В ночь на прошлый понедельник SpaceX собиралась запустить телекоммуникационный спутник Intelsat 35e. Из-за того, что старт два раза отменяли, спутник улетел только 5 июля. Но если бы все прошло по плану, то за один месяц SpaceX провела бы целых четыре пуска. 3 июня к МКС стартовал грузовой корабль Dragon, 23 июня на геостационарную орбиту отправился телекоммуникационный спутник BulgariaSat-1, а спустя всего двое суток на полярную орбиту были выведены десять «Иридиумов» нового поколения. SpaceX сейчас сдает экзамен на индустриальную зрелость — для того, чтобы стать значимым игроком на рынке пусковых услуг нужно не только предлагать выгодную цену, но и запускать ракеты часто.
Старт Intelsat 35e, фото SpaceX
Сколько пусков в год будет делать SpaceX, если сохранит нынешний темп? Простейший инструмент для получения этой информации — скользящая средняя. Зная даты запусков, можно получить интервалы в днях между ними. От интервалов между несколькими запусками возьмем среднее арифметическое и разделим, для простоты, 365 дней на полученное значение. Таким образом, мы узнаем, сколько запусков в год сможет сделать SpaceX, если будет продолжать запускать Falcon 9 с той же частотой.
На этом графике показаны две простые скользящие средние с периодом 4 и 9. Величина периодов была выбрана не совсем случайно — 4 даст нам наглядный результат «стахановского июня», а 9 — более общую сглаженную картину, учитывая, что в 2017 году пуск 5 июля был десятым по счету.
Провалы на графике — результат аварийных 19 и 29 пусков, после которых был большой перерыв.
На первом графике точки идут равномерно, потому что по оси X номер пуска по порядку. А что если наложить графики на временную шкалу?
На этой шкале рост количества пусков виден еще более наглядно, потому что в левой части графика точки пусков расположены редко. А что, если убрать перерывы в полетах после аварий? Заменим большие промежутки на значение скользящей средней с периодом 4 на момент предыдущего пуска. То есть аварии как бы не было, а следующий пуск состоялся примерно через то же количество дней, что и раньше.
Без искажений, которые внесли аварии, видно, что уровня 10 пусков в год SpaceX достигли в 2015, а в 2016 подбирались к 15 пускам в год.
По результатам первой половины 2017 скользящая средняя с периодом 9 прогнозирует 19 запусков в году, и, если не произойдет новой аварии, этот план вполне реально выполнить.
Производить и запускать ракеты-носители сложно. Производить и запускать много ракет-носителей сложно в квадрате. И по печальной истории шаттла (раз, два, три) мы знаем, что недооценка стоимости и трудоемкости обслуживания многоразовой космической системы не только похоронила надежды на удешевление доставки килограмма на орбиту, но и была одним из факторов катастрофы «Челленджера». А как с этим обстоят дела у Маска?
Весной этого года появилась новость о том, что уволенный сотрудник SpaceX Джейсон Бласделл (Jason Blasdell) подал на компанию в суд, утверждая, что его уволили за то, что он сообщал менеджерам о несоблюдении инструкций при тестировании оборудования. Действительно, в ситуации, когда надо работать быстрее и производить все больше, велик риск начать игнорировать установленные процедуры, тестировать по сокращенной программе и подделывать документы о тестировании. Но суд Джейсон проиграл, и победила точка зрения SpaceX, что Бласделл был не особо хорошим работником и, видя, что его коллеги работали в разы более результативно, подумал, что они подделывают документы.
Злые языки шутят, что у роботов на заводах Маска есть фамилии, например, Санчез. И эти шутки, увы, небеспочвенны — в The Guardian вышла статья о проблемах с условиями труда на заводе Tesla — переработках, повышенном травматизме и низких зарплатах. Про SpaceX таких подробных репортажей не было, но в мае 2017 стало известно, что SpaceX во внесудебном порядке выплатила 4 миллиона долларов примерно четырем тысячам работников, которые подали на компанию иск, утверждая, что им платят недостаточно. В этой истории больше всего выиграли, правда, юристы, получив $1,3 миллиона при том, что самим рабочим досталось от 500 до 2000 долларов на человека. В том же материале приводится утверждение, что стажерам в SpaceX платят в два раза меньше, чем в Facebook. Там же ссылаются на анонимного сотрудника, который сообщает, что в SpaceX отличная работа и замечательные люди, но невысокая зарплата.
В принципе, строчка «я работал в SpaceX» отлично выглядит в резюме, и очень положительный имидж компании наверняка рассматривается менеджерами как один из факторов, позволяющих экономить на зарплатах. Вопрос в том, как пройти между Сциллой лишних трат и Харибдой рисков от излишней экономии. На сегодняшний день не хватает данных, чтобы сказать, приведет ли текущий путь SpaceX к чему-то плохому или же будет в итоге воспринят как капиталистический талант Маска и его менеджеров.
Старт Intelsat 35e, фото SpaceX
Занимательная статистика
Сколько пусков в год будет делать SpaceX, если сохранит нынешний темп? Простейший инструмент для получения этой информации — скользящая средняя. Зная даты запусков, можно получить интервалы в днях между ними. От интервалов между несколькими запусками возьмем среднее арифметическое и разделим, для простоты, 365 дней на полученное значение. Таким образом, мы узнаем, сколько запусков в год сможет сделать SpaceX, если будет продолжать запускать Falcon 9 с той же частотой.
На этом графике показаны две простые скользящие средние с периодом 4 и 9. Величина периодов была выбрана не совсем случайно — 4 даст нам наглядный результат «стахановского июня», а 9 — более общую сглаженную картину, учитывая, что в 2017 году пуск 5 июля был десятым по счету.
Провалы на графике — результат аварийных 19 и 29 пусков, после которых был большой перерыв.
На первом графике точки идут равномерно, потому что по оси X номер пуска по порядку. А что если наложить графики на временную шкалу?
На этой шкале рост количества пусков виден еще более наглядно, потому что в левой части графика точки пусков расположены редко. А что, если убрать перерывы в полетах после аварий? Заменим большие промежутки на значение скользящей средней с периодом 4 на момент предыдущего пуска. То есть аварии как бы не было, а следующий пуск состоялся примерно через то же количество дней, что и раньше.
Без искажений, которые внесли аварии, видно, что уровня 10 пусков в год SpaceX достигли в 2015, а в 2016 подбирались к 15 пускам в год.
По результатам первой половины 2017 скользящая средняя с периодом 9 прогнозирует 19 запусков в году, и, если не произойдет новой аварии, этот план вполне реально выполнить.
Давление производства
Производить и запускать ракеты-носители сложно. Производить и запускать много ракет-носителей сложно в квадрате. И по печальной истории шаттла (раз, два, три) мы знаем, что недооценка стоимости и трудоемкости обслуживания многоразовой космической системы не только похоронила надежды на удешевление доставки килограмма на орбиту, но и была одним из факторов катастрофы «Челленджера». А как с этим обстоят дела у Маска?
Весной этого года появилась новость о том, что уволенный сотрудник SpaceX Джейсон Бласделл (Jason Blasdell) подал на компанию в суд, утверждая, что его уволили за то, что он сообщал менеджерам о несоблюдении инструкций при тестировании оборудования. Действительно, в ситуации, когда надо работать быстрее и производить все больше, велик риск начать игнорировать установленные процедуры, тестировать по сокращенной программе и подделывать документы о тестировании. Но суд Джейсон проиграл, и победила точка зрения SpaceX, что Бласделл был не особо хорошим работником и, видя, что его коллеги работали в разы более результативно, подумал, что они подделывают документы.
Злые языки шутят, что у роботов на заводах Маска есть фамилии, например, Санчез. И эти шутки, увы, небеспочвенны — в The Guardian вышла статья о проблемах с условиями труда на заводе Tesla — переработках, повышенном травматизме и низких зарплатах. Про SpaceX таких подробных репортажей не было, но в мае 2017 стало известно, что SpaceX во внесудебном порядке выплатила 4 миллиона долларов примерно четырем тысячам работников, которые подали на компанию иск, утверждая, что им платят недостаточно. В этой истории больше всего выиграли, правда, юристы, получив $1,3 миллиона при том, что самим рабочим досталось от 500 до 2000 долларов на человека. В том же материале приводится утверждение, что стажерам в SpaceX платят в два раза меньше, чем в Facebook. Там же ссылаются на анонимного сотрудника, который сообщает, что в SpaceX отличная работа и замечательные люди, но невысокая зарплата.
В принципе, строчка «я работал в SpaceX» отлично выглядит в резюме, и очень положительный имидж компании наверняка рассматривается менеджерами как один из факторов, позволяющих экономить на зарплатах. Вопрос в том, как пройти между Сциллой лишних трат и Харибдой рисков от излишней экономии. На сегодняшний день не хватает данных, чтобы сказать, приведет ли текущий путь SpaceX к чему-то плохому или же будет в итоге воспринят как капиталистический талант Маска и его менеджеров.
Поделиться с друзьями
Hayate
Снова взвешенного человека, особенно во вконтактике, начнут записывать в хейтеры. Пишите ещё пожалуйста, всего интересно читать.
lozga
Любой текст кому-нибудь не понравится. Меня записывали в агенты NASA, Кремля, рептилоидов, в хейтеры Маска и наверняка еще в кого-то. Это выглядит забавно.
Hayate
А меня сейчас отхабренным сделали. :D Агрессия в интернете — это заряд веселья на весь рабочий день.
Mikeware
ну не может же человек, считающий, что американцы летали на луну, не быть агентом НАСА :-)
зы. Интересно, НАСА-то хотя-бы знает о своей армии агентов? :-))
ззы. Мня тоже довольно часто обвиняли в этом. В связи с кризисом, надо бы затребовать там свою зарплатную ведомость, вдруг она действительно есть…
voyager-1
Не сочтите за критику — но тут есть кое-какие данные поточнее).
Чуть более года назад — PayScale делало обзор на 18 хайтек-фирм, если кратко то у SpaceX и Tesla: зарплаты — немного ниже среднего, опыт работы — средний; время, проведённое с компанией — у Tesla — очень низкий, у SpaceX — ниже среднего; самые низкие доли женщин среди сотрудников; первые места по оценкам значимости работы и уровню стресса (у SpaceX — все показатели чуть больше).П.С. Не уверен, что сравнение производителя автомобильной и космической техники с IT компаниями, по показателям — это правильный подход, но то что есть). Зарплата указана — за год.
saboteur_kiev
Вроде как по табличке, самая выгодная компания FB, но «лет с компанией» меньше всего — сами сбегают или увольняют?
voyager-1
У них по второй графе (середина карьеры) — зарплата уже вполне средняя. С учётом такого базового уровня — люди видимо не видят там перспективы дальше работать (рост зарплаты только на 28%, против 57% — в среднем).
А вообще — странно, показатель «удовлетворённость работой» — у них выше всего.
AlexanderS
Потому что уровень стресса меньше всего)
black_semargl
Может, неудовлетворённых сразу увольняют?
springimport
Говорят что в отделе по передвижению кнопок вполне хорошо.
lingvo
Сравнение вообще ни к чему. Tesla надо сравнивать с другими автомобильными фирмами. Space X — с Lockheed Martin, Boeing и прочими аэрокосмическими.
С издавна известно, что зарплаты очень разнятся от индустрии к индустрии.
lokiby
Не соглашусь. Тогда в Боингах/Локхидах нужно выделять именно подразделения работающие на космос. SpaceX ведь только на космос работает, а у Боинга и Локхида ребята работающие на крупных оборонзаказах по авиации явно в легкую Спейсов уделают
Valerij56
lingvo
С точки зрения зарплат это почти то же самое.
Это как бы раньше было, что ракета — это железка, собранная вокруг огромного топливного бака. Сегодня ракета — это устройство, сходное по технологиям с современным военным самолетом — та же технология разработки, испытаний, подходов к надежности.
Поэтому эти отрасли — ракеты, самолеты, оборонка, в отличии от АйТи, трудоустраивают тех же специалистов — электронщиков, механиков, опять же программистов, техников, лаборантов, химиков и т.д. С соответствющими зарплатами.
voyager-1
Даже на ракеты — цены такими темпами не растут).
Только это далеко не всегда означает повышенную ответственность работников — иногда эта история заканчивается просто на повышенной зарплате. И что-то отечественные предприятия эту закономерность не подтверждают — можете хотя бы на зарплаты в ОКБ Сухого поглядеть.
Mikeware
Руднев говорил это после аварии Р-7… впрочем, и V-2 дешевой не была. хорошо. что немцы пустили часть ресурсов на нее, а не на «обычное» вооружение.
lingvo
Под соответствующими зарплатами я имел ввиду "ниже, чем в АйТи секторе".
Mikeware
навеяло:
«Современные ракетные двигатели, они скорее как цилиндр.»©латынина :-)
gary1
Статья непонятна. Как будто из пальца.
>> SpaceX сейчас сдает экзамен на индустриальную зрелость
Что ещё за экзамен на индустриальную зрелость? Это общепринятое выражение? Или вы придумали? Зачем?
Для красивого словца?
>> Величина периодов была выбрана не совсем случайно — 4 даст нам наглядный результат «стахановского июня», а 9 — более общую сглаженную картину, учитывая, что в 2017 году пуск 5 июля был десятым по счету.
Что? А где неслучайность? Величина периодов была выбрана не совсем случайно — 7 даст нам наглядный результат «стахановского июня», а 12 — более общую сглаженную картину, учитывая, что в 2017 году пуск 5 июля был десятым по счету.
>> скользящая средняя с периодом 9 прогнозирует 19 запусков в году
Непонятно, зачем прогнозировать то, что и так известно? Есть официальные планы компании. 22 запуска на этот год. Я понимаю если бы в планах у маска было 80 запусков. А вы бы сказали, вот статистика говорит, что больше 20 им не сделать, было бы интересно порассуждать.
>> Давление производства
Как это относится к вами же высказанной в начале мысли о том, что индустриальная зрелость это выгодная цена и частые запуски? На основе двух глав можно было бы сделать какие то выводы. Что вот мол, статистика говорит — запуски будут расти, а такое положение дел на производстве может привести к халатности сотрудников и очередной аварии, что собьёт график пусков.
Как то большего ожидал от статьи после прочтения заголовка.
Mikeware
Собственно, «зрелость» — это и есть решение проблем производства, и выход на темп работ, когда «харизма лидера» уже не нужна.
такое очень четко прослеживалось в отечественных ракетостроении вообще и космонавтике в частности в 1950-60-х годах.
KamAdm
Теперь понятен ваш посыл.
Stan_1
Я, например, прочитав заголовок, сразу поставил знак равенства между понятием «индустриальная зрелость» и «масштабирование бизнеса», и после этого читал с большим интересом.
«Индустриальная зрелость» не часто, конечно, встречается, но используется, чаще — в теоретических работах. Например: «Индустриальная зрелость экономики при этом, видимо, означает такое равновесие эффектов компенсации и замещения в народном хозяйстве, при котором его дальнейшее развитие обеспечивается только приростом производительности труда в результате технического прогресса.»
lozga
Стартап начинает с нуля, собирает ракеты в гаражных условиях, и в какой-то момент становится серьезным заводом, который делает ракеты «как сосиски». «Индустриальная зрелость» — образ, отражающий этот переход.
Период можно брать очень разный. Но если взять очень маленький, например, два, то график зашкалит в июне, когда два пуска состоялись через двое суток. Если взять слишком большой, то он будет нечувствителен к изменениям. Поэтому логично взять два периода — один поменьше, на котором видны изменения, а второй побольше, чтобы была видна общая картина. Логично было бы взять в качестве большого периода 10, но тогда остается хвост от прошлогодней аварии, а с периодом 9 он уже исчезает.
Надеюсь, вы в курсе, что планы не всегда соответствуют реальности? Например, по английской Вики на 2017 год 25 пусков. Какая-то часть очевидно съедет вправо. И, Например, на март месяц статистика была гораздо хуже.
А это риски и потенциальные проблемы, которые надо решить. Вторая часть говорит о том, что новости о подделке результатов тестов не подтвердились, и мы не знаем — может быть в SpaceX начинаются проблемы с качеством работ с увеличением производства, а, может быть, наоборот, прекрасно поставленные процессы и они будут пускать еще больше.
Valerij56
Мне, кстати, попадалась информация, что, кроме зарплаты работники, отработавшие более трёх лет в SpaceX получают ещё и опционы. Таким образом простой рабочий, работавший в SpaceX в принципе может стать и миллионером, даже при нынешнем уровне зарплат. Другое дело, что кушать хочется всегда.
pfa
Миллионером он сможет стать после IPO или продажи компании. А до тех пор опционы делают его фактически рабом, ибо реализовать опцион (=выкупить акции) можно обычно в течение месяца после увольнения, и налоги при этом надо заплатить на всю полученную «прибыль». И налоги придется платить из кармана, ибо с полученными акциями до IPO он ничего сделать все равно не сможет.
Valerij56
Вообще-то владелец имеет право продать или заложить опцион в любое время. Во всяком случае раньше существовали биржи, на которых опционы котировались. Проблема только в том, что сейчас я не знаю биржи, ведущей операции с опционами частных копаний. Раньше я ориентировался на Privco _https://www.privco.com/ а сейчас позиционирует себя как информационно-аналитический центр.
Вот бесплатно доступная страничка SpaceX на Privco: _http://www.privco.com/private-company/space-exploration-technologies-corp
Проблема не в том, что вы не можете купить или продать опционы, проблема в том, что вы не можете найти владельцев опционов, желающих их продать. Они дорожают довольно быстро, и SpaceX периодически их выкупает. Кроме того, на редите было упоминание, что в первые пять лет SpaceX активно стимулировал работников опционами, а сейчас заработать их стало намного сложнее.
lozga
Скорее, они не смогли выбить больше. Один из сотрудников пытался заблокировать этот вариант, но у него не получилось.
Valerij56
Это, кроме прочего, говорит о том, что серьёзных доводов у них нет.
VMichael
Количество удачных (т.е. не включая аварийные) запусков по годам в России:
2011 — 28
2012 — 23
2013 — 30
2014 — 31
2015 — 24
2016 — 14
К чему это я?
Почему, когда Маск запускает (планирует) 22 запуска в год это Вау!, а 30 запусков год Россией это «так себе»?
Да, в связи с историей с двигателями Протона, стало меньше запусков, но это временный этап, уверен.
mixa4634_1
Количество работников слишком сильно отличается: примерно 240000 против 6000. И статус: вся космическая индустрия страны и одна частная компания (не вся индустрия занимается запусками, но отличия на порядки). Кроме этого, у России существенная часть запусков — более легкие ракеты.
Dmitry_5
Эти 240 тысяч ведь не только в профильной, но и в смежных отраслях заняты. Учтены ли тут хлеборобы, поставляющие космический хлеб, и банкиры, страхующие запуск? Или они все на сборке ракет задействованы?
i360u
Ага, и матери, воспитывающие будущих космонавтов.
terek_ambrosovich
На производстве, сборке, контроле, обеспечении пуска задействовано относительно немного, но все эти люди висят на балансе предприятия, и их труд оплачивает именно оно.
Соответственно, и прибыль предприятия приходится делить на всех.
Как и во время, когда предприятие не может осуществлять деятельность, приносящую прибыль — ФОТ требуется всем. Затраты на соцобеспечение и прочая.
В общем, включение всех на балансе предприятия в сравнение — обосновано.
Оно определяет результативность и эффективность предприятия в целом, а не только его цеха монтажа или сборки.
Mikeware
тут довольно сложно сравнивать — из-за разной структуры отраслей в странах.
у нас какой-нибудь «держатель бака» (из-за которого был потерян в свое время Дракон) ваяет предприятие/цех, входящее в Роскосмос (и соотвественно, 3 рабочих, выпускаюзих эти детали, включаются в численность). а у американцев эти же детали могут делать столько же рабочих, но в компании, не имеющей никакого отношения к Спейсиксу, и поэтому в численности не учитывающиеся…
Так исторически сложилось…
terek_ambrosovich
Исторически сложилось (у нас — после СССР) многое, вопрос в том, к чему стремиться.
У SpaceX очень высока доля работ внутри компании, они как раз внешние подряды не любят.
Можно хоть всё вывести во внешний подряд (оставив себе только агрегирование), но обычно это приводит к увеличению стоимости конечной товаров и услуг, хотя и позволяет демонстрировать хорошие (удельные) показатели на рынке.
Но вот с абсолютными выходит беда.
Хороший пример — ULA или то же ракетное отделение OSC.
Эффективны (по отношению к тем же непроизводственным затратам), но не особо конкурентоспособны.
Большой персонал не всегда тягость, но им надо очень грамотно управлять, да и в рыночной экономике не особо такое выгодно, и в тяжёлые моменты (тот же провал в пусковых услугах) вся эта «людская нагрузка» оборачивается к тебе пятой точкой…
Mikeware
я не говорю, что это хорошо или плохо — я всего лишь говорил, что и-за сложившейся структуры отраслей сравнивать численность напрямую — некорректно…
Vjatcheslav3345
Смысл иметь собственное производственное подразделение — это сокращение издержек на сумму прибыли сторонних производителей. Причём, нужно сравнивать варианты — например, из за наличия значительной конкуренции купить краску для окраски ракет проще, чем иметь свой завод а вот с некоторыми специфическими машинами и механизмами ракетной техники может получиться иначе — дешевле окажется произвести их из металла самим, не покупая готового.
Поэтому, что большой персонал Роскосмоса (который не работает в сторонних компаниях, которые попытались бы взять свою долю прибыли и тем удорожили бы ракеты), что нелюбовь к подрядам в компании SpaceX — это, по сути, один и тот же инструмент снижения себестоимости продукции.
Eklykti
Как раз простую деталь, которую может сделать кто угодно — они и заказывают у кого угодно. А вот нечто более редкое, которое делают только боинг с локхидом и заламывают космические цены, заказывать на стороне явно не в тему.
А в РФ никто не позволит заказать простое крепление на стороне, даже если оно отвечает всем требованиям и проходит все тесты, надо только специальное сертифицированное космическое крепление по космической цене.
Vjatcheslav3345
Вообще то специальное сертифицированное космическое крепление — это и есть то самое простое крепление на которое есть бумажка о том, что оно отвечает всем требованиям и проходит все тесты.
Тогда каким образом SpaceX решает вопрос сертифицирования такой заказной продукции — ведь космической цену детали делает именно она — компания имеет свой сертификационный отдел?
Если да — почему другие ракетные стартапы, в том числе и российские, не применяют этот бизнес-приём?
Eklykti
А в России нельзя самим протестировать и сказать, что теперь это крепление будет космическим, на всё нужен специальный сертификат от Роскосмоса. А когда это сертифицированное крепление таки треснет в полёте, и все показания телеметрии будут указывать на это крепление, соберётся специальная госкомиссия, которая подумает и решит, что раз крепление было сертифицированное, значит крепили его неправильно, а поэтому платите-ка нам штраф 100500 лям или отдайте долю в вашей фирмочке.
Vjatcheslav3345
А разве и в США — ракетная техника это не "1-я категория", которая контролируется государственными органами? ("специальная госкомиссия, которая подумает и решит… платите-ка нам штраф 100500 лям" — разве тоже там не в обязательном "пакете" проблем и головной боли?).
black_semargl
Только при продаже её государству…
Именно поэтому грузовой Драгон уже сколько лет летает, а с пилотируемым облом.
springimport
Если и писать название на английском, то хотя бы правильно.
https://en.wikipedia.org/wiki/X
black_semargl
Среди этих 240 тыс хлеборобов тоже нет.
Mikeware
когда страна выходит на 30 запусков всяких ракет в течение 56 лет, и компания, выходит на запуск 22 ракет своего типа (страна в целом запускает примерно в полтора раза больше) в течение 4 лет — разница чувствуется?
когда Россия пускала 30 ракет в год — Маск только-только запускал свой _первый_ флакон-9 v1.1
Не, ну конечно, можно прождолжать гордиться… можно вспомнить пионеров-героев, Великую Отечественную, сравнить запуск ракет с 1913 годом. только ситуацию это, увы, ничуть не изменит…
UJIb9I4AnJIbIrUH
Ну вы сравнили тоже. Дали бы Маску Фау-2 и документы времён войны на немецом и «компьютеры» 40-50-ых годов он бы сейчас максимум заканчивал переводить немецкие тексты.
Anarions
Пример с Ангарой уже привели. Тут
UJIb9I4AnJIbIrUH
Пример с Ангарой — это всё таки сравнение не производства ракет, а более широкое государств со всеми вытекающими.
UJIb9I4AnJIbIrUH
Всем тем, у кого при виде моих комментариев возникает непоеодолииый зуд записать меня в ничего не смыслящие хейтеры советую ознакомиться с моец последней публикацией, а потом подумать ещё раз, но уже на тему «фанбойство».
UJIb9I4AnJIbIrUH
P.S.: рошу простить мою грубость, сегодня был долгий рабочий день и энергия малость вылилась через край. Мой косяк, всем добра.
Mikeware
именно так. «у них» государство передает знания частникам, которые развивают отрасль. у нас государство старается отжать все у частников («вертикально интегрируя», ога), и отрасль стагнирует…
конечно, америкосам обучение досталось довольно дорогой ценой (я имею ввиду затраты на программу шаттл), но они все-таки научились…
UJIb9I4AnJIbIrUH
Да, просто большой вопрос стал бы Хруничев делать Ангару, если бы он руководствовался критериями рыночности, а не тем, что деньги выделяются.
Mikeware
надеюсь, вы не будете возражать, что к моменту решения о начале проектирования Ангары «немецкие тексты» в России были уже довольно давно переведены?
UJIb9I4AnJIbIrUH
Я всего лишь буду продолжать возражать тому, что было в вашем первом комментарии.
Mikeware
чему? что ракеты одного типа (с непринципиальными изменениями пускают с 1966 (Союз) и 1965 (Протон) )? хорошо, поправьте 56 на 47.
Опять же, в 65 наши распологали не «немецкими текстами», а вполне сложившейся школой и кооперацией. Если считать от «немецких текстов» — это к 2013-му 68 лет получается…
UJIb9I4AnJIbIrUH
Во-первых, когда Вы пишете «у нас» на самом деле надо писать «у всех». Во-вторых ракетостроение тестно связано с теми же компьютерами и ещё лет 20 назад инженеры могли бы не спать ночами, но ракету бы не посадили ну никак. И вот тут от заявленных 56 лет не остаётся и следа, а последние 20 пришлись на сложный период. Вот Вы когда решаете задачи по физике вы ожидете получение одинаковых ответов при разных внешних условиях? Нет. А откуда тогда они могли взяться.
Mikeware
ну а четыре последних года? я не говорю о посадке — но хотя бы о взлете?
последние 25 лет действительно были «лихими». но тем не менее, было «внешнее финансирование» (я имею ввиду продажу как двигателей, так и пусковых услуг). т.е. деньги тратились не только государственные, но и вполне рыночные.
просто после окончания программы шаттл решили, что «короли космоса», что американцы без наших двигателей и пусковых услуг не обойдутся, что китайцы косоглазые, а индусы криворукие… ну, шутка про батут наверняка недешево нам обойдется…
UJIb9I4AnJIbIrUH
Ну, как писал тот же автор, самый оптимистичный для Ангары исход — стать нашей Delta IV, которая показывает Казахстану, что «и мы можем тоже». Кто знает, может если она была реально очень нужна её бы быстрее доврдили до ума.
Mikeware
так и нужно принимать решение — или производить, или бросить.
вообще, шантаж космодромом по сути самого надежного союзника (не мечущегося, как Белорусь) оно тоже может выйти боком…
впрочем, национальную забаву — «жмурки в сарае с граблями» — никто не запрещал…
black_semargl
Так решение уже приняли — делают Сункар он же Союз-5
Mikeware
кстати, ракету не посадили бы «реактивно». но разработки посадки БлокаА Энергии тем не менее были. пусть парашютные… жалко, что до практики не дошло…
Valerij56
Был проект «Россиянка» с реактивной посадкой, были проекты МРКС и МРКН с крылатыми первыми метановыми ступенями. Но — «были» — а у Маска летает.
lozga
В комментариях ниже график, СССР и по 80-100 пусков делал (и, кстати, это было не особенно хорошо, потому что спутники жили очень мало времени)
abstracto
вы это к тому, что человек, частная корпорация, смогла догнать космическую державу с полувековым опытом запусков и значительным ресурсами.
если это не Вау, то что тогда должно быть вау?
mixa4634_1
Обгон, видимо.
konst90
По итогам первого полугодия 2017 — уже.
Mikeware
очень может статься, что и до обгона недалеко.
Не, конечно, наше государство целиком может напрячься и переплюнуть (за счет нас-налогоплательщиков) подлого Маска, отжавшего у роскосмоса большинство коммерческих пусков. только это будет из серии «назло маме уши отморожу».
Дело даже не столько в том, что америка больше пускает, чем мы — дело в том, что Спейсикс перехватил у Роскосмоса львиную долю коммерческих пусков. и теперь большинство пусков в России будет выполняться за государственный счет. мало того, еще и уменьшение количества пусков ведет к подорожанию каждого пуска (постоянные затраты-то никуда не исчезают). грустно…
sevikl
…
…
«вот когда в два раза перегонят, тогда и посмотрим»
…
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Valerij56
Да, проекты ракет Маск, точнее SpaceX, сделало само. При этом многие специалисты из отрасли предупреждали, что пакет из девяти двигателей — решение ненадёжное.
Да, производство Маск сделал с нуля. Правда, разместил его в здании, где ранее Боинг делал секции для Боенга-747.
И пусковые столы (кроме 39А площадки) Маск сделал, практически с нуля. От тех, что там находились раньше, остались дороги, газоотводы, возможно — диверторы (громоотводы)…
На 39А, кроме того, частично останется башня.
А в Техасе вообще свой космодром строит.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Mikeware
а что, для производства Ангары делают отдельное оборудование?
и да, откуда вы взяли про " возрождённые проекты из пыльных архивов NASA"? из бреда опровергателей о том, что мерлин — это на самом деле двигатель посадочной ступени лунного модуля? :-)
Valerij56
Маск купил огромное, но пустое здание. Не было там никакого оборудования (может быть, кроме мостовых кранов). Технологии строительства ракетных двигателей Мерлин, теплозащиты PICA-X, Фалькона-9 и Дракона принципиально отличаются от применявшихся при строительстве секций Боинга-747. До Маска вообще никто не использовал на ракетах сварку трением стингеров к обшивке. Прочный корпус Ориона, например, сначала сварили, а потом фрезеровали изогридую систему. Маск, наоборот, сначала фрезерует плоские заготовки прочного корпуса Дракона, а потом гнёт их на специальной установке с программным управлением, и только потом варит капсулу.
Вообще-то мостовые конструкции, к которым относятся и современные пусковые столы, вполне успешно разрабатывали ещё в восемнадцатом веке, так что все ракетчики здесь точно не пионеры. Но схема именно пусковых столов Маска принципиально отличается от тех, что были на месте его стартовых комплексов. Начиная с того, что Фалькон-9 собирается и вывозится на старт в горизонтальном положении, причём в сборе с «заглушкой» (Ангара с аналогичной заглушкой до сих пор практически не летает), а потом специальным механизмом ставится вертикально. До Фалькона-9 большинство американских космических систем собирались и вывозились на старт в вертикальном положении.
сами смотрите, кто здесь передёргивает.
abstracto
ну а какое это имеет вообще отношение?
если это так просто, если эти чертежи раздают на право и на лево, почему бы кому-нибудь этим тоже не заняться этим (например Роскосмосу или НАСА), будем тут молится на него.
только чего-то таких не видать.
Valerij56
Но недавно НАСА опубликовало пятьдесят прежде закрытых технологий.
abstracto
ну это был сарказм. в любом случае — полный идиотизм когда пытаются выставить мол ему всё дали, всему научили, а он себе все лавры присвоил. если человек считает, что любой может построить ракету (даже) если у него будут чертежи плёвое дело — с ним трудно вести аргументированную дискуссию.
voyager-1
Может быть по этому?
Видете «Вау!» в 60-х годах? Так вот оно уже закончилось — наступили трудовые будни (50 лет как).
«Протон» кончился: до 2023 года — на него есть только 15 заказов (по три запуска в год). Даже если каким-то чудом, КБХА завтра восстановит все имеющиеся двигатели разом — заказов хватит от силы на полтора года (старыми темпами). Дальше — банкет будет только за ваш личный счёт (с налогов).
У SpaceX на данный момент — 49 заказов на Falcon 9, и ещё 6 — на Falcon Heavy.
Vjatcheslav3345
Я как то слышал, что такое количество пусков связано с недолговечностью спутников СССР из за их несовершенства — иначе, можно было бы подумать, что это СССР — занимался программой "звёздных войн" (раз, два).
Mikeware
Да, это тоже сыграло свою роль. и еще (это «имхо», но подтвержденное многими мемуарными источниками) отказ от наземной отработки, переходя сразу к «летным испытаниям». плюс «пуски к юбилеям», «ответы американцам», стремление быть первыми любой ценой и тому подобные пропагандистско-политически обоснованные пуски.
black_semargl
Тут ещё специфика применения — тот же фотоспутник плёнку отснял и всё.
Mikeware
тем не менее дискавереры (ну, которые первые кейхолы) так же работали, несмотря на то, что спускалась только капсула с пленкой.
migelle74
Помимо недолговечности спутников, есть еще одна причина. Когда США перешли на цифру, количество требуемых запусков сильно уменьшилось. А у нас еще два года назад пленочные разведчики запускали.
Rumlin
Если говорить о «слышал», то мне попадалось мнение, что снижение количества запусков в США связано с усовершенствованием спутников-разведчиков. Сначала они научились сбрасывать капсулы с отснятой пленкой, затем научились передавать изображение по радиоканалу. В СССР продолжали массово запускать Зениты.
Mikeware
Для того, чтобы «сбрасывать капсулу» — спутник тем не мене надо запустить. ЕМНИП, многокапсулные кейхолы пошли с кейхол-9, это 71 год. хотя, конечно, 1 запуск вместо 5 — это замечательный прогресс.
ну а с КХ-11 (примерно 1977) пошла передача изображений по радиоканалу.
amarao
Интереснее посмотреть более долгосрочный тренд. В РФ ракеты запускали и до 11ого года. Как кривая выглядит, например, с 2000ого? Какие у неё перспективы охвата более массового рынка за счёт снижения себестоимости? Дорогие запуски имеют маленький рынок — снижение цены запуска позволяет иметь больший рынок и большие обороты.
lozga
Вот здесь есть графики с 2004 года
1_admin_1
Проблемы с Протонами — куда раньше начались, они стабильно падают с 2010 года. Просто уйти заказчикам было некуда.
Если рассматривать тяжелые ракеты, то Протон был одним из лидером коммерческих запусков. Единственный реальный конкурент по коммерческим грузам — это Ariane 5, у остальных слотов под коммерческие запуски вообще практически не было.
Atlas 5 — ограничен 9-10 запусками в год (двигателей на большее в любом случае нет), часть военные запуски, часть NASA, часть метеорологические спутники, и для коммерческих — оставалось 1-2 запуска.
Delta 4 — запусков мало, и все они военные, либо NASA.
Ariane 5 — 5-7 запусков в год. Смысла сейчас вкладываться в расширение производства нет, поскольку всего через несколько лет уже будет Ariane 6. Из плюсов Ariane 5 — это её надежность, а ещё она может поднимать до 11 тонн на ГПО, и практически всегда вывозит сразу по 2 спутника. У ESA есть и собственные миссии, это и поставки МКС, и своя система навигации, но большая часть всёж коммерческие.
Так что вариантов почти и не было — на чём запускать коммерческий груз, в основном — это либо Протон, либо Ariane. Но Ariane — это около 5 коммерческих запусков с 10 спутниками в год. А спрос был значительно больше. И поэтому Протон пользовался популярностью, у них были свободны слоты для коммерческих запусков. И заказчики закрывали глаза на чудовищную аварийность, за 2010-2015 — 7 неудачных запусков, у остальных (Ariane / Delta / Atlas) — 0 неудачных запусков.
И когда появляется альтернатива, в виде Falcon, почти все коммерческие заказчики убегают с Протона. Остались лишь те, кому идти некуда (Как было с Echostar 21, они сделали спутник весом 7 тонн (на ГПО), изначально проектируя его под Протон, а перекинуть такой заказ невозможно, на Ariane запускать дорого (такой тяжелый спутник пришлось бы в одиночку запускать), а SpaceX не берет такие новые заказы). У SpaceX за 2010-2016 — 1 авария до старта, одна в полете, одна — потеря дополнительного груза. Тоже многовато, но видно, что они серьезно подходят к этому вопросу, и проблемы решают, да и ракета новая — без «детских» болезней не обойтись.
Так что с Протоном — давно уже всё печально, просто раньше заказчикам деваться было некуда, а теперь есть куда. Проблемы с двигателями — лишь дополняют и так не особо радостную картину. Коммерческие иностранные заказы Протон потерял. Государственных заказов на Протон тоже стало меньше. Так что у Протона весьма туманные перспективы.
saboteur_kiev
«У SpaceX за 2010-2016 — 1 авария до старта, одна в полете, одна — потеря дополнительного груза. Тоже многовато»
3 аварии за 6 лет это многовато? Я бы сказал это очень круто… Или это не все аварии?
Valerij56
«Это многовато» в отношении к общему числу запусков. Но одновременно — это новая ракета новой фирмы, для которой детские болезни нормально.
Кроме того, были три аварии Фалькона-1 в 2006-2008 годах.
1_admin_1
Смотря с чем сравнивать. Приведу последние отказы по Ariane 5 / Atlas 5 / Delta 4.
Ariane 5 — 2002 год (Failure, отказ двигателя на первой ступени).
Delta 4 — 2004 год (Partial failure, вывод макета груза на не целевую орбиту, первый (тестовый) запуск Delta 4 Heavy)
Atlas 5 — 2007 год (Partial failure, вывод на не целевую орбиту, спутникам собственными силами пришлось достигать её).
Ну и сколько полетов осуществлено, с последней аварийной ситуации:
Ariane 5 — 81 полет
Atlas 5 — 61 полет
Detla 4 — 31 полет
Т.е. вообще у них очень хорошая надежность. Очень. И любая авария — это из ряда вон выходящее событие. И это огромные потери, для заказчика — потеря груза (те же телекоммуникационные спутники, которые выводят на ГСО/ГПО, вполне типичная стоимость — 130-160млн$ ), плюс потеря времени на постройку нового спутника, для производителя — потеря РН. Конечно, всё страхуется, но заказчику не сильно легче от этого. Да и стоимость страховки растёт.
Это Протон приучил к тому, что аварии — это нормально, так бывает. Нет, не нормально. И даже то, что Протон летал чаще — не спасает ситуацию, и в относительных цифрах — аварийность всё равно значительно выше, чем у остальных.
Конечно, с учетом того, что Falcon 9 — новая ракета, что она постоянно модифицируется (скоро уже и Block 5 выйдет), что сама SpaceX — достаточно молодая компания, и какого-то огромного опыта у них нет — ничего страшного в этом нет. Более того, это вполне ожидаемо. Даже у очень надежной Ariane 5 в начале своей истории были проблемы. Но если не делать скидку на то, что и ракета, и компания новая — то многовато (3 проблемных запуска из 39 (7.6%), и они не где-то там все в начале, что можно было бы отсечь, и забыть, а распределены на всём протяжении этих запусков (4, 19, 29 запуск), ну и с последней аварийной ситуации — всего 10 запусков прошло). Если же искать позитив, то последняя модификация Falcon 9 FT в полете ни разу не подвела. Ну и темпы запусков впечатляют, 10 запусков за полгода.
i360u
Никак не пойму, а в чем посыл статьи? Ребята работают, естественно у них постоянно возникают какие-то проблемы, они их решают, и как видно на графике — в целом, вполне успешно. Что нового мы узнали? Что есть какие-то отраслевые и технические риски? Так это всегда было понятно, и когда Маск только начинал всю эту историю, он сам не был уверен в каком-либо положительном исходе.
Mikeware
посыл, имхо, в том, что автор, видимо, считает, что происходит перелом — от «тестовых единичных» пусков спейсиксы переходят к мелкосерийному производству, и регулярным пускам. это снижает зависимость от конструкторского сопровождения и снижает стоимость…
что в свою очередь дает «стабильность пусков» с одной стороны (для заказчиков), и высвобождает ресурсы с сопровождения на разработку с другой стороны…
impetus
В производстве чего угодно переход без потери качества от демонстрационного образца к малой серии, а от малой серии к большой — это, на самом деле не количественный переход, а очень-очень качественный, ОЧЕНЬ сложный сам по себе. Недопонимаине этого момента обходится очень дорого — иногда даже целым странам.
Примеров (удачных и НЕудачных таких переходов) — любых размеров, от обуви до тяжёлых танков и авиалайнеров — множество. Там совсем другие проблемы надо решать уже — забастовки, соц-обеспечение детей и пенсионеров, ритмичность поставок материалов, оборудования и новых кадров и прочая и прочая — вопросы, которые к ТТХ коневного изделия отношение имеют вроде бы никакое, а в тираже сильно на него влияют (вплоть до краха проекта.), и решать их надо все безотлагательно в реал-тайме без возможности «взять паузу подумать и дополнительно поизучать вопрос»
i360u
недопонимание кем? Маском? Его инвесторами? Мной лично? Какие есть основания подозревать кого-либо в подобном "недопонимании"?
impetus
Достачно посмотреть краудфандинг — как проекты с неплохим прототипом — не получаестя (вовремя) произвести нужный тираж.
Я это наблюдаю вживую чуть ли не ежедневно — как приходят люди УЖЕ заключившие контракты на поставки — и с ужасом узнают, сколько времени (и денег) займёт проектирование и производство горячекнальных пресс-форм для их вроде простого корпуса из 5 деталей.
В СССР эта проблема существовла вообще массово на уровне как ЛПРов, так и населения.
Если вам показалось что я в чём-либо подозреваю/обвиняю Вас — вам это показалось, убавьте агрессии.
i360u
А причем тут вообще краудфаундинг? Мы же говорим конкретно о SpaceX, так? И где вы нашли агрессию? Вы ответили на мой комментарий тирадой о "недопонимании", я просто пытаюсь понять как это связано вообще с тем, что я написал изначально.
impetus
Вы спросили «В чём посыл статьи?». Я предположил, что вы можете не знать о этой проблеме — недопонимании массами (руководителей, инвесторов, сторнних наблюдателей) разницы между демо-образцами (тестовые посадки возвращаемой ступени на баржу) и крупносерийным производвтвом того же самого за деньги на рынок в установленные сроки — и ответил вам что посыл статьи в том, что компания Маска этот рубеж, о котором многие и не догадываются даже — успешно преодолела — вцелом вышла на устойчивое тиражное производво. Очень много фирм этот рубеж не преодолевают, в т.ч. такие, которые вроде бы это давным давно умеют, особенно в сложных отраслях в т.ч. в авиации и космосе.
И да, построение вашей фразы (ворох вопросов) и использованные в ней слова («тирада» напр) — показывают агрессию к собеседнику. По крайней мере мне так показалось, надеюсь напрасно.
Vjatcheslav3345
По идее — это и есть смысл работы той части персонала организации, которую люди попроще называют "начальство" а пообразованней — "менеджмент". Однако, как можно видеть — среди специалистов данных специальностей некомпетентность норма профессионального уровня(?), если им даже не приходит в голову просчитать в общем то типовые стадии работы и воспринимать продукт как процесс а не явление или предмет:
Nordosten
На самом деле Falcon 9 уже давно не прототип — ступени регулярно тестируют, запускают и сажают. Даже удивительно, что таком безумном количестве изменений в конструкции ракеты, произошло всего 2 аварии. Вопрос перехода от мелкосерийного производства к массовому не стоит для SpaceX, в десятки и сотни раз увеличивать не надо. В конце этого года начнут пускать Falcon 9 Block 5, время ремонтных и подготовительных работ для первой ступени будет уменьшаться и через несколько лет выпуск новых первых ступеней может даже сократиться.
sinc_func
Я проработал кучу лет в нашей космической промышленности (ОКБ Факел, НИИФИ)
Организация работы там и логика работы — потрясающий каламбур.
Я предлагал им где-то в 2008-2009: "… Давайте начнем делать разработки по современному" (я владею современными САПР-ами, теорией, теоретическими основами лучших разработок из 80-х, опытом фриланса)
На меня выпучили глаза — "… Так — не положено !.."
Alex_Hannibal
Да о каких современных САПРах можно говорить, когда в МГТУ им. Баумана до сих пор чертят на ватманах ручками (возможно не везде, но такое встречается), а когда приносишь им модель построенную в Catia (и расчеты выполненные в ansys) — выпучивают на тебя глаза.
И как вишенка на торте: в 2015 году защищался на кафедре биомедицинской технике — вся защита проходила по старинке и вся моя презентация была распечатана на ватманах и развешена на доске… Визуальную презентацию выведенную на проектор нельзя было защищать.
sinc_func
Где-то в начале 90-х я ездил в Бауманку и у знакомых ребят взял PCAD 4.5 (разводка топологии печатных плат), Я его очень хорошо освоил и научил пару человек в НИИФИ… Вот возвращаюсь в НИИФИ в 2008 и наблюдаю следующую картину…
Печатные платы они разводят вручную на куске полупрозрачного пластика, а потом перерисовывают в этом PCAD-е. Из всех знаний у них в голове остались — «Draw\Line», «Draw\Rectangle», \Draw\Circlе". Понятия компонента и цепь-Wire — у них в принципе нет. Всю разводку они делают в стиле эпохи операционных усилителей. От этого появляются странности, которые местные «авторитеты» никак не могут понять
К примеру развели ВЧ схему (800 МГц), а она работает на совершенно непонятной частоте… Или…
Мой начальник бегает и кудахчет — " Analog Devices — это фуфлыжники!.. Мы взяли их сигма-дельта преобразователь емкость в код, Они говорят о 24 разрядах, а реально мы получили 7-8 разрядов"
Есть такой метод решения проблем — бегать и кудахдать — "… вот проблема!...вот проблема!."… может кто и подскажет.
Я посмотрел топологию и вижу — вход преобразователя (как сверх-чувствительная к наводкам антенна) и цифровое питание сделаны друг над другом вообще без попытки какого-либо экранирования… И вот эта вещь ставится в шасси наших новейших самолетов.
impetus
И, хотя конкретная конкретика совершенно другая — но вцелом в росатоме, кое-что из которого я знаю подробно изнутри — вот в точности — местами прогресс на фоне общей деградации, причём местами дичайшей. «Пессимист — хорошо информированый оптимист» — вот трудно, зная _как_ проектируются производятся и тестируются некоторые вещи — сохранять оптимизм (как вообще, так и на счёт отрасли, которая не просто деньги, а много может доставить неприятностей)
flatscode
Короче говоря, в команде должен быть хотя бы один эксперт-специалист, который контролирует работу новичков и сотрудников, достигших своего потолка в развитии.
Если талантливых специалистов не остается, то начинается черная магия.
vanxant
Какой-то трэш вы про БМТ тут рассказываете. Я учился на 10 лет раньше вас (защитился в 2005), чертить руками на ватмане заставляли только на первом семестре в курсе черчобы (инженерной графике), ну т.е. в принципе чтобы научить чертить руками. При этом параллельно учили акаду, и со второго семестра — только распечатки.
Что касается защиты — это правильно. Должна остаться твёрдая копия твоей работы, которая подшивается и сдаётся в архив. Сдавать в электронном виде — пожалуйста, но на чём? С нас, например, требовали записать и сдать CD со всеми материалами. А толку? Эти диски наверняка уже не читаются, а даже если читаются — не факт, что до сих пор есть программы, в которых эти файлы можно открыть без искажений. Там же ж не только ворд, там весьма специфический софт у многих использовался.
AlexanderS
Хе-хе. Сейчас ещё мода на импортозамещение. и некоторых с Xilinx/Altera прогоняют на Воронежские ПЛИСы)
Kryptmann
— "… Так — не положено !.."
Хорошо хоть не спросили "А кто такой Джон Голт?"
VMichael
Отвечу тут собирательно.
to_voyager-1
Почему статистика за 5 лет? Первое попавшееся в интернете.
Ваш график, где показаны годы с числом более 100 пусков в год, это вообще ВАУ!
Устаканилось и остепенилось с тех пор, но все равно, вполне хорошие результаты. Нельзя на рынке быть все время первым, если ты не естественный монополист. Другие подрастают, благо ресурсы есть у многих. Это не умаляет достоинств Российской ракетно-космической отрасли. Да, стали новые условия, где решающее значение имеет цена, входные параметры изменились, будет и на выходе результат, уверен.
to_mixa4634_1
Ваша цифры 240 000 не понятна, что за люди включены?
Более подробно можете расписать. Я бегло в интернете не нашел.
Т.е. что сравнивается, иначе говоря.
А то получиться как сравнение количества работающих только на сборочном конвейере Тойоты (без учета работающих на производстве комплектующих) и количество сотрудников ВАЗа (включая тех, кто производит комплектующие).
Вопрос еще в задачах и целях. Если ваши данные верны, вопрос: Смог бы товарищ Маск тащить 240 тыс народу и при этом еще и ракеты в космос запускать? Он же тут алармирует, что человечество из-за роботов ждет крах.
to_Mikewareto_abstracto
Вы сравниваете разные годы. Отвечу словами Капицы: Когда то Коперник жизнь положил, что бы доказать, что земля крутиться, а сейчас это две строчки учебника.
Улавливаете аналогию? Нельзя сравнивать годы первопроходцев технологий и тех, кто пришел, когда технологии отработаны.
Аналогично и Китай догнал и перегоняет страны, «которые десятилетия что то делали и вот...». Нормальный процесс, не повод рвать волосы нигде. То один выходит в лидеры, то другой. До Маска какое то количество пытавшихся взойти на пьедестал космических технологий пролетели (тут была статься). И вот сложились звезды, у Маска поперло (пока на коротком куске времени, далее будем посмотреть).
— Подъитожу: Как говориться «не сотвори себе кумира». Все работают в меру своих сил и способностей. Сегодня одни выходят вперед, завтра выйдут другие. Успехи одних не повод гнобить других. Жизнь продолжается.
Belking
Советской! ракетно-космической отрасли. Вот только не смотря на это «лидерство», во многом обеспеченное «одноразовыми» спутниками без «цифры», добившись необходимого результата дальше пошло что? Правильно, закат. Никаких новых разработок, только вещание с горы наследства «а вы добейтесь!» (Батутину привет)
VMichael
Россия правоприемник СССР. Так что не понятно, о чем вы. Или вы предлагаете все наработки выбросить?
Создание спутников другая тема, тут говорят про средства вывода.
Новые разработки идут, тут вы не правы. Бесконечный рост не возможен, включаются другие факторы.
Поэтому нет одной компании, которая может забрать себе все пуски, например. Столкнется с ограничивающими факторами по мере роста.
Что там глаголит товарищ Рогозин, это его проблемы.
Вы то что хотите донести?
Belking
Я хочу сказать, что Россия бездарный правоприемник и говорить об этом нужно, чтобы новый президент России взялся за эту отрасль, как только придет к власти — от текущего уже ждать нечего
vanxant
Да не может президент заниматься вообще всем. Я не говорю что царь хороший, но вот бояре однозначно плохие. Когда хайтек-отрасль курирует журналист батутин, ну, о чём ещё говорить?
Самая задница в том, что других-то бояр в принципе практически нет. Эффективных манагеров полно, диванных экспертов полно, а вот людей, которые реально могли бы увязать десятки и сотни предприятий в единое целое — в стране практически нет.
Valerij56
Увы, продолжение дискуссии явно уйдёт в политику, поэтому умолкаю.
0serg
Руководителей надо выращивать, они вот так из воздуха не появляются. А растут руководители когда существует система в которой они сами «растят» проекты, их труд справедливо оценивается по результатам их работы, и плохие руководители вылетают с работы, а талантливые получают возможность подниматься выше. Создание такой системы, а отнюдь не «назначение правильных людей и контроль за исполнением поручений» — вот задача высшего менеджмента, в том числе и государственной власти.
А теперь смотрим на Россию.
Официально задекларированный идеал — «вертикаль власти». Лояльность поставлена во главу угла, даже самые идиотские распоряжения предписано исполнять не раздумывая. Инициатива на местах интерпретируется как потенциальное покушение на указанную вертикаль и либо берется под контроль (встраивается в вертикаль), либо уничтожается (более типовой вариант). Поскольку критерием оптимизации выбрана лояльность, то на халтурную работу лояльных людей, закрывают глаза, тогда как нелояльных считается не зазорным и в тюрьму посадить по высосанному из пальца поводу. Ну и, «удивительное» дело, на выходе имеем вполне закономерный конгломерат «идеально лояльных людей». Со всеми вытекающими в виде того же кумовства (кто у нас самый лояльный? семья, очевидно же!) и распределения ограниченных благ в пользу «своих людей» в результате чего «не своим» талантам попросту не достается ресурсов на которых они могли бы себя проявить. Хорошо еще хотя бы некоторые ключевые высокопоставленные чиновники подобраны с явным умом — это спасает от полного, гм, полярного лиса, но это, увы, не от особого таланта назначавших а просто потому что страна большая, на десяток постов было из кого из еще «старой» школы выбирать, а когда жить хочется, то и «оппозиционеров» потерпеть можно ради результата. Но стоит спуститься уровнем-другим ниже где ручной микроменеджмент перестает работать — и наступает закономерная хана. Слишком много постов чтобы везде людей вручную назначать, слишком много задач чтобы их все перепроверить сверху.
Valerij56
saboteur_kiev
«Или вы предлагаете все наработки выбросить?»
Подавляющее количество наработок уже было выброшено, из оставшихся 90% невозможно и неразумно реализовывать в текущих условиях.
Наработки СССР были не у Россиии, а распространены по разным предприятиям, которые принадлежали разным государствам внутри СССР.
После развала, множество предприятий как Российских так и не Российских развалилось. Собрать прежнюю логистику, коллектив сотрудников, наладить выпуск продукции из тех же самых материалов, сырья — НЕВОЗМОЖНО. И дело не только в качестве. Если например металл другого качества (БОЛЕЕ хорошего), у него другие характеристики. Все надо пересчитывать. Вес, твердость, и так далее.
Механическую и релейную автоматизацию автоматизацию переделывать, перепроектировать.
В общем нужно понимать, что развитие технологий оно не линейное. Всегда огромное количество наработок теряется, и 99% наработок СССР сейчас можно просто почитать в отчетах о выполненой работе, что-то во внутренней документации. Но вряд ли в схемах и чертежах будет много полезного из того, что уже не общеизвестно тем, кто работает в области.
Belking
Вот поэтому мы и сравниваем Маска с Россией — «Собрать прежнюю логистику, коллектив сотрудников, наладить выпуск продукции из тех же самых материалов, сырья — НЕВОЗМОЖНО». У него же получилось это с нуля собрать, наладить выпуск? Спроектировать «Механическую и релейную автоматизацию» получилось? Куда меньшими тратами, чем те, что у нас потратили на Ангару.
Маск, это пример того, что при должном желании и стремлении реально более чем многое. Когда же целая отрасль превращается лишь в инструмент пиара — происходит то, что происходит. И подрывает имидж этой самой отрасли в ретроспективе.
saboteur_kiev
Маск это пример того, что в некоторых странах, люди не боятся начинать крупный бизнес, боясь что его отберут/загнобят/запретят.
flatscode
Вы имеете ввиду рейдерский захват? Посмотрите, само слово рейдерский — не русское (от англ. raider). Не каждый может управлять бизнесом, т.к. нужна жесткость и достаточная степень цинизма, иначе тебя съедят конкуренты. Редкий человек на это способен.
История рейдерства насчитывает сотни лет, хотя сам термин появился на рубеже XIX и XX веков. Рейдерство появилось вместе с акциями, которые дали возможность поглощения компании помимо воли руководства. Наиболее известным примером поглощений XVIII века является попытка захвата Французской Ост-Индской компании Жаном де Батцем.
Рейдерством успешно занимался в конце XIX века Джон Рокфеллер, используя в качестве механизма принуждения льготные цены на транспортировку нефти.
Активность рейдеров резко возросла в 1980-е годы, когда Майкл Милкен изобрёл использование «мусорных облигаций» для финансирования захватов. С 1974 по 1990 год компания Милкена (en:Drexel Burnham Lambert) даже проводилa ежегодный многодневный «Бал хищников» (англ. Predator's Ball) для развлечения рейдеров и их встреч с вкладчиками капитала.
В континентальной Европе масштабное рейдерство появилось лишь в 1990-е годы; до этого было крайне редким. Например, с 1945 до 1998 года в Германии произошло лишь три попытки недружественного поглощения компаний вне финансовой сферы.
Valerij56
flatscode
Кстати, у SpaceX есть связи в конгрессе со стороны республиканцев. У ULA есть связи в конгрессе со стороны демократов.
У SpaceX и ULA прекрасно получается «гнобить» друг друга.
Valerij56
ULA в конгрессе поддерживают, прежде всего, республиканцы, крупные предприятия, связанные с ULA находятся, например, в Алабаме. Маска в основном поддерживали демократы.
А вы как хотели? Тем не менее они не враги, они конкуренты, и отлично понимают разницу, и при необходимости действуют совместно. Мне непонятно, о чём вы хотели сказать в своём комментарии.flatscode
Сейчас в конгрессе республиканское большинство, поэтому и «заносить» приходится республиканцам. Со SpaceX и Маском сейчас ассоциируется Джон Маккейн (республиканец).
Суть в том, что Маск перед началом большого бизнеса сначала обзавелся связями в конгрессе.
...A recent report from the Sunlight Foundation (a nonpartisan group that tracks government spending), found that «SpaceX has spent over US$4 million on lobbying Congress since it was established in 2002 and doled out more than US$800,000 in political contributions» to Democrats and Republicans. The same report noted that «SpaceX's campaign to win political support has been systematic and sophisticated», and that «unlike most tech-startups, SpaceX has maintained a significant lobbying presence in Washington almost since day 1»...
Естественно, поддержка в конгрессе — это необходимое, но недостаточное условие успеха в большом бизнесе. На текущий момент SpaceX выглядит успешной, Маск провел комплексную работу для этого по всем направлениям (в т.ч. и в политической части).
Valerij56
US$4,8 million на лоббирование (а это означает, например, и на участие в разнообразных публичных мероприятиях) за пятнадцать лет? Для нынешнего масштаба SpaceX это копейки, ULA за это время потратила на лоббирование наверняка на порядок больше. Визионерские планы Маска требуют поддержки политиков, а заказы на коммерческие пуски от лоббирования просто не зависят.
flatscode
Маск со своим SpaceX молодец, но святого из него тоже делать не надо.
Потому что при проверке оказывается, что с почти первого дня существования компании он стал заносить денежку в капитолий, а некоторое время назад чуть не убил с помощью административного ресурса военные запуски ULA.
Убить не получилось, но покушение на убийство было.
Belking
В США лоббирование является легальной деятельностью, есть огромное количество организаций работающих в этой сфере. $5 млн. за 15 лет это $300 тыс. в год. Два миллиона рублей в пересчете. Вы понимаете абсурдность Ваших претензий к его святости?
А по поводу покушения на убийство — что дальше, будем винить его в проблемах нашей страны? Сволочь развивает альтернативную энергетику, ракеты — чисто против России работает?
flatscode
При успешном «убийстве» в первую очередь пострадала бы не Россия, а американские компании и «честная конкуренция» (без привлечения административного ресурса).
Я не осуждаю Маска, может быть на его месте поступил бы так же. Просто я констатирую факт.
Так же я считаю, что бизнес такого стратегического уровня, такой ответственности, такой стоимости, с таким сроком окупаемости и такого риска без связей в конгрессе и прочей гос. поддержки не построить.
Стартап типа Твиттера без связей взлететь может, а полеты к Марсу — нет.
Mikeware
для того у америкосов и есть механизм лоббирования. прописанный в законах. со всякими ограничениями, отчетами и т.п.
Belking
Кстати о твиттере:
https://www.opensecrets.org/lobby/clientsum.php?id=D000067113
1 млн. 750 тыс. долларов за 5 лет. 350 тыс. долларов в год. 350>300
flatscode
Но твиттер стал «заносить денежку кому надо» далеко не с первого дня своего существования, в отличие от…
Чувствую, что для многих здесь миф о «честной конкуренции» в США (в том виде, как его многие понимают) прямо рушится на глазах.
Belking
Извините, но я начинаю тупеть от разговора с вами. Честная конкуренция как раз и подразумевает под собой, что компании имеют равный доступ к ресурсам и к рынкам сбыта. Лоббирование, являясь легальной деятельностью, общедоступно в США. Там вопрос стоит не в том, кто большую сумму денег занесет — а чьи аргументы и старания их донести окажутся более выигрышными. Можно хоть миллиардами башлять, но если просить какую-то несуразицу не имеющую за собой ничего стоящего, то конгрессмены просто скажут «что мне толку от ваших миллиардов, если после этого нашу партию уже не изберут и мы потеряем куда больший поток от лоббирования».
Как раз таки компании Элона Маска больше всех подвергаются попыткам его конкурентоспособность подбить: исключительное право дилеров продавать автомобили в ряде штатов, эксклюзивность (до недавнего, ради чего он собственно и заносил денежку в лоббирующие организации) ULA как компании запускающей ракеты для министерства обороны.
flatscode
Согласен с вами, все так и есть.
flatscode
Еще поясню свое мнение (что я имел ввиду выше) парой абзатцев.
… простые граждане США, как правило, отождествляют лоббизм с коррупцией. Несмотря на ясное обоснование права на лоббизм в политологии и политической философии, общественное мнение в США относится к лоббизму устойчиво отрицательно. Большинство американцев считает, что деятельность лоббистов компрометирует демократические институты, подрывает веру избирателей в представительные органы власти, выборы и демократию в целом…
… Хотя деятельность основной массы лоббистов осуществляется в рамках закона, их активность постоянно привлекает пристальное недоброжелательное внимание журналистов, не упускающих случая поставить вопрос об этической чистоплотности тех или иных действий лоббистов...
http://www.politanalitika.ru/
Valerij56
Возможностей для лоббирования у ULA и его основателей Боинга и Локхид намного больше, чем у SpaceX, и они ими во всю пользовались. Так что это, как раз, честная конкуренция.
Mikeware
хм. ну, у нас тоже не безгрешны. злые языки поговаривают, что разработка Барка на ГРЦ свернута, а разработка Булавы поручена МИТу не запросто так…
flatscode
Да я никого не хочу причислять к святым.
Mikeware
ну так разница в том, что «у них» мы знаем, сколько Маск «занес», «кому»,«куда», «за что» — по вполне официальным отчетам.
а у нас — мы можем только догадываться по распределению госфинансирования (и внезапному появлению квартир в сша, шубохранилищ и прочих домиков для уточек).
flatscode
Если у «них» там все так прекрасно открыто, то почему выше мне дали ссылку на «opensecrets.org» а не на "*.gov"?
И что вообще означает словосочетание «open secrets»?
Mikeware
видимо, вам надо спрашивать у того, кто дал вам ссылку…
а что означает словосочетание «великие тайны» у РЕНТВ?flatscode
Полагаю, потому что «как бы все открыто», но что бы раскопать нужную информацию нужно сильно попотеть и нет гарантии, что она полная.
Valerij56
Возвращаясь к нашим баранам, политики, предложившие SLS, рассчитывали (и оказались правы) на то, что огромная индустрия обслуживания Шаттлов, численностью (с взрослыми, то есть голосующими членами семей) более 100 тысяч человек, проголосуют за них, потому, что люди будут обеспечены работой на годы, если не на десятилетия вперёд. Тем не менее SLS и Орион считают одним из символов американской политической коррупции, а НАСА уже обратилось к частникам с просьбой предложить менее дорогую альтернативу Ориону. Вот откуда срочно возникло желание Маска отправить пилотируемый Дракон на облёт Луны. Такую просьбу в отношении SLS НАСА сделать не может, так как Конгресс и Сенат приняли специальный закон, по которому все американские проекты полётов в дальний космос должны строиться с использованием SLS.
И никаких шубохранилищ!
Mikeware
ну опять же получается что: сенаторы (а может, и юла) пролоббировали СЛС, которым подкупили работников отрасли, чтоб те их выбрали… в результате бюджет имеет проблемы, но рабочие имеют работу, сенаторы сидят в сенате, наса получает (рано или поздно) ракету.
у нас юрист назначил отвечать за космическую отрасль журналиста. в роскосмосе коррупционный скандал, на стройке восточного коррупционный скандал, у хруников коррупционый скандал — бюджетные деньги истрачены — сын журналиста стал управлять госпредприятием — ракету решено не строить… хорошо, хоть космодром построили (правда, мое диванное мнение — лучше б построили на эти деньги железку скоростную с казахстаном — связали бы крепче экономики. и не нужен был бы обоим сторонам космодромный шантаж).
Valerij56
Я не говорю, что существуют белые и пушистые люди, невинные, аки ангелы небесные? Я говорю, что американская система построена, что бы работать с реальными людьми, и она работает, хотя, разумеется, не без проблем. А у нас в Союзе пытались создать «нового человека», для этого даже человека с гориллой и шимпанзе скрещивали.
Valerij56
<spoiler title=«Что входит в понятие „лоббизма“ в Штатах.»>
Вы нашли авторитетного человека, и попросили, чтобы он устроил встречу с Сенатором/Конгрессменом/важным чиновником. Встреча состоялась в кулуарах какого-то съезда, в хорошем ресторане, вы специально прилетели в этот город. Так вот счёт за ресторан, вознаграждение человеку, организовавшему встречу, сумма за билеты туда и обратно, ночёвку гостинице, оплату такси в/из аэропорта — всё это учитывается как лоббизм. И Конгрессмен/сенатор обязаны до голосования предупредить комитет по этике о возможном конфликте интересов, иногда его могут отстранить от голосования. Вы стали спонсором какой-то международной встречи, на которую приглашён министр, Конгрессмен/Сенатор — это лоббизм.
И не было попытки «убить», потому, что даже в случае успеха попытки было бы запрещено делать новые заказы на двигатели для запусков в целях национальной безопасности (других запусков, имевшихся на складах и заказанных ранее двигателей поправка не касалась совершенно. Это означает, что все запланированные до 2020 года запуски в целях национальной безопасности ULA могло произвести, используя двигатели, уже находящиеся в Штатах. Правда часть этих двигатлей предназначалась для коммерческих запусков.
flatscode
Annual Lobbying by Space Exploration Technologies (SpaceX).
Итого за 14 лет получается: $11 млн.
flatscode
Для сравнения, ULA потратила на лоббирование $7,5 млн. и на эти цели тратила в год меньше, чем SpaceX, за исключением 2016 года.
Belking
https://www.opensecrets.org/lobby/clientsum.php?id=D000000100&year=2017 — Боинг
https://www.opensecrets.org/lobby/clientsum.php?id=D000000104&year=2017 — Локхид Мартин
А теперь сложите
Спойлер! Они каждый тратят в год каждый сколько, сколько Space X за все время своего существования. И это без учета разного рода афиллированных компаний.
Mikeware
да дело не в том, сколько тратят. по-идее, сам принцип «продвижения интересов за деньги» — он как бы противоречит идее демократии.
с другой стороны, что считать «расходами на лоббизм» — если это своего рода «командировочные и представительские», как привели в пример выше — это одно. если чемодан баксов кэшем сенатору — это другое. если финансирование каких-то программ сенатора — совсем третье…
ну и то, что эти расходы официально показываются «с обоих концов» — оно уже хорошо, достаточно прозрачно. по крайней мере, из списка лоббируемых, скажем, Маском, законопроектов можно получить представлеие — каковы его интересы, кто действует в его интересах. В этом коренное отличие от нашей системы…
flatscode
Хочу возразить: это некорректное сравнение, т.к. Боинг и Локхид Мартин — это очень большие компании и их область деятельности намного шире, чем SpaceX. Логично, что если траты на лоббирование пропорциональны различным видам деятельности, то они там и будут больше.
А у SpaceX (и ULA) сейчас достаточно узкая специализация.
flatscode
Можно сравнить по числу сотрудников.
Boeing + Lockheed Martin = 300 тыс. человек.
SpaceX = 6 тыс. человек.
ULA = 3,5 тыс. человек.
По этим показателям, мне кажется, разница в масштабах очевидна.
Valerij56
flatscode
Посмотрите на профиль, например, Boeing:
И у Lockheed Martin:
Кроме этого:
Теперь смотрим профиль SpaceX:
Поэтому Boeing и LM деятельность SpaceX не волнует абсолютно. Их интересы (пока) не пересекаются. Им есть, чем заняться в своих сферах. ULA и была создана из подразделений B и LM и сама отвечает за свое направление.
Уровень SpaceX — это ULA, вот тут конфликт интересов и живет.
Valerij56
flatscode
SLS и Орион находится в другой весовой категории, по сравнению с Falcon и Dragon.
lingvo
Falcon Heavy в той же категории
flatscode
Ну как в той же, если они даже визуально по размерам сильно отличаются. А если изюминка FH будет в многоразовости, это еще уменьшит максимальную выводимую массу, которая и так заметно меньше у FH.
lingvo
В той же, потому что SLS Block 1 имеет выводимую нагрузку на НОО в районе 70 тонн, а для Falcon Heavy заявлено до 64 тонны без возврата.
Я понимаю, что SLS только начинается там, где FH заканчивается, но они все же пересекаются по грузоподъемности и я думаю, что грузоподъемность FH тоже имеет резервы.
Ну и прайсы тоже интересно сравнить. SLS обещает стоимость запуска от 500млн. $. К сожалению SpaceX не публикует прайсы на безвозвратные запуски, но что-то мне говорит, что их ценник будет намного ниже.
Valerij56
Потому можно сказать, что SLS — ракета, предназначенная для полётов однопуском. С учётом этого самая большая версия SLS может вывести на НОО ПН 130 тонн, из которых большая часть — топливо. Фалькон Хэви может вывести на орбиту в одноразовом варианте 60+ тонн ПН и пустую верхнюю ступень. Запусками полностью многоразовых Фальконов Хэви с увеличенными верхими ступенями-танкерами. В результате масса ПН и заправленной верхней ступени будет намного больше 130 тонн, плюс к верхней ступени можно присоединить несколько «танкеров» Такая связка может доставить 60+ тонн ПН и заправленную верхнюю ступень к Луне и Марсу, что абсолютно не по силам для SLS.
Это, конечно, многопуск, но цена будет значительно ниже полной стоимости запуска SLS.
Eklykti
Пуск Falcon Heavy стоит раз в 10 дешевле SLS. Сколько тонн можно вывести 10 пусками хеви? А если к нему приделать многоразовую верхнюю ступень с дозаправкой на орбите?
flatscode
Вот вы зачем фантазируете с какими-то стоимостями или схемами вывода полезной нагрузки для миссий?
Если брать классификацию ракет по массе полезной нагрузки, выводимой на низкую опорную орбиту, то сюда никакая стоимость или роль в миссии не входит!
Например, у NASA есть такой вариант классификации по грузоподъемности (см. TA01-LaunchPropulsion-DRAFT-Nov2010-A.pdf):
У нас (Космонавтика. Энциклопедия /Гл. редактор В.П.Глушко. – М.:
«Советская энциклопедия», 1985 – 528 с., см. КОНСТРУКЦИЯ И ПРОЕКТИРОВАНИЕ ИЗДЕЛИЙ РАКЕТНО-
КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ) может быть свой вариант классификации по грузоподъемности:
Кроме того, что подобная классификация может разнится от страны/агенства, она еще и эволюционирует со временем.
Valerij56
Да ради бога — у вас квалификация может быть какая угодно. Но вы совершенно справедливо заметили в конце своего комментария:Вот если бы вы ограничились этим замечанием, то всё было бы прекрасно. Сейчас значение единично выводимой массы ПН перестало иметь определяющую роль, как во времена Глушко. Поэтому SL и Фалькон Хэви, с верхней заправляемой на орбите ступенью оказались прямыми конкурентами, как ракеты, предназначенные для полётов в дальний космос и запусков тяжёлых орбитальных платформ. Маловероятно появление в ближайшее время таких платформ с модулями сухой массой более 60+ тонн, а это означает, что Фалькон Хэви за счет меньшей цены запуска и возможности относительно частых запусков и заправки верхней ступени на орбите получает подавляющее преимущество над SLS, созданной согласно идеологии, актуальной во времена Аполло.
flatscode
Разбавлю этот нескончаемый и неудержимый поток сознания другим мнением.
Q: Is the SLS irrelevant if the Falcon Heavy launch is successful this year (2015/2016)?
A: Short answer, no. Falcon Heavy and SLS Blocks 1B and 2 aren't even in the same lifting capacity category. The former is a heavy lift LV and latter are super-heavy LV. There also seems to be an increasing interest in SLS from the various scientific communities…
Long answer is a bit more convoluted. SpaceX is progressively increasing FH capability with evolution of its Merlin engines, fuel cross-feed between the two boosters and central core stage, extended capacity upper stage, and so on. It won't match SLS lifting capacity, but they are decreasing that margin. To close the gap (OK, this sounds odd as there isn't any gap to close yet), a whole new rocket will be needed. They also need to build a commercial interest for them, something NASA doesn't have to, so it might not be as trivial as saying Elon can do it. I'm sure he can, but he's not stupid. FH could take a fair share of satellite launches to GEO and Earth-Moon and Sun-Earth libration points. That's a nice business to have, but at least initially, it won't be human rated. That's what they're trying to achieve first with Falcon 9.
On the other hand, human rating of SLS is one of its core design requirements. So with it, NASA would be two classes of launch vehicles ahead of SpaceX if SLS, even Block 1B qualifies.
SLS is also a whole lot more than merely a launch vehicle. Even its name (Space Launch System) suggests it's a whole system of components. OK, launch vehicles and recently the Orion Crew Module of course enjoy most interest of the public, but another one of them that is essential to human cislunar space exploration is also Solar Electric Propulsion (SEP) enabled upper stage. SpaceX hasn't anything like it, and while I don't doubt they could eventually produce a competing solution, nothing is really on the drawing board as far as I can tell. Can more traditional propulsion upper stages compete in this department? Not very likely, at least not for complex multiple burn and large delta-v trajectory missions they can't without sacrificing a great deal of lifting capacity for it and lowering your effective payload mass.
So OK, we could diss SLS and call it a Senate Launch System or whatnot. But in reality, while there's many things that we'd still want from it and some might be losing patience with lack of real missions for it, it's a whole different ballgame. It also enables development of a multitude of new technologies that will eventually benefit even commercial companies like SpaceX. Remember, even Merlin 1x engines greatly benefited from NASA Fastrac engine program (and that was eventually a scrubbed program) and share many same or really similar components and designs. So I'm not that pessimistic about SLS. I think of it in a sense that even if it fails, it will produce many spinoffs and advanced technologies that US commercial sector will benefit from, while at the same time keeping highly trained professionals at work. And if it succeeds, and I don't doubt that either, it's really just a question of how well we can use it once it's here, then even better.
I.e. what I'm saying is that in my opinion, SLS can't fail at all. And I realize that this might not be the most popular opinion, but it will also enable future technologies that SpaceX will be able to use with more confidence because they'll be mature technologies by then. And if they scrub SLS, well then SpaceX knows where to get the next big expansion batch of highly trained professionals from. And there might be a whole lot of infrastructure to rent instead of having to build one's own from scratch.
https://space.stackexchange.com/questions/8281/is-the-sls-irrelevant-if-the-falcon-heavy-launch-is-successful-this-year
Belking
Интересное интервью, примечательны следующие моменты:
1. It won't match SLS lifting capacity, but they are decreasing that margin. о чем я с вами и пытался говорить с самого начала, часть 1, дополните список из «SpaceX is progressively increasing FH capability with evolution of its Merlin engines, fuel cross-feed between the two boosters and central core stage, extended capacity upper stage» дозаправкой верхней ступени на НОО и получите минимальную разницу.
2. OK, this sounds odd as there isn't any gap to close yet, о чем я с вами и пытался говорить с самого начала, часть 2, но вы как игнорировали мои вопросы на этот счет, так и продолжали
3.It also enables development of a multitude of new technologies that will eventually benefit even commercial companies like SpaceX, но тут Маскептики опять начнут ныть «Да они чисто на разработках НАСА вывозят!». Ну а как, если деньги налогоплательщиков потрачены крайне неэффективно, то уж приходится потратиться на лоббирование, чтобы из них что-то выжать действующее. Даже сами говорят «SLS can't fail at all...but it will also enable future technologies that SpaceX will be able to use with more confidence because they'll be mature technologies by then.»
flatscode
Какой конкретно ваш вопрос я проигнорировал? Разве я спорил, что заявленная верхняя граница FH близка к SLS? Это же и так очевидно.
Так же в ответе замечено, что:
On the other hand, human rating of SLS is one of its core design requirements. So with it, NASA would be two classes of launch vehicles ahead of SpaceX if SLS, even Block 1B qualifies.
А это означает, что грузовые тонны и пилотируемые тонны нельзя равнять.
Belking
Вы говорили, что верхняя граница FH близка к нижней границе SLS. Мы же показываем Вам, что верхняя граница FH близка к верхней границе SLS.
Во вторых, FH проектируется также с расчетом на пилотируемые полеты. И как и было сказано выше про SLS, «But in reality, while… some might be losing patience with lack of real missions for it», у FH уже намечен туристический облет Луны в 2018 (смотри — 2019/2020) году. Так что речь шла И о грузовых, И о пилотируемых с самого начала разговора.
flatscode
Ну мне действительно сложно согласиться, что 60 примерно равно 130.
Извиняюсь, а у SpaceX когда-нибудь удавалось соблюдать свои сроки?
Belking
«Какой конкретно ваш вопрос я проигнорировал?»
Вы игнорируете не только вопросы, но и просто все что вам пишут. Хериард раз уже написали — дозаправка центральной ступени на орбите. Это уже будут чуть меньше чем те же 130 тн. на НОО двумя запусками Falcon Heavy, что все еще в 5 раз дешевле, чем запуск SLS будет.
И про сроки — давайте уж хотя бы в разговоре об SLS не будем этого упоминать, которому сколько лет то уже стукнуло?
flatscode
Давайте пойдем по конструктивному пути. Вы дадите ссылку на документы по этой технологии и мы по ней придем к некоторому консенсусу.
Ну если и SpaceX тоже не соблюдает сроки, то какой смысл в их озвучивании? Тогда нужно рассматривать события только по факту.
Belking
Что вам еще дать? Space X частная компания и проект Falcon Heavy частный, мы все тут строим спекуляции на основе имеющейся в распоряжении информацию, а зачастую и слухов, и всего прочего.
У вас рассудок библиотекаря, — мы обсуждаем события не произошедшие по факту с обоих стороны, как со стороны SLS, так и со стороны Falcon Heavy.
Подобный комментарий с Вашей стороны показывает отсутствие реального интереса к данной теме, а только желание «потроллить» сторонников проектов Маска. У Вас это отлично получается — мы удачно троллимся на проявления откровенной тупости.
flatscode
Ну есть хотя бы какой-нибудь твит с аккаунта Маска, интервью с ним на youyube, ну хоть какой-то намек где-то?
Кто-то ведь сделал вброс про «дозаправку центральной ступени на орбите»?
Есть какие-то следы этого?
Valerij56
Вот это не подходит? _https://www.youtube.com/watch?v=tx5GmXjHBY4
Кто сделал вброс про центральное ядро Фалькона Хэви на орбите я не знаю, но да, запуская ФХ без верхней ступени и ПН, центральное ядро, доработанное для дозаправки на орбите, вполне можно отправить на орбиту.Но, прежде всего, речь идёт о метановой верней ступени, которая обычно выходит на орбиту вместе с ПН. Можно сделать вполне обоснованные предположения, что, создав уменьшенный вариант Раптора при поддержке МО, Маск поставит его на вторую ступень (как и хочет МО) и начнёт на ней отрабатывать, с одной стороны, возвращение второй ступени на Землю, а с другой — дозаправку на орбите для полётов в дальний космос и запуска тяжёлых орбитальных платформ…
flatscode
Посмотрел ролик, долго ржал…
Господа! Вы меня, конечно, извините…
Но вы мне тут доказываете, что сверхтяжелые ракеты никому не нужны, а Маск в ролике описывает систему ОХУ… ОЙ грузоподъемности в 300-500 тонн на НОО.
При этом, цитаты из ролика:
… То, что вы сейчас увидели — это очень точная модель разрабатываемой нами системы… Это не какое-то видение художника-мультипликатора…
… И что интересно, я думаю, что в долгосрочной перспективе корабли будут даже еще больше…
… Я думаю, что со временем этот корабль будет считаться довольно маленьким...
И скриншоты из ролика:
Belking
Потому что это для колонизации Марса, а СЛС вообще непонятно для чего
flatscode
Как заявляется, SLS нужен в т.ч. и для Марса (It is part of NASA's deep space exploration plans including a manned mission to Mars).
Кроме этого, ранее приведенное мнение (Is the SLS irrelevant if the Falcon Heavy launch is successful) получает еще одно обоснование. Т.к. перед тем, как дойти до 500 тонн на НОО нужно пройти большой путь, в т.ч. с помощью NASA и их технологий.
Не сможить Маск махнуть волшебной палочной, и сразу получить ракету такой грузоподъемности.
Valerij56
Я, конечно, не очень верю в цифры на этом слайде, но даже увеличенные в десяток раз они разительно отличаются от цифр по SLS:
Принципиальная разница сейчас выражается не в максимальной ПН носителя, а в стоимости миссии, стоимости доставки ПН/человека на орбиту или в пункт назначения. Именно поэтому у Senate Launch System нет ни малейших шансов сделать больше двух-трёх полётов, да и то, если очень повезёт. Тогда туристы, облетевшие Луну на Драконе, с цветами в руках встретят вернувшихся после облёта Луны на Орионе астронавтов, а все американцы будут во весь голос ржать перед телевизорами. И у голосовавших за финансирование Senate Launch System Сенаторов и Конгрессменов возникнут очень большие сложности с повторным избранием.
flatscode
Ваши ответы лень читать. Много слов ни о чем.
Eklykti
Только ему эти 300 тонн нужны не сами по себе, ему эти 300 тонн нужны на Марсе, а ещё ему нужно чтобы после выгрузки этих 300 тонн средство доставки можно было вернуть на Землю и запустить на нём следующие 300 тонн. Поэтому такая архитектура с многоразовым использованием и дозаправками на орбите.
Зачем нужно SLS, кроме как «давайте оставим заводы и рабочие места от шаттла чтоб они работали ради работы и продолжали за нас голосовать» — непонятно, потому что при такой цене они сами же и охренеют её чаще раза в год запускать. Воткнуть ещё пару флагов на Луне?
Valerij56
lingvo
По-моему это мнение того, кто очень любит SLS. По типу типового ответа о том, что Falcon 9 не конкурент Протону-М, потому что последний выводит большую нагрузку. Без определения, что такое Heavy и Super-heavy и почему это так важно, не имеющее смысла.
Вот это второе мнение того, кто очень любит SLS — святая вера в то, что для того, чтобы возить людей, надо получить какой-то рейтинг. От кого? От NASA? Ну не будет NASA заказывать транспортировку людей на FH, тем более, что ей особо не куда их транспортировать. Что с этого? Будут другие желающие прокатиться подальше от земли.
Или это основано на том, что Space X не способно сделать достаточно безопасный корабль, чтобы возить людей? А NASA сама умеет делать такие корабли? Орион безопаснее Dragon? А Шаттл был безопаснее Apollo?
А далее идет какой-то рассказ о том, какие шикарные технологии у SLS и как Space X классно будет их использовать. Ну так если это все классно, почему бы не сделать одну модульную ракету на двоих? С самыми последними технологиями.
flatscode
Возможно. Но так же возможно, что это как раз объективное мнение, потому что «не все так просто и однозначно», как может показаться на первый взгляд фанатам SpaceX.
black_semargl
Раз при помощи ФХ можно вывести любую запланированную для SLS нагрузку — то тут надо говорить не о близости, а о полном перекрытии.
Valerij56
Valerij56
После начала полётов Фалькона Хэви на него поставят новую, метановую, верхнюю ступень. На ней Маск начнёт отрабатывать многоразовость, пытаясь её вернуть на Землю, и наоборот — учась заправлять её на орбите. Когда научится Фалькон Хэви сможет доставить свой квант ПН в 60+ тонн не только на НОО, но и к Луне или к Марсу. Да, это не однопуск, но намного дешевле, чем SLS.
Вы правы, SLS по сравнению с Фальконом Хэви выглядит бледно.
А по Ориону НАСА уже и запрос к частным фирмам выпустила, кто готов его заменить не таким дорогим. отсюда растут ноги проекта облёта Луны на Драконе.
flatscode
Я, может, что-то упустил, но для SLS заявлена ПН до 130 тонн на НОО.
Кто на ком стоял, я не понял?
Belking
«60+ тонн не только на НОО, но и к Луне или к Марсу. Да, это не однопуск, но намного дешевле, чем SLS.»
Зачем 130 тонн висящих просто на НОО?
Вы вообще, о чем сказать то хотите? Начали с обвинений Маска в лоббированиях, закончили защитой лоббирования со стороны ULA, Boeing, Locheed.
flatscode
Хочу сказать, что Falcon и SLS в разных весовых категориях. Я не прав?
Belking
В разных «весовых» категориях по расходам средств и времени на проектирование — да.
В разных «весовых» категориях по доле государственных расходов в разработке — да.
В разных «весовых» категориях по стоимости запуска — да.
В разных «весовых» категориях по доставки груза на НОО — да.
Внимание вопрос, что можно поместить в головной обтекатель SLS такого, что это будет весить 150 тн. и принесет хоть какую то пользу на НОО? И, что немало важно, нельзя будет отправить 2 запусками Falcon Heavy и одним Falcon 9?
Смысл этих 150 тонн заключается в доставке грузов за пределы земной орбиты, т.е. в них будет входить топливо на дальнейшую отправку дальше, а здесь Falcon Heavy уже выступает как целая система, с дозаправкой на орбите. В конечном итоге, за пределы земной орбиты уходит одинаковый груз — в пределах 60 тонн.
flatscode
Здесь выводимая масса на НОО — лишь приведенный к общему знаменателю параметр сравнения. Потому что нельзя сравнивать 1 тонну на НОО с 1 тонной на орбите юпитера.
Belking
Вы пишете для того, чтобы просто писать?
flatscode
Я вас не понимаю.А вы сами-то что от меня хотите?
Belking
Вам конкретно говорят, чем Falcon Heavy лучше, нежели Space Launch System, что это решение одних и тех же задач совершенно разными средствами, — а вы почему то не перестаете отвечать «зато НОО 150 тонн», «зато НОО 150 тонн», не понимая даже, что эти «150 тонн на НОО» подразумевают, зато подразумевая «Но ведь это говорит о том, что СЛС „тяжелее“!».
flatscode
А а вас есть информация, сколько FH выведет на HОО, если использовать посадку ступеней?
Belking
На вскидку — в районе 40 тн. при полной реюзабилити (-30%). Но сравнивать с СЛС стоит сравнивать в варианте безвозвратной дозаправленной центральной ступени. Прибавьте тонн 5, + топливо следующим запуском.
flatscode
Да вы — большой оптимист! Я встретил оценку в 25-30 т.
Valerij56
flatscode
Я нашел такую информацию по выводу на ГПО.
Falcon 9 (fully expendable) — 8300 кг.
Falcon Heavy (reusable) — 6400 кг.
Забавно, правда?
flatscode
Корректировка:
Falcon 9 (fully expendable) — 8300 кг.
Falcon Heavy (reusable) — 8000 кг.
Но все равно забавно, правда?
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
Valerij56
Вас что-то удивляет? ПН Фалькона с увеличением высоты падает быстрее, чем у Дельты-4, потому, что Фалькон — двухступенчатая ракета с керосиновымидвигателями. обладающая меньшим УИ, чем водородная Дельта. Это естественно, но с точки зрения будущих проектов совершенно не существенно. Потому, что Фалькон позволяет вывести на орбиту ПН с пристыкованной к ней верхней ступенью ракеты, а потом заправить эту ступень прямо на орбите.
Уважаемый flatscode, Фалькон-9 и Фалькон Хэви в принципе могут отправить всю свою ПН на НОО хоть к чёрту на рога, в пределах Солнечной Системы.
voyager-1
Falcon v1.0 — 4540 кг
Falcon v1.1 — 4850 кг
Falcon FT — 5500 кг (reusable)
Falcon FT — 8300 кг (expendable)
Falcon Heavy — 26700 кг
Максимум для Falcon Heavy в 6400 кг на ГПО — в принципе не возможно, так как только к Марсу — уже заявлено 16,8 тонн. А отлётная траектория к Марсу — требует больше энергии, и «проходит через» ГПО.
flatscode
Не-не, ничего не напутано. Обратите внимание на expendable/reusable.
Так к Марсу расчет для «fully expendable», а не «reusable».
Я затронул тему многоразовости ступеней.
flatscode
Да, и по «fully expendable» vs «reusable» тоже интересная информация (ГПО):
Falcon Heavy (fully expendable) — 26700 кг.
Falcon Heavy (reusable) — 8000 кг.
В этом случае «многоразовость» обошлась в снижении максимальной массы ПН в 3,3 раза!
voyager-1
И вы бы прежде чем кричать, уточнили бы цену, а там вот что: 90 mil $ — reusable, 130 mil $ — expendable. Всё не так страшно. И ещё один момент: первый Falcon Heavy — собирают из летавших Falcon 9 FT (центр — новый, но тоже FT), к концу года — уже полетит Falcon 9 Block 5 (у него выше характеристики). Так что указанные вами характеристики — скорее всего для ракеты, которая ничего никуда не повезёт.
flatscode
Ну понятно, не так назвали :-)
Т.е. «reusable» FH стоит $90 млн, а «expendable» F9 cтоит $130 млн., я правильно вас понял? Я думал, F9 подешевле будет…
mironoffe
FH reusable — $90m
FH expendable — $130m
F9 reusable — $56m (пока)
F9 expendable — $62m
Вроде так
flatscode
Получается, для задачи вывести 8000 кг (максимум для FH) на ГПО есть варианты:
1) FH reusable — $90m;
2) F9 expendable — $62m.
Понятно, что у нормального человеко возникнет вопрос: а зачем тогда эта многоразовость и шоу с посадкой ступеней?
Valerij56
Belking
Кстати, по поводу центрального блока, отправляющегося в дальнейший полет после дозаправки. Логично предположить, что такой вариант будет применяться в основном с Драконами (Crew/Red) — а какие еще варианты ее использования можно предположить?
black_semargl
Ну да, межпланетные или совсем тяжёлые (десятки тонн) на ГСО.
flatscode
Valerij56, я так понимаю, когда аргументов нет, вы начинаете грубить людям?
Идите, попейте успокоительного.
Belking
Толсто, уходите
вам уже по три раза отвечают на один и тот же вопрос разные люди, а вы продолжаете высасывать из чего-то большего, чем палец, какие то мутные вопросы, переобуваясь в процессе задавания, может хватит?
flatscode
Хорошо, убедили. FH — это прямой и главный конкурент SLS, особенно Block II. Все правильно написал?
black_semargl
Планируемые запуски SLS — подразумевают парный пуск Орион + модуль, их вполне можно запускать двумя запусками ФХ
Valerij56
Уважаемый flatscode, вам здесь уже много раз сказали, что изменяется сама идеология доставки спутников на орбиты. Пройдёт немного времени, и SpaceX будет работать как авиакомпания, её многоразовые ракеты будут летать, в основном, по расписанию, и высаживать людей или выгружать ПН на целевых орбитах. Точно так же и с запусками на ГПО — сначала ракета долетит до НОО, возможно там выгрузит часть своей ПН и дозаправится, потом полетит дальше. Цепочка действий сложнее, но цена будет ниже.
SpaceX уже сейчас не продаёт запуски, как классический оператор запуска, а предоставляет услугу по доставке, и ракета, которая используется для доставки спутника на орбиту, продолжает ему принадлежать.
А о «нормальных людях» первым заговорили вы, так что мне не за что извиняться.
flatscode
Я настаиваю, что простому человеку сейчас сложно понять, зачем платить $90 млн. за многоразовый FH для вывода 7000 кг на ГПО, если тоже самое можно сделать протоном за $70 млн.
Простой человек не в курсе смены идеологии и прочей маркетинговой хренотени.
Valerij56
Но вы-то делаете вид, что вы разбираетесь в вопросе намного лучше «простого человека»! И при этом в притык не видите, что Маск переходит от модели «оператор запуска» к бизнесмодели «авиакомпания», и требуете от «простого человека», чтобы тот всегда летал спецрейсом, платя в десятки раз больше.
Извините, flatscode, но вам лучше не показывать незаконченную работу.
black_semargl
А ведь есть и стоимость перевозки спутника на космодром, и стоимость адаптации спутника к ракете, и всякие налоги-таможни, и стоимость страховки наконец. И каждый из этих пунктов вполне на десяток миллионов потянуть может.
Вот и получится, что вроде дешевле, а реально дороже.
flatscode
Ранее говорили, что большую нагрузку можно поделить и вывести несколькими запусками и это будет дешевле. Но это ведь тоже подход «простого человека», ведь где учет необходимости разработки системы стыковки, перекачки топлива, учет дополнительных рисков, специфики такой схемы и т.п.?
… Вот и получится, что вроде дешевле, а реально дороже...
Belking
Хозяин данного бота, пожалуйста, ответьте. Кажется он сломался.
flatscode
Вы можете дать какую-нибудь ссылку по теме «дозаправка центральной ступени на орбите»?
Пожалуйста!
black_semargl
Да, можно. Сейчас по-факту достаточно выводить на НОО 5 тонн, ни один из современных аппаратов в сухом виде этой массы не превышает.
А системы стыковки уже разработаны — спасибо МКС и предшественникам.
voyager-1
Текущее преимущество Falcon Heavy — в том, что он построен на базе самой массовой, на данный момент — ракеты Falcon 9 (первый Heavy состоит непосредственно из двух летавших «боковинок»). А SLS — основан на дорогущих технологиях Space Shuttle, и чаще 2-3 раз в год — летать и не собирался.
И даже NASA, которую юридически обязали опираться на проект SLS, при исследовании дальнего космоса — хочет от неё избавиться. Потому-что сейчас, даже ничего не пуская — она тратит больше 10% своего бюджета — только лишь на поддержание этой программы. SLS — просто не может стать дешёвой, и основой регулярных экспедиций на Марс — тоже, соответственно.
Как минимум по одному запуску Falcon Heavy раз в два года (в пусковые окна полёта к Марсу) — уже заложены на собственные средства SpaceX. Как только первый Red Dragon отправится к Марсу — я думаю что NASA с ещё большим усилием станет стараться сбросить такую «непосильную ношу» со своего горба — тем более что в качестве аргументов у них уже будут не просто проработки более дешёвой ракеты, а уже готовая.
saboteur_kiev
«1) FH reusable — $90m;
2) F9 expendable — $62m.
Понятно, что у нормального человеко возникнет вопрос: а зачем тогда эта многоразовость и шоу с посадкой ступеней? „
Вы разницу в грузоподъемности FH и F9 смотрели?
flatscode
Уважаемый saboteur_kiev!
Естественно, здесь несколько раз было сказано, что по текущим доступным спецификациям с официального сайта (http://www.spacex.com/about/capabilities) «полностью многоразовый» FH выводит на ГПО груз меньше, чем «одноразовый» F9. При этом, с большой вероятность, запуск этого варианта F9 стоит дешевле.
Но по маркетинговым соображениям SpaceX вместо более дешевого и надежного F9 предлагает FH.
Belking
Сами же на википедию ссылались: «If only the two outside cores fly as reusable cores while the center core is expendable, GTO payload would be approximately 16,000 kg», а это ГПО, а не НОО. Можно умножать более чем в два раза, т.к. центральная ступень чуть ли не пустая полетит. Так что 40 000 будет. Извините, не отредактировал предыдущий пост, хотел поставить 35 000 на full reusability.
flatscode
Вот я и пытаюсь выяснить «типовое применение» FH. Потому что 26 т на ГПО — это один предельный случай, а 8 т туда же — другой. Можно предположить, что типовой случай будет 16 т.
Полагаю, что для FH может быть предельным случаем сверху, для SLS будет тоже предельным, но снизу.
Belking
В работе с околоземным пространством — полностью с Вами согласен. Но здесь возникает другой вопрос — а зачем для этого таки мощности? Поэтому для доставки на НОО будет использоваться порезанный вариант этой самой СЛС, доставляющий 70 тн. Что сопоставимо с двумя запусками fully reusable FH — $90+$90 = $180 млн. При этом уже сегодня есть вариант использовать F9 reusable, который уже показал себя, 15 тн. = 4 запуска. 4*60$=$240 млн. Одна только разработка SLS на этом себя в жизнь не окупит, даже если предположить, что строиться ракета будет из бесплатного сырья, бесплатной рабочей силой и заправляться бесплатным топливом — следовательно, это не типовое использование.
Про типовое использование мы уже втроем Вам пишем раз в 8 — это пустая ракета с 60 тн. ПН, которая дополнительно заправляется топливом, и выходит на те же самые мощности, что и SLS в лунном, марсианском и солнечносистемном применении.
Mikeware
бытует мнение, что SLS как раз разрабатывалась не из критерия окупаемости…
Belking
Я же уже давно прошу — дайте мне предположение, даже самое фантастическое, даже забудьте про размер обтекателя, для чего нужен единоразовый запуск на 150 тн. на НОО?
Mikeware
для чего нужен запуск — не знаю честное слово!
Я сам долго пытал опровергателей, когда они блажили «сатурн-5 прямщазз очень сильно нужен, выводить 140 тон на НОО»… (ну, он них было предложение одним пуском выводить на орбиту МКС и на ССО, но это в черный юмор)
Ну а SLS — она для того, чтоб занять отрасль…
voyager-1
Так что «expendable» Falcon Heavy — на данный момент, может быть нужен только паре лунных туристов, NASA, и лично — Маску. Собирать их будут — скорее всего из дорабатывающих своё ступеней, так что — что Heavy «expendable», что Heavy «reusable» — до революции на рынке запусков, для SpaceX обходиться будут примерно одинаково.
Для SLS нет заказов, кроме государственных (в принципе) — это уже о многом говорит. Запускать обычные спутники на нём пачками (как на обычных ракетах — запускают кубсаты) — на нём и не собирались, поэтому — ценник на неё будет астрономический.
Так что всё, что «влезет» даже в одноразовый вариант Falcon Heavy — на нём и полетит (ибо всё равно будет дешевле). В лучшем случае — конгресс будет стоять на смерть, и пару раз — SLS что-нибудь таки дотащит до Луны/Астероида/Марса, и всё равно встанет на прикол.
black_semargl
Совершенно верно, халявы не бывает.
Только вот три запуска FH (fully reusable) — возможно будут дешевле чем один FH (fully expendable)
flatscode
Выше написал, что в данном случае FH (fully reusable) получается дороже, чем F9 (fully expendable):
1) FH reusable — $90m;
2) F9 expendable — $62m.
Belking
Можно пруфы, где конкретно указана цена за ФХ Реюзабл и Ф9 Экспэндабл?
flatscode
Посмотрел здесь: http://www.spacex.com/about/capabilities
Тут видно $90 млн. на FH (fully reusable) и $62 млн. на F9 (reusable).
Значит, F9 exp будет подороже, чем $62 млн. На пусть накинем +30% сверху, тогда будет $80 млн. Если кто-то может привести цифры точнее — пишите.
voyager-1
Ценников на Falcon 9 и Falcon Heavy — ровно по одному (на официальном сайте). Всё остальное — это догадки, «если бы» Маск решил продавать ракеты в такой-то конфигурации, за сколько бы — ему это было выгодно.
Затем, что F9 expendable — вы нигде не купите: то, что летало на F9 expendable — это были заказчики на Falcon Heavy, которая вовремя не появилась. И «ценник» — там скорее всего от Heavy остался.
Ценники в 62 — на Falcon 9, и 90 — на Falcon Heavy сейчас — предусматривают многоразовые варианты (но с учётом амортизации на разработку многоразовости). Как разработка «отобъётся» — цену понизят ещё.
flatscode
Но при этом на этой же картинке указано, что F9 expendable выводит 8300 кг на ГПО. Зачем-то ведь это написали?
Valerij56
flatscode
Я не вас срашивал, а voyager-1, который является адекватным собеседником. Мне хочется услышать его мнение, а не ваше, поэтому помолчите, я вас прошу.
voyager-1
Такая странная ситуация с соотношением нагрузок Falcon 9/Falcon Heavy на ГПО — вызвана тем, что у них одинаковые первые, и вторые ступени (только у Heavy — ещё две «лишние» боковинки). Изначально, для Falcon Heavy — заявлялся перилив топлива из «боковинок» в центр — это позволяло бы значительно увеличить скорость отделения центрального блока, даже с сохранением такой же второй ступени.
Но затягивание сроков ввода Falcon Heavy в строй (как видите — уже пара спутников улетела, так его и не дождавшись) — вынудила пускать «то что есть». Текущий Falcon Heavy — явно ждут несколько модификаций. Как минимум — сделают вторую метановую ступень (так как контракт с ВВС — уже подписан). Надеюсь перилив — тоже сделают (вот это будет реальное новшество — до них о таком только говорили).
Надо подождать пару лет — пока они доведут Falcon Heavy «до ума» — тогда у него появятся адекватные характеристики. А пока, самый адекватный вариант для него — это запуск с reusable боковинками, но expendable центром — так получается адекватная нагрузка, при частичном сохранении многоразовости.
flatscode
voyager-1, спасибо за пояснение, как вы это видите.
black_semargl
1) я сравниваю ФХ с ФХ, а не с Ф9
2) полностью многоразовый — это и с верхней ступенью. Особенно если вместо неё танкер.
3) цена для клиентов и себестоимость сильно разные вещи.
Valerij56
flatscode
Я смотрю официальную страницу http://www.spacex.com/about/capabilities и вижу:
$62 млн за многоразовый F9 (потому что масса на ГПО до 5500 кг)
$90 млн за полностью многоразовый FH (потому что масса на ГПО до 8000 кг)
Специально сделал скриншот и обвел цифры.
Где вы там увидели цену «одноразового Фалькона» или «частично многоразового Хэви»?
Valerij56
Кроме того, когда появились эти цифры, ступени садились даже на баржи с «маневром возврата». Сейчас освоен другой метод посадки первой ступени — с аэродинамическим маневром, и топлива для посадки требуется намного меньше, а следовательно выросла ПН на ГПО. Маск не успевает обновлять информацию на сайте.
flatscode
Вы не ответили, где вы видите где цену «одноразового Фалькона».
Все с нетерпением ждут ответа на этот актуальный вопрос…
flatscode
Valerij56, ну так что, где вы видите где цену «одноразового Фалькона»?
Valerij56
В строке, в которой вы нарисовали два желтых квадрата.
flatscode, вы проигнорировали название строки: «Standard payment plan (2018 launch)». А чтобы знать каким это будет план, вам надо знать контекст. На момент начала 2016 года, когда появились эти цифры, стандартом для Фалькона было одноразовое использование с возможностью экспериментов по возвращению ступени, и частично многоразовое, с посадкой боковых «ядер» применение Фалькона Хэви.
Времена меняются очень быстро. теперь стандартом считается посадка первой ступени и для Фалькона это даёт текущую скидку 10%. Для Фалькона Хэви сажать и использовать повторно собираются сейчас все три ядра, а так же проводить эксперименты по возвращению верхней ступени (пока с плановым отрицательным результатом)…
З.Ы
Повторяю, где вы там увидели «full reusable»?
flatscode
Но там цены для reusable и я пояснил, по каким признакам это видно.
Где вы видите цены «одноразового Фалькона»?
Кончайте тупить!
Valerij56
flatscode, тупите здесь вы, невнимательно изучая страницы, на которые ведут ваши ссылки
И вторая:
flatscode
Пипец!!! Это надо же быть таким тупым, нет слов!!!
Это комментарий к параметрам, которые помечены звездочкой!
Belking
Извините, но когда вы написали,
«1) FH reusable — $90m;
2) F9 expendable — $62m.»
В вашу сторону оскорблений не было. А сейчас вы до человека докопались без какого либо конкретного вопроса. При чем то, что вы написали про реюзабл и экспэндабл вы дублировали в ответах другим людям, даже получив пояснение, что это не так. Получается, вы то же самое говорите про себя в первую очередь.
Но даже не смотря на это, вы последние коментарии в этой ветке посвятили исключительно «до*бам» до этих самых цифр, вместо ответов на развернутые комментарии, которые вам давали.
Правда, может хватит?
flatscode
Так это изначально не я написал, а mironoffe (см. https://geektimes.ru/post/290689/#comment_10190449).
Как только выяснилось, что это неточная информация, я поправился.
И в его сторону у меня тоже нет претензий.
0serg
Послушайте, я читаю вашу дискуссию и вижу, честно говоря, одного здравомыслящего человека которого методично достают два не очень умных, честно говоря, товарища. А это начинает раздражать через некоторое время, так что я flatscode понимаю. Я уважаю SpaceX и мне подход с Хэви нравится больше чем подход SLS но факты и внимательность на стороне flatscode тогда как Вы выставляете сейчас его оппонентов (и как следствие косвенно всех сторонников SpaceX) дураками которые выдумывают вещи из воздуха и не в состоянии внимательно прочитать одну страницу текста.
flatscode
Спасибо за поддержку!
Valerij56
Уважаемый 0serg, в этом споре стороны изначально в неравных условиях. С одной стороны государственный проект, в котором довольно подробно прописаны целевые параметры системы. Однако сроки достижения этих параметров прописаны значительно туманней, а все вопросы финансовой эффективности вообще в полном тумане. Однако точно известно, что расходы астрономические. Но покопавшись в документах их можно примерно оценить. И стоимость создания системы, и стоимость еёсодержания (прядка двух миллиардов в год, есть желание уложиться в полтора), и стоимости каждого запуска и каждой миссии. Но известно, что суммы просто астрономические.
С другой стороны частный проект, который постоянно переносится, прежде всего потому, что конструкция базовой раеты Фалькон-9 постоянно меняется. Поэтому. кстати, до сих пор нет конечных ТТХ системы. Зато известно, что проект строится на основе востребованной коммерческой ракеты, что он намного эффективнее с экономической точки зрения, и что мало того, что он дешевле по всем параметрам, но он ещё и строится на частные деньги.
Но это частный проект, и по нему нет полной информации. Поэтому приходится предугадывать действия Маска, с учётом того, что и как он делал ранее. И приходится учитывать временную шкалу.
Давайте проверим, так ли это.
Сначала flatscode предоставляет ссылку на страницу официального сfйта SpaceX не заметив, что там находятся не одна, а две ссылки на одну сноску, и противопоставляет условия контракта Фалькона Хэви контракту с Фалькон-9. Затем он ссылается на блог, как на адекватный и современный источник информации, но пропускает упоминание в тексте дабы (зима 2015-2016 годов) и в свойствах, что запись создана два с лишним года назад, и не изменялась уже год. Так как дела с его внимательностью? Способен ли flatscode внимательно прочитать страницу текста?
flatscode
У меня стойкое ощущение, что вы чего-то не догоняете…
0serg
На этой странице написано буквально следующее
1. Стандартный контракт на F-9 = 62 млн (не более 5.5 тонн на ГПО)
2. Максимальная грузоподъемность F-9 = 8 тонн на ГПО (в полностью одноразовом варианте)
3. Стандартный контракт на F-H = 90 млн (не более 8 тонн на ГПО)
4. Максимальная грузоподъемность F-H = 26.7 тонн на ГПО (в полностью одноразовом варианте)
Ваш оппонент ровно на эти факты и указывает. К примеру спрашивает, откуда Вы берете стоимость «одноразового» пуска, если на официальном сайте черным по белому написано что за 62 млн полную грузоподъемность «одноразового» варианта Вам не предоставят а предложат уложиться в 5.5 тонн — цифры которая «удивительно» совпадает с грузоподъемностью в варианте с спасением ступени. Или спрашивает есть ли смысл заморачиваться с пуском на ГПО с помощью Falcon Heavy за 90 млн если такую же нагрузку может вывести Протон за 70 млн. А вот Вы такое ощущение что глядите в страницу, а «видите» там что-то совершенно иное
Valerij56
Это что, шляпа с ручкой?
flatscode
Комментарий относится к параметрам, под словами «Performace», помеченные звездочкой, и слева, и с права. Звездочка поставлена и слева, и справа.
Только слева — это для F9, а справа — для FH.
А выше в строке «Standard payment plan (2018 launch)», где никаких звездочек нет, указаны значения для случая «reusable».
Вы с самом деле этого не понимаете или прикалываетесь?
Valerij56
Belking
Встану на защиту flatscode — имеется ввиду «reusable», как с попыткой посадки, и «expendable» без таковой.
PS: «вброс» по поводу центральной ступени устроил я, ни одного подтверждения не нашел, каким-то образом метановая вторая ступень (про которую сам Маск говорит, что дозаправлять ее — это очень заманчиво, но есть более приоритетные вопросы) у меня переросла в уверенность о том, что будут central core перезаправлять. Приношу свои извинения.
PPS: буду гнуть линию ITS > SLS, и перспективы его запуска раньше этой самой SLS куда ярче :)
Valerij56
Могу предположить, что сейчас наибольшую скидку у SpaceX можно получить, согласившись на запуск своей ПН на «проверенной в полёте» первой ступени и при величине ПН, позволяющей ещё раз совершить попытку посадки.
lingvo
Это цены на январь 2016:
Про Performance Маск сразу сказал в Твиттере, что это для одноразовой версии.
В мае уже были обновленные цены, которые и сегодня висят на сайте
Тут просто добавили звездочку.
lingvo
Хотя да — с января по март 2016 цена на F9 висела за одноразовый запуск. 4.850кг и там и там.
black_semargl
Это цена для «Standard payment plan», а что конкретно под ним понимает Маск — знает только он и бизнес-партнёры. Единственный известный пункт — выводимый на ГПО вес, никаких оговорок насчёт ракеты. Какую хочет такую и запустит. И 10% скидки на б/у не факт что сохранится.
flatscode
Тогда нельзя утверждать, что «это неверно». Потому что под «что угодно» попадает и случай «reusable». Причем с большой вероятностью, т.к. для «expendable» указаны заметно большие цифры.
Если считаете, что это неверно, можете внести правки для «reusable» на страницы Wikipedia (Falcon Heavy и Falcon 9) и поднять там диспут на эту тему. Посмотрим, что получится.
0serg
Reusable вариант насколько я понимаю подразумевает только что будет проводиться спасение ступени. Ступень при этом может быть новая, не обязательно уже летавшая. Возможен так же и обратный вариант когда expendable будет уже летавшая ранее ступень.
Цены на «new» vs «flight proven» на сайте не разбираются, неофициально, да, за flight proven дается скидка. Про «expendable»/«не-expendable» не говорится явно но по характеристикам почти наверняка можно говорить что 62 — это за не-expendable вариант.
Valerij56
flatscode
Можно вспомнить случай с попыткой бана РД-180 для использования в ULA, которую активно лоббировали SpaceX. Здесь речь идет о том, что монополия ULA на военные запуски могла внезапно смениться монополией SpaceX на военные запуски.
На этом поле борьба идет не на жизнь, а на смерть.
...If SpaceX's lobbying campaign had succeeded, Musk's company would have ended up with a monopoly on pretty much any military payload it was capable of lifting into orbit. However, the campaign failed — on June 13 the Senate approved an amendment to the authorization bill that would allow use of up to 18 more RD-180 engines through the end of 2022...
Why SpaceX Lost Its Bid To Ban Russian Rocket Engines
Mikeware
правильно. каждый играет в свою игру. а «правительство» не поощряет монополизм. поэтому пока другой альтернативы Маску нет — будет существовать и ЮЛА с российскими двигателями. Гдавное, чтоб не было монполий…
flatscode
Думаю, что дело не в монополизме, а в избежании потрясений, которые могут пустить индустрию в разнос.
Valerij56
Дело именно в предупреждении монополизма. ULA было создано в соответствии со специальным Законом, как исключение, и государство платило ему деньги за обеспечение независимого национального доступа в космос/на орбиту. Вообще на Западе существуют весьма жёсткие Законы, ограничивающие монополизм и монополии. По им даже Майкрософт и Гугл штрафовали на миллиарды.
flatscode
В РФ тоже есть законы, ограничивающие монополизм и монополии, и тоже Google вызывали в суд, только дело с ним ограничилось подписанием мирового соглашения.
Nordosten
Попытка забанить РД-180 дала свои плоды — все же откажутся и создадут замену. Сразу отказаться от двигателя без наличия альтернативы было бы неразумно, даже имея в запасе Delta IV.
Valerij56
Не напомнишь, в результате чьих и каких действий вообще стал возможен разговор об отказе от российских двигателей? Так что виновника стоит искать по другую сторону океана.
На этом поле госсударство будет поддерживать не менее двух разных фирм, выпускающих разные ракеты, запускаемые с разных стартовых комплексах и использующих разные двигатели. Напоминаю, что даже получая деньги на содержание инфраструктуры ULA не почесалось, чтобы за одиннадцать лет создать новый двигатель, для замены российских, используемых для запусков в интересах национальной безопасности…
flatscode
Думаю, все начиналось с расширения НАТО и Марш-броска на Приштину в 1999 году.
Marsikus
Такие вещи проще с нуля начать чем восстанавливать. Поищите статью, недавно была здесь, о том почему больше нельзя построить Saturn V.
Mikeware
Российская Ангара разрабатывалась примерно в то же время, что и масковсий флакон. разработка Ангары, судя по разным источникам, обошлась в долларах вдвое дороже (с учетом того, что вообще-то, зарплаты в России ощутимо ниже). Причем флакон не только регулярно взлетает, но уже и регулярно садится.
что касается «Смог бы товарищ Маск тащить 240 тыс народу и при этом еще и ракеты в космос запускать» — ну так цель ракетно-космической отрасли, наверное, запускать ракеты, а не «тащить народ»?
Valerij56
В своём исследовании экономисты НАСА рассказали, что на создание Фалькона-9 версии 1.0, включая два первых испытательных полёта, SpaceX израсходовал $443M _https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf табличка на 9 страничке.
Кстати, в этой же табличке указано, что по стандартам НАСА на это должно было потребоваться $1382,7M, $457,9M на два тестовых полёта.Так что далеко не вдвое дороже.
Mikeware
я встречал оценку затрат на ангару в размере $2.5B, и оценку затрат Маска в районе $1B (правда, это — уже с учетом посадки и многоразовости).
так что приведенные мной цифры можно назвать «крайне консервативной оценкой» (даже не знаю, какой смайлик поставить)
Valerij56
Вряд ли Поповкин плохо знал, сколько Роскосмос потратил на Ангару. Другое дело, что приличную часть этих денег предприятия тупо проели. Некоторые работники отрасли прямо говорили, что не верили, что от них потребуют запустить Ангару, и считали эти деньги средствами для поддержания предприятий на плаву.
Известно, что Маск оценил затраты SpaceX на многоразовость в $1B. Это включает затраты на два Кузнечика и эксперименты с ними, на дооборудование барж. Думаю, что с учётом разных модификаций ракет и двигателей он примерно два миллиарда. Но зато какой выхлоп!
Mikeware
ну, у отечественных предприятий еще есть социальная инфраструктура, которую они вынуждены тащить с советских времен.
в общем, сравнивать напрямую сложно, как я уже говориил. а сравнивая результаты — да, у Маска оно уже летает, а у нас… продают территории заводов «чтоб снизить кредитную нагрузку»
Texconten
Поповкин как раз наверняка не знал. "Роскосмос" не частная компания и вообще не компания, это рыхлый холдинг с распределенной отчетностью, примерно как "Росатом" лет пятнадцать назад. Попытки подсчитать стоимость любого проекта буду показывать цифры "плюс-минус бесконечность" в зависимости от намерений считающих по причине отсутствия механизма распределения общезаводских и, скорее всего, общецеховых затрат по конкретным проектам даже на уровне учетной политики.
Valerij56
То есть Поповкин не мог, готовясь к выступлению в Госдуме, запросить от экономистов Роскосмоса какую сумму Роскосмос, как государственное агентство, через которое шло финансирование Ангары, выплатило предприятиям отрасли на её создание? У вас интересное мнение о компетенции руководителя Роскосмоса.
Но даже в этом случае примерно такая же сумма называлась экспертами Счётной Палаты в конце весны-начале лета 2012.
black_semargl
Само собой мог. Но полученная им цифра далека от реально пошедшей на задачу.
Valerij56
А это уже другой вопрос. Тогда где уголовные дела за расстрату средств, например?
Если выделяемые бюджетные средства расходуются на другие цели, то где гарантии, что новые средства пойдут в дело? Тогда разбираться надо не с недостатком финансирования, а с финансовой дисциплиной.
Belking
В управленческом учете расходы связанные с космосом учитываются как «Коммерческие расходы», проще — пиар, вот и все
Valerij56
Да, но выделяются эти деньги целевым назначением, следовательно такое их использование попадает под статью «растрата». Но здесь только тронь…
Поэтому всё тихо и гладко, только без следа растворяются астрономические суммы. И увеличение финансирования ситуации не изменит.
black_semargl
У Маска затраты ещё и на корабль, где-то 50:50
mironoffe
SpaceX:
Это не Вау?
Valerij56
При полном согласии с большинством пунктов и вашим конечным выводом, хочу заметить, что SpaceX, прежде всего, продаёт услуги по доставке на орбиту. Не удивлюсь, если в будущем она будет продавать и двигатели б/у для использования их в стартапах, например, для ракет типа Фалькона-1е.
Кроме того, например, НАСА уже заявляло о готовности купить у SpaceX информацию о процессе посадки Красного Дракона на Марс для разработки собственной технологии посадки на Марс тяжёлых объектов. При этом между НАСА и SpaceX уже идёт активное сотрудничество и обмен информацией по этой теме. Для этого уже проводились эксперименты при входе в атмосферу Земли возвращавшихся ступеней на высоте 60-80 километров, где условия близки к марсианским. Эти эксперименты проводились в соответствии с программой НАСА по сотрудничеству и передаче технологий НАСА коммерческим фирмам, и не предусматривали оплаты с обоих сторон.
mironoffe
Мне кажется Маск будет стараться удержать все наработки по посадке в компании, взамен предлагая свои услуги по доставке тяжелых грузов на поверхность Марса. Зачем ему лишние конкуренты? Ведь ЕМНИП НАСА должна публиковать полученные ею данные, так как это собственность всех Американцев. А это автоматически означает что их своруют Китайцы =)))))
Valerij56
Ну, информация о посадке Красного Дракона и поведении его теплового щита — это далеко не технология посадки корабля массой в сотни тонн на Марс. Достаточно большое число технологий то же НАСА сохраняет в секрете. Да и технологии посадки такого большого корабля китайцам, по большому счёту, ни к чему. Иначе независимых транспортных систем для полёта на Марс будет много, а возможности выжить, разместить на Марсе большое число людей не будет.
Я бы на месте китайцев сосредоточился на разработке систем для освоения Марса. Машин, оборудования, систем жизнеобеспечения и ферм, систем снабжения энергией этого всего, технологиям строительства из местных материалов и производства топлива и сырья для следующих технологических переходов, повторю, из местного сырья. А билеты и услуги по доставке покупал бы, в основном, у Маска, ограничившись для себя системой типа Фалькона Хэви, но метановой и с заправкой верхней ступени на орбите.
Mikeware
Для китайцев играет роль еще и престиж. если они посадят [китайского] человека на луну — их ЧСВ вполне заслуженно возрастет…
ну а дальше, возможно, начнут «считать деньги»
Valerij56
Вот для разовых акций, типа национального полета на Луну и даже на Марс, метановая многоразовая ракета по типу Фалькона Хэви, но немного мощнее, с возможностью заправки на орбите верхней ступени, вполне подойдёт. Эта же ракета в обычном исполнении будет вполне востребована для регулярных запусков.
А регулярную отправку людей и грузов можно заказать и Маску. Таким образом китайцы вполне могут строить свой «город» на Марсе и базу на Луне, сохраняя при этом возможность добраться туда на национальной транспортной системе. Да и для нас такой вариант подойдёт.
mironoffe
Что-то я затупил… Прочитал «информация», в уме — «технологии». Разумеется с информацией всё логично, Маску это должно быть выгодно, возможно оная нужна будет для сертификации своих
же кораблей под использование агенством.
DmitryYF
Эта фраза была актуальной в 2013-м
На сегодняшний день SpaceX уже крупнейший игрок на рынке пусковых услуг. Сейчас главная проблема в недиверсифицированности бизнеса, и в ограниченности вообще мирового рынка пусков. Спейсам надо выходить на массовое производство сутников или идти в сторону авиации.
Belking
>> Спейсам надо выходить на массовое производство сутников
Вторая ссылка в гугле по запросу «Space X спутники»:
https://meduza.io/news/2016/11/17/spacex-reshila-zapustit-4500-sputnikov-bolshe-chem-za-vsyu-istoriyu-kosmonavtiki
И, если не ошибаюсь, с этого самого ноября их планируемое количество успело вырасти уже в 2 раза. Что касается первого этапа — 800 шт., то это я так понимаю, мы скорее всего ожидаем уже до 2020 года. В целом, их Сиэттловское подразделение вроде как по большей степени на спутники и нацелено.
Для того, чтобы понимать о том, насколько это массовое производство спутников:
1 этап (800 шт.) — это больше половины работающих сейчас на орбите спутников, или 20% спутников на орбите всего.
4 500 шт. — уже на 500 шт. больше, чем спутников на орбите всего,
и наконец 9 000 шт. (повторюсь, могу ошибаться) — это в 2,25 раза больше действующих и бездействующих спутников.
lozga
Не в два, в три, была новость про 12000 спутников
Belking
12 000 / 7 = 1 714 спутников в год. Если каким-то чудом поместят 50 штук на свою возможность поднять 20 тонн — 34 запуска в год. Только на обслуживании собственной группировки.
Если уходить в финансы — 34*$50млн.= 1 700 млрд. долларов в год внутригрупповой выручки от запусков. Не так уж и много — сопоставимо с 10% выручки Теслы в будущем году. Сами по себе спутники, а уж тем более их эксплуатация дадут на несколько порядков больший кэш-флоу.
Valerij56
Здесь есть ещё некоторые следствия.
Во первых, запуски собственной спутниковой группировки дадут возможность отработать многоразовую систему и наработать статистику запусков.
Во вторых, обеспечит работой производство и запуски ракет, пока не среагируют, подтянутся потребители, привлеченные относительно низкими ценами на доставку ПН/человека на орбиту и открывающимися в результате возможностями.
В третьих, запуски собственных спутников могут служить демфером при колебаниях спроса на услуги доставки.
DmitryYF
Безусловно, я про это читал. Пока все это концепт и какие-то прототипы. И выглядит гораздо менее проработано, чем тот-же OneWeb. Обещали прототип запустить в 2017-м, но что-то пока в расписании пусков его нет.
Но я к чему это. Спейсы сейчас очень сильно зависят от безаварийной серии пусков (тьфу-тьфу-тьфу). Пока все ок, можно пускать и по 3 в месяц, а если не дай бог авария — то двойной удар. Убытки от пуска + убытки от подвижки всех в очереди на полгода. И чем плотнее очередь, тем больше убыток.
У Боинга же, Локхида или Эйрбаса бизнес диверсифицирован — авиа, военное, спутники и т.п. А Роскосмос вообще по большому счету не зависит от успешности пусков — бюджет все покроет.
Valerij56
Тем не менее это плохой признак. Когда в семидесятые Sony разработала систему BetaMax, а международный консорциум формат VHS, то выиграл VHS, хотя BetaMax обеспечивал более высокое качество. Хотя, с другой стороны, OneWeb нуждается в местных провайдерах, а SpaceX собирается продавать свои абонентские станции потребителям напрямую…
black_semargl
Бетамакс запретил писать на свои кассеты порно — так что какой смысл получался в его лучшем качестве?
Сейчас нужно не просто сделать Вещь, но и правильно выйти с ней на рынок.
Valerij56
Я не уверен, что было раньше,
курица или яйцорешение ассоциации адалт продюсеров, выбравших VHS, или решение фирмы SONY, запретившей писать на свои кассеты порно. Предполагаю, что первыми были продюсеры. VHS был открытым стандартом, и магнитофоны этого типа были дешевле.black_semargl
Продюсерам я думаю было похрен, у них продажи в штуках, тип кассеты не важен.
А вот будет ли потребитель брать магнитофон с ограниченным ассортиментом — сомневаюсь.
Valerij56
Продюсеры получают не в штуках, а в долларах. Если видики и кассеты дороже — то их будут покупать меньше. Именно из этих соображений продюсеры выбрали VHS. Это открытый формат, эти магнитофоны и кассеты клепали все, кому не лень.
black_semargl
Ну в конечном счёте решил потребитель а не консорциум.
solariserj
> SpaceX сейчас сдает экзамен на индустриальную зрелость — для того, чтобы стать значимым игроком на рынке пусковых услуг нужно не только предлагать выгодную цену, но и запускать ракеты часто.
Куда еще чаще… пуски уже отработанны — осталось слово за спросом. будет спрос будут и запуски.
И сколько еще лет компания будет еще стартапом?.. По моему Она из стартапа вышла еще в 2010-11… и сейчас простая космическая компания как Lochid Martin, Boeing… просто немного по-другому построила бизнес
Valerij56
Потенциал роста огромный.
Nordosten
Также как и строчка о том, что работал в гугл. Гугл делает удивительные вещи, но это не обязательно работа мечты.
sashamori
Давно ли Гугл делал удивительные вещи?
Пока лишь занимается скупкой и открытием/закрытием стартапов, на удивление пользователям.
Shadow_s
Маск слишком много говорил о Марсе. На нем и сложится. Лучше бы сосредоточился на добыче ресурсов и открытии фабрики по сборке кораблей в космосе. Было бы реальнее.
Nevedaren