Ехать пришлось полторы тысячи км из Мурманской области. Хорошо, что была бабушка в Подмосковье, к которой на каникулы можно было выбраться.
Потом этот калькулятор пару раз опять возили в Москву — на гарантийный ремонт. Была у него нехорошая привычка от статического электричества из строя выходить…
Nexen2
В моем родном городе в советское время что книги, что школьную форму — все надо было только доставать. Причем иногда платя за это огроменные деньги. Легко говорить москвичам что при СССР все было. Остальные снаряжали самых расторопных знакомых и родсвенников раз в год в Москву или искали кого «с оказией» чтобы доставали нужные вещи — от радиодеталей до одежды в столице. Хорошо помню как мой отец радиолюбитель трусился над каждой посылкой по почте — ему присылали детали из Москвы, а почта у нас работала всегда одинаково, то есть одинаково плохо. Во таким я запомнил СССР.
Mikeware
странно, у меня о почте времен СССР только хорошие воспоминания. может, потому, что там стояло диковинное устройство — фототелеграф. и его работа иногда скрашивала ожидание в очереди…
ivlis
>> только хорошие воспоминания
>> скрашивала ожидание в очереди
%\
Mikeware
ну, очереди на почте были всегда. Это у них «сохраняя традиции» и «преемственность поколений». но вот хамства было гораздо меньше, и посылки — на моей памяти — не терялись…
impetus
Рассказывал конструктор… надо сделать например фонарь на столб. Исходя из имеющейся производственной базы. Несколько итераций обсуждения с технологами, обоснование цены, затрат влючаем в план… так вот потом по плану надо каждый год планово снижать себестоимость ровно на 5%. Иногда материалоёмкость и трудоёмкость изготовления ещё и отдельно планировались каждые по 5%. Если снизишь сразу на 10 — может дадут премию. Но наследующий год снова 5% от уже этого показателя вынь-да-положь. Невыполнение плана — статья-срок. А то и саботаж могут припаять. И вот начинается… плафон делаем вначале фрезерованный, что бы потом сделать его штампованным, но уже из алюминия, а потом из жести, а не из алюминия, но что бы уложиться в ровно 5% жесть покроем хитрой гальваникой, чтобы наследующий год заменить её на оцинковку, а через год на краску, а потом может и на пластмассу… Но поскольку точно в 5% не получается вписаться — то заодно начинаем играть параметрами трансформатора, шунтов, конденсаторов и даже клеммной обвязки всего этого (на винтах собирать, паять или скручивать). в результате перед тем. как запустить что-либо в тираж — должно быть довольно проработано не одно изделие — а целый спектр с шагом в 5% по себестоимости, которые будем последовательно каждый год запускать, мол работаем над модернизацией. Только у смежников та же фигня и нам лампы на следующий год придут тоже… на 5% удешевлённые, у них ресурс меньше и ток больше, зато дешевле, и трансформаторы придут на 5% другие. и наши расчёты все в утиль заново надо из новых по сути комплектующих всё конструировать, которые только по названию прежние…
Сразу сделать по уму хорошее изделие — нельзя категорически, потому что если потом его некуда будет удешевлять — это будет стоить карьеры многим людям в КБ и на производстве а то и в партийных кругах.
И так всю жизнь.
jaguarrus
А самый первый экземпляр, существовал только на ВДНХ, под колпаком, как эталон.
Ну не надо совсем уж до абсурда доводить.
Просто план существовал в количестве, а не в качестве. И введение знака качества, при всех благих намерениях, ничего не решило. Потому что ресурсы и приоритеты были в пользу танчиков.
yurisv3
в СССР вообще нельзя было вот так просто взять и сделать, сдуру. надо было думать — и крепко думать — о множестве обстоятельств.
если потребитель изделия(ий) находился где-нибудь в хлебных и теплых местах, то было очень разумно и правильно выкатить нечто достаточно работоспособное, чтобы не остаться без премии (за внедрение) — с одной стороны. но, с другой — заложить на будущее объем недоделок и «улучшений» достаточный, чтобы иметь на 3-5 лет объем договоров на доводку до ума. сиречь финансирование для конторы в целом, и командировки — откуда специалисты возвращались как пчелы в родной улей, обремененные
медомкульками, пакетами и баулами — всякий урюк и прочий копченый омуль.nektopme
Уточните, пожалуйста, годы Этих событий
o4karek
Наверное все не настолько просто.
Предположу, что пилотируемый запуск — это не просто реализация в железе физики 19 века. И компы — не проще пилотируемой космонавтики. Там (в пилотируемой космонавтике), кроме физики (в понимании космических скоростей и траекторий запуска), есть еще много чего: материаловедение, металлургия, медицина, математика, компьютеры и т.д. Если я правильно помню, сходу воспроизвести немецкие ракеты сразу после окончания ВМВ не позволила наша химическая промышленность того времени.
Так же как и плановая экономика — это не 1-2 глобальных проекта. Только послевоенный СССР вел одновременно несколько глобальных проектов (атом, космос, восстановление страны — это то, что сходу вспоминается). И количество этих проектов с течением времени не уменьшалось.
Копировались две архитектуры (IBM и PDP). В заказчиках были не только вояки но и экономика.
Но с общим выводом скорее соглашусь: СССР не мог сделать конкурентный (в рамках всего мира) микропроцессор, просто потому, что не мог заставить разрабатывать под эту архитектуру большое количество разработчиков. При этом СССР вполне мог делать успешные вычислители для локальных задач, не требующих «всемирного захвата»: ПВО, Буран и т.д.
Mikeware
насколько помню сравнения БЦВК Бурана и AP-101 шаттла, разница в вычислителельной мощности была примерно на полтора порядка. это при том, что Буран лет на 8 помоложе…
да и не надо было «делать конкурентный в рамках всего мира» — даже если б заполнили неконкурентный внутренний рынок… даже копиями 8080/8088. Но ведь и этого не смогли.
o4karek
На мой взгляд, успешность бортового вычислителя — это не голая вычислительная мощность, а способность качественно выполнять свои задачи. ИМХО — БЦВК Бурана свои задачи выполнил вполне успешно и результативно.
С копиями 8080 на внутреннем рынке (не в бытовке) было вполне все нормально, да и в любительской бытовухе тоже было нормально (дома были и Радио-86РК и Синклер). Все-таки основная идея ТС — не бытовуха, если я правильно понял эту идею, а промышленность и военка.
СССР отставал в качестве производства и в его эффективности — это очевидно.
В своем посте я лишь сомневаюсь в том, что все было так просто и запуск ракеты в космос — это ерунда и компы сложнее :)
Mikeware
кроме «способности качественно выполнять задачи» есть еще вопрос «цены» (массы, энергопотребления, отказоустойчивости, денег, наконец).
сравнивать ракеты и компьютеры — это как теплое с мягким… и рассуждать, что сложнее — нагреть, или размягчить…
что же касается домашних компьютеров — когда собирали Радио-микро-80 в «доперестроечные времена» — найти процессор было довольно сложно. а 86РК и синклера — это уже «дети перестройки».
o4karek
С этим никто не спорит.
Вроде не я начал такое увлекательное сравнение :)
При изначально разных стартовых условиях в конце 40-х (СССР — практически разрушенная экономика, США — процветающая экономика, диктующая условия всему миру), СССР к 70-м годам имел вполне нормальные промышленность и науку. Очевидно, что разные стартовые условия и некоторые… хм… особенности развития этих самых науки и промышленности привели к провалам в некоторых направлениях (зачастую — ключевых). Т.е. если Союз в 50-е годы решал проблему восстановления страны и ее защиты, то Штаты имели возможность основные ресурсы тратить исключительно на развитие. В таких условиях сложно соревноваться.
Сообразно целям и все остальное развитие шло. А когда надо было и цели поменять — тогда все было уже бронзовым и непробиваемым :(
Еще раз повторюсь (ИМХО): у СССР не было шансов стать лидером в отрасли ИТ, но причины, озвученные у ТС — никакого отношения к реальности не имеют :) У меня есть подозрение, что мы с вами спорим о деталях, сходясь в глобальном :)
svitoglad
Не все нормально было даже с копиями западных процессоров. Достаточно посмотреть на чем учились студенты у нас и на западе.
o4karek
И что доказывает этот скрин?
svitoglad
Уровень развития 8-разрядных процессоров в начале 80-х на западе и в конце 80-х в СССР.
o4karek
эээ не понял. Как и что он показывает.
Если-бы еще картинки были в одном масштабе и было понятно, что где…
Mikeware
И что, на отечественном стенде нельзя было учиться?
svitoglad
Можно, если этот чемодан был в профильном ВУЗе. Вот только смысла особого не было изучать процессора середины 70-х в конце 80-х.
AllexIn
А в чём вообще смысл изучать конкретный процессор?
Изучать надо принцип его работы, а он за 10-15 лет не меняется кардинально.
svitoglad
Изучать нужно то что актуальным будет в ближайшие 5-10 лет. Остальное только как история развития вычислительной техники.
AllexIn
Ну я вот смотрю на процессор Скотта. первый 86 работал по сходным принципам, современные процессоры работают по сходым принципам. Немного меняется шина, ну и что? Это надо знать тем единицам специалистов, которые будут проектировать новые процессоры.
А для общего понимания отличия в реализации не принципиальны. Важно понимать только общие принципы. А они не менялись нифига.
APLe
Хотя это, конечно, разговор о другом.
svitoglad
В 90-х у нас в ВУЗе i8080 изучались «вскользь» как исторический артефакт. Более детально преподавали i8085, i8086 и интеловские микроконтроллеры.
DrPass
Ну так разработка электроники в 1970-е — это ведь тоже не вентили на ватмане соединять. Физика, химия, математика, материаловедение. Всё было активно задействовано. Здесь надо получить полупроводники с новыми свойствами, здесь разработать технологию их промышленного производства, здесь нужен новый пластик, здесь — устранить 12В напряжение смещения подложки. Да что там говорить, даже для производства привычных нам плоских многожильных шлейфов нужно было технологии разрабатывать.
o4karek
Ну да. С точки зрения именно тех.процесса производства — да, все вами перечисленное в ассортименте.
Farakhm
Переход на IBM линии был достаточно мудрым решением. Так как для них уже существовало огромное количество готовых программ. Наработка такого же количества силами советских программистов на БЭСМ и т.п. продвинутой технике заняла бы очень большое время — а тем временем Штату бы уходили вперед. Таким простым способом мы встали с ними вровень.
Тесть рассказывал — он тогда был аспирантом в Дубне, с каждой конференции теорфизики привозили ленты с готовыми программами — по расчетам в самых разных областях. Переходные процессы в полупроводниках, моделирование новых свойств, огромные расчетные библиотеки по стереохимии — только то, что он видел.
avost
Это только кажется. На самом деле пришлось, первое — угробить отрасль; второе — сделать с нуля всё заново. Пока это делалось, штаты ускакали далеко вперёд. Плюс ограничения КОКОМ, которые в принципе не позволяли быть не то, чтобы вровень с прогрессом, но, хотя бы, в паре шагов от него. А так — сложнейшие схемы с добыванием компьютеров не первой свежести через третьи страны с заметанием следов — это всё время. Потом время для анализа добытого и попытки сделать плохую копию… Затея изначально обречённая на неудачу.
Это было бы правдой, если бы действительно встали. Но ведь не встали.
А здесь не было проблемы вообще. Программы те распространялись в исходниках. А компиляторы с распространённых языков программирования для БЭСМ-6 вполне себе существовали. Я на ей на Паскакале программировал. Кстати, у нас была бэсма (сильно модифицированная локальными инженерами) и ес-1055. Я бы не сказал, что бэсм сильно уступала ес-ке. Хотя это в принципе разные поколения.
APLe
Vlad_2016
Это не так. Достаточно было иметь программную совместимость. Вот это — ДА!!! Ибо разработка приличного САПРовского пакета типа ДИАНы — 130-260 человеколет МИНИМУМ!
Seekeer
>Таким простым способом мы встали с ними вровень.
Таким простым образом мы планировали отставание минимум на пару лет, за которые мы учились процессоры копировать.
Программная совместимость != аппаратное копирование.
black_semargl
Вровень как пользователи. А вот своих программистов от этого не стало — ибо зачем если готовая программа есть?
Ну и IBM360 имела откровенно уродскую архитектуру — в ней не было ни стека, ни прерываний.
Estranged01
ЭВМ? Процессоры? Помню, наш завкаф на кафедре Электронные технологии в машиностроении сказал, что сколько не пытались делать кинескопы, не получалось даже как у корейцев, не говоря про японцев. Хотя написанные им книги по технологии были переведены в том числе и на японский.
svitoglad
У нас в городе завод по производству микросхем и транзисторов построили рядом с химзаводом. Потом удивлялись почему брака много. :)
Об культуре производства я уже даже не говорю.
BogdanBorovik
Вот даже можно было только заголовок статьи оставить и не писать ничего… Всё все и так это понимают :)
hungry_ewok
>И тут мы подходим ко второй проблеме.
>Плановая экономика.
>Она, конечно, позволяет мобилизовать всю страну на один-два глобальных проекта. Но при этом страдает от катастрофической нехватки ресурсов подо все остальное. Ресурсов мало, и приходится выбирать, кому они достанутся.… Т.е. голосует не рынок реальными деньгами, а голосуют политики прочностью связей с кандидатами.
/флегматично/
Ресурсы — первичны. «Рыночный подход», когда «пусть расцветают сто цветов», а потом выберем самое удачное, что выживет — возможен только там где ресурсов уже есть дохрена. Если же у нас мало ресурсов — единственный способ что-то сделать это плановая экономика, которая может концентрировать ресурсы и развивать один-два проекта.
Да, направление при этом может быть выбрано неудачно, но попытка действать рыночными методами при ограниченных ресурсах как показала практика Российской Империи и показывает практика Российской Федерации — никакого хайтека не рождает, рынок голосует деньгами за «продать сырье, купить готовое», потому что это проще, быстрее и дешевле чем строить свое.
Mikeware
следовательно, Российскую Федерацию нужно лишить сырья, чтоб не было соблазна? :-)
vbifkol
Сингапуру и Японии про дохрена ресурсов расскажите. Послевоенной Германии. Гонконгу в конце концов.
Практика РИ и РФ показывают что даже при наличии ресурсов институты нужны. Пока нет гарантий частной собственности и равноприменимости законов — хоть залейся ресурсами.
Wan-Derer
Ресурсы разные бывают. Например, финансовые, позволяющие купить всё чего не хватает. Например, интеллектуальные, профессиональные, управленческие, которые, кстати, тоже можно импортировать на время пока идёт подготовка своих.
vbifkol
Да, в Сингапуре и Японии были неимоверные управленческие ресурсы.
Wan-Derer
Как это происходило в Китае. Построили завод двигателей для авто. По цехам бегают спецы из Англии, налаживают оборудование. А за каждым закреплена стайка из десятка свеженьких выпускников местных ВУЗов с хорошим английским. Всё записывают, мотают на ус, во всём участвуют. Итог — теперь есть местные спецы, которые знают всю технологию с нуля. От этого до разработки своего уже не так много.
Mikeware
ровно то же самое происходило, когда еще в СССР (ну, или сразу же после) запускали завод дизелей в Кустанае… на АЗЛК завезли импортное оборудование, и тоже был договор на шеф-монтаж…
только почему-то оба завода обанкрочены…
black_semargl
Очень даже не почему-то.
Те дизеля предназначались исключительно для военной техники и гражданского покупателя не имели. Да и экономичность у них боюсь военная была.
А у АЗЛК был слишком хитрожопый директор — завод обанкротил, но зато успешно защитил диссертацию «Стратегия развития автомобильной промышленности в условиях реформирования национального хозяйства: На примере ОАО „Москвич“ доктор экономических наук Асатрян, Рубен Саркисович»
Mikeware
насколько я знаю, немецкие лицензионные дизеля как раз и предполагалось использовать в сельхохтехнике. впрочем, сейчас остатки того завода как раз выпускают что-то для с/х
Асатрян со своим «амитуном» стал директором в 1996 году, а обороудование, как и на кустанайский завод, завозили в советские годы…
black_semargl
«1982 — 1992 годы — строительство и создание мощностей в объемах 1 очереди завода — 20 тысяч двигателей «Урал-744» в год.»
Данный движок — для четырёхосного Урала.
Сельхоз как понял планировался как следующая очередь.
black_semargl
Про 80е в АЗЛК
«Полностью сменилось руководство завода: пришла «зиловская» команда с бредовыми идеями и смутным представлением о легковом автомобилестроении. Начались реорганизации и бесконечные поиски зарубежного партнера с готовой моделью и отработанной технологией, по аналогии с ВАЗом.»
«В качестве наилучшего прообраза для ускорения проектирования нового автомобиля Минавтопрому виделась недавно появившаяся франко-американская модель Simca 1308 производства европейского отделения корпорации Chrysler, обладатель титула «Автомобиль 1976 года в Европе».»
Пытаться в 90х выйти на рынок с моделью автомобиля 15+ летней давности — без шансов.
В европе данная модель была снята с производства в 1985.
Mikeware
«место прОклятое»®? :-)
Wan-Derer
Вероятно, китайское начальство заинтересовано в развитии страны, а наше нет.
"Нам в Москве промышленность не нужна" (с) сука Лужков...
ivlis
Почти всю тяжелую промышленность СССР в 30ых годах строили фирмы из США.
Wan-Derer
А ВАЗ — итальянцы :) Не вижу в этом ничего плохого. Гланое чтобы сами тоже учились. Импортозамещение и всё такое....
vvatest
Дело не в ограниченности ресурсов. Смысл «голландской болезни» в том, что когда на выбор есть высокорентабельные инвестиции и низкорентабельные — никто в здравом уме не выберет низкорентабельные. У вас есть миллион и вы, на выбор, можете сделать из него два через год или полтора через десять лет. Разумные инвесторы выбирают первый вариант. Лечили эту болезнь (в некоторых странах) с трудом, но примерно так: высокорентабельный сектор частный, с высокой фискальной нагрузкой, а низкорентабельный, но нужный с точки зрения государства — с гос. поддержкой и минимумом фискала. У нас пока наоборот — высокорентабельный экспорт энергоресурсов сосредотачивается в руках государства, чтобы частнику оставить доступным только низкорентабельный сектор. При этом частник не верит в долгосрочные инвестиции и старается украсть гос. поддержку прямо сегодня, потому что фиг его знает что там государство завтра придумает. Даже странно, почему хайтек в таких условиях не растет…
black_semargl
В индустриальный век основной ресурс — людские мозги.
Но их на душу населения во всех странах одинаково. А вот с их использованием — есть варианты.
Mikeware
в одной стране — заставят думать. в другой — просто съедят, как деликатес…
:-)
Wan-Derer
Плюсадин! Пример — американская космическая программа. Которая хоть и реализовывалась во многом частниками, однако заказы этим частникам раздавались централизованно и часто без конкурса, а исходя из понимания что "эти ребята смогут".
black_semargl
Это как раз не план, а волюнтаризм частного владельца.
«Я так хочу!»
Wan-Derer
Не частного, а государственного — НАСА. И разумеется, "ребята" должны были доказать что именно они и могут.
black_semargl
Агентство государственное, но на тот момент им рулили как личной фирмой.
Zonzen
Писанина человека весьма недалёкого и абсолютно непонимающего о чём он пишет.
Zenitchik
Статья ни о чём. Я точно на гиктайс зашёл, а не на вконтакт?
Zenitchik
Повторюсь: информативность статьи — нулевая. Не уровень ресурса.
Shubinpavel
По этой логике воздушно-космический корабль с ядерным двигателем тоже основан на физике середины ХХ века. Но что-то никто пока не построил… Идет сравнение совершенно разных вещей.
Куда большая проблема в том, как все компьютеры использовались. Где-то видел статистику конца 60х. У нас подавляющая часть мейнфремов работала на фундаментальную физику, там половина на экономику.
Mikeware
потому, что там «экономика» сама покупала эти компьютеры.а у нас потребности в вычислениях были только у «большой троицы» — ПГУ-ВГУ-ТГУ (далее минсредмаш-минобщемаш-минрадиопром)
kudryavy
Ох как вы неправы насчет невозможности создать нечто свое и конкуретноспособное на мировом рынке при плановой экономике. ВАЗ 2131 смотрит на вас с укором.
Так что быть-то могло.
kudryavy
Ошибся. Речь шла про ВАЗ 2121
Mikeware
ну да, так с 1977 года и смотрит. практически не моргая…
kudryavy
Прям не в бровь, а в глаз :)
По теме возражения будут?
vbifkol
Одна условно-удачная (15 тысяч экспорт в год) модель за 40 лет. Исключение, которое подтверждает правило
kudryavy
С каких это пор контрпример стал исключением, потверждающим правило?
Теорема (или аксиома) неверна. АК-47 (пусть и не на гражданке) указывает, что утверждение "даже при плановой экономике можно довести до конвейра нечто революционное и сверхудачное" верно. Редко, но можно.
black_semargl
АК-47 — штука удачная, но вот с торговлей даже им есть проблемы — у тех кому он нужен денег нет.
kudryavy
Между прочим бренд этой "условно-удачной" модели был выкуплен концерном GM. И почему условное IT-решение не могло бы стать таким же исключением, если из препятствий обозначить только плановую экономику?
vbifkol
Количество людей, необходимых для разработки соответствующей технологии. Все-таки для Нивы успехом стал концепт — городской внедорожник за копейки (в том числе потому что в СССР реальной себестоимости никто не считал), технологически там прорывом не пахнет.
kudryavy
Послушайте, Вы сами себе противоречите. Если у Нивы был успех, как Вы только что написали, то что Вы мне пытаетесь доказать? Что успеха не было? Модель была неудачной или неконкуретной? Бренд Нива знают во всем мире. Это единственный авто из СССР, которое можно починить где бы вы ни были. Только сейчас из-за унификации узлов с шнивой вы можете не найти подходящую зч. И это вопреки плановой экономике.
Теперь представьте такой же концепт компа за копейки. И это могло случится. Если ibm смогли скопировать, то могли сделать и лучше.
Не буду настаивать, но всё-таки рекомендую ознакомиться с историей нивы, на момент выпуска которой во всем мире не было аналогов. Посмотрите хотя бы ее рекорды в Вики.
kudryavy
И таки насчет технологического прорыва:
«Показательный момент, ярко характеризующий влияние, оказанное «Нивой» на мировой внедорожный автопром: в 1986 году японцы подарили руководителю проекта «2121» Петру Прусову рекламный проспект своей будущей модели Suzuki Vitara с надписью «Крестному отцу этого автомобиля». „
ссылка
Там же можно почитать про “внедорожник за копейки»
vbifkol
Угу, и перечислен целый один технологический прорыв — постоянный полный привод, внедренный от бедности. И явно не он стал определяющим фактором, а концепция и цена (ладно, не копеечная, но сильно дешевле любого другого полноприводного автомобиля.)
kudryavy
Извините, но ваши рассуждения про Ниву весьма поверхностны. Это дедушка кроссоверов.
Предлагаю Вам обосновать, почему концепция такого автомобиля не может считаться технологическим прорывом. Пока смахивает на мнение диванного эксперта, безосновательно игнорирующего исторические факты (в том числе мнение создателей витары).
Coercer
Чем дальше по временной шкале, тем выше кажутся атланты прошлого.
amarao
Сейчас мы наблюдаем момент, когда ракеты становятся «про бизнес». И все затаили дыхание и ждут, что ракетная техника начнёт развиваться не в стиле «утёрли нос старетическому противнику и довольны», а в стиле «наконец-таки usb-зарядки на рейсах Земля-Марс добавили», то есть хотят увидеть тот же самый рост, что в коммерческих областях. С дисканутерами, инноваторами и рискованными бизнес-эскпериментами, из которых кто-то будет пшик, а кто-то откроет новую веху в индустрии.
IvanTamerlan
Пока все на уровне концептов, планов и первых прототипов для пилотируемых полетов.
Еще 10 лет назад было два независимых оператора, то сейчас один реально существующий и выполняющий регулярные рейсы.
Или есть еще один? Хочу ссылки не на прототипы и испытания, а на регулярные пилотируемые рейсы!
И относительно регулярной доставки полезной нагрузки хотя бы на Луну — тут вообще тишина с 70х. Только единичные вылазки. Как и на Марс.
Так что я остаюсь в роли скептика, тем более что принцип вывода полезной нагрузки даже на околоземную орбиту не претерпел принципиальных изменений за прошедшие полвека. Как был чисто ракетный способ, так только он и эксплуатируется.
amarao
Я про spacex, которые делают бизнес. Пока ещё не совсем сами, ибо большая часть денег — это контракты с NASA, но уже экономически интересно, и обещается ещё больше.
До этого частных запусков вообще не было — были государства.
DartAlex
Союз развалился из-за плановой экономики — это какой то уже избитый шаблон. Конкуренция — это так классно, и невидимая рука рынка всё сама делает. Расскажите это к примеру корпорации Боинг, где только плановые поставки всего и везде. Ну ка, в каком ассортименте на рынке представлены лопатки для двигателей? Целая технологическая цепочка от добычи полезных ископаемых до упаковки, это так рынок сам организуется?
Не надо давать простые ответы на вопросы которые имеют много факторов. Вон, в Сомали капитализм и никакой плановой экономики, где же их процессоры, не говоря уж о ракетах?
vbifkol
План на пятилетку? Расскажите как Боинг решает сколько он произведет самолетов, это интересно, и именно это главное. Та же Тойота и прочие канбанолюбы-джитовцы предпочитают минимизировать планирование в производстве — просто вылизанная цепочка поставок ведет к тому, что сегодня в 15.00 клиент заказал машину, в 15.01 ушел сигнал поставщикам, в 15.30 на завод начали поступать первые детали, в 18 машина встала на конвейер, через 3 дня пришла последняя гайка, через 5 дней клиент получил свою машину — сделанную полностью для него, с теми самыми перламутровыми пуговицами.
Вы бы еще часы с кукушкой как пример идеального государственного устройства привели — гирьку дернул и неделю можно не подходить.
msts2017
Тот случай когда вывод верный но каша в голове автора наваристая.
В СССР полно было всякой техники (и самопальных ОС и языков и компиляторов, до сих пор с удивление вспоминаю как читал что люди делая очередную железку, разрабатывают очередную ос, спец вариант компилятора и модифицированный паскаль какойнибудь) но она была заточена под определенные условия, ускорение 10тыс g, температура овер 300 градусов C, тобишь для потребительского рынка совершенно непригодная, и повода создавать его не было.
Плановая экономика как раз очень эффективна в части расходования ресурсов иначе на нее не переходили бы в мобилизационный период, но у ней проблемы с целеполаганием, по крайней мере в советском варианте, если во время войны или восстановления страны все просто, то дальше она начинает угнетать развитие.
mrrouter
Антисоветчина. Плановая экономика сама по себе куда эффективнее, если планировать грамотно. Просто с 60-х годов её начали уничтожать, а потом объявили, что она, мол, плохая, лучше отдать всё невидимой руке рынка, а кто не впишется — сам дурак.
И приводит это к тому, что рабочие получают деньги буквально на еду, пока хозяин прохлаждается на Канарах, ничего не делая. Это нормально?
А что, предприниматели — это какие-то особенные люди, которые имеют прерогативу рассуждать об устройстве народного хозяйства? Экономика должна работать на общие интересы, а не на тех, кто наживается, используя чужой труд, платя за это мизерную часть отнятой прибавочной стоимости.
black_semargl
Плановая экономика может и эффективнее — только вот откуда взять этих грамотных планировщиков?
Если рабочие получают деньги только на еду — то кто купит произведённую продукцию?Успешным буржуем становится один из тысячи, остальные банкротятся — такой у них естественный отбор.
С планировщиками такая метода не годится, по понятным причинам.
Ещё Форд понял, что прибыль больше когда платишь рабочим много. Рабочий его завода мог купить выпускаемое им авто за полугодовую зарплату — сравним с нынешним соотношением.
max_bma
Тот же Форд вкалывал сутками что бы не вылететь в трубу. Покажите мне хоть одного успешного предпринимателя который не чего не делая получает сверх прибыли.
Mikeware
Сечин? :-)
black_semargl
А каким местом он предприниматель? Что предпринял?
Mikeware
недавно рассказывал, как нелегким трудом он поднимает капитализацию роснефти, а подлый госдеп обрушивает цены на нефть…
max_bma
Сечин вор а не предприниматель. Не нужно путать.
Pakos
плановая экономика эффективна среди роботов, человеки для неё не приспособлены, а уничтожать начали не с 60, а прямо с 1917го.
Это нормально при наличии нескольких хозяев на рынке труда. потому как в известной нам реализации плановой экономики те самые рабочие за копейки (и крестьяне за копейки, спасибо что уже не трудодни), а директор не на Канарах (ЖЗ), а в Сочи.
AlexAV1000
«1. Компьютеры сложнее ракет (уже вижу как обозлились ракетчики, но погодите чуть-чуть)»
Немножко программируете? :)
2. Плановая экономика с такой сложностью была не в состоянии справиться"
Это Вам Гайдар сказал или Чубайс? При капитализме планирования не меньше, если не больше чем при «плановой экономике»
IvanTamerlan
Количество планов сейчас просто зашкаливает. И это не считается планированием!
Перечислю:
— бюджетный план (ага, государство не принимает участие)
— учебный план (школы, университеты)
— выполнение плановых показателей производства какой-либо продукции (и премию за перевыполнение)
— санитарные нормы (тут максимально докустимые некоторые плановые показатели типа сколько можно поднимать без ущерба для здоровья)
— ГОСТ или ISO (стандартизация некоторых товаров)
— финансовый план (предприятия)
— план использования производственных мощностей и ресурсов (техпроцесс)
— план устройства всего — дома, процессора и прочего. И каждому свой план!
Думал, граждане будут сознательнее, типа откажутся от планов. Но нет.
— планируют отпуск
— планируют свой бюджет (иногда)
— планируют важные события (день рождения, свадьба и другие)
— планируют во что одеться (а так ходили в чем мама родила)
— планируют завтрак, обед и ужин. Некоторые планирую пост. Третьи планирую перекусить в фаст-фуде
— планирую отношения
— планируют детей, но есть и те, кто выпускает новых граждан вне плана
— планирую маршрут до некоторой точки
— планируют свой вечер
Смотрю на это обилие планов и не понимаю, что там было в той плановой экономике экстраординарного? Был бы госплан и давал уже готовые планы, как это сейчас происходит с планами виртуальных территорий (игровые карты). Или как большинство скачивает готовые планы по использованию микропроцессора (программы из интернета).
Вот объясните, чем отличается современная НЕплановая экономика с обилием планов от той плановой экономики?
P.S. У меня даже был план запилить статью. У кого-нибудь есть план как обойтись без плана?
vbifkol
Повторю: централизованный план экономики государства принципиально отличается от плана здания на случай эвакуации. Если Вы это понять не можете, боюсь, объяснять тут что-то уже поздно.
IvanTamerlan
Между этим вообще много общего:
а) Централизованный план государства
б) Централизованный план корпорации, но может быть разбит на план продаж, план поставок, план развития и т.д.
в) План строительства здания (есть поставки ресурсов, их перераспределение, план сдачи переработанных ресурсов в виде готового объекта и отдельных строительных отходов)
и т.п.
И без соответствующего плана у вас получится:… Эм… Ничего не получится =)
Но это так просто не описать, т.к. доказательство включает понятие рекурсии, аналогии и т.д. Я позже лучше сошлюсь на соответствующую развернутую статью. Если не найду, то сам напишу отдельно.
План эвакуации людей из здания:
— логистика (пути эвакуации)
— объемы и сроки поставки ресурса (количество людей и время эвакуации). При неверно составленном плане на лестнице будет давка. Или вообще путь эвакуации единственный и в случае блокировки (завала) грозит большими жертвами.
— точки дополнительных ресурсов (пожарный шланг, аптечка и т.д.)
— точки вредных ресурсов (лучше не лезть в трансформаторную, иначе получите премию Дарвина).
Мало того, комплекс мер по эвакуации из серьезного комплекса зданий может составить конкуренцию по сложности с каким-нибудь планом небольшой фирмы. И там, и там будет логистика, работа ресурсами и т.д.
vbifkol
Таки придется объяснять. Вот у меня есть план продаж. Даже в бумажном виде. Я даже на его основании принимаю какие-то решения. Но. Он у меня динамический — формируется автоматом по последним 3 годам. И план на новые изделия (а у меня примерно 500-700 новых изделий в год) формируется в момент посл=тупления нового изделия. Понятно, что в корпорациях с большим сроком жизни проектов планы менее динамичные, но внутри экономики этих корпораций сотни (предположим, 365 для простоты), если каждая корпорация пишет план раз в год, и потом его корректирует по результатам квартала, по факту получается что совокупный экономический план страны изменяется 4 раза в день. Причем с обратной связью — в каждой корпорации бОльшая часть плана пишется не волевым усилием цэкаки пээсэс или Самого Главного Босса, а совместно маркетологами-продажниками-производственниками на основании потребностей и возможностей.
Так что планирования действительно больше, и в этом преимущество.
ivlis
In Soviet Russia your vacation plans you!
Spaceoddity
Не, ну статья явно же наброс…
«Компьютеры сложнее ракет»)))
Сколько стран сейчас могут производить процессоры, а сколько ракетные двигатели. Филиалы тоже учитываем (завод по производству ракетных двигателей на Тайване не разместишь — инфраструктура и спецы нужны соответствующие).
Физика 19 века — сама по себе уже довольно сложна. Гравитационные маневры с устраивающей всех точностью компьютеры 21 века просчитывать пока не умеют.
Да и что касательно двигателей. В статье подразумевается только химия. К пределам которой подошли уже в середине 20 века (не помню точно, но что там… водород, керосин, гидразин, фтор… большей тяги химия дать уже не способна). Поэтому прощупывались проекты как «ближней НФ» — ионные (которые, о чудо! уже летают), ядерные, так и «дальней НФ» — фотонные, гравитационные и т.д.
Mikeware
ракетные двигатели производят кроме России и США, производят и европа (там и французы, шведы — короче, конгломерат), китай, индия, северная корея, япония. еще несколько стран занимаются с неясным по понятным причинам результатам…
Spaceoddity
Китай, США — да. Хотя даже те же штаты не могут без наших двигателей. А остальные… Это же не летает. В космос по крайней мере.
Mikeware
япония и индия — вполне космические державы. Европа — тоже пускает свой Ариан (наряду с нашими Союзами). США без наших двигателей вполне могут обойтись (из 11 пусков в этом году только 3 использовали российские двигатели), просто это выйдет им дороже (пока дороже)
black_semargl
Ракетные двигатели нынче на 3Д-принтерах печатают, т.е. это уже не супертехнология. А процессоры так печатать только обещают.
Гравитационные маневры с устраивающей точностью (мимо цели критически не промахиваются) вполне считают.
Spaceoddity
Ну не смешите 3D-принтерами)) Для производства сопел ракетных двигателей нужна металлургия уровня сверхдержав.
И кого эта точность устраивает? Что, просчитали орбиты всех потенциально опасных малых небесных тел и точно установили вероятности коллизий с Землёй?
Mikeware
кроме «сопел» в ракетных двигателях есть еще немало металлических (и не только) деталей. И номенклатура даже металлических сплавов весьма широкая.
— вас что, недавно метеоритом стукнуло? :-) а если серьезно, то для практических целей точности расчетов гравитационных маневров вполне достаточно.Spaceoddity
А «сопел» вы зачем в кавычки взяли? Я перед этим со словарём сверился ;)
И я не очень понял ваше «уточнение» — мне это зачем пояснять? Это товарищ выше собрался на 3В-принтере печатать.
Недостаточно этой точности. Потому что «такого-то числа астероид 2001TR пройдёт на расстоянии от 70 до 250 тыс.км., вероятность захвата гравитационным полем Земли и столкновения по оценкам специалистов от 0.05% до 0.8%» ну и всё в таком духе…
Mikeware
пояснять вам затем, что не все печатают на 3в-принтерах. но кое-что действительно печатают. правда, оно еще не летало, насколько знаю — но испытания прошло.
точности лоя гравитационных маневров вполне достаточно. то, что недостаточно точности дл предсказания столкновения с астероидами — это совсем другая история.
black_semargl
Уже летало — вот недавно «Электрон» из Новой Зеландии, недавно тут статья была.
Что касается «орбиты всех потенциально опасных малых небесных тел» — то там вопрос больше в точном определении их текущего положения, дистанция до них определяется плюс-минус лапоть.
Соответственно при таких допусках расчёт только на ближайшие несколько лет.
Spaceoddity
Так пусть определяют. Это, кмк, всё-таки больше задача полупроводников, чем ракетостроения.
black_semargl
Как понимаю, это задача ближе к ракетостроению — надо запустить лидары, которые «пропингуют» булыжник с достаточной точностью в нескольких достаточно удалённых друг от друга точках орбиты.
DrPass
И тем не менее, в 21 веке в ракетных двигателях нет ничего особо сложного. Ракеты в космос уже вполне успешно запускают даже такие сверхдержавы, как Новая Зеландия. Там не требуется никакая супер-убер мистическая металлургия, сейчас не середина ХХ века, и необходимые высокотемпературные сплавы не нужно изобретать, они давно известны, изучены и коммерчески доступны. А для узлов двигателя, которые имеют сложную конфигурацию, но не имеют высоких требований к качеству обработки и к прочности, действительно применяется 3D-печать, которая сильно удешевляет их производство.
Ну а например рассчитать траекторию, чтобы за десять лет полёта и несколько гравитационных маневров выйти на орбиту кометы, летящей со скоростью 35 км/с, это разве плохая точность?
Mikeware
емнип, в новой зеландии только стартовая площадка…
black_semargl
Старт+сборка, саму печать они где-то заказали.
Spaceoddity
Какой вообще смысл использовать в ракетостроении 3D-принтеры??? Пиар? Это же все равно штучное производство.
Ну знаете… Гравитационные манёвры для Вояджеров и Пионеров, 40 лет назад на логарифмических линейках не хуже считали. Если это всё на что способны современные компьютеры — не впечатляет))"
vvatest
Странный вопрос. Штучное производство — это как раз ниша аддитивных технологий. Именно от того, что тираж вообще никак не влияет на стоимость.
DrPass
Вот у вас есть девайс с кучей деталей сложной формы, всякие трубопроводы, клапана и т.д. Девайс производится тиражом в пять штук в год. Делать формы под литьё/штамповку всего этого с таким тиражом экономически неэффективно. Что дешевле, нашлёпать их на SLS-принтере по чертежу, или пилить на станках?
Поэтому никакого пиара, исключительно ещё один способ значительно снизить себестоимость, чтобы технология производства стала по карману среднему бизнесу, а не мегакорпорациям и госконторам.
Spaceoddity
А про науку и бизнес. Ну это такое…
То, что рынок диктует вектор для развития отрасли — это не всегда хорошо. Иногда надо идти и своим путём. Товарами народного потребления можно сделать население счастливым. На какое-то время. Но смотреть в дальнюю перспективу рано или поздно придётся.
Помню какое-то интервью Велихова. Он рассказывал почему бизнес не идёт в фундаментальную науку. По памяти: Вот есть исследования и приличные наработки в области управляемого термоядерного синтеза. Это же практически решит все энергетические проблемы человечества. Но бизнес не спешит вкладываться в подобные разработки. Потому что очень долго, безо всяких гарантий на успех. Можно вложить деньги, прождать 10 лет и не получить ничего. Бизнесу нужна отдача как можно быстрее. Проще пойти и вложиться в какие-нибудь нефтяные активы. Вот поэтому для некоторых фундаментальных исследований просто необходима поддержка государства, а не «у нас рыночная экономика — крутись сам как хочешь».
DrPass
Он ошибается. Это «у нас» бизнес не идёт в фундаментальную науку. Бизнес у нас такой. В капиталистических странах фундаментальная наука с бизнесом идут неразрывно. Университеты и исследовательские лаборатории, которые играют в ней лидирующую роль, вполне себе коммерческие организации.
Ну только для их развития нужен просто не интерес бизнеса, а миллиардные инвестиции. Проект уровня ITER ударит по карману даже гигантам вроде Apple. Это возможно только на международном уровне.
Но, собственно, дело двигается ведь :)
andrey_gavrilov
— a) для развития УТС не обязательны «проекты уровня ITER». Отрытые ловушки планку потребного снижают, и изрядно.
b) для развития УТС не обязательны «многомиллиардные инвестиции» [разом]. Tri Alpha Energy, собрав $120 миллионов долларов, показала в 2015 году результаты (удержание FRC), которые позволили поднять сумму инвестиций до $500 миллионов долларов. И этого им хватает, чтобы двигаться по своему roadmap'у (при — очень быстрыми темпами, скорость работ по изменению установок у них — поражает). Будет нужно еще, _и_ будут результаты — соберут еще, «к гадалке не ходи».
___
С другой стороны, это не «бизнес пришел в науку», это «люди из науки пришли в бизнес», по сути.
Вторая команда, имеющая шансы сделать то, что определит облик термоядерной энергетики будущего (и даже сделать это первыми!) — с деньгами проблемы как раз имеет, и «бизнес» к ним идет только окольными путями. Я говорю про ИЯФ им. Будкера, Новосибирск, а «окольные пути» — это изготовление оборудования (инжекторы (в этом они — #1 в мире) etc), и работа на Tri Alpha Energy — peer review их идей; работа по планированию поддерживающих экспериментов, изготовлению установок под них, и их проведение; etc.
При том, еще раз, потенциально — это команда может обогнать Tri Alpha Energy, и дать энергетический УТС и миру, и своему инвестору (точнее — инвестору — организатору).
Самое забавное, что в случае с ИЯФ им. Будкера тут не отделаться отговорками про «у нас — у них», дело — мировых масштабов, никто не запрещает бизнесменам и инвесторам из США, ЕС, Китая etc организовывать предприятие, и развивать эту ветку УТС.
А вот нет пока этого.
Меж тем, ИЯФ им. Будкера экспериментами 2014-2017 года реанимировала направление классических открытых ловушек; кроме того, имеет в запасе две крутые идеи по ОЛ-реакторам, которые радикально улучшают эти самые реакторы (если идеи подтвердятся; проверка идей — на строящихся прямо сейчас установках CAT и СМОЛА, в 2017-2019 годах пройдет). Т.е. шансы есть, многомиллиардных вложений не требуется, а бизнеса как не было, так и нет.
DrPass
Скажите, кто-нибудь из бизнесменов, инвестирующих в альтернативную энергетику, знает о плане и перспективах этого проекта, и вообще о существовании ИЯФ им. Будкера в целом?
Это только мухи из ниоткуда возникают. Чтобы привлечь инвестиции, надо как минимум уметь рассказать миру о своём проекте. С чем у многих талантливых учёных есть большие проблемы. И бизнес в этом совершенно не виноват.
andrey_gavrilov
я вижу у этой медали две стороны.
Одну осветили вы.
Другая — это разворот с другой стороны:
— Будь Х (например, некий Маск, только с бОльшими деньгами) бизнесменом, желающим вложиться в УТС, и, как всякий вменяемый бизнесмен желающий изучить сперва тему, за два дня подготовки — погружения в тему (для особо медленных, либо ж е«тщательных, дотошных» — за неделю копаний — и онлайн — консультаций с экспертами для проверки собранного материала), он будет знать все расклады, и про «ОЛ vs токамаки», и про всех крупных игроков, и их козыря. Начиная, в первой двойке, про Tri Alpha Energy, и ИЯФ им. Будкера (и даже — про их отношения).
И давайте признаем — нет таких желающих (бизнесменов; а там именно бизнесмен-организатор нужен, надо предприятие «с прицелом на прибыль» построить же), просто нет.
Отсутствие рассказов о ИЯФ «из каждого утюга» (мне вот тоже жаль, что их нет!) желающего сделать ставку на УТС не остановило бы, давайте признаем это честно.
DrPass
Я не согласен. Чтобы делать ставку на какую-то технологию, заинтересоваться ей и начать анализировать перспективы, в ней надо сначала, как минимум, разбираться хотя бы на поверхностном уровне — знать общие понятия, принципы и варианты применения. Какой процент людей, хотя бы примерно, знает, что такое «смартфон»? А какой процент знает, что такое «управляемый термоядерный синтез»? Можете смело это соотношение оттранслировать на бизнесменов, а точнее на то их подмножество, которое имеет достаточный капитал и желание вкладываться в новые сферы. Вот те пара человек во всём мире и есть сухой остаток потенциальных инвесторов.
andrey_gavrilov
Вне зависимости от вашего желания соглашаться или не соглашаться с этим, это — Реальность.
Именно так была устроена реальность вхождения Маска в бизнес ракетостроения, например, — он знал о нем практически ничего. Так же он сейчас пробует бизнес бурения тоннелей. Все начинается с «я хочу».
— смотрим внимательно на текст комментария, с которым вы спорите. Я там дал вводную, «если». Т.е. там условная конструкция «если=>то».
Читаем:
— далее — идет «то».
С чем вы не согласны, с тем, что «если то», ли вы как в известном произведении — — «просто „не согласен“»?
Вы вроде процитировали:
«желающего сделать ставку на УТС»(1)
(т.е. если человек уже желает сделать такую ставку. Ну вот родился он в эпоху прославления «НТР и ускорения НТП», читал популярные статьи, слушал телевизор и радио, и «фантастику ближайшего прицела» читал. Для этого многого не надо — достаточно быть ровесником Маска или старше, и иметь глаза и уши. Это сейчас утюги об этом молчат, а совсем недавно (еще Союз когда жил-
поживалдоживал) они вовсю про это пели, я вам как очевидецвруговорю это)«Отсутствие рассказов о ИЯФ «из каждого утюга»»(2)
«не остановило бы»(3).
То есть имеем:
«Если (1) и (2), то (3)»
Вроде все просто, и плутать тут негде.
vvatest
С привлечением иностранных инвестиций в термояд есть как минимум несколько проблем:
— технический и экспортный контроль;
— государственная тайна;
— инвестиции такого объема требуют санкций на высшем уровне; в текущей внешнеполитической ситуации есть определенные проблемы с получением подобных одобрений.
andrey_gavrilov
это рассуждения на тему «почему бы НЕТ», при том — гипотетические.
Нормальный бизнесмен, пока есть шансы (т.е. пока эти неопределенности не закрыты) — пробует, т.е. проверяет Реальность экспериментом, а не фантазирует о ней.
Практика показывает, что:
— даже Советский Союз принял решение о раскрытии темы термоядерных исследований в 1956 году;
— прям сейчас идет (и это длится уже достаточно долго) как раз работа на тех же самых TAE (конторы с штаб-квартирой в США, если что) — см. выше;
— экспорт технологий etc вполне себе шел, и ранее, в недалеком прошлом, поинтересуйтесь реальной историей рекордного «китайского» токамака EAST. Это просто дофига трудов и готовых технологий было. И ничего, продали за милую душу!
____
Отдельно напомню, что у нас вполне себе мегасайнс с международной кооперацией приветствуется; кроме того, это, по масштабам денег (см. мои комменты выше) пока вовсе не мегасайенс, более того, не такие масштабы инвестиций, чтобы они требовали какого-то уникального внимания к себе.
Но в целом — «а вы спросили?»? Вы серьезно полагаете, что хоть кто-то будет палки в колеса таком у совать? Мне это кажется предположением да-а-а-а-а-а-а-а-а-леко за границами адекватности. В любом случае, те, кто оперирует «почему НЕТ», при том, извлекая эти «НЕТ» из головы — т.е. из своих фантазий о Реальности, а не из экспериментов над Реальностью, как правило, к успешным прорывным проектам отношения не имеет никакого, те, кто имеет — себе виртуальные препоны в голове не ставит, судя по всему.
vvatest
Я вам не про мегасайенс с международной кооперацией, а про иностранные инвестиции в российский термоядерный проект вообще-то. И да, я лично в курсе ряда ограничений, которые там есть.
Бизнес-модель «Российская компания с долей иностранного капитала более 50%» (даже если предположить что 49.9% составит имеющаяся в наличии интеллектуальная собственность российского соучредителя) в этой сфере сегодня в нашей Реальности невозможна главным образом по перечисленным причинам. И более 25% тоже.
Mikeware
зато возможна какая-нибудь «Госкорпорация РосТермояд», курируемая Кириенко, с патронажем Чубайса, с членами правления — сечиными-роттенбергами-рогозиными (младшими), прямым финансированием, и нулевым результатом… :-(
andrey_gavrilov
— обожемой, я про «мегасайенс с международной кооперацией» сказал, как опровержения ваших прогонов про «секретность, гостайна, НЕПУЩАТЬ!». Вот мегасаенс разводят, — в ITER участвуют… ОЙ! Да погодите же, это ж не просто мегасайенс — это ровно термоядерный мегасаенс, с дележом технологиями, наработками, etc! Все то, о чем вы рассказывали «будет „НЕПУЩАТЬ“». А-та-та.
— вообще, мне стоило еще выше вам сказать, что требования именно иностранности инвестиций (не путать с иностранностью бизнесменов) в моем комментарии, на который вы отвечали (и всей ветке выше него) не было. Это раз.
Два — «читатель ждет уж рифмы „Пушкин“!». Я не понял, что именно вы утверждаете.
Вы утверждаете, что вы в курсе «ограничений на иностранные инвестиции в российский теромядерный проект»?
Поменьше воды, побольше конкретики, пожалуйста. «Нам нужна конкретика, Билли!» (хотя хотелось бы и канонических пруфов).
______
Но еще раз — это все не важно. Я вот прямо сейчас вижу _ходы_, много ходов, которые бизнесмен, желающий сделать УТС на разработках ИЯФ, мог бы попробовать (проверить свои гипотезы о Мир) там, где вы, исходя из подхода — «пофантазируем за Мир, „а почему бы НЕТ“»(тут «за» — в литературном смысле, а НЕ в смысле употребления этого союза в южнорусском диалекте) (подхода, прямо антагонистичного духу научного подхода, кстати) себе придумываете Стену Причин, «почему НЕТ», которая вас же и останавливает. При том, заметим, вы _выдумываете_, как Мир будет реагировать, вместо того, чтобы сделать пробу, либо хотя бы придумать обход.
____
Вот это — главная мысль. Все остальное — частности.
____
P.S.
Давайте я расскажу, кем не становятся люди, которые думают таким образом? Они не становятся успешными бизнесменами, поднявшимися (точнее, пробившимися, вопреки всему) на том, что никто до них не делал.
____
P.P.S.
Вернемся к частностям, — так что вы там говорили о своем отношении к ограничением на участие иностранных инвестиций в российские термоядерные проекты? Подробности, пожалуйста, «нам нужны подробности!».
vvatest
Я не знаю как читаете вы, а я отвечал вот на это (и да, я не понимаю как иностранные инвесторы не связаны с иностранными инвестициями):
И да, я не буду приводить вам примеров, подробностей и пруфов. Вы в полном праве не верить мне «на слово» и считать меня пустозвоном. Большинство таких вещей абсолютно непубличны, но, если вам интересно, вы можете, например, почитать про Валентина Данилова.
andrey_gavrilov
— вообще-то, команда с первого места из «Top-2 команд, имеющих шансы на успех в задаче „быть первыми в освоении энергетического УТС“, — вполне себе частная компания, Tri Alpha Energy (статья о них на Википедии, а тут — сайт самой компании).
Денег, если что, они уже подняли $500 млн. долларов (еще раз, прописью, — полмиллиарда долларов). И это вовсе не конец инвестирования, будут, в очередных шагах по своему roadmap, показывать результаты — будут еще инвестиции, к гадалке не ходи.
torbasow
Статья не по заявленной теме. Просто панегирик рыночной экономике, который можно привесить к чему угодно: у СССР, де, не было таких-то и таких-то перспектив — потому что не было рынка.
Хотя вопрос не так-то прост и издержки рынка всем хорошо известны: расходы на рекламу, на конкурентную борьбу, на спекуляции.