Источник: паблик «Сатурны валят»
Количество пусков
В планах на 2017 год произвести еще «примерно дюжину» пусков. Поскольку два последних года SpaceX из-за аварий была вынуждена делать перерывы, до сих пор интересно, насколько успешно у них получается масштабировать свои производственные возможности, и сколько пусков они сумеют провести в 2017. В списке планов на 2017 за прошедшие две недели количество уже уменьшилось с 25 до 24, а ведь в январе на этот год было запланировано в районе 30 пусков. Еще «примерно дюжина» выглядит вполне реализуемым числом, потому что за прошедшие полгода компания произвела 10 пусков, при этом в январе и феврале пусковая активность была очень низкой.
Межполетное обслуживание
Маск подтвердил планы довести сроки межполетного обслуживания первой ступени до 24 часов к началу 2018 года. Это не новость и озвучивалось неоднократно, но важность тут трудно недооценить — именно стоимость, трудоемкость и затраты времени на межполетное обслуживание определяют конкурентоспособность многоразовой системы. В конце года должна появиться версия Falcon 9 Block 5, изменения в которой, кроме небольшого увеличения тяги двигателей, будут направлены именно на удешевление и упрощение межполетного обслуживания. Даже если в итоге подготовка к полету будет занимать не сутки, а неделю (Маск широко известен излишним оптимизмом по отношению к возможностям своих компаний), все равно это будет серьезным достижением.
Спасение обтекателя
По утверждению Маска, головной обтекатель стоит $5-6 миллионов. Это несколько необычно, учитывая, что стоимость пуска Falcon 9 оценивают в $62 миллиона, вторая ступень стоит «примерно 20% миссии», т.е. 12,4 миллиона, а головной обтекатель — сравнительно простая деталь. Весной этого года уже удалось посадить на воду одну половину обтекателя, которую, впрочем, вряд ли удастся использовать повторно из-за удара о воду. В других источниках упоминалась конструкция, которую в шутку называли «замком — надувным батутом» для мягкой посадки обтекателя, и будет интересно посмотреть, как это будет выглядеть в итоге. Озвученные сроки — спасение обтекателя в конце года, повторное использование, возможно, в следующем году.
Повторное использование второй ступени
По крайней мере для некоторых миссий будет возможно спасение и повторное использование второй ступени, но это дело неблизкого будущего, потому что основная работа в SpaceX сейчас ведется над пилотируемым Dragon 2. Учитывая, что вторая ступень в момент отделения от полезной нагрузки находится на той же орбите, задача в целом является сложной. Выделить остаток топлива для торможения в ~100 м/с для схода с орбиты сравнительно легко, но ступени потребуется теплозащита, чтобы пережить спуск в атмосфере. Затормозить же на ~4-6 км/с, чтобы теплозащита не понадобилась, потребует огромного запаса топлива.
Повторное использование грузового Dragon
По подсчетам SpaceX, повторный полет грузового «Дракона» стоил практически столько же, сколько запуск нового. Маск считает, что он мог оказаться даже дороже, потому что какие-то расходы могли не учесть. Но на будущее Илон сохраняет оптимизм и уверен, что последующие повторные полеты будут стоить гораздо меньше, вплоть до 50% от нового. По другим источникам, на следующей миссии CRS-12 полетит новый корабль, но также говорилось, что производство новых «Драконов» первой версии остановлено, и начиная с CRS-13 будут запускать уже летавшие корабли.
Первый пуск Falcon Heavy
Маск всячески пытался подчеркнуть сложность первого полета Falcon Heavy. Он даже заявил, что посчитает миссию успешной, если ракета упадет достаточно далеко, чтобы не повредить стартовый комплекс. Увы, но, вопреки создаваемому все эти годы образу, мол, нет ничего проще, чем взять три одинаковые ступени, собрать их вместе и запустить, реальность получилась совершенно обратная. 27 двигателей создают утроенную вибрационную нагрузку, на центральный блок действуют абсолютно другие силы, меняется аэродинамическая нагрузка. И далеко не все в таких условиях можно протестировать заранее на земле. Маск отметил, что центральный блок пришлось переделывать, чтобы он смог выдержать изменившиеся и увеличившиеся нагрузки. На боковые блоки поставили систему разделения, и до реального полета нельзя полностью рассчитать, как будет проходить их отделение. Район максимального скоростного напора (Max-Q) тоже будет большим вызовом для новой конструкции. Илон сказал, что первый пуск будет замечательным зрелищем, и здесь он совершенно прав, вне зависимости от успешности полета.
Interplanetary Transport System
Многоразовая межпланетная транспортная система, странности которой были очевидны в первые же мгновения после презентации осенью 2016 года, уменьшится в размерах, чтобы зарабатывать деньги на околоземных заказах. Это решение можно только приветствовать, потому что исходная версия выглядела огромной до неправдоподобности. Будет забавно, но ничуть не удивительно, если в итоге ITS уменьшится раз в десять от первоначально озвученной грузоподъемности в 500 тонн на низкую орбиту и будет возить пачками спутники, раздающие интернет. Даже если их количество в реальности и сократится до тысячи, вместо двенадцати тысяч по сегодняшним планам, для такой ракеты работа найдется.
Изменения в системе посадки Dragon 2
Самой большой новостью стало официальное подтверждение того, что в пилотируемом варианте Dragon 2 не будет реактивной посадки. На первоначальных роликах корабль выдвигал посадочные опоры и садился на двигателях, но уже длительное время ходили слухи, что такой необычный способ посадки заменят на более привычные парашюты. Маск высказался в том смысле, что корабль так сесть может, но им не хочется тратить ресурсы на убеждение в этом NASA, и, к тому же, он пересмотрел концепцию посадки аппаратов на Марс. Дело в том, что пилотируемый Dragon 2 был связан с марсианской версией Red Dragon, и оба корабля должны были садиться на двигателях. Красивая идея использования одних и тех же двигателей в качестве системы спасения и посадочных двигателей для Земли и Марса изначально выглядела утопичной из-за разницы условий. Например, равновесная скорость, до которой тормозится корабль за счет атмосферы, у Марса примерно в три раза выше земной, и, если для Земли нужно погасить примерно 300 м/с, то для Марса эта величина составляет примерно километр в секунду.
Каждый способ посадки космического корабля имеет свои достоинства и недостатки. Ракетные двигатели позволяют осуществить точную посадку, что заметно облегчает задачу поиска и эвакуации, но, поскольку двигатели включаются на последних десятках метров, подстраховать их, например, парашютами на случай отказа не получится. А парашютные системы, при всех минусах низкой точности посадки и необходимости вылавливать корабль из моря или искать в степи, освоены, очень надежны и имеют системы резервирования на случай аварии. Так что, хотя и было бы интересно посмотреть на ракетную посадку Dragon 2, это не является настолько плохой новостью, как бы могло показаться.
Также, поскольку Маск сказал, что ему больше не нравится способ посадки на Марс Red Dragon (теплозащитный щит и двигатели по бокам), очевидно, что вместо Red Dragon будет какой-то другой аппарат. Для кого-то это может быть неприятной новостью, но, например, комбинированный способ посадки (парашюты и двигатели) совмещает достоинства разных конструкций, привычен и успешно позволял сажать на Марс немаленькие аппараты.
Новое направление: Луна
Удивительно, но впервые Маск снизил накал стремления на Марс, сказав, что база на Луне будет логичным шагом перед полетом людей на красную планету. Известно, что, например, сегодняшний директор Европейского космического агентства считает Луну более перспективной, и совсем недавно в NASA представили идею Deep Space Gateway — посещаемой станции на лунной орбите. Возможно, мы наблюдаем большой поворот в ответе на уже много лет ведущиеся споры — Луна или Марс станет следующей целью для человечества.
Заключение
Ответы на последние вопросы, пусть они и разбили чьи-то мечты, лично мне понравились. Возникает ощущение, что Маск стал больше общаться с инженерами и, наконец, осознал сложности космической техники. Хочется надеяться, что в будущем мы увидим меньше сверхоптимистичных сроков и нереалистично красивой компьютерной графики, что с лихвой будет компенсироваться сокращением новостей об очередном переносе давно ожидаемой миссии.
Комментарии (223)
Valerij56
24.07.2017 07:36+3Удивительно, но впервые Маск снизил накал стремления на Марс, сказав, что база на Луне будет логичным шагом перед полетом людей на красную планету.
В этом нет ничего удивительного. С самого начала Маск говорил о том, что его целью является Марс. Но при этом он никогда не отказывался от полётов на НОО, на которые у него есть готовые платить заказчики, и никогда не отказывался от потенциальных заказов полётов на Луну. Он сравнивал перелёт на Марс с океанским плаванием, а на Луну с пересечением Ла Манша, и говорил, что океанский корабль вполне справится с пересечением Ла Манша.
Здесь интересней другое. Приспособить ITS для полёта на окололунную орбиту не так сложно, правда её ПН будет меньше из-за невозможности там заправиться. Но тогда потребуется лендер, который, собственно, и будет садиться на Луну. А для полёта непосредственно на Луну ITS в принципе не пригодна, так как должна иметь достаточный запас топлива для взлёта с Луны.
А на некоторую перспективу участие в освоении Луны Маска и/или Безоса ускорит начало добычи лунных ресурсов. Даже вблизи лунного экватора можно добывать из реголита кислород, в качестве компонента топлива.
wormball
24.07.2017 11:34+1> А для полёта непосредственно на Луну ITS в принципе не пригодна, так как должна иметь достаточный запас топлива для взлёта с Луны.
Это почему это? У Луны вторая космическая скорость 2,38 км/с, а у Марса 5,03 км/с. То бишь чтобы сесть и взлететь с Луны, потребуется 4,76 км/с, что меньше, нежели для того, чтобы только сесть на Марс. Накрайняк можно ещё один танкер на лунную орбиту послать, чтобы он поделился топливом со спускаемым кораблём и чтобы самому хватило на улететь.Valerij56
24.07.2017 11:45ITS садится на Марс без топлива. Её прочности для посадки, с сотнями тонн жидкого топлива в огромных полупустых баках, не хватит. Кроме того, суммарная хС для полёта на Луну и обратно больше, чем для полёта на Марс.
Намного проще использовать ITS как танкер жидкого водорода для (частично) многоразового лендера, тем более с учётом возможности добычи водного льда на полюсах и кислорода из реголита в любом другом месте Луны.wormball
24.07.2017 11:57> ITS садится на Марс без топлива.
Ну, когда она села, у неё топлива, конечно, не остаётся (почти). А садится она при помощи двигателей, стало быть, расходуя топливо. По крайней мере в прошлогоднем кине было так. А что там Маск нынче изобрёл — мы пока что не знаем.
> Её прочности для посадки, с сотнями тонн жидкого топлива в огромных полупустых баках, не хватит.
Отчего это не хватит? Когда она взлетает с Земли, она испытывает ускорение порядка 3 g. А на луне ускорение свободного падения 0,165 g, то бишь замедляться можно с не в пример меньшим ускорением.Valerij56
24.07.2017 13:15Ну, когда она села, у неё топлива, конечно, не остаётся (почти). А садится она при помощи двигателей, стало быть, расходуя топливо.
Когда ITS садится на Марс у неё остаётся несколько десятков тонн топлива, значительная часть которого в трубопроводах. При посадке на Луну у ITS должны быть сотни тонн в баках — иначе она не сможет взлететь.
Я однажды ехал в тягаче с полупустой цистерной, при резком торможении нас не хило так продвигало вперёд, когда волна налегала на перегородку. И это было на Земле, и полупустой была одна шеститонная секция, две другие были «под горлышко». Собственно, поэтому такие цистерны и делятся на секции. Разбить баки ITS на секции можно, но масса здорово возрастёт. Да и одна из этих секций всё равно окажется на приличной высоте, центр масс тоже будет задран. Уронить такую систему будет легко.
По моему мнению овчинка выделки не стоит, проще сделать отдельный лендер, который между экспедициями будет пристыкован к лунной орбитальной станцией (ЛОС), или как её сейчас называют «NASA Cis-Lunar Habitat».
Отчего это не хватит? Когда она взлетает с Земли, она испытывает ускорение порядка 3 g. А на луне ускорение свободного падения 0,165 g, то бишь замедляться можно с не в пример меньшим ускорением.
Дело не в этих ускорениях, а в локальных силах, которые развивает волна на поверхности жидкости при встрече с препятствием. Да и не надо ничего разрушать, вполне достаточно «уронить» ITS на бок после успешной посадки.
black_semargl
24.07.2017 13:46Разбить баки ITS на секции можно, но масса здорово возрастёт.
На его рисунках внутри большого бака есть маленький.Valerij56
24.07.2017 15:18+2Их два, для двух компонентов топлива, но они слишком маленькие для взлёта. Зато гарантированно обеспечивают снабжение двигателей жидкими компонентами топлива при маневрах и при запуске в невесомости, для этого система разделения жидкой и газовой фаз должна быть на входе этих баков. Это, кстати, и определяет их расположение впереди, чтобы при маневрах и запуске главных двигателей «пузырь» всегда оставался в баке.
black_semargl
24.07.2017 17:37Они для посадки на Марс/Землю (т.е. финального торможения)
Для лунника надо делать другого размера.Valerij56
24.07.2017 18:21Они для посадки на Марс/Землю (т.е. финального торможения)
Тогда где система, обеспечивающая подачу топлива при маневрах и запуске главных двигателей в невесомости? А вот как ключевой элемент этой системы они смотрятся идеально.black_semargl
25.07.2017 10:36А одно другому мешает?
Сначала запитать движок из него, потом восполнить расход.Valerij56
25.07.2017 11:17+2Нет, не мешает, просто излишне. Когда ракета летит с ускорением топливо само собирается внизу, откуда поступает в насос. А вот в невесомости, когда двигатели не работают, топливо через центробежные разделители и холодильники (в вертикальной колонне под маленьким баком) поступает в расходный бак наверху, из него жидкая фаза поступает к двигателям. Холодильники работают как тепловые насосы, избыток тепла используют на испарение и подогрев компонента топлива, стравливаемого в верхней части бака, что создаёт движение капель жидкости к насосу и обеспечивает наддув топливного бака. К моменту запуска двигателя верхний бак полон, двигатели пролиты переохлаждённым компонентом топлива, топливный бак наддут — можно лететь.
При манёврах всё так же, только не используются маршевые двигатели.
Vemaster
24.07.2017 12:38+2Здесь интересней другое. Приспособить ITS для полёта на окололунную орбиту не так сложно, правда её ПН будет меньше из-за невозможности там заправиться. Но тогда потребуется лендер, который, собственно, и будет садиться на Луну. А для полёта непосредственно на Луну ITS в принципе не пригодна, так как должна иметь достаточный запас топлива для взлёта с Луны.
Да вот и нет.
И это без учёта дозаправки так же пять раз заправленным на полёт в дальний космос (орбиту Луны) или хотя бы на ГПО/ГСО заправщика, ведь никто не говорил, что дозаправка обязательно должна быть на НОО.
Посчитаем вместе:
Заявленная сухая масса корабля 150т, куда уже будучи на НОО помещается 1950т топлива и в итоге имеем 2100т общей массы. УИ вакуумного Раптора 382с, что есть 382с*9.8065м/s^2*ln(2100т/(150т))=9886м/с delta-V.
Необходимая delta-V для полёта с НОО до Луны с мягкой посадкой на поверхность составляет 5.93км/с, а что бы вернуться на орбиту Земли (НОО) с поверхности Луны нужно 2.74км/с, или в общем 8.67км/с, куда накидываем 100м/с для схода с орбиты и 230м/с для реактивной посадки с одним лишь (благо тепловой щит позволяет исключить entry burn'ы как у Falcon 9) landing burn, и имеем окончательную цифру в 9км/с необходимой delta-V.
Т.е. при полёте на Луну с посадкой и возвратом на Землю нет нужды использовать лендер или дозаправку после отбытия с орбиты Земли, и даже останется ещё 900м/с delta-V. При линейном масштабировании системы эти цифры будут неизменными, и у 9м (3/4 скейл по объему и 1/2 по массе и выводимой ПН) версии ITS, которую представят на IAC 2017, будут аналогичные возможности (но это при сохранении всех особенностей архитектуры, т.е. при линейном даунскейле).Valerij56
24.07.2017 13:38Заявленная сухая масса корабля 150т, куда уже будучи на НОО помещается 1950т топлива и в итоге имеем 2100т общей массы. УИ вакуумного Раптора 382с, что есть 382с*9.8065м/s^2*ln(2100т/(150т))=9886м/с delta-V.
Простите, но вы забыли от 300 до 550 тонн ПН на Земле.Vemaster
24.07.2017 14:08ПН можно брать отдельным беспилотным запуском или ещё как — речь же шла про доставку людей и про возможность такого в принципе. Уверен в схеме с лендером ты тоже никакой ПН с людьми прихватить не сможешь, тем более модули лунной базы, так что с предложенным вариантом с лендером у меня тут паритет — только тут проще, дешевле и надёжнее — без лишних усложнений, благо система позволят обойтись без лендера, что я и доказал в цифрах.
Valerij56
24.07.2017 15:38Ну так экипаж и СЖО с расходными материалами — это тоже часть ПН. Да и ваш корабль для «отдельного беспилотного запуска» тоже становится одноразовым — подняться с Луны не сможет.
В отличии от вас я не могу привести расчётов, потому, что имеющихся данных совершенно недостаточно. Но могу обоснованно предположить появление третьего элемента, тягача или первой перелётной ступени, созданной на базе «танкера», которая будет отправлять лунный орбитальный корабль (ЛОК), без разницы, пилотируемый или грузовой, к Луне, точнее на ЛОС. Я также могу предположить возможность наличия на пилотируемом лунном лендере небольшого, возможно одноразового, спускаемого аппарата (типа пилотируемого Дракона), для аварийного прямого возвращения людей с Лунной Базы на Землю. Но, думаю, как правило перелёты будут производиться на более комфортабельных кораблях через ЛОС. Вот эти корабли и будут, собственно, уменьшенным аналогом ITS. Садиться на Луну, они, вероятно, не будут.Vemaster
24.07.2017 17:45Сомневаюсь, что это часть ПН, т.к.:
1) ПН это что-то, что можно извлечь из ступени, а СЖО и прочее часть системы.
2) Если было бы так, то сухая масса танкерной версии не была аж на 60 тонн меньше, чем у пилотируемой — это и есть те самые СЖО, и я думаю они прикидкой всё это туда, в т.ч интерьер +- посчитали. Иначе откуда 60 тонн разницы, и это ведь ещё в танкере должны быть доп. баки для переливки, и эта разница тут тоже нивелирована была..?
Так что у меня тоже всё обосновано и содержит куда меньше домыслов, попыток додумать за инженеров SpaceX 3ю ступень или лендеры и т.п. — хоть у меня и тоже спекуляции, но всё же на 100% построенные на официальных данных, и не содержат не единой выдумки с моей стороны — всё сугубо на сухих цифрах с презентации на IAC 2016.Valerij56
24.07.2017 18:321) ПН это что-то, что можно извлечь из ступени, а СЖО и прочее часть системы.
Расходники СЖО вполне можно извлечь. Но не это главное.
2) Если было бы так, то сухая масса танкерной версии не была аж на 60 тонн меньше, чем у пилотируемой — это и есть те самые СЖО, и я думаю они прикидкой всё это туда, в т.ч интерьер +- посчитали.
60 тонн СЖО, включая интерьеры, на сто человек на несколько месяцев? Вы очень большой оптимист. Танкер, прежде всего, сам по себе немного больше в размерах, но в нём нет лишних палуб и переборок, нет шлюзов, грузового и для людей и многого, многого другого.
С тем, что у нас обоих лишь «спекуляции» — согласен. Посмотрим, кто окажется точнее — вы, опираясь на официальные данные, или я, опираясь на минимум информации и здравый смысл.Vemaster
24.07.2017 21:45Увы, но данные уже не актуальны — этой ITS не бывать. Точнее они актуальны только если, как и написал, обновлённая ITS будет представлять из себя линейный даунскейл оригинальной архитектуры со всеми её достоинствами и недостатками.
Vemaster
24.07.2017 14:02+4Про то, что обновлённый дизайн ITS будет предполагать диаметр 9 метров — следует из твитта Илона Маска: https://twitter.com/elonmusk/status/888813713800785923
P.S. Это позволит использовать актуальное производство и стартовый комплекс LC-39A, что позволит сильно сократить издержки и ускорить разработку и тестирование, т.к. актуальное производство Falcon 9 совмещено с R&D отделом компании.
В случае с первым (производством) придётся доставлять эту махину до порта в LA, но проблем тут не будет (8.4м водородный бак Шаттла ET-94 следовал практически аналогичным маршрутом, что будет следовать ITS, кроме первых 3-4 миль пути из 11-12 в общем, а ещё был орбитер Шаттла, который проходил уже 15 миль пути по LA до его порта, и тоже делал это не раз — прим.1, прим.2), особенно с учётом разовости данного предприятия для каждого изделия, у которых подразумевается многоразовость использования в 100-1000 раз — т.е. повторять такое придётся лишь раз в несколько лет.
В случае со вторым (стартовым комплексом LC-39A) есть нюанс, из-за которого не получится просто срезать внешний круг двигателей с оригинального дизайна ITS, как-то так, сделав линейное масштабирование до 9м, поскольку в таком случае при сохранении оригинальных характеристик двигателей Раптор в т.ч. — у нас получится 14.4mlbf тяги, а стартовый комплекс LC-39A был рассчитан на максимум 12mlbf. Как следствие тут есть несколько путей развития: конструктивный даунскейл двигателей, дросселирование на старте и просто уменьшение числа двигателей до меньших значений. И тут самым экономически рациональным мне видится уменьшение числа двигателей, поэтому предположу конфигурацию двигательного отсека обновлённой ITS в 3 «кольца» по 1-5-10 двигателей в каждом, или 16 в общем, что позволит выводить 140т на НОО в многоразовом пуске с возвратом или порядка ~190-200т ПН на борту корабля с посадкой всего этого добра на Марс (вместо 450т ПН в оригинальной ITS) — в, что логично, так же линейно отскейленном корабле (с сохранением всех качеств и совершенства конструкции что корабля, что первой ступени на уровне как было у оригинального дизайна с IAC 2016) с дозаправкой и дозагрузкой на орбите.
P.S.S. Так же данная ITS, в отличии от оригинальной, как уже было заявлено — будет окупать себя выполняя коммерческие запуски грузов на орбиту Земли, и свои же (SpaceX) тысячи НООшных спутников для интернета, что в виду избыточности и отсутствия грузового варианта у оригинала — не предусматривалось вообще. А так же, с учётом указанных $62млн (при их достоверности) за среднюю стоимость пуска полностью многоразового оригинального ITS, обновлённый с, очевидно, меньшей стоимостью — почти наверняка так же заменит Falcon 9 и Falcon Heavy вместе взятые, став универсальным носителем компании, и будет конкурировать даже со средними одноразовыми РН типа Антареса и Союза-5, а так же вполне может стать могильщиком для SLS, поборовшись и за гос. заказы в том числе. $62млн у оригинальной ITS, кстати, так же не обеспечивали обещанную стоимость перелётного билета в стоимости среднего дома в США в $300k(или 200?) при транспортировки сразу 100 человек, что вполне может быть правдой уже для обновлённой системы, при увеличении пространства под жилой отсек которой, при общем уменьшении диаметра (т.е. не линейном даунскейле) — вполне реализуемо, благо 200т более чем ПН хватит на еду по нормам экипажа той же МКС, и даже сотню и более тонн груза (оборудования и т.п.) — ведь на еду уйдет не так уж и много, т.к. полёт планируется не по гомановской траектории и будет длится всего 2.5-5 месяца (по оригинальному дизайну), когда как.Vemaster
24.07.2017 14:50UPD. У оригинального ITS тоже предполагалась доставка по воде и сборка на месте, просто производство планировалось новое и прямо на побережье, а не в центре Лос Анджелеса. Так что это не домысел про то, как будет со скрином карты, это почти что факт и единственный рациональный вариант с производством в на текущем заводе в Хартоне вообще.
Valerij56
24.07.2017 16:32просто производство планировалось новое и прямо на побережье, а не в центре Лос Анджелеса.
Производство, безусловно, планировалось новое, только, вероятно, не в Лос Анжелесе, а в порту Канаверал, где Маск арендовал пустующее здание и свободную площадь, на которой может построить сборочный цех, оставив в Харторне производство компонентов.
Мне нравятся ваши аргументы, но, возможно, Маск сделает «коренастую» метановую ракету диаметром 5-6 метров, а для полётов на Луну будет использовать Хэви версию. Просто такая ракета может служить многоразовой «рабочей лошадкой» для полётов на НОО. Но это только догадки.Vemaster
24.07.2017 17:49Нет, в том здание пока и всегда планировалось лишь обслуживание севших ступеней, а в одних из ответов на вопросы после презентации Маск так и сказал, что в планах было с одного пота на другой ракету частями возить — на баржах — и собирать на месте. Т.е. в порту Канаверал или на KSC производств не планировалось, но планировался финальный сборочный комплекс у стартового стола.
Не думаю что 5-6м хватит для доставки тяжелых (7т) спутников на высокие орбиты с полной многоразовостью системы. Это даже меньше чем у New Glenn, а у того только первая ступень спасаться будет и то при этом ПН всего 10т на ГПО будет вроде как — без запаса т.е. Для возврата второй ступени много дельты надо.Valerij56
24.07.2017 18:53+1Нет, в том здание пока и всегда планировалось лишь обслуживание севших ступеней,
Мягко говоря, не совсем так:
SpaceX is expected to process and refurbish rockets, as well as potentially perform other functions, at the port, Murray said.
…
Details about how many people will work at SpaceX’s Port Canaveral facilities and other specific tasks they'll perform there have not been announced.
Nordosten
24.07.2017 23:58+1возможно, Маск сделает «коренастую» метановую ракету диаметром 5-6 метров
Если бы Маск как и Безос начинал сразу с метана он бы сделал что-то похожее, а сейчас ему приходится корячиться с FH c метановой второй ступенью. Дорого выйдет пилить еще один дизайн под замену FH, хотя было бы логично.
Valerij56
25.07.2017 01:06+1Маску не очень дорого с его темпами обновления продукции. Хуже то, что пока новая ракета не получит аттестации в МО (под запуски в целях нацбезопасности) и в НАСА (под пилотируемые полёты) придется тащить два типа одновременно. Причём, во втором случае НАСА потребует ещё и стабильности конструкции.
Единственное, на что уповаю ;) так это на то, что делать сразу «взрослую», стабильную версию ITS Маск не станет. Это противоречит всему построения его бизнеса, он быстро сделает сначала более слабую модель, а потом доводит до совершенства, смотри гомологические ряды Фалькон1 — Фалькон1е, Фалькон-9 вер 1.0 — Блок5, Мерлин1А — Мерлин1Д. Но делать последовательные итерации ITS, с её длительностью рейса и частотой полётов явно не с руки. Поэтому необходима какая-то промежуточная система, которая должна часто и много летать.
Vemaster
24.07.2017 16:21UPD2. Хотя Гвенн тут заикнулась недавно, что вряд-ли у Raptor будут заявленные 3MN, как следствие их всё же может быть 21, просто мощностью (если так, то они просто объективно зашкаливающее запланированное давление в КС понизят и всё, ИМХО) чуть меньше (2.5MN как вариант), чем планировалось. Но в общем и целом — получится где-то на четверть меньшая и несколько больше, чем вдвое более слабая система (и соот-но в 2+ раз меньшую ПН выводящая), чем планировалось первоначально.
P.S. Печально это всё, но если это единственный путь, а для SpaceX заявленные 10 лярдов расходов на разработку оригинальной ITS и не снились никогда, что значит вероятно это так — то это всё равно лучше, чем ничего, и буквально лучшее, что нам всем в принципе светит увидеть в ближайшие десятилетия, а так же скорее всего единственный вариант с высадкой людей на Марс вообще…Valerij56
24.07.2017 16:47а для SpaceX заявленные 10 лярдов расходов на разработку оригинальной ITS и не снились никогда
В принципе не согласен. Впрочем, это будут не совсем деньги SpaceX. После начала пилотируемых полётов и начала полётов к Луне десятки миллиардов долларов будут для SpaceX доступны. Повторю — после начала регулярных полётов к Луне, а для этого хватит Фалькона Хэви с заправляемой на орбите метановой верхней ступенью, и/или предполагаемой мной новой «рабочей лошадки» диаметром 5-6 метров.Vemaster
24.07.2017 17:57Я думаю в этом, и в Red Dragon, план скорее всего и был, но это план типа авось, он был слишком авантюрным и Маск одумался. Актуальный же, новый т.е., уверен, рассчитан именно что на самостоятельную реализуемость, и куда более реальный в плане получения доступа к пресловутым десяткам миллиардов налогоплательщиков, чем там авантюрная манипуляция конгрессом/сенатом или кто там выделяет деньгу на SLS, где тот решит профинансировать разработку не виданной как для современной аэрокосмонавтики махины ITS — тут же будет прямая замена SLS, которая уже гарантированно работает, и работает лучше и дешевле.
Уверен 5-6 метров не будет — 7-8 это минимум, ставлю на 8.5. Ракета в любом случае будет самой мощной по выводимой ПН из когда-либо летавших вообще — как минимум на 50%. Но это уже моё вангование и имхо.Valerij56
24.07.2017 19:19Я думаю в этом, и в Red Dragon, план скорее всего и был, но это план типа авось, он был слишком авантюрным и Маск одумался.
Не думаю, что план был слишком авантюрным, но думаю, что он был рассчитан на поддержку идеи колонизации Марса со стороны государства. Моё ИМХО, что, если бы не авария первого сентября прошлого года, то идея колонизации Марса была бы поддержана Клинтон, стала бы частью её предвыборной программы и основой видения её программы для НАСА.
В этом есть сугубый смысл — создание совершенно новой «индустрии освоения Солнечной Системы» создаёт абсолютно новый рынок сбыта, и не неиссякаемый на ближайшие сотни лет, для американской, прежде всего, промышленности. Вполне возможно, что были договорённости, и что Клинтон должна была участвовать в той тусовке. Но после аварии первого сентября это стало альтернативной историей.
Увы, не состоялось, и Маск вынужден притормозить.
Уверен 5-6 метров не будет — 7-8 это минимум, ставлю на 8.5.
Возможен разный диаметр нижней и верхней ступени, например, 6 метров нижняя, но орбитёр, верхняя многоразовая, дозаправляемая на орбите ступень — 9 метров, при этом девятиметровый орбитёр выводится на орбиту Хэви модификацией. Смысл в том, что тогда шестиметровый тандем с одинаковыми диаметрами обеих ступеней становится великолепной «рабочей лошадкой», и берёт на себя большинство запусков на околоземные орбиты, а Хэви модификация позволяет отработать и протестировать все технологии ITS.
black_semargl
25.07.2017 10:40Маск в твиттере пишет про 9.
Vemaster
25.07.2017 11:03+2Маск пишет, что влезет 9м в текущее производство, что != тому, что ракета и будет 9м. Я же не написал что будет 7-8м, я написал что это минимум, куда их картинки могут обернуться до того, как ракета будет воплощаться в железе.
Но так уж сложилось, что со времён Шаттлов ещё остались заточенные под перевозку его 8.4м баков баржи и т.п. инфраструктура, которую можно будет задешево выкупить и приспособить для себя, вот я и предполагаю диаметр баков в ~8.5м со снятыми посадочными ногами. Впрочем ждать осталось не долго — вторая презентация будет в конце сентября, в последний день IAC 2017, что пройдет в Австралии. Но что реально смешно и вообще не вариант — это экспертно (наплевав на все намёки И.М.) и сугубо от себя предполагать 6-7 метровую ITS в роли второй ступени Falcon Heavy, я себе только фейспалмы ставлю от таких вот вангований. Ждём IAC.Valerij56
25.07.2017 11:30+1Но так уж сложилось, что со времён Шаттлов ещё остались заточенные под перевозку его 8.4м баков баржи и т.п. инфраструктура, которую можно будет задешево выкупить и приспособить для себя, вот я и предполагаю диаметр баков в ~8.5м со снятыми посадочными ногами.
Транспортёр для Шаттла на Канаверал Маск выкупил, я читал «по цене металлолома за 6 тысяч долларов». Что выкупил — точно, остальное не знаю.
Кстати, эта платформа может быть собрана сотнями разных способов под задачу. Она состоит из достаточно автономных стандартных звеньев, и, при необходимости, легко наращивается.
Но вот оборудование в Лос Анджелесе, баржи и прицепы с тягачами вряд ли будут продаваться — они вполне подходят для SLS.
По поводу диаметра — я не исключаю, что вторая заправляемая на орбите ступень будет надкалиберной, диаметром 9 метров. Но я думаю, что будет ещё «рабочая лошадка» поменьше, которая эту ступень будет таскать в модификации Хэви.Vemaster
25.07.2017 20:09Они может и вполне подходят под SLS, что не факт, но что больше не факт это то, что они будут модернизированы и задействованы под SLS, и что уже не помечены как мусор на уровне транспортёра, что уже выкупил Маск — т.к. SLS, и все эти гос. начинания — это не то что бы про эффективную разработку и эффективный менеджмент, поэтому я скорее поверю в то, что об этом оборудовании никто и не думает даже, и изобретается новый велосипед или как минимум строится новое просто потому что бы новое, и занять рабочие места же надо, ну — весь SLS об этом. Так что не исключён прицел именно на эту инфраструктуру в Лос Анджелесе, благо именно там и находится завод и штаб SpaceX, и инфраструктура эта может быть доступна для продажи за ненадобностью NASA.
Vemaster
25.07.2017 14:24+1UPD.3 ошибочка
с учётом указанных $62млн (при их достоверности) за среднюю стоимость пуска полностью многоразового оригинального ITS, обновлённый с, очевидно, меньшей стоимостью — почти наверняка так же заменит Falcon 9 и Falcon Heavy вместе взятые
Это стоимость запуска к Марсу с дозаправкой, если не не запускать все эти сотни тонн ПН на НОО раз за разом, то единичный же многоразовый запуск танкера с сотнями тонн ПН на борту в рамках его Lifetime — указан был как стоящий какие-то $5м. К черту сотни тонн — если эта «малышка», а точнее её 9м версия и с грузом (спутниками) вместо топлива, за те же $5 лямов, да или хоть пусть ошиблись они и будет на 500% дороже ($25 лямов) и это у уменьшенной версии — сможет выводить хотя бы 7т на ГПО, то это будет РЕВОЛЮЦИЯ.
Тут любое полностью (все ступени, обтекатели) многоразовое изделие, способное выводить 6-7т на ГПО — уничтожит всех игроков на рынке, совершив революцию, и плевать на Марс — я просто хочу видеть грузовую (изначально это разочаровало, в том году, т.к. такого не планировалось — но сейчас всё ок, всё в планах) полностью многоразовую ракету. И это будет ITS в 9м конфигурации, который или заставит всех вбухивать деньги в многоразовость как никогда вообще, или все, кого не обеспечит заказами и дотациями гос-во — просто сгинут. P.S. Надеюсь на первое, это будет новый бум космонавтики после десятилетия застоя и отсутствия перемен. А это в перспективе даст куда больше, чем колония на Марсе прямо здесь и сейчас.Valerij56
25.07.2017 15:09А вот это интересный взгляд на вещи, согласен.
Попробуйте посчитать ПН такой системы на НОО на ГПО и на ГСО. Я не смогу этого сделать, так как пока не понимаю, какой может быть масса mITS (такое название ей дали на ФНК).
А с выводом согласен только частично. Обеспечить себестоимость $5M (ну, или сколько там) получится только при большом трафике, это раз. Первое время с этим будет, мгко говоря, не очень хорошо. А вот 6-7 тонн на ГПО (да что там мелочиться, лучше сразу на близкой к ГСО орбите) можно даже двупуском — основной носитель плюс танкер, а ещё больше — с использованием заправки на НОО.
Увеличение числа запусков при низком начальном трафике положительно скажется на стоимости доставки. Даже такое искусственное, за счёт двупуска, зато сразу на орбиту, близкую к ГСО.Vemaster
25.07.2017 16:24Если предположить, что грузовая версия будет весить +- столько же, сколько и танкер, то с учётом необходимого топлива для схода с ГПО получится где-то 50т ПН на ГПО, охренеть. Но это если посадочное топливо включено в данные с презентации по выводимой на орбиту ПН с возвратом, а а если нет, то это где-то минус ~7т ПН на ГПО, благо там всего ~200м/с дельты надо (без учёта уже затраченных нами 300м/с на свод орбиты со, скажем, апогея уже будучи на ГПО). В любом случае цифры космические просто, перепроверил дважды. На ГСО получится вывести где-то ~15т — циферку уже потерял, точно не помню — без возврата.
И если заменит F9/FH, а с такой стоимостью даже как у оригинальной ITS она их легко заменит, то проблем с большим графиком не будет — он будет обеспечен сразу же и без учёта потребности в выводе своего огромного созвездия интернет-спутников на НОО. Да и не нужен такой уж большой график, да и не причём он вообще — вся суть в количестве, и уже по планам где-то с 5-10 пуска просто по счету — стоимость выравнивается до средней стоимости по lifetime, т.е. пресловутых $8*fix миллионов (столько получается учётом amortization, propellant, maintenance, т.е. не себестоимость, и я считал — прибыль сюда заложена уже приличная, в несколько лимонов долларов).Vemaster
25.07.2017 20:02И понятное дело, что 50т на ГПО это избыток, и ещё больший даунскейл до 4-5м, обходящийся при пусках в полностью многоразовом конфиге 12-15т на ГПО за условные $2-3млн, вместо условных$5млн — это вроде как выгоднее, но в контексте перспектив ближайших десятилетий, где пуски тяжелой ПН всяко дешевле $30-50млн не опустятся — не важно себестоимость там $3млн или $5млн — ощутимо прибыль в абсолютном выражении ты не поднимешь, но если тебе надо иметь так же ракету для невероятных нагрузок типа модулей лунных станций или модулей наземных баз, и соот-но во флоте нужно поддерживать производство, обслуживание и модернизации сразу двух ракет-носителей, то с таким зоопарком ты скорее в убыток попадёшь, нежели чем в прибыль, и поэтому при наличии потребностей возить тяжелые не типичные для коммерческого рынка грузы — выгоднее иметь одну универсальную рабочую лошадку, пусть и на пару миллионов долларов ты меньше заработаешь с единицы заказа и сам заказ будет выполнен с недогрузом, и то эти размышления (вообще факт поднятия такого вопроса) стоят того если конечно вообще ставить прибыль с коммерческих запусков на первое место, что вряд-ли есть правда в контексте деятельности SpaceX (в т.ч. перспективной, где тем надо поднимать созвездия спутников десятками/сотнями тонн за миссию и осуществлять что частные и свои в т.ч., что государственные миссии с многотонной ПН в дальний космос).
P.S. Полёт фантазии — если человечество, и сами SpaceX в т.ч. не прекратят летать в дальний космос, как только начнут через десяток-другой лет и не без ключевой роли в лице самой SpaceX, а конкуренты не подожмут условными многоразовыми 4-5 метровыми ITS с ценою пуска в значения уровня около-себестоимости и плюс одновременно если не случится бума роста массы полезных нагрузок из-за массивных интернет-созвездий спутников в т.ч. — то если SpaceX сделают такую 9 мтеровую РН, что бы полностью многоразовая и от того дешевая, и сверхтяж — то даже при последующем производстве кратно бОльших ракет-носителей, даже больше оригинальной ITS, под реальную колонизацию — эта 9 метрёвая ITSy, как её прозвали на форумах NSF, всё равно будет оставаться основной рабочей лошадкой компании (хотя бы на миссиях у орбиты Земли) на десятилетия вперёд, и учитывая на сколько пиковое развитие технологий она из себя будет представлять, вполне сможет пролетать десятилетия и даже больше, чем налетали Семёрки за весь свой срок существования… Задел у неё всяко будет куда больше, чем у них — и по экономическим данным, и по ТТХ (даже в контексте исторических реалий что тогда, что сейчас).
voyager-1
25.07.2017 21:57+1но в контексте перспектив ближайших десятилетий, где пуски тяжелой ПН всяко дешевле $30-50млн не опустятся — не важно себестоимость там $3млн или $5млн — ощутимо прибыль в абсолютном выражении ты не поднимешь
Тут вы не правы: у Маска сейчас (как и у любого бизнесмена в условиях рыночной экономики) — задача максимизировать общую прибыль, а не прибыль с пуска. Если опустить стоимость запусков грузов в несколько раз (а для госзаказчиков в США — Маск это уже сделал) — то открывается куча возможностей:
1) На рынок спутниковой связи/телевидения и т.п. — смогут прийти куча фирм, для которых сейчас — просто не хватит уставного капитала для запуска спутника. Директор BulgariaSat — уже заявлял, что без SpaceX — у них бы не получилось запустить их спутник в космос.
2) Даже по текущим расценкам для NASA по 140 млн $ за Dragon — выходит 20 млн $ за кресло (против уже 35 млн $ — у «Союза» кстати). Если опустить цену за ракету+корабль в пару раз, то по расценке меньше 10 млн $ за билет — желающих полететь найдётся в разы больше. А с ITS (или его уменьшенным аналогом) — так и вовсе «люди в космос будут летать по профсоюзным путёвкам».
3) Можно отправлять научные спутники парами, и даже пачками — как делали раньше. Вот скажем миссий к Юпитеру — предложена была уже куча (даже Японией), и даже сейчас один висит в подвешенном состоянии (уже сгребённый в кучу, совместный проект). Но всё упирается в то что «космос — это дорого». Такие проекты — стопками лежат в NASA, ESA и JAXA.
4) Если понизить «порог вхождения» — куча людей сможет позволить себе маленький спутник: уже есть производитель стандартных платформ для кубсатов, и сервис — выкупающий свободные места на ракетах, и подбирающий подходящий старт для таких малых спутников. Собственно уже всё готово к буму числа запусков — и он собственно, уже
начинается:
Vemaster
25.07.2017 23:38+1А прочитать вторую половину тезиса было совсем никак?
если тебе надо иметь так же ракету для невероятных нагрузок типа модулей лунных станций или модулей наземных баз, и соот-но во флоте нужно поддерживать производство, обслуживание и модернизации сразу двух ракет-носителей, то с таким зоопарком ты скорее в убыток попадёшь, нежели чем в прибыль, и поэтому при наличии потребностей возить тяжелые не типичные для коммерческого рынка грузы — выгоднее иметь одну универсальную рабочую лошадку
Очевидно речь шла о том сценарии, где профита не будет лишь при общей относительно малой себестоимости полностью многоразовых систем и актуальном статусе рынка, а об этом я тоже там же писал, цитирую:
если человечество, и сами SpaceX в т.ч. не прекратят летать в дальний космос, как только начнут через десяток-другой лет и не без ключевой роли в лице самой SpaceX, а конкуренты не подожмут условными многоразовыми 4-5 метровыми ITS с ценою пуска в значения уровня около-себестоимости и плюс одновременно если не случится бума роста массы полезных нагрузок из-за массивных интернет-созвездий спутников в т.ч
И соот-но при таком раскладе вполне вероятно, что целесообразности в двух ракетах под Марс и Землю с различиях по себестоимости в миллионы, а не десятки и сотни — нету, т.к. экономленные условные 2-3 миллиона не будут сэкономлены, и не обернуться в прибыль, и это даже без учёта раздутого штата — их нивелируют одни лишь capex на производстве, обернув всё это лишь в убытки, а не профит. Отсюда в этом конкретном сценарии держать лишь один универсальный супертяж из разряда полностью многоразовых — лучше двух таких же супертяжа+тяжа — и это при соответствии указанных SpaceX планируемой стоимости многоразового запуска ITS.Valerij56
26.07.2017 08:32Отсюда в этом конкретном сценарии держать лишь один универсальный супертяж из разряда полностью многоразовых — лучше двух таких же супертяжа+тяжа
Это для Марса в относительно близкой перспективе верно. Но на ту же перспективу неверно уже для Луны, максимум к концу двадцатых перед американцами встанет задача «гарантированного национального доступа на Луну», а, следовательно двух разных независимых систем, обеспечивающих доставку людей и ПН на Луну и на окололунную орбиту, причём систем, эксплуатируемых разными фирмами. И разница в стоимости услуг будет влиять только на соотношение числа заказов, при этом заказы от государства будут у обоих фирм.
Valerij56
26.07.2017 09:02+2Уважаемый Vemaster, в вашем расчёте только одно слабое место. Оно состоит в том, что для реализации этого сценария экономически эффективный метод спасения второй ступени был найден с первой попытки. Повторю — не «очень быстро», а «с первой попытки».
В реальности даже к многоразовости первой ступени шли через много промежуточных шагов. Напомню, «Кузнечик», «Кузнечик-2», на котором планировались высотные подскоки, авария второго «Кузнечика», плюс возросшая мощность «Фалькона-9 FT» подсказала возможность перейти к экспериментам на первых ступенях ракет после запуска на орбиту основной ПН, что позволило более интенсивно проводить эксперименты с запуском на большую высоту, затем имитация посадки, потом первые попытки посадки, доказавшие точность приведения ступени, первая посадка на сушу, давшая в руки первую вернувшуюся ступень, потом доработки ступеней по результатам осмотра их после полёта, и, вот, наконец, Блок-5 на подходе.
А теперь представьте, сколько итераций предстоит пройти верхней ступени, прежде, чем получится создать экономически эффективную вторую ступень. А это означает, что приличная часть запусков будет производиться с одноразовой верхней ступенью, а значит 9-метровое «ядро» нижней ступени будет ну очень переразмеренно. При этом 6-метровое «ядро» в конфигурации «Хэви» позволяет запускать полноценную 9-метровую верхнюю ступень.Vemaster
26.07.2017 12:03+1Ну так он и был найден — это посадка на сушу на реактивной тяге — как у изначально планировалось Dragon V2, что требует всего лишь ~200м/с дельты и при отсутствии высоких издержек на обновление или вовсе потребности в регулярном обновлении тепловой защиты — даст самый положительный из возможных результатов по экономическим показателям, если конечно подразумевать, что он будет у первых ступеней какого-нибудь Falcon 9 тоже, в чём я не сомневаюсь.
И я уверен, что путь, который прошёл Falcon 9 — не будет повторён. И если не с первой, то со второй посадки все механизмы уже будут отлажены, благо алгоритмы у них пишутся на C++ и на Linux без жесткой привязки к конкретному железу, и весь этот код перенести и адаптировать под несколько иную схему посадки не составит никаких проблем, благо основной момент — непосредственно посадка — скорее всего будет перенесён на прямую. И в этом и был смысл, что единожды отработав технологию — её легко можно будет перенести на Марсианский и прочие проекты.
Так что не будет никаких итераций, не дальше 2й миссии — по крайней мере отвечающих за возможность положительного результата как такового, а не его улучшения вообще — благо есть опыт и технологии, которые почти прямо переносятся. Но это конечно всё жирное сугубо личное ИМХО.Valerij56
26.07.2017 13:24Ну так он и был найден — это посадка на сушу на реактивной тяге — как у изначально планировалось Dragon V2, что требует всего лишь ~200м/с дельты и при отсутствии высоких издержек на обновление или вовсе потребности в регулярном обновлении тепловой защиты
Увы, это метод, пригодный для Дракона, но ещё не проверенный, и, ИМХО, принципиально непригодный для верхней ступени. Просто напомню, что корпус у Дракона — двойной, внутренняя герметичная капсула из алюминиевого сплава с фрезерованной изогридной структурой, и наружный «легкий корпус» с теплозащитой, который должен защищать от плазмы при возвращении в атмосферу, выдержать Qmax при взлёте, и не пропустить внутрь, к оборудованию, океанскую воду при посадке.
Хотя для пилотируемых полётов на высокие орбиты и в дальний космос вы, вероятно, близки к истине. Есть определённый смысл объединить заправляемую на орбите верхнюю ступень и космический корабль, получив некий «орбитёр», имеющий впереди относительно прочное, тяжёлое и обеспеченное серьёзной теплозащитой ядро, затем габаритный, но относительно лёгкий, и при посадке почти пустой топливный бак, с остатками обладающего хорошими охлаждающими свойствами топлива, а в корме ракетные двигатели, которые вместе с головной частью обеспечат удобную для аэродинамического управления балансировку.
Проблема в том. что в большинстве полётов ступень при возвращении с ГПО в атмосферу не будет иметь этого прочного и тяжёлого ядра впереди, и аэродинамика будет стараться заставить её лететь двигателями вперёд. Если не притормозить до входа в атмосферу, то температура и тепловые потоки на двигателях будут такие, что они быстро перестанут быть двигателями.
С такими ступенями можно поступить иначе. Например, защитить двигатели временным, возможно надувным и одноразовым обтекателем, и заставить лёгкую и «рыхлую», т.е. обладающую малой массой, ступень, лететь в верхней атмосфере как бы «глиссировать» по атмосфере, используя гиперзвуковое аэродинамическое качество или подпрыгивать на ней «блинчиками». Таким образом можно очень сильно снизить тепловой поток, нагревающий ступень, одновременно постепенно её тормозя.
А вот в то, что всё получится с первой или второй попытки, я, извините великодушно, Vemaster, поверить не могу. Да и сам Маск сказал, что сделать многоразовой верхнюю ступень будет намного сложнее нижней.Vemaster
26.07.2017 13:33Про то, что будет на много сложнее — это он говорил про Falcon, про классическую вторую ступень, которая к тому же изначально не пригодна для такого и такие модификации это та ещё задача. Я же говорю про вторую ступень ITS — принципиальное отличие.
Valerij56
26.07.2017 14:19Вторая ступень ITS — это как раз тот самый продвинутый «орбитёр», о котором я вам сказал, то есть аппарат, объединяющий дозаправляемую на орбите верхнюю ступень и космический корабль. Естественно, я не претендую на т, что эту идею вы (или Маск) узнали от меня.
Тем не менее это на уровне идеи всё так легко и просто, при её реализации будет масса проблем.Vemaster
26.07.2017 15:23Дело в том, что я не считаю это орбитером в любой конфигурации, отличной от пилотируемой и то с натяжкой, т.е. в танкерной и перспективных грузовых (презентацию которых жду на IAC 2017 и которые по моим ожиданиям будут с не откидываемым многоразовым обтекателем — как у стыковочного шлюза Crew Dragon) — это просто очень специфичная вторая ступень с тепловым щитом на «бюхе», использующимся при спуске на участке до (выше) 30км. Уверен проблем по началу будет валом, да — особенно с первоначальным производством единицы изделия, или даже просто с организацией производства как такового.
В общем ждём IAC 2017 :)Zenitchik
26.07.2017 15:49не считаю это орбитером
Как Вам сказать… На орбиту выходит?Vemaster
26.07.2017 16:21Т.е. всякая ступень ракеты, выходящая сама на орбиту в процессе выведения ПН туда же — есть орбитер? Если так, то вопросов нету и вторая ступень ITS это очевидно что тогда тоже орбитер, как и вторая ступень Falcon и т.п.
Valerij56
26.07.2017 16:49Нет. Орбитер объединяет функции и элементы верхней ступени и космического корабля. И, да, вторая ступень ITS тоже орбитер.
Valerij56
26.07.2017 16:46Понимаете, уважаемый Vemaster, вы в большой степени правы. Мне кажется, что примерно так, как вы, надеется сделать Маск. Я же стараюсь добавить к этому взгляду фильтр «реальность».
Дело в том, что я не считаю это орбитером
Считайте, как хотите, но на орбиту этот блок выходит, и необходимо как-то называть такую конструкцию, объединяющую верхнюю ступень и космический аппарат.
которые по моим ожиданиям будут с не откидываемым многоразовым обтекателем
Тоже недумаю, что там будет откидываемый обтекатель.Скорее — створки грузового люка, как на Шаттле и Буране. Но, уверен, в ТЗ не будет возвращения в грузовом отсеке тяжёлой ПН.
Девятиметровая первая ступень получится, и достаточно быстро. Проблема в том, что для неё не будет нагрузок, и многоразовой второй ступени. Шестиметровая двухступенчатая ракета с многоразовой первой ступенью в этой ситуации логичный выход, тем более, что она вполне сможет запускать и девятиметровую надкалиберную верхнюю ступень без ПН в экспериментальные полёты или с нормальной ПН — модификацией Хэви.
Вы говорите о том, как вам (с Маском!) хотелось бы. Я чуть-чуть притормаживаю, и смотрю, что, вероятно, из этого получится. Вероятно, что первыми многоразовыми ступенями станут танкеры. На грузовых и пилотируемых ракетах многоразовость второй ступени будет реализовываться первое время через их заправку на орбите.
Вы ждете IAC 2017, где Маск объявит о своих желаниях, а я жду полётов метановой многоразовой ракеты и работ по многоразовости верхней ступени. Что не мешает мне с нетерпением ждать и IAC 2017.Vemaster
26.07.2017 17:10+1Ну, раньше промежутка 2020-2022 годов она вряд-ли полетит, что для меня слишком долго, что бы прямо таки трясясь ждать, а я как-то так первого полёта и буду ждать, если это и впрямь будет воплощение тех самых хотелок… Но вот по теме IAC 2017, до которого пара месяцев, можно и похайпить, и по предвкушать — хоть это и будут пока лишь хотелки, пусть и технически проработанные :)
З.Ы. Я искренне не вижу смысла делать 6м носитель в ситуации с использование актуальной инфраструктуры SpaceX, когда можно сделать 9м с практически теми же расходами и сложностью, но получив большие возможности, не упустив при том те, что можно было бы получить с 6 метрами.Valerij56
26.07.2017 18:26+1Разница наших ожиданий связана с тем, что я 6-метровую «рабочую лошадку» жду где-то в 2020 году. Под CRS2. Внимательно следите за информацией об этой программе, там что-то интересное «под ковром» происходит. Вы помните, что SpaceX стал победителем этой программы, запросив наибольшую сумму из победителей? Очень не похоже на Маска, и, вероятно, там есть какие-то «плюшки» для НАСА, возможно, например, 6-метровый частично многоразовый метановый тандем с ПН как у Фалькона Хэви примерно.
Я связываю аренду здания и площади в порту Канаверал с этой победой. Такие программы субсидируют не только создание собственно ракет/кораблей, но и создание инфраструктуры для их производства.Vemaster
26.07.2017 18:36Ну, разве что только так… А к 2023 я жду сразу и бустер, и вторую ступень ака корабль (орбитер, если хочешь) для полётов в дальний космос — т.е. с дозаправкой на орбите — карго версия же может появится 1-2 годами раньше, и я про вариант с диаметром 8-9м, конечно же. В общем надо всяко ждать IAC — пока же у нас слишком мало конкретики для фактического разбора чего-либо вообще.
Valerij56
26.07.2017 19:16Вот «корабль» для аппаратов, летящих на Луну и дальний космос — название вполне подходящее. А вот верхняя ступень танкер, или грузовик, или автобус человек на 10-30 (меньшие уже названы «такси»), которые должны долететь до целевой орбиты, разгрузиться и вернуться — самые, что ни на есть, «орбитёры». Либо шаттлы, но Шаттлы уже как бы занято.
Zenitchik
26.07.2017 19:35«такси»
Только жертвы аналитического языка могли не разглядеть, что «такси» происходит от «такса»… Грустно жить в мире, где основной язык — аналитический.
Nordosten
30.07.2017 11:13Разница наших ожиданий связана с тем, что я 6-метровую «рабочую лошадку» жду где-то в 2020 году. Очень не похоже на Маска, и, вероятно, там есть какие-то «плюшки» для НАСА, возможно, например, 6-метровый частично многоразовый метановый тандем с ПН как у Фалькона Хэви примерно.
Я связываю аренду здания и площади в порту Канаверал с этой победой. Такие программы субсидируют не только создание собственно ракет/кораблей, но и создание инфраструктуры для их производства.Очень сомнительно насчет 2020. Когда по вашему должны объявить об этом носителе? Разработка уже должна идти, но тогда 9м отодвинется на дальше по срокам, чего Маск ни в коем случае не желает. Замена существующей Фалкон Хеви (6м) или Первый шаг колонизации Луны и Марса (9м)? Выбор очевиден.
Valerij56
30.07.2017 16:44Я думаю, что работа над этой ракетой началась уже давно, но сейчас приостановлена, и, вы правы, сейчас, вероятно, разрабатывается 9-метровая версия ITS. Но я считаю, что сразу ITC с многоразовой верхней ступенью построить не удастся, а первая 9-метровая ступень для обслуживания полётов на околоземные орбиты явно переразмерена, даже с учётом возвращения первой ступени к месту старта. А это неудобно, а значит дорого. Её, например, предстоит доставлять с места посадки на стартовый комплекс.
Поэтому я думаю, что разработка шестиметровой версии будет возобновлена. А как быстро Маск вводит в строй новые модели в рамках отработанной технологии мы все уже знаем. Она станет «рабочей лошадкой» для околоземных орбит.
Nordosten
30.07.2017 11:04Девятиметровая первая ступень получится, и достаточно быстро. Проблема в том, что для неё не будет нагрузок, и многоразовой второй ступени. Шестиметровая двухступенчатая ракета с многоразовой первой ступенью в этой ситуации логичный выход, тем более, что она вполне сможет запускать и девятиметровую надкалиберную верхнюю ступень без ПН в экспериментальные полёты или с нормальной ПН — модификацией Хэви.
Не могу согласиться. Цена постройки и эксплуатации 6м и 9м в многоразовом варианте будут отличаться не сильно, но с 6 метрами на Луну и Марс много не увезешь, поэтому особого смысла отдельно в 6 метрах нет. Тем более что у Безоса, к примеру 7 метров и не объявлено, что вторая ступень будет спасаться, так как нужен бОльший запас топлива и бОльшие потери в грузоподъемности.
Zenitchik
30.07.2017 13:136 метрами на Луну и Марс много не увезешь
Спорно. 5 — уже достаточно для большинства грузов. 6 — прекрасно. 9 — гигантомания ради гигантомании.Vemaster
30.07.2017 16:37+1Достаточно разве что для флаговтыка ака миссии уровня Апполона — для чего-то большего, хотя бы базирования, не говоря уже об около-колонизационных операциях — 5-6м это курам на смех, а не размер. Если затронуть ещё и экономическую составляющую типа стоимость транспортировки одного человека, включая запасы еды и т.п. — то и вообще подавно 5-6м будут не позволительно дорогой ерундой при схожей общей стоимости миссии (но не её возможностей).
Valerij56
30.07.2017 16:55Достаточно разве что для флаговтыка ака миссии уровня Апполона
Для начала строительства «Лунной Деревни вполне достаточно. Для экспедиции посещения и для резкого увеличения разведочных работ на Марсе — больше, чем достатоНе забывайте о возможности Хэви с 6-метровыми „ядрами“, и о возможности заправки верхней ступени на орбите.
Valerij56
30.07.2017 16:50Цена постройки и эксплуатации 6м и 9м в многоразовом варианте будут отличаться не сильно,
Достаточно сильно для полётов на околоземные орбиты, если с повторным использованием второй ступени выйдет затык.
Тем более что у Безоса, к примеру 7 метров и не объявлено, что вторая ступень будет спасаться
У Безоса совсем нет опыта по возвращению первой ступени после орбитального запуска. Кроме того, Маск «набивает шишки» на Фальконе Хэви, поэтому сможет быстро создать Хэви на 6-метровых ядра, с характеристиками примерно как 9 метровой.
wormball
27.07.2017 12:40+1> лететь в верхней атмосфере как бы «глиссировать» по атмосфере, используя гиперзвуковое аэродинамическое качество или подпрыгивать на ней «блинчиками».
Вот интересно. Ещё Перельман в своей книжке про космонавтику (тогда ещё не существовавшую) с полной уверенностью писал, что все космические корабли будут садиться именно так, на основании чего заключил, что посадка — это вообще не проблема и торжественно закрыл эту тему. А фактически мы знаем, что ни один из летавших аппаратов никогда так не поступал, а вместо этого все предпочли бороться с нечеловеческими условиями при «обычной» посадке. Разве что был dyna-soar, который опять же никогда не летал. Отчего так?
differentlocal
27.07.2017 13:38Управляемый полет на гиперзвуковых скоростях — не слишком-то простая штука, особенно на технологиях 60-х.
Valerij56
27.07.2017 14:05+1А фактически мы знаем, что ни один из летавших аппаратов никогда так не поступал, а вместо этого все предпочли бороться с нечеловеческими условиями при «обычной» посадке.
Советские лунные «Зонды» садились примерно так, правда трудно назвать полёт СА «Зонда» в атмосфере «глиссированием» или «блинчиками» из-за его большой относительной массы и малого аэродинамического качества.igormu
28.07.2017 02:37+1При посадке со скорости, выше первой космической, такое можно сделать даже с нулевым аэродинамическим качеством. Если первоначальный перигей расположен достаточно высоко, то при торможении в атмосфере он «убегает» вперед не очень быстро, и КА успевает его пройти и начать набирать высоту прежде, чем зарыться окончательно.
В KSP при возвращении с Муны такое делается легко.Valerij56
28.07.2017 09:03В общем, да.
Но при штатной посадке у СА «Союза» (а у Зонда он примерно такой же) есть небольшое аэродинамическое качество.
Mesklin
28.07.2017 05:55+1лететь в верхней атмосфере как бы «глиссировать» по атмосфере, используя гиперзвуковое аэродинамическое качество или подпрыгивать на ней «блинчиками».
Как показало моделирование, проделанное NASA, такой способ не проходит из-за нагрева корпуса: после первого выхода из атмосферы корпус корабля (без абляции) не успевает достаточно остыть в вакууме (охлаждение только излучением) перед вторым входом в атмосферу и будет перегреваться на втором заходе.
Вторая ступень должна и так спокойно затормозиться с первого раза, если будет иметь достаточную подъемную силу, плюс можно оставить на борту немного жидкого метана и/или кислорода для охлаждения конструкции. Именно такой способ спуска планируется у Skylon, по плану обшивка не будет разогреваться выше 1200-1300 градусов при спуске (также предусмотрено охлаждение остатками жидкого водорода).Valerij56
28.07.2017 08:56У вас первый абзац противоречит второму. Причина этого вполне понятна:
Как показало моделирование, проделанное NASA, такой способ не проходит из-за нагрева корпуса: после первого выхода из атмосферы корпус корабля (без абляции) не успевает достаточно остыть в вакууме (охлаждение только излучением) перед вторым входом в атмосферу и будет перегреваться на втором заходе.
Для какого именно корабля? Насколько я помню, это было моделирование стотонного Шаттла. Кстати, именно поэтому советские лунные зонды использовали абляционный щит.
Вторая ступень должна и так спокойно затормозиться с первого раза, если будет иметь достаточную подъемную силу, плюс можно оставить на борту немного жидкого метана и/или кислорода для охлаждения конструкции.
Вот именно, важно соотношение массы орбитера с его подъёмной силой, которая в общем случае пропорциональна плотности атмосферы, площади поперечного сечения и аэродинамическому качеству.
Поэтому небольшой, относительно тяжёлый Зонд и большой и тяжёлый Шаттл «тонули» в атмосфере до относительно плотных слоёв, затем Шаттл, используя приличное аэродинамическое качество на сверхзвуке, рассеивал большую часть тепла в S-образных манёврах, а Зонд снова выскакивал в космос. По том же причинам относительно лёгкие и большие Skylon и предполагаемый орбитёр от Маска смогут успешно маневрировать и тормозить в верхних слоях атмосферы, когда её плотность невелика, и тепловой поток, распределённый по большой площади обшивки, не вызывает её перегрева.
В этой же ситуации погибла «Колумбия, ей не хватило подъёмной силы на гиперзвуке чтобы остаться в зоне разряжённой атмосферы и относительно небольшого теплового потока.Mesklin
28.07.2017 09:36+2Не вижу противоречия, я как раз и писал, что не нужно это глиссирование в верхних слоях атмосферы при спуске с околоземной орбиты (да и не получится оно).
Для какого именно корабля?
Эксперименты и расчеты по программе Dyna-Soar (упоминание в книге «Космические крылья»)
Насчет выскакивания в космос Зонда: он так делал для снижения перегрузок при торможении со второй космической скорости, а не тепловых нагрузок (как и Апполон, кстати), увеличивая практически втрое длину тормозного пути. Если я правильно помню, расчетные перегрузки без маневра с выпрыгиванием (двумя участками торможения) при возврате с Луны достигают 15-20 g, что, естественно, не годиться для корабля с экипажем.
В этой же ситуации погибла «Колумбия, ей не хватило подъёмной силы на гиперзвуке чтобы остаться в зоне разряжённой атмосферы и относительно небольшого теплового потока.
Насчет Колумбии не согласен: у нее из-за повреждения при выведении на орбиту прогорела теплоизоляция на участке крыла, достаточно большом для начала разрушения всей конструкции и шаттл просто развалился в воздухе и частично сгорел как метеориты.Valerij56
30.07.2017 17:38Насчет Колумбии не согласен: у нее из-за повреждения при выведении на орбиту прогорела теплоизоляция на участке крыла, достаточно большом для начала разрушения всей конструкции и шаттл просто развалился в воздухе
Там не нужно большого повреждения, нужно глубокое. Смертельной может стать даже глубокая трещина. Дело в том, что тепловой поток при входе в атмосферу нарастает намного быстрее аэродинамического сопротивления. В одном из анализов катастрофы Колумбии мне запомнилась фраза «Астронавты ещё не успели ничего почувствовать, а рядом с ними как будто автоген работал».Mesklin
31.07.2017 19:17Там довольно тонкий композит использовался на кромках крыльев, вот по ссылке фотография дыры в панели №8 левого крыла после теста на удар куском пены (именно эта панель по результатам расследования была повреждена). Размер дырки примерно 30х30 см, я бы не назвал ее маленькой, плюс образовалось масса трещин в панели.
Вообще точной толщины панели нигде не находил, на глаз там около сантиметра, местами 2 (вот фото Т-образного уплотнителя между панелями, блестящая оболочка у него толщиной 0.4...0.8 мм).
black_semargl
27.07.2017 02:20Тут вопрос в том, что мы привыкли что ракета — тонкая и длинная.
Но для многоразового варианта оптимальной может оказаться короткая и толстая. Которая будет лучше тормозиться при входе в атмосферу.
Nordosten
25.07.2017 17:41Экономического смысла не будет продавать пуски за $5млн, пока не появится парочка конкурентов. Тем более, если такая цена основана на многоразовости и возможно запускать хоть каждый день, то такая компания, попросту, исчерпает мировой пул заказов и конкуренты не появятся. Сейчас много надежд возлагается на Безоса, но он не сильно спешит и не заявлял о спасении второй ступени.
Valerij56
25.07.2017 18:23Это понятно, поэтому я всегда говорю о себестоимости.
Но в Штатах построена такая система, что совсем загнуться второму конкуренту они не дадут, будут подкармливать госзаказами, а в крайнем случае подкинут на бедность на содержание инфраструктуры. На самом деле у Безоса и у ULA есть хорошие наработки по водородным системам, они могут потребоваться на Луне так как там есть кислород в реголите и вода у полюсов, но с углеродом там дело швах, поэтому производство метана как горючего невозможно.
Vemaster
25.07.2017 18:27Не будет, да, как его нет и с полу-многоразовой Falcon 9, от чего скидка на миссию с летавшей ступенью составляет и будет составлять символические 10% даже при подготовке ступени за 24 часа без значительного тех. обслуживания. Так что будут продавать за 40-50, что так же приведёт к тому, что они всяко возьмут на себя весь пул мировых коммерческих заказов, и все конкуренты, которые посчитают коммерческий рынок критически необходимым для себя, т.е. не сидят на дотациях и гос. заказах — будут вынуждены работать в этом направлении, и как проработают, то посредством конкуренции цифры лет за 20 вполне могут опустится до $5млн, а там, к середине этого столетия, и откроются новые горизонты космонавтики и рынка самой полезной нагрузки в т.ч. Но суть в том, что такая РН, из-за кратно бОльшей прибыли — заменит Falcon 9 и Falcon Heavy вместе взятые, и опустит издержки на вывод собственных спутников, что будет производится по себестоимости, до около-нулевых значений. Не всё сразу :)
P.S. Как минимум Безос в своей следующей РН всё это учтёт, а она запланирована — и я не про New Glenn.
Nashev
26.07.2017 10:23Уверен, что лунная орбитальная станция для заправки местных посадочных модулей-шаттлов — тоже вполне себе логичный промежуточный шаг, и Маск на пути к Марсу его не минует.
Valerij56
26.07.2017 11:53Согласен, но ЛОС, скорее, на дороге к Луне, и Маск по этой дороге идти не хотел. Но сейчас вынужден, так как уже несколько стран выбрали это направление, и Штаты не смогут это игнорировать. Другое дело заправочная станция в EML2, вот она намного ближе «к дороге на Марс».
Но пока официально Маск не хочет промежуточных звеньев, хотя я склоняюсь к тому, что он будет вынужден использовать для заправки кораблей на орбите станцию, оснащенную системой причаливания. Просто два огромных корабля, ничем друг с другом не связанные, но находящиеся на очень близких орбитах, по законам баллистики ведут себя ну очень причудливо, то сближаясь до столкновения, то разбегаясь. Поэтому я уверен, что будет минимум небольшая станция с огромными ажурными причальными фермами-манипуляторами, которые будут аккуратно сводить и разводить корабли. Просто потому, что оснащать такими фермами-манипуляторами межпланетные корабли и танкеры очень не стоит, а безопасность причаливания намного больше.
Сама станция каких-то особенно больших баков для топлива может при этом и не иметь. Такая станция должна находиться на достаточно небольшой высоте, чтобы облегчить полёт к ней танкеров и кораблей, которые эти танкеры будут заправлять.
Valerij56
24.07.2017 08:15+5Возникает ощущение, что Маск стал больше общаться с инженерами и, наконец, осознал сложности космической техники.
Я не думаю, что Маск мало общался с инженерами, или плохо осознавал сложности. Нереальные сроки, которые он называл, вполне компенсируются быстрым развитием, поэтому даже при переносе запуска на другой носитель очередь на Фалькон Хэви Intelsat сохранил для себя.
voyager-1
24.07.2017 09:21+5По утверждению Маска, головной обтекатель стоит $5-6 миллионов.
5-метровый обтекатель для Atlas V — оценивают в 6-7 млн $ (он проивзодится Швейцарской фирмой). В некоторых местах видел информацию — что обтекатели для SpaceX тоже они делают.
Для кого-то это может быть неприятной новостью, но, например, комбинированный способ посадки (парашюты и двигатели) совмещает достоинства разных конструкций, привычен и успешно позволял сажать на Марс немаленькие аппараты.
На данный момент — рекорд менее 3-х тонн в момент работы парашюта (который имел диаметр в 16 метров). Для пилотируемого корабля, весом в тонн 40 — это будет уже парашют порядка 60 метров в диаметре. Сверхзвуковой парашют такого диаметра — совсем не «обычный».
А парашютные системы, при всех минусах низкой точности посадки и необходимости вылавливать корабль из моря или искать в степи, освоены, очень надежны и имеют системы резервирования на случай аварии.
Стандартную (для США) 3-х парашютную систему — при таких условиях не реализовать. А ввести в работу запасной — времени будет ещё меньше, чем на проверку двигателей (у Curiosity — было меньше 20 секунд на раскрытие парашюта). И первый — ещё надо успеть отстрелить, а то... В общем двигатели — дублировать ещё можно (и на Dragon 2 — так и есть), а вот резервный парашют в условиях Марса — это и тяжело, и вообще — малореально.
А трёхстадийное торможение Зубрина из Mars Direct — это вообще чисто красивая инженерная игрушка, которая «на бумаге» — позволяет экономить массу. А в реальности — вам после полугодичного болтания в космосе, надо за несколько минут задействовать три тормозные системы, от успеха каждой из которых — зависит судьба аппарата. И от реактивной посадки на Марсе — вы всё равно никак не избавитесь. Так зачем искусственно снижать надёжность?
lozga
24.07.2017 09:55+2Интересно, а почему бы им не делать обтекатель на своих мощностях? Могло бы дешевле выйти?
До 40 тонн еще очень далеко, пусть пока потренируется на одной тонне, например.
Для Земли — реализовать не проблема. А для Марса придумать другую систему, именно для этой планеты. У меня есть ощущение, что парашют на высокой скорости будет экономить массу, нежели топливо+двигатель.
Nengchak
24.07.2017 10:12А зачем он хочет посадить все разом на Марс? Т.е. не проще мелкими спускаемыми аппаратами доставить аппаратуру, еду, и послу уже людей. Ведь на земле же он отработал точную посадку, а 1-2 км не сыграют роли (имею в виду точность посадки.)
lozga
24.07.2017 10:25+1До аппаратуры и еды хорошо бы посадить демонстраторы технологии, чтобы посмотреть, как в местных условиях делаются стенки жилища, атмосфера и еда, топливо для старта.
Valerij56
24.07.2017 12:21Уважаемый Nengchak «беспилотные демонстраторы» потребуются в любом случае, и чтобы доказать возможность точной посадки, и для того, чтобы подготовить инфраструктуру для приёма экипажа на Марсе и/или на орбитах вокруг Марса. Но ITS запланирована такой огромной, чтобы начать колонизацию Марса. Для того, чтобы обеспечить не краткосрочное пребывание, а жизнь, а не просто выживание, на Марсе даже небольшой группы людей в течении неопределённого времени, потребуется намного больше оборудования и запасных частей к нему. И часть этого оборудования будет иметь большую массу и размеры.
Например, потребуется строительный кран, и он должен быть готов к работе практически с момента доставки. Естественно, что многое из этого оборудования должно «уметь» работать автоматически или с дистанционным управлением.Gozdi
24.07.2017 15:46ОФФ, извините, что вмешиваюсь в беседу, но спросить и негде больше ))
Кто нибудь может подсказать расчетные прочностные характеристики троса, для «Марсианского лифта» или для «Лунного лифта»?Zenitchik
24.07.2017 16:26+2В 2008 году мне (дальше цитата поста 9-летней давности) было нечего делать — сделал расчет на прочность.
Помянул добрым словом физичку, приучившую думать о дифференциале, не как об абстрактной математической сущности, а как о бесконечно малой доле чего-то вполне осмысленного, и математика, научившего таки, не смотря на мое сопротивление, решать диф.уры.
Получил формулу:
F= c * exp(-[ro]/[sig] * (G * M / x + [om] * x^2 /2))
где
x — расстояние от центра Земли до рассматриваемой точки точки троса, м;
F — сечение троса в этой точке, м^2;
[ro] — плотность материала троса, кг/м^3;
[sig] — предел прочности троса на разрыв, Па;
G — гравитационная постоянная;
M — масса Земли;
[om] — угловая скорость варщения Земли, 1/с;
с — константа, возникшая при интегрировании. Нужно подставить данные троса в нижней точке и найти ее из уравнения.
Считать лениво.
Суть такая: если при подстановке всех условий, мы получаем выполнимые значения толщины — значит лифт возможен.
А постройка лифта возможна, если его массу ( dm = [ro]*F(x)*dx — интегрировать лениво) возможно запустить в космос.
(цитата кончилась)
Интегрировать мне по прежнему лень.rPman
24.07.2017 19:27Кажется идея лифта из троса мертвая, проблема даже не в материалах, монтаж лифта сложный, елдинственный способ сначала сделать весь трос а потом плавно его опустить, энергетически это нереально трудоемкая задача
Мне больше нравится космический фонтан — вакуумная трубка, в ней летят с земли на скоростях выше первых космических, небольшие болванки с постоянными магнитами или на основе сверхпроводника, в идеале в них еще и полезный груз можно нести, топливо например.
Сами трубки из диэлектрика (пластик, возможна многослойная конструкция с газовым давлением, для прочности), но с кольцами из металла (в разрыве управляющий блок контролирует сопротивление) — таким образом, контролируя сопротивления на кольцах можно контролировать торможение летящих болванок и управлять их наклоном (если кольца не по сечению а на стенках).
Труба — модульная, ее движение полностью управляется летящими болванками внутри, т.е. она сама будет подниматься (соседние секции поднимают друг друга в то время когда по текущей не пролетает болванка), соединение секций — сложная инженерная задача, необходимо удерживать вакуум/низкое давление, и постоянные ударные нагрузки на растяжение-сдавливание.
Возврат долетевших до верху болванок в пределах атмосферы — крыло/парашут, в космосе спуск по внешней стороне трубы, на той же магнитной подушке, в идеале вся конструкция должна состоять не из одной трубы а из нескольких, одна для спуска, другие для удержания конструкции, вполне возможно что возможны материаллы, при которых саму трубу можно использовать как лифт, по ней, снаружи медленно будет ехать вагончик, собирая энергию с самой трубы (кольцам при торможении болванок куда то необходимо скидывать энергию, особенно в вакууме).
Отсюда монтаж всей конструкции возможен с земли, мало того, возможен ее демонтаж.Gozdi
24.07.2017 19:36условия на Луне, кмк, (скорость вращения, притяжение и тп.) попроще, чем на Земле.
Mesklin
24.07.2017 21:08+3На Луне лифт строить сложно, он возможен только до точек либрации, слишком медленно Луна вращается вокруг оси, луностанционарный спутник в теории имеет орбиту за 80 000 км, а это уже сфера влияния Земли. Да и не нужен он там — электромагнитная катапульта гораздо дешевле и проще.
А для Марса, как помню, годятся почти современные материалы, но там другая проблема, точнее две: Фобос и Деймос, они этот лифт снесут рано или поздно.
voyager-1
24.07.2017 10:31+2Т.е. не проще мелкими спускаемыми аппаратами доставить аппаратуру, еду, и послу уже людей.
1) Несколько аппаратов — требует больше людей для поддержания миссии, и получается дороже (к каждому из них — надо готовить ракету к старту, да и сам аппарат; потом — следить за телеметрией во время перелёта; а затем — ещё и просчитывать импульсы для посадки всего этого в одно место).
2) Деление груза — или резко снижает надёжность (так как требуется со 100% надёжностью посадить не одну ракету, а сразу несколько), или требует отправления как минимум двух аппаратов каждого типа (соответственно — удорожает проект, за счёт избыточности грузов).
3) В случае парашютной посадки — это будет разбросано на территории в 10*10 км (в лучшем случае): Curiosity — садился с точностью в окружности в 20 км — и это уже был шаг вперёд, так как предыдущие аппараты — садились в прямоугольник 20 на 150 км. Сбор всего необходимого в одно место — займёт у экипажа много времени (которое будет стоить не мало), и сильно ограничивает зоны посадки (так как надо искать исключительно равнины с радиусом не меньше 15-20 км).
black_semargl
24.07.2017 13:50Затем, что он потом после разгрузки хочет отправить аппарат назад на Землю.
И так 12 раз.
Valerij56
24.07.2017 10:59+1Интересно, а почему бы им не делать обтекатель на своих мощностях? Могло бы дешевле выйти?
На первое время — вряд ли вышло бы дешевле. Створки обтекатели ня одном из технологических переходов «выпекаются» в огромных автоклавах. Построить автоклав не так сложно, но работая только для SpaceX он большую часть времени простаивать будет, да и доставить створки большего размера по суше будет сложно (нынешние с трудом вписываются в транспортный габарит «по диагонали»).
Но, вероятно, Маск вас давно «услышал», и, я думаю, в новом производственном корпусе в порту Канаверал для огромного автоклава место найдётся.
impetus
24.07.2017 18:20Интересно, а почему бы им не делать обтекатель на своих мощностях? Могло бы дешевле выйти?
SpacеX — суперспецы по металлам, а обтекатель — это пластик. Полностью другое практически всё — материалы, станки-обрудование, образование и скиллы спецов, софт и прочая. У нас их тоже совсем отдельное предприятие делает, которое кроме них на (угле)пластиковых элементах крыла специализируется (ну и на стекле, конечно же), т.е. даже из другой отрасли преприятие (авиационное, а не «космическое».Gozdi
24.07.2017 19:33+1есть видео от одного из инженеров СпейсХ, они построили свое композитное производство, вернее «сборку». поставщиков компонентов в США — только свисни. Вот мегабак мотали судя по всему на стороне.
Mesklin
24.07.2017 19:26Вроде как по прикидкам НАСА оптимальный по затратам массы и надежности способ посадки на Марс чего-то большого: планирование вначале аппаратом с корпусом создающим подъемную силу (картинки предполагаемых агрегатов очень похожи на Масковский ITS) и затем реактивная посадка в конце. Парашюты на Марсе для многотонных грузов не проходят, они получаются диаметром в десятки метров и их требуется выпускать на суровом таком сверхзвуке в 2-3 Маха (если не ошибаюсь, это 400-600 м/с), иначе не успеть затормозить до столкновения с поверхностью
Valerij56
25.07.2017 02:25+1В принципе этот метод предполагался и для ITS, и для «Красного Дракона», а сейчас используется SpaceX для посадки первых ступеней и, вероятно, предполагается для посадки верхней ступени.
Это профиль полёта первой ступени при запуске SES 10.Обратите внимание на более пологий участок после начала аэродинамического управления. При управляемом аэродинамическом торможении появляется возможность рассеяния кинетической энергии корабля в набегающем воздухе при так называемых «S-образных манёврах». При этом тепловой поток в сторону спускающейся ступени или космического корабля меньше, чем при прямолинейном полёте.
pfa
25.07.2017 01:11+2В 2013 году делали сами:
«SpaceX's payload fairing, used on both Falcon Heavy and Falcon 9, is a composite structure fabricated in-house by SpaceX»
Vemaster
24.07.2017 15:36+1В некоторых местах видел информацию — что обтекатели для SpaceX тоже они делают.
Так-то достоверно известно, что по крайней мере для Falcon 9 — обтекатели разрабатывались, производились (и так есть и по сей день) самой SpaceX, и если тема и упоминается, то именно в контексте сделанного ими, а не кем-то ещё. Ну и что:
они делают.
Это совсем очевидно что точно уж не они, т.к. структурно изнутри — обтекатель SpaceX не похож ни на один из обтекателей этой швейцарской фирмы, они просто в корне отличаются (у тех всё отдаёт металлическим блеском, у SpaceX же всё черное и явно из карбона, как и говорится в описании).
Пруф с публикации 4х летней давности на оффсайте SpaceX, что этот обтекатель — это их детище: http://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing
Rumlin
24.07.2017 10:18+4Удивительно, но впервые Маск снизил накал стремления на Марс, сказав, что база на Луне будет логичным шагом перед полетом людей на красную планету
Скорее всего администрация Трампа не на словах, а серьезно намерена заняться Луной и Маск вынужден соответствовать «моде», чтобы рассчитывать на заказы.Optimuss
24.07.2017 10:50лунные проекты давным-давно закрыты и забыты. что забыл на Луне Трамп?
Valerij56
24.07.2017 11:32+2А почему обязательно Трамп? Идею «Луной Деревни» уже давно, а с момента назначения директором Европейского Космического Агентства вынашивает Йоханн-Дитрих «Ян» Вернер (Johann-Dietrich Worner), который уже успел переговорить на эту тему с Россией и Китаем. Но, если у нас всё, вероятно, так ограничится словами, то в Китае космонавтика развивается весьма быстро.
Кроме того, стоит помнить, что американцы вряд ли запретят европейцам «покупать билет на Луну» на своих коммерческих ракетах, запускаемых с американской территории. Трампу проще присоединиться, чем отказаться.
TedBronson
24.07.2017 11:42+2«Make america great again» же. Аполлон — один из самых грандиозных проектов США. Вполне понятно желание его переосмыслить и воспроизвести/пойти дальше.
Valerij56
24.07.2017 11:51Аполлон — один из самых грандиозных проектов США.
Согласен, но воспроизвести его сейчас вполне по силам американским частникам. Это и продемонстрировал Маск своим проектом облёта Луны раньше первого пилотируемого полёта Senate Launch System.
Надо идти дальше, а своих идей у Трампа маловато. В его ситуации отставать от европейцев не стоит, зато можно возглавить.
Rumlin
25.07.2017 06:29+1что забыл на Луне Трамп?
Фильм The Adventures of Pluto Nash (Приключения Плуто Нэша) не смотрели? :)
Правда там несколько другое будущее
voyager-1
24.07.2017 11:01+1С учётом того, что он за пол года — так и не заменил Obamacare, не приступил к строительству стены — и вообще похоже не выполнил ничего из обещанного на выборах… Боюсь в таких условиях, до космоса (о котором — в предвыборной кампании речь вообще не шла) — за эти 4 года добраться ему никак ни светит.
Впрочем — это ещё не самое страшное: боюсь он слишком далёк от всего этого — чтобы оценить пользу таких проектов. Хорошо ещё будет — если бюджет NASA не станут резать, вместе с закрытием проектов Orion и SLS — без какой-либо замены.Rumlin
24.07.2017 11:21+3Космос Дональда Трампа начнется в финансовом бюджетном 2019 году, когда будет серьезное влияние новой администрации на NASA, на NSF. Но учитывая какая у них там грызня, на что-то серьезное рассчитывать не стоит. Скорее всего все будут стараться сохранить текущее состояние дел и выжидая, чем это закончится к концу президентского срока.
pnetmon
24.07.2017 12:04А что в 2019, если бюджет на 2018 уже Трамповский?
Valerij56
24.07.2017 12:35+3Бюджет 2018 года скорее переходный. Надо определиться, какие программы закрываем, а так как подрядчики частные, то надо заплатить неустройку за досрочное прекращение контракта, например.
Выжидать Трамп точно не будет. Но крепко связанная с республиканцами Senate Launch System висит на его ногах кандалами. Эта система, основанная на технологиях и отношениях шестидесятых, в принципе непригодна для дальнейшего развития. На принципах «затраты плюс прибыль» в рамках нынешнего бюджета, да сохраняя до 2024 года МКС, невозможно создание ПН для SLS. Но, если отказаться от SLS и Ориона (НАСА уже сделало в этом направлении первый шаг, разослав запрос частникам предложить менее дорогой вариант для замены Ориона), можно пойти дальше. Собственно, это и стало причиной для лунных планов Маска — он предлагает отказаться от бесполезных и не нужных Ориона и SLS.pnetmon
24.07.2017 13:28+1НАСА уже сделало в этом направлении первый шаг, разослав запрос частникам предложить менее дорогой вариант для замены Ориона
А где написано про запрос от НАСА на замену Ориона (пилотируемой капсулы летающей к Луне)?
И SLS?Valerij56
24.07.2017 14:40+1А где написано про запрос от НАСА на замену Ориона (пилотируемой капсулы летающей к Луне)
По поводу замены Ориона при полёте к Луне официально не написано нигде, так как в момент издания запроса планов на полёты Ориона к Луне не было.
По поводу замены Senate Launch System официально не написано нигде, и сейчас официально написано быть не может. В Штатах принят Закон, по которому все будущие государственные миссии, в которых требуются сверхтяжёлые носители, должны планироваться с учётом применения SLS, а НАСА, как известно, орган исполнительной государственной власти, и нарушать Закон не может.
А вот по поводу замены Ориона в планировавшейся в то время миссии по исследованию «перенаправленного» на околоземную орбиту астероида написано в упоминаемом здесь запросе. _https://www.nasa.gov/feature/arm-spacecraft-bus-request-for-information
Полное описание из запроса здесь: _https://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/165316-OTHER-001-001.pdfVemaster
24.07.2017 15:52В Штатах принят Закон, по которому все будущие государственные миссии, в которых требуются сверхтяжёлые носители, должны планироваться с учётом применения SLS
Прямо таки закон? А этот закон не нарушает никаких анти-монополистических законов или, скажем, даже конституцию? Как-то уж слишком не по-рыночному это звучит + с точки зрения налогов и интересов налогоплательщиков распределять эти налоги эффективно, это тоже, если правда, намекает на какие-то смачные нарушения и коррупцию просто как для любой капиталистической страны вообще :)Valerij56
24.07.2017 16:58Да, прямо таки Закон, как акт законодательной власти.
По поводу противоречия с антимонопольным законодательством сказать точно ничего не смогу. Просто сейчас противопоставить планируемым ТТД SLS будет нечего. Ситуация изменится после полётов Фалькона Хэви, разработки для него новой, метановой, верхней ступени, и отработки заправки этой ступени на орбите.
Но после этого сравнивать возможности Senate Launch System с многоразовым Фальконом Хэви или ракетами Безоса станет смешно. Фалькон Хэви свои возможности будет реализовывать многопуском, но итоговая стоимость килограмма/тонны на Луне всё скажут сами за себя.
ivlis
25.07.2017 03:14+1Вы правы, у Трампа столько проблем, что ему уж точно не до «put our boot on Mars' face». А ещё в 2018 midterm выборы и если демы смогут хоть как-то там преуспеть, то будет совсем не до космоса.
Hellsy22
25.07.2017 10:23Насчет стены — видимо, мексиканцы долго не хотели за нее платить, но все пока в силе:
Update July 20th, 2017: House Appropriations Committee approves funding for border security
Moon_Lobster
24.07.2017 11:01Наконец-то стал Луну рассматривать как промежуточный этап. Реалии вынудили спустится с Марса на Луну)
Vemaster
24.07.2017 13:20Домыслы, если не вброс. Он её не упомянул как промежуточный этап развития компании, но как этап освоения космоса вообще — я более чем уверен, что подразумевались приоритеты государства, т.е. NASA и в т.ч. планируемый аналог COTS по разработке средств доставки грузов для лунной станции, где Orion для этого использовать никто не собирается, он будет лишь доставлять людей. И я так же более чем уверен, что Маск и Ко и цента со своего кармана не потратят на лунные миссии не коммерческого толка, кроме максимум облёта, но лишь в роли инструмента для тестирования системы (любой) в дальнем космосе и возврата с него, но не более того — в отличии от Марса.
Valerij56
24.07.2017 14:53Я бы не стал говорить так жёстко, но, в принципе, согласен.
И я так же более чем уверен, что Маск и Ко и цента со своего кармана не потратят на лунные миссии не коммерческого толка, кроме максимум облёта
С процитированным постулатом я не согласен в принципе. Любой аналог COTS будет предусматривать частичное финансирование создания системы частниками, и с самого начала будет предусматривать коммерческое применение этой системы. Даже на облёт Луны у Маска есть коммерческие заказчики, и, как сказала президент SpaceX Gwynne Shotwell, заказов этих больше, чем ожидалось.
Но я уверен, что процитированная фраза лишь неточно передаёт мысль уважаемого Vemaster, и что наши взгляды, в принципе, совпадают.Vemaster
24.07.2017 15:21Возможно перегнул палку, да — извиняюсь.
С процитированным постулатом я не согласен в принципе. Любой аналог COTS будет предусматривать частичное финансирование создания системы частниками
Но COTS гарантирует определённое число контрактов, покрывающих это частичное (вообще-то вроде как не менее 50% даже, нет?) финансирование. И я конечно же подразумевал ЛИЧНЫЕ инициативы компании без подачки пачек из миллионов/миллиардов долларов от государства, как с выше озвученными облётами Луны. И конечно при наличии COTS-подобного конкурса на систему с посадкой на Луну — SpaceX от него 100% не откажутся, и примут участие. В этом я не сомневаюсь — ведь тут и покрытие издержек, и соот-но разработка новых технологий за чужой (пусть и частично) счет, и гарантированные высоко оплачиваемые миссии… Я же имел в виду, повторюсь, личные инициативы компании без подачек сверху — такие как ITS, Red Dragon, Gray/Moon Dragon, Falcon 1, Falcon Heavy, Merlin, Raptor, модификации ракет, посадки ступеней и их многоразовое использование, или даже вот ещё многоразовость Dragon — которой не было прописано ни в каком контракте с NASA до инициативного воплощения этого решения.
и с самого начала будет предусматривать коммерческое применение этой системы
Так-то гос. заказы не причисляются к коммерческим в принципе, вообще. Не знаю как это правильней назвать тогда, но тут я всегда следую отраслевым понятиям, где коммерческие заказы это всегда заказы от частных лиц, а не от государства. Отсюда все миссии в рамках COTS не идут в счётчик коммерческих заказов и в подобной статистике игнорируются. Поэтому те же заказы на облёт Луны они вот да, они коммерческие — потому что их оплатят частные лица. И сама инициатива пока тоже сугубо частная.Valerij56
24.07.2017 17:16Возможно перегнул палку, да — извиняюсь.
«Палка» не моя ;)
Но COTS гарантирует определённое число контрактов, покрывающих это частичное (вообще-то вроде как не менее 50% даже, нет?)
Первые этапы ничего не гарантируют. И 50% — не закон, в договорах по принципам COTS на разработку двигателей ВЕ-4 Безосу и малого Раптора для верхних ступеней было не более 33%, и даже не было гарантировано заключение договоров после разработки.
Я же имел в виду, повторюсь, личные инициативы компании без подачек сверху
Я это понимаю. Более того, в принципе такие инициативы уже реально начаты — объявленными планами коммерческих облётов Луны.
Не знаю как это правильней назвать тогда, но тут я всегда следую отраслевым понятиям, где коммерческие заказы это всегда заказы от частных лиц, а не от государства.
У нас -да, это так. Но в Штатах это «не совсем так», коммерческие конкурсы там скорее правило, чем исключение, и скандальные результаты всегда вызывают интерес у СМИ и проигравших конкурентов. Но миссии COTS в список коммерческих, конкурентных запусков не идут, так как коммерческий конкурс был раньше, а эти миссии уже результат контракта с государством, заключённый по результатам этого конкурса.
В общем, спор о словах. Смысл имеет только в плане сравнения взаимоотношений общества, государства и отрасли там и здесь.Vemaster
24.07.2017 18:05Я это понимаю. Более того, в принципе такие инициативы уже реально начаты — объявленными планами коммерческих облётов Луны.
Разве что «начаты» — Dragon не сядет на Луну при всём желании, даже отменённый Red Dragon с увеличенными баками, т.к. только для посадки на Луну нужны были бы баки ещё вдвое бОльшие. Так что это не более чем по сути (было сказано, что в модернизации требуется лишь связь, а всё прочее и так сойдет, благо щит тот же делался с заделом, а СЖО, рассчитанная на недельной пребывание как минимум 4 человек, точно хватит на недельный облёт Луны экипажем из 2-3) использование имеющегося Crew Dragon для извлечения доп. прибыли, а конкретные не планы на Луну. Нет. Облёт и ничего больше — это не считается, но это конечно моё мнение.Valerij56
24.07.2017 20:01+1Нет. Облёт и ничего больше — это не считается, но это конечно моё мнение.
С Маском надо всегда учитывать потенциал развития. Да, с таким Фальконом Хэви, какой мы должны увидеть в этом году — облёт, и больше ничего. Но известно, что МО хочет для Хэви увеличенную метановую верхнюю ступень. Именно с её возвратом Маск всерьёз хочет экспериментировать. Но есть и вторая технология, которую тоже можно отрабатывать с такой ступенью. Это технология заправки на НОО. А вот после заправки верхней ступени ФХ Дракон становится вполне себе лунным орбитальным кораблём, и сможет летать на ЛОС, или как её называют, cis-lunar habitat. Выглядеть она будет примерно так:
Это конкурирующие проекты разных фирм.
black_semargl
25.07.2017 10:46Драгону садится на Луну без надобности, в нём слишком много для посадки на Землю — а вот корабль на его базе вполне может сесть на одном супердрако.
Valerij56
25.07.2017 11:49+2С этим согласен, но и этот корабль будет называться «Драконом».
Я о другом. Из-за вращения Луны эвакуация с Лунной Базы на ЛОС возможна не всегда. Для этого случая на Луне могут стоять Драконы с полными баками, и, возможно, дополнительными баками в «багажнике». Стоять, в качестве «спасательных шлюпок», способных в любой момент взять курс на Землю.
Но 4-6 человек трое суток в однообъёмном Драконе — это очень не здорово, поэтому я не думаю, что для регулярных полётов будет использоваться этот вариант, скорее летать будет некий комплекс, в который может входить Дракон, как корабль для доставки экипажа с Земли и на Землю, и как командный пост…
differentlocal
26.07.2017 05:23+1Если иметь море топлива, то проще уж на ЛОС улететь, даже из невыгодной позиции, чем лететь до земли вчетвером на Драконе.
Valerij56
26.07.2017 07:34+1Это да, только вот откуда «море топлива» у корабля для аварийной эвакуации?
Моё ИМХО его основной задачей будет экстренная доставка 1-2 пострадавших в несчастном случае и 1-2 сопровождающих в земные клиники.black_semargl
27.07.2017 02:15ИМХО, любой несчастный случай, после которого будет кого доставлять — не будет требовать срочной доставки.
Valerij56
24.07.2017 18:15+1UPD.
Если хорошо присмотреться к первым пунктам «малой» программы COTS, программе коммерческой транспортировки грузов, то там можно увидеть несколько этапов, часто не предусматривавших финансирование со стороны НАСА, или предусматривающих совсем смешные суммы, которые были проведены с большим количеством участников. НАСА предоставляло им в этих случаях информационные и консультационные услуги.
Прямо сейчас НАСА ведет примерно аналогичную работу в рамках программ NextSTEP и NextSTEP-2 целью которых является создание Deep Space Habitation Prototypes
Кроме того, используя опыт и принципы программы COTS, НАСА, совместно с CASIS, ведёт работы по коммерциализации и монетизации исследований на МКС, в рамках программы partnering for innovation
Ilia001
24.07.2017 11:04+7Возникает ощущение, что Маск стал больше общаться с инженерами и, наконец, осознал сложности космической техники
Небольшой экскурс в историю SpaceX: при создании компании Маску удалось переманить опытного конструктора по двигателям из Northrop Grumman, а вот конструктора ракет найти не удалось. Поэтому главным конструктором всех Фальконов выступал сам Маск.
Вообще, забавно наблюдать как эволюционирует методичка: сначала на всех заборах писали, что Маск тока обещает и ничего кроме красивых обещаний у этой пустышки нету. Вот когда дождёмся каких-то реальных результатов, тогда и поговорим. А когда после каждого успеха SpaceX повторять эту мантру стало уже смешно, выдумали новую концепцию: Маск — гениальный маркетолог, который присваивает себе всю славу безымянных инженеров.
Не хочу поминать Ольгино, но если вбить в Гугле — «Как у Маска дизайнеры инженеров победили», то выходит целая куча сайтов где предыдущий текст уважаемого lozga перепечатывается слово в слово.
Кстати, lozga отказался одобрять этот комментарий. Пришлось получать статус Read & comment, чтобы написать его.lozga
24.07.2017 11:53-2Да, отказался. Не хочу ругани с упоминанием «Ольгино» и «методичек».
Ilia001
24.07.2017 12:12+5странно, что вас так смутил коротенький третий абзац.
Видимо на развёрнутые первые два, вам ответить нечего.
Как Маск, будучи главным проектировщиком всех Falcon`ов мог «не осознавать сложности космической техники» и тока сейчас начал общаться с инженерами?
Видимо многоразовую ракету он сделал не приходя в сознание.
Belking
24.07.2017 12:27+3Полностью с Вами согласен. Последние статьи lozga о Маске выглядят как осторожные попытки приуменьшить его личный вклад во все эти проекты.
lozga
24.07.2017 12:36-1Невозможно разговаривать с человеком, который считает, что собеседник не субъект, а агент третьей силы.
А насчет Маска вы путаете. Он инвестор и СЕО, но не инженер-конструктор. Т.е. он может выдвинуть требование на уровне идеи, например, «хочу, чтобы ракета садилась на двигателях», а вот конструкцию непосредственно проектировали и рассчитывали другие люди. Конечно, с инженерами в принципе он общался, но его безудержный оптимизм вызывал ассоциации с гуманитарным образом мышления.Mikeware
24.07.2017 12:41+2надеюсь, за фразу «люди будут летать на луну по профсоюзным путевкам» вы не станете утверждать, что у С.П.Королева был «гуманитарный образ мышления»? :-)
lozga
24.07.2017 12:43У Королёва личный инженерный бэкграунд, он в молодости планеры сам строил, и в ГИРД работал. Управленческая должность в PayPal — совсем другое дело.
Mikeware
24.07.2017 12:57+3И что, если «инженерный бэкграунд» есть, то «безудержный оптимизм» прощается, а если нет, то клеймится позором?
lozga
24.07.2017 13:15+1Дело не в прощении. Королёв конструировал технику непосредственно, и сказать, что у него гуманитарный склад мышления сложно (пусть и некоторые мечты действительно выглядят слишком оптимистичными). А вот Маск получил второе экономическое образование, и работал в ИТ, причем быстро стал управленцем. Даже его космос начинался с идеи купить, а не сделать, ракету-носитель.
alexs0ff
24.07.2017 13:19+3>>Даже его космос начинался с идеи купить, а не сделать
Очень многие инженеры которые начинали с идеи сделать, так и остались не с чем. А он смог их за пояс заткнуть и конкурировать с теми, кто не согласился ему тогда продать.
Это свидетельствует о том, что у него склад ума лучше чем у инженера и управленца.
Mikeware
24.07.2017 13:33+3Королев с начала 50-х (если не со времен копирования ФАУ-2 — 1947 — где он создал и возглавил кооперацию — а то и со времен «Нордхаузена») фактически был управленцем. Да, во многие инженерные вопросы он тщательно вникал. но назвать это «непосредственным конструированием» уже было вряд ли можно.
voyager-1
24.07.2017 13:52+7Дело не в прощении. Королёв конструировал технику непосредственно, и сказать, что у него гуманитарный склад мышления сложно (пусть и некоторые мечты действительно выглядят слишком оптимистичными).
А почему мы сравниваем Илона с лучшим представителем отрасли за 70 лет? А то что у нас всей отраслью сейчас руководит экономист — это так и надо, да? Свои проблемы кончились — пора других поучать?
А вот Маск получил второе экономическое образование, и работал в ИТ, причем быстро стал управленцем.
Да пусть он хоть HR-менеджер: если у нас 240 тысяч человек — не могут сделать то, что в США делают 6 тысяч (под управлением «IT-шника») — это ли не повод признать, что в этой отрасли он разбирается лучше тех, кто у нас гордо носит звание «инженер-конструктор»? А к словам — можно придираться бесконечно.menfromearth
24.07.2017 19:27-3Что именно не могут сделать? Попиариться? Ну так нет такой цели. Если бы Вы хоть раз работали над научным проектом — то понимали бы, что есть работа на будущее науки, есть работа над пиаром. И одно другому мешает, как правило. Если правительство США и дальше будет так же активно продвигать Маска — то вся американская космонавтика загнется, оставшись на текущем уровне 60-х годов.
Valerij56
24.07.2017 20:27+1Да, тяжелый случай.
Вообще космонавтика — термин собирательный, объединяющий совершенно разные вещи. Во первых, это транспортная индустрия, индустрия по доставке человека/ПН на орбиту или в космос. Это та отрасль, в которой специализируется Маск, и которая обеспечивает фундамент всей практической космонавтике.
Во вторых, космонавтика — это наука. Все «космические» её направления. К ней Маск сейчас практически никаким боком. Однако, пройдёт немного лет, и Маск сможет доставить тяжёлый, тонн на 20, ровер с буровой установкой на Луну и Марс. Думаете «лунные» и «марсианские» «геологи» тоже будут плеваться, как и вы?
В третьих, космонавтика — это ещё и лежащая сейчас в колыбели индустрия освоения космоса, небесных тел, и Солнечной Системы. Пока нас хватает на ДЗЗ и связь, но уже есть намётки на космическое производство, солнечные электростанции и добычу ресурсов. Идея колонизации Марса — это идея запуска индустрии освоения Солнечной Системы, не больше, и не меньше. Хотите сказать, что это тоже пиар?Zenitchik
24.07.2017 20:38+1Самое трудное — выбраться из гравитационной ямы. Если ТАМ будет добываться хотя бы окислитель — начнётся совсем другая космонавтика…
Valerij56
24.07.2017 20:45+1Абсолютно согласен.
«Если вы можете вытащить свой корабль на орбиту, то вы уже на полпути куда угодно» (с) Роберт Хайнлайн
voyager-1
24.07.2017 21:46+2Что именно не могут сделать?
1) Ввести в эксплуатацию хотя бы одну ракету за 26 лет? О том, чтобы иметь 4 своих космодрома, и строить каждые 5 лет по 2 новые ракеты — я даже и не говорю.
2) Вернуть себе первое место по числу запусков? (в которых в хорошие годы — было 40% коммерческих, а в этом году — вообще только один запланирован).
График
pnetmon
25.07.2017 05:56+1А знаете чем это объясняется? Тем что коварные США — перестал на наших «Прогрессах» грузы возить (при том что у NASA — уже несколько лет пара своих «извозчиков» есть). Ну да, кто же мог предположить — что США после стольких дружественных реверансов — решит себе найти других посредников.
Вот только годовая масса поставляемая на американский сегмент Прогрессами перестала быть существенной, кажется, после 2011 года.
А так возят немного и сейчас. Нужно только различать где "американское" на американский сегмент, а где "американское" для российских членов экипажа МКС.Zenitchik
25.07.2017 09:56+1масса поставляемая на американский сегмент Прогрессами перестала быть существенно
А была? Львиную долю грузов возил сперва Шаттл, потом Сигнус.pnetmon
25.07.2017 13:58Некоторые говорили что в годовых запусках Прогрессах когда их было пять в год — четыре Российские, а один на деньги НАСА. Было до 2011 года.
Замечание было к тексту которое пустили при уменьшение российского экипажа на МСК — "Тем что коварные США — перестал на наших «Прогрессах» грузы возить"
На американский сегмент возил и ATV и HTV и потом Драконы с Сигнусами.
pnetmon
25.07.2017 19:14+1тут под споллером приведена развесовка
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15496/message1561408/#message1561408
и от 2008 года
http://www.stoletie.ru/lenta/ssha_reshili_ne_pokupat_u_rossii_progressi_2008-10-08.htm
Американское космическое агентство NASA не намерено приобретать российские грузовые космические корабли "Прогресс" после 2011 года.
menfromearth
25.07.2017 13:38-6Прекрасные высказывания в стиле "Роскосмос не хочет плясать вписядку на публику — значит, не может". Что нужно для человечества в космосе? Количество или качество? Хоть 20, хоть 200 спутников не приблизят космос. А если глянуть на прорывные проекты — то лучшие плазменные двигатели производятся в России, ядерный буксир разрабатывается в России. Россия реально делает космос ближе(собственно, как и с другими науками), в США занимаются пиаром, на который Вы купились.
Belking
25.07.2017 13:55+3Расскажите, пожалуйста, побольше историй из того выдуманного мира, в котором вы живете
menfromearth
25.07.2017 18:02-4Попробуйте не читать/смотреть СМИ, поучитесь в нормальном ВУЗе, а потом устройтесь работать в наукоемкую область и увидеть ситуацию изнутри — и, вуаля, Вы тоже попадете в чудесный мир науки.
Valerij56
25.07.2017 18:15Простите, menfromearth, но у меня тоже очень сильное впечатление, что это вы насмотрелись-начитались наших СМИ, что это вы не знаете ситуацию изнутри, и поэтому козыряете «лучшими плазменными двигателями» и разработкой «ядерного буксира», который, кстати, имеет двигательную установку совсем не ядерную, а ЯЭРДУ. Вы говорите: «Россия реально делает космос ближе», но в реальности у нас нет даже современных метеоспутников, я уж не говорю об АМС в дальнем космосе и роверах на других планетах.
Сорри, смолчать уже не смог от этого бреда.menfromearth
27.07.2017 12:46Ох… Пожалуйста, включите логику. Если бы я "насмотрелся наших СМИ", то говорил бы именно то, что транслируется нашими СМИ — чернуху, русофобские фейки и увлекательные политические передачи "какие важные 0.003% населения или пиарим хомячков Навального". Даже самый известный в узких кругах фейк про 146% на выборах был вкинут именно на гос. канале(кажется, ртр, но могу ошибаться), а другие гос. каналы радостно его распространяли. Кстати, никакого скандала со стороны руководителей каналов не было, что тогда, что сейчас.
Так вот, какие именно "наши СМИ" показывают реальные достижения России в науке и технике хотя бы каждый день по часу, не говорю уж про 24 часа в сутки? Потому что, пока у меня впечатление, что подобную информацию можно узнать только общаясь непосредственно с инженерами и учеными, но никак не из СМИ.Valerij56
27.07.2017 22:09+1Если бы я «насмотрелся наших СМИ», то говорил бы именно то, что транслируется нашими СМИ — чернуху, русофобские фейки и увлекательные политические передачи «какие важные 0.003% населения или пиарим хомячков Навального».
Вам бы к психиатру. У вас явно глюки.
Так вот, какие именно «наши СМИ» показывают реальные достижения России в науке и технике хотя бы каждый день по часу, не говорю уж про 24 часа в сутки?
А вот с этим отчасти согласен. Федеральные каналы описывают «что там у хохлов», рекламируют блатную романтику и показывают приключения доблестных ментов и идеальных экспертов…
Mikeware
28.07.2017 07:45+1так может это потому, что с «реальными достижениями» все не так уж и хорошо??
menfromearth
28.07.2017 13:52-2Ну да, СМИ же прямо правду всегда показывают, а факты — кому они нужны? Раз не показывают — значит, нет, что тут думать-то?
Вообще, религиозный подход к действительности вместо критического в наше время не рекомендуется. Особенно, если брать за аксиому не проверенные веками догмы, которые контролируются государством, а современные сектантские верования — тогда вообще получаются странные вещи, когда, (пример можете наблюдать выше), приходится постоянно игнорировать неудобные факты, и, например, регулярно про "хохлов" писать ни к селу ни к городу, так как нужно напоминать себе одно из утверждений веры: что сожжение собственного дома — это героизм, а не идиотизм...Mikeware
28.07.2017 14:14+2Извините, в трезвом виде непонятно, что вы пытались сказать…
— но на всяки случай поясню: если у нас децствительно появляется какое-то реальное, фактическое достижение — СМИ об этом трубят как минимум неделю. ну а в отсутсвие таковых информационное пространство заполняют сообщениями «корпорации Будет» — что в xxxx году кризис и рецессия закончится, что в yyyy году полетит самолет, которыый вчера приняли решение начать проектировать, в году zzzz российский КК облетит вокруг луны с туристами на борту… ну, а если и таких поводов нет — рассказывают про неприятности хохлов и козни обамы…
voyager-1
25.07.2017 19:09+1Хоть 20, хоть 200 спутников не приблизят космос.
В случае с Роскосмосом и NASA/ESA/JAXA — вопрос можно немного переформулировать в «что лучше, ноль аппаратов или 5-10?». Потому-что в исследованиях Солнечной системы — соотношение примерно такое, даже если с Японией сравнивать. В других сферах космической деятельности — чуть по лучше, но всё равно — мы там где-то за предпоследние места с Индией боремся (если не считать оборонку).
А если глянуть на прорывные проекты — то лучшие плазменные двигатели производятся в России, ядерный буксир разрабатывается в России.
И сколько же по факту было запущено спутников с российскими двигателями? Потому-что в реальности — я пока вижу только обещания вида «догнать и перегнать», в то время — пока Boeing клепает свою платформу 702 с ионниками (уже 49 наклепал, ещё 14 — заказано). Если Роскосмос когда-нибудь и доберётся до этого рынка — он там не нужен будет никому (весь рынок уже занят).
И забудь про буксир — его нет и не будет в пределах планирования до 2025 года. А что будет потом — одному богу известно, так как планов за этот период — у Роскосмоса нет.
Россия реально делает космос ближе(собственно, как и с другими науками)
Вот Boeing — уже давно реально со своей платформой приближает ГСО для своих заказчиков. NASA благодаря этому и этому — открыло 95% существующей во Вселенной материи, а до этого — открыли океаны на трех спутниках Юпитера, и границы Солнечной системы.
А Роскосмос — имеет один космический телескоп, и надеется хоть когда нибудь — запустить спутник к Луне (если его в очередной раз — не перенесут). А ещё — мечтает повторить то, что сделали китайцы — спустя 9 лет (если очередного секвестра бюджета — не будет).
в США занимаются пиаром, на который Вы купились.
Если вы гордитесь тем, что Россия пытается (с переменным успехом) догнать в космических исследованиях Японию и Китай, и не может повторить то, что сделала Индия — гордитесь. Я не собираюсь вам мешать.Sandmann-bk
26.07.2017 22:32+1И сколько же по факту было запущено спутников с российскими двигателями?
Не менее двухсот двадцати. Последний — Eutelsat 172B — запущен в июне.
Sandmann-bk
26.07.2017 21:28Ввести в эксплуатацию хотя бы одну ракету за 26 лет?
Введены.
иметь 4 своих космодрома
Есть.
только один запланирован
Пять, и один уже состоявшийся.
voyager-1
27.07.2017 00:13Есть.
Ну формально — можно так сказать. По факту же — один мы арендуем, а со второго (являющегося базой РВСН) — после раздора с Украиной стало нечем пускать.
Введены.
Если вы об этом — то первая ракета вообще была баллистической, а у второй — произведён только один испытательный пуск без полезного груза. Так что считать её введённой — нельзя ни формально, ни по факту.
Можно конечно переход Протон-К/Протон-М и Союз-У/Союз-2 — считать новыми ракетами, но по факту — там большей частью переход на современную автоматику, с сохранением компоновки. Реально новое — там только Союз 2.1в, у которого на 3 полёта — уже одна авария.
Пять, и один уже состоявшийся.
Если только Рогозина послушать — даже в английской вики со всеми TBD (подлежит уточнению) — стоят только два.
А не, после этого ещё был HellasSat 3.
Там стоит PPS-1350 — указано как производимая фирмой Snecma «копия СПД-100» от ОКБ «Факел», только их характеристики — почему-то подозрительно отличаются.
Не менее двухсот двадцати. Последний — Eutelsat 172B — запущен в июне.
А у Eutelsat 172B — вообще указаны PPS-5000 (от той же Snecha). Сам «Факел» — намного скромнее, и всё подряд — себе не приписывает.Sandmann-bk
27.07.2017 00:58+1Можно конечно переход Протон-К/Протон-М и Союз-У/Союз-2 — считать новыми ракетами, но по факту — там большей частью переход на современную автоматику, с сохранением компоновки
А зачем тогда картинка с китайскими РН?
Если только Рогозина послушать
Или, например, зайти на форум Новостей космонавтики или Gunter's Space Page.
HellasSat 3
На Spacebus-4000C4 в качестве двигателей коррекции используются СПД-100.
копия СПД-100
Не прямая копия, двигатель на основе с той же технологией. Российский вариант — PPS-1350R.
у Eutelsat 172B
СПД-140Д, о чём на том же сайте Факела и написано.
Fenyx_dml
27.07.2017 11:40+11) Ввести в эксплуатацию хотя бы одну ракету за 26 лет? О том, чтобы иметь 4 своих космодрома, и строить каждые 5 лет по 2 новые ракеты — я даже и не говорю.
Вы бредите чтоли? У нас столько разных ракет уже есть, что делать новые — это должно быть СИЛЬНО экономически обосновано. 2 новые ракеты делать, когда их нет никаких или те что есть — едва летают и не отвечают требованиям это одно, а не вводить в эксплуатацию новые, когда старые летают без особых проблем и выполняют 99% задач — это совсем другой расклад! С космодромами ситуация другая — у нас, в силу географического положения страны (как будто вы этого не знаете), сложно найти сколь нибудь подходящее место для их строительства. В СССР казахстан вполне устраивал. Теперь построили Восточный. И работает он как резерв на случай, если кто-то захочет прижать нам горло посредством «Байконура». Как будто этого вы тоже не понимаете!
Буран ввели — не нужен, списали. Ангару ввели — не нужна… Введем еще что-то, что будет не востребовано? Так, просто чтобы потешить ЧСВ — что «мы не хуже их» и «могём повторить»? Для чего? Зачем? «пофиг, пляшем!»…
2) Вернуть себе первое место по числу запусков? (в которых в хорошие годы — было 40% коммерческих, а в этом году — вообще только один запланирован).
Еще лозунг был такой «Даёшь!...». Я вот не знаю какие приоритеты у Роскосмоса и почему у них пошел спад запусков. И нужны ли эти проценты, если они мешают своим запускам и/или каким-то ещё планам — возможно они более важны в данный момент! Лично я не знаю таких подробностей, думаю и вы — тоже, поэтому предъявлять такие требования с потолка — это какая-то стахановщина в худшем смысле.
3) Занять «космической державе» тратящей 14% от всех государственных расходов в мире на космос — что-нибудь кроме сегмента частного извоза (занимающей 1-2% от космических услуг)? (например — запустить в конце то концов — хоть один телевизионный спутник, покрывающий европейскую зону страны).
Аналогично предыдущему. А что, спутников для зомбоящика мало? Лично я в последнее время вообще не знаю зачем у меня телек висит. На нем только дочь моя мульты смотрит и те, в половине случаев гонятся с компа по dlna, потому что у нас режим, а когда наступает время смотреть мульты, в этом долбаном шарабане их или не показывают или гонят какую-то муть, а мы хотим совершенно определенные мульты. В общем, актуальность спутникового ТВ для меня видится никакой. Наверное в Роскосмосе со мной солидарны.
Найдёте вот здесь, среди 20 спутников NASA хотя бы один — наш? Или давайте сравним сиротливый «Радиоастрон» в окружении пары студенческих спутников — с научной группировкой NASA?
Это да — тут согласен на все 100%. Такого отставания в научной программе изучения космоса в 80-е и представить было невозможно! Когда у нас была обширная программа исследования планет автоматическими станциями мы были с США или на равных или временами впереди, а теперь у нас по сути и нет никакого изучения (если сравнивать с активностью НАСА). И лично моё мнение — все эти пилотируемые миссии — это бред сивой кобылы на данный момент. Единственно возможный и экономически обоснованный способ — создавать автоматы. Много, МНОГО роботов, которые будут ползать по планетам и сначала изучать их, а потом уже и строить что-то, благо электроника и развитие ИИ вплотную подошли к рубежу создания полностью самоуправляемых аппаратов. Достаточно сформировать конкретную цель и такие роботы будут построены в достаточно короткий срок. Дальше, если уже будет куда (И ЗАЧЕМ!) лететь — можно подумать и о пилотируемых миссиях — лет через 50, а то и позже.
Если мы и дальше, будем всяких Рогозиных из начинающих управленцев культивировать — то скоро нам самим батуты потребуются
Пока, к счастью, это не светит, но глядя на ту же научную программу, можно опасаться и такого.
Valerij56
24.07.2017 15:01+6Даже его космос начинался с идеи купить, а не сделать, ракету-носитель.
Пардон, «не могу молчать». Двух приездов в Россию и трёх экскурсий по предприятиям Роскосмоса в начале нулевых (когда цены Роскосмоса гарантировано были самыми низкими) постороннему человеку оказалось достаточно, чтобы понять, что ракеты и космические корабли можно делать намного дешевле, а затем на практике подтвердить эту мысль?
После этого я бы скорее попросил подтвердить «инженерный образ мышления» руководителей Роскосмоса и его предприятий.
alexs0ff
24.07.2017 13:00+5>>Управленческая должность в PayPal
Ну до этого Маск в zip2 код самостоятельно разрабатывал. Я понимаю разницу между инженером разработчиком и просто инженером конструктором, но инженерный бэкграунд у Маска есть.
Belking
24.07.2017 13:05+3А разве руководить группой инженеров объективно не сложнее, чем инженерить самому? При том уровне технических решений которые им реализуются, безучастие в виде команд «сделайте мне кнопку, чтобы было зашибись» явно не применимо
impetus
24.07.2017 18:32вообще успешно руководить инженерами и учёными — одна из самых-самых сложных деятельностей на планете. И да- от бэкграунжа «прошлой жизни» зависит, конечно, но витиевато
Vemaster
24.07.2017 14:14+6Путаете как раз таки Вы.
Факт 1: официально пост ген. конструктора (CTO) в SpaceX всегда был с момента же основания компании, и есть по сей день — за Илоном Маском.
Факт 2: это его основная должность, т.к. по его же словам — уделяет ей он 80% своего рабочего времени в компании, занимаясь непосредственно инжинирингом, и только оставшиеся 20% для дел CEO. За бэкграунд не переживайте — у него 15 лет практики бок о бок с лучшими из лучших в отрасли, и года самообучения до и в процессе этого, и именно под его бэкграундом его же компания натянула всю отрасль — такому бэкграунду позавидуют многие и я бы его не недооценивал.Vemaster
24.07.2017 14:31+6Да, вряд-ли он лично рисует на трафаретах и ведёт расчеты в САПР, как это не делает ни один другой глава отделений в компании тоже, но стратегические решения различных уровней по различным техническим аспектам изделий в частности и общего технического дизайна ракеты вообще — принимает именно он, т.е. выполняет работу, которую выполняет любой другой генеральный конструктор, будь то Фон Браун, Королёв или какой-нибудь ноунеймный Вася Пупкин, и даже полагать что для такого не нужно быть специалистом своего дела, инженерного дела, особенно взирая результатам компании — это надо совсем недалёким быть.
За примерами наличия или отсутствия инженерного гения у Маска на его посту ген. конструктора далеко ходить не надо — берём и читаем недавнее интервью главного инженера по двигателям в SpaceX — Томасом Мюллером. Ну или можешь оценить успехи ракеты дизайна Falcon 9 в целом, по результатам что имеет эта ракета-носитель и на поприще многоразовости в том числе — ведь это так же в своё время было именно его задумкой, частью его инженерного видения и компетентности. Хочешь оспорить? Доказывать тут лживость официальных данных компании, отсутствия на должности ген. директора кого-нибудь кроме Маска за все 15 лет вообще, а так же его слов — именно тебе — Чайник Рассела и все дела, доказывает утверждающий. Я же лишь констатирую известные факты из открытых авторитетных источников и не более того.
Процитирую конкретные абзацы из конкретного интервью про двигатели:
Одна вещь, которую я часто говорю людям, я видел, как это случалось довольно много раз за пятнадцать лет, что я работаю на него. Представьте себе, группа людей сидит в комнате, все ищут решение определённой задачи. И все говорят (образно): «Нам надо налево». А Илон скажет: «Нет, нам надо направо». Вот так он мыслит. Он говорит: «Ребята вы выбираете лёгкий путь, а нам нужен трудный путь».
Да, я видел как нас это ранило раньше, как у нас от этого «подгорало», но я также помню, что даже когда работа велась вопреки всеобщему недоверию, результат оправдывал ожидания Илона. Этот способ был более трудным, но в конце, становилось понятно, что он и был правильным решением. Одной из таких вещей был двигатель Merlin 1D. Илон был недоволен ценой, ранее я говорил, каким дорогим двигателем он получался. [Я сказал,] «Единственный способ достичь этого – избавиться от всех этих вентилей. Потому что из-за них двигатель получается очень сложным и дорогим». И как это можно сделать? И я сказал: «Ну, в маленьких двигателях мы бы использовали форсунку с встроенным отсечным клапаном, но никто не делал этого в больших двигателях. Это очень сложно». А он в ответ: «Значит мы должны использовать форсунку с встроенным отсечным клапаном. Объясни как это работает». Я сделал несколько эскизов, и он заявил: «Вот то, что нам нужно, вот что мы должны сделать». И я посоветовал ему отказаться от этого. Я сказал, что это будет слишком сложно, это не поможет снизить стоимость до требуемого уровня. Но он твёрдо принял решение сделать форсунку с встроенным отсечным клапаном.
Так что мы взяли и разработали этот двигатель. И это было сложно. Мы взорвали много оборудования. И мы пробовали сотни различных комбинаций, чтобы заставить его работать, но мы сделали так, чтобы всё заработало. У меня всё ещё есть тот начальный эскиз, который я делал. Это было пугающим для меня, понимание того, как это работает! Но использовав форсунку с встроенным отсечным клапаном мы отказались от главных вентилей: проще говоря, вы вращаете насосы и давление растет, под давлением открываются топливные форсунки, позволяя выйти кислороду первым, а затем выходит горючее. Всё, что вам нужно, это «поджигающая» смесь. И если она у вас есть, она запустит реакцию. И это не будет тяжёлым стартом. Это избавило от проблемы, которая была у нас, когда мы использовали два вентиля: вентиль кислорода очень холодный и очень тугой, он не хочет двигаться. А это тот самый вентиль, который нужно открыть первым. И если вы стравливаете топливо это называется тяжелым стартом. У нас есть старая поговорка: «когда вы запускаете ракетный двигатель, запуск может пойти по тысяче сценариев и только один из них правильный», и если последовательность действий проходит по правильному сценарию, то вы избавляетесь от 900 неправильных сценариев. Мы сделали этот двигатель очень надёжным, снизили массу и стоимость. И всё это благодаря правильному подходу.
Полностью читать на: https://thealphacentauri.net/spacex-engineer-interview/
Да, пример возможно не идеальный и можно сказать что кто-то тыкнул пальцем в небо, но если утверждать, что так Маск и работает, и это и есть та его компетенция — то чёрт возьми, его тыкание пальцев превосходит потуги ген. конструкторов всех прочих аэрокосмических предприятий в мире — мне бы такой палец для тыканий, черт возьми!Vemaster
24.07.2017 14:44+5К слову в рекрутинге Маск в этом плане к людям относится не строже, чем к самому себе — можешь почитать AMA различных сотрудников компании, в т.ч. на русском от одного украинского мигранта, который пишет им код посадки для ракет — в компании на инженерные позиции даже не спрашивают не то что где учился, а про в/о вообще — спрашивают только за опыт, за практические достижения. Корочки это НИЧТО — знания это ВСЁ. И судят Маска как инженера не за его достижения в компании, а только за его корочки или их отсутствие — только недалёкие, и только в СНГ, аэрокосмическая отрасль которой, ко всей ироничности ситуации, находится в общеизвестном упадке и стагнации. Есть о чём задуматься, не так ли?
P.S. Искренне извиняюсь за многопост — дополнение мысли приходит уже после несколько минутного лимита на редактирования. Простите если кого задело, я не совсем хаброюзер и не имею инвайтов и т.п. рид-онли, но и на том спасибо за аппрув комментов.
Mikeware
24.07.2017 14:55может это своего рода «парадокс выжившего»? о решениях «против шерсти», нетрадиционных, котрые сработали — знают многие, именно из «историй успеха». О нетрадиционных решениях, которые похоронили фирму — знает только персонал этих фирм?
Хотя, судя по воспоминаниям, примерно так же поступали и А.М.Исаев, да и Королев (и другие Главные).Vemaster
24.07.2017 15:05Если бы было дело лишь одного случая, одного конкретного решения по конкретной детали — это ладно. Так что я и предлагаю судить об уровне компетенции не в частном, а в общем, благо ген. конструктора и работают не с чем-то одним, а с многим и в основном на макро уровне всегда, так что суди сугубо по успехам как продуктов компании на рыночном поприще, так и в рамках их технических характеристик — где эти продукты появились на свет под его контролем как главного инженера, так и по успехам компании в целом — и с этим пока всё хорошо, и с каждым годом, с каждой версией ракет — становится всё только лучше. Но т.к. речь шла больше не об оценке компетентности как таковой, а о самом факте её наличия, то подобные обсуждения (оценочные) в контексте заданной дискуссии вообще считаю лишними, ИМХО.
Valerij56
24.07.2017 15:09Вот именно.
Луна твёрдая. С.П. Королёв.Mikeware
24.07.2017 15:18+1могу добавить:
«Вот фотография, которой не должно быть». С.П, Королёв
(про фотографию обратной стороны Луны, которую должна была засветить ИспепеляющаяРадиация®)
:-)
Eklykti
25.07.2017 03:04про фотографию обратной стороны Луны
Которая снималась на трофейную американскую плёнку, потому что советская плёнка оказалась негодной в том числе из-за засветки от радиации.
Rumlin
25.07.2017 06:37+2Радиация одинаково действует на пленки, потому этот фактор есть, но он не главный. Т.к. пленка летела внутри металлической «бочки» — это несколько другое, чем в открытом виде.
Воспоминания разработчика системы.
С чем мы столкнулись.
Не влезая в технические подробности (да и вряд ли они окажутся кому-нибудь понятными, кроме специалистов) поясню, что для космоса обычные «земные» способы передачи оказались совершенно неприемлемыми. Для этого было бы необходимо поднять в космические дали источники энергии, которые в десятки раз превысили бы вес самой станции. Мы же располагали лишь несколькими килограммами… «Обычный» сигнал, полученный от такого источника, был бы настолько ничтожен, что полностью растворился бы в земных и космических шумах.
Для обычных, бытовых систем оно, конечно, никакого смысла не имеет, а вот для решения всякого рода специальных задач по передаче изображения «малокадровое» телевидение просто незаменимо.
И мы применили его. В системе И-400, о которой я говорил, передача одного кадра осуществлялась за 10 секунд, а в авиационном «Плутонии» – за 3 минуты. Для космического «Енисея» были разработаны два режима – кадр за 10 секунд, и для получения достаточно качественного изображения – за 30 минут. Как вы понимаете, ничего страшного. Если человечество на протяжении тысячелетий не могло взглянуть на обратную сторону Луны, то полчаса можно и подождать.
Опубликовано в газете «Санкт-Петербургские ведомости» от 10 апреля 1993 г.У каждой стороны были свои аргументы, и ни одна не уступала. В конце концов Сергей Павлович Королёв разрубил этот гордиев узел так: «Если телевизионщики берутся изготовить это устройство – пусть делают». НИКФИ возмутился и демонстративно умыл руки.
«ПУСТЬ ДЕЛАЮТ…» А у меня были большие сомнения относительно фотоплёнки, которую мы использовали – «тип 17» (выпускала её Шостка). Для аэрофотосъёмки она вполне подходила, а вот для космоса требовалась гораздо большая чувствительность. Я опасался также, что плёнка окажется сильно завуалированной из-за космического излучения. Что делать? Снова кланяться НИКФИ, с которым мы столь круто разошлись? Невозможно. Да и время поджимает. И тут мне в голову пришла совершенно шальная мысль…
Фотоаппаратура, используемая на шарах, интереса не представляла, а вот фотоплёнка, созданная для съёмок с больших высот, была хорошая: высокочувствительная и сильно дубленая, выдерживавшая температуру раствора до 50 градусов. Как раз то, что нам надо… И было у нас её, как говорится, завались… Эту плёнку я и решил использовать в «Енисее».
Почему мысль «ШАЛЬНАЯ»? Да потому, что в космонавтике, как и в «оборонке», в то время не допускалось ничего иностранного. Буквально всё – материалы, приборы, технологии – обязаны были быть только отечественными. Это входило в плоть и кровь, в сознание разработчиков, становилось их идеологией. Если бы я кому-то только намекнул на возможность использования американской плёнки, меня приняли бы за неумного шутника или даже за человека не вполне нормального.
Знали об этой затее только два человека – я и Володя Кондратьев, занимавшийся химическими процессами «Енисея». Мы разрезали американскую 180-миллиметровую плёнку на 35 миллиметров, отперфорировали её. Были написаны и «технические условия плёнки типа «АШ-1», которые после показа военпредам легли в соответствующую папку с грифом «совершенно секретно». Конечно, оба молчали. Что с нами стало бы, если бы эта история вскрылась, сказать не могу. Во всяком случае, не только в космонавтике, но и вообще, думаю, мы долгое время не работали бы…
Valerij56
25.07.2017 07:43+1Радиация одинаково действует на пленки, потому этот фактор есть, но он не главный. Т.к. пленка летела внутри металлической «бочки» — это несколько другое, чем в открытом виде.
Металлическая бочка от галактической радиации практически не защищает. Но вот качество и стабильность параметров американской плёнки намного лучше нашей, не зря на западной плёнке снимали самые ценные фильмы.
Так что одно другому (использование импортной плёнки применению специальных методов передачи) вовсе не мешает.
Belking
25.07.2017 11:01+1https://twitter.com/elonmusk/status/889736220116254721
Похоже Маск вас читает :)
differentlocal
26.07.2017 06:16+3@Iozga, я ценю ваши заслуги как популяризатора, но вы, как и многие в России, совершенно напрасно пренебрежительно относитесь к дизайнерам и менеджерам. Этот стереотип в России сформировался в 90-е, когда «дизайнер» был чаще всего прыщавым школьником, делающим сайты, а менеджер — навязчивым продавцом гербалайфа. Но это не так.
В международном понимании, design — это не «поиграться шрифтами», а процесс превращения некой задумки в материальный объект. И он включает в себя не только (и не столько) внешний вид, сколько такие штуки как технологичность, ремонтопригодность, usability, совместимость с окружением и т.д. и т.п. По сути, это именно то, что в СССР и называлось конструированием.
Менеджмент, в широком смысле — это всего лишь организация процесса достижения заданных целей, т.е. ключевая часть реализации любого проекта.
Поэтому, Маск — безусловно — дизайнер и менеджер. И это, уж извините, звучит гордо.Zenitchik
26.07.2017 15:52+3в 90-е, когда «дизайнер» был чаще всего прыщавым школьником, делающим сайты,
В этой стране это не изменилось. «Дизайнером» по прежнему называют того, кто рисует не думая.
Fenyx_dml
27.07.2017 09:07-3Отвечу я — ибо не автор статьи, могу и плюнуть на упоротых, когда надоедят. А методичка — это к маскофилам. «сейчас вы здесь» и всё такое прочее — вот это методичка! Но она внезапно (с) поменялась! Теперь мы не летим на Марс — теперь мы летим на Луну! И корабль мы уже не строим, вернее строим, но другой, не такой и какой вообще пока мы еще не знаем, а как придумаем — покажем как у нас всё будет круто на луне. Смотрите в следующей серии нашего сериала! А на Марс мы тоже, конечно, полетим… когда-нибудь… Если рейтинги сериала не упадут… И прилетят инопланетяне, подарят масику варп-двигатель! Бхахаха! Всё в полном соответствии с тем что я писал раньше — пиар акция «мы летим на Марс» закончилась, дивиденды собраны, дальше продолжать смысла нет — придумаем что-то менее фантастическое — хоть новых бабок будет меньше, зато сделаем вид, будто «временные трудности отодвинули наши планы», чтобы в суд за мошенничество подать иск никому в голову не пришло! Вот какой я, масик, умный, снова всех перехитрил!
Valerij56
27.07.2017 11:16+2Теперь мы не летим на Марс
Простите…
А в каком месте Маск отказался от своей конечной цели?
теперь мы летим на Луну!
А в каком месте Маск отказывался от создания транспортной системы для полётов к Луне/на Луну, если на такие полёты найдётся заказчик?
И корабль мы уже не строим, вернее строим, но другой
Чья бы корова мычала.
Вот когда всё же полетит, ты хотя бы свою шляпу публично съесть готов?
voyager-1
27.07.2017 11:22Теперь мы не летим на Марс — теперь мы летим на Луну!
На Марс — полёт намечен в 2020 году (в окно 2018 года — разработчики Red dragon «не вписываются»). Зато по данным NASA — в 2020 году будет сразу два полёта (запуск 2018-го — просто перенесли в окно 2020-го, но не отказались от него).
А на Марс мы тоже, конечно, полетим… когда-нибудь…
2020 год — это не «когда-нибудь». У Роскосмоса первый полёт на Луну скажем — на год раньше назначен (и на 4 года позже — позже строительства базы на Луне). При этом в Роскосмос вбухивают столько — что даже Безос может только мечтать, а Маск — только нервно курить в стороне.
пиар акция «мы летим на Марс» закончилась, дивиденды собраны, дальше продолжать смысла нет
В ваших словах был бы какой-то смысл — если бы Маск со своей марсианской программы — получил бы хотя бы доллар. На данный момент — есть только обещания от NASA купить данные об атмосфере Марса (уже по факту).
хоть новых бабок будет меньше, зато сделаем вид, будто «временные трудности отодвинули наши планы», чтобы в суд за мошенничество подать иск никому в голову не пришло!
Кстати — как там 31-зубый Рогозин поживает? Уже оправился от строгово выговора, и понижения в должности?Fenyx_dml
27.07.2017 14:05По первым двум абзацам — вещи очевидные, даже лень писать, но возьму такой труд. Это называется «после дождичка в четверг». Перенесли «до лучших времен», которые не факт что наступят. А доллары свои он получил — не сомневайтесь. В наше время любые слухи влияют на курсы акций, а уж тем более публичные заявления такого размаха. Да и охмурение инвесторов идет своим чередом, так что странно что вы в упор не понимаете этого.
На счет Рогозина — он не в единственном лице составляет Роскосмос и не от его «оправления» зависит состояние отрасли, тем более, что я не его начальник и не подчиненный — странно что вы мне этот вопрос задаете.
gary1
24.07.2017 12:22+6Фраза действительно странная. Не берусь оценивать компетенцию Маска как инженера, проектировщика или еще кого либо, но что-то мне подсказывает, что человек прочитавший перед запуском компании и в процессе, не один учебник по ракетной технике (по его словам и по словам его друзей), человек который (по заявлениям его работников) все время трясет инженеров, что бы получить знания и дополнительную информацию, человек который (тут уже по его собственным словам) старается тратить до 80% времени на проектно-инженерные задачи и в конце концов, человек, который проработал в космической отрасли уже более десятка лет осознает сложности космической техники куда лучше многих из нас, в том числе куда лучше lozga.
Vemaster
24.07.2017 14:58+4… человек, который занимал и занимает пост CTO (главный инженер/генеральный конструктор) в SpaceX…
Haters gonna hate полагаю, или не совсем уместно? Но язвительность ряда высказываний автора поста типа:
наконец, осознал сложности космической техники
Смахивает именно что на претензию и личный хейт, неприязнь.Ilia001
24.07.2017 19:48а вы посмотрите другие его публикации: https://geektimes.ru/post/289777/
прелесть же, про роскосмос.
Osel_Ia
24.07.2017 17:15+3Как представитель советской гражданской промышленной школы, заявляю — мы все самоучки, особенно — кто повыше широких слоев трудящихся кульмана и калькулятора.
Нету в СССР и РФ нормального инженерного образования, как явления, есть местные инициативы. Нету достойного наставничества, нолидж-менеджмента, отраженного в законных и подзаконных, нормативных отраслевых актах, ЕНИРах, в документах НОСТРОЙ. Выращивание кадров — всегда самостоятельная инициатива руководителей на местах с переменным успехом. Поэтому утверждать, что Маск — нихрена не инженер, потому что у него нет опыта, бэкгранда — либо наивность (если человек скажем, программист и вообще голубой эльф), либо прямой обман и манипуляция.
Если сравнивать с американской проектной школой — наверное да, не инженер, нету ни опыта расчетов и комбинирования специфического, ни чутья узкопрофессионального, ни аттестации соответствующей. Но! Есть такая специальность — менеджер проектов, от буржуев к нам пришла. Самые значимые фигуры в истории разработки техники — это как раз они и есть. Не рядовые считатели напряжений и рисователи схем, не технологи композитов, а именно товарищи на табуретке, с бюджетом, с подвешенным языком, видением результата и волей дрючить и организовывать обучение, подбор кадров. Форд, Шухов, фон Браун, Глушко, Королев, Оппенгеймер, Курчатов. Более того, именно эти товарищи и есть самые ценные. А не, прости господи, серые мыши на зарплате десять тысяч долларов.impetus
24.07.2017 18:39товарищи на табуретке, с бюджетом, с подвешенным языком, видением результата и волей дрючить и организовывать обучение, подбор кадров. Форд, Шухов, фон Браун, Глушко, Королев, Оппенгеймер, Курчатов. Более того, именно эти товарищи и есть самые ценные.
(тихо, шёпотом): Берию и Гровза (Кагановича, Геринга и т.п.) считаем? По-хорошему — надо бы, но… страшновато…
MaxAlekseev
24.07.2017 11:22-5… что такой необычный способ посадки заменят на более привычные парашюты
ПочемуНеНаПарашютеры WIN!!! Mwa-ha-ha-ha!!!
mikhailt
24.07.2017 11:54-2Какие огромные средства и силы тратятся впустую. Работы хватает на Земле.
Замечание по переводу:
Район максимального скоростного напора (Max-Q) тоже будет большим вызовом для новой конструкции.
"большим вызовом" — так не говорят по-русски.
По-русски будет "серьезным испытанием".Xandrmoro
24.07.2017 16:48Есть огромное количество вполне технологий, которые не были бы разработы без космических задач (или были бы разработаны, но значительно позже).
WinPooh73
24.07.2017 14:24+1С нетерпением жду очередного списка пунктов из серии «вы находитесь здесь».
qrck13
25.07.2017 00:33+2т.е. 12,4 миллиона, а головной обтекатель — сравнительно простая деталь.
А вот и не простая, а совсем наоборот.
Во первых к головному обтекателю очень строгие и противоречивые требования:
Он должен выдерживать адскую нагрузку во время выведения (в период так называемого Max Q).
- Он должен быть очень лёгким
Во вторых — изготовление обтекателей — довольно медленный процесс. Их делают из углепластика, вылепливая как папье-маше слой за слоем, и это очень долго.
Аналогичный по прочности обтекатель из металла, надо полагать будет слишком тяжёлым и уменьшит полезную нагрузку.
PS стоит отметить, что обтекатель нужен только для выведения спутников, а Dragon-ы — сами себе обтекатели.
ilyakharlamov
25.07.2017 07:19+2Обтекатель — не простая деталь,
Во первых он сделан из композитного материала что автоматически делает его дороже раз в 5. Сравните стоимость велосипеда стального и велосипеда с карбоновой рамой.
Во вторых — он большой, шириной как широкофюзеляжный самолёт а в длину — там можно разместить автобус
В третьих — обтекатель это не просто тупой корпус, там внутри есть подвески, акустические демпферы, система безударного разделения.
Очень похоже на секцию фюзеляжа самолёта boeing 787 dreamliner и по размеру и по материалу.
Если весь boeing 787 стоит $ 230 млн, то почему одна секция не может стоить $6-7 млн?
Nordosten
25.07.2017 13:09В статье еще не указано, что будет попытка спасения второй ступени демо пуска FH.
Valerij56
25.07.2017 14:46Ну, эта попытка, вероятно, по принципу «отрицательный результат — тоже результат». Хотят посмотреть, что и в какой момент сдаст. Тем не менее это необходимый этап, никуда без него не денешься.
Marble13
25.07.2017 22:19-4В эйфории от деятельности Маска люди совсем забывают об экологических проблемах, связанных с пуском ракет. Помнится, как 10-15 лет назад озоновые дыры представляли серьезную опасность человечеству. Сейчас что-то поменялось? Залатали?
voyager-1
25.07.2017 23:39+2В эйфории от деятельности Маска люди совсем забывают об экологических проблемах, связанных с пуском ракет.
А что — выхлоп в виде углекислого газа и воды (это и для керосиновых, и метановых ракет верно) уже приравняли к выбросам фреонов? Если нет, то термическим разложением от выхлопа — даже площать 100*100 метров частично повредить получится слабо, но даже и так: можете посчитать сколько миллиардов запусков надо сделать — чтобы вот такую дыру воссоздать (да, и она если что — там ещё до космической эры была, и видимо — ещё до появления человека, может только с немного другими размерами).
Почитайте о тех процессах, которые ведут к кругообороту озона в природе, и тому — что его в атмосфере Земли генерируется 400 млн тонн в день (!). Чтобы на такие процессы серьёзно повлиять — надо или заправлять ракеты дрянью вроде такой (а потом — ещё каждую вторую из них «терять» посреди озонового слоя — чтобы достаточное загрязнение создать). Или пользоваться метаном, но колонию за пол-века не в миллион человек создавать — а так скажем в миллионов сто — миллиард хотя-бы.
Valerij56
26.07.2017 02:05+1Керосин, а тем более метан и водород по отношению к озону ведут себя, можно сказать, дружелюбно. Основной продукт их сгорания — вода, которая в ионосфере частично распадается и подпитывает озоновый слой. Совсем другое дело — продукты сгорания твердого топлива ускорителей Шаттлов, SLS и Ариан.
differentlocal
26.07.2017 21:44Ну вообще да, залатали. Да и внятных доказательств того, что озоновые дыры — это что-то неестественное и антропогенное так и не получено. Эта теория была и остается весьма дискуссионной и далека от научного консенсуса, да и прямой угрозы эта дыра в общем-то никому пока не несет (особенно в контексте того, что она уменьшается).
Лет 10-15 назад это просто была любимая тема конспирологов, борцов за экологию и прочих жопоголиков. Сейчас они переключились на более свежие темы — глобальное потепление, астероиды и т.д.Marble13
27.07.2017 13:15+1Ну здесь же и собираются все, чтобы подискутировать. Я вообще не против технического развития, но помнится, что во время, когда вопрос дыр стоял остро, я училась в школе и на этом очень акцентировали внимание. Поэтому появились такие мысли после прочтения статьи.
Тема глобального потепления ныне тоже актуальна. Но и есть же предположение, что вызвано оно опять-таки повреждения озонового слоя.Если у вас есть какие-то мысли и утверждения по этому поводу, я заинтересована.
П.С. и за ссылку на статью спасибо;)
e_v_medvedev
26.07.2017 11:27+1Удивительно, но впервые Маск снизил накал стремления на Марс, сказав, что база на Луне будет логичным шагом перед полетом людей на красную планету.
Маск отрабатывает собственное возвращение на Землю для повторного использования :-).
Valerij56
Ilia001
а есть конкретная информация по этому пуску?
Vinney_pooh
Вот пример из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_CRS-12
CRS-12 была перенесена с июня на август по инициативе NASA
Valerij56
По какому конкретно?