С введением санкций часть регионов лишилась некоторых привычных продуктов. Поэтому мы активно занялись импортозамещением. Где-то удачно, где-то не очень, но следствием стало общее падение качества продуктов. Почему это произошло и что с этим делать? Как спасти себя от некачественных продуктов и возможно ли повысить качество продуктов общими усилиями? Я попробовал ответить на эти вопросы.
Качество продуктов упало. Почему?
Бэкграунд и источники
В свое время меня занесло работать "тыжпрограммистом" в колбасный цех и маленькую кондитерскую пекарню. Потом случайно оказалось, что я учился вместе с технологом большой кондитерской. В силу природного любопытства видел и слышал даже слишком много интересного, но шокирующего.
В качестве интернет-источников использовался сайт Росконтроля, рекомендую на досуге полистать. Немного инсайдерской информации от fixus-papus (он с платформы на платформу бегает, не поймать).
Тезисы
- Ложь и безответственность
- Контролирующие органы
- Отсутствие конкуренции как следствие дефицита
- Неэффективность производства и эффективные менеджеры
Ложь и безответственность
Врут, все врут
(с) цитату приписывают доктору Хаусу,
но он не первый и не последний
Опасность продукции в России даже не в том, что при производстве используют пальмовое масло или сою, которые сами по себе безвредны, а в том, что никогда не известно, из чего именно сделан тот или иной продукт. Тут есть вариации и градации.
Градация первая — ложь о наличии. Например, заглянув на сайт росконтроля, вы увидите, что в продуктах часто обнаруживается то, чего быть в них не должно. Чаще всего, не очень полезное, конечно же, не отраженное в составе.
Градация вторая — ложь о количестве. "В тушенке обнаружены признаки мяса". Самая излюбленная комбинация в полуфабрикатах, колбасных изделиях — должно быть 30% соевого белка и 70% мясных продуктов. В реальности — наоборот. Причем причины могут быть от глобальных "руководство приказало оптимизировать", до банального воровства продуктов на месте при производстве.
Градация третья — волшебные заменители. Пример этого я очень ярко видел в пекарне. Бухгалтер четко рассказала. Если видишь надпись мед — значит патока, яйцо — порошок, молоко-сливки — порошок, растительный белок — соя… и так далее. Все это было с комментарием "а иначе по миру пойдем".
Градация четвертая — качество продукта. Когда производится закупка, у закупщика стоит задача купить как можно дешевле, про качество обычно молчок. Не всегда, но очень часто. Опять вернемся к приснопамятному пальмовому маслу (будет интерес — напишу отдельную статью). Его используют европейские кондитеры очень плотно, оно часто встречается во всеми любимых печеньках. Но есть пальмовое масло — темноватая полужидкая субстанция, а есть техническое пальмовое масло, похожее на стеарин. Разница в цене в разы. Угадайте, какое масло купит закупщик?
Бонусом идет страшный русский авось и безалаберность. Технолог не отследил, и кто-то из рабочих сыпанул консерванта в два раз больше. В допустимые нормы влезли, на вкус не влияет, отзывать никто не будет. Рабочего пожурить и лишить премии. Все. Но полезным полученный продукт не назовешь.
Что толкает производителей делать все так, как делать? Погоня за прибылью, ее никто не отменял. Соблазняющим фактором на этом фоне выступает безответственность плюс отсутствие понятия репутации. Исключение — крупные и особенно транснациональные компании (ТНК), но о них отдельно. Интересно, что личная репутация в некоторых случаях отлично работает. Та же кондитерская до сих пор выпускает свои вкусные пирожные, и там пост главного технолога перешел от бабушки к внучке, бизнес контролируется родителями. Для них это дело чести, а не прибыли.
Контролирующие органы
А вдруг кто-нибудь увидит, что ты пьешь
Ну вот ты увидел?
Увидел?
И что?
День Радио(с)
Казалось бы, в этом месте должно выйти государство в белом плаще и гордыми инспекторами и службами пройти огнем и мечом по рядам нерадивых производителей. Но тут два нюанса есть. Над любым мелким и средним предпринимателем — производителем Дамоклов меч висит непрерывно. Причем, ниточка может оборваться без причины и снести как бизнес, так и голову. Есть производители, которые сразу строят схему так, чтобы в случае чего потери были минимальны.
Генеральный директор — зиц-председатель. Бухгалтерия черная. Чуть что — банкротство, перерегистрация и поехали дальше. Есть те, кто пытается сделать вид, что меча нет. Последняя группа самая малочисленная — те, кто борется. Причем первые две группы периодически "откупаются" от проверок органов, даже если "все в порядке". Вспоминаем максиму про "не важно, как строг закон в стране, важно как соблюдается его исполнение".
Плавно переходим на ТНК. Тут ситуация такая — рыба-кит крупная, мелким инспекциям не по зубам. Плюс юристы, которые проверяют, как написан состав. Вы неоднократно читали про следы арахиса и диоксида серы — это работа юристов. Единственный вариант — публичные СМИ. Они могут что-то вытащить, с ними бороться сложнее. Проще "договориться", ресурс есть.
Отсутствие конкуренции как следствие дефицита
"А чо, пипл хавает!"
(с) народ
Сразу стоит обозначить очевидное — качество многих продуктов ухудшилось катастрофически совсем недавно. Подсказать когда? Да вы сами знаете, санкции государства против собственных граждан. Почему это оказалось критично? Потому что существенным фактором, который влияет на качество продуктов, является конкуренция. В сфере продуктов вдруг взяли и единым движением убрали множество конкурентов. Особенно это заметно в отдельных регионах в области продуктов из молока (сыр, творог, масло), рыбных продуктов, мясных, фрукты-овощи. Раньше у вас был выбор между привозными и местными. Теперь все только местное и вам приходится выбирать между одним пластилиновым сыром и другим таким же, но чуточку другим. Возникает страшный вопрос. Почему по той же цене, а то и дороже, мы получаем у нас продукт худшего качества? Ответ ниже.
Неэффективность производства и эффективные менеджеры.
Тебе повезло, ты не такой как все,
Ты работаешь в офисе
Ленинград ©
Культура производства, качественного и эффективного — это моя личная мечта. Недавно я закончил курс управления проектами, и очередной раз удивляюсь. Все придумано до нас, методики и технологии давно разработаны, проверены и работают. Но не у нас. Наше производство имеет два корня — кустарное и советское. Это, соответственно, в управлении производством позапрошлый и прошлый век. Перейти к новым технологиям можно и нужно, но для этого нужны либо деньги, либо ссуды. А также опытный, ответственный человек, который обладает как знаниями в конкретном производстве, так и навыками управления проектами и системной инженерии. Вместо них приходят "эффективные менеджеры", ставшие притчей во языцех. Поэтому складывается парадоксальная ситуация. Я из дорогой европейской Финляндии привожу сыр за 5 евро/килограмм качеством таким же, как у нас за 600 рублей (тут грубо, на самом деле, у меня еще и минус такс фри).
Качество продуктов упало. Что МНЕ делать?
Преамбула.
Задачу можно сформулировать так: что мне сделать, чтобы минимизировать вред от того, что я ем? Как говорит американская пословица — «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Чтобы сохранять здоровье, надо есть «нормальную» еду.
Тезисы
- Сделай сам (DIY)
- Натуральное хозяйство или не стоит
- Читать методичку
- Личная ответственность и репутация продавцов
- Места закупок
Сделай сам (DIY)
Сама-сама-сама! Быстрей-быстрей-быстрей!..
© Вокзал на двоих
Прежде всего, нужно осознать список потенциально вредных для здоровья продуктов, в которых возможны максимальные злоупотребления в составе и технологиях, причем трудноопределимые. Вот мой список:
- консервы Особенно потенциально опасны почти все разновидности мясных консервов. Тушенка, паштеты – сколько на самом деле в них окажется мяса, точно не сможет сказать никто. Сколько туда положено консервантов, какого качества, сколько там сои, костей, желатина… Это лотерея с маленьким шансом выиграть. Овощные имеют больше шансов выиграть, но кабачковая икра, например, может быть вместе с ботвой (в принципе, как и собака с будкой в паштете). Лучший вариант — рыбные консервы в собственном соку. Если повезет и там будет только рыба в собственном соку…
- полуфабрикаты-заморозка-фарш и его производные По составу – смотри выше. Никто ничего не гарантирует. Русская рулетка, только с тем отличием, что убивать вас будут медленно. Пуля кажется гуманнее.
- колбаса, сосиски и прочие «мясные продукты» Если колбаса стоит дешевле мяса, то из чего она сделана? Хотя, если дороже – это тоже ничего не гарантирует. Наверное, это самый страшный факт. ВЫСОКАЯ ЦЕНА НЕ ГАРАНТИРУЕТ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.
- конфеты, печенюшки, торты, хлеб Расхождения между реальным составом и декларированным, а также максимальное количество странных и сомнительных консервантов находится именно здесь. Уступает по вредности только консервам.
- соки, газированные напитки Наличие в этих жидких радостях большого количества сахара и его заменителей, красителей и консервантов превращают даже потенциально полезные напитки в легкий яд.
В список отдельно не вошли кетчупы, майонезы и иже с ним – их я отношу к консервам
Посмотрев на список, вы грустно спросите «а что ж тогда есть?». Похоже, пришло время раскрыть тезис. Все или почти все в вышеуказанном списке можно заменить осязаемыми продуктами с известными свойствами. Фарш и мясные полуфабрикаты – делаем из купленного мяса. Мясо сложно подделать, качество мяса с неким опытом легко распознается по цвету и запаху. Делаем полуфабрикаты сами и замораживаем. Пельмени, вареники, сосиски (да, вы не поверите, делаются не так сложно, как вам кажется), котлеты, купаты – список легко дополнить и продолжить. Колбаса и подобные продукты заменяются мясом. Запеченным, вяленным, даже, если хотите, копченым. Овощные консервы, если уж есть нужда, делаем сами. Соки заменяем компотами, морсами. Хлеб печем сами. Торты и печенюшки тоже. Конфеты – чернослив в шоколаде подойдет? Делаем сами. Таким образом, мы будем понимать, из чего сделано то, что мы едим. Хотя бы частично.
Натуральное хозяйство? Или не стоит?
Корову заведем, а молоко продавать будем!
А зачем нам тогда корову заводить, если все ее молоко мы продавать будем?
(с) неточная цитата из Простоквашино
Вполне ожидаемо услышать вопрос: «Может быть, на натуральное хозяйство перейти?» Здесь можно многое рассказывать про современную гидропонику и «дивный чудный мир». Но реальность пока такова, что, увы, переходить на натуральное хозяйство — это почти что подвиг. Но здесь есть один подвох, на который бы я хотел обратить ваше внимание. Не все «натуральное со своей грядки» стопроцентно полезно. Есть одно забавное исследование, которое говорит о том, что уровень нитратов в отдельных «домашних» огурцах выше, и иногда ощутимо выше, чем в огурцах из теплиц. Почему? Потому что огурцы из теплиц как-то контролируют, да и экономически невыгодно пихать много удобрений (они не так дешевы, как хотелось бы агрокомплексам). Когда садоводы-любители удобряют свою землю, в том числе «натуральным компостом», никто не контролирует содержания в нем легендарных солей азотистой кислоты. Нет возможности, да и желания. Поэтому везде надо держать ухо востро. Никому верить нельзя. Мне можно
Читать методичку
Не знаешь, что делать на лабораторной работе?
Читай методичку, там все написано!
(с) преподаватель на лабораторной работе
Мы плавно перешли от сомнений в «верить» к необходимости «знать». Увы, жизнь в странах СНГ – это прохождение игры на повышенном уровне сложности. Поэтому если вы хотите выжить и быть максимально здоровым — вы должны стать экспертом. В нашем случае, в продуктах питания. Что вредно, а что нет? Можно ли есть ГМО? Какие консерванты вредны? Что означает эта запись в составе? Если вы читаете эти строки, значит у вас есть интернет. Есть доступ к гигантской базе знаний. Но вы должны понимать, что надо искать не глупые статьи в глупых журналах, а научные статьи, включающие ссылки на исследования, литературу, и мощную аргументацию. Плюс волшебное нерусское словосочетание «факт-чекинг». Проверка фактов, исследований, ссылок, литературы, поиск в экспертных сообществах. Это аргументы, а не «в телевизоре сказали».
У меня был грустный опыт, когда я, радиофизик, долго и нудно пытался выяснить у мамы, медика, что такого разрушает микроволновка с помощью волн СВЧ. Она посмотрела какую-то передачу на РЕН-ТВ.
Личная ответственность и репутация продавцов
Есть только две вещи дороже денег – репутация и понты.
Но понты дешевы, остается только репутация
(с) Ростов-папа
Экспертная оценка и знания – это хорошо. Но плюнули вам в творог или нет – понять вы, скорее всего, не сможете. Остается, к сожалению или к счастью, верить в людей, в частности, в производителей и продавцов. Странный психологический выверт, давно проверенный и вошедший в советы психологов: в личных контактах репутация имеет гораздо большее значение. Когда цепочка между производителем и потребителем оказывается короче, ответственность и значимость репутации для производителя становится выше. Как ни странно, для продавца тоже. Если продавец уже узнает вас в лицо, шанс, что он отсоветует вам покупать пропавшее или несвежее, гораздо выше. Но у репутации есть другое важное применение, которое мы рассмотрим в отдельной статье.
Места закупок
Здесь покупаю по 100, там продаю по 200, на эти два процента и живу
(с) предприниматель-гуманитарий
Плавно перетекаем к простой мысли. Супермаркеты, как место покупок, проигрывают рынкам и небольшим магазинам. Более того, самым логичным вариантом становится закупка части продуктов в оптовых магазинах, а части — на рынках. В этом есть сразу несколько плюсов. На рынках вы часто можете сначала попробовать или оценить продукт перед покупкой. Когда у вас возникнут связи, вы получите еще и бонус в виде возможных скидок и рекомендаций. На оптовых складах вы сможете закупать продукты дешевле, хотя и без торжества маркетологической вакханалии.
Цена
Увы, я не могу не упомянуть этот вопрос. За все в нашем мире надо платить. За продление своей жизни и за свое здоровье — тоже. Изложенная стратегия подразумевает, что платить вы будете, в основном, своим временем. Потому что в деньгах у вас получится даже выгоднее, при определенном опыте и сноровке. Стоит ваше здоровье этого или нет – решать вам.
Качество продуктов упало. Что НАМ делать?
Преамбула.
После миллиардной попытки сервер Пентагона был вынужден согласиться, что пароль – «Слава Мао Дзедуну»
Я боюсь, что идея очевидна и понятна. Там, где один человек не сможет добиться ничего, толпа добьется своего. На одно заявление прокуратора может не сработать, на поток – вынуждена отреагировать. Конечно, можно сказать на примере юриста, что один в поле очень даже воин. Стоит правда оговориться, что этот один явно вооружен до зубов современным оружием. Но что делать нам, простым пейзанам? Правильно, сплачиваться.
Возможности системы
Умирает отец, просит своих сыновей: «Принесите по прутику». Принесли. «А теперь сломайте». Ломают. «А теперь принесите метлу». Принесли. «Старший мой, попробуй сломать». Ломает. «Сильный ты у меня, но дурак, такую притчу испортил»
В конечном счете, нам требуется, чтобы магазины и производители продавали нам качественную, не вредную, честную продукцию приемлемого качества. Что нам для этого нужно и как мы вместе можем воздействовать на производителя (продавца):
- система независимой оценки качества;
- возможность автоматизированной подачи жалоб на низкое качество;
- система рейтинга продуктов и производителей.
Независимая оценка качества продуктов
Коллега, на вкус и по консистенции этот продукт очень напоминает, прошу прощения, г@вно.
Минутку, коллега, сейчас проверю по списку. Мда, действительно, г@вно...
Формируем два пула экспертов: публичный и анонимный. Работа публичных экспертов может быть оплачена их рекламой. Но опираться только на их данные опасно, поэтому обязательно должны существовать независимые лаборатории для оценки состава продуктов, которые будут работать за деньги. Во-первых, мы, очевидно, будем использовать методику слепого тестирования. Во-вторых, результаты тестирования будут случайным образом перепроверяться. То есть контрольная проверка проверки. Разумеется, у публичных экспертов будет система репутации. Однако анонимные лаборатории тоже будут иметь внутренние оценки, на основе которых будет приниматься решение о дальнейшем сотрудничестве.
Следует оговорить две особенности. Под экспертами мы подразумеваем не людей, а лаборатории. Лаборатория не производит оценку качества, она выдает состав продукта. А уж если мы видим несоответствие составу, или, что еще хуже, опасность для здоровья при употреблении данного продукта – тут уже работа не экспертов, а юристов.
Автоматизированная подача жалоб и заявлений
Да у вас же в булке таракан!
Где? (хватает таракана и съедает) Да это же изюм.
На следующий день магазин выпускает те же булочки, но с изюмом
Примером, вдохновляющим в этом пункте, является проект американца – юриста, который создал программу, автоматически подающую на апелляцию за неправильный штраф. Или когда-то неплохо работающая РосЯма.
Вы обнаружили в хлебе часть мыши? Тушенка с неистекшим сроком годности воняет? В молоке купались менеджеры? У вас должна быть возможность сфотографировать чек, продукт и отправить заявку на недобросовестного продавца или производителя. Некоторые идут в магазин и возвращают деньги. Я считаю это логичным, но неправильным. Если вы отослали заявку — есть шанс, что производителя пнут так, чтоб у него резко повысилась мотивация следить за качеством продуктов. А если вернуть деньги, то шанс тоже повысится, но того, что кому-то другому попадется мышь в хлебе.
На начальной стадии будет очень нужна команда грамотных юристов. Но это будет оправдано.
Рейтинг продуктов
Дожились, у этого помидора больше лайков, чем у меня в инстаграме.
Если выше мы говорили о разного рода специалистах, то здесь начинается самая интересная и вкусная часть. Пользователи. Мобильное приложение обязательно. Оценки и рейтинг продуктов, бонусом – их стоимость, которую можно сравнить, бигдата, репутация пользователей. На последнем хотелось бы остановиться подробней. Придется вырабатывать систему, при которой анонимные оценки имеют меньший вес, а верификация будет давать некие бонусы. Борьба с анонимностью и важность репутации позволит бороться с вбросами, подкупом, фейковыми оценками и всем тем, что сейчас хорошо известно многим SEO и просто людям, которые в этой среде «варятся». Я верю, что систему будет возможно сбалансировать, особенно с учетом наличия пула экспертов.
Реализация
Ну как тебя идея?
Блестяще!
Отлично, она твоя. Когда реализуешь — с тебя 50 процентов доходов.
За что?
За идею!
Итого, нам нужен сайт и мобильное приложение для пользователя. Мне кажется, тут нет никакой сложности.
База данных продуктов. С точки зрения программного продукта – тоже все ясно и реализуемо.
Отдел юристов. Чтобы эффективно двигать заявки и организовать подачу жалоб и заявок. Сфера не моя, поэтому оценить не могу.
Деньги. Если громко задать вопрос «кому это в конечном счете нужно», то ответ очевиден – простым людям. Значит и собирать деньги нужно на краудфандинговой платформе, с миру по нитке. Приносить доход и при этом быть независимой система не сможет. Возникнет соблазн «договориться» с каким-нибудь производителем о «помощи». Поэтому только независимость, краудфандинг, прозрачная система расходов, открытая система расчета рейтинга и, конечно же,… блокчейн. Потому что другого варианта сделать все прозрачно и открыто я не вижу.
Послесловие
Остается вопрос о реализации. Увы, я не готов сейчас взяться за этот проект, у меня есть пара других в голове, до которых никак не доберутся руки. Это помимо работы. Поэтому повторюсь еще раз – если вы готовы реализовать этот проект, я вас очень горячо поддержу.
Удачи нам всем и вкусных, полезных продуктов!
Комментарии (354)
sith
12.07.2017 00:31+12Для полноты картины, наверное, можно написать, что происходит в развитых странах (в данном случае в Канаде):
— Ассортимент продуктов питания тут больше в разы. Особенно это касается свежих и «экзотических» продуктов.
— Ассортимент и цены почти не меняются в течении года. Т.е. круглый год на столе свежие ягоды, фрукты и т.д.
— Цитрусовые и арбузы без семечек. Удобно :)
— Любой продукт можно без проблем сдать обратно в магазин, даже если его уже почти весь съели.
— Много продуктов местного производства — Канада, США и Южная Америка (зимой). Много категорий продуктов, которые везут со всего мира — например, сыры.
— Для того, чтобы приготовить что-нибудь по любому рецепту просто идёшь в любой ближайший супермаркет и покупаешь то, что нужно. Т.е. разыскивать или заменять ингридиенты не нужно.
— Продукты качественнее и вкуснее. На мой субъективный взгляд вообще все. Начиная от каких-нибудь семечек, мороженного, конфет и лапши быстрого приготовления и заканчивая фруктами, овощами, мясом, рыбой, хлебом и так далее.
— Контрафакта (подделок) нет. Т.е. совсем.
— Алкогольные бренды только оригинальные. Т.е. немецкое пиво везут из Германии, а не делают на месте.
— «Нарваться» на просроченные продукты почти невозможно.
— Цены на одинаковые с РФ бренды тут всегда ниже. Чаще всего в 2-5 раз.
Как результат вкусная и здоровая еда не только дома, но и в местах общественного питания — рестораны, фастфуд и так далее.
P.S. ссылок на «авторитетные источники» не даю. Сравнить цены на одни и те же бренды можно в интернете. Оченить качество и вкус продаваемых в Канаде продуктов можно только приехав сюда. Если нужна будет помощь — обращайтесь. Если смогу — встречу в аэропорту и дам адрес ближайшего продуктового магазина :)
VenomBlood
12.07.2017 00:43— «Нарваться» на просроченные продукты почти невозможно.
Ну нет, даже фруктов/овощей/ягод (особенно помидоров и малины) где уже проглядывается плесень не бывает вот никогда? Даже в Whole Foods видел такое.
mitasamodel
12.07.2017 01:26Не знаю как в Канаде и Штатах, а в Германии бывают «полежавшие» фрукты. Идут с очень большой (порядка 60%) скидкой. Рядом — аналогичные, но свежие и без скидки =)
swelf
12.07.2017 01:53Ну это и у нас так, на рассыпухе, у которой не прописан срок годности я такого не видел, а вот если расфасованные овощи/напитки/что угодно подходят к сроку, то вешают скидку 30-60%.
Бесит «даунсайзинг» производителей еды, радует только ашан, который пишет удельную цену за литр/кг.
old_bear
12.07.2017 00:46-2Мы предельно рады вашему гастрономическому счастью, но какое отношение это всё имеет к сабжу?
zenkz
12.07.2017 01:43+5Отвечу как канадец — канадцу.
По поводу ассортимента — я с вами не соглашусь. В Казахстане у нас в обычном супермаркете можно было выбрать больше 20 брендов молока и прочей молочной продукции, в Канаде обычно 1-2 бренда. Молока в фольгированных тетрапакетах нет как класса, во всё молоко добавляется витамин или что там ещё, что делает вкус ужасным.
Другое дело, что если не привязываться к большим супермаркетам, а за сыром ехать в магазин сыров, за молоком — на фермерский рынок и т.д., то ассортимент действительно неплохой, но на это нужно иметь кучу времени.
В Волмарте ассортимент и цены действительно не меняются — те же пластиковые яблоки за 2.97 за 2.5 килограмма. Или органик, в 2 раза меньше и в 2 раза дороже.
Про продукты местного производства и со всего мира — это правда. Выбор очень большой. Качество неплохое.
По поводу «любого рецепта» — частично правда. Но вот если вам захочется обычной гречки, то уже не всё так просто. Я уже молчу про ряженку или бородинский хлеб. Но даже из интернациональных продуктов не всегда есть хороший выбор. К примеру сыры или рыба так себе по качеству. А сметану без кукурузного крахмала вряд-ли найдёшь…
Продукты вкусные за счёт добавления огромного количества сахара и соли. Первые 2 месяца в Канаде вообще не мог приспособиться — невкусно… Качество обычно соответствует цене. Т.е. яблоки за 2 бакса будут пластиковыми и сладкими. А за 8 может быть уже ближе к натуральному.
Контрафакта действительно нет как класса, особенно это касается алкоголя, т.к. тут госмонополия на продажу (ну или строгое лицензирование — в зависимости от провинции).
Не думайте, что я ненавижу Канаду — я её очень люблю — это прекрасная страна в которой хочется жить, но вот с питанием не всё так радужно. Тем не менее если вы умеете и любите готовить, а также готовы выбирать продукты более внимательно, то можно легко приспособиться и даже получать удовольствие от еды.
kireevco
12.07.2017 06:04+3Пинг из Калифорнии. С ассортиментом продуктов все вроде бы ОК, но в переодические визиты на родину удивляюсь хорошему качеству и разнообразию молочной продукции (Тула, рядом Лианозовский молочный комбинат). Похожая ситуация с колбасами (вареные — копченые). С остальным согласен. То что вчера стоило 100р сегодня либо стоит 200р либо ухудшилось качество при тех же 100р.
С овощами-фруктами в Калифорнии грех жаловаться.Dmitry_5
12.07.2017 09:07+1Каким боком Лианозово в Туле?
kireevco
12.07.2017 10:46Да. Наверное перепутал, есть же ещё Тульский молочный комбинат ещё ближе!
Roma_letchik
12.07.2017 16:26-3Зато если там органик, ты уверен что органик. А тут можно и на гмо нарваться.
ПС: Привет Стасе :)VenomBlood
12.07.2017 22:37+7А чем ГМО плохо?
tieonabe
13.07.2017 10:06+5Замечено, что у необразованных, доверчивых и впечатлительных людей надпись «ГМО» вызывает страх, стресс и, как следствие, вред нервной системе, плохой сон и дальше по списку. Вред очевиден.
Roma_letchik
17.07.2017 17:14Ну так не ешьте и будете образовываться, читать книги перед сном и спать спокойно!
Мой комментарий про разницу в надписи «органик» на продуктах там в США и тут — нижекомментирующие все написали верно.
Lorien_Elf
13.07.2017 13:43+4Органик — это волшебная наклейка, позволяющая продавать обычные продукты в два-три раза дороже.
Pakos
17.07.2017 16:56+1Если написано "органик", то можно быть уверенным разве что в трате бОльших денег за то же или худшее качество, а при наклейке "не содержит ГМО, глутамат натрия" — в выплате безграмотным маркетолухам и(или) торговцам наклейками, наживающимися на тёмном населении.
kekekeks
13.07.2017 08:52+1Обилием продукции этого комбината на прилавках. По крайней мере по состоянию на 7-8 лет назад.
plastilinko
12.07.2017 11:55в некоторых регионах монополия на молочку негласная и выбора обычно 2-3 ну максимум 5 брендов и те еще поискать, понятно что доставка и все такое, но очень часто под видом кисломолочки продается крахмал с сухим молоком например
про состав молока со сроком годности полгода вообще молчу, это на любителей
gapel
12.07.2017 21:34регион региону рознь. Был в Московской области — было поражен ассортименту неплохо молока, даже позавидовать успел.
AranelOfDoriath
12.07.2017 13:43+1Про гречку уже писали, могу лишь добавить что найти ее можно в русских магазинах (так же как и треш типа «бабкиных семечек» или «киевского торта», на дату производства которого мне было страшно даже смотреть).
А вот отсутствие однопроцентного кефира (и прочей кисломолочки, кроме киселеобразных йогуртов) сильно огорчало.
uzverkms
12.07.2017 13:52Пишут вот, что в США кефир есть https://www.svoboda.org/a/26910288.html Может и до Канады довозят.
ilmarin77
12.07.2017 15:32В Канаде своего — залейся, в Монреале в каждом супермаркете есть: http://www.liberte.ca/en/products/kefir он в отделе здоровой еды лежит обычно. Гречка лежит там-же.
VenomBlood
12.07.2017 22:42Я пробовал, это в лучшем случае по вкусу можно назвать «кефирный напиток».
В москве можно было купить вот такую штуку:
И в 8 случаях из 10 там был вкусный кефир, зато в остальных 2х то что там было даже кефирным напитком не назовешь.
VenomBlood
12.07.2017 22:39Кефир есть, и 1% кефир есть. Только вопрос в том можно ли это назвать кефиром? Впрочем как и 95% того кефира который есть в ассортименте в москве у меня не поворачивался язык назвать кефиром.
Я от безысходности недавно купил кефирную культуру, буду пробовать самостоятельно делать.
safari2012
13.07.2017 19:12Если есть однопроцентное молоко, то легко сделать соответствующий кефир самому. Я так много лет делаю.
wych-elm
12.07.2017 15:21-1Вы перечисляете одни плюсы, и в конце делаете парадоксальный вывод — не все так радужно. WAT?
DragonRU
12.07.2017 02:07+5Перефразирую один известный анекдот — Хочу в Канаду! А то живу в Торонто, но впечатления несколько иные. Найти нормальные вкусные продукты в принципе можно, но задача весьма нетривиальная.
При изобилии сортов сметаны мне удалось найти только один без крахмала в ней — Western.
Из колбас — вообще ничего приличного в обычных супермаркетах не удается найти. Разве что нарезку с крохотными порциями и дикой ценой. Приходится ездить в этнические магазины.
Насчет свежих ягод круглый год — проведите простой эксперимент. Попробуйте магазинные, а потом загляните на какую-нибудь pick your own ферму и сравните вкус.
Арбузы без семечек — это хорошо, но сладкие арбузы лучше. А тут собирают их зелеными, чтобы они созрели, пока едут из Калифорнии. С дынями та же история. Хотите нормальную дыню? Вам только к китайцам. В обычных магазинах hami melon я что-то и не припомню.
Сыры… Это отдельная песТня. Здешние сыры — какая-то срамота, а привозные обкладываются налогом, чтобы здешние могли хоть как-то конкурировать.
Ну, и так далее. Про испорченные продукты уже сказали до меняilmarin77
12.07.2017 15:34http://www.liberte.ca/en/products/sour-cream — в Торонто продают.
IgeNiaI
12.07.2017 16:29+1Данная сметана сильно хуже той, что я ел в Молдове, а ведь она лучшая на рынке. С остальной молочной продукцией совсем беда, как и в целом со всей едой. Разве что национальные магазины спасают.
Но всё же сравнение с аграрной Молдовой не совсем верное, в Молдове чернозём легко позволяет кормить и себя и на экспорт везти.
immaculate
12.07.2017 09:30+1> Контрафакта (подделок) нет. Т.е. совсем.
На днях на reddit писали, что более 60% оливкового масла в США — подделка, разбавленная более дешевыми маслами. Хотя США — не Канада, конечно.ilmarin77
12.07.2017 17:34+1Чего писали: Your Olive Oil Could Be Fake ( заголовок скорректировали).
Первоисточник: Доклад USiTC от 2013г
И ещё один Доклад о подделках еды за 2014г: «olive oil leads the way, making up 16 percent of cases»immaculate
13.07.2017 10:07Хорошо, я ведь не собираю досье по странам, пишу по памяти. Скорее всего, я это во-первых вынес из комментариев, во-вторых, писали из каких-то более свежих источников. Была статья о том, что научились точнее определять состав оливкового масла, с множеством комментариев к ней.
Кроме того, в комментариях на reddit многие отмечали, что большое количество оливкового масла в США продается уже испортившимся (прогорклое, испортившийся запах и вкус). Без указания процентов, т.к. комментаторы писали из личного опыта.
gapel
12.07.2017 09:43я специально пытался поменьше сравнивать, потому что в современных реалиях это политика, а политика — это отсутствие конструктивного диалога, флуд, флейм и ругань
Turilion
13.07.2017 12:37Судя по всему у вас не получилось))) +214комментов за сутки. Хотя пока что всё в рамках сабжа, но что-то мне подсказывает, что в конечном счёте все равно все скатиться сами знаете куда…
uzverkms
13.07.2017 12:54+1И не получится. Потому что тема не про «здоровое питание», «органик vs не органик» и т.д. Тема о том, что жрём говно из-за политики.
gapel
13.07.2017 23:48пока что канадцы меряются продуктами и схватка с пальмовым маслом. В политику полез один- два, заминусовали
sith
13.07.2017 01:11?Наверное, всё таки, стоит дополнить мой комментарий по поводу продуктов в Канаде :)
| какое отношение это всё имеет к сабжу?
Информация (впрочем, конечно, субъективная) для тех, у кого «везде всё так же, даже хуже».
| Ну нет, даже фруктов/овощей/ягод (особенно помидоров и малины) где уже проглядывается плесень не бывает вот никогда? Даже в Whole Foods видел такое.
Вы пишете про испорченный продукт. Просроченный — т.е. продукт у которого вышел срок годности указанный на упаковке и который всё равно продают найти очень сложно. Найти продукт у которого «заклеили — переклеели» сроки годности — невозможно. Зато тут случаются такие истории:
https://vk.com/wall18139132_3643
https://vk.com/wall18139132_5680
| В Казахстане 20 брендов молока
Про Казахстан не скажу, не был там с детсва (привет Павлодару :) ). В России тоже очень много брендов молока. Качественнее от этого оно там не становится: http://tass.ru/ekonomika/3385224
В Канаде, конечно, мела в молоке нет. На мой вкус молочные продукты тут отличные и выбор очень большой как по жирности, так и по составу. Особенно классное мороженое :) Сыры тут отличные на любой вкус со всего мира в любом магазине. Я предпочитаю норвежский из Costco, жена швейцарские и местные. Выбор яблок огромный круглый год на любой вкус и цвет. Есть даже такие:
https://vk.com/wall18139132_3050
| обычной гречки, то уже не всё так просто. Я уже молчу про ряженку или бородинский хлеб
Между Канадой и СНГ десятки тысяч км. При этом гречка всё равно есть как в Канадских магазинах, так и особенная на любителя в русских. Хлеба из кормового зерна тут не достать: http://www.rosbalt.ru/moscow/2016/02/26/1493548.html Зато своего десятки по настоящему разных сортов на любой вкус и цвет.
| Продукты вкусные за счёт добавления огромного количества сахара и соли
Продукты тут вкусные за счёт высокого качества, свежести и огромного ассортимента круглый год.
Покупки в магазине в январе:
https://vk.com/wall18139132_4990
| Не думайте, что я ненавижу Канаду
Я не думаю. Это нормально. Типичный иммигрант из СНГ представляет из себя особенно изысканного гурмана, взрощенного в школьных столовых на самых низкосортных котлетах с макаронами вприкуску с хлебом, который по приезду покупает хлебопечку, ездит по фермерам в поисках деревенского молока, и ходит по «русским» магазинам в поисках жизненно необходимой гречки и нерафинированного масла. Ещё бывают такие, которые пару первых лет не могут в магазинх найти сгущённое молоко и конфет в коробках для подарков. Пройдёт со временем.
| Из колбас — вообще ничего приличного в обычных супермаркетах не удается найти.
Лучшая колбаса, что я вообще в жизни ел продаётся в самом обычном Superstore и Safeway. Стоит копейки. Но, если кого-то не устраивает колбаса (сложно поверить, что можно весь местный ассортимент попробовать, но пусть так), то тут есть отличное (я бы сказал — феноменальное) мясо. Опять на любой вкус и цвет. Ну а совсем гурманам можно и так:
https://vk.com/wall18139132_5236
| Попробуйте магазинные, а потом загляните на какую-нибудь pick your own ферму и сравните вкус.
Магазинные ем круглый год. Малина из Costco очень вкусная и изумительная во всех смыслах круглый год — ягодка к ягодке.
https://vk.com/wall18139132_5599
Клубника зимой так себе (но, конечно, лучше такая, чем вообще никакой, тем более, что цена почти такая же как летом). Ежегодно ездим на разные фермы, собираем ягода. Принципиальный разницы во вкусе не обнаружили. Ездим для удовольствия и развлечения (обычно там катают на тракторе, продают своё вино и прочее):
https://vk.com/wall18139132_5682
https://vk.com/wall18139132_471
| Арбузы без семечек — это хорошо, но сладкие арбузы лучше
А лучше сладкие и без косточек. Такой как у меня сейчас в холодильнике лежит. Вообще купить тут несладкие бахчевые непросто. Мне редко когда попадаются. Может от сезона зависит? Но, в любом случае приятно, что продают их тут круглый год, везде и по одной и той же цене и в том числе уже нарезанные в составе овощных наборов.
| Разве что национальные магазины спасают.
Если речь про русские магазины, то нет. Качество продуктов там самое низкое — я бы вообще не назвал продуктами питания то, что там продают (за редким исключением). Для меня загадка почему их до сих пор не позакрывали. Вообще, это как минимум странно предполагать, что в такой стране с высочайшим уровнем и продолжительности жизни как Канада основная масса людей потребляет невкусные, некачественные продукты питания или ограничивает себя в ассортименте.
P.S. кроме Дарницкого хлеба в Канаде ещё очень много чего нельзя купить. Например, зубную пасту «Лесная», «Тройной одеколон», магнитофон «Вега», телевизор «Рубин», пылесос «Вихрь», автомобиль ВАЗ и т.п. В кинотеатрах не показывают «Горько 3D», а в книжном магазине не продают «Донцову». Конкуренция и хороший вкус во всех смыслах замещает весь этот мусор на нормального производителя.VenomBlood
13.07.2017 05:45Вы пишете про испорченный продукт. Просроченный — т.е. продукт у которого вышел срок годности указанный на упаковке и который всё равно продают найти очень сложно. Найти продукт у которого «заклеили — переклеели» сроки годности — невозможно.
Ну согласитесь, на практике разницы мало, приходится вертеть коробки с ягодами и помидорами чтобы посмотреть нету ли там посередине чего заплесневелого. Бывает конечно редко такое. Я кидал раньше не задумываясь в тележку, но пару раз нарвавшись — стал проверять.
tieonabe
13.07.2017 22:40В целом, согласен. Хотя, где вы берёте красную икру — в Costco? В русском магазине, наверное, она оттуда же. Нас пока устраивает. Самый главный плюс еды в Канаде — у меня нет пищевых отравлений, которые в Москве случались каждый месяц.
zenkz
13.07.2017 23:59в такой стране с высочайшим уровнем и продолжительности жизни как Канада основная масса людей потребляет невкусные, некачественные продукты питания
Продолжительность жизни в Канаде выше не из-за продуктов питания, а из-за спокойного размеренного образа жизни без кризисов, революций и войн и прочих шоковых терапий. Без необходимости ждать выдадут ли тебе зарплату на этой неделе или нет. Когда приехал сюда, то понял что вернулся обратно в СССР в хорошем смысле этого слова.
А учитывая сколько Канадцы едят сладкого, мучного и прочей гадости, то понимаешь, что если бы они потребляли здоровую пищу, то средняя продолжительность жизни тут была бы 120 лет.tieonabe
16.07.2017 11:22-1А учитывая сколько Канадцы едят сладкого, мучного и прочей гадости, то понимаешь, что если бы они потребляли здоровую пищу, то средняя продолжительность жизни тут была бы 120 лет.
А средний рост был бы 5 метров) Не могу сказать что они в массе своей едят, многие выглядят не очень здоровыми, лишний вес и всё такое. Но, вроде, немало и людей внешне здоровых. Меньше курят и бухают, чем в РФ. Это уже сказывается. Немало таких, которые следят за едой, ищут organic и gluten free. Не могу сказать насколько это реально полезно.immaculate
17.07.2017 16:45Простите, но gluten free — это то же самое мракобесие, что и избегание пальмового масла, только с западным душком.
chieftain_yu
18.07.2017 08:49+1Не мракобесие.
Целиакия вполне существует. Как и непереносимость арахиса, молока и прочего аллергичного.
Но идея «здоровая пища не может содержать глютен» — да, крайне плоха.
DragonRU
14.07.2017 01:43Особенно классное мороженое :)
А вот с мороженым интересно получается. Оно вкусное — не спорю. Но если оставить его в теплом месте, то оно даже не особо потеряет форму. Так что вопрос, что там еще добавлено помимо молочных продуктов, тоже интересный.
Клубника зимой так себе (но, конечно, лучше такая, чем вообще никакой, тем более, что цена почти такая же как летом).
Что зимой так себе — согласен. А летом я ее в магазинах не покупаю — так что сказать не могу.
Лучшая колбаса, что я вообще в жизни ел продаётся в самом обычном Superstore и Safeway. Стоит копейки.
Superstore у меня прямо через дорогу. Подскажете сорт — загляну прямо сегодня и доложу о впечатлениях. А вообще мне больше всего из колбас нравятся итальянские — но покупать их опять-таки легче в национальных магазинах. (Лично я покупаю в польском)
Вообще купить тут несладкие бахчевые непросто. Мне редко когда попадаются. Может от сезона зависит?
Возможно — по крайней мере, версия выглядит весьма вероятно.
Если речь про русские магазины, то нет. Качество продуктов там самое низкое — я бы вообще не назвал продуктами питания то, что там продают (за редким исключением).
Ну, там и исключений, и нюансов много. К примеру, выпечка из Yummy market очень даже неплоха. А что касается нюансов — к примеру, я работал с All Stars Bakery, и у меня была возможность брать там свежеиспеченный хлеб. Вкуснятина. А вот после того, как он полежал в пластиковом пакете на полке магазина какое-то время — полная фигня.
К тому же я имею в виду не только и не столько русские магазины. Ту же самую hami melon приходится брать у китайцев. И всякие там cantaloupes из обычных магазинов с ней ни в какое сравнение не идут.
TheOleg
13.07.2017 04:02Интересно про
>Цены на одинаковые с РФ бренды тут всегда ниже. Чаще всего в 2-5 раз.
Знаю что в России про сравнению с Эстонией на одинаковые бренды цены могут быть на 25-50% меньше. В Канаде получается ещё в 3 раза меньше? Т.е. тут кока-кола 1usd, а там 25 центов? Или какие-то другие одинаковые бренды?IgeNiaI
13.07.2017 16:15Возможно, имелась ввиду цена относительно доходов. В некоторых аспектах это действительно так, но не всегда. Еда действительно дешевле, а вот жильё, по моим расчётам, что в Канаде (Миссиссага), что в Молдове, что в Подмосковье, обходится примерно в 30% от моей зарплаты.
cepera_ang
13.07.2017 17:14-1Да легко, Кока-кола в мелкой бутылке в России 100рублей, в Таиланде 10бат (20рублей)
ClearAirTurbulence
12.07.2017 00:38+1— Овощи и фрукты — только «рыночные», немного дороже, но существенно вкуснее
— Мясо — преимущественно «рыночное»
— Фарш — изготавливается исключительно самостоятельно, это несложно, можно взять килограмм пять мяса, чтобы часто не делать, а потом доставать по мере необходимости заранее расфасованный из морозилки
— Хлеб — просто не паримся. Вкусного «Дарницкого за 20 копеек» почти нигде нет (я знаю только один хлебозавод в Нижнем Новогороде, где делают реально вкусный Дарницкий, но он очень далеко от Москвы, не наездишься), используем белый какой придётся, ржаные — от Fazer («немецкий», «голландский», и т.п.) — они вкусные. В принципе, белый легко делается в хлебопечке, если очень нужно.
— Майонез — можно изготавливать самостоятельно, но требует некоторой сноровки, но есть риск ввиду наличия сырого яйца в ингридиентах
— Консервы, кроме тунца в масле (особенно удобен в прозрачных банках), исключены (да, я знаю про ртуть :))
— Лучше избегать чилийских и южноафриканских вин ввиду высокого содержания консервантов во многих из них
Но это все касается скорее вкуса и value for money, нежели каких-то ядов.
Zombieff
12.07.2017 00:44да, я знаю про ртуть :)
Я не знаю, да и наверняка не я один. О чём речь?
VenomBlood
12.07.2017 00:56В большинстве видов тунца относительно много ртути, поэтому его не рекомендуют есть на ежедневной основе.
torrie
12.07.2017 02:01+3только «рыночные»
живу рядом с рынком(30-40 продуктовых сеток на улице). Летом наблюдаю, как все владельцы сеток арбузы достают из одной сетки и отвозят по местам, вечером собирают назад.
Там же: у бабушки(пенсионер обычный) заканчивается товар, идет к соседу из ближней азии, покупает, садиться на свое место и продолжает предпринимательскую деятельность, продавая тот же товар за бОльшую цену(«сама растила»). все в плюсе, покупатель лох.
Так что верьте лишь своим бабушкам, а не рыночным Остапам Бендерам.ClearAirTurbulence
12.07.2017 09:45+2Бабушки «сами растили» как раз не лучший источник товара, особенно если действительно растила сама. В половине случаев, если не чаще, растят они это на каком-нибудь придорожном участке, и удобряют неведомо чем. Лучше как раз с базы, где товар в основном из Средней Азии.
Я покупаю на 'цивилизованном' рынке, там чище, симпатичнее, нет толп, и можно выбирать товар самому, не сталкиваяь при этом с хамством продавцов.
technomancer
12.07.2017 18:07+1Не так давно рано по утру покупал в ретейл-магазине, совмещенном с муниципальным (тем самым «цивилизованным») рынком, завтрак для собаки.
Передо мной стояла женщина-продавец с корзиной бананов, вторая за кассой ей взвешивала-пробивала. Через какое-то время, уже когда женщина походкой от бедра повезла корзину к выходу, я сообразил что продавец-то она, конечно, продавец, вот только не местный (типовые фартучек-пилоточка, вместо фирменных футболок уставного цвета с логотипом). И это не уточнение остатков (или что у них там), а покупка. И точно! Везёт тележку бананов наружу.
Ради интереса пробил своё и пошёл в ту же сторону.
Стоит! Она — за прилавком.
Висят! Бананы — над прилавком.
«Молодой человек, желаете что-нибудь?»
ploop
13.07.2017 14:52+1у бабушки(пенсионер обычный) заканчивается товар, идет к соседу из ближней азии, покупает, садиться на свое место и продолжает предпринимательскую деятельность
Хех, у нас бабушки куда проворней: идут в ближайший супермаркет («Магнит» рядом), затариваются картошкой и прочей мелочёвкой в количестве, чтобы за день продать, и на рынок, «сама растила» :) А что, где-то хранить/перевозить не нужно, встал утром, почесался, пошел на рынок лясы точить да денежку попутно зашибать!
GAZ69
12.07.2017 05:12есть риск ввиду наличия сырого яйца в ингридиентах
Вроде, яйца перепелов не страдают сальмонеллезомJC_IIB
12.07.2017 06:38Опасный миф, основанный на том, что температура тела перепелки вроде как превышает температуру, при которой сальмонеллы дохнут. Но сами понимаете — это птичка, а не прецизионный термостат.
impetus
12.07.2017 08:28+3Теплокровные живые организмы — очень приличные термостаты — у человека напр, температура тела не как погода «30-35, местами в полдень до 40», а довольно точно 36.6
Вот у птичек то же самое.
Это я к «термостату» придрался, касательно сальмонеллёза не в курсе и да, сам бы на это закладываться бы не стал.cepera_ang
13.07.2017 17:22+136.6 — это только в бывшем Советском Союзе такая строгость и точность :) В других местах в довольно широких пределах от 36 до 37 градусов считается нормой + довольно значительные колебания в зависимости от времени суток и активности.
semmaxim
12.07.2017 21:13+4Рыночное мясо — это очень опасно. Если у крупного сельхозпроизводства, у которого 100 коров, одна корова заболеет — её прирежут и утилизируют как можно быстрее. Если у частника, у которого 2-3 коровы одна корова заболеет — он будет до последнего тянуть, потом её зарежет и понесёт мясо на базар. Аналогично молоко, яйца, творог, колбасы.
gapel
12.07.2017 21:37-1если вы ходите к одному и тому же мяснику, и он помнит вас в лицо — он будет вам продавать «плохое мясо». Вы ж потом вернетесь. Именно это я вкладывал в слово «личная репутация»
ploop
13.07.2017 15:01Именно это я вкладывал в слово «личная репутация»
Это работает. И в случае с просто продавцом.
Буквально вчера покупал сметану и ещё по мелочи в магазинчике под моим домом. Всегда хорошая была, в этот раз продавец на кассе незаметно швырнула её под прилавок и глазами показала «Не-а!» (за мной ещё пару человек стояло). Я понял, что что-то неладно, но что именно так и не знаю. Естественно, затариваюсь там много лет, и продавцов знаю очень хорошо. Можно взять взаймы, если бумажника с собой нет, и т.д.
GAZ69
14.07.2017 07:17+2Без ветеринарных справок ни одна туша не должна попасть на прилавок, даже на рынке.
dgrees
13.07.2017 23:50Про овощи и фрукты на рынке вы сейчас отожгли.
Помимо того, то написали выше, практически весь ассортимент рынков в СПб идёт с Софийской (и других) овощебаз. Мы там регулярно закупаемся. Довольно забавно наблюдать, как этот же товар потом продаётся на рынках и у метро из таких же коробок по цене в 2-3 раза выше.gapel
13.07.2017 23:51ммм, нашел тетеньку и точку с другой продукцией, ассортиментами и ценам в районе большевиков. Зимой же кстати, про базы, Выборжец спасает
runapa
12.07.2017 00:58Давно хочу спросить. Для того чтобы ускорить оборот мясной продукции, производитель наверняка ширяет животных всякими стероидами и антибиотиками. Насколько велико содержание этих веществ в мясе? Или их там вобще нету?
torrie
12.07.2017 02:05+2Добавляют анаболики, пожалуй, везде. Нуклеопептид, ганабол и прочие.
Если препараты использовались в небольшом количестве, то особого влияния такое мясо на организм человека не окажет, однако слишком перегруженная гормональными средствами пища может отрицательно сказаться на здоровье человека.
Turilion
12.07.2017 01:40+1Господин gapel нехило так накинул на вентилятор. Кажется сейчас начнётся ((((
gapel
12.07.2017 09:49+1я как раз старался быть осторожным в выражениях, не лезть в политику и все такое. Не получилось? Я написал, а потом стер абзац о том, что за рыбой и молочкой я езжу в соседние страны
alexevil
12.07.2017 11:14+2Да накинули, накинули :) По моим ощущениям, в целом качество продуктов падает, но в основном как раз из-за глобализации — был в 2005 году в Штатах на полгода — там продукты были отвратительными, по возвращению в Россию натуральность сразу чувствовалось. Был в Штатах в 2015 году — продукты все так же отвратительные, но уже ближе к России, за это время качество продуктов в России упало :( Я думаю, там точно не стоит ориентироваться на "развитой" мир в этом вопросе
gapel
12.07.2017 11:24+1Жаль, что получилось, как будто я накидываю. Ориентироваться хотелось бы на «я помню в этом городе продавали вкусное и полезное».
alexevil
12.07.2017 12:17-3Ну некоторые формулировки все-таки неоднозначные :) "санкции государства против собственных граждан", например. Я думаю, надо таких формулировок все-таки избегать, чтобы не было "накидывания" )
Zidian
12.07.2017 14:46+4А как это по другому назвать? Ведь так оно, увы, и есть.
alexevil
12.07.2017 14:50-3"санкции, введенные Россией", например. "Против собственных граждан" — это личная оценка, с которой многие не согласятся, в частности, российские фермеры (которые тоже граждане страны).
publo246
12.07.2017 15:23+4Санкции, введенные против собственных граждан в интересах узкого круга лиц — так более точно. Российские фермеры едва ли поспорят.
alexevil
12.07.2017 15:28-4А с чего вы решили, что это узкий круг лиц? Что такое узкий круг лиц? Сколько процентов — узкий круг лиц, сколько нет? ))) Просто поле для срача. Тем более, что фермеры — это только пример, ими дело не ограничивается.
Зачем усложнять себе жизнь? Просто "санкции, введенные Россией", как факт — а дальше пусть каждый сам выбирает, какое у него отношение к этим санкциям — положительное или отрицательное.
publo246
12.07.2017 15:49+7Согласен с вами, но я не вижу ежедневно на лицах людей счастья и благодарности за санкции, а в магазинах временами слышу ругань вроде «опять %ЧТОТОСДЕЛАЛИСЦЕНАМИ%, пи… сы». Большая часть этих людей — граждане, некоторых я знаю лично.
У меня есть знакомые люди, занимающиеся фермерским хозяйством — денег им не перепало, а затраты выросли.
Наверное узкий круг — это тот, который получает выгоды от санкций. Прошу заметить, что масса товаров, которые можно было бы и подвести под санкции, например, очень известного производителя дорогих телефонов или, например автомобилей, и это был бы удар, там нет мелких фирм, а для большинства наших граждан было бы не заметно. Но нет, решили отыграться именно на собственных гражданах, которым нужно каждый день есть, чтобы пошел гнев в направлении врагов с запада, ведь принятые меры — всего лишь антисанкции, они начали первыми.
Как дополнение — проблемы у мелких европейских фермеров/производителей еды, которые вообще в гробу видали всех политиков.
Ваше замечание об усложнении жизни — кто вы?
а дальше пусть каждый сам выбирает, какое у него отношение к этим санкциям
Автор сказал, я его мнение разделяю. Хотелось бы услышать мнения других членов сообщества.
KoToSveen
14.07.2017 02:55в интересах узкого круга лиц
уточню: в интересах узкого круга ограниченных лиц
gapel
12.07.2017 21:39+3многие не согласятся? извините, я из среды инженеров Петербурга — в моем коллективе (порядка 40 человек) со мной согласны все. Фермеров у нас нет. Боюсь инженеров у нас все таки больше, чем фермеров. Поэтому ваша оценка «многие» тоже можно считать набросом.
alexevil
13.07.2017 06:27Ну ок, 40 инженеров с Петербурга не согласны — "многие" уже сюда не подходит, действительно.
publo246
12.07.2017 15:13+3Очень правильно. Если сложно даже пошевелиться не задев какое-нибудь дерьмо, то это не накидывание.
По телевизору орут — вы едите отраву, смотрите — тетьки в белых халатах добавляют в пробирки с %ПРОДУКТ% что-то и, получая какую-то реакцию, подтверждают что все плохо и выхода нет; на каждом почти канале идет какая-нибудь передача про продукты. Они не несут ни какой нагрузки — в них нет пошаговой инструкции как наказать продавца или производителя, они только добавляют ненависти, причем, в итоге, друг к другу, а не к тем, кого стоило бы ненавидеть.
«санкции государства против собственных граждан» — вполне однозначная формулировка. Государство заинтересовано в росте цен на продукты народного потредления как ни один самый ушлый торгаш. Почему — написал ниже.
yarglor
12.07.2017 05:04+6Мало того, что волны СВЧ что-то разрушают :-) Я выбирал как-то для мамы из двух книг с рецептами, адаптированными для микроволновки. Из первой узнал, что «пищу, приготовленную в микроволновой печи нельзя есть в течение 20 минут, так как в ней продолжают циркулировать микроволны». Взял вторую. Рано маме такие страшные вещи знать!
Spaceoddity
12.07.2017 05:26+4А моя при включении микроволновки внука из кухни выгоняет. И про принципы работы магнетрона ничего знать не хочет. Но при этом, конечно, добрую треть суток мобильник от уха не отрывает…
Dmitry_5
12.07.2017 09:12+1Зря ржете, в дешевых микроволновках излучение неплохо так фигачит через плохой экран и щели. У знакомого стакан воды рядом с дверцей нагрелся при работе микроволновки. Еще интересно — при одинаковой мощности дорогая печка нагревает быстрее, потери волн наружу меньше.
killik
14.07.2017 08:02Так он от ИК через отверстия нагрелся, или от потока воздуха от вентилятора. СВЧ, способное заметно нагреть воду в стакане, проявляло бы себя и в виде многих интересных эффектов, вроде искр между металлическими предметами.
BigBeaver
14.07.2017 09:04А у меня дешевая быстрее греет. Полагаю, имеет место быть разброс реальных показателей относительно номинально заявленных. Кроме того, при разогреве чего-то конкретного (в плане формы) может влиять разное распределение поля в камере.
BycFa
12.07.2017 09:32Не по теме:а у меня от включения микроволновки начинает DTV глючить)) но это вполне понятное явление
еще не по теме: частенько всякие менеджеры в магазинах начинают заливать как круто и сильно раскачиваются продукты на микроволнах и почему то одни микроволновки вреднее других становятся…
мои уши зварачивались в трубочку от ахинеи
и по теме: травонутся домашней едой не так то и сложно (или подпортить здоровье)
да и «свое» мясо может оказаться с ложкой дегтя, например если корова заболела или подхватила паразита
вообще я почти всю жизнь питаюсь продуктами со своего хозяйства, но при этом я не могу сказать, что я здоровее чем другие. И точно не могу говорить, что продукты со своего огорода полезнее чем те, что выращивают в теплицах за городом.
по цене:
считал уже давно(2012г) и сейчас цифра вряд ли актуальна
но все же: в среднем «свои» продукты экономят до 20тр в месяц на семью из 5 человек
набор своих продуктов: молоко и производные, мясо, яйца курица, картошка, морковь, свекла, всякие тыквы кабачки баклажаны, зелень и тп и тд
естественно считались консервы, соления и компоты.runapa
12.07.2017 10:27+4А в расчёт экономии входит стоимость человекочасов на обслуживание всего хозяйства?
BycFa
12.07.2017 10:55нет, здесь учитывали только стоимость продуктов и готовых изделий
и да времени очень много уходит и реально это очень сомнительная выгода
каждый день после работы тратить по 3-4 часа на уход за огородом и хозяйством + почти полностью убивать выходные
с другой стороны полезно знать о с/х деятельности, может мне это и пригодитсяGAZ69
12.07.2017 11:25Взамен тренажерки же :) экономия кстати ещ еплюсом
BycFa
12.07.2017 11:33кстати тоже заметно, друг ходит в спортзал 4к в месяц вроде (он туда считал спорт пит, тренера, абонентка)
тогда уж солярий еще приплюсни (1,5к посещение)
тк с огороде при любой погоде выходишь такой… как с пляжа бронзовый.
kx13
12.07.2017 10:29В 2012 году на питание такой семьи обычно выходило меньше 20тр.
Сколько же надо съедать, чтобы 20тр только экономить?
Не забывайте про массштаб. Чтобы держать все свое нужен дом с большим участном.(не говоря уже про гигантские затраты труда). А это невозможно в массовых количествах. На некторых любителей хватит, а если все этим займустся, будет плохо.
gapel
12.07.2017 10:33Мне кажется как раз дефицитом земли у нас пока не пахнет. Наоборот — заброшенных земель стало слишком много.
kx13
12.07.2017 11:43Земля это лишь малая часть. К земле нужна еще инфраструктура, а это порождает много проблем.
Формально это задача решаемая, но практически экономически нецелесообразная.
Возможно это один из элементов задачи, которую будут решать в будущем: устранения различия между городом и деревней. Но сейчас это удел "любителей" природы. Кому действительно нравится работать на земле.
Не зря же последние лет 100 наблюдается обратная тенденция: люди переезжают в города. А как известно: человек ищет где лучше :)
gapel
12.07.2017 11:49инфраструктура с одной стороны проблема. С другой стороны у меня есть фанатик деурбанизации, который утверждает, что инфраструктура городов обходиться дороже. Но это тема отдельного разговора.
kx13
12.07.2017 12:11фанатик деурбанизации, который утверждает, что инфраструктура городов обходиться дороже.
Здесь можно просто проследить историю.
Просто исследование развитие техники и общества показывает стремление массовости и централизованности.
Массовое производство и централизация объектов всегда дешевле.
Самое простое: одна многоэтажка дешвле, чем куча домов для людей в ней живщуих.
Одна большая электростанция выгоднее, чем куча мелких той же мощности.
Одна большая бойлерная эффективнее, чем куча мелочи в каждом доме.
Один автобус эффективнее для перевозки людей, чем много легковых машин.
И т.п.
Хотя я отлично понимаю, что фанатиков это не убедит никогда :)
gapel
12.07.2017 12:16ммм, я про отдельную тему не случайно упомянул. Но давайте так. В данный момент кроме автобуса все остальное не так однозначно, особенно если смотреть во временном промежутке в 100 лет вперед.
Хотите ссылку на фанатика?kx13
12.07.2017 12:36В данный момент кроме автобуса все остальное не так однозначно
Про цену здания тоже?
Про двигатели могу сказать с уверенностью, более крупные и мощные двигатели — более эффективны с точки зрения полезной работы за одни и те же деньги.
Хотите ссылку на фанатика?
Конечно, мне интересны рассчеты.
gapel
12.07.2017 21:48про цену «содержания», но лучше вы к нему действительно сами, я на него смотрю как на «другую точку зрения».
Да, там есть расчеты. Но уже подальше в ленту
[ссылка](http://gorynych1.livejournal.com/)kx13
13.07.2017 08:13Спасибо за интересного автора.
В этой статье я не увидел цифр.
А в этой желание пересадить всех на частное авто при этом ни слова о недостатках такой системы. Как раз только цифры.
В общем оченть идеалистический подход, но интересый.
immaculate
12.07.2017 14:55+1Эффективнее и выгоднее не всегда лучше. Приятнее жить в своем доме, чем в многоэтажке (тишина, рядом природа, сад, и так далее). Приятнее ехать в своей машине, чем в автобусе. Приятнее есть нормальную еду, хотя доширак выгоднее.
Человеческая жизнь — это не голая эффективность. Можно питаться дошираком и жить в конуре, работая 16 часов в сутки, чтобы заработать сумму X к выходу на пенсию? Но зачем? Вторую жизнь-то никто не даст, даже несмотря на «эффективность» первой.kx13
12.07.2017 15:13Эффективнее и выгоднее не всегда лучше.
Вы все правильно сказали.
Изначально вопрос ставился только о стоимости. Субъективные факторы не рассматривали.
Я под словом "эффективнее" подразумевал тот же результат за меньшие деньги и с меньшими трудозатратами.
playnet
12.07.2017 15:24«Приятнее ехать в своей машине, чем в автобусе.»
А ещё приятнее в правильном такси. Правильное это когда водитель не криминал, заведомо трезвый, не хамло (бич всех такси мелких городов), при этом машина нормальная и полностью исправная.
Можно заказать к определенному времени, можно сесть пьяным, не надо машину парковать, обслуживать, чистить зимой, чинить, страховать, налоги платить, поломки — головная боль таксопарков итд. Хотя с текущими реалиями лучше всего своя машина с автопилотом, гибрид или электро. Но когда это будет и сколько будет стоить…
«свой дом» это или тьма домашней работы, или пачка наёмных рабочих. Квартира в нормальном небольшом доме всё-таки лучше. Также дом это никаких «школа во дворе», так что всех по садам-школам развези, потом забери, или дети сами пешком по дороге Х километров будут ходить. Опаснее, а в деревне за руль куда проще сесть пьяным, тут каждый километр по инспектору не поставишь.immaculate
12.07.2017 16:25+1Вообще, это тема — оффтопик здесь. Но я жил и в своем доме и в квартирах и отлично знаю разницу. Свой дом требует конечно и времени и денег. Тем не менее, жить в нем намного приятнее.
По поводу такси тоже слышал множество раз подобные вычисления, что оно якобы дешевле своего авто. Тем не менее, все, кто говорили мне это, со временем пересели на личные авто.
Вообще, это неисчерпаемая тема. Просто есть вещи, которым сложно дать определение и понятным образом вычислить их ценность. Например, удовольствие от вождения своего авто. Не все люди его получают, но те кто получают — ни за что не заставишь пересесть в автобус.playnet
12.07.2017 21:01«Но я жил и в своем доме и в квартирах и отлично знаю разницу. „
Я тоже. И если дом ещё новый (а на постройку угрохана тьма денег), то уже через 10 лет тут подгнило, там поломалось, красить каждые несколько лет если не сайдинг или менять раз лет в 30 если сайдинг, все постройки ветшают… А ещё састо дом это и огород — вскопай, засади, прополи, собери… Расходы — вода, газ (и хорошо если он есть!), эл-во — существенно больше. Тоже есть дом в посёлке.
“По поводу такси тоже слышал множество раз подобные вычисления, что оно якобы дешевле своего авто… „
Такси дешевле, особенно на короткие дистанции? Несомненно. Вот когда надо на 100-500 км, такси уже не так удобно. Ну и летом — сел, завёл, поехал — вроде просто. Хотя парковаться потом в центре города то ещё удовольствие. Ну и реалии наших такси тоже сказываются, но всё-таки это почти личный водитель, бюджетный такой.
“те кто получают — ни за что не заставишь пересесть в автобус. „
Придется им перемещаться по большому мегаполису без вещей, да по постоянным пробкам, и с мелкими дтп вдовесок — возлюбят метро и велосипеды/самокаты/…. Или познают дзен.
BycFa
12.07.2017 10:59+1ну вообще то нам часто говорят что мы очень много едим
и по 4тр на человека на еду в месяц это не очень то и много
и да у нас большой участок, и это все таки воля старшего поколения жить рядом с землей
а я особо не спорю по этому поводу, правда со временем старики совсем стали слабые и мы их уговариваем бросить все это хозяйство и перехать в город к нам. Но о том что это не выгодно держать свое хозяйство они и слышать не хотят
vconst
12.07.2017 10:40-2Вроде как в микроволновке изучение взывает, в некоторых органических веществах — реакции не типичные для живой природы. Не всегда продукты этих реакций могут быть полезны. Отравиться не выйдет, но молочку там лучше не греть. Информация старая, может и ошибаюсь.
gapel
12.07.2017 10:51я бы попросил описать механизм, или привести ссылки на описание механизма реакций.
vconst
12.07.2017 10:56За что купил, за то и продал, да давностью лет уже не вспомню, самому интересно — так это или нет.
gapel
12.07.2017 10:59+2как радиофизик я проходил воздействие радиоволн на живые организмы, в том числе на человека. Кроме реакций при нагреве я других реакций при воздействии СВЧ не знаю. Более того звучит как бред, но если есть исследования, готов рассмотреть.
vconst
12.07.2017 11:12Чисто теоретически — микроволновое излучение вызывает вращательные переходы в молекулах. Чёрт знает, может некоторые получившиеся изомеры перестают работать как ферменты, или наоборот, в длинных цепочках сложно разобраться.
evtomax
12.07.2017 11:51+1Молекулы, поглощая микроволны, начинают хаотично двигаться. Молекулы, поглощая инфракрасные волны, начинают хаотично двигаться. Молекулы, сталкиваясь с другими молекулами, начинают хаотично двигаться. На уровне молекул вообще никакой разницы в конечном результате. Разница только на макроуровне — микроволновка может греть продукты изнутри.
chieftain_yu
12.07.2017 15:25Полагаю, чисто гипотетическая возможность фотона частоты 2,45 ГГц раздробить какую-нибудь белковую молекулу на что-то нерадостное — существует.
Другое дело, что вряд ли это будут не следовые количества.
SBKarr
12.07.2017 15:42+1Думаю, космическая частица с 10?? эВ на борту может чего похуже сотворить. А такие периодически летают. Как страшно жить.
chieftain_yu
12.07.2017 16:10Ну да. А при репликации ДНК и РНК какие только ужасы не могут случиться.
Fen1kz
12.07.2017 21:40-1Вроде как моя бабка сказала что вы порете хрень. За что купил, за то и продал, да давностью лет уже не вспомню с чего она так говорила.
avost
13.07.2017 03:11-1Информация старая, может и ошибаюсь.
За что купил, за то и продал, да давностью лет уже не вспомнюТогда это не информация, а не более, чем шум. А может и вовсе — враньё.
antmat
18.07.2017 17:18+1ну вообще в химии есть такое понятие как микроволновый синтез, и, действительно, многие реакции протекают в гораздо более мягких условиях, нежели при классическом нагреве. Я-то сам убежден, в том, что СВЧ безопасны, однако не был бы так категоричен в суждениях, что СВЧ не имеет прям никаких отличий с обычным нагревом, и не стал бы исходя из бытового опыта убеждать людей в обратном.
vconst
18.07.2017 17:26Погуглил — очень интересно. Но, судя по описанию технологии — ускорение реакций идет просто за счет более равномерного нагрева, а не из-за особого влияния микроволнового излучения на вещество. Хотя говорится и о том, что некоторые реакции становятся возможны без катализаторов.
Где можно подробнее почитать на эту тему? Касательно продуктов, чисто теоретически — таки возможны реакции, которые обычно в них не идут? Не паранойи для, а справедливости ради.antmat
18.07.2017 18:56+1Я, к сожалению сталкивался с микроволновым синтезом только с точки зрения практики (и то не очень плотно, практически единожды), а к химии уже достаточно давно никакого отношения не имею. Где насчет теории процессов почитать, я не знаю. Просто, с «инженерной» точки зрения помню, что есть различия — выходы многих реакций и селективность может очень сильно меняться.
mokele
12.07.2017 08:52Здесь покупаю по 100, там продаю по 200, на эти два процента и живу.
Классика непонимания ценообразования. Легко может быть и большая наценка, а прибыль нулевая. Все сожрёт аренда, зарплаты сотрудникам и налоги. А сам предприниматель, ответственное лицо и организатор, контролирующий процесс, в кризис возьмёт кредит на оборот, а потом ещё и обанкротится.
Самое смешное, что недавно в Думе обсуждали введение минимальный розничной наценки в 30% к закупу с целью поддержки производства. Что снова говорит о никаком понимании как это работает, но уже на уровне управления страной.
BlessYourHeart
12.07.2017 09:51Где же эти границы между антиГМОшниками, веганами, сторонниками заговоров и просто пытающимися не жрать вторсырье людьми?
Обычно начинается с качества продуктов, а потом "набирают" свидетели ядовитых консервантов, мутагенного гмо и прочих нитратов-металлов.
Мой опыт — надо есть свежее. Это дорого, но жить то хочется подольше.
gapel
12.07.2017 09:52+2граница тонкая, но существенная. Лежит она в аргументах. Если они есть и конструктивные то хорошо, если нет — то вот и граница.
muhaa
12.07.2017 10:04Не нужно сравнивать с Канадой. Сравните со странами со сходной культурой питания — Польшей или Белоруссией.
В белорусском магазине вы можете подойти к прилавку и взять что угодно не задумываясь — от сыра или батона до ирисок. Есть вероятность, что попадется гадость, но как правило это будет вкусно и питательно. Тот же номер в среднем магазине в среднем регионе в России приводит к обратному соотношению: это может быть вкусно и питательно, но как правило это будет гадость. Там нужно покупать только продукты, которые ты знаешь. Местные знают что нужно покупать и иногда даже не замечают общего низкого качества. Для кого производятся все эти батоны со вкусом опилок, сыры, похожие на мыло с солью и сахаром, конфеты «долой пломбы» для меня загадка.
Более того, однажды я купил свой белорусский сыр в российском городе и он оказался не съедобным. Или он был не белорусским, или белорусы уже усвоили: в России каким-то образом съедают все.immaculate
12.07.2017 10:32Даже в России все сильно отличается. Я сейчас нахожусь в Пятигорске, и здесь вся еда намного вкуснее. Творог из магазина — я даже не думал, что в современных химических реалиях такой еще хоть где-либо остался. Местные сыры (типа адыгейского) тоже очень вкусные. Про фрукты и овощи даже не говорю, более вкусных нигде еще не ел. Ни в России, ни в ближнем, ни в дальнем зарубежье. Помидоры здесь вкуснее черешни.
Правда, в основном говорю про продукты с рынка. Но такие продукты в Москве и на рынке не купишь.muhaa
12.07.2017 10:38Вот это совпадение. Мои опыт на 60% основан как раз к магазинах Пятигорска. Хотя, аналогичным образом накалывался и в нескольких других городах.
GreatRash
12.07.2017 10:33Просто в Белоруссии батька недобросовестного производителя вздрючит в шесть секунд, а в России либерализм, демократия и вообще государство душит бизнес…
muhaa
12.07.2017 10:54+2В Белоруссии государство душит бизнес гораздо сильнее. Кроме того, большая часть предприятий государству же и принадлежит, а остальные соответственно являются его конкурентами. Бизнес работает в короткую и фактически ничего хорошего создать не способен.
Думаю дело в том, что у нас почти не было лихих 90-х и дурных нефтедолларов, которые глубоко внедрили в мышление общества представление о том, что заработать на джип можно только обманом, а добросовестный бизнес обречен. Как это поправить, непонятно.
kx13
12.07.2017 10:24-1Качество продуктов упало. Почему?
Ответ: Погоня за прибылью, ее никто не отменял. Вот и все.
В качестве характерного примера случай с частной пекарней, где качество хорошее.
Отличный пример того, как капитализм не решает проблем с качеством продуктов питание. Дает разнообразие, но за счет ухудшения качества. Без госконтроля это не остановить. А в настоящий момент, похоже, цели контролирующих организаций совсем иные.
Отсутствие конкуренции как следствие дефицита
Отсутствие конкуренции при капитализме всегда пагубно влияет на качество и цены.
Но реальность пока такова, что, увы, переходить на натуральное хозяйство — это почти что подвиг.
В наш век технического прогресса слышать такое немного дико. Технически уже можно делать огромное количество качественной еды, практически люди возвращаются к феодализму (в лучшем случае).
gapel
12.07.2017 10:31В целом да, нам нужна конкуренция.
А вот про возврату к натуральному хозяйству, сейчас это некий модный тренд. Не знаю надолго ли, но есть такое, хотя и не массово.chieftain_yu
12.07.2017 15:33Конкуренция совсем не обязательно приводит к росту качества.
В основном она приводит как раз к падению качества за счет того, что покупатель не знает досконально ни состав продукта, ни технологию его изготовления, ни потребительские качества.
Мне не дадут в обувном магазине проверять, точно ли пятка у ботинка цельная, а не сетчатая, не дадут отчета, какие фрагменты туши пошли в эту тушенку или отсутствует ли в этом куске типамяса зашприцованный краситель, имитирующий его свежесть. Но в условиях конкуренции правильное шприцевание мяса всякой гадостью дает экономический эффект — и применяющие его компании в целом обыгрывают неприменяющие.
Нужна не конкуренция, а четко видимая жесткая рука государственного контроля, сжимающая нежные выступающие части производителя.IgeNiaI
12.07.2017 16:40Государственный контроль тоже имеет свои недостатки. В идеале рука должна быть народная, то есть контролировать должны те, кто эту продукцию потребляет. Однако мне не известно ни одно государство, где такое сделано и работает.
chieftain_yu
12.07.2017 16:45Естественно, все имеет недостатки.
Но потребитель без госаппарата не имеет шанса забороть корпорацию.
Извините, но в бойкот продукции транснациональной корпорации всей страной я не верю. А вот в тактическое оружие «Роспотребнадзор» — все же чуть больше.gapel
12.07.2017 21:53если честно по молодости общался с СЭС на юге — любые разрешения, решения любых вопросов — вопрос денег, причем таки небольших. А иногда просто правильных знакомств. Поэтому в руку государства в данный исторический период я не верю категорически. Могут быть хорошие правила и законы, но сейчас их соблюдения проверяется редко и спустя рукава, иначе бы этого поста не было.
chieftain_yu
12.07.2017 22:20Есть более лучшие предложения? Если устранить руку государства, то все наладится?
В том или ином варианте будет некий контролер, который может манипулировать своими выводами — и который может быть подкуплен или дружить с кем надо. Ну либо вообще никакого контроля, что, мне кажется, еще хуже.gapel
12.07.2017 22:44А я и не предлагаю его убирать, но говорю о том, что он недостаточно эффективен. Пусть будет, но надо что-то плюс. Свой вариантя написал. Если есть другие- с удовольствием послушаю.
chieftain_yu
12.07.2017 22:59+3Предлагаю в плюс — реальную ответственность за фальсификации. И выборочный контроль деятельности.
Увы, опять начнутся вопли про закошмаривание всего и вся проверками и всем таком.
Ну и если начать активно сажать за фальсификацию и «решение вопросов» — тут же начнутся вопли про 37-й и полицейское государство.
Так есть Роскачество. Рекомендую. Маловато пока, конечно, но вторая цепочка контроля — это неплохо.
OrelSPb
12.07.2017 13:33За рубежом капитализм прекрасно решает проблемы с качеством продуктов питания без госконтроля. Если продукт невкусный — его просто не купят. У нас — купят и он будет лежать на полках магазинов. Если бы его не покупали — магазин вывел бы его из асортимента, а так покупали и покупают, поэтому он и лежит. Вопрос — почему? Потому что у людей банально нет денег на качественный продукт.
При этом и качественные продукты лежат, только стоят они дороже, и покупают их мало.
А вот в конкуренции вы правы.kx13
12.07.2017 15:19+2За рубежом капитализм прекрасно решает проблемы с качеством продуктов питания без госконтроля.
"За рубежом" очень размытое понятие. Там есть точно такие же низкокачественные продукты. И бедные их покупают точно так же.
"За рубежом" нет организаций регулирующих качество продукции?
Потому что у людей банально нет денег на качественный продукт.
Думаете за рубежом что-то иначе? Все богатые и здоровые? :)
IgeNiaI
12.07.2017 16:42Думаете за рубежом что-то иначе? Все богатые и здоровые? :)
Дополню личным примером.
Уехал в Канаду, за два года располнел от местной еды, хотя раньше был худым. В забегаловках не питаюсь, если что.
chieftain_yu
12.07.2017 15:47Вам нужно вкусный или полезный?
Немного волшебной химии, хороший технолог — и «молоко» состава «мел, вода, ароматизатор» будет вкуснее натурального.
Ну и на тему «только россияне жрут всякую гадость, а за границей только сверхпродукты» — почитайте вот эту статью, например. Там литовец считает ровно наоборот — литовский продукт для российского рынка лучше, чем для литовского.
Valio собиралось делать менее насыщенный пищевыми добавками йогурт для России, чему начали возмущаться финны, потому как для их рынка стандарты пониже…gapel
12.07.2017 21:54если честно, я согласен на вкусный и «невредный», в последнем ключевое требование.
chieftain_yu
12.07.2017 22:27+1Как определять вредность перед упаковкой с надписью «еда вкусная, 1 кг»?
Ладно. Взяли на пробу, пришли домой — вкусно.
Как определить вредность?
С каждым куском в лабораторию бегать?gapel
12.07.2017 23:41я вот тебя сейчас спрошу, ты точно читал последнюю главу статьи?
chieftain_yu
13.07.2017 06:54+3Я не понимаю, каким образом ты собираешься получать актуальные достоверные данные.
Ты никогда не сталкивался с ситуацией «первая партия продукта великолепна, через год — так себе, через два — рядовой эрзац»?
Значит, нужно мониторить качество товаров регулярно. Учитывая количество ассортимента (это тысячи типов товаров) и производителей каждого пункта — все это выглядит весьма масштабным проектом.
Если давать доступ к базе по подписке — то это один вариант. Если же ты надеешься провести кик-кампанию и финансироваться неопределенно долго с нее, то я сильно не уверен в ее финансировании после выпуска приложения — то есть когда как раз и пойдут основные траты на мониторинг продуктов.
И в последней главе никаких профильных идей я не нашел. :)
sim-dev
12.07.2017 10:38+3Прочтя статью и обсуждение, я в очередной раз прихожу к мнению, что проблема именно в нас. Нас — как общество, социум в целом, а не «нас ИТ-шников» или «нас-булочников».
Каждый из нас, будь то менеджер или грузчик, вносит свою долю в общий бардак, из которого вырастают пункты, перечисленные в начале статьи и раскрытые по тексту. Оттуда же и другие проблемы. Ну кто нас толкает скорость превышать или на встречку выезжать? Кто потом заставляет откупаться от гаишников? Кто заставляет нас лекции прогуливать, затем за коньяк получать зачеты, а после идти в поликлинику и принимать больных? Мы ведь все это делаем сами, без принуждения! Один хлеб печет, как придется, другой жрет этот хлеб из пыли и ничтоже сумняшеся делает хлебопечку, которая позволяет из пыли хлеб печь… И оправдание у всех одинаковое: надо же как-то зарабатывать и выживать…
Лично я не связываю падение качества с санкциями. Я наблюдаю падение качества продуктов на протяжении всего своего существования: каждый месяц можно видеть, как цены растут, а качество падает. И тот факт, что хамон исчез, вовсе не связан никак с тем, что то, что осталось, стало хуже — оно становилось хуже и раньше, рядом с хамоном. И наличие конкуренции или её отсутствие никак, по моему личному мнению, не отражается на качестве продуктов питания. Ну вот не вижу я связи качества сыра с количеством сыров на полке! Качественный сыр как был недосягаемо дорог, так и остался — раньше было 10 сортов недоступного сыра, теперь 2 — что в принципе изменилось для меня, как покупателя? Ничего. Средний по цене сыр как был говном, так и остался. И тот факт, что его теперь не 20 сортов, а 10, тоже ничего не меняет. Не вижу разницы в том, выбирать ли мне говно из 20 вариантов или из 10.
Мясо, колбаса и т.п. продукты из супермаркетов — все то же самое, что и с сыром: количество недоступных (не скажу — качественных, ибо не пробовал) по цене товаров стало меньше, количество доступных вроде как не особо изменилось…
То есть всё-таки проводить какие-то связи с санкциями я бы не стал — неочевидны они. А вот рост цен — очевиден. И когда ты ел сосиски по 150 рублей, считая их приемлемыми по качеству, то есть их же, но уже по 250 — напрягает. Качество, может быть, и не пострадало, но соотношение цена/качество ухудшилось. Вреднее продукты от этого не стали однозначно. Вряд ли технология их производства могла за год или два деградировать.
Очевиден и другой факт: пока в работе каждого на первое место выйдет не прибыль, а совесть, изменений в лучшую сторону не будет. Не правда, что «там» пиво вкуснее только из-за боязни штрафов! Там пивовару стыдно, если его пиво ругают. Пока нашему менеджеру не станет стыдно, что он закупает товар не ради качества, а ради прибыли, пока пекарю не станет стыдно сыпать всякое дерьмо в тесто, пока фермеру не станет стыдно кормить коров стероидами — не изменится ничего.
То есть итог моей тирады: ждать улучшения качества продуктов питания не стоит, этого не будет никогда — мы не хотим работать по совести. Работать по совести для нас — это сказка невероятнее победы коммунизма в отдельно взятой стране.gapel
12.07.2017 10:57+11. я соблюдаю правила дорожного движения. за 5 лет один штраф за поворот в неположенном месте. При 150 т. км пробега. Я не даю взятки. Как инженер я делаю качественную продукцию. Хотя зарабатываю при этом мало. Я живу с этими принципами как минимум с 2003 года. Ничего в лучшую сторону не изменилось. Надо что-то делать. Более того, работать по совести для многих моих знакомых — дело принципа. Поэтому в этой части я с вами не согласен. Более того, я предложил механизм, который может помочь надавить на тех, кто не хочет работать по совести.
2. В Северо-Западном регионе было очень много финских, эстонских, норвежских продуктов. Когда они исчезли и импортозаместились — падения качества было очевидно. И остается до сих пор. Есть светлые моменты и новые производители, но пока что мало. Как именно происходит в вашем регионе — я не знаю.kx13
12.07.2017 12:04+2я
Ничего в лучшую сторону не изменилось.Потомучто один человек ничего решает.
Ваша идея объединить усилия как раз очень актуальна т.к. бороться можно только вместе. По одиночке всех задавят.
kx13
12.07.2017 11:58+1Очевиден и другой факт: пока в работе каждого на первое место выйдет не прибыль, а совесть, изменений в лучшую сторону не будет.
Общественное бытие, определяет общественное создание. (К.Маркс)
Цель существующего общественного бытия (т.е. капиталистического способа производства): получение прибыли. Отсюда мы вырастает множество проблем, которые мы можем наблюдать.
На пропаганду капитализма работают массове СМИ.
Работать по совести для нас — это сказка невероятнее победы коммунизма в отдельно взятой стране.
Работаешь по совести сам — агитируй других. Другого выхода нет.
Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами (опять К.Маркс)
Современный экономический строй помагает как может, ухудшая положение большинства. Многие наглядно убедились к чему приводит погоня за прибылью в частности и капитализм в общем.
murad_mms
12.07.2017 12:08Что-то советское бытие ничем не помогло. Все мечтали об импортном и воровали все до чего рука дотянется.
kx13
12.07.2017 12:19+2В те времена, когда мечтали об импортном от советского одно название осталось. Оно потихоньку в капиталистическое перерождалось.
После реформы 1965 года прибыль положили в основу производтва. К чему это привело всем отлично известно.
shamash
12.07.2017 12:15Работаешь по совести сам — агитируй других. Другого выхода нет.
Людей на производствах просто перегружают, у них не остается времени на качество, все это замкнутый цикл, вы хотите дешевле это дешевле не берется из воздуха либо срезать ФОТ либо Себестоимость производства.
Остается просто запускать альтернативу, на 2х заводах с, которыми я работаю кроме массовой линейки запустили магазины своей продукции, произведенные по высокому качеству(отдельная брендированная продукция), но их не берут в сетевые магазины, поэтому они дороже на 12% чем могли бы быть, если бы да кабы, потому что в эти 12% стоимость собственной продажи.
Так и мини-пекарни возникли, как раз потому что качество не устраивало, все хотели свежий хлеб, а каждый день ездить в ашан просто не удобно.
Честно говоря, меня очень расстроило когда в наш регион пришли федеры и наши внутренние торговые сети, которые работали только с республиканскими поставщиками начали, менять ассортиментную матрицу появилось «Моссковское» молоко, тюменские яицаkx13
12.07.2017 12:30Людей на производствах просто перегружают, у них не остается времени на качество, все это замкнутый цикл,
Это один из элементов классовой борьбы. Перегрузить людей, чтобы они ничего кроме работы не видидели и не хотели бы заниматься.
все хотели свежий хлеб, а каждый день ездить в ашан просто не удобно.
В наших краях до появления минипекарен, в каждом крупном супермаркете была пекарня. Проблем особо не было. Сейчас пекарни на каждом углу и вроде пока еще не сильно закрываются. Но похоже бизнес монополизируются всего несколько фирим этим занимаются. Т.е. это уже не мелкий бизнес, а уже средний.
Честно говоря, меня очень расстроило когда в наш регион пришли федеры и наши внутренние торговые сети,
Монополизация и глобализация на наглядных примерах.
В наших "ашанах" вполне можно купить местную продукцию, если хочется.
Pakos
18.07.2017 13:48"Третий сорт — не брак" не капиталистическое изобретение, так что нечего на капитализм пенять, коли земляне замешаны. Попытка рекламы коммунизма провалена.
kx13
18.07.2017 14:36"Третий сорт — не брак" не капиталистическое изобретение
Но многие современные капиталисты приняли почему-то этот лозунг на вооружение :)
Сейчас продается огромное количество низкосортных товаров, которые суть есть "третий сорт". Особенно велик этот рост в сфере продуктов питания.
BigBeaver
18.07.2017 14:45Потому, что потребитель хочет дешево. Ну и третий сорт правда не брак=)
Есть сферы, где кроме 3 выделяют еще 4 и 5 сорт, а также несортовой товар (идет по цене н/к).
shamash
12.07.2017 12:06Начал писать гиганскую простыню, об взаимосвязях поставщиков и производителей сырья, молоко мясо, допустим понял, что скорее запутаюсь сам чем изложу вам всю цепочку. А потом решил свести все к одному предложению.
В том что мы кушаем не качественную продукцию нет виноватых, это процесс и система, как человек отдергивает руку от огня так и спрос рождает предложение. Вы покупаете в фасовке 900гр у одного производителя, остальные реагируют инстинктивно и вот вы уже возмущаетесь что весь сараха 850 грам.
Вы перестаете покупать качественную продукцию, потому что это молоко делалось на оборудовании взятом в лизинг за валюту, и теперь х2 заложен в себестоимость молока, начинаете покупать дешевле производители и поставщики и производители реагируют все так же инстинктивно.
И как человек в состоянии контролировать свои рефлексы, общество в лице государства должно самые вредные рефлексы отрезать такие как, «главное чтобы не вредное продавалось» это происходит. По фассовке сейчас планируют цену указывать за 100гр независимо от фассовки. Хотя государство тот еще наркоман, принимает зачастую не логичные решение, но в прочем как и любой человек переходящий от состояния детства к юности.
А если переходить к сути вы хотите кушать так — же вкусно, как и раньше но за меньшие деньги. Поднимите стоимость своего труда в 2 раза и сходите в магазин азбука вкуса.
Все равно длино получилось.gapel
12.07.2017 12:12+1давайте сразу по сути. Я хочу кушать так же вкусно хотя бы за те же деньги. Потому что цена выросла, а качество ухудшилось. Более того, тут выше уже говорили про сыр по 4 евро килограмм. Почему там он 4 евро и сыр, а тут от 5 и не сыр?
К тому же — не поверите, я проверял, в радиусе 10 километров от места, где я работаю и где я живу НЕТ Азбуки вкуса. (Петербург)shamash
12.07.2017 12:23не покупайте дерьмо за 5 евро это раз, всем своим друзьям скажите, что не покупаете дерьмо наврите им что у вас от него понос, ищите альтернативные магазины, сейчас уже есть неплохая доставка продуктов на дом.
У меня лично тоже нет рядом азбуки вкуса, есть региональная альтернатива, и есть еще 2 подвальных магазинов, куда изгнали не сетевых производителей. Спускаешься в такой магазин, а там 5-10 отделов практически со всем необходимым. Да не так быстро, но мы же любим все оптимизировать, оптмизируйте время потраченное на закупку качественной продукции, в свое здоровье. Как только перестанут продаватся плохие сыры, так сразу появятся хорошие, я лично этого не жду но покупаю в магазинах только «Янтарь». Все остальную молочку беру напрямую у производителя. Которого я знаю, и которому доверяю. На поиск адекватных продуктов уходит время. Но все возможноgapel
12.07.2017 12:25+1В главе «Что МНЕ делать» я призываю к тому же самому)) По секрету, за сыром и маслом я все же езжу в Финляндию и Эстонию, но у большинства россиян нет так возможности.
OrelSPb
12.07.2017 12:36Ниже уже написал подробно =) Основное — потому что на Западе дотируют сельхозпроизводителя.
vvatest
12.07.2017 12:47У нас вообще-то тоже работают очень разные программы помощи сельхозпроизводителям. И льготные кредиты и гарантированные объемы гос. закупок и льготное страхование и субсидирование закупок и еще куча-куча всего. Просто доступ к этим программам не у всех есть. Но дотации от этого существовать не перестают.
OrelSPb
12.07.2017 18:19Там ниже упомянули Олега Сироту и его Истринскую сыроварню. Он публичный блогер, поддерживает правительство, его печатают в некоторых СМИ, и в самом начале он рассказывал о той «поддержке», которую он получал. В итоге, читая его блог, я всё больше уверяюсь в том, что не будь у него определенной степени гласности и известности, он был получил намного меньше. В общем, выглядело как — «получил от ворот поворот» -> «пожаловался на притеснения всем кому можно» -> «получил приглашение к большому боссу, где ранее получил отказ» -> «получил требуемое». Может это и ИМХО, но для меня так выглядело и выглядит.
117
13.07.2017 15:19Так-то все верно. В Европе сейчас проблема перепроизводства молока. Закупочные цены около 0,33 евро, а были и ниже. При том, что качество молока нам и не снилось, там белка 3,6-3,7. Соответственно, на тот же сыр надо уже не 11 литров, а 8,5. Ну и субсидий всяких хватает.
Pakos
18.07.2017 13:52Она во Всеволожске была (не покупал там, покупал у одного из их поставщиков, подозреваю что дешевле, подозреваю что сильно).
sim-dev
12.07.2017 12:34+1Дорого != качественно. Азбука вкуса — бренд всего лишь.
А вот почему даже при сохранении качества растут цены — это вопрос. У нас же стабильность! Зарплаты не растут — кого угодно спроси!
А не покупать продукты человек не может — я все равно куплю сахар, будь он хоть 400 грамм в упаковке — куда деваться-то? Сахарную свёклу выращивать и самому патоку делать? В 21-ом веке перейти на натуральное хозяйство?! Пока у кого-то не пробудится совесть, цены так и будут расти. Ну а кто этот «то-то» — вы уж сами додумайте. Лично я ничем не торгую, я только покупаю.
А теперь о грустном. Я люблю сыр категории рокфор — с голубой плесенью. И даже обрадовался, когда было громко заявлено, что теперь есть наш, отечественный, производитель! И что же? «Кубанский блюз» в наличии на полках уже больше года, но как был говном, так и остался. И иначе, кроме как отсутствием совести у производителя, я это объяснить не могу: зачем ты вообще начал этим заниматься, если не собирался сделать качественно? Деньги ведь можно заработать и без этого — способов миллион! Зачем делать сыр с плесенью, если не собрался потеснить рокфор?!
Вопросы качества продуктов питания (и еще — качества медикаментов) это исключительно вопрос совести производителя, к экономике не имеет отношения. Таково моё мнение.
Кстати, тут сказали «делай сам и агитируй других» — это работает только на микро-уровне. На макро уровне, увы, это не работает, что и доказал социализм. Агитация тут не срабатывает. Воспитать совесть нельзя ни примером, ни убеждением.shamash
12.07.2017 12:59А теперь о грустном. Я люблю сыр категории рокфор — с голубой плесенью. И даже обрадовался, когда было громко заявлено, что теперь есть наш, отечественный, производитель! И что же? «Кубанский блюз» в наличии на полках уже больше года, но как был говном, так и остался. И иначе, кроме как отсутствием совести у производителя, я это объяснить не могу: зачем ты вообще начал этим заниматься, если не собирался сделать качественно? Деньги ведь можно заработать и без этого — способов миллион! Зачем делать сыр с плесенью, если не собрался потеснить рокфор?!
Потому что такой сыр должен делать знаток такого сыра, у нас же закошмаренное производство как раз. Где инициатива наказуема. У нас производство сыра в основном это переходные заводы со времен союза, где абы как произведено переоснащение, а кое где и этого нет. и я даже примерно знаю, как был произведен запуск этого сыра на заводе, даже не хочу вам рассказывать. Это когда царь повелел, а холопы должны исполнить, а исполнили как смогли.
Если в ИТ мы в состоянии перепрыгивать целые эпохи и скачем со скоростью интернета, просто потому что для этого достаточно закупить оборудование.
То пищевое производство требует очень больших вливаний и не в оборудование, а во всю культуру подгтовки специалистов.
У вас очень смешная претензия. Это как прийти илону маску и после первого падения его ракеты об оземь все акции продать. Работа идет, главное не саботировать ее.
У вас воспритие нашего государства как будто оно такое же крутое как и было, это не так Россия как маленький ребенок, который сейчас учится рисовать карандашиком елочку это может показатся мило, но девочка эстония смогла уже нарисовать что то получше елочки.
У нас же стабильность! Зарплаты не растут — кого угодно спроси!
Зарплаты растут, медленнее цен, но цены всегда повышаются быстрее а зарплаты их догоняют. Неравномерно с разбросом по отраслям. Ну и политика центробанка подтормаживает этот процесс, но поднимаются.
tieonabe
15.07.2017 04:35Согласен. Совесть в уже развитом взрослом организме воспитать невозможно, отсутствие правильного воспитания плодит новых людей без совести, возникает порочный круг и так называемые «провалившиеся страны». Переменить это невозможно абсолютно (выгнать всех и заселить нормальных если только).
В итоге, есть регионы, где людей воспитывают как нужно, и там экономическое процветание в наличии, и есть другие, где хоть какие природные ресурсы могут быть, а всё равно тьма и безысходность. Люди без совести изо всех сил сопротивляются развитию интеллекта и порядочности, так как они процветать могут только в «провалившейся» стране.
jib
12.07.2017 11:09Чтобы было понятно как работают продуктовые санкции и импортозамещение — в Финляндии сыр (настоящий, из молока) стоит от 4 евро/кг.
OrelSPb
12.07.2017 12:35Согласен. Потому что в той же Финляндии — Валио — кооператив, который обязуется выкупить у фермеров определенный договорной объем молока, который они произведут. Плюс гос.поддержка и нулевые кредиты. У нас же литр молока для настоящего качетсвенного сыра стоит 35 руб. для производителя. На твердый сыр уходит десять литров молока, это только себестоимость сырья. Это уже 350 руб. А далее только прибавляем 30% возможного брака, налоги, НДС, зарплаты, проценты по кредиту и платежи по телу кредита, откладывание хотя бы какого-то дохода на развитие, и получаем, что сыр взлетает до 800 рублей отпускной цены. А далее дистрибьютор-транспортные расходы-магазин — этот сыр уже будет продаваться по 1000-1200 рублей минимум.
shamash
12.07.2017 13:06Плюс гос.поддержка и нулевые кредиты
в России запускались такие схемы работы, но к сожалению уровень коррупции на местах очень велик. Т.е. получить 0 кредит (обычно это компенсация процентов от государства), нужно доплачивать государству(отдельным его представителям),
А ну и зачастую один продуктовый холдинг все лимиты гос. поддержки забирал еще до запуска гос. программы где в сосбственниках те же отдельные представители государства.
Не оставляя мелким предприятиям получить ни копейки.
Иногда получалось вытащить какие то суммы на развитие, но по ним нужно было формировать такое количество отчетности на что и кем потрачено, что ты вообще удивляешся как монополисты умудряются
мухлевать.
117
13.07.2017 15:15Ну не надо так уж сильно. Нормальное сыропригодное молоко стоит все же поменьше, и производственная наценка не такая большая. Честная цена с завода должна быть в районе 500 рублей.
OrelSPb
13.07.2017 15:41Молоко, которое стоит дешевле — из него можно готовить только всякую ерунду типа российского, костромского, пошехонского и т.д. Плюс молока на них уходит меньше. В таком случае отпускная цена будет 500 рублей. А на нормальные полутвердые и твердые сыры она намного выше.
А так посмотрите, по этой стоимости молоко Олег Сирота покупает. Цитата: «Сейчас схема оплаты предлагается следующая — сразу 15 рублей, а через 4 недели еще 20 рублей, если не происходит вздутия сыра из-за нарушения рационов кормления и чистоты.»
И то он постоянно жалуется, что нормального молока не найти. На один килограмм его сыра уходит 10 литров молока. То есть уже по сырью затраты получаются 350 рублей, и это если считать без брака. С учетом брака (поскольку за молоко он все равно платит 15 рублей, хотя и вздувшийся сыр продает на свиноферму) — уже будет 400-450 рублей. Заложить туда зарплату, налоги, стоимость лизинга и кредитов на оборудование, и хотя бы сверху какую-то прибыль — и получается отпускная цена у него 800 рублей.117
13.07.2017 16:27Для пармезана, возможно, есть особо требование по молоку, я не в курсе. Но, не пармезаном же едины нормальные сыры. А маасдам или гауда? Они не так требовательны к молоку, и вполне можно найти весьма пригодное сырье дешевле. Мне вот весьма нравится Matured или Old Gauda, очень приличные твердые сыры. Да тот же Российский, при правильном производстве, не так уж плох. Соответственно и ценник более адекватный.
Конечно, если делать сыр со сроком созревания 6+ месяцев, то стоить он будет дороже обычных 1-2 месячных.
А цены на сырое молоко по регионам прилично варьируются и московская обл. не самый выгодный регион.
LonelyCruiser
12.07.2017 11:37+2как и собака с будкой в паштете
Жаль, у мня прав нету, я бы вам плюсиков наставил.
publo246
12.07.2017 11:49+2Добрый день. Мне кажется, что проблемы нет ни в людях на производстве, ни в потребителях. Интересно посмотреть на цепочку, которую проходят деньги за один цикл и сколько из этих денег остается в полученной продукции. Итак:
Деньги попадают на производство, пусть в пекарню, для упрощения — белую. Там работают люди, за которых платится 22% от всех их месячных зарплат в различные фонды. Нужно учесть и подоходный налог 13% на сотрудника, так как работодатель платит зарплату из своих денег.
В нашей стране не принято организовывать бизнес самому в своих помещениях. Их обязательно арендуют и часто эта плата включает НДС, а это целых 18%, почти одна пятая.
Необходимо закупать сырье, там тоже НДС, насколько помню, 10%.
Пекарня будет работать для обеспечения себя деньгами, чтобы не обанкротиться. Также ФНС частот присматривается к организациям с 0 прибылью, соответственно, пекарня будет стараться показать какую-то прибыль, чтобы избежать проблем. С нее потом придется заплатить налог на прибыль.
В результате ощутимая часть денег отправится на налоги, в трубу с точки зрения такого микробизнеса, так как пекарня будет чувствовать лишь давление — ни кто из государственных служб не будет пытаться помочь в случае проблем — слишком мелкий и не интересных субъект, этот исчезнет — новый появится.
Готовая продукция тоже облагается пищевым НДС — это целых 10%, которые платит покупатель, то есть условная булка за 45 рублей будет ему стоить 49.50. Это очень, очень много, так как продукты покупаются ежедневно в большом количестве.
В тривиальном примере я лично вижу, что ни один торговец не заинтересован в повышении цен так, как государство.
Помимо НДС, который вырастет в абсолютных величинах и его заплатят, работающим людям придется рано или поздно повышать зарплаты, а это повышение отчислений в фонды от работодателя и подоходного налога. Государство против низких цен на продукты, даже больше, оно в последние несколько месяцев стремится, чтобы не было вообще ни чего бесплатного вообще ни для кого из рядовых граждан без льгот.
Так было всегда, но после подорожания доллара и «обострения» активности волатильность цен выросла и это стало заметно (например, молоко со скидкой/без скидки — ± 20-25 рублей)
Решение проблемы с государством — это только дешевое сырье для производства. Где его взять? Есть ли здесь люди, которые имеют представление о том, сколько реально стоит сырье для производства того же хлеба?
PS
Еще у меня есть впечатление, что действующая политика, затрагивающая розничную торговлю и другой микробизнес имеет целью заставить уходить от аренды, чтобы собственники торговых и производственных помещений начали открывать свои организации, а не получать огромные деньги за аренду и ни чего не делать.
У меня возле дома закрылся продавец орешков и специй. Работал один, платил за аренду комнатушки в магазине 120000 в месяц. Естественно, у него все было очень дорого. Ему нужно было получать с орешков прибыли около 250000 в месяц чтобы что-нибудь себе оставить и заплатить сборы/поборы/аренду.
Еще закрылся магазин с фермерской молочкой — за аренду квартиры в жилом доме на 1м этаже платилось около 200000.
Мне почему-то кажется, что должно быть иначе. Есть здесь люди, жившие в азии? Там очень часто на территории собственного участка хозяин ставит лавку-магазин и, в случае «невыходанаработу» он просто ни чего не заработает, а не понесет убыток. Соответственно, и цены на продукты питания в таких лавках достаточно низки.gapel
12.07.2017 11:53про основное тело соглашусь. А вот про постскриптум вопрос открытый. У меня собственник моей достаточно крупной фирмы, раз в два года воет на цены на аренду и начинает бегать по городу с целью найти здание для покупки и перестать. Обычно через месяц он воет еще раз и гораздо сильнее, и мы остаемся арендовать тоже самое здание. Человек занимается одним и тем же бизнесом с 91 года.
OrelSPb
12.07.2017 12:26Вопрос в стоимости. Зачастую стоимость коммерческих помещений такая же, а то и больше, стоимости квартир. И больше стоимости требующегося оборудования. А заработает ли бизнес, большой вопрос. И можно ли будет продать купленную коммерцию — тоже вопрос. Может быть, было бы разумно, если бы желающим заняться мелким бизнесом, можно было купить коммерческое помещение, как ипотеку — тогда возможно бы это помогло. А так, как правило, цена необходимой площади заоблачна, поэтому обычно крупный инвестор выкупает у застройщика всю коммерцию в новых домах оптом (один-два этажа) еще на стадии нулевого цикла, а потом начинает сдавать ее в аренду.
vvatest
12.07.2017 12:26+2Аренда не от хорошей жизни же. Содержание коммерческой недвижимости обходится недешево. Государство напротив стремится загнать всех микро-предпринимателей на арендованые площади в торговых центрах — повсеместно сносятся ларьки, небольшие павильоны, закрываются уличные рынки. В моем пригороде был отличный организованный рынок с пунктом вет. контроля и оплатой в районе 200р. в день за торговое место. Городская администрация его облагородила и построила торговый центр с прилегающими уличными рядами. Пункта вет. контроля больше нет, торговое место стоит 1000р. в сутки на улице, внутри торговая точка от 30К в месяц.
SBKarr
12.07.2017 15:06Вы забыли про диавольские ставки кредитов. Средняя доходность бизнеса в европе и США — 5%, кредит можно взять под 2-4%. У нас кредит берётся формально под 12-15%, с учётом различных сопутствующих услуг может доходить до 20%. То есть, предприятия вынуждены всеми силами добиваться доходности больше, чем 20%, или они закроются. Что соответствующим образом влияет на качество.
Самое интересное, что продуктивная конкуренция в таких условиях возможна только между продуктами, которые могут кредитоваться под 2-4%, Остальные же конкурируют в сторону повышения доходности за счёт уменьшения среднего качества. А поскольку такие кредиты в России закрыты санкциями… (не российскими, если кто-то не въехал)…publo246
12.07.2017 15:21История о том, что все делается на деньги взаймы, очень стара. Забыл посчитать. Вообще, не очень понимаю, почему если делать микробизнес, то обязательно брать в долг, ведь уже много времени прошло с тех пор, как денег реально мало было.
SBKarr
12.07.2017 15:32+1Кредиты для бизнеса в современной экономике это не деньги в долг. Так же как и банки — не ростовщические конторы. Кредиты и банки — способ перераспределения временно свободных средств в экономике.
Приведу пример. Вы — владелец ткацкой фабрики, у ваша чистая прибыль за год — 1кк условных денег. Для улучшения производства вам нужна новая производственная линия (станки, схемы. здания), которая стоит 10кк денег. Во времена начала капитализма вам приходилось 10 лет копить на апгрейд. В нынешнее время очевидно, что есть, например, машиностроительный завод, который отработал особо эффективно и окупил свой апгрейд не за 10 лет, а за 5. И его прибыль временно не востребована в экономике для улучшения этого завода. Вот временно свободные средства таких заводов вы берёте у банка в виде кредита, чтобы улучшить производство, и с новой производительностью окупить улучшение не за 10, а за 5 лет.
Такая схема экономики привела к существенному техническому прогрессу в западном мире с 1960 года. За дальнейшими разъяснениями к вузовскому учебнику экономики или к политически неверной книге.
P.S. И таки да, российские банки (включая ЦБ) — это не банки, а ростовщические конторы. Они не средства перераспределяют, а именно зарабатывают на долгах.publo246
12.07.2017 15:55Согласен с вами о крупных предприятиях, но когда открытие новой мелкой фирмы за полтора или два миллиона начинается всенепременно с получения кредита, причем под большой процент и часто с неизвестным результатом — это как-то неправильно.
vvatest
12.07.2017 16:07Ну в первую очередь потому, что даже если открывать бизнес на свои — вы можете эти деньги положить вообще без риска на депозит. Процент по нему чуть ниже кредитного, но если и ожидаемая прибыль ниже кредитного процента, то с риском — она никому не нужна же. Очень просто — рискнуть своими деньгами можно только если ожидаемый доход окупит риск.
Во вторую очередь кредит потому, что сколько бы денег ни было — всегда нужно больше. С кредитом можно взять лучше место, больше площадь, лучшее оборудование, больше рекламы сделать. Да, вы сколько-то своих вкладываете, но кредит позволит вам начать лучше и увереннее.
SBKarr
12.07.2017 16:36А откуда у пролетария (любой страны) свободные 1.5-2 миллиона? 10 лет копить на открытие бизнеса?
Даже у небольшой компании с оборотом до 60кк выделить 200-300к уже проблема, не говоря о 2кк для открытия нового направления или финансирования нового проекта.
В ИТ-предпринимательстве с малой себестоимостью и сверхприбылью немного искажённое представление об оборотных средствах, доходах населения и стоимости начала своего дела. На самом деле, ситуация в малом бизнесе полностью аналогичная, малый (или никакой) предприниматель должен вложить значительно больше, чем может за обозримый срок накопить. Поэтому в России малый бизнес превращается в спринт по возврату кредита, ибо сделать 20% годовой прибыли сразу практически невыполнимая задача.skyramp
12.07.2017 17:06но разве эти вопросы не является тесно связаными с вопросами «откуда у пролетария имущества на 2 млн для использования в качестве залога по этому кредиту?», «выплатил ли уже пролетарий свою ипотеку?», и «откуда у собственников банка лишние 2 млн в капитале банка, которые в случае невыплаты нужно будет зарезервировать под такой кредит на неопределенное время»?
SBKarr
12.07.2017 18:19В том числе. В этом плане была очень интересная история с кредитными дефолтными свопами. Очень хорошо показывает, куда именно банки отправляют эти самые невозвратные кредиты.
chieftain_yu
12.07.2017 15:57Почему вы НДС считаете несколько раз — при закупке сырья, да еще покупатель, да еще те и эти?..
Если я купил сырья на 11 рублей (10 рублей + 1 рубль НДС), произвел товар и продал за 22, то 1 рубль за сырье я себе верну (если подам на возврат, конечно, а не подарю деньги государству), и от меня НДС государству уйдет с 22 рублей — 1 рубль. А один рубль заплатит поставщик сырья (ну или вся цепочка до меня).publo246
12.07.2017 16:02если подам на возврат, конечно, а не подарю деньги государству
Можно, но, на практике, только одного знал, кто так сделал, деталей не знаю.
Какая цепочка до вас? НДС заплатит последний.vvatest
12.07.2017 16:13НДС вы сразу платите как разницу. Т.е. начислили 100, 90 уплатили когда рассчитывались с поставщиками, перечисляете в бюджет 10.
С другой стороны сейчас очень весело могут вам доначислить НДС — поставщик ненадежный, с ваших денег НДС в бюджет не уплатил — вам доначислили налог и вкатили штраф. Покупатель попался плохой, ваш товар перепродал, а НДС в бюджет не уплатил — ваш косяк, заплатите НДС за него плюс штраф.
chieftain_yu
12.07.2017 16:15И подает на возврат за поставки со всех закупок.
Возможно, остальные ваши знакомые закупали сырье как раз у безНДСных товарищей — и таки сами несли бремя НДС без возврата?
Kehit
12.07.2017 12:09+1Банально сыра нормального найти очень сложно.
Пару раз попадался вообще как резина(на вид и на вкус), выкинул в помойку.OrelSPb
12.07.2017 12:19Нормальный сыр есть. Но он либо заоблачных цен стоит (швейцарский импорт не запрещен, но там цены от 2 тысяч), либо просто не попадает в продажу в сети. В России качественного молока практически нет, что нужно для твердых сыров (для мягких нет таких жестких требований), потому что коров кормят не пойми чем, а нужно только спец.кормами, и на ферме должна быть стерильная чистота. Да и производителям делать твердый сыр также не выгодно, т.к. процесс созревания твердых сыров достаточно длительный. В итоге мелкие фермеры реализуют его через свои торговые точки, причем тоже по ценам в районе 1000 рублей. Поэтому крупным производителям проще ограничиться творогом.
OrelSPb
12.07.2017 12:17+5С удовольствием прочитал статью автора, и по статье видно, что здесь много чего смешано.
Начнем вообще с заголовка статьи, а что такое, по вашему, качество? Для многих качество — совокупность свойств и характеристик продукции или услуги, которые придают им способность удовлетворять обусловленные или предполагаемые потребности потребителя. То есть, мы например, привыкли к хорошим сосискам с мясом, и считаем их качественными. Потом идем в магазин, покупаем там сосиски другого бренда, они нам кажутся невкусными, и некоторые покупатели идут обратно в магазин, а в магазине им отказывают в возврате. Почему? Да потому что с точки зрения гос.органов (и магазина) — они являются качественными.
В стандарте ГОСТ Р ИСО 9001-2015 прописано следующее определение: «Качество — степень соответствия совокупности присущих характеристик объекта требованиям».
Раньше была строгая система ГОСТ, которая регламентировала каждый ингредиент, состав, и всевозможные нюансы. Это очень хорошо с точки зрения потребителя, но к сожалению, невозможно сделать миллионы ГОСТов на разнообразные продукты с разнообразными вкусами, да это и не государственная задача. Поэтому была внедрена система Технических регламентов, которая задает общие стандарты. И иногда общие рамки — например, молоко из сухого молока не может называться молоком, а может только молочным продуктом или что масло с добавлением растительных масел не может называться маслом, а только спредом.
В остальном — производитель волен задать характеристики своего продукта через Технические Условия (ТУ). То есть изобрести состав прописать его в ТУ, и сертифицировать. Например, как мороженое с заменителем молочного жира. Согласно определению в техрегламенте, «мороженое с заменителем молочного жира» — мороженое (молокосодержащий продукт) с массовой долей жира не более 12 процентов. Т.е. сливки и молоко производитель может туда не добавлять вообще. Он может прописать их в составе, добавлять туда их 1%, на этикетке указать состав «молоко, сливки, заменитель молочного жира», на этикетке крупными буквами прописать название мороженого, а слова «мороженое с заменителем молочного жира» спрятать на не особо видное место.
Соответствуют ли заданные характеристики требованиям техрегламента? Безусловно. Значит, для государства, магазина, роспотребнадзора и лаборатории — мороженое качественное. Даже если оно скрипит у вас на зубах — техрегламенту оно может соответствовать. Я не говорю о явном фальсификате, когда продукция не соответствует составу или заявленным ГОСТам.
Сайт https://roscontrol.com это очень хорошо, но он по большинству тех же колбасных продуктов указывает, что «Образец соответствует требованиям безопасности; По составу соответствует маркировке.» Поэтому колбаса по качеству может соответствовать заявленным требованиям, но не соответствовать вашему изысканному вкусу.
Что же вообще происходит? А все очень просто. На Западе потребитель голосует кошельком, если продукт некачественный по вкусовым свойствам, с точки зрения потребителя, его никто не будет покупать. У нас после введения техрегламентов большинство населения в Москве и Петербурге точно так же влияло своим спросом на рынок и сети. Да, дискаунтеры имели в своем ассортименте дешевые продукты, которые соответствовали регламентам, для наиболее бедных слоев населения, но минимальное количество.
Когда наступил кризис, несмотря на громкие выпады про импортозамещение, фактически оно проходит через многие тернии. Зарплаты мало у кого повысили. То что производится у нас — так или иначе завязано на импорт. Не производим в России мы столько говядины, сколько нужно рынку. Свинина да, есть. Но многие комбикорма, витамины, подкормки, оборудование — производители закупают за рубежом. Растут и цены на коммунальные услуги. А наше сельское хозяйство в принципе не дотируют, в отличие от Европы.
Естественно, цены в магазинах на качественные продукты выросли раза в два. Доходы же не выросли. В итоге качественные продукты из среднего ценового сегмента ушли в верхний ценовой сегмент, и их стали покупать в разы меньше. Производителям пришлось переориентироваться на средний ценовой сегмент. И на это же переориентировались супермаркеты.
С точки зрения супермаркета, без разницы, чью и какую колбасу он будет продавать — вкусную или невкусную, дорогую или дешевую. Главное, что она соответствует стандартам и имеет всю нормативную документацию. На качество в магазине продукцию не проверяют, кроме стандартов внешнего вида, консистенции, температурного режима. Вкусовые свойства же — согласно регламенту, пахнет колбасой, имеет вкус колбасы. Лабораторий при супермаркетах нет.
Если потребитель покупает товар — значит, он будет присутствовать на прилавках. Если не покупает — исчезает из ассортимента. Поэтому при продаже, выкладывая дорогую колбасу на витрину, и вскрывая вакуумную упаковку, магазин не сможет реализовать ее в течении срока после вскрытия, указанного на упаковке (обычно 3-5 суток) — колбаса идет под списание. Это невыгодно, поэтому такой продукт выводится из матрицы. То что продается — в матрице остается.
Дискуссии же о том, что есть ценовой сговор — во многом сказки. Никто не закладывает в продукты наценку выше 30%. Обычно 15-20% от силы. В акционные товары — максимум 10%. Большие же сети и того больше, давят на производителей, грозя отлучением от полки, в случае повышения цен. Тут либо производитель прогибается, либо уходит из ассортимента сети. И сами сети воюют между собой, посылая каждую неделю своих сотрудников друг к другу переписывать ценники. И если у кого-то из магазинов цена ниже, а поставщик один и тот же, то тогда… бедный поставщик. И те же сети стремятся убрать армию дистрибьторов, создавая свои РЦ, тем самым стремясь хоть как-то удержать цены/быть более конкурентными.
В общем, пока потребность в «химии» у покупателей есть — химия, соответствующая стандартам качества, будет продаваться. Наверняка вы сами себя ловили на мысли, что многие продукты стали дороги, и ищете аналоги, но подешевле. Как только вы начали выбирать не по вкусовым качествам (потому что любимый, проверенный временем, натуральный продукт стал золотым), а по цене — вы поддержали падение вашей же планки качества. Увы, но в большинстве случаев тут прямая зависимость, и доплаты за бренд обычно очень малы.
Повторюсь, я намеренно не затрагиваю фальсификат (несоответствие продукта заявленным характеристикам/стандарту/составу), т.к. считаю это злом, как и испортившиеся продукты. Я попытался дать картину по падению качества продуктов, как качества с точки зрения потребителя, и качества с точки зрения государства.
Надеюсь, в меня не полетят тухлые яйца =) если есть вопросы, спрашивайте, т.к. я достаточно хорошо знаю всю эту кухню.gapel
12.07.2017 12:18зачем яйца, наоборот — спасибо за подробный комментарий. Простите, сейчас работать надо, я вечером внимательно перечитаю и скорей всего задам вопросы. Собственно все та же традиция ГТ — иногда стоит написать статью ради комментариев.
chieftain_yu
12.07.2017 16:03Т.е. сливки и молоко производитель может туда не добавлять вообще. Он может прописать их в составе, добавлять туда их 1%, на этикетке указать состав «молоко, сливки, заменитель молочного жира»
ЕМНИП, в теории — не может.
Вроде, в «Составе» ингредиенты идут от большей доли к меньшей.
Но практически никто не мешает ему, конечно, наврать в составе.OrelSPb
12.07.2017 18:49+1Да, вы правы, есть ТР Пищевая продукция в части ее маркировки «Входящие в состав пищевой продукции компоненты указываются в порядке убывания их массовой доли на момент производства пищевой продукции, если иное не установлено требованиями технических регламентов Таможенного союза на отдельные виды пищевой продукции.»
Так что порядок мне надо было указать несколько иной — «молоко, заменитель молочного жира, сливки». Но первым все равно будет сухое молоко, обезжиренное молоко, в таком составе. Плюс, добраться до ТУ производителя может только Роспотребнадзор, а он так далеко копать не будет. Поэтому на практике так тщательно состав не смотрят. А в случае содержания в пищевой продукции компонентов, массовая доля которых составляет 2 и менее процента, допускается указывать их в любой последовательности после компонентов, массовая доля которых составляет более чем 2 процента. Т.е. вообще в порядке, удобном производителю.
gapel
12.07.2017 22:01перечитал еще раз. Да, согласен, картина рисуется похожая на реальность. С одним маленьким «но» — не переоценивайте старые ГОСТы. За всю продукцию не скажу, но я читал советские ГОСТы на колбасу с их замечательной формулировкой «допускается использование». Колбаса даже сделанная по ГОСТу — далеко от идеала полезного продукта.
BigBeaver
12.07.2017 12:18+1Но есть пальмовое масло — темноватая полужидкая субстанция, а есть техническое пальмовое масло, похожее на стеарин.
Как будто бы это что-то плохое. Пальмитиновая кислота является центром жирового метаболизма человека. Триглицериды на ее основе достаточно тугоплавки. Стеариновая кислота, кстати, тоже не несет ничего плохого (википедия говорит, что она может составлять до 30% бараньего сала). Так что хотелось бы пруф на эту его «техническость».
p.s. дальше читать не стал. Возможно, попозже.gapel
12.07.2017 12:21очень хочется сослаться на ГТ же. Забейте в его поиске про «техническое пальмовое масло». Если не получится — вечером поищу для вас пруфы.
На всякий случай — ничего не имею против обычного пальмового масла. Но против технического (так же как, например, против вазелина в продуктах), имею некое предубеждение.
uzverkms
12.07.2017 12:29Конечно очень смешно смотрятся ваши комментарии, где вы пытаетесь подчеркнуть, что старались не касаться политики. Хотя сама ваша статья начинается со слов «С введением санкций». Вопрос, поднятый вами — в первую очередь политический и решение — политическое. Остальное — полумеры, которые могут решить проблему частично.
Если начать разбираться с политической и экономической точки зрения, то открываются такие бездны, что совершенно непонятно что с этим делать.
1. Антисанкции, как политический ответ на западные санкции, сразу виделись как инструмент передела рынка под правильных производителей.
2. Декларируемый ожидаемый эффект от антисанкций в виде развития местного производителя на самом деле работает очень неоднородно.
С тем же сыром на слуху только 1 человек — бывший ИТ-шник Олег Сирота. На 17 млн. кв. км. территории и 140 млн. человек населения это как-то маловато с точки зрения производства качественного сыра. У того же Сироты была куча приключений с господдержкой. Отдельный вопрос — что с ним будет, когда антисанкции отменят.
А вот с производителями свинины и говядины всё ещё сложнее — нередко приходится читать о том, как местных фермеров выдавливают с рынка, с дотаций и с сельхозугодий крупные правильные агрохолдинги типа Мираторга.
3. Дотации. Сельское хозяйство — дотационная отрасль, это не новость и ничего удивительного в этом нет. Вопрос не в самих дотациях, а в том как они работают при нашем как бы федеративном устройстве в условиях нашей бюджетной политики. Россия довольно номинально является федеративным государством — вертикаль власти и всё такое. Бюджетная политика строится на сборе денег с регионов в центр и их перераспределении на всех. Иначе при нашей нефтяной экономике мы получим сильнейший перекос в доходах 2 основных нефтедобывающих регионов и кучу остальных нищих регионов. Так вот. Распределение ведется в том числе в виде дотаций на что-либо. Ранее было чуть ли не 200 статей, вплоть до «на дрова для сельских учителей». До регионов дотации доходят в виде «на свиноводство» и уходят понятному получателю — например, Мираторгу. Понятное дело, что крупные агрохолдинги при таком порядке распределения денег не хотели бы, чтобы регионы получали дотацию «на сельское хозяйство» и далее самостоятельно внутри себя распределяли на что им кажется более важным.gapel
12.07.2017 22:03Положа руку на сердце, мне абсолютно неважны причины санкций, как экономические, так и политические, меня их результат расстраивает.
Skerrigan
13.07.2017 05:26+1Положа руку на сердце могу заявить, что кладя болт на причину — следствие не изменить.
P.S. Не интересоваться политикой можно, но политика тогда заинтересуется уже тобой. (не помню кто автор).
P.S.S. Я не говорю, что РФ надо было спокойно все это проглотить, что творилось последние лет 5-10 (с Грузии начиная). И я понимаю, что везде у нас есть разные оттенки (кто-то выгоду себе, кто-то ради государства — классические рак-лебедь-щука). Поэтому с тезисом:
Если начать разбираться с политической и экономической точки зрения, то открываются такие бездны, что совершенно непонятно что с этим делать.
я полностью солидарен.
dimakarp1996
13.07.2017 10:10«С тем же сыром на слуху только 1 человек — бывший ИТ-шник Олег Сирота. На 17 млн. кв. км. территории и 140 млн. человек населения это как-то маловато с точки зрения производства качественного сыра. „
Вы уверены, что кроме него никто в стране качественный сыр не производит? Производство сыра, кстати, после введения антисанкций как раз возросло очень сильно.gapel
13.07.2017 10:11повторю это как мантру «зависит от региона». В Северо-Западном регионе пока не нашел качественных производителей, которые конкурировали по цене с «привезти из Финляндии»
uzverkms
13.07.2017 11:54+1Уверен.
https://vz.ru/economy/2016/10/3/835965.html
Пишут, что насыщение рынка уже произошло — рост производства замедлился после заполнения выпавшей импортной доли. Но количество не спешит переходить в качество. И причины понятны — нет конкуренции, не о чем беспокоиться.
«Прекращать выпуск фальсификата производители не хотят. Однажды заменив молочный жир на растительный и получив дополнительно 30–50% прибыли, никто не хочет отказываться от нее. Идея производства качественного сыра себе в убыток никого не прельщает. Сегодня производители озабочены только получением дополнительной прибыли. Качественный сыр дорогой, а продавать в кризис в экономически обоснованных объемах удается только дешевые продукты. Когда отменят эмбарго и появятся полноценные импортные сыры, тогда начнется вытеснение с рынка производителей фальсификата. Только обострение конкуренции может заставить изменить ассортимент сыров в пользу увеличения натуральных продуктов. На деле продэмбарго развратило наших сыроделов»
117
13.07.2017 14:34Да есть другие производители нормального сыра. Олег молодец, что на слуху у всех, грамотный подход.
Zidian
12.07.2017 13:47— За чем стоишь-то? — деловито осведомился элегантный пан.
Ключи на миг замерли.
— Что будет, — буркнула дама и, помедлив, добавила: — Несли апельсиновый джем.
Мужчина неодобрительно поморщился.
— Отрава, — вынес он категорический приговор.
Каролек ещё больше заинтересовался и навострил уши.
— О Господи, — сказала дама без всякого выражения.
— Отрава, — повторил мужчина. — Все консервированные джемы — это отрава, сколько раз тебе говорить? Они же из апельсиновой кожуры, пропитанной химикатами. Смерть печени.
— Цыплята есть, — снова помолчав, проговорила дама.
— Эти цыплята — гадость. Мясо без всякой пищевой ценности, его искусственно наращивают.
— Нежирные цыплята…
— Ну и что из того, что нежирные? Пичкают гормонами, у них и вкуса-то никакого нет…
— Есть, — вдруг оживившись, перебила его дама. — Рыбный. От рыбной муки.
— Ничего подобного! Цыплята, выкормленные рыбной мукой, идут на копчение.
Дама на миг зажмурилась, снова открыла глаза и глубоко вздохнула.
— Есть ещё паштет, — бесстрастно сообщила она. — Молоко, масло, творог — все, что мы получаем от коровы. Кроме того, я собиралась купить икры, креветок и филе ягнёнка…
Очередь вдруг значительно продвинулась, и Каролек, к великому своему сожалению, упустил фрагмент таких занимательных рассуждений. Наконец его внесло внутрь универсама, он с силой протиснулся ещё на шаг вперёд, и пара цветущего возраста снова очутилась перед ним. Дама предлагала купить стоящие на витрине тефтельки под разными соусами.
— Мерзость, — отрезал элегантный пан.
— Почему? — простонала дама, в её тоне прозвучал отчаянный протест.
Каролек чуть не выкрикнул тот же вопрос. Только что он сам намеревался купить тефтельки.
— Объясняю, — провозгласил мужчина с интонацией выразительного двоеточия: — Одна вода и очень мало мяса. Мясо же самого низкого сорта. К нему добавляются суррогаты из рыбы…
— Суррогат — это из рогатого скота, — бунтарски попыталась возразить дама, отвернувшись в сторону, как будто предпочитая, чтобы мужчина этих слов не слышал. В них звучала какая-то затаённая горечь. Однако её спутник обладал, видимо, прекрасным слухом.
— Да, из рогатого скота тоже бывает, — не стал возражать он. — Но в общем виде суррогат представляет собой заменитель чего-либо, в данном случае — полноценного мясного белка. Чтобы это можно было хотя бы в рот взять, все заливают пряным соусом. А шампиньоны натолкали, чтобы цену поднять…
Дама энергичным жестом схватила освободившуюся корзинку и зашагала вглубь зала. Элегантный пан поспешил за ней. Каролек смотрел им вслед и с нетерпением ждал корзинки для себя, желая непременно подслушать продолжение поучительной беседы. Он был не чужд этой темы, внушавшей ему некоторое беспокойство, а кроме того, безмерно интриговал тон мужчины — очень спокойный, нарочито объективный, деловой. Элегантный мужчина, выносящий приговоры продуктам, явно не питал к ним никакой личной ненависти. Такого тона в сочетании с таким смыслом Каролек ни в жизнь не слышал, тем паче не хотелось пропустить ни слова.
Занятную пару он настиг возле молочных продуктов. Дама протянула руку к творогу в ванночках.
— Надеюсь, этого ты покупать не собираешься? — укоризненно произнёс её спутник. — Они все уже раздулись.
Дама отдёрнула руку. Каролек с сомнением посмотрел на ванночки и тоже отказался от покупки. Вскоре вся компания стояла возле мороженых полуфабрикатов.
— Обрати внимание на цвет, — сказал мужчина, рассматривая мороженое филе хека. — Самая худшая разновидность. Старая.
— Ну и что, что старая? — рассердилась дама.
— Рыбой воняет.
— А что, молодая рыба розами благоухает?
Каролек подавил готовый сорваться смешок. Мужчина оставался твёрд как кремень.
— Не розами, но у неё нет этого запаха прогорклого рыбьего жира. Купи, если хочешь, но сама увидишь — ты этого в рот не возьмёшь.
Дама поколебалась, заглянула в поддон с рыбой, одним пальцем перевернула замороженную пачку на другую сторону, махнула рукой и двинулась дальше. Возле мацы неведомо почему пара стала рассуждать о моркови. Стоя совсем рядом и притворяясь, будто вдумчиво исследует макароны, Каролек жадно прислушивался.
— …Средства защиты растений и искусственные удобрения, — говорил элегантный пан. — Вся эта прекрасная с виду морковь ядовита, просто убийственна для организма.
— Неужто вообще отказаться от моркови? — злым голосом перебила дама.
— Нет, почему же. Нужно покупать ту, по которой видно — росла в естественных условиях.
— А нельзя ли поинтересоваться, как это распознать?
— Вредная морковь красивая, крупная, дородная. Такую необходимо избегать. Надо искать что поплоше. Маленькую, невзрачную…
— Червивую, — услужливо подсказала дама.
— Даже немного червивую. Чем хуже, чем запущенней хозяйство, тем тамошняя морковь полезней для здоровья.
В памяти Каролека вдруг всплыли какие-то обрывки сведений о различных стыдливо затушёванных афёрах последнего времени. Ядовитая клубника, канцерогенные помидоры, несъедобные апельсины, бананы с вирусами… С умилением вспомнилась черешня, виденная Бог знает сколько лет назад, — вся до единой червивая. Чудеса да и только. Выходит, это была самая полезная черешня в мире, жаль, не съел её побольше…
© пани Хмелевская
playnet
12.07.2017 14:40+2Быстро пробежался поиском, вроде не повторяюсь.
«Супермаркеты, как место покупок, проигрывают рынкам и небольшим магазинам.»
Как раз строго наоборот. Обычно супермаркеты торгуют тем, что покупают, это значит что товар не лежит и достаточно свеж. Цены ниже чем в мелких магазинах, как за счёт оптовых закупок, так и за счёт уменьшения маржи для повышения этого самого оборота. Вкус конечно никто не смотрит, но документы худо-бедно но контролируются, совсем палёнку купить там крайне сложно, да и проверок супермаркеты боятся больше мелких магазинов, мелкий в крайнем случае откроется с новым именем, с супермаркетами так не пойдёт. Плюс — обычно в супермаркете выбор больше, в том числе потому что там просто больше места, больше полок. Старые продукты — многие маркеты маркируют товар с истекающим сроком (не истёкшим!) как уценку, часто даже с надписью «обратите внимание на срок годности» — в голодные времена как продукт на сегодня-завтра очень хорошо идёт. Отдельно — акции, можно купить многое существенно дешевле, и часто акции не потому что купили контейнер старых продуктов, а например кончается сезон для сезонных товаров или для рекламы конкретной продукции. Перемаркировкой сроков годности супермаркеты не занимаются никогда, последствия могут быть слишком печальны.
Теперь смотрим на мелкие магазины.
Рынки — отдельно, те же овощи-фрукты на рынке обычно качественнее. Но мясо я бы всё-таки в мясных лавках смотрел, где чётко понятны поставщики и известно, что все документы настоящие, все нормы соблюдены, мясо не больное и без паразитов итд.
ЗЫ про вред супермаркетов для поставщиков пока не касаюсь, это отдельная уже описанная на хабре история.gapel
12.07.2017 22:06прошу прощения но гавно свежее не чуть не полезней гавна застарелого. А уж что творят отдельные сети под своими брендами, просто волосы на голове шевеляться. Сроки — надо отслеживать, всегда и везде. Более того, лично отлавливал год назад (примерно) сетки на истекшем и перебитом сроке годности. Регион Северо-Западный. Прямой выход на оптовые базы — выгодней по деньгам (не по времени).
Sergio111
13.07.2017 11:39Перемаркировкой сроков годности супермаркеты не занимаются никогда, последствия могут быть слишком печальны.
Наверное, вы искренне заблуждаетесь. я знаю доподлинно, что ПеПяКа и Магнит этим занимаются. в основном это касается их «собственного производства» и фасовки-нарезки.
joyfolk
12.07.2017 16:30+2Очень спорно.
Покупка продуктов на рынке — это еще большая рулетка, чем покупка промышленной продукции. Т.к. при промышленном производстве есть хоть какой-то входной-выходной контроль, а какой дрянью конкретный фермер поливал овощи и кормил скотину — вы никогда не узнаете и никак на вкус-вид не оцените (это кстати не только российская тем — в Штатах видел «экологические» фермерские хозяйства на задворках нефтеперерабатывающего завода). Не говоря уж о тотальном несоблюдении фермерами санитарно-гигиенических норм. То же самое с домашним приготовлением продуктов, особенно длительного хранения. Отравится этим как делать нефига, вплоть до смертельного исхода. Случаи были среди знакомых.gapel
12.07.2017 22:10-1по поводу рынков, видимо в статье не акцентирован внимание,, сделаю это сейчас. Личная репутация продавцов. Если вы берете у одного и того же продавца на рынке и он вас узнает, он вам скажет — что брать, что не брать. А что прям рекомендует. Он в вас ЛИЧНО заинтересован, и в некотором роде несет личную ответственность. Вы если что банально к нему вернетесь. Плюс, понятное дело, отличить несвежее мясо от свежего — вы должны уметь.
Приготовить домашние продукты со смертельным исходом — это уже на премию Дарвина тянет.chieftain_yu
12.07.2017 22:35+2Зависит от.
Он может быть заинтересован побыстрее спихнуть условно годный товар без санитарных документов, скажем.
Ну да, вкусно, скажем, сразу — не отравишься.
Но вот какой дрянью «коптили» вот это или на какой фракции пальмового масла сделан этот «натуральный творог» — остается чаще всего только гадать.
Он обычно не заинтересован лично во мне, ему на меня и мое долгосрочное здоровье насрать. Ему нужны мои деньги — и желательно сегодня и далее. Есть честные продавцы, есть нечестные. Есть методы стимулирования клиентов.
В том числе — доверительно сказать «знаете, сегодня вот это вот — не очень (в уме — срок годности не подходит к концу, можно еще подержать), возьмите лучше вот это (в уме — а вот это завтра просрачивается, хоть и выглядит неплохо. Надо сегодня распродать побольше).
Клиент безумно счастлив, что продавец такой человечный, обязательно к нему еще придуза неликвидом!gapel
12.07.2017 23:44-1такое тоже бывает. Но где гарантия, что тоже самое не произойдет в супермаркете? Там виноватого в целом не найдешь, а тут хотя бы человечно отнесутся))
chieftain_yu
13.07.2017 07:01+1Там такая вероятность меньше — рядовые работники супермаркета, как я представляю, сидят на премии, не зависящей от процента нераспроданного, возврата и всего такого. Соответственно, вряд ли они будут отзывать тебя в сторону и рекомендовать брать Б, а не А.
Так что я подозреваю, что магазинчик «фермерские продукты» как раз активнее будет вешать лапшу на уши, чем супермаркет. Магазинчик нераспроданное вернуть производителю, сняв с себя финансовые потери, не может. А супермаркет — обычно может.gapel
13.07.2017 10:13супермаркет это отличный пример системы безответственности. Чтобы не случилось — найдут виноватого и твоя задача, чтобы это был не ты. Причем чаще всего вина будут переложена на производителя. Поэтому им банально пофиг — отравишься ты, или нет. Более того был свидетелем того, что работники одного синеватого супермаркета во главе с начальником отдела, покупали себе еду в соседнем желтоватом супермаркете.
chieftain_yu
13.07.2017 12:17+2Супермаркет — не фирма-однодневка в ларьке. У него долгосрочные интересы есть. А вот ларек — банкротится за три дня и расцветает пышным цветом заново. В супермаркете же хоть как-то пытаются найти виновных и отлаживать процессы. И у них есть опция возврата негодного товара поставщику. В отличие от.
Я крайне редко видел, чтобы супермаркет нарушал, например, законодательство о реализации алкогольной продукции и проводил бы что-то мимо ЕГАИС.
А вот в окрестных ларьках по ночам активно торгуют позвякивающими черными пакетами.
Соответственно — уж где на мой взгляд безответственность — так это как раз мелкие магазинчики. Если они класть хотели на законодательство в сфере, где ответственность уголовная, почему они будут рьяно соблюдать нормы безопасности там, где ответственность административная?
И мне вот любопытно — ты лично предпочтешь брать, скажем, алкоголь с официального винзавода или из подвала дяди Ашота, который его продает там же, где бутилирует? Ведь он тоже заинтересован в клиентах — не меньше мелкого магазина. Может порекомендовать то или это — и так далее…gapel
13.07.2017 13:59-1сейчас я не пью совсем, но когда все таки баловался алкоголем, то вино и коньяк мне привозили знакомые дяди Ашоты. Иногда домашнее, иногда с винзавода. или из дьюти-фри. В супермаркетах себе ооочень редко брал.
Я с Юга, система кланов и знакомств там очень сильна.chieftain_yu
13.07.2017 14:52Ключевое слово — знакомые. Которые вряд ли ставили себе целью зарабатывать на тебе.
Клановая система прекрасна, когда ты — свой. А вот когда нет — все намного печальнее. И покупатели крайне редко входят в клан продавца.gapel
13.07.2017 23:58-1приехав в Петербург 10 лет назад обзавелся «своими» адвокатом, стоматологом, парикмахером, автосервисом, агентом по недвижимости. И парочкой более специфичных специалистов по необходимости. Родственников в Петербурге нет.
chieftain_yu
14.07.2017 08:49+1Ты их считаешь «своими» — да.
Вопрос — считают ли они «своим» тебя на самом деле или просто не опровергают твое мнение.
«Свой» — это не обязательно двустороннее отношение.gapel
14.07.2017 10:19свой — это когда ты имеешь привилегии, которых не имеет чужой. Стоматолог, кторый дает лично тебе гарантию на свои пломбы 5 лет, а его ценник для ТЕБЯ ниже в два раза, чем для ЧУЖИХ. Автосервис с мастером, который не дерет с тебя за каждый чих, делает диагностику бесплатно, и посылает за запчастями в магазин, потому что «у нас дороже будет». Агент недвижимости, который возьмем фиксированную небольшую сумму за сделку, и будет ее отрабатывать так рьяно, что ты на сделке получишь больше чем даже мечтал. Свои обязательно двухсторонние отношения, потому что за это с тебя тоже может потребоваться услуга, совет, помощь. Ты кажется недопонимаешь отношений для «своих».
joyfolk
13.07.2017 14:41+3Да не поможет вам никак репутация продавцов. Сами фермеры практически всегда уверены, что их товар самый лучший. Только вот это далеко не всегда так.
Смертельный исход при домашней консервации получается легче легкого — ботулизм не дремлет.
3dtim
12.07.2017 17:15+3Бесит. Надо все 24 часа в сутки быт экспертом и иметь глаза на затылке чтобы тебя не налюбили и не объегорили. А жить то когда?!
Skerrigan
13.07.2017 05:39+2Хочешь машину — будь хотя бы начинающим механиком
пользоваться современными средствами разработки и развлечений — немного пиратом и ни ниже продвинутого уровня пользователя пк
питаться качественно и здорово — умей готовить, разбирайся в посуде
выглядеть стильно и презентабельно — умей стирать, подбирая порошки и закупая не просто "понравившуюся" одежду, гладить, имей гардероб (а не стул-на-котором-все)
продвигаться в жизни — умей быть собранным и стойким ко всяким невзгодам, делай фин-резервы
быть худо-бедно защищенным от "лох не мамонт" — худо-бедно разбирайся в правовой базе (тогда хотя бы будет шанс быстро разруливать само-подключенные опции и тарифы у операторов и разговаривать с сервис-центром)
не иметь проблем с бюрократами — умей вести свой документооборт так, чтобы и ночью ты помнил где лежит каждая бумажка… желательно маленький огнеупорный ящик/сейф
А вот в общении с противоположным полом я так и не преуспел. О какой жизни тут вообще можно вести речь? Это все эволюция и естественный отбор в современности.
wickated
12.07.2017 21:29-1Очень-очень большая ошибка считать что покупное мясо\трава чище чем «химозная колбаса» или «пестицидные яблочки». Вам никто не скажет из какой страны и какой категории «свежее охлажденное мясо пр-во россия» (скажу — аргентина, бразилия, мексика), никто не скажет сколько промилле антибиотиков и стероидов в крови этих коров было.
Аналогично и с травками — самый характерный пример — арбузы, в этом году они уже с середины июня на прилавках, а в следующем тогда в мае ждем. И каждый год они все меньше и меньше походят на арбуз.
Пример из моей жизни — завели щенка чихуа, решили кормить только натуральным и не особо вареным мясом, свежим из магазина. Выросла собака размером с пуделя и комплекцией всем известной собаки-качка. Совпадение?
П.С. про СВЧ. Когда у меня на работе врубают микроволновку в радиусе двух этажей потухает вафля.
Kirsch
12.07.2017 22:06Когда у меня на работе врубают микроволновку в радиусе двух этажей потухает вафля.
может, напряжение проседает?
gapel
12.07.2017 22:13-1проблема в том, что даже если мясо будет одно и тоже (хотя это не так, то мясо которое шло в колбасный цех я бы никогда не купил) то в колбасе вы получите это же мясо + вредную и страшную добавку.
wickated
12.07.2017 22:38Вредный и страшный крахмал, меланж, сою? В ашане самая дешевая «колбаса» стоит 80 р\кг. на вкус ничем не отличается от " колбас" до 600 р\кг. А то самое «мясо которое нельзя называть» указывается как «мехобвалки».Там вполне могут быть и шкуры с копытами, мясорубки справятся и не с таким.
gapel
12.07.2017 23:451. вы начинаете себе противоречить. Сначала говорите что мясо плохое, потом говорите в колбасе его совсем нет.
2. где гарантия что кроме меланджа и сои вам не запихнуть консервантиков погуще, чтобы лежало побольше.chieftain_yu
13.07.2017 07:081) То «мясо», что обычно идет в колбасу — это совсем не кусок мяса, который ты покупаешь в магазине. Туда может идти шкура, плазма крови и прочие источники белка животного происхождения — но вряд ли из мышц.
Еще туда может идти снятое этаким рубанком с костей (экономика должна быть экономной!).
Но то, что это идет в колбасу и что филея в той колбасе нет — ее не значит, что рядом лежащий кусок мяса а) вкусен, б) безопасен. Противоречия не вижу.
2) А знаешь, я таки предпочту «консервантиков погуще», чем ботулизм.
chieftain_yu
12.07.2017 22:40+1Когда у меня на работе врубают микроволновку в радиусе двух этажей потухает вафля.
А в розетке у нее земля есть или так?
Ну и в общем — ничего удивительного, они работают в одном диапазоне частот. Если микроволновка имеет бреши в клетке Фарадея, то забивать сигнал она может неплохо и далеко.
vaslobas
12.07.2017 23:54+1А антибиотики и стероиды вообще переживают термическую обработку?
Покажите фото своего чихуахуа размером с пуделя.
Ugrum
13.07.2017 13:46Выросла собака размером с пуделя
Какого из них? Разлёт размерчиков у пуделей от 30 до 60 сантиметров в холке.
Кстати, а точно чихуа вам щенка продали?
А то бывали случаи (баян)Воскресение. Птичий рынок. Идет мужик — на поводке белый медведь. Прошел один круг по рынку, второй. На третьем останавливает его милиция: — Товарищ, что вы тут с медведем ходите. Здесь с таким зверьем не положено. Мужик отвечает: — Я только хочу посмотреть в глаза тому мужику, который мне в прошлом году продал маленького, беленького, пушистого хомячка.
Silvatis
13.07.2017 00:18Я сильно извиняюсь, но мне показался пост полным некой… наивности, что ли. Мы живем в стране, где все всё знают: и к кому подойти, что бы права на машину купить. И к какому доктору, что бы для военкомата больным оказаться.
Решения лежат на поверхности, но те, кто их может реализовать… сейчас процитирую " Увы, я не готов сейчас взяться за этот проект, у меня есть пара других".
А остальные как то не понимают, что дтп за частую — следствие того, что врачи взятки берут.
gapel
13.07.2017 10:18увы, как раз таки 1. не все знают 2. это не решает проблемы.
Более того я предложил некие свои методы и варианты. Но тут мы приходим к яркому примеру. Врач должен качественно лечить, а я, как инженер, делать качественные устройства СВЧ. Почему я должен заниматься проектом для которого мне придется переучиваться, бросить работу, начать заниматься не своим делом, после того как я отработал по специальности больше 10 лет?
Как идея для хобби это слишком большой проект.
Cast_iron
13.07.2017 10:28Условно: вы — честный, автор — честный, ещё пара десятков рядом с вами такие же, остальным же из тысячи (утрирую) надо ЭТО ЧТО-ТО здесь и сейчас, и неважно какими методами, «а после меня хоть потоп» (ц)
Как изменить культуру людей в общем — этот вопрос надо решать.Simplevolk
13.07.2017 11:20Остальные спокойно дадут взятку в универе, чтобы не учить «то, что им не нужно», купят «город» на вождении, так как инспектор их заваливает.
И считают это нормальным.
Тут нужно изменять общественное сознание-чтобы давать взятки считалось аморальным и презиралось обществом.
На это нужно время.
robux
13.07.2017 12:09+1Рейтинг продуктов
Оценки и рейтинг продуктов, бонусом – их стоимость, которую можно сравнить, бигдата, репутация пользователей. На последнем хотелось бы остановиться подробней. Придется вырабатывать систему, при которой анонимные оценки имеют меньший вес, а верификация будет давать некие бонусы. Борьба с анонимностью и важность репутации позволит бороться с вбросами, подкупом, фейковыми оценками и всем тем, что сейчас хорошо известно многим SEO и просто людям, которые в этой среде «варятся». Я верю, что систему будет возможно сбалансировать, особенно с учетом наличия пула экспертов.
Моя статья о сети доверия как раз о репутации и борьбе с фейковыми лицами:
https://m.habrahabr.ru/post/245111/
Реализация
Итого, нам нужен сайт и мобильное приложение для пользователя.
Мне кажется, тут нет никакой сложности.
Сложность есть. Об этом чуть ниже.
База данных продуктов. С точки зрения программного продукта – тоже все ясно и реализуемо.
Отдел юристов. Чтобы эффективно двигать заявки и организовать подачу жалоб и заявок.
Вы предлагаете централизованную систему и сами же описываете её:
Приносить доход и при этом быть независимой система не сможет. Возникнет соблазн «договориться» с каким-нибудь производителем о «помощи». Поэтому только независимость, краудфандинг, прозрачная система расходов, открытая система расчета рейтинга и, конечно же,… блокчейн. Потому что другого варианта сделать все прозрачно и открыто я не вижу.
Вот мы и подобрались к мякотке.
Систему действительно надо делать децентрализованной, чтобы избежать узурпации и манипуляции.
Но почему-то когда речь заходит о децентрализации, сразу говорят про "блокчейн".
Во-первых, блокчейн является математически централизованным (одна счетная ветка), что требует на каждом узле хранить всю базу.
Во-вторых, реальные механизмы распределения данных всё-таки существуют (например, DHT, сеть доверия), но они находятся в начальной стадии развития, и работать в этом направлении никто не хочет. Конкретно я занимаюсь разработкой децентрализованной информационной системы с 2012 года:
https://m.habrahabr.ru/post/164149/
Но помощников нет. Все видите ли "я не готов сейчас взяться за этот проект, у меня есть пара других в голове, до которых никак не доберутся руки. Это помимо работы". Т.е. все говорят о проблеме централизации, но вкалывать, разрабатывать алгоритмы, писать код децентрализованных систем никто не хочет. Одна болтовня...
publo246
13.07.2017 12:26Добрый день. Я бегло пробежал по статье про пандору, очень интересно. В чем вам необходимо содействие? Как с вами связаться?
gapel
13.07.2017 13:56спасибо за развернутый комментарий. По моему это первый коммент по третей части. А вот про одну болтовню обидно, потому что выглядит как будто я лежу на печи и ничего не делаю. Работа и два проекта. Боливар не вытянет еще и третий проект.
dikiyvoin
13.07.2017 13:53Качество продуктов сильно упало. Сыр мы перестали покупать вообще, потому что он больше похож на замазку, а на хороший сыр я не зарабатываю. Колбасу я не покупаю уже давно. Ибо нет смысла переплачивать. Лучше взять какой-нибудь «карбонад». Хлеб уже не покупаем 2 года, ибо купили отличную хлебопечку Panasonic SD-2511. Хлеба стали есть больше. Можно экспериментировать. Пропала изжога которая была от некоторых магазинных хлебов. От кетчупа и майонеза отказался давно. Это дало свой эффект. За 6 месяцев не занимаясь в зале, сбросил 5 кг. Майонез употребляю только если он входит в состав блюда. Пью хороший зеленый чай. Проблема с молочкой. Хорошая стоит слишком дорого.
joyfolk
13.07.2017 15:16+2Про «рейтинги продуктов». Надеяться, что рейтинги выставляемые массовым пользователем будут как-то соотносится с реальными качествами продукта — слишком оптимистично. Начиная с того, что у большинства продовольственных товаров многие принципиальные потребительские качества просто невозможно оценить обывателю (такие как состав и микробиология), заканчивая тем, что у большинства населения полностью отсутствует представление о том, каким должен быть качественный продукт.
Еще про «оценку», на этот раз профессиональную. Реальная история. Один крупный производитель кондитерских изделий активно добавлял (может и сейчас добавляет) в них антибиотик, не сертифицированный для применения в пищевой промышленности (точнее там как-то сложно, кажется сертифицированный, но не в России и не для использования в кондитерке, а для покрытия корки сыра). Их конкурент некоторым образом получил информацию об этом и хотел ею воспользоваться в своих корыстных целях. Но все уперлось в том, что раз препарат не сертифицирован для использования в кондитерке, то установленной методики для определения его наличия в продукте тоже не существует. Соответственно никакой справки о наличии его в продукте ни одна лаборатория выдать не может. Вместо этого предлагают за хорошие деньги провести соответствующие исследования, разработать методику и, спустя несколько лет, возможно что-то удастся подтвердить. Так ничем и не закончилось.
MarkNikitin
13.07.2017 17:22Статья очень таки внушительная. По правде говоря продукция питания всегда на высоте обсуждений. Но я хочу вас сказать что как бы не было в странах СНГ с едой, она здесь очень даже приличная. Так как ее даже с химией нормально выращивают.
Я был в Америке — странна, как много считает утопия, но не все так хорошо как на фото в инстаграме от туда, люди там паршивые, а еда еще хуже естественного очень мало. Везде фастфуд и еда с полуфабрикатов, а чтобы купить себе покушать органической пищи то нужно отвалить месячною зарплату в Украине.
По этому качество оно хоть и падает у нас, но все же лучше чем в державах «первого мира»gapel
13.07.2017 17:23В Америке не был, ничего сказать не могу. А вот что касается рыбы и молочки в Финке и Прибалтике — могу точно сказать, что у них качество лучше, чем в Северо-Западном регионе РФ
MarkNikitin
16.07.2017 18:49Конечно в Финляндии там море продукты на высоте, наверное еще лучше чем в Италии
joyfolk
13.07.2017 19:49+1Не знаю в каком месте США вы были, но я объездил прошлой зимой Техас и Луизиану и никаких проблем с едой там не видел, ни с органической ни с простой. Да, ассортимент среднего супермаркета хуже, чем в Европе, но несколько лучше, чем в Москве. Да, специальные супермаркеты «органической» еды сильно дороже, но не смертельно. И к фастфуду претензий нет — прекрасные стейки по цене московских бургеров на каждом углу, всякая мексиканская шняга, морепродукты и бургеры за копейки. Единственное что сама кухня весьма на любителя — в любое блюдо норовят напихать как можно больше всего и густо заправить каким-нибудь кетчупом-табаско. И напитков нормальных нигде практически нет.
С державами «первого мира» российское качество даже сравнивать смешно, к сожалению.MarkNikitin
16.07.2017 18:48Я не говорю вам за фаст фуд на улице, я за говорю за покупку продуктов питания в магазинах и приготовление самому в дома. Я был о основном в Чикаго и Нью Йорке
joyfolk
18.07.2017 09:54Ну я тоже в обычных супермаркетах закупался. Ассортимент непривычный, но сказать, что он хуже чем в Москве я не могу. Другой — да. Супермаркеты с органической едой (забыл как сеть называется) — так вообще отличные. Но по стоимости примерно как какая-нибудь московская «Азбука Вкуса» выходит. Т.е. на каждый день дороговато, но в целом не запредельно.
MarkNikitin
19.07.2017 23:18-1Возможно это я так попадал, покупал еду, а она вся как будто из пластмассы, все же мне больше нравиться покупать у нас на рынке где точно знаешь что это органика.
А магазины с органической едой там действительно дорогие, я покупал килограмм яблок почти за 5 долларов, еще какой то сорт особенной былjoyfolk
20.07.2017 08:08У нас на рынке 90% продуктов продаются с тех же овощебаз, откуда они поступают и в сетевые магазины. Оставшиеся 10% — это действительно сезонные фермерские продукты. Но рассчитывать на то, что они хоть сколько-то «органические» более чем наивно. Фермеров никто не контролирует, профильного образования у них практически ни у кого нет, какой либо сертификации «органической» продукции у нас тоже нет, да и сама по себе «органичность» ничего кроме более высокой цены потребителю не несет. https://www.youtube.com/watch?v=qr-kD7NruIw — вот типичное фермерское производство «органической продукции» в России — их курица рублей по 800 за кг между прочим в «Лавке-Лавке» стоит. Спасибо, я уж лучше «Петелинку» буду покупать.
«Пластмассовость» овощей и фруктов определяется исключительно их сезонностью и выбором сортов (на гиктаймсе по-моему было несколько статей про то, как в результате селекции направленной на увеличение плодоносности сортов овощи потеряли свои вкусовые качества). У рынка в этом плане есть только одно преимущество — там попробовать все дают.
В Москве приличные яблоки тоже легко 300р могут стоить.gapel
20.07.2017 10:32А теперь информация из Петербурга. Сенной рынок. Прошедшие выходные. Цены
помидоры — 40, огурцы — 30, болгарский перец — 40, баклажаны -40, яблоки — 25, виноград киш-миш — 50.
Все свежее, вкусное. Не обвесили (дома проверил), не обсчитали. Цены в супермаркетах выше в 2 — 4 раза.joyfolk
20.07.2017 10:41У нас в Москве на Коптевском рынке цены в разы выше сейчас. При том, что это мягко говоря не самый дорогой московский рынок — на Даниловском или Дорогомиловском цены еще выше.
Или у нас очень разное представление о том, что такое вкусное )
joyfolk
20.07.2017 11:13Собственно вон жена вчера помидоры покупала на рынке по 200р. Можно купить рублей за 70-80, но это будут те же помидоры, что и в магазинах за ровно эти же деньги (с одной овощебазы). И это сейчас сезон. Вне сезона (например весной) цена на относительно приличные помидоры рублей с 500 начинается, причем не на всех рынках их вообще удается найти.
gapel
21.07.2017 11:47Простите, но они у вас там охренели совсем. К прошлому комментарию — вкусные, нормальные фрукты и овощи. Я еще по этому поводу могу и покапризничать.
evil_kabab
14.07.2017 15:00еда — сплошная подделка, лекарства — 60% фальсификаты, медицина — обман, взятки, фальсификация, образование — взятки и золотые медалисты с Кавказа на Порше. Детский сад — взятки, школа — поборы, педагоги-идиоты, устроиться на работу, а вы от кого такой красивый. Починить машину — обман, купить — небит, некрашен и пробег смотан в 3 раза, бизнес — рейдерство, менты, пожарные, взятки. Суд — сколько занести…
И так в каждой сфере жизни.
Что это все уж слишком неправильно, почему честность и совесть — 100% гарантия проигрыша?
У вас там на самом верху сидит чувак, он во многом автор нынешней системы. Вот его надо сменить. Без этого никакие способы защититься не сработают. Невозможно защититься от всего, нужна другая система…corr256
14.07.2017 23:25Эта система — всего лишь люди, которые внутри неё. Причём все люди, а не только великий и ужасный. Да и честность тут не совсем то, скорее честь. У людей чести нет.
Надо поменять всех людей и получишь другую систему.vaslobas
15.07.2017 01:42Есть одна нация разделенная на две страны. В одной стране демократия и процветание. А в другой откровенно людоедский режим. Люди одни и те же, а вот результат совершенно разный.
corr256
15.07.2017 02:05Не согласен, люди «уже» другие. И тут нет никаких заговоров и т.п. Если вспомните приматов, то они всегда учатся у ближнего своего как оптимальнее разбить кокос. У людей ещё хуже: один своровал идею, потом всё сообщество/род так делает до некоторой кровавой резни, пока не отучат что так делать не надо.
SinsI
15.07.2017 05:36> Супермаркеты, как место покупок, проигрывают рынкам и небольшим магазинам.
А мне кажется, что совсем наоборот.
Супермаркеты рассчитаны на работу десятки лет, поэтому у них должен быть очень неплохой контроль качества и безопасности продуктов — ущерб от потери репутации для них будет куда больше, чем кратковременная прибыль от продажи подделки.
Продавец же на рынке поработал недельку-другую — и спокойно исчезает, всплывая через месяц-другой в новом месте. Соответственно, у него очень большой соблазн резко увеличить прибыль какими-нибудь не совсем законными методами.gapel
16.07.2017 11:47может быть, но мой опыт утверждает об обратном. Еще раз почитайте. Я не говорю о случайных покупках на рынке, я говорю о личной репутации тех, кто на рынке торгует десятилетиями. А у супермаркетов — групповая безответственность. Если погибла репутациям продавца на рынке — это крах бизнеса и рагедия. В супермаркете кого-нибудь уволят или лишат премии — и все.
SinsI
16.07.2017 14:43Да с чего вы взяли, что на рынке много тех, кто торгует десятилетиями?
Личная репутация — это десятки лет, максимум (а в реальности — дай бог пара лет). Франшизы же — с лёгкостью живут сотни лет.
> Если погибла репутациям продавца на рынке — это крах бизнеса и рагедия.
Если погибла репутация продавца на рынке — то ему на это полностью плевать, переехал и открылся в другом месте. Если же погибла репутация какой-нибудь франшизы -вот это действительно, крах бизнеса и трагедия.
И у супермаркетов отнюдь не групповая безответственность, а жесточайшая иерархия и деспотия, и слежка одних за другими. Вдобавок там предельно узкая зона ответственности каждого из-за специализации, так что ответственного легко найти.
А ведь чтобы успешно дослужится до уровня какого-нибудь директора магазина (который и может как-то повлиять на качество продуктов) — надо потратить не один год!
vbif
16.07.2017 00:50Не читал комментарии, но выскажу своё мнение.
Качество продуктов упало в первую очередь из-за дефицита: сократились поставки импортных продуктов > вырос спрос > возник дефицит на с/х продукцию > на короткой дистанции нужным объём взять неоткуда, разве что повторить «рязанское чудо», но это — самоубийство > на длинной дистанции, учитывая политическую обстановку, вкладываться страшно > единственный способ покрыть дефицит — снижение качества.
Что касается безответственности — тут в первую очередь это касается не производителей и продавцов, а тех, кто проводит реформы. Сотни лет наши реформаторы ищут кнопку «сделать зашибись» и не находят, а всё почему? Потому, что иначе нужно постоянно анализировать ситуацию, принимать решения и, главное, брать на себя ответственность. А так — можно нажать эту кнопку, если не сработало — ищем вредителей, врагов народа и шпионов, а когда станет уже всем понятно, что затея провалилась — со всей ответственностью заявить «ну не шмогла».
Zombieff
А можно ссылочки на авторитетные источники с исследованиями по поводу несоответствия состава продуктов надписям на этикетке? А то очень похоже на всякие теории заговора, которые мой батя транслирует мне в уши, насмотревшись Рен-ТВ.
В статье единственная ссылка — на личный блог автора.
UPD.: А моя бабушка говорит, что в магазинах кефир в пачки недоливают.
Tiamon
https://roscontrol.com/category/produkti/ вот тут тесты и последнее время, год примерно 70% с нарушениями, процент примерный.
Contriver
Так и есть,
Пример: менее месяца назад известный крупный кондитер попросил изменить программу в оборудовании, чтобы увеличить количество жира.Чтобы удержать стоимость из за увеличения стоимости ингридиентов, ввиду упавшего курса рубля.При этом правительство поёт песни о невыгодности крепкого рубля.
Низкий рубль, больше жира-дешёвого балласта в одном конкретном производителе.
Все производители продуктов экономят и/или выжимают максимум прибыли из продукта
nerudo
Ссылку как раз привели уже. По молочке уже и сами чинуши откровенно с трибуны говорят — дескать фигня какая-то, больше половины — фальсификат. Удивительно, как так получилось?
gapel
ссылку уже привели, но я добавил в текст статьи. Спасибо!
117
Расскажите про пальму. Мне, как производителю молочки, интересно.
gapel
эм, а вас что именно интересует? как проверить в сыре наличие пальмового масла?
117
О, да, расскажите и про это тоже.
ra3vdx
Можно почитать у химика-флейвориста Сергея Белкова. Про сыр с пальмовым маслом и про транс-жиры (до кучи). Вообще, у него много чего есть о продуктах питания и не только. Полистайте страничку.
gapel
давайте без пруфов и остального, потому что если с ними — это отдельная большая статья, хотя мне казалось что я уже читал на ГТ подобное.
Есть масло пальмовое, пальмоядровое и самое главное пищевое. Оно светлое рафинированное, полезное к нему никаких претензий. Есть подозрения на его вред в детском питании, во всяком случае в ЕС его ограничили, но и то под вопросом.
А есть техническое пальмовое масло (несортовое и для него много эфемизмов существует). Роскомнадзор даже в определенный момент (2016 год) хотел делить их по акцизам, но в нужном месте надавили, и все остановилось. Техническое масло должно идти в косметику, мыло и так далее. Но не в еду. Но разница в цене между ними около порядка (насколько я помню оптовые цены на съедобное пальмовое масло в районе бакса за килограмм, пальмоядровое порядка трех, техническое стоило 120-200 баксов за тонну). Дальше дело техники и жадности
Про выделение масла из сыра. Очень просто масла имеют разные температуры плавления. Нагреваем сыр здорового человека, потом сыр курильщика. Пару раз будет достаточно, что увидеть разницу. Однако хочу уточнить, определить таким образом какое пальмовое масло в сыре техническое или нет, конечно же невозможно. Но в сыре, между нами говоря, не должно быть пальмового масла совсем.
Фух.
anko_2000
еще бы разъяснили, чем конкретно «техническое» масло от «пищевого» отличается
gapel
на уровне аналогий сырая нефть и дизель похожи, но машину нефть не стоит лить. Слишком много лишнего)) С маслом примерно также.
shurricken
то есть, добавление технического масла в пищу вроде как никакими документами не запрещено?
BigBeaver
Запрещено. Именно потому за/вления автора выглядят сомнительно. Для пищевого сырья есть ряд требований. Наличие у кого-то на заводе сырья, им не удовлетворяющего, отличный повод поживиться для кучи разных контор. Кроме того, пальмовое масло никак не может быть жидким при комнатной температуре, что делает утверждения автора еще более сомнительными. Virgin palm oil — пастообразная кашица. Жидкая фракция пальмового масла — это palm olein. Чем плохи (ничем) более тугоплавкие фракции, автор тоже умалчивает.
migelle74
Вот тут человек неплохо описывает состав пальмового масла:
Пальмовое масло является наверно самым уникальным маслом по своему составу. Фактически, это «коктейль» из 4 различных масел. Пальмовое масло можно разделить на составные части фракционированием (грубо говоря, его нагревают, выдерживают при температуре 22-25 ?С, затем твердую часть отделяют от жидкой). В результате пальмовое масло разделяется на пальмовый стеарин («масло 1») и пальмовый олеин.
Пальмовый стеарин, обладает температурой плавления в районе 50 ?С, и широко используется на технические цели и ограниченно на пищевые. Например, пальмовый стеарин используют в производстве лапши быстрого приготовления.
Пальмовый олеин широко используется как самостоятельный продукт: в качестве жидкой фракции маргаринов, как фритюрный жир, как салатное масло (в очень жарком климате ?) и т.д. Но, пальмовый олеин можно фракционировать еще и дальше: в результате мы получаем супер-олеин («масло 2») и мягкую среднюю фракцию, в отношении 1:1.
Супер-олеин является высококачественным салатным и фритюрным маслом, также его используют в производстве маргариновой продукции.
Мягкую среднюю фракцию пальмового масла дополнительно фракционируют с получением твердой средней фрации («масло 3») и среднего олеина («масло 4»).
Твердая средняя фракция насыщена симметричными триглицеридами РОР-типа (пальмитин-олео-пальмитин) как и масло какао. Для получения эквивалентов масла какао к твердой средней фракции добавляют экзотические масла (масло ши, иллипе, манго и т.д.), обогащая его триглицеридами типа SOS (стеарин-олео-стеарин). В итоге получаем эквивалент масла какао, который от настоящего масла какао отличается только отсутствием запаха ?.
Средний олеин какого-то особого значения не имеет, скорее всего используется в производстве маргаринов и жиров.
Подводя итог, масло пальмовое является смесью 4 масел в следующих пропорциях:
http://melnikovvv.livejournal.com/24870.html
BigBeaver
И? Это как бы не противоречит моим словам и не подтверждает ваши.
От вас требуется подтверждение тезиса о том, что «твердая фракция пальмового масла является „технической“ и не допустима для применения в пищевой промышленности».
migelle74
Я не утверждал, что твердая фракция техническая. Я поправил утверждение "пальмовое масло никак не может быть жидким при комнатной температуре".
P.S. Я вообще ничего против пальмового масла не имею.
BigBeaver
Простите, перепутал вас с автором поста.
gapel
1. я не утверждал что пальмовое масло жидкое при комнатной температуре. Передергиваете.
2. Более плохо техническое пальмовое масло, потому что оно… техническое, вы же вазелин не едите, почему то
BigBeaver
1.
Допускаю недопонимание.2. пруфов на «техническость» пока не было.
117
Не совсем понятно, про нагревание. До какой температуры, что должны увидеть и почему?
BigBeaver
Давайте все-таки с пруфами. Без них этого дела и так полный интернет.
gapel
тогда ждите следующей статьи.
Turilion
Тут вы немного не правы. У пальмового масла только две фракции, ОЛЕИН (жидкий) и СТЕРАИН(ТВЕРДЫЙ). И обе фракции применяют как в пищевой так и химической промышленности. Первая как правило идет на жарку ипр. Вторая идет в маргарин и т.д.
Разделение на фракции происходит после рафинирования. А не рафинированное не применяют в пищевой промышленности, просто потому что оно обладает весьма неприятным вкусом, который ничем не замаскировать. Так что любое пальмовое масло применяемое в пищу, это чистое (рафинированное) пальмовое масло. Такого понятия как техническое пальмовое масло нет, есть понятие не рафинированное, которое действительно иногда применяют в промышленности, но его не применяют в пищевом производстве, и далеко не из-за запретов, а тупо из-за его, ничем не перебиваемого, вкуса. Всё остальное это только качество сырья и производства, тут да, могу быть нюансы, но чисто технически, любое рафинированное пальмовое масло пригодно для применения в пищу.
Вот тут о том как его делают. https://www.youtube.com/watch?v=LU1UxXomD-Q
shurricken
меня как кушателя, пальмовое масло интересует, но везде туманные фразы о вреде и наличии якобы двух видов пальмового масла — техническое и нетехническое. Что это означает, как регламентируется использование обоих… никто не рассказывает.
gapel
выше написал.
Nprasolov
конечно недоливают, бабушка привыкла к литру, а там теперь 900 а то и 850…
aelimill
На ввоз существует забавное требование «Без ГМО», но, как обычно в нашей стране, проверяют только наличие надписи.
ra3vdx
Ввозить таки можно. Производить нельзя.
aelimill
Для ввоза требуется надпись «Без ГМО», сам продукт вполне может быть ГМО :)
ra3vdx
Вы про наличие надписи ничего не написали, только о требовании. Я Вам выше ответил, что это не так.
И да, Вы не могли бы привести ссылку, подтверждающую Ваши слова? У меня есть подозрение, что Вы пишете неправду.
aelimill
Чтобы не быть голословным вот:
Техрегламент Таможенного Союза http://tehreg.ru/TP_TC/TP_TC.htm, который обязывает маркировать продукцию при ввозе на отсутствие ГМО (4.10).
Немного косноязычно я выразился. Если интересно конкретно для реалий нашего Новороссийского порта :) то сама проверка на гмо отсутствует, так как нет лаборатории (ближайшая в Москве и Ростове) и все эти надписи в декларациях оформляются под честное слово.
ra3vdx
Я, честно говоря, не нашёл информации об обязательности маркирования (возможно, плохо искал). На мой (и не только мой) взгляд, подобные маркировки нужны лишь для недобросовестной конкуренции, поскольку не несут никакой полезной информации (вроде подсолнечного масла без холестерина, которого там нет просто по определению). ГМО-продукты не опаснее обычных, а зачастую даже безопаснее, поскольку проходят все мыслимые проверки и тесты перед выходом на рынок. Контроль гораздо жёстче.
aelimill
4.1. Требования к маркировке упакованной пищевой продукции
…
1. Маркировка упакованной пищевой продукции должна содержать
следующие сведения:
…
10) сведения о наличии в пищевой продукции компонентов,
полученных с применением генно-модифицированных организмов (далее –
ГМО)
Я абсолютно согласен про бесполезность наклейки, просто в треде с «исследованиями по поводу несоответствия состава продуктов надписям на этикетке» написал, что при ввозе существует вот такое. То есть требование к наклейке «без гмо» есть, но её наличие (вдруг кому-то это важно) не гарантирует продукт с отсутствием, так как проверки и контроля нет. В итоге маркируется всё подряд как «без гмо» и полезность этой инициативы стремится к нулю.
ra3vdx
Не могу возразить. Своими глазами видел на пачке соды «без ГМО».
vconst
А толку? Бондюэль и Нестле поголовно используют ГМО в своей продукции, например — более сладкая кукуруза, которая консервируется без дополнительного сахара в сиропе — своего хватает. Весь иностранный табак давно ГМО, хлопок и тд тп. Не говоря о том, что в мире почти не выращивают неГМО сои, она стала очень популярна с кризисом. Где маркировки «Содержит ГМО»? Я в Ашане ни разу не видел.
Мракобесы *****, зла не хватает…
gapel
а главное, я не вижу практического смысла этого мракобесия. Зачем эти запреты?
vconst
Ходят слухи, что один очень высокий аграрный чиновник, очень не заинтересован в развитии мелкого и среднего частного сельского хозяйства, потому что оно создаёт конкуренцию его клановому глобальному агрохолдингу. Большой холдинг и на традиционных технологиях хорошо себя чувствует, а ГМО помогут быстрее подняться менее крупному бизнесу за счёт лучшего урожая. Запрет ГМО уменьшает конкуренцию его клану.
Zikikzn
А разве не сами агрохолдинги разрабатывают эти ГМО? Ведь это исследования очень дорогие и многие продукты гмо невозможно вырастить, в них вводят ген чтобы семена были бесплодны, соответственно никто кроме агрохолдингов не может выращивать ГМО
vconst
Русские агрохолдинги, особенно клановые — разрабатывают только схемы лоббирования.
Pakos
Бесплодные не особо распространены (да и теряют в свойствах как и неГМО — гибриды), хотели вводить из-за воплей "они заполонят всё, размножаясь", получили вопли "они нас посадили на иглу", ничего не сделав. Как правильно указали — исследования очень дороги, агрохолдингам не под силу (они ещё и сложные, агрономам не под силу), потому Мунсанто, Басф и кто-то ещё из крупных специализированных игроков.
d_fox
Бабушка права, недоливают)) Кефир «Край курая» масса нетто 900 гр., ставлю на весы, масса брутто 830 гр., и это не единичный случай, а система
safari2012
наверное, имелось ввиду 900мл.
d_fox
Ага, имелись ввиду миллилитры, а написали граммы, имелось ввиду масса брутто, а написали нетто, ну, ошиблись, с кем не бывает.
yul
Что должно быть в кефире, чтобы он был легче воды, бензин?
BigBeaver
Молочный жир легче воды)) тем не менее, кефир, в целом, тяжелее за счет других веществ.