Почему гены поступают с нами так жестоко? По той же причине, по которой они делают всё остальное — чтобы максимизировать интеграл своего воспроизводства во времени. То есть им важен не сиюминутный максимум числа своих копий, а площадь под кривой числа этих копий во времени. Как мудрые экономисты, картели генов стремятся не к взрывному росту, чреватому обвалом, а к стабильному, долгосрочному sustainable growth в бесконечность.
Зачем генам нужно себя копировать? Затем же, зачем электрону “нужно” на максимально низкую орбиталь, а свободному радикалу — кого-нибудь да окислить. Так уж заведено в нашей вселенной. И, кстати, стремление к максимизации энтропии, похоже, вообще лежит в основе феномена живых систем (саморепликаторов) — по крайней мере, если выкладки Джереми Ингланда верны.
Ну да ладно, давайте вернемся на два уровня абстракции выше — от физики к биологии. Тут как-то привычней. Для чего генам нужны механизмы популяционного контроля? На интуитивном уровне это понятно даже ребёнку. Ведь недаром почти любой человек, впервые слышащий предложение остановить старение, сразу задаётся вопросом: «А как быть с перенаселением?».
Да, перенаселение грозит генам вымиранием — если их репликаторы съедят все питательные ресурсы, то и сами умрут от голода, и коллектив генов-создателей канет в Лету. И кооперативы генов, не научившиеся контролировать популяцию своих копировальщиков, скорее всего, давно в этой Лете и покоятся. До наших дней дожили либо те, кто освоил этот скилл (стареющие виды), либо те, кто научился пережидать длительные периоды неблагоприятных условий (растения, гидра и т.п.). Хотя многие виды умеют и то, и другое: например, нематоды, умеют выключать старение на стадии личинки, если чувствуют нехватку питательных веществ в окружающей среде.
К счастью, благодаря гипертрофированному мозгу, подарившему нам научно-технический прогресс, популяции Человека разумного перенаселение вымиранием уже не грозит, но нашим одноклеточным предкам миллиарды лет оно очень даже грозило. Думаю, перенаселение служило причиной вымирания многих видов из-за истощения ресурсов чересчур размножившейся популяцией, пока клетки не придумали апоптоз и теломеры, а появившиеся за ними многоклеточные не сделали то же самое на следующем уровне фрактальности — не изобрели старение (феноптоз) и менопаузу (репликативное старение организма).
Кстати, женская репродуктивная система — это самая короткоживущая система нашего организма. Срок функционирования у нее — около 35 лет (с 14–15 по 50 лет), причем последние 10–15 лет (после 35) это функционирование весьма посредственно. Другие системы организма тоже гарантированно ухудшаются с возрастом, но не так стремительно:
Кстати, с началом менопаузы ускоряются и другие негативные процессы, например, саркопения и остеопения (потеря мышц и костной ткани):
Бытует мнение, что менопауза — исключительно человеческая прерогатива. Мол, вот мы такие молодцы, продлили себе жизнь настолько, что обогнали свой физиологический лимит репродуктивной системы. Но это не так. Менопауза (или, если точнее, пост-репродуктивный период жизни) есть у многих видов — начиная от мух и червей, и заканчивая слонами, китами, коровами, гориллами и макаками.
Необходимо уточнить, что формально менопауза — это прекращение менструальных циклов, но по своему смыслу — это потеря способности организма к воспроизводству. И здесь кроется недопонимание того, насколько распространен этот феномен в природе. Менструальные циклы наблюдаются лишь у некоторых млекопитающих (человек, шимпанзе, летучая мышь), но “пост-репродуктивный период жизни”, как я уже упомянул, есть у очень многих. Поэтому дальше, когда я буду говорить о менопаузе, надо понимать, что я имею в виду именно феномен возрастной стерилизации (то есть потери репродуктивной функции), а не узкое значение этого термина в смысле прекращения менструаций.
И, конечно же, менопауза, как и старение, запрограммирована. Репродуктивная система не изнашивается из-за использования, а целенаправленно уничтожается. Что, с точки зрения популяционного контроля, абсолютно логично: старение гарантирует отток новых особей из популяции, а менопауза ограничивает приток.
Как я уже упомянул, такой метод популяционного контроля не является изобретением многоклеточных. Эволюция, так любящая фрактальность, внедрила его еще у одноклеточных. И теломеры, накладывающие лимит Хейфлика на максимальное число делений клетки, являются, по сути, ровно тем же самым механизмом, ограничивающим потомство каждой отдельной клетки.
Что обнуляет этот лимит у одноклеточных и наращивает новые теломеры? Сексуальное размножение, то есть обмен генами, в результате которого образуется новая особь, получающая “разрешение” на очередные ~50 делений. Как и новая женская особь у многоклеточных. Кстати, мужские особи не в счет, они вообще в воспроизводстве не участвуют. Их роль лишь в том, чтобы дать своей партнёрше ключик в виде второго набора хромосом, который откроет ларчик с разрешением на размножение одноклеточного “хозяина” женской особи. Этот хозяин — половая клеточная линия, которая в целях репликации своих генов изначально эту женскую особь и сконструировала.
И хозяин этот накладывает весьма жёсткие ограничения на репродукцию для своего творения. Даже ещё до того как репродуктивная функция у женщин выключается окончательно в 45–55 лет, она начинает активно ухудшаться ещё с 35 лет. Мало того, что риск аномалий яйцеклеток возрастает с менее 0,1% в 35 лет до 3,5% в 38–40 лет, а риск трисомии плода (например, Синдрома Дауна) растет с 5% в 38–40 лет до 20% после 44 лет, так еще и риск самой матери умереть от родов возрастает в 10 раз между 20 и 40 годами.
Кто же руководит этим процессом активного уничтожения репродуктивной системы? Тот же, кто эту систему изначально и запускает — наш мозг, а если точнее, то гипоталамус с гипофизом.
Вот ключевые выводы из исследования по теме:
Все больше данных свидетельствует о том, что существует несколько внутренних часов, которые способствуют наступлению нерегулярных циклов, снижению фертильности и началу менопаузы. Мы представляем доказательства, подтверждающие то, что снижение частоты и десинхронизация точно настроенных нервных сигналов приводят к ухудшению коммуникации между мозгом и осью гипофиз-яичники, и что эта совокупность гипоталамо-гипофизарно-яичниковых событий приводит к ухудшению регулярности циклов и началу менопаузального перехода.”
В принципе, понимание того, что менопауза наступает не из-за износа репродуктивной системы или истощения запасов яйцеклеток, было у ведущих геронтологов ещё в 1950–70 годах. Дильман, Эверитт, Фролькис, Ашхайм об этом писали более полувека назад. Вот цитата из так любимой мной книги 1977 года “Гипоталамус, гипофиз и старение”:
Ашхайм, кстати, был одним из тех, кто поставил ключевой эксперимент, показавший, что пересадка молодых яйцеклеток в старую крысу не восстанавливает её эстральные (овуляционные) циклы. Но если пересадить старые, пост-репродуктивные яйцеклетки в крысу молодую, у которой до этого были удалены её собственные, то эти старые яйцеклетки не вызывают прекращения циклов у таких крыс. То есть роль яйцеклеток в прекращении циклов вторична:
Да и вообще, с яйцеклетками (ооцитами) у нас странная история. 90% из них убивается еще до полового созревания: у зародыша их более 6 миллионов, а на момент первой менструации остается менее 500 тыс. Хотя и это — тысячекратный избыток. За всю жизнь у женщины происходит не более 500 овуляций. А яйцеклетки убиваются постоянно, и с возрастом всё быстрее, причем в геометрической прогрессии:
Существует и другая теория о том, зачем женский организм вырабатывает так много ооцитов — затем, чтобы таким образом свести к минимуму митохондриальные мутации в этих самых яйцеклетках. Предположительно, когда много яйцеклеток, из них можно будет на каждый цикл овуляции каким-то образом выбирать ту, где “лучше митохондрии”. Но эта теория мне видится ошибочной по нескольким причинам.
Прежде всего, в ооцитах митохондриальное дыхание вообще отключено, поэтому свободных радикалов в них не образуется, и их митохондрии с течением времени не “ломаются”, в отличие от других клеток. Во-вторых, если бы целью было свести к минимуму мутации, ни одна система не повторяла бы мутагенный процесс по созданию новых ооцитов 6 миллионов раз, когда ей хватило бы повторить его лишь 500 раз.
И, наконец, вероятность мутации митохондриальной ДНК во время деления каждого ооцита значительно меньше, чем вероятность мутации в ядерной ДНК: мтДНК содержит лишь 16 тыс. пар нуклеотидов против 3 млрд. в ядерной ДНК. При этом каждый ооцит имеет аж 100 тысяч независимых митохондрий, и мутация мтДНК в одной или нескольких из митохондрий не повлияет на мтДНК во всех остальных.
Защита митохондрий в ооцитах на протяжении жизни особи могла быть изначальной целью в разделении зародышевой и соматической линий клеток у наших предков миллионы лет назад, а также в отключении функции митохондриального дыхания в зародышевой линии (для того чтобы в них не образовывались свободные радикалы), но она вряд ли играет какую-либо роль в динамике уничтожения ооцитов во время их запрограммированного разрушения в течение женского репродуктивного периода.
Ну и в заключение, не могу не упомянуть, что существование менопаузы в таком большом количестве различных видов опровергает гипотезу трейд-оффа некого конечного “ресурса”, который организм может тратить либо на репродукцию, либо на поддержание соматических клеток (то есть на продление жизни). Ведь с точки зрения индивидуального отбора, пост-репродуктивная особь для эволюции совершенно бесполезна, поэтому расходовать ценный “ресурс” на пост-репродуктивный период её жизни было бы пустой его тратой.
Поэтому, ресурса нет, а есть программа старения. Вернее, даже несколько независимых программ: программа репродуктивного старения, или, грубо говоря, запрограммированной кастрации, и программа замедленного убийства самой особи, тоже разделенная на несколько подпрограмм (отключение иммунной системы, атрофия мышц, костей, мозга, ухудшение слуха, зрения, сердца, лёгких, почек, зубов, и пр., и пр.).
И да, мне видится очевидным, что старение — это программа. Как и всё остальное в организме. Начиная с первого дня эмбриогенеза, когда из одной клетки с бешеной скоростью вырастает колония из триллионов, и заканчивая половым созреванием, регулярным 28-дневным циклом (программа!), выключением половой функции, и т.п. Было бы очень странным, если бы все эти процессы в организме были запрограммированы, а старение — нет. Ведь организмы — это точнейшие программы, отточенные миллиардами лет дебаггинга.
Ключевой вопрос, конечно, как бы эту подпрограмму нам выключить, и где же у неё кнопка. Урри, Урри? Не даёт ответа… Что лично мне на текущий момент на этот счет кажется? Что центральный механизм реализации программы старения — эпигенетика, то есть постепенное выключение одних генов и включение других. Понятное дело, что этот процесс должен быть синхронизирован, что мы эмпирически и наблюдаем в «часах метилирования» разных тканей, которые в раннем возрасте показывают очень схожие значения и только с возрастом начинают рассинхронизироваться.
Следующий логический вопрос — есть ли в организме центральный центр синхронизации, который задает всем клеткам некую тактовую частоту, и можно ли его оверклокнуть. Ну или андерклокнуть, если быть точным. Мне такой центр видится в гипоталамусе, а тактовая частота в циркадных ритмах. Можно ли обмануть наш организм, заставив его внутренний «день» длиться не 24, а 48 или даже 240 часов? Не уверен, но было бы интересно попробовать.
А лучше всего было бы, конечно, научиться централизованно откатывать наши эпигенетические часы назад. То есть подстроить под себя ровно те механизмы, которые наши гены запускают при оплодотворении, выдавая 30-летней яйцеклетке разрешение обнулить свой возраст и стать новой особью. Полностью обнуляться нам, конечно же, нельзя, а вот научиться медленно переводить эти часы на несколько лет назад совсем бы не помешало. Успешные эксперименты группы Бельмонте из Института Солка по использованию факторов Яманаки для отката эпигенетических часов дают нам надежду, что это возможно.
А пока, к сожалению, радикальных средств борьбы с этими программами нашего убийства и кастрации у современной науки нет. Но они обязательно будут. Прорывы в понимании эпигенетики дают мне большую надежду на то, что в течение 25–30 лет все эти вредоносные врожденные патологии мы научимся останавливать и обращать вспять. И тогда мы сможем окончательно сбросить иго генов и перестать быть рабами своей биологии.
Комментарии (264)
nothingmore
14.06.2017 13:35+2Зачем генам нужно себя копировать? Затем же, зачем электрону “нужно” на максимально низкую орбиталь, а свободному радикалу — кого-нибудь да окислить.
Откуда у вас идея о такой фундаментальности этого процесса?
Я как-то по простоте душевной всегда думал, что генам до фонаря Вселенная и ни к чему они не стремятся. Просто те гены, которые склонны себя копировать, в конечном счёте и доминируют в наблюдаемых популяциях. А все остальные прозябают на задворках редких геномов или давно исчезли.
YuriDeigin
14.06.2017 13:37Пардон, ответ на Ваш вопрос почему-то запостился до одобрения Вашего комментария. См. выше.
Kriminalist
16.06.2017 18:43Система синтеза белка в современных клетках устроена достаточно сложно (рис. 1). Главная ее часть — рибосома, наномашина, которая соединяет аминокислоты в пептидные цепи по инструкции, закодированной в матричной РНК. Рибосома состоит из трех молекул РНК общей длиной до 5000 нуклеотидов и примерно 70 белков. Кроме того, для работы рибосомы нужна система подачи активированных аминокислот, которая включает в себя примерно 40 типов транспортных РНК, 20 типов ферментов — аминоацил-тРНК-синтетаз, и еще десяток вспомогательных белков — факторов инициации, элонгации и терминации.
Неизвестны более простые варианты этой системы, способные проводить синтез белка, хотя бы с меньшей точностью и скоростью. Поэтому сторонники «теории разумного замысла» (современной версии креационизма, утверждающей, что системы «определенной сложности» не могли возникнуть без вмешательства Творца) считают белковый синтез одним из примеров системы, адаптивной только в полном виде, а ее развитие шаг за шагом — невозможным. Но ученые нашли следы постепенного происхождения компонентов этой сложной системы.
http://hij.ru/read/issues/2013/july/2721/ — неплохой цикл статей (остальные в подвале)
dfgwer
14.06.2017 13:41+2Функция старения — освободить место для потомков. Взрослая конкурентоспособная особь может вечно удерживать свою кормушку, не давая шансов для следующих поколений. А если нет смены поколений -> нет эволюции.
Sadler
14.06.2017 13:57+6А если нет смены поколений -> нет эволюции.
Звучит очень заманчиво. Человечеству когда-то всё равно придётся заменить эволюцию на инженерию, т.к. наша искусственная среда значительно ослабила отбор, геном замусоривается, здоровье каждого следующего поколения немного хуже предыдущего.maslyaev
14.06.2017 21:12здоровье каждого следующего поколения немного хуже предыдущего
Думаю, это говорят с тех самых пор, как люди научились говорить :))
Сетовать на упадок нравов, физических кондиций и общественных отношений — стандартная на любые времена стариковская ворчалка.
Сейчас эволюция никуда не делась. В пользу этого говорит то, что симпатичные девушки имеют значительно больше шансов понравиться парням, чем если наоборот. На себе многократно наблюдал, как от одних девушек прёт прям не по-децки, а к другим… «ну привет, ну пока». Вот это и есть она, мать наша эволюция. В живом виде. В действии.Zenitchik
14.06.2017 21:39+1Думаю, это говорят с тех самых пор, как люди научились говорить
Это даже в сказках отражено: «младший вовсе был дурак». Не потому что глупее, а потому что младше и, естественно, в любой момент времени уступает по уму старшим.maslyaev
14.06.2017 21:53+1Самое смешное со стариковским брюзжанием то, что в данном случае глупее оказываются старшие. Мир меняется, и новое поколение оказывается адекватно изменившемуся положению дел, а старшее уже не очень. Вот ему и остаётся только кряхтеть и вздыхать о старых добрых временах.
Как-то одна моя коллега взялась жаловаться на то, что набранные молодые прогеры и манагеры все бестолковые, ленивые, напрочь не умеют работать, и вообще ветер в голове. Что мы такими не были.
«А знаешь почему?» — спросил я — «Потому что мы с тобой уже старые».
ploop
15.06.2017 09:17+1Мир меняется, и новое поколение оказывается адекватно изменившемуся положению дел, а старшее уже не очень.
Точнее, мир меняется очень быстро. Раньше он тоже менялся, но изменения происходили столетиями, потом — десятилетиями, и люди старшего поколения всегда были «на коне», т.к. успевали впитать опыт прошлых лет.
А сейчас, бывает, после месяца отпуска чувствуешь себя отсталым. То ли ещё будет… :(
beavis88
15.06.2017 11:52+1Т.е. по-вашему что бы не быть отсталым, я должен слушать всякий трэш вроде вовы спилберга или васи клэпп?
maslyaev
15.06.2017 12:41Это иллюзия. Межпоколенческие тёрки, например, неплохо описаны у Тургенева в «Отцы и дети». Уверен, много про то, что всё меняется слишком быстро, можно найти в произведениях любой эпохи. Хоть у Шекспира, хоть у Сенеки, хоть у Гомера.
Нам нравится думать, что мы круче всех разогнали прогресс, и это сейчас у нас общепринятая догма, против которой возражать не принято. Давайте и я сейчас, чтобы не втягиваться в бессмысленный спор, типа соглашусь, что таки да, всё круто и как никогда ранее динамично.
murad_mms
15.06.2017 09:40Есть теория, что не дурак, а другак, что несет иной смысл. Со временем другак превратился в дурака.
Sadler
14.06.2017 22:29+2Сейчас эволюция никуда не делась. В пользу этого говорит то, что симпатичные девушки имеют значительно больше шансов понравиться парням
Не говорит. Симпатичность девушки напрямую не связана с накопленными в её днк мутациями, которые могут выстрелить через поколение. Чем больше мутантов спасает медицина, тем больше шанс передать мутантные признаки в следующее поколение (в случае смерти в младенчестве, очевидно, этот шанс нулевой). Всю остальную Вашу поэзию комментировать не вижу смысла.maslyaev
14.06.2017 23:25Даже если в результате спасения мутантов немножко увеличится биоразнообразие человеческой популяции, разве это будет повод для хотя бы малейшего беспокойства?
BigBeaver
14.06.2017 23:26Беспокойства по поводу чего? Биоразнообразие это хорошо.
maslyaev
14.06.2017 23:28Ну, не знаю. Народ беспокоится, что наплодятся уродливые мутанты и нас всех нахрен заколбасят.
Vjatcheslav3345
15.06.2017 15:38Чем больше мутантов спасает медицина...
Во первых, не все мутации смертельны (смертельные дефекты и уродства, на самом деле редки — см. кунсткамерные экспонаты). Во вторых, мутации работают по статистическим принципам и, поэтому, строго говоря, нужно беспокоится что потомки одних людей могут заколбасить потомков других спустя 1000 поколений (а ля кроманьонцы и неадертальцы). В третьих скоро станет можно редактировать и геном человека, поэтому гораздо важнее мутаций станут экономические и социальные мотивы для изменения генома.
Sadler
14.06.2017 23:37Биоразнообразие это хорошо.
Особенно, наверное, прекрасно, когда рождается ребёнок с синдромом Дауна? Биоразнообразие — это хорошо для эволюции, но не для тех, кто будет платить за разнообразие своими жизнями.BigBeaver
14.06.2017 23:52За его отсутствие тоже кто-то будет платить. Хотите уменьшить разнообразие — усиливайте отбор (здравствуйте, детская смертность, принудительная стерилизация и другие интеерсные вещи).
Sadler
15.06.2017 00:01Можно и так. Или же мы будем устранять генетические дефекты плода ещё в утробе матери, а не заниматься ерундой.
BigBeaver
15.06.2017 00:04+1Я разве против? Но не все мутации есть дефекты, а не все разнообразие сводится к патологиям.
Sadler
15.06.2017 00:08+1Поэтому я и начал со слова «инженерия», которое подразумевает разумное применение технологии для решения практических проблем, а не устранение вообще любой изменчивости в популяции.
BigBeaver
15.06.2017 00:09Ах да, есть еще «мутации» двойного назначения, которые могут быть как преимуществом, так и недостатком (дефектом?) в зависимости от условий. А еще сочетание разных полезных (в чем-то) мутаций может давать негативный эффект (в чем-то другом) — прямо, как баланс навыков персанажа в играх.
Так что это дело такое)
Kriminalist
15.06.2017 09:50-1Платить жизнями — это довольно странная фраза. Любое живое существо платит жизнью за возможность умереть. Это не хорошо и не плохо, это свойство жизни.
Sadler
15.06.2017 09:57Любое живое существо платит жизнью за возможность умереть
И Вы ещё называете мою фразу странной? Жизнь человека — это не только время от начала до прекращения биения сердца, это ещё и набор возможностей и благ, которые у инвалидов сильно ограничены.Kriminalist
15.06.2017 13:36Не совсем тогда понятно, что вы вкладываете в смысл понятия платить жизнями.
Я это понимаю как умирать, прекращать жить. Синдром Дауна — это выбраковывающий признак, в естественной среде несовместимый с продолжением рода. Жизнь генетического инвалида в человеческом обществе, и тем более его размножение — никак природой не предусмотрены, это уже искусственный отбор.
А вопросы селекции человека — на сегодня официально табу. Хотя современные репродуктивные технологии человека фактически позволяют использовать селекционный подход — выбор отца по фенотипу, (а сейчас уже и по отсутствию/наличию определенных генов), отбраковка забагованных эмбрионов — реальность ВРТ.
Но как показывает опыт ведущих собаководов, средняя дворняга жизнеспособнее средней породистой особи. С человеком вполне может такая же история получиться.Sadler
15.06.2017 13:45К вопросу о селекции, вышеозначенный синдром Дауна вполне диагностируют до рождения, и женщина вполне может сделать аборт, так что, табу или нет, на практике это всё та же евгеника. Если бы нацисты не подмочили репутацию этому слову, может быть, и табу бы никакого сегодня уже не было.
Kriminalist
15.06.2017 14:48Все же не евгеника :). Синдром Дауна — это генетический тупик, так что не имеет значения, прервать беременность, или дать возможность плоду развиться, и умереть — потомства он все равно не оставит.
Прерывание беременности делают не в интересах вида, а в интересах отдельно взятых особей — родителей.Sadler
15.06.2017 14:50Многие люди с данным синдромом вступают в браки. У мужчин наблюдается ограниченное число сперматозоидов, большинство мужчин с синдромом Дауна бесплодны. У женщин наблюдаются регулярные месячные. По крайней мере 50 % женщин с синдромом Дауна могут иметь детей. 35—50 % детей, рождённых от матерей с синдромом Дауна, рождаются с синдромом Дауна или другими отклонениями.
Kriminalist
15.06.2017 15:03Ну так условия же крайне благоприятные для этого нужны, чтобы подобное произошло. Причем именно цивилизационного плана. В Спарте бы статистика была совсем другой.
Причем нельзя абсолютно исключить, что в каких-то условиях синдром Дауна мог бы оказаться позитивным признаком, обеспечивающим выживание вида. Ну к примеру прилетали бы некие иногалактяне, и съедали всех, у кого нет синдрома Дауна.
HallyGally
15.06.2017 13:25а дауны же не могут размножаться?
Sadler
15.06.2017 13:31Википедия говорит, что могут, хотя и с меньшей вероятностью. Сам я в детали этого вопроса не вдавался.
vedenin1980
15.06.2017 00:46+1Не говорит. Симпатичность девушки напрямую не связана с накопленными в её днк мутациями, которые могут выстрелить через поколение. Чем больше мутантов спасает медицина, тем больше шанс передать мутантные признаки в следующее поколение (в случае смерти в младенчестве, очевидно, этот шанс нулевой).
На самом деле, многие вспоминуют про то что медицина спасает больных людей, но забывают что сейчас благодаря глобализации, простоте путишествий, большому кол-ву населения и т.п. эволюция человека наоборот ускоряется.
Сейчас возможны и достаточно часты браки вроде Марии и Пьера Кюри (благодаря легкости путешествий, общей работе и т.д.), если представить что ученые такого уровня встречаются раз на 10 миллионов, представьте какая вероятность чтобы на уровне первобытных племен по 100 человек каждое, который столетиями живут в одном месте, произошла бы такая встреча носителей генов один на 10 миллионов.
А это довольно типичная картина, когда программист-парень заводить детей с программистом-девушкой, успешный бизнес-мен с успешной бизнес-вумен, чемпион мира по бегу с чемпионкой мира по гимнастике и т.д. Вот какая вероятность встречи в дикой природе двух "чемпионов мира" (то есть лучших в популяции)?
Не говоря уже о том что раньше зачастую все браки были между несколькими соседними деревнями или племенами, а сейчас происходит перемешивание геннов всех рас и национальностей. У человечества сейчас эволюция идет во много-много раз быстрее чем во времена каменного века.
Goodkat
15.06.2017 01:59+1Эволюция — это ж не столько про перемешивание геномов, сколько кто больше дал потомства, тот и победил. И пока всякие чемпионы всю жизнь тратят на чемпионство заводя хорошо если одного ребёнка, сирые да убогие размножаются.
vedenin1980
15.06.2017 02:33сколько кто больше дал потомства, тот и победил
Это не обязательно, диназавры давали много потомства, но они не победили. Важно не столько количество, сколько выживаемость при катаклизме.
сирые да убогие размножаются
Обычно в странах где размножаются, с медициной все плохо. А там где с медициной и уровнем жизни становится все хорошо стабильно мало детей. Ну и вопрос кто скорее выживет при очередной беде, вроде Мировой войны, миллиардеры и Нобелевские лауреаты или сирые и убогие? Ну или чьи дети скорее полетят заселять космос и в итоге расселяться по миллионам планет, маргиналов или спортсменов-чемпионов? Кол-во потомком в современном обществе это все-таки не единственный показатель.
N1ghtroad
15.06.2017 13:26Во-первых "чемпион", кмк, за время своих чемпионских поездок столько детей наделать успевает, что не каждому сирому-убогому снилось. И при этом с разнообразными партнёрами.
Во-вторых официально-чемпионские дети защищаются дополнительным эволюционным фактором — баблом. В человеческом обществе "обезьяньи" факторы а-ля "самый крупный примат" уже не так сильны и полезны. У нас основное мерило успеха особи — богатство. Богатая особь получает лучшую медицину, лучшее питание и лучших партнёров.
А сирые-убогие пусть и множатся как кролики между собой, но так-же быстро и ласты склеивают, кто от голода, кто от болезней, а кто и просто в борьбе за пропитание.
Так что никуда эволюция не делась. Просто факторы успеха и инструменты немного другие.Sadler
15.06.2017 13:35Так что никуда эволюция не делась. Просто факторы успеха и инструменты немного другие.
Эволюция как механизм не делась, просто эволюционное давление фактора «здоровье» значительно снизилось в силу факторов «бабло», «медицина», «полиция» и др, что может быть опасно в долгосрочной перспективе.vedenin1980
15.06.2017 14:14+1Эволюция как механизм не делась, просто эволюционное давление фактора «здоровье» значительно снизилось в силу факторов «бабло», «медицина», «полиция» и др, что может быть опасно в долгосрочной перспектив
Зато повысились влияние факторов "ум", "социальное взаимодействие", "сила воли", "трудолюбие", "предпринимательство", "лидерство" и т.д. Часто глупые или безвольные наследники спускают огромные состояние (или погибают в молодном возрасте без детей) или, наоборот, бедняки делают большие состояние за счет личных качеств.
В результате, «бабло», «медицина», «полиция» и др общественные факторы помогают отсеивать тех у кого проблемы с "умом", "трудолюбием", "силов воли" (к сожалению, так же зачастую тех у кого слишком не гибкая "совесть" и "мораль") и наоборот положительно мотивировать тех у кого выдающиеся способности.
P.S. Кстати, сейчас вполне модно среди среднего и богатого класса заниматься здоровьем.
P.P.S. Ну и здоровье оно в принципе всегда было не единственным фактором, так как хищники и недостаток питания были скорее всего более опасными чем абстрактное здоровье. Тем более что сейчас люди не страдают от близкородственных браков и даже могут выяснить заранее совместимость партнеров и опасность завести детей.
N1ghtroad
15.06.2017 14:25что может быть опасно в долгосрочной перспективе.
Чем опасно? В долгосрочной перспективе генная инженерия вообще избавит нас от подавляющего числа заболеваний. Физическую слабость скомпенсируют либо, опять-же, генной модификацией, либо имплантами и экзоскелетами (тут уж какой поджанр фантастики вам ближе). А доступность всего этого будет решать, опять же, финансовая успешность.
Так что… Разве что из-за какой-нибудь катастрофы мы опять к каменным топорам откатимся.
Zenitchik
15.06.2017 18:29с разнообразными партнёрами.
Сирыми и убогими. Потому что у нормальных с контрацепцией всё в порядке.
oleg0xff
15.06.2017 00:04Сейчас эволюция никуда не делась. В пользу этого говорит то, что симпатичные девушки имеют значительно больше шансов понравиться парням, чем если наоборот.
Вы путаете как это работает. Самец пытается понравиться самке, а никак не наоборот.vedenin1980
15.06.2017 00:32Вы путаете как это работает. Самец пытается понравиться самке, а никак не наоборот.
Это обоюдный процесс, предоставьте самцу любого животного здоровую красивую самку и явно больную, слабую и некрасивую, он практически всегда выберет первую (если у него есть реальная возможность её добиться). В результате, слабые, больные, некрасивые самки нужны только слабым, больным и т.д. самцам, который просто не могут добиться других самок.
oleg0xff
15.06.2017 00:42Самцу выгодно оплодотворить всех самок. Пусть даже у больной выживание детёнышей 10%, зачем отказывать от 1-2 лишних детеныша. С чего вы взяли что он должен выбирать только одну?
слабые, больные, некрасивые самки нужны только слабым, больным и т.д. самцам, который просто не могут добиться других самок.
Нет, всех покроет алфа самец. Тут то и разница между самкой и самцом — для самки размножение гарантированно и не может быть не больше ни меньше чем она может родить, а вот для самца наоборот — алфа может покрывать тысячами, а остальные умрут совсем без потомства. Поэтому на самцов половой отбор влияет сильно, а на самок довольно слабоvedenin1980
15.06.2017 01:07Самцу выгодно оплодотворить всех самок. Пусть даже у больной выживание детёнышей 10%, зачем отказывать от 1-2 лишних детеныша. С чего вы взяли что он должен выбирать только одну?
Не выгодно. Если самка явно больна, самец может заразиться её болезнью, поэтому нет, это не выгодно, вам любой заводчик скажет, что к больной самке самец вряд ли подойдет.
Нет, всех покроет алфа самец.
Вроде какие исследования показали, что пока альфа с бетами выясняют отношения, гаммы тихо и спокойно покрывают самок. И именно у гамм оказывается больше всего потомства.
алфа может покрывать тысячами
Серьезно? Вроде бы самцы животных не сильно от нас отличаются, у многих самцов есть всего несколько "выстрелов" за день/ночь и если самок рядом сотни, то придется выбирать или покрывать наиболее подходящих, увеличивая шансы на правильное потомство, либо покрывать всех подряд, но с большой вероятностью, что потомства от самых лучших не будет (да и вообще больные или слабые самки потомство не принесут или оно погибнет до совершенолетия). Невозможно каждый день (и даже месяц покрывать тысячи самок, тем более с гарантированным потомством). Выбирать все равно придется.
Не говоря уже о том, что во многих случаях самку надо ещё найти и потом добиться, то есть потратить много сил (причем не обязательно что повезет именно альфе больше всех), при наличие альтернативе все равно самцу приходится выбирать на какую самку он будет тратить свои силы.
maslyaev
15.06.2017 01:12У нас, животных, всё очень по-разному. Всё зависит от того, кто играет ключевую роль в выращивании потомства. У людей в этом смысле примерно паритет, поэтому перья веером с обеих сторон.
oleg0xff
15.06.2017 19:37У людей в этом смысле примерно паритет
Ну не совсем паритет. У людей типичный сценарий что самка рожает от альфы, а затраты по его выращиванию несет гамма.maslyaev
15.06.2017 20:28+1Да ладно плакаться-то на несправедливость нашего грешного мира. Нормально у нас всё. Просто мы слишком впечатлительны, и наша избирательная память склонна надолго фиксировать не то, что является скучной нормой, а то, что из неё выбивается.
oleg0xff
16.06.2017 11:09Просто мы слишком впечатлительны
Да у меня не впечатлительности тут дело. Просто анализ рынка показал что у меня согласиться на выращивание детёныша от алфы единственный вариант женитьбы. Или надо совсем отказаться от этой идеи.maslyaev
16.06.2017 12:17Кто вырастил, того и ребёнок. Вопросы крови, генов и прочей мути реально имеют примерно нулевую ценность. Единственное, что если ребёнок девочка, то из-за отсутствия кровного родства возможен один слегка подлянский нюанс на уровне химии мозга. Тоже не катастрофа, но просто нужно иметь в виду.
oleg0xff
16.06.2017 17:22Все таки хотелось бы с хорошим биологом проконсультироваться прежде чем такое решение принимать. Это ж не только дененыш появиться в моей жизни а еще куча людей: Алфа самец, его новая самки, их родители и т.д. + запрет на пересечение границы, что очень плохо, особенно в свете нынешней обстановки в РФ
maslyaev
16.06.2017 19:19А что за хрень с пересечением границы? Уж не в совсем ли адовый трэш Вас заманивают?
vedenin1980
16.06.2017 19:57Просто анализ рынка показал что у меня согласиться на выращивание детёныша от алфы единственный вариант женитьбы. Или надо совсем отказаться от этой идеи.
Эээ, мне кажется вы себя дико недооцениваете или очень молоды. Мне сложно представить ситуацию, когда нельзя найти себе пару для женитьбы, если нет заморочек по поводу модельной внешности, возраста, богатого приданного и прочего. По опыту родственников, даже очень серьезные инвалиды находят себе жен (как правило, тоже инвалидов, но тем не менее). Чтобы взрослый здоровый мужчина лет 30-35 вообще не мог найти никакую жену, это какая-то фантастика… скорее ужасы. Некоторые одинокие женщины в 30-35 готовы уже сами ребенка родить и вырастить, лишь бы не остаться одной.
хорошим биологом проконсультироваться
А биолог тут вообще причем? Все проблемы выше или психологические или юридические, биология тут вообще ни о чем, что он вам может посоветовать-то?
maslyaev
16.06.2017 22:30+1Каждый человек (каждый! без исключения!) — самое хитрое, коварное и деятельное существо в изведанной части Вселенной. Машинка по преобразованию реальности чудовищной созидательной и разрушительной силы. Но есть слабое место — мозг. Его можно задурить. Внушить несчастному, что он слаб, беспомощен и ни на что не годен. Гуманитарные, мать их, технологии. Ненавижу.
oleg0xff
17.06.2017 22:37Некоторые одинокие женщины в 30-35 готовы уже сами ребенка родить и вырастить, лишь бы не остаться одной.
Осталось выяснить где они прячутся )))
если нет заморочек по поводу модельной внешности, возраста, богатого приданного и прочего
Да вроде нет. Приданное вообще не нужно, и беженка устроила бы без ничего.А биолог тут вообще причем?
Биолог должен дать моральную оценку поступков с точки зрения эволюционной биологии.
oleg0xff
17.06.2017 14:41А что за хрень с пересечением границы?
Пересекать границу с ребенком можно только в присутствии обоих родителей, или доверенности если один из родителей отсутствует.
MTyrz
18.06.2017 00:45Я очень извиняюсь, но на мой непросвещенный взгляд вам просто морочат голову. Это если мягко выражаться.
Пересекайте границу в одно лицо, на месте найдете себе варианты. Не хотите — не пересекайте, но вот от этого конкретного варианта бегите, теряя тапки.
И я еще раз извиняюсь за нетактичность и прочее бесцеремонное нарушение личных границ.
NeoCode
14.06.2017 13:59А она сейчас нужна? Достаточно разумная цивилизация чисто средствами своего разума сможет приспособиться к любым новым условиям (например при колонизации других планет). Просто откорректировать свой геном целенаправленно, а не ждать миллионы лет пока он там сам откорректируется.
dadyjo
14.06.2017 14:06Думаю бессмертные виды существовали но в эволюционной гонке они проиграли.
Понравился сериал на тему бессмертия Вечность. Там конечно человек стал бессмертным и неубиваемым благодаря магии Вуду но тем не менее :)
HedgeInSmog
14.06.2017 21:41Думаю бессмертные виды существовали но в эволюционной гонке они проиграли.
Что вы подразумеваете под бессмертными? Гидру считают бессмертным организмом, а кроме нее в настоящее время найдено 7 видов практически нестареющих многоклеточных организмов.
По сабжу мне понравился выпуск «Стареть или не стареть? // Всё как у зверей»
Antibiotic
15.06.2017 01:41Ну и где мы и где гидра? Чем не проигрыш в эволюционной гонке?
HedgeInSmog
15.06.2017 09:49Смотря по какому параметру мерять)) С точки зрения неуязвимости и бессмертия мы далеко позади. Зато, благодаря интеллекту, у нас есть серьезные шансы догнать и перегнать это кишечнополостное.
Enam
15.06.2017 12:00+2Проигрыш в эволюционной гонке — вымирание. И человек, и гидра, и любое здравствующее одноклеточное является венцом эволюции прямо сейчас.
Antibiotic
19.06.2017 21:53Ээээ… А в автомобильной гонке проигрывают только те кто красиво перевернулся и взорвался? А те кто у старта припарковался — тоже победители?
oleg0xff
19.06.2017 22:05А те кто у старта припарковался — тоже победители?
Ну если сравнить людей с одноклеточными хоть по общей массе, хоть по количеству особей у страта припарковались именно людиAntibiotic
20.06.2017 00:14Интересные у вас критерии. Да так мы и гальке проигрываем.
oleg0xff
20.06.2017 00:25А как прикажите отличать кто успешней? У вас какие критерии?
А если вам кружат голову людские достижения попробуйте взглянуть иначе. Например подумаете о людях как о механизме распространения бактерий по планетам солнечной системе.
А что — на марс они уже путешествовали (незнаю прижились ли), за пределы солнечной системы на вояджере полетели )))
Может люди — это созданный бактериями механизм их(бактерий) расселения по вселенной?
Как вам такое?
Leia_Rukkola
14.06.2017 19:46-4Солидарна с Вами. Природа возьмет вверх в любом случае, как бы человек не пытался доказать свое превосходство. Мы смогли добиться увеличения продолжительности жизни, увеличели и процент генетических отклонений.
sHaggY_caT
14.06.2017 22:26+6Никогда природа не брала верх — самолеты летают быстрее птиц, атомная электростанция имеет большую удельную энергию, чем растения, итд.
Не согласна Вами — природа это просто оператор random(); по коду DNA. Она убога, и примитивна. Человечество добилось во многом большего за какую-то сотню-другую лет существования науки, а у природы было 4.5 миллиарда лет.
Несомненно, мы выиграем, по тому, что нам противостоит примитивная, бездушная, не осознающая себя стихияZenitchik
14.06.2017 23:10природа это просто оператор random(); по коду DNA
Не надо так опошлять. Генетические алгоритмы всё-таки более серьёзная штука. Но что они порождают говнокод — не поспоришь.
robert_ayrapetyan
14.06.2017 23:54Посмотрим сколько у человечества займет времени создание нечто такого, что посмеется над людской примитивностью
ploop
15.06.2017 09:31Не согласна Вами — природа это просто оператор random(); по коду DNA. Она убога, и примитивна.
И этот random() таки выстрелил, создав нас с вами. Так что если мы — творение природы, то самолёты/пароходы тоже. И да, какие-то жалкие несколько тысяч лет (это вообще ни о чём на общем фоне эволюции) мы имеем преимущество над другими видами, как имели когда-то динозавры или ещё кто-то, но где гарантия, что мы не вымрем так же? Тупо убив себя из-за глупости в ходе какой-нибудь ядерной войны. То есть наш разум сыграет решающую роль, погубив вид, и какая-нибудь примитивная бактерия окажется в итоге «умнее» нас.
Mogaba
15.06.2017 09:40Несомненно, мы выиграем
Откуда такая уверенность? А ну как ресурсы на планете закончатся до того, как будут найдены другие источники сырья?Zenitchik
15.06.2017 18:31ресурсы на планете закончатся
И куда же они денутся?
saboteur_kiev
16.06.2017 11:16Закончатся те ресурсы, которые долго восполняются и чрезмерно активно тратятся человеком. Технологическая катастрофа не означает конец жизни, но это будет значительное событие.
К сожалению, мы неоднократно убеждались, что человечество вперед ведет не столь технология, сколь политика, а он часто слепа к подобным вещам.
Leia_Rukkola
15.06.2017 09:52Самолеты летают быстрее птиц, но свет еще быстрее. Природные катаклизмы раз за разом показывают беспомощность человека перед ними. Атомные электростанции вырабатывают энергию не большую, чем во всей вселенной. Природа все очищает, человек захломляет. Люди привыкли играть в богов и жили бы вечно еще будучи развиты до уровня примитивной жизни. Сколько бы процентов людей стремилось бы к развитию без такой системы. Разве мы бы что то могли создать? что то сами? Разве человек не надлюдает просто за тем что уже сама природа создала и не использует это? Может сам человек создает это все? Все же понятно что это не так.
Zenitchik
15.06.2017 18:32Природа все очищает, человек захломляет
С чего Вы это взяли?Leia_Rukkola
16.06.2017 10:39Человек отрицательно влияет на экологию, что приворит к исчезновению целых видов. Международные экологические организации выделяют и исследуют целый ряд экологических проблем, которые возникли вследствие антропогенного воздействия.
N1ghtroad
15.06.2017 15:02+3Что есть природа, и почему человек опять за скобками? Мы что, не часть природы?
Почему муравейник — это природа, а многоэтажка — нет?
Мы — точно такой же фрагмент природы. Участники той-же гонки за выживание.
Просто одни виды сделали ставку на когти, другие — на размер. А мы — на мозги и инструменты.Leia_Rukkola
15.06.2017 16:40О том и пишу. Мы часть. Как бы мы не пытались себя в своей голове и высказываниях превознести, природа нас, а не мы ее составная часть. Это очень грубо говоря конечно. Но хоть меня и закидали тапками изначально, считаю что как врач имею право высказать свое личное мнение. Изо дня в день в моем отделении умирают дети. И их родители молятся всем богам и не называют себя создателями. Называя генетический код — " просто оператором random(); по коду DNA, убогой и примитивной" -то как себя самого обозвать и не понять.
Zenitchik
15.06.2017 18:33как себя самого обозвать и не понять.
Почему же не понять? Надо смотреть правде в глаза. Код — ужасен. Костыль на костыле.Leia_Rukkola
16.06.2017 10:50Именно этот код обеспечивал нам существование и развитие на протяжении стольких лет. Я за то чтобы развивать генетику и исправлять ошибки генетического кода. Собственно я этим по жизни и занимаюсь, в узком направлении (онкологии). Но все таки в размахе идей предпочитаю остаться человеком.
Zenitchik
16.06.2017 15:56Именно этот код обеспечивал нам существование и развитие на протяжении стольких лет.
И что с того?
Но все таки в размахе идей предпочитаю остаться человеком.
А разве кто-то против?
Alexsandr_SE
15.06.2017 09:11Или взрослая особь держит кормушку пока более сильная не сместит её. Смена поколений и отбор все же останутся, если останутся ресурсы для роста новых особей во взрослые. Это возможно к примеру разграничивая потребляемую пищу, что годится для взрослых, не годится для подрастающих и наоборот.
Kriminalist
15.06.2017 10:10+1Да нет у старения функции.
Освободить место для потомков, если вдруг его почему-то стало мало, можно и без старения — да хоть бы пойти потомкам на корм.
И зачем обязательно потомкам место освобождать? Можно просто их использовать как корм, пока они не сожрали тебя.
Эволюция — не цель вида или жизни в целом, а средство! Средство выжить в изменяющихся условиях. Причем средство не единственное, о чем гидра упрямо заявляет.Zenitchik
15.06.2017 18:34Эволюция — не цель вида или жизни в целом, а средство!
Ни то и ни другое. Эволюция — побочный эффект способа размножения.Kriminalist
16.06.2017 10:13-1Отнюдь не способа размножения, а отбора. Способ просто увеличивает разнообразие.
Zenitchik
16.06.2017 15:58У отбора нет способа. Отбор действует и на людей, и на кристаллы гипса. Одни гибнут, другие — нет.
Только у кристаллов генов нет, чтобы процесс пошёл. А у нас — есть. И именно как элемент способа размножения.Kriminalist
16.06.2017 17:31-1Способ размножения (половое) увеличивает разнообразие, а не способ отбора.
А у отбора способы есть, если мы все еще об эволюции говорим. И отбор любого вида, а особенно селекция, разнообразие скорее уменьшает, на то он и отбор.
Кристаллы гипса свои признаки по наследству передавать пока не научились, вы конечно можете выбрать самый для вас отвратительный, и уничтожить его, но к эволюции это никакого отношения иметь не будет.
Вы очень глобально отбор понимаете, в контексте эволюции — это преимущество одних признаков над другими, которое позволяет носителям таких признаков передавать их потомкам. Случайная гибель особей к отбору никакого отношения не имеет.
Да и гибнут в конце концов все, и клетки, и кристаллы.
Есть только миг между прошлым и будущим…Zenitchik
16.06.2017 20:07Ладно попробую ещё раз:
Кристаллы гипса свои признаки по наследству передавать пока не научились
Вот именно поэтому они и не эволюционируют, а не из-за отбора, который действует и на них тоже.
это преимущество одних признаков над другими
Кристаллы тоже не просто так разрушаются. Сохраняются те кристаллы, форма которых позволяет им оставаться целыми в тех условиях, в которых они находятся.
Случайная гибель особей к отбору никакого отношения не имеет.
Тут Вы заблуждаетесь. Даже если гибель будет сугубо случайной, она будет способствовать ускорению элиминации редких генов.
Да и гибнут в конце концов все, и клетки, и кристаллы.
Есть только миг между прошлым и будущим…
Буду считать это попыткой меня заболтать.Kriminalist
16.06.2017 23:01-1Не смешно про кристаллы совсем, скорее грустно. Давайте оставим в покое неживую материю, как не имеющую отношения к контексту биологической эволюции, ок?
Даже если гибель будет сугубо случайной, она будет способствовать ускорению элиминации редких генов.
Вы действительно не видите разницы между случайной гибелью и отбором?
В пределах одного поколения отбор вообще не может реализоваться, это же азбука.Zenitchik
19.06.2017 15:05Давайте оставим в покое неживую материю, как не имеющую отношения к контексту биологической эволюции, ок?
Отнюдь. Она нужна в качестве примера того, чем биологическая эволюция отличается от других процессов, содержащих отбор.
Вы действительно не видите разницы между случайной гибелью и отбором?
Нет, это Вы не понимаете, что случайная гибель — это тоже отбор.
В пределах одного поколения отбор вообще не может реализоваться, это же азбука.
Я где-то утверждал обратное?Kriminalist
19.06.2017 15:45Отбор — биологическое явление, при котором сохраняется жизнь и получается возможность продолжения рода наиболее приспособленных к данным условиям жизни особи. Из вики.
Я где-то утверждал обратное?
А что, кристаллы могут давать потомство?
Zenitchik
19.06.2017 16:45А что, кристаллы могут давать потомство?
Могут. Если кристалл сломать, его половинки продолжат расти.
Отбор — биологическое явление
Можно ссылку на статью? Определение явно слишком узкое. Достаточно заглянуть в словарь хотябы Ожёгова
Выделение кого-чего-н. из какой-н. среды.
В пределах одного поколения отбор вообще не может реализоваться
Стоп. У меня есть что возразить. Отбор прекрасно реализуется в пределах одного поколения. Например, у Вас есть высшее образование? Вас же отобрали. И, внезапно, никакой смены поколений для этого не потребовалось.Kriminalist
21.06.2017 00:28Отобрали, только это не билогический отбор, а социальный. Генотип негодуэ.
Zenitchik
21.06.2017 16:32не билогический отбор, а социальный
Не ггоршш, а ггоршш. Вы под обоими отборами понимаете что-то своё.Kriminalist
22.06.2017 11:08Очевидно же, что не ваше, если вам вики узка. Кроме словаря Ожегова, есть много другой литературы, знаете ли.
Zenitchik
22.06.2017 11:55Но это не повод переиначивать термины велением собственной левой пятки.
Kriminalist
22.06.2017 12:59Будьте добры привести вашу трактовку термина, который я «переиначил». Извините, но Вашими трактовками как-то не довелось ознакомиться, вы крайне лаконичны.
У человека аутоселекция приобрела колоссальный масштаб. Она ускорилась еще в доисторические времена. Особенно мощно на эволюцию Homo sapiens подействовал тот компонент аутоселекции, который можно назвать социальным отбором. Он действует помимо факторов, создающих изоляцию, дрейф генов, генные потоки и мутагенез.
СОЦИАЛЬНЫЙ ОТБОР обеспечивает дифференциальное выживание и воспроизводство особей посредством группового поведения. Он создает нелинейность факторов эволюции, где-то позволяя лучше выживать, где-то – хуже при наличии фоновой адаптации.
Именно наличие такого «естественного искусственного отбора» сделало эволюцию человека необычайно быстрой. Оно же привело человека к парадоксальной неприспособленности. Ведь Homo sapiens recens утратил «естественное вооружение», мышцы стали слабее, кости хрупкими, зубы мельче, пищеварительный тракт – более капризным, а сопротивляемость болезням ниже. Что касается всего вида, то он стал демографически неустойчивым, испытывающим тяготы перенаселенности. Находясь на пике своего процветания человек всерьез опасается… скорого вымирания. Эта дизадаптация не имеет аналогов в биосфере. Она стала возможной, потому что социальный отбор действовал «перпендикулярно» естественному адаптивному отбору.
sbnur
14.06.2017 14:00Не совсем ясно как связаны максимизация энтропиии и жизнь — ведь возникновение живого существа понижает энтропию.
Репликация генов — это повышение упорядоченности, а деградация (разрушение) — понижение упорядоченности
То есть смерть происходит в рамках принципа возрастания энтропия, а рождение (возникновение) жизни наоборотYuriDeigin
14.06.2017 14:38+1Возникновение живого существа понижает энтропию локально, у самого живого существа, но глобально его возникновение энтропию повышает, так как для его создания и поддержания в живых нужно тратить большое количество энергии (тем самым повышая энтропию вселенной).
Вот в этой статье доступным языком описана и взаимосвязь энтропии с жизнью, и новые идеи Ингланда по этой теме:
https://www.scientificamerican.com/article/a-new-physics-theory-of-life/sbnur
14.06.2017 16:23Этими вопросами занимались известные физики — Шредингер, Бриллюэн и так далее, так что следует ссылаться на их работы, на базе которых был введен термин негэнтропии, связанный с жизнеными процессами.
Принцип возрастания энтропии применим к замкнутым системам — глобально он не применяетсяYuriDeigin
14.06.2017 16:49Я вижу, что Вы ознакомились со статьёй Негэнтропия, но она не объясняет почему могла возникнуть жизнь. Принцип негэнтропии лишь описывает наблюдаемые вещи:
Эрвин Шрёдингер объясняет, как живая система экспортирует энтропию, чтобы поддержать свою собственную энтропию на низком уровне.
Джереми Ингланд же выдвигает гипотезу, что живые системы возникли потому что они более эффективно повышают энтропию в своей закрытой системе (вселенная — главная закрытая система, в которой повышается энтропия; также закрытой системой — с точки зрения второго закона термодинамики — можно считать Солнечную систему).
IgorKolpakov
14.06.2017 14:39Для усложнения своей структуры жизнь использует энергию извне. Растения — свет. Животные — органическую пищу. Цивилизация — ископаемое топливо и другие источники. Поскольку энергия в систему добавляется, увеличение степени упорядоченности максимализации энтропии не противоречит.
sbnur
14.06.2017 15:13Про это и говорилось, что принцип возрастания энтропии не связан с рождением жизни — вам я вижу это понятно, а автору видно не очень
vvadzim
14.06.2017 16:51+2Да как же… связан.
Сама по себе энергия из максимума в минимум не перетекает. Нужно средство перетекания. В простейшем случае — просто пространство. Посложнее — канал для воды. Проводник. Пока энтропия низкая — оптимизации в перакачке энергии не нужны. А потом нужны сложные механизмы для перекачки энергии. Можно рассматривать принцип возрастания энтропии как движущую силу для создания всё более сложных механизмов передачи энергии, поскольку разнообразие сложных систем выше, то, соответственно, больше вариантов еще более экономичных путей передачи энергии, и далее, соответственно, больше вариантов ещё большей скорости возрастания энтропии.
redpax
14.06.2017 14:17Ну, а мне не понятно зачем нужны механизмы популяционнного контроля в виде смерти и менопаузы. Эволюция могла сделать желание совокупляться еще сильнее нежели оно присутствует сейчас у человека (или вообще не подконтрольным разуму), а не ограничивать человека сроком жизни и менопаузами. Видимо механизм смерти и менопаузы нужены для чего то другого.
NeoCode
14.06.2017 14:37Как раз с точки зрения эволюции понятно почему так. Те виды которые размножались бесконтрольно, заполняли все жизненное пространство и погибали массово по причине исчерпания ресурсов.
Другое дело — что мы должны освободиться от диктата эволюции, и у нас нет причин ни размножаться бесконтрольно, ни стареть и умирать, кроме эволюционного legacy кода.
VolkaDlak
14.06.2017 16:31+1Просто это механизмы для защиты популяции, а не конкретной особи и рассматривать их так и нужно.
С точки зрения особи, да смерть и ограничение размножения выглядят злом для распространения генов этой особи. Но с точки зрения популяции бессмертие рискованная стратегия для сохранения генотипа, появляются такие риски как, приведённые здесь другими людьми, перенаселение и истощение ресурсов. Можно это препятствие обойти сделав размножение редким, но тогда появляется риск того что в ходе скажем эпидемии, изменение климата, катастрофы и т.п. умирает значительная часть популяции в короткий срок, а размножаться они не любят, опять смерть популяции…
Ещё один риск потеря пластичности генофонда — бессмертные малоразмножающиеся особи будут иметь практически неизменяемый во времени генофонд, что так же грозит вымиранием в случаи изменения среды, в то время как быстрая смена поколений позволяет приспосабливаться к плавным изменениям.
Это хорошо демонстрируют бактерии которые из-за короткого срока жизни и высокой скорости размножения достаточно легко приспосабливаются к неблагоприятной среде (потому биологи так любят на них показывать опыты с действием отбора).
Ну и не стоит забывать что эволюция не инженерный проект, а серия случайностей, а потому не удивительно что природа остановилась на неком балансе между длинной жизни отдельного организма и скоростью его воспроизводства. Я хочу сказать что в теории ничего не мешает существовать бессмертным организмам и может они и были, но не преодолели риски вымирания.elite7
15.06.2017 14:22Бессмертные особи обладают уникальным знанием и опытом (факт землетрясения или наводнения в конкретном месте, удары молний), которое теряется при смерти, это не может быть выгодно ни для особи, ни для популяции. Конечно, можно придумать причины почему популяции может быть выгодно старение, но это явно не годится как доказательство запрограммированного старения, ведь можно придумать много причин почему старение не выгодно.
vedenin1980
15.06.2017 14:40Тут я отвечал. Ну и уникальное знание и опыт со временем становится недостатком, а не достоинством (климат изменился наводнения или похолодание в этом месте уже невозможны, но особь продолжает действовать по своему занию и опыту). Это называется консерватизм, легко заметить проблему вспомня как тяжело старшему поколению дается компьютер и т.п. А бесметрный "старожил" может жить и быть вожаком стаи тысячи лет, при этом все время используя уже давно устаревший опыт.
vedenin1980
15.06.2017 14:46Плюс, бесмертный альф-самец может в конце концов всю популяцию сделать своими потомками (ведь он тысячи лет будет покрывать всех самок в пределах своего ареала), в результате, близкородственные браки, сведения всего разнообразия генов к потомкам одного ДНК, генетические болезни, остановка эволюции и, как следствие, вымирание вида.
VolkaDlak
15.06.2017 16:17Если бы вы были биологом вам бы было очевидно что старение запрограммированно. И самый показательный пример тому что все животные имеют строго ограниченные рамки средней продолжительности жизни и максимальной. Если бы старение было бы следствием например болезней то кривая смертности была бы совсем другой, в природе бы встречались особи которые значительно переживали бы других в силу удачи и статистики, но это не так. Человек несмотря на всю его медицину живёт до 80-90 лет (ну ладно как исключение до 120), собаки живут до 20 (опять таки несмотря на ветклиники и великую любовь и заботу), большинство пресноводных видов рыб не могут перешагнуть границу в 16 лет (да, да, про Екатерининскую / Петровскую и прочих щук якобы живущих все эти столетия всё байки), ну и так далее.
Есть множество других свидетельств что старость это такой же запрограммированный процесс как и половое созревание, но на мой взгляд приведённый мною выше пример исчерпывающий.Zenitchik
15.06.2017 18:35Если бы вы были биологом вам бы было очевидно что старение запрограммированно
А Вам-то откуда знать?VolkaDlak
16.06.2017 09:18Может потому что я биолог?
А вообще Zenitchik как так вышло что вы в трёх разных местах ответили на мои посты О_о Вы следите за мной? :D
Вы бы уж тогда посодержательнее посты мне писали, а то я прям в растерянности не знаю что и отвечать.Zenitchik
16.06.2017 16:00вы в трёх разных местах ответили на мои посты
А я на самом деле в трёх разных местах ответил на Ваши посты? Я что-то сей факт не отследил.
Вероятно, мы на одни и те же публикации подписаны, никакой мистики.VolkaDlak
16.06.2017 16:12Ну да, я так и понял что это случайность, но на почту просто пришли мне почти в одно время — забавно :)
Раз https://geektimes.ru/post/290003/#comment_10134443
Два https://geektimes.ru/post/290059/#comment_10134427
Ну и тут три… :)
saboteur_kiev
16.06.2017 11:18«все животные имеют строго ограниченные рамки средней продолжительности жизни и максимальной.»
Не все. Вдобавок есть множество примеров крайне похожих биологических видов, у которых продолжительность жизни отличается в разы.VolkaDlak
16.06.2017 12:07Не все.
Приведите пример пожалуйста, по мимо старых-старых деревьев (просто любопытно). Кроме того где-то тут я уже писал что бессмертие в принципе допустимо, просто риски вымирания слишком высоки. Но в этой ветке комментов просили аргументы о запрограммированности старения и смерти, то что есть единичные исключения не опровергает общего правила.
Вдобавок есть множество примеров крайне похожих биологических видов, у которых продолжительность жизни отличается в разы.
Есть, и это довод в пользу того что старение это программа, иначе бы все схожие виды жили бы примерно одинаково с плавным-плавным графиком дожития, а это не так, каждый вид имеет своё время жизни и оно строго ограничено как по среднему показателю смертности так и по максимальному.saboteur_kiev
16.06.2017 14:56Небезызвестная гидра. Как биолог, вы не имеете права не знать про этот феномен.
VolkaDlak
16.06.2017 15:14Да, гидру часто приводят как пример бессмертного организма, ещё раз повторюсь (третий если что :) ) то что единично могут встречаться бессмертные организмы ещё не значит что у других старение не включено в программу жизни.
Ну как вы можете ещё объяснить такую «кучность» смертности в предельных возрастах? Даже наоборот мы имеем организм у которого нет программы и потому он бессмертен, то есть кривая смертности имеет где-то вершину, а потом плавно сходит к 0, но не доходит до него.
Ну и немного для занудства. Я лично про гидр знаю только то что мы про них проходили в универе, но насколько я помню они бессмертны при идеальных благоприятных условиях где ведут жизнь близкую к растениям, то есть размножаются почкованием. При половом же размножении родительская гидра помирает. Хотя в этом вопросе может я и не прав.
Ну и вообще, чем примитивнее организм тем ближе он к бессмертным. Раньше такими же бессмертными как и гидра считались одноклеточные, но позже выяснилось что у них есть свои механизмы ограничений и размножения и смерти.saboteur_kiev
19.06.2017 12:54Согласно своему опыту, смертность происходит от того, что умирает иммунитет.
Подавляющее количество смертей — происходит в виде осложнений после обычных простуд, инфекций, и так далее, а организм уже не выздоравливает и умирает от истощения. Пишут «ишемическая болезнь», «инсульт», «инфаркт», но суть таже — организм не способен противостоять и оправиться против внешних воздействий.
Zenitchik
14.06.2017 16:58А ни почему. Это работает, и потому — самоподдерживается. Генетический процесс в терминах классических алгоритмов не описывается.
bro-dev
15.06.2017 01:41Организм это как программный продукт, он замкнут сам на себе, и чем дольше живет тем больше в нем накапливается легаси гавнокода. Экспериментально подобран такой срок когда нужно всё бросить и писать с 0.
Недавно была статья про рак, по сути проблема существует тока за счет того что организм единое целое, и например снижение срока жизни до 30 лет, вообще бы решила проблему рака, и никто бы не болел им.Zenitchik
15.06.2017 18:37дольше живет тем больше в нем накапливается легаси гавнокода
Совершенно неправильно. В процессе жизни код не меняется. Просто, как я уже писал, период после размножения отлаживался «спустя рукава», а после взросления потомства — не отлаживался вообще. Баги, имеющиеся на этом этапе не являются критичными для выживания потомства.Kriminalist
16.06.2017 18:25Еще как меняется. В нем и так «гавнокода» минимум 80%, а тут еще ладно бы мутации, те случайны, но вирусы, бактерии, простейшие — вы в курсе, что совокупный объем ДНК биоты вашего организма больше, чем собственных клеток? и большинство норовит свою ДНК встроить в клетку человека, и небезуспешно.
Чем дольше живем — тем больше в наших клетках накапливается чужой ДНК. И она не обязательно приводит к смерти или болезням, у нее просто такая стратегия выживания — реплицироваться и транскрибироваться при первом удобном случае.
У вас внутри эволюция идет полным ходом, только не ваша, а кишечной палочки, к примеру, или золотистого стафилококка. И еще большой вопрос, кто окажется успешнее на отрезке времени хотя бы лет на 1000 вперед…Zenitchik
16.06.2017 20:12Еще как меняется.
Снова начинаем заниматься демагогией?
но вирусы, бактерии, простейшие
Причём тут они?
совокупный объем ДНК биоты вашего организма
А в какой момент мы начали говорить об их ДНК вместо человеческой?
Чем дольше живем — тем больше в наших клетках накапливается чужой ДНК
Пруфы в студию!Kriminalist
16.06.2017 23:16Демагогией, простите, занимаетесь вы.
Тот факт, что ДНК человека во многом состоит из ДНК вирусов, на сегодня достаточно широко известен, чтобы выражать удивление и требовать пруфов. Это довольно глупо выглядит. Если уж нешнл джиографик об этом знает…
This process has generated a huge amount of viral DNA in the human genome. We carry about 100,000 pieces of DNA that came from retroviruses–known as endogenous retroviruses. All told, they come to an estimated 5 to 8 percent of the entire human genome. That’s several times more DNA that makes up all 20,000 of our protein-coding genes.
http://phenomena.nationalgeographic.com/2015/02/01/our-inner-viruses-forty-million-years-in-the-making/
http://now.tufts.edu/news-releases/more-ancient-viruses-lurk-our-dna-we-thought-0
Zenitchik
19.06.2017 15:12нешнл джиографик
Офигеть авторитетный ресурс.
Тем не менее
All told, they come to an estimated 5 to 8 percent of the entire human genome.
Чудесно.
Однако, Вы утверждаете:
Чем дольше живем — тем больше в наших клетках накапливается чужой ДНК.
У Вас есть основание полагать, что на протяжении жизни человека, имеет место систематическое дополнение его ДНК вирусной, а не разовые случаи этого явления?Kriminalist
19.06.2017 16:04А чем NG не угодил? Есть ссылки на первоисточник, гуглите virus dna in human genom.
У Вас есть основание полагать, что на протяжении жизни человека, имеет место систематическое дополнение его ДНК вирусной, а не разовые случаи этого явления?
А у вас есть основания считать иначе? Это способ жизни вируса, встраивать свою ДНК в ДНК носителя, и реплицироваться. И само собой, это происходит весь период жизни организма.Zenitchik
19.06.2017 16:50Это способ жизни вируса, встраивать свою ДНК в ДНК носителя, и реплицироваться.
На счёт встраивания — далеко не факт. Реплицироваться он может и без этого.
А вот стать частью хромосомной ДНК, не убив при этом клетку, и остаться частью хромосомной ДНК после деления оной… Как часто такое происходит?Kriminalist
19.06.2017 17:42https://ru.wikipedia.org/wiki/Отбор
Ну да, а хлебные крошки — детеныши Колобка, я понял вашу логику.
На счёт встраивания — далеко не факт. Реплицироваться он может и без этого.
А вот стать частью хромосомной ДНК, не убив при этом клетку, и остаться частью хромосомной ДНК после деления оной… Как часто такое происходит?
Кто может, а кто и нет — вирусы разные есть, https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_вирусов_по_Балтимору — почитайте, если любопытно.
Встраивают всегда ретро, герпе, адено, другие по-разному. Секвенирование стремительно дешевеет, так что запасайтесь попкорном.
И клетке совсем не обязательно самой делиться, чтобы передать гены — погуглите про горизонтальный перенос.Zenitchik
19.06.2017 17:44Кто может, а кто и нет — вирусы разные есть
Это прекрасно, но мой вопрос был не про возможность, а про статистику. Если это происходит 1-2 раза в жизни, то это явно не систематическое накопление.
погуглите про горизонтальный перенос.
Способны ли человеческие клетки на горизонтальный перенос хромосомной ДНК?
Ну да, а хлебные крошки — детеныши Колобка, я понял вашу логику.
Увы, не поняли. Вы забыли, что кристаллы, в отличие от колобков, растут. Соответственно, из исходного кристалла в питающем растворе можно получить несколько новых кристаллов того же размера.Kriminalist
20.06.2017 12:44+1Если это происходит 1-2 раза в жизни, то это явно не систематическое накопление.
Вы классификацию-то открывали? ретро, герпес, аденовирусы делают это ВСЕГДА. Каждая манифестация герпеса, мирно спящего в ганглиях — это новое повреждение генома, например. Процент носителей герпеса знаете?
Способны ли человеческие клетки на горизонтальный перенос хромосомной ДНК?
Переносятся отдельные гены, а не вся хромосомная ДНК, и уж конечно не клетками. Человек не исключение. Или вы считаете, что ДНК человека чем-то принципиально отличается от ДНК других организмов Земли?
Я не пытаюсь вас убедить, что вирусы — единственная причина старения, это лишь один из факторов повреждения исходного кода.
Дискуссия о живых кристаллах мне кажется, выпадает из контекста как этого поста, так и ресурса в целом. Здесь http://www.liveinternet.ru/users/5146949/post255620804 это будет уместнее.
Zenitchik
20.06.2017 15:58В факте накопления вирусов в хромосомной ДНК Вы меня убедили. Спасибо.
Переносятся отдельные гены, а не вся хромосомная ДНК, и уж конечно не клетками.
Вы не поняли вопрос. Меня интересует, способна ли человеческая клетка выделить участок хромосомной ДНК, передать его другой клетке, получить из другой клетки и встроить в хромосому? Какие клеточные механизмы отвечают за этот процесс?Kriminalist
21.06.2017 01:07-1Ха, да клетке это не нужно, и она об этом не знает ващще.
Клетка себе тупо белок гонит, Вася давай, а тут такой ретровирус, типа, опа, у меня крутой геном, гля, какие аллели, в натуре, давай типа реплицируй мою ДНК полнастью, я не абижу, в натуре — да, возьми его весь, детка, О, ОООО, ******, _____, я тоже был удовлетворен…
На самом деле, самый интересный вопрос, кому это нужно, кроме ретровируса? Клетке? Ей пофик. Ткани? Она и не подозреваэ. Неужели организму? А ему че, мало своих проблем?
Так что, как минимум 10% каментов будут написаны вирусами :)Zenitchik
21.06.2017 16:34Тем не менее, о горизонтальном переносе генов применительно к человеку заговорили Вы.
Kriminalist
21.06.2017 18:27Применительно к человеку я вам советовал гуглить горизонтальный перенос в ответ на
А вот стать частью хромосомной ДНК, не убив при этом клетку, и остаться частью хромосомной ДНК после деления оной… Как часто такое происходит?
А вы хоть гуглили? Или я для вас единственный источник информации? Первая же ссылка из гугла http://science.sciencemag.org/content/292/5523/1903
Меня интересует, способна ли человеческая клетка выделить участок хромосомной ДНК, передать его другой клетке, получить из другой клетки и встроить в хромосому?
Ну так что ж вы не гуглите, если вас интересует?
Although the discussions above deal with the possible transfer of RNA species (e.g., in the study by Valadi et al. [2007], no DNA could be detected in isolated exosomes), several reports indeed support the existence of horizontal DNA transfer between somatic cells.
http://jcb.rupress.org/content/183/7/1187.full
А это тоже себе возможность
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056671 —
Нормальная соматическая клетка не стремится что-то встраивать в свои хромосомы, а наоборот, стремится их сохранить. Встраивают вирусы. Свою ДНК. Вирус, который будет из одной клетки человека брать фрагмент ДНК и встраивать в другую клетку человека — вполне реально создать, а вполне может быть, что он уже есть. Он же не обязан при этом болезни вызывать, так что может долгое время оставаться незамеченным.
dadyjo
14.06.2017 15:21мы должны освободиться от диктата эволюции, и у нас нет причин ни размножаться бесконтрольно
Интересно какая это по счету итерация во вселенной, когда некий вид достигший определенного уровня развития приходил к такому же выводу :)
saboteur_kiev
14.06.2017 16:58+1«Ведь организмы — это точнейшие программы, отточенные миллиардами лет дебаггинга.»
Я бы так не сказал. Организмы — устойчивые к внешним воздействиям программы, которые выжили. При этом далеко не каждая система в организме активно способствует выживанию, просто организм по суммарным качествам, оказался достаточно удачливым, чтобы выжить.
Внутри баг на баге может погонять толпы других багов, но пока это работает — организм живет. С появлением абстрактного мышления, можно было бы неплохо жить вообще без абсолютного большинства биологических систем, но избавиться от них не так легко на данном этапе развития медицины-биологии.Zenitchik
14.06.2017 17:01Точно. И старение — это просто часть жизненного цикла, которая не отлаживалась. Никакого плана там уже нет.
YuriDeigin
14.06.2017 17:05Расскажите это лососю) Или другим сотням видов, у которых прослеживается чёткая программа самоубийства.
Zenitchik
14.06.2017 17:08+1Или другим сотням видов, у которых прослеживается чёткая программа самоубийства.
С чего Вы взяли, что она прослеживается? Может, это побочный эффект какой-то программы, которая на предыдущем этапе была полезна?VolkaDlak
14.06.2017 17:34Да нет, YuriDeigin прав, есть куча видов которая самоубивается, тот же лосось умирает после нереста что бы повысить шансы выживания нового поколения.
Другое дело что и вы правы, скорее всего самоубийство часть другой программы просто её приспособили для этого. Тот же лосось не просто так стал умирать после нереста, просто так получилось что те популяции где гибель происходила в тех же местах что и нерест, молодь выживала лучше, что и закрепилось в генотипе (то есть выживали те популяции в которых рыба не находила в себе сил жить после нереста, а те что так не делали и умирали где ни будь в океане или по пути к нему постепенно вымылись из генофонда).YuriDeigin
14.06.2017 18:06Я рассматриваю старение как одну из разновидностей процесса феноптоза (убийства особи). Человек стареет и умирает за ~80 лет. Это очень медленно. Мышь — за 2 года. Тут все процессы видны получше. Червь нематода за 12-20 дней. Тут всё совсем наглядно. Подёнки умирают за 1 день. Цикады живут как личинки 13 или 17 лет, а потом, вылупившись, умирают за несколько недель.
С другой стороны, некоторые деревья живут тысячелетиями. А другие растения активно самоубиваются сразу после того как отцветут. Это отлично демонстрирует, что есть особи с активным феноптозом, а есть особи без него.
Shpakov
15.06.2017 10:57Немного позанудствую — на истину не претендую, но читал, что лосось погибает в результате сильного истощения организма (т.к. условно говоря «из-за бага в прошивке» не может питаться в процессе нереста и вынужден обходиться накопленными ранее жировыми запасами) и при обеспечении хороших условий без проблем нерестится несколько раз. Так же читал про проводимые в течение нескольких лет эксперименты с «кесарением» лососевых — в статье говорилось, что попадались отдельные экземпляры с 3-4 швами.
VolkaDlak
15.06.2017 15:59+2Ну если уж совсем занудствовать то лососевых много, и далеко не все нерестятся один раз, просто в этой ветке заговорили именно про тех что самоубиваются сразу после нереста. Ну и для пущего занудства лососевые живут в море, где корма для них много и что бы, так сказать, не терять время в пути, рыбы специально перед ходом на нерест отъедаются как следует, а не наоборот — из-за глюка не едят.
Про «кесарение» в естественной среде это интересно, если найдёте дайте ссылочку пожалуйста. Особенно интересно про 3-4 шва, непонятно зачем резать в разных местах, разве что для учёта.
А так да, при искусственном воспроизводстве рыб нерестящихся один раз есть технологии получать икру методом вспарывания, и тогда действительно программа на смерть не срабатывает и можно заставить рыбу дать несколько «урожаев».Zenitchik
15.06.2017 18:40Там целая эпопея. У них изменяется форма челюстей, в следствие чего они не могут питаться. Пищевое поведение тоже отваливается.
А гибнут они в основном из-за травм полученных по дороге и заражения микроорганизмами, да ещё на фоне истощения.VolkaDlak
16.06.2017 09:24+1Действительно, но не писать же здесь книгу о нересте лососевых, я свои комментарии и так считаю слишком большими :)
Р.S. Ну раз уж мы здесь затеяли клуб зануд то сначала пропадает пищевое поведение и лишь затем происходят морфологические изменения (хотя чаще всего эти два процесса частично накладываются друг на друга.
Kriminalist
21.06.2017 01:12Может, хватит отождествлять самоубийство с старением?
Эти понятия практически ортогональны.
oleg0xff
15.06.2017 19:30+2Точно. И старение — это просто часть жизненного цикла, которая не отлаживалась. Никакого плана там уже нет.
Если б плана не было максимальный возраст до которого удалось дожить для каждого человека был бы случайны с большим разбросом(фрактальная вероятность). Примерно как распределение финансов в обществе: 1 процент населения владеет 99 процентами денег. У нас было бы сколько то процентов человек проживших больше 1,000 лет и еще небольшое число — больше 10,000 А мы видим что разница в возрасте всего в пару десятков процентов. т.е. она не случайна, а детерминирована.Kriminalist
16.06.2017 10:19А вы точно уверены, что таких особей нет? Вампиры, оборотни, махатмы… Пей кровь — живи тыщу лет.
Экстремумы, при их опыте, явно не стремились бы афишировать свое существование.
Так что не аргумент.oleg0xff
16.06.2017 10:35Пей кровь — живи тыщу лет
Нет никаких оснований считать, что питье крови увеличивает продолжительность жизни — усвоиться как обычная пища. А если у них другой DNA и соотвственно другой метаболизм — так это уже другой вид — это не люди.Kriminalist
16.06.2017 13:27-1Эка вы видовую принадлежность по метаболизму определяете! :)
Если дают плодовитое потомство — есть все основания отнести к одному виду.BigBeaver
16.06.2017 13:38А они дают?
UPD: Да и вроде, бывает межвидовое скрещивание с плодовитым потомством.Zenitchik
16.06.2017 16:03ЕМНИП, виды считаются разными, если они не скрещиваются в природе. Из-за несовместимости, из-за различий в брачных ритуалах или из-за не пересекающихся ареалов — вопрос десятый.
Kriminalist
16.06.2017 18:31-1Ну если Сумерки считать авторитетным источником, то да :)
Не в конкретной реализации способа долголетия дело, можно и Дунканом Маклаудом быть, мало ли версий. Суть в том, что такие особи стремились бы сохранить свою исключительность в тайне, так что отсутствие известных фактов еще не может быть опровержением, литература очень даже про долгожителей обширная, не на пустом же месте? :)BigBeaver
16.06.2017 18:49Хз, в википедии есть примеры. Ну или вот статья, если вики не авторитет.
Я честно признаюсь, что плохо понимаю, как это работает, но судя по датам — не ГМО))
Суть в том, что такие особи стремились бы сохранить свою исключительность в тайне
Ну если Сумерки считать авторитетным источником
И «Горца», ага.
BigBeaver
14.06.2017 17:17+1Первый график просто чудовищно выглядит. Можно источник на него? А то, я спать теперь не смогу спокойно.)
YuriDeigin
14.06.2017 18:00Боюсь, после этой ссылки Ваш сон только ухудшится)
https://www.benbest.com/lifeext/aging.htmlBigBeaver
14.06.2017 18:02Ну… Такое шанс есть, но я надеюсь увидеть, что эти данные (1) приближенные (2) не так сильно касаются лично меня ввиду образа жизни.
YuriDeigin
14.06.2017 18:12Ну менопауза Вас точно не касается)
А старение, увы, неумолимо. И то, что ЗОЖем на него можно сильно повлиять — иллюзия. Нужно править исходники.BigBeaver
14.06.2017 22:08Это понятно. Я про такие вещи, как плотность костей, максимальное потребление кислорода и тд) Остальное-то разумеется, состарится, но качество жизни…
oleg0xff
15.06.2017 00:25И то, что ЗОЖем на него можно сильно повлиять — иллюзия. Нужно править исходники.
Вот найдут способ продлять жизнь, а вы уже все нейроны сожгли алкоголем. Тушке то продлят жизнь. Тушка будет теперь вечно — но будет ли в этом какой-то смысл без мозгов?
Обидно будет, да?BigBeaver
15.06.2017 00:40Там по ссылке есть еще один чудесный график. Кривые C, D и Е принадлежат человеку.
C — средневековье, Е — гипотетическая. В принципе, разницы между C и D мне уже достаточно… а если еще вспомнить про качество жизни, так вообще много, куда есть разгуляться=)
SlavikF
14.06.2017 18:50средств борьбы с этими программами нашего убийства и кастрации у современной науки нет. Но они обязательно будут.
Ну насчёт средств борьбы со старением — это понятно.
Но вот насчёт борьбы с менопаузой? При настоящем положении дел, если не пользоваться никакими средствами, то женщина может родить около 20 детей. То есть вы предлагаете, что надо находить средства, чтобы можно было родить 40? 60?CrashLogger
14.06.2017 19:46+1Сейчас женщине, если она хочет родить, нужно успеть сделать это до 35 лет. Это мешает учебе, карьере, личному развитию, отнимая самые ценные молодые годы. Убрав менопаузу можно отложить рождение детей на более поздний возраст, когда уже есть деньги, устойчивое социальное положение, решены проблемы с жильем.
Demiurgos
14.06.2017 19:46Репродуктивная система не изнашивается из-за использования, а целенаправленно уничтожается. Что, с точки зрения популяционного контроля, абсолютно логично: старение гарантирует отток новых особей из популяции, а менопауза ограничивает приток.
и далее через пару абзацев:
Даже ещё до того как репродуктивная функция у женщин выключается окончательно в 45–55 лет, она начинает активно ухудшаться ещё с 35 лет. Мало того, что риск аномалий яйцеклеток возрастает с менее 0,1% в 35 лет до 3,5% в 38–40 лет, а риск трисомии плода (например, Синдрома Дауна) растет с 5% в 38–40 лет до 20% после 44 лет, так еще и риск самой матери умереть от родов возрастает в 10 раз между 20 и 40 годами.
Помоему, это и есть «изнашивание» репродуктивной системы. И «изнашивание» главным образом касается женщин, а главное отличие женских половых клеток от мужских в том, что они невозобновляемый ресурс, следовательно, накапливают «усталость» организма, «изнашиваются» в результате действия внешних факторов: радиация, алкоголь, наркотические вещества, свободный радикалы и т.д. В результате и появляются побочные явления, риски аномалий развития плода. Т.е. организм защищает популяцию от появления слабого, менее способного к полезному существованию индивида, а женщин от опасностей вынашивания в таком возрасте.
hengenvaarallinen
14.06.2017 22:11Яйцеклетки хорошо защищены от воздействия внешних факторов (гемато-фолликулярный барьер)
oleg0xff
15.06.2017 00:47а главное отличие женских половых клеток от мужских в том, что они невозобновляемый ресурс, следовательно, накапливают «усталость» организма, «изнашиваются» в результате действия внешних факторов: радиация, алкоголь, наркотические вещества, свободный радикалы и т.д
Как раз таки наоборот, поскольку яйцеклетки формируются при рождение, на женский генетический материал все эти факторы влияют минимально. А вот поскольку мужской материал формируетсяпостоянно, он к этому более чувствителен
Silvatis
14.06.2017 21:25а все 42 вида в исследовании имеют свидетельства менапаузы именно в дикой природе?
maslyaev
14.06.2017 21:33По поводу старения как механизма самоуничтожения. Как-то развлечения ради покрутил статданные по смертности, и получил очень интересные графики. Действительно получилось похоже на то, что примерно начиная с 30-ти начинает активироваться механизм, специально предназначенный для того, чтобы каждого из нас неминуемо отправить в могилу.
Если интересно, описал вот здесь: «Пункт назначения»
Для тех, кому лень ходить по ссылке и читать буквы, вот график:
По горизонтали возраст, по вертикали вероятность двинуть кони в очередной год жизни (логарифмическая шкала). Источник статданных — американский National Center for Health Statistics.
Blackelf19
14.06.2017 22:11-2Не надо лезть в эти механизмы. Человечество и так вызывает сильные сомнения в своей необходимости в этой реальности. Все чаще посещают мысли, что тут уже ничего не исправить. Господь — жги.
Zenitchik
14.06.2017 23:11+1В этой реальности не нужен никто. Потому что нет субъекта, определяющего нужность.
Orcus13
14.06.2017 23:41О современном взгляде на проблему старения, можно узнать из лекции Маркова.
Вот тут первые пол-часа видео:
SeryiKot86
14.06.2017 23:46-1снижение частоты и десинхронизация точно настроенных нервных сигналов приводят к ухудшению коммуникации между мозгом и осью гипофиз-яичники, и что эта совокупность гипоталамо-гипофизарно-яичниковых событий приводит к ухудшению регулярности циклов и началу менопаузального перехода
Возможно ли хотябы теоретически записать эти сигналы и далее воспроизводить их со стороннего вживленного устройства на протяжении жизни?
Alcpp
15.06.2017 02:09+1Да и вообще, с яйцеклетками (ооцитами) у нас странная история. 90% из них убивается еще до полового созревания: у зародыша их более 6 миллионов, а на момент первой менструации остается менее 500 тыс. Хотя и это — тысячекратный избыток. За всю жизнь у женщины происходит не более 500 овуляций. А яйцеклетки убиваются постоянно, и с возрастом всё быстрее, причем в геометрической прогрессии:
Так механизм же создавался для всех млекопитающих, а то и для общего предка с рыбами.
У хорьков в помете может быть 15 малышей. 3 помета за год.
У мадагаскарского ежа — может быть 20 детенышей за раз.
Fen1kz
15.06.2017 04:36+1Спасибо за статью, хоть какой-то голос разума среди всех этих "нам суждено умереть", "природе лучше знать" итд. Именно так и надо обсуждать старение.
sim31r
15.06.2017 05:56-3Автор лихо так заявил, что перенаселение человечеству не грозит. Очень даже грозит и уже наличествует по факту. Сколько сотен миллионов человек живут с доходом менее 1$ в день, умирают от дефицита ресурсов (еды, воды, антибиотиков)? Население растет неуправляемо, на 1% в год. Уже маячит дефицит редкоземельных металлов неожиданно, например индия, соответственно прощай электроника и мощные магниты для альтернативной энергетики. Экономика глобальна, и думаю скоро схлопнется, сработает система положительных обратных связей. Но возможно останутся некоторые оазисы жизни, что смогут поддержать цивилизацию, а может и нет (не хватит людей для поддержания базы знаний) и всё свалится по сценарию популярного фильма Mad Max.
Оптимистичный прогноз, создание сильного ИИ, который реализует сценарий фильма Терминатор и сохранит в себе всю суть цивилизации, далее цивилизацию будут двигать неприхотливые электронные разумы, сделав человека не нужным вообще (даже генетически модифицированного), ни золотой миллиард, ни миллион, ни кого. А человек исполнит свою роль бутлоадера ИИ, и навсегда останется в славной истории развития цивилизации.
То что население растет сейчас, это глюк общества. Местечковые элиты боятся за свои ресурсы в условиях перенаселения и всячески поощряют увеличение подконтрольного населения, чтобы обезопасить себя от конкурентов. Как только ситуацию под контроль возьмет глобальная элита, ситуация в корне переменится. У них будет цель снижения населения до от 0.2 до 1 миллиарда максимум, чтобы снизить потери невосполнимых ресурсов при сохранении промышленности (на высокопроизводительных конвейерах много людей не нужно) и науки.
Peretyaka
15.06.2017 09:44+1Население растет за счет тех его слоев, которым вряд ли бессмертие будет по карману. У остальных тендция обратная. Времени не достаточно, что бы с одной стороны выучится, отдать долг обществу взамен на современные блага и с другой стороны достаточно времени уделять потомству и иметь его в количестве больше двух. Потому многие и говорят о вырождении, когда по факту достойные оказываются в меньшинстве.
Так что есть два варианта: либо ускорять развитие в детстве: быстрее учится и начинать работать, либо продлевать жизнь и оптимальный детородный период.
sim31r
16.06.2017 15:59Детородный период женщины позволяет родить около 20 детей. Вообще не проблема.
Долг обществу отдавать не нужно ни какой, с 20го века кризисы перепроизводства, современные средства производства позволяют завалить планету любым товаром.
Если вам кажется что присутствует проблема с финансами, это искусственная проблема, дефицит ресурсов, обусловленный конкуренцией в жутко перенаселенном мире и недостатком тех же редкоземельных элементов, энергии, пространства, нефти.
И работают люди в основном не в сфере производства, а в области услуг, в условиях войны за рынки сбыта, конкурируя друг с другом за ресурсы. Чуть зазевался, и трудоспособный талантливый человек на дне общества. Хоть и тот же Перельман и тысячи подобных гениев, что не хотят участвовать в крысиной возне за гранты бессмысленные, а интерес только научная работа не отвлекаясь на социальные игры.
Время уделять потомству вообще не проблема, у меня 3 детей, возможно будет и четвертый. Все условия для этого есть, тем более у айтишника с возможностью работать удаленно.
Продление жизни имеет и побочные эффекты. Усилится клановая система в элитах, ослабеют социальные лифты, сложнее будут продвигаться нововведения, меньше будет новых идей. Это так же грозит вырождением общества. Ну и опять же проблема перенаселения, сначала лекарство для бессмертия будет дорогим, потом будет как с пеницилином и прочими лекарствами, формула утечет в открытый доступ и будут производить за копейки все.
И население растет везде по разному. Бурно растет в мусульманских странах, вне зависимости от уровня доходов. И наоборот, в Китае, Корее население не растет, ни среди бедных, ни среди обеспеченных. Всё решает идеология на уровне государства. Как людей запрограммировать, так себя и ведут.
chieftain_yu
15.06.2017 10:18Как только ситуацию под контроль возьмет глобальная элита, ситуация в корне переменится. У них будет цель снижения населения до от 0.2 до 1 миллиарда максимум, чтобы снизить потери невосполнимых ресурсов при сохранении промышленности (на высокопроизводительных конвейерах много людей не нужно) и науки.
Майк Годвин начал отслеживать эту ветку.
NemchinovSergey
15.06.2017 10:56На мой взгляд проблема исчерпания ресурсов сильно преувеличена. Дефицит халявных ресурсов приведёт к развитию технологий по их добычи из более глубоких слоёв Земли. У нас полные океаны воды, нужна эффективная технология опреснения опреснять. Руда и редкоземельные металлы? Копайте глубже! Сейчас мы только царапаем поверхность Земли. Весь вопрос в источниках энергии и технологиях. На паровых котлах были бы невозможны современные технологии, так же как и на нефти будут невозможны технологии будущего.
Есть ещё один вопрос, который косвенно касается проблемы старения.
Как будет устроено общество вечноживущих людей? Где же исследования по социальной инженерии? Я не верю, что современное устройство общество является лучшим из возможных.
Darth_Biomech
15.06.2017 11:55Сколько сотен миллионов человек живут с доходом менее 1$ в день, умирают от дефицита ресурсов (еды, воды, антибиотиков)?
абсолютный процент популяции живущий за чертой бедности наоборот, понижается.
Kriminalist
15.06.2017 10:38Зачем природе создавать 6 млн. яйцеклеток, если использовать из них она собирается не более 500? Одна из гипотез — для увеличения шансов генетических мутаций. Да-да, именно для увеличения. Потому что только мутации в половых клетках передадутся по наследству. А мутации — движущая сила эволюции. Ведь именно они создают новые варианты генов.
Постойте, какой смысл увеличивать шанс мутации яйцеклетки? Мутации сами по себе являются движущей силой эволюции только потому, что увеличивают разнообразие, и позволяют таким образом осуществиться отбору — как индивидуальному, так и половому.
Яйцеклетка сама по себе реализовать разнообразие не может, да и не хочет — эта задача лежит на сперматозоиде. Увеличивая шанс мутаций яйцеклетки, мы лишь увеличиваем шанс того, что она окажется нежизнеспособной. Вероятность же полезной мутации яйцеклетки имеет чисто абстрактный шанс проявиться — надо сначала попасть в число 3-5 (оптимистично) счастливиц, которым повезет встретить своего сперматозоида, затем сплестись с его геномом, и молиться, чтобы собственная удачная мутация не оказалась рецессивной (хотя это еще хоть какой-то шанс дает, что гипотетический отпрыск встретит свою половинку с таким же рецессивным геном), и что результат этого сплетения сможет развиться в половозрелую особь, которая даст потомка(ов) и передаст им мутировавший ген.
Наоборот, такое количество яйцеклеток призвано сохранить генотип матери, защитив его от мутаций — мутации случайны, и выбирая 3-5 из 100 — вероятность выбрать мутировавшую клетку гораздо выше, чем при выборе из 6 млн. Это же бекапы!Sadler
15.06.2017 10:52Это же бекапы!
Все копии одинаково подвержены мутациям, потому, чтобы это имело смысл, необходим механизм проверки целостности.Kriminalist
15.06.2017 11:29Механизма проверки нет и быть не может, потому что нет оригинала, с которого копии делались. Это как тираж газеты — чем больше тираж, тем выше вероятность, что удастся найти хоть один целый, неповрежденный экземпляр.
На самом деле, это же не все одинаковые копии, а примерно 50 разновидностей (исходное число первичных половых клеток). Они потом делятся митозом (с 3 по 6 месяц примерно беременности у человека, так что 13-14 неделя — период, когда риск повреждения генома яйцеклеток максимальный — ведь он затронет все последующие митотические деления.
VolkaDlak
16.06.2017 09:49Увеличивая шанс мутаций яйцеклетки, мы лишь увеличиваем шанс того, что она окажется нежизнеспособной. Вероятность же полезной мутации яйцеклетки имеет чисто абстрактный шанс проявиться — надо сначала попасть в число 3-5 (оптимистично) счастливиц, которым повезет встретить своего сперматозоида, затем сплестись с его геномом, и молиться, чтобы собственная удачная мутация не оказалась рецессивной (хотя это еще хоть какой-то шанс дает, что гипотетический отпрыск встретит свою половинку с таким же рецессивным геном), и что результат этого сплетения сможет развиться в половозрелую особь, которая даст потомка(ов) и передаст им мутировавший ген.
Но всё что вы перечислили и относится и к сперматозоидам только цифры ещё более маленькие. Например если для яйцеклетки это 3-5 счастливицы из сотни (сильно округлим), то для сперматозоида это те же 3-5 но уже из миллионов. И все те же правила наследования (митохондрий вынес за скобки), в этом плане вообще нет разницы между мужскими и женскими клетками, так как они сливаются.
Так что нет разницы кто мутирует яйцеклетка или сперматозоид.
Другое дело что автор статьи тоже вряд ли прав. Так уж сложилось что сперматозоиды более склонны к мутациям под действием внешних факторов, а яйцеклетки в принципе хорошо защищены от внешнего воздействия. Где-то здесь уже встретил коммент с мыслью которой придерживаюсь и сам, 6 млн. яйцеклеток появляются потому что наши глубокие предки обычно использовали большее количество яйцеклеток (вспомните сколько производят рыбы). Млекопитающие (ну не только они), после того как изобрели уход за потомством, наоборот начали избавляться от лишних яйцеклеток.BigBeaver
16.06.2017 09:58Ввиду разных порядков конкуренции разница как раз принципиальна. И хотя успех спермотазоида в оплодотворении не гарантирует высокое качество конечной особи, он все-таки означает сохранение очень высокого процента функциональных генов в адекватном виде.
К мутациям склонны скорее не сами сперматозоиды, а клетки их продуцирующие (повреждение непосредственно сперматозоида с большой вероятностью фатально и не приведет к оплодотворению). Емнип, к середине жизни (или годам к 50? надо бы освежить знания) вполне нормальным является накопление порядка 60 мутаций.VolkaDlak
16.06.2017 10:35Ввиду разных порядков конкуренции разница как раз принципиальна.
Всё же разница не принципиально пока мы рассматриваем моногамные отношения, в любом случаи 1 сперматозоид должен оплодотворить 1 яйцеклетку, нет разницы кто из них будет нести мутантную ДНК (митохондрии как обычно за скобками).
Безусловно клетки продуцирующие сперматозоидов тоже склонны к мутациям и да, они их накапливают, но сами по себе сперматозоиды так же очень подвержены различным мутациям, и нет это не с большей вероятностью фатально для него. Сам сперматозоид несёт в себе информацию о всём организме и только крохотная часть ДНК кодирует его самого, а значит большинство мутаций лично для сперматозоида нейтральны.
Кроме того уже на стадии сперматогония (то есть клетки из которой появится не один сперматозоид) не важно «хорошая» в нём оказалась ДНК или «плохая» может быть даже такая которая вообще не позволяет производить сперматозоидов. И здесь уже обратная ситуация тому что вы писали, если мутации не позволяющей производить полноценных сперматозоидов подверглись клетки производящие их (сперматозоидов) то никакого оплодотворения может и не быть.BigBeaver
16.06.2017 11:17Я, видимо, неудачно как-то сформулировал мысль, раз вы не поняли. Смотрите:
1 — мутация, в общем случае, это повреждение ДНК. А если причина внешняя, то и повреждение клетки, в целом.
2 — они условно рандомны.
3 — они чаще нарушают функционал клетки, чем наоборот.
4 — статистически значимое повреждение яйцеклеток ввиду вышесказанного статистически значимо снижает вероятность зачатия, как факта.
5 — количество яйцеклеток и скорость их выхода строго ограничены (по 1-2 за раз в среднем)
6 — ввиду (4) и (5) женщины с хуже защищенными яйцеклетками оставляют меньше потомства.
7 — у сперматазойдов высокая конкуренция и большой обьем выхода.
8 — чем выше степень повреждения, тем больше функциональные нарушения
9 — ввиду (7) и вероятность оплодотворения велика даже при очень плохом качестве спермы
10 — ввиду (8) вероятность того, что зигота (сделанная «победившим» сперматазоидом) будет жизнеспособна, статистически велика при условии, что яйцеклетка «здорова».
11 — если яйцеклетка не «здорова», то жизнеспособность зиготы не зависит от качества сперматозоида.
12 — ввиду (10) и (11) высокая вероятность повреждения/мутации яйцеклеток лишает смысла отбор по сперматозоидам.
Сам сперматозоид несёт в себе информацию о всём организме и только крохотная часть ДНК кодирует его самого, а значит большинство мутаций лично для сперматозоида нейтральны.
И здесь уже обратная ситуация тому что вы писали, если мутации не позволяющей производить полноценных сперматозоидов подверглись клетки производящие их (сперматозоидов) то никакого оплодотворения может и не быть.
Это, в целом, верно. НО.
13 — продуктивность популяции не зависит от числа плодовитых самцов
14 — здоровая (плодовитая) самка всегда может зачать от другого (а еще ЭКО и тд)Kriminalist
16.06.2017 11:361 — повреждение именно ДНК, клетка при этом может никак не менять свою функцию — далеко не все гены экспрессируются в конкретной клетке.
2 — зависит от мутагена, вирусы вполне определенные виды мутаций могут вызывать, встраивая свою ДНК
3 — как раз наоборот — снова таки, большая часть мутаций приходится на «мусорную» ДНК чисто статистически
4 — повреждение и мутация — не одно и то же.
5 — не так уж строго
6 — абсолютно не факт, особенно для человека с его ВРТ
7 — факт
8 — повреждение и мутация — не одно и то же.
9 — качество спермы и процент сперматозоидов с ошибками — абсолютно разные вещи
10 — тут не просто вероятность, а отбор яйцеклеткой подходящих сперматозоидов.
11 — яйцеклетка зрелая (способная к оплодотворению) и яйцеклетка с мутацией — это разные вещи.
Мутация абсолютно не обязательно будет доминантной! Так что жизнеспособность зиготы зависит в первую очередь от совместимости ДНК гамет, а не от их жизнеспособности, что в принципе и подтверждается практикой ВРТ — самые дохлые сперматозоиды и самые дохлые яйцеклетки в умелых руках дают нормальные эмбрионы.
12 — все как раз совсем наоборот.
13 — факт, а от числа плодовитых самок, самца и одного хватит на крайний случай
14 — не факт, что от любого другого — банальный резус-конфликт, не говоря уже о других гистонесовместимостях, может стать на пути.BigBeaver
16.06.2017 12:01Я, в основном, согласен с вашими придирками (которые касаются, в основном, формулировок и не строгого употребления некоторых понятий), что все сложно, не всегда, не факт и вообще it depends. Тем не менее, если мы рассуждаем в терминах вероятностей, это, в целом, работает примерно так, и это, в основном именно придирки.
Отвечать по пунктам мне лень, но замечу, что ВРТ не имеет (пока) значимого эволюционного вклада, а мои рассуждения, в целом, огласуются с вашими исходными.
Поясните по пункту 12. По-моему, вы либо не так меня поняли, либо напутали что-то.Kriminalist
16.06.2017 13:19По п. 12.
Отбор по сперматозоидам осуществляется — это факт. Яйцеклетка одна, спермиев миллионы, яйцеклетка отбирает. Так что, очевидно, смысл в этом есть.
Хотя конечно, говоря об отборе, правильнее говорить об отборе по признаку, в данном случае по признаку сперматозоида. Механизм реализации отбора — это уже отдельная тема, тут копать и копать.
BigBeaver
16.06.2017 13:24Так я и не отрицаю этот отбор. Я говорю, что тк хотя бы один из них с очень большой вероятностью достигает яйцеклетки, наличие «брака» в последних радикально сокращает шанс зачатия, делая отбор по яйцеклеткам (фактически, генам матери) более важным.
Я согласен с замечанием выше, что жизнеспособность зиготы не эквивалентна жизнеспособности организма в итоге, но для этого есть пренатальный фильтр (ранний самоаборт и выкидыши) постнатальный (здравствуй, детская смертность). И хотя сейчас с этим борются, в контексте обсуждений эволюции их игнорировать нельзя.Kriminalist
16.06.2017 13:36Тут второй абзац решает. Шанс зачатия еще не эквивалентен вынашиванию и успешному достижению половой зрелости. Та же волчья пасть раньше практически однозначно приводила к смерти ребенка, а сейчас это рутинно исправляется без отдаленных последствий.
Так что, отбор по яйцеклеткам в основном осуществляется еще на этапе эмбриона, отбор из 5000 в яичниках я честно говоря слабо представляю как может быть реализован, особенно в молодом возрасте, пока инфекции еще не подкосили, — чисто лотерея.
Просто яйцеклетки же не ходят сами по себе по улице — их носят самки. Самец свое семя сеет направо и налево при любой возможности, а самка должна отобрать самца лучшего из доступных, и желательно максимально отдаленного по генотипу.BigBeaver
16.06.2017 13:44Факт. Но суть в том, что чем более опасна мутация (неопасные на этом этапе не играют роли), тем на более раннем этапе она отбраковывается — начиная от вообще незачатия, заканчивая недожитием до половой зрелости.
Не понимаю, к чему вы написали абзацы 2 и 3. Я, вроде, им и так не противоречу.Kriminalist
16.06.2017 14:02У меня нет цели вам противоречить, просто во многом вы исходите из очень сомнительных допущений — по пунктам я ответил выше.
Мутации, несовместимые с жизнью, действительно глупо рассматривать в контексте эволюции, но не для человека — и дело не столько в ВРТ, сколько в развитии педиатрии в целом. Радикальное снижение уровня детской смертности автоматически приводит к вбросу мутаций в популяцию, которого раньше не было.
Я бы сказал, что человечество сейчас антиевгеникой занимается — запрет на клонирование человека в сочетании с педиатрией и ВРТ для женщин старше 50 — это бомба замедленного действия.
BigBeaver
16.06.2017 14:22Ваши ответы по пунктам — придирки и уточнения. Ни один из них не меняет ни чего радикально — лишь корректирует некоторые вероятности без изменения порядка малости.
В целом, я согласен с большинством ваших утверждений в этой ветке.
VolkaDlak
16.06.2017 11:57Видимо у нас произошло недопонимание, «внешние факторы» это всё, включая тепло, радиацию, химию, и далеко не всегда внешние факторы сказываются на жизнеспособности клетки в целом, довольно часто они могут повлиять на генетический материал не затрагивая основные структуры клетки. Ну а дальше вам уже ответил Kriminalist, я не буду набивать лишний текст.
BigBeaver
16.06.2017 12:02Я могу возразить по почти каждому пункту его ответа, но мне не охота писать новые простыни просто ради поспорить.
VolkaDlak
16.06.2017 10:46Ладно признаю, вот с этим я немного наврал:
Кроме того уже на стадии сперматогония (то есть клетки из которой появится не один сперматозоид) не важно «хорошая» в нём оказалась ДНК или «плохая» может быть даже такая которая вообще не позволяет производить сперматозоидов.
не на стадии сперматогония а на стадии созревания спераматозоида :-Р подзабылось уже…
Kriminalist
16.06.2017 11:20На примере человека.
Исходное количество первичных половых клеток и у мальчиков и у девочек одинаково — около 50. Т.е. это фактически те исходники, с которых затем делаются бекапы.
В ходе миграции (это 14 примерно неделя эмбриона) они делятся митозом (т.е. в норме копируются без изменений), и до гонад (яичников у девочек и семенников у мальчиков) их доходит уже около 5000.
Соответственно, мутации и ошибки митоза в этом периоде приведут к накоплению в 100 раз.
У эмбрионов-девочек к 6 месяцу 6 млн. яйцеклеток (т.е. ошибка могла накопиться в 1200 раз), и тут начинается отбор. Смею предположить, что погибают именно клетки с ошибками, и именно в этом суть. Остается около 5000 — и не факт, что это по 100 копий исходных 50 — скорее, гауссиана. Эти 5000 действительно неплохо защищены, да и накопление ошибок им не грозит — делиться они уже не будут.
У мальчиков же из 5000 получается около миллиарда сперматогониев (х200 тыс!), которые потом с начала пубертата до старости делятся, выдавая миллионы сперматозоидов. Т.е. старые ошибки постепенно вымываются, а новая ошибка может возникнуть в течение всей жизни мужчины, и отбор будет осуществляться уже на пути к яйцеклетке (ну или на другом повороте :).
Так что тут поговорка «старый конь борозды не портит» вполне применима, чего не скажешь о старой лошади :).
Женские особи сохраняют генотип, мужские — обеспечивают разнообразие. По крайней мере, для млекопитающих это принципиально — самка не может реализовать достаточное разнообразие как в силу физических ограничений на выращенное потомство (родить мало, надо выкормить!), так и в силу социальных факторов — конкуренция самцов приводит очень часто к монополизации самок альфами, которые и являются предками большей части потомков.
Так что увеличивать шанс мутации яйцеклетки — мне представляется нелепым.BigBeaver
16.06.2017 11:29По-моему, как раз были работы, показывающие, статистически значимое накопление ошибок вот в тех самых 5000 спермогенных клеток. Это, впрочем, не означает, что дети хуже будут. Потому, от комментирования про целостность борозды я воздержусь))
Kriminalist
16.06.2017 12:24Именно, мутация сама по себе не хороша и не плоха, это изменение исходника. Результат на сегодня ряда вредных мутаций известен, но мы еще очень далеки от контроля генома человека в нужную нам сторону — ГМО-хейтеры на страже!
BigBeaver
16.06.2017 12:29Это никак не противоречит моим словам. Выше я ровно то же самое писал в другой ветке.
vitaly71
15.06.2017 10:56Как гены могли рассчитать, сколько в их распоряжении будет ресурсов? Откуда?
Darth_Biomech
15.06.2017 11:56Грубо говоря, они угадали. И оказались в числе тех кто угадал правильно.
vitaly71
15.06.2017 12:54Чтобы такого такого на эту тему почитать внятного из книг? Докинз? Чтобы не слишком монографично, так сказать, но и не совсем уж «популярно»?
Norno
15.06.2017 14:38Просто те кто думал что их будет больше — не передались т.к. их носители вымерли из-за отсутствия ресурсов, а те что закладывался на меньшее количество чем было, были менее успешны чем те кто «угадал» и получили по этой причине меньшее распространение, т.к. их носители существовали меньше времени, или в меньшем количестве.
elite7
15.06.2017 13:11Что, с точки зрения популяционного контроля, абсолютно логично: старение гарантирует отток новых особей из популяции, а менопауза ограничивает приток.
Совершенно непонятно, почему старение запрограммировано, ведь коэффициент фертильности из-за отмирания старых особей меняется незначительно. Ну было 10 детей на 1 женщину до 30 лет. Ну а если женщина не будет стареть, то коэффициент фертильности будет 11 особей на 1 особь за 30 лет. Зачем убивать незначительный процент? Где логика и обоснование? Старая особь умирает — теряются знания. В чем выгода для эволюции генов?
Kriminalist
15.06.2017 14:21Да просто нет никакого популяционного контроля, соответственно, нет и подобной логики.
Вид стремится к увеличению количества особей, а ограничивается это количество факторами среды.
Если факторы благоприятные — увеличивается разнообразие, увеличивается количество.
Если факторы неблагоприятные — уменьшается разнообразие, уменьшается количество.
Если разнообразие было недостаточным для появления признака, обеспечивающего выживание в новых неблагоприятных условиях — вымирание вида. Но имеет значение только то разнообразие, которое может быть продолжено в потомках — т.е. реализовать не просто выживание приспособленной особи, а передать гены дальше.
Только не знает отдельно взятая особь о (бес)ценности своих генов, потому размножаться стремятся все. А снижение фертильности касается в первую очередь тех самок, которые перестают выполнять свою репродуктивную функцию. Образно говоря, стареть женщин заставляют их дочери и внучки, отбирая у них потенциальных самцов-оплодотворителей.
vedenin1980
15.06.2017 14:22Где логика и обоснование? Старая особь умирает — теряются знания. В чем выгода для эволюции генов?
Представим что речь идет о волках. В какой-то момент может сложиться ситуация когда волков становиться так много что они вырезали всех кроликов, прочую дичь и начали погибать от голода. Это вообще обычное дело в эволюции. Если самые взрослые особи не стареют, они за счет опыта и сил переживут всех молодых (а может и перебьют) и в момент когда дичь снова расплодиться остануться в основном "старожили". Потом цикл начнется по новой и в результате молодежь почти не имеет шансов на выживание, а значит не будет эволюции, не будет приспособления к изменению окружающей среды и в какой-то момент весь вид вымрет.
Kriminalist
15.06.2017 15:22В описанной ситуации пропорция молодняка должна быть очень высокой — ведь волков не сразу стало очень много, они родились сначала. Волк кормит свой молодняк до достижения половой зрелости, так что пример очень гипотетический — никаких особых сил и опыта у среднего пожившего волка нет по сравнению с молодым, и шансы на выживание при голоде у них одного порядка. И не так это все просто и быстро происходит — в частности, волки не на цепи в лесу сидят, и вполне себе мигрируют.
vedenin1980
15.06.2017 21:32никаких особых сил и опыта у среднего пожившего волка нет по сравнению с молодым
Ну если никакх особых сил и опыта у пожившего волка по сравнению с молодым нет, то тем более эволюции нет смысла не вводить старение. Старение и менопауза физически ограничивает кол-во потомков у особи и возможности инцестов, у самок особенно, но и самцы тоже не могут размножаться бесконечно (кол-во возможных оплодворений тоже ограниченно чисто физилогически, за время жизни самец может иметь лишь ограниченное кол-во контактов и далеко не все они закончаться беременностью), а когда дети и внуки подрастают старшее поколение уже не способно давать потомство.
Соотвественно, нет опасности что один очень удачливый альфа-самец большую часть популяции сделает своими потомками и будет заводить детей с дочерми, внучками и правнучками, что приведет к генетическим болезням и сокращения разнообразия генов в популяции.
Kriminalist
16.06.2017 12:58У эволюции нет сознания, нет плана, нет цели — это мы так назвали явление усложнения системы под влиянием среды. Почему просто не предположить, что система имеет некий запас прочности, и при его исчерпании наступает смерть?
Насчет альфа-самцов — такая «опасность» — ничего такого уж опасного в этом нет — очень популярна в нашем мире, и для человека в частности. Гаремы есть и сейчас, просто альфа-самцу нет особого смысла зацикливаться на своих отпрысках, ему по определению доступны все самки, и наверняка он тратит время на лучших.
vedenin1980
16.06.2017 16:13Потому что
- биологи находили механизмы запрограммированной старости и смерти у самых различных видов — бабочки-однодневки живут считаные часы, многие виды рыб погибают после размножения, один из осьминогов погибает через месяц после рождения молодняка, при этом если удалить ему определенную железу он остается жив,
- Возраст старости даже очень близких видов очень сильно отличается — собаки в зависимости от породы умирают от старости от 8 лет до 20, при том что все они генетически почти не отличаются от прародителя-волка и могут скрещиваться друг с другом, обезьяны живут от 6 лет до 60 в зависимости от вида, человек биологически не сильно отличается от других млекопитающих однако старость у одних млекопитающих наступает в десятки раз раньше чем у других, рыбы живут от считанных недель до сотен лет.
Что это за запас прочности, который так сильно отличается у близких видов? - Поскольку человек как биологический вид в природе совсем не уникален было бы странно если механизмы запрограммированной старости работали для всех животных, кроме человека. Большинство биологов уверено, что старость это именно запрограммированный механизм.
Насчет альфа-самцов — такая «опасность» — ничего такого уж опасного в этом нет — очень популярна в нашем мире, и для человека в частности. Гаремы есть и сейчас,
Есть, но в книге рекордов Гиннеса максимальное кол-во детей у женщины 69, у мужчины около 800 (да, у султана 17 века с кучей жен и который прожил долгую жизнь до старости). Но это рекорды, в среднем даже у султанов было не более 300-500 детей (это при более 40 лет репродуктивного возраста и гаремом жен рядом), если брать человекоподобных обезьян, то даже у самых везучих самцов вряд ли будет более 100-200 детенышей, из которых большая часть погибнет до наступления репродуктивного возраста, часть не сможет найти пару и т.д.
А значит одна мужская особь может дать продолжения считанным десяткам “родов”. В популяции из десяток тысяч особей это почти не будет заметно, другое дело если особь будет иметь тысячи лет репродуктивного возраста, она сможет чуть ли не весь вид переделать под свои гены. А это уже приведет к уничтожению генного разнообразия и вымиранию вида.
У эволюции нет сознания, нет плана, нет цели — это мы так назвали явление усложнения системы под влиянием среды.
Естественно, эволюция не думает — надо дать страусу быстрее ноги чтобы он мог убежать от хищников, однако со временем статусы таки получают быстрее ноги за счет гибели тех кто бегал плохо. Как я показал выше механизм запрограммированного старения и смерти существует во многих (если почти не во всех видах), поскольку для эволюции требовалось миллионы лет на создания такого сложного механизма, можно заключить что выживаемость видов с таким механизмом была намного выше чем тех у кого его не было. Следовательно, такой механизм был не просто целесообразен, а очень полезен.
Kriminalist
16.06.2017 17:131. Секундочку, старости или смерти? Бабочка-однодневка, богомол после спаривания, рыбы после нереста умирают отнюдь не от старости. Это же принципиально разные вещи — включения триггера феноптоза, и старость. Я тут с автором статьи не согласен абсолютно, старость — не разновидность феноптоза.
2. Ну и кто же «программирует» одни породы умирать в 10 лет, а другие в 40? Породы — это вообще отдельная песня, это результат искусственного отбора, в число признаков которого долголетие вряд ли входит.
3. Я уж извините, могу придерживаться точки зрения меньшинства, хотя кто их считал?
Да с чего вы взяли, что все в природе устроено оптимально? Механизм, появившись на каком-то отрезке времени, очень скоро может устареть, и стать атавизмом, который в то же время совершенно не влияет на выживание особи в новых условиях.
Я не склонен рассматривать старение и угасание репродуктивной функции в качестве эволюционного механизма именно по той причине, что оно наблюдается у подавляющего большинства видов. Эволюция идет разными путями, и если бы была возможность не стареть, количество «вечномолодых» видов было бы существенно больше, чем гидра и немногие другие долгожители.
Я бы сказал, что старение — это свойство высокоразвитой жизни. Просто энтропия побеждает — с течением времени, чем интенсивней наш обмен, тем скорее, мы теряем наш исходный код, ошибки накапливаются, и вот страницы книги выгорели на солнце — вместо связного текста одни обрывки фраз… Кто ж будет читать такую книгу?dfgwer
16.06.2017 23:03Вечная жизнь замедляет смену поколений, уменьшая скорость эволюции и соответственно приспособляемость.
Kriminalist
18.06.2017 12:17это только при условии сохранения ареала обитания неизменным. Да и не зависит напрямую скорость смены поколений от продолжительности жизни, а гораздо больше от репродуктивного возраста.
И скорость эволюции — это не самоцель, как и сама эволюция. Если вид научится приспосабливаться, не прибегая к биологической эволюции (а именно это сейчас сделал вид Homo Sapiens), честь ему и хвала.
elite7
16.06.2017 11:24Мне кажется есть небольшие проблемы с причинами и следствиями.
Если приспособляемость важна, то молодняк будет переживать (перебивать) всех старых.
Если опыт важен, то взрослые будут выигрывать.
А эволюция — появление новых членов сообщества, происходит и без необходимости убийства старых.
Если нет места или ограниченные локальные ресурсы — пожалуйста, можно осваивать новые земли.
Kriminalist
16.06.2017 12:30Эволюция — это не появление новых членов, это появление и закрепление новых признаков. Она конечно же не требует убийства стариков, равно как вообще ничего не требует, просто в этом как-бы и есть ее суть — новые признаки лучше старых способствуют выживанию, вот и все.
Alcpp
15.06.2017 23:02Ну и опять же про менопаузу. До подвижек в медицине люди почти 160 тыс лет жили до 30 лет. Так шо менопауза дана еще и с большим запасом.
chieftain_yu
16.06.2017 09:36Средний возраст смерти — может быть, и 30 лет.
Да, болезни, войны, неурожаи, смерти родами и все такое.
Но в целом, если везло, люди жили и вполне себе долго.
Взять хоть Бернарда VII Воинственного — дожил до 82 лет — с 1428 по 1511.
Или Афонсу I Великий — с 1109 по 1185 (76 лет).Alcpp
16.06.2017 21:53Хм… А интересно было бы по викидате выяснить среднюю продолжительность жизни фигуранотов википедии в каждом столетии.
Alcpp
17.06.2017 23:02+1Немного модифицировал готовый запрос викидаты:
http://tinyurl.com/y6ula8c8
Таки да, вполне жили до 90-120 лет.
Правда средняя продолжительность жизни в два раза меньше.
yktoo
16.06.2017 18:24+1Спасибо за статью, очень интересно.
Вопрос: вот вы в лекции говорите, что голодание может заметно удлиннить жизнь некоторым видам животных аж до 50%. И в то же время вы утверждаете, что «голодай — не голодай…». Так всё таки есть смысл в голодании или нет?
YuriDeigin
17.06.2017 13:58+1Это Вам спасибо за отзыв!
По поводу голодания (и ограничения калорий) — оно мощно продлевает жизнь мышам, крысам и прочим короткоживущим видам, но на приматах ничего стоящего не показало. Ровно это я попытался донести в посте «голодай, не голодай»; сорри, если это мне не удалось)
perfect_genius
16.06.2017 20:54Думаю, что когда человечество станет бессмертным и почти неуязвимым, то от накопленного опыта каждому из нас будет всё сложнее дружить и заводить отношения, и каждый будет становиться всё более одиноким.
Только представьте — заселена вся Солнечная Система, сотня миллиардов «людей», и большинство одиноки =)
Потому что не быть как все теперь не так смертельно, из стаи не изгонят. Да и удовольствие от общения особо не нужно будет.
alfalcon
16.06.2017 21:34почитал тут обсуждение — бессмертие, редактирование генома, заселение других планет…
Начнем с того что человек и любой другой организм не является единицей эволюции (единица — популяция). А человеческий вид и так условно бессмертен и на данный момент прекрасно себя чувствует (численность, генетическое разнообразие). Если особь будет вечно молодой — она перестанет развиваться. Она приобретет необходимые навыки, займет нишу и не будет искать новое. Только новое поколение, пусть и повторяя ошибки, может привнести что либо. А по поводу редактирования генома — по мне это слишком оптимистично. Сейчас даже теоретических подходов на горизонте не видно, во всяком случае для высших эукариот. Геном человека еще не до конца расшифрован (хотя нуклеотидная последовательность, по большей части, была определена в начале века). Около 30 тыс генов, дающих на порядок больше белков. С суперкомпьютерами бьются с отдельными белками, а тут четверть миллиона да еще их взаимодействия и уровни экспрессии — с нынешними вычислительными возможностями задача неподъемная в ближайшие десятилетия. Да и подходов пока особо нет. Ну а заселение галактики — человек не является самостоятельной единицей. Он является частью вида и планеты Земля в целом. Ему нужна гравитация Земли, состав атмосферы, ее защита от излучений и т.д. и т.п. Чтобы лететь куда-либо нужно все это тащить за собой. Гораздо проще это сделать комбинацией роботы+нейросети…Zenitchik
16.06.2017 21:35Если особь будет вечно молодой — она перестанет развиваться
Смотря что у неё за специальность.
alfalcon
16.06.2017 21:45Попытка достижения индивидуальной бессмертности это попытка починить то что никогда не ломалось и дорога к смерти вида…
Sadler
16.06.2017 21:51*отлепляя наушники от головы* Вот даже не знаешь, с чего начать раскручивать такой поток сознания… А ну его нафиг, пусть человек живёт со своими единорогами.
perfect_genius
16.06.2017 22:05Согласен. Инстинкт самосохранения устарел и мешает дальнейшему развитию — наш инстинкт «хочет» сохранять наше тело и непрерывность сознания, когда надо бы сохранять личность.
Очевидно, что проще начать всё с нуля и с планами на портируемость (для космоса, других планет, других условий), а не тратить время разбирая все эти эволюционные костыли ещё сотни лет.
Основной приоритет — разобраться в паутине в наших головах. Надо бы все основные силы направить на это, но это слишком радикально. Да и люди будут сопротивляться, будут хотеть сохранить тела и надеяться на всемогущих нанороботов, заменяющих отмершие нейроны на искусственные.
Только копия наших личностей/мозга, господа \(О_О)/
Cromion
20.06.2017 12:18+1Превосходная статья! Побольше бы таких разумных и современных взглядов, отвязанных от всяческих устаревших догм.
Xaliuss
21.06.2017 13:04Мне кажется, что всё намного проще.
Во время эволюции до большого возраста (40 лет у человека к примеру) доживали немногие, и факторы, нужные для успешной жизни после пика по наследству не передавались. В итоге в популяции сохранялись только гены максимизирующие конкурентоспособность в детстве и основном репродуктивном возрасте. В итоге организм человека как раз оказался рассчитан на сохранение оптимальных характеристик до 30-40 лет, всё остальное — постгарантийный период, когда постепенно изнашиваются различные системы организма, не рассчитанные на столь длительную эксплуатацию на 100% уровне.
Чтобы существенно продлить жизнь человека необходимо научится продлевать работу очень многих механизмов за пределы предусмотренного эволюцией, и ничего не упустить, чего на текущем состоянии науки сделать пока нельзя, хотя прогресс имеется.
YuriDeigin
Ох, сложно точно сказать откуда. Наверное, изначально из схожести процессов кристаллизации и репликации. Ведь кристаллы можно рассматривать как простейшие репликаторы. И тут мне видится вполне возможной «глиняная» гипотеза зарождения жизни — нет, не бибилейская, а вот эта:
https://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Cairns-Smith#Clay_hypothesis
Вот интересная работа, развивающая эту тему:
http://thesis.library.caltech.edu/1554/1/thesis.pdf
Ну а дальнейшее развитие моим мыслям на эту тему дали идеи Джереми Ингланда, на которого я ссылаюсь в следющем за процитированном Вами параграфе.