1. Является ли Эльбрус отечественным? Отечественный значит безопасный?
2. Какова производительность? Насколько «современен» компьютер на базе Эльбрус.
3. Сколько он стоит?
Каждый вопрос имеет два противоположных ответа. От «китайское купленное» до «все наше». От «мой телефон быстрее» до «еще немножко и обгоним Интел».
Хотелось бы прояснить откуда растут уши всех этих мифов. Причина по большому счету одна: компания МЦСТ — их закрытость, молчаливость и, в худших традициях российской действительности, склонность к завышению и легкому привиранию. При подготовке этой статьи я столкнулся с тем, что вся информация на новостных и железных ресурсах крутится вокруг скупых пресс-релизов МЦСТ. Новую информацию «сверху» найти очень сложно. Надо рыть, читать между строк и копать еще глубже. Само МЦСТ на электронные письма и заказы не отвечает. Найти на сайте контакты — попробуйте!
Бравурные речи «пятилетку в три дня», как и рассказы про «догоним и перегоним» идут оттуда же. Достаточно перечитать пресс-релизы за 2013-2015 год. Сейчас у нас должно быть серийное производство новейших компьютеров на базе Эльбрус-16С. Вы его видите? И я нет!
Про хитрости с технологическими процессами производства можно прочитать в этой статье на Хабре.
Чтобы уйти от абстракции и развенчивать мифы чем-то конкретным, возьмем АРМ (Автоматизированное Рабочее Место) Эльбрус-401. Этот компьютер выпускается мелкосерийно. Даже, кажется, доступен для заказа на сайте. Формально.
Характеристики взяты с официального сайта.
| Параметр | Значение |
|---|---|
| Микропроцессор | Эльбрус-4С (1891ВМ8Я) |
| Количество процессоров | 1 |
| Рабочая тактовая частота процессора, Мгц | 800 |
| Пиковая производительность, Гфлопс | 50 |
| Оперативная память, Гбайт | 24 (до 96), поддержка коррекции ошибок (ЕСС) |
| Видеоподсистема | Интегрированная видеокарта на основе СБИС Silicon Motion SM718 Поддерживает 2D ускорение, масштабирование видео 16 МБ видеопамяти, подключение к шине PCI Выход VGA, DVI Разрешение до 1920 x 1080 3D видеокарта AMD Radeon серии 6000 Подключение к шине PCI Express |
| Дисковая подсистема | Жесткий диск SATA 2.0 1000 ГБ, 3.5" (до 2 дисков) Разъем для карты CompactFlash на плате mSATA диск на плате ёмкостью 120 ГБ |
| Встроенный привод | DVD-RW привод. Поддержка двухслойных дисков |
| Сетевые интерфейсы | Поддержка работы при скоростях передачи данных в 10/100/1000 Мбит/с |
| Звук | Интегрированная звуковая карта AC-97 (стерео) |
| Порты ввода/вывода | USB 2.0: 4 разъема на задней панели, 2 разъема на передней панели. 2 внутренних порта на материнской плате 1 разъем Gigabit Ethernet (10/100/1000 Mb/s) 1 выход DVI+VGA (совмещенный). Возможно подключение двух мониторов через переходник (в комплекте) 1 порт RS-232 внешний, 1 порт RS-232 внутренний разъёмы для подключения аудио (вход/выход, стерео) |
Происхождение
Итак, насколько отечественный и безопасный получился компьютер?
Наиболее отечественным получился процессор. Его архитектура и результирующие блоки — полностью отечественная разработка. Рассчитывался и эмулировался он на FPGA Stratix V. Скорее всего, на ПО Quartus.
Сейчас одна микросхема EP2S180 стоит около 8К$. Так что стоимость только микросхем FPGA в прототипе превышает 50К$.
Для прототипирования процессора Эльбрус-4C+ потребовалась уже 21 микросхема Altera Stratix IV EP4SE820 и с суммарным объемом в 100 млн. вентилей (хотя сам МЦСТ приводит цифру в 750 млн) и стоимостью около 200К$. При этом рабочая частота прототипа 9 Мгц.
Отсюда.
Пластины производятся на оборудовании STMiElectronics. Хорошо, успели купить линии до санкций и прочих политических бед. Но все равно, это самая отечественная часть АРМа. Следом идет КПИ (аналог южного моста материнской платы). Тут уже похуже в плане разработки. Это явно не сказано, но между строк читается, что многие блоки были куплены, а не разрабатывались самостоятельно (есть такая практика у Altera). Говорят в КПИ-2 ситуация получше. Производство тоже отечественное (кстати, за производство отвечает «Микрон»). Т.е. сердце компьютера отечественное. Но что же дальше. Небезопасные, с точки зрения утечки информации, винчестеры явно импортные. Оба. Непонятно, как это укладывается в концепцию, но, возможно, их многократно проверили. С видеосистемой тоже не все чисто. Если с 2D ускорителем еще можно посомневаться, то 3D ускоритель — «AMD 6000 серии». Кстати, забавная формулировка. В новогоднем видео игра в Doom3 идет на 6970 видеокарте. Это она в комплект входит, или специально для записи теста поставили?
Насколько российские микросхемы и элементы стоят в материнской плате на обвязке, если учесть, что в России, например, не производятся разъемы RJ45 – вопрос открытый.
Итог
Я считаю, что с учетом того, что материнская плата и процессор — это главное в современных вычислительных машинах, то АРМ Эльбрус-401 — отечественный продукт. Почти полностью, хоть и произведенный на «импортных технологиях». Безопасность под вопросом. Закладки в процессоре точно нет, что с винчестерами — нет информации.
Производительность
Опять два полюса мнений. Представители одного полюса тыкают пальцем в строчку с частотой процессора, противоположный полюс показывает на циферки гигафлопсов. Вторых активно поддерживает МЦСТ, потому что это дает повод в пресс-релизах говорить: «Смотрите, мы уже ого-го-го, а потом еще и количество ядер увеличим, частоту добавим и тогда ухххх!!!». Потому что если посмотреть по гигафлопсам, то сейчас процессор Эльбрус 4С находится на уровне мощного Интела. 25 гигафлопса, это ж круче чем Intel Core 2 Duo E6600 2,4 ГГц, у котрого19,2 гигафлопса.
Фанатам частоты можно рассказать, что с улучшением техпроцесса и переходом на «честные» 28 нм, который когда-нибудь случится, частота поднимется (не в прошлом году, как обещала МЦСТ, но я все же верю, линия есть, надо делать, хотя, по косвенным признакам, и проблем хватает). Обещают аж до 1.3 Ггц в следующем поколении. Но это не главное.
Поклонникам Гигафлопсов для начала стоит прочитать в публикации «Как и зачем мерять FLOAPSы».
Первый нюанс: какие Гигафлопсы приведены? Теоретические, по тесту LINPACK? Информации нет.
Второй. Есть маленькая хитрость: если посмотреть на архитектуру, то мы увидим, что в ядре есть DSP процессор. В характеристиках прошлой версии процессора четко указывалось, что суммарная производительность состоит из Гигафлопсов основного ядра плюс ядро DSP. Например можно по сравнивать Описания на сайте МЦСТ Монокуб на базе процессора Эльбрус-2С+ и Сам процессор.
Но в реальных повседневных приложениях от DSP процессора мало толку. Они будут хороши при обработке сигналов и шифровании.
Здесь мы опять утыкаемся в проблему закрытости. Если у кого и есть в наличии АРМ, то тесты он не проводит, либо результаты не выкладывает.
Но вернемся к главному вопросу, производительность в реальных приложениях и повседневной работе. Единственные тесты, которые мне удалось отыскать на эту тему, есть у Cnews. Тесты и их результаты целиком можно посмотреть по ссылке.
Кому лень ходить, суть такова. Берется Intel Core i7-2600 (3,4 ГГц) и Эльбрус-4С. Меня заинтересовали следующие.
Получается, что единственные «реальные» тесты с 7z архивом показывают, что АРМ серьезно проигрывает. Не как должно быть по Гигафлопсам, всего в два раза, а в 5,5 раз на сжатии и почти в 4 раза на распаковке (я считал по MIPS, потому что памяти различны). Кстати, смешат выводы и попытки «натянуть сову на глобус». Такое ощущение, что ресурсу дали Эльбрус с условием написания положительного отзыва.
Лирическое отступление: Здесь упоминавшееся видео про Doom3. Ребята, почему не показать экран с количеством FPS? Это же логично и напрашивается. Это могло бы быть базой для сравнения.
Еще один важный вопрос. Причем скользкий. Предположим, этот АРМ начали свободно продавать во всех магазинах города. По адекватной цене. Большая часть пользователей не будет работать с ОС «Эльбрус» на базе Linux, а поставит иноземную Windows, с которой процессор Эльбрус работает в режиме эмуляции. Потери производительности при этом прогнозируются на уровне — 20-30 процентов (в этом месте я опять буду шептать в углу «тесты, дай мне потестить же»).
Получается, в офисном приложении, если откинуть способности DSP процессоров и отнять 25 процентов производительности, то получится около 10 гигафлопсов, это ПК уровня AMD Athlon 64 2,211 Ггц (2003).
С одной стороны, это немало. Нормальная офисная машина. Особенно если учесть SSD и количество памяти. С другой стороны, до «обгона американцев» нам еще очень далеко.
Цена
Еще один пункт покрытый мраком. Этот миф не удалось никак опровергнуть. Есть «объявленные» цены в районе 4000 долларов. Есть информация про 120000 рублей. Вся это информация на май 2015 года.
Получается в лучших традициях Советского Союза: машина есть, цена есть, купить нельзя. На два запроса компания МЦСТ мне не ответила. Судя по комментариям к статьям, не только мне. Более того, интересно как изменится цена на отечественный компьютер с учетом нынешнего курса отечественного рубля. Вопрос остается открытым.
Выводы
- В России появился свой отечественный компьютер. Хотя его пока нельзя купить, он есть, он производится основной частью у нас. Он разработан нами. Это достижение, которым можно гордиться, но абсолютно рано хвалиться.
- Реальная производительность АРМ Эльбрус на ОС Windows будет на уровне AMD Athlon 64 2,211 Ггц (2003). Это немало. Для спецприменения с шифрованием производительность будет явно выше. Так что своя потенциальная ниша у АРМа есть, и она немаленькая.
- PR, или пресс-службу, или маркетинговый отдел МЦСТ (если он существует) нужно уволить в полном составе. Или создать.
Последнее, ради чего писался весь этот пост
Комментарии (219)
mwizard
27.01.2016 12:34+2Реальная производительность АРМ Эльбрус на ОС Windows будет на уровне (посмотреть). Это немало.
Великолепно.
gapel
27.01.2016 13:03+1Да, немало. Но это эмпирические прикидки. Вот бы кто дал Эльбрус потестировать. Пусть не мне. Пусть тем же железячным ресурсам. Заодно получить описание — ставиться ли винда без проблем. Как с драйверами?
mwizard
27.01.2016 13:31+5Что именно немало? Автор поста забыл заменить, на уровне чего будет реальная производительность, но, тем не менее, сделал вывод, что это немало. Это как бы говорит нам, что автор немного необъективен. «Реальная производительность АРМ Эльбрус на ОС Windows будет на уровне Электроника МК-61. Это немало.»
gapel
27.01.2016 15:02+1прошу прощения, но
Получается, в офисном приложении, если откинуть способности DSP процессоров и отнять 25 процентов производительности, то получится около 10 гигафлопсов, это ПК уровня AMD Athlon 64 2,211 Ггц (2003).
А в итогах да, моя оплошность сейчас исправлю.
DrMummy
27.01.2016 20:10-4Что-то много скептицизма по поводу Эльбпуса. Нужно понимать, что в России последнии лет 10-15 практически не разробатывались микропроцессоры. Отсутствует практический опыт разработки и сами разработчики. Для сравнения такие монстры как Intel, IBM, AMD etc. занимаются активной разработкой последние 50 лет с огромными финансовыми вливаниями в R&D. В этих условиях сравнивать Российский Эльбрус с Intel не корректно.
Главный плюс тут заключается в том что с Эльбрусом в России зарождается инженерная экосистема способная создавать, а в будущем и совершенствовать отечественные микропроцессоры. Если кто-то из скептиков может рассказать как перепрыгнуть из отсутсвия какой либо ресурсной базы и базы знаний к уровню Intel милости прошу.gapel
27.01.2016 20:13+4Скептицизм порождается закрытость и пресс-релизами. Когда ты постоянно читаешь «процессор сравнимый по производительности с intel i7», ты автоматически жаждешь доказательств. А их нет, потому что это большой-большой секрет.
Инженерная экосистема это хорошо. То, что мы МЦСТ смогло реализовать в железе действительно СВОЙ процессор, разработанный и сэмулированный в современной среде — это круто. Просто не надо лозунгов и скрытности.
saboteur_kiev
28.01.2016 02:48Как показала история, выживает только та экосистема, которая спонсируется.
Как дважды показала история, спонсирование разработки правительством — явно недостаточно. Продукт должен быть востребован на рынке.
Следовательно главный минус — это отсутствие принципиальной возможности купить, или хотя бы узнать где что и по чем. А значит экосистема пока даже не зарождается, просто есть инженерные наработки где-то там.
thesame
27.01.2016 16:29+1Мне однажды довелось поработать в МСВС 3.0, запущенной на каком-то из предыдущих эльбрусов (примерно 2010 года выпуска). Тормоза были приличные, но все программы работали без ошибок. Так что, думаю, XP тоже должна встать без проблем. Хотя, на мой взгляд, это та еще порнография. :)
А потестировать новые эльбрусы вживую много кому хочется.
Вообще же, все упирается в возможности МЦСТ наладить массовое (хотя бы на уровне тысяч штук в месяц) производство: сумеют — будет у нас отечественный компьютер, нет — эльбрус так и останется дорогой игрушкой, даже если и будет рвать на тестах и интел, и cray.gapel
27.01.2016 16:30Вроде как Крафт с субподрядчики подряжался. Но новость прошла и затихла.
thesame
27.01.2016 23:16+1В декабре писали, что «Ижевский радиозавод» выпустил партию в 80 штук «Эльбрус-401». Плюс еще 50 штук выпустил завод «Октябрь» в Каменск-Уральском. Вот это все и навевает грусть — это не промышленное производство, а кустарщина. :(
Oxyd
28.01.2016 19:42+1Это МСП, если вообще не ОП, с соответствующими печальными ценниками на продукцию.
santey_tm
28.01.2016 10:08+1Не-эмпирические оценки тоже имеются. Например, некто Олег Бессонов под ником bess прогнал на Э4С свой собственный тест, который, по его словам, был кандидатом на включение в SPEC2006, вот результаты:
======
Athlon-64 2 GHz 8.63 14.8 10.1 9.34 = 42.9
Itanium-2 1.6 GHz 4.25 7.65 7.10 5.45 = 24.45
Core 2 3.0 GHz 2.93 5.52 3.64 3.52 = 15.61
Westmere 3.06 GHz 2.18 3.98 2.95 2.56 = 11.66
Эльбрус-4С 0.72 GHz 5.13 10.9 12.7 6.38 = 35.12
Дополнительно — результаты масштабирования при запуске четырех потоков в сравнении с одним:
Westmere 3.06 GHz 2.18 3.98 2.95 2.56 = 11.66 (1 поток)
2.50 4.56 3.29 2.76 = 13.10 (4 потока)
87% 87% 89.7% 93% 89%
Эльбрус-4С 0.72 GHz 5.13 10.9 12.7 6.38 = 35.12 (1 поток)
5.9 11.75 13.3 6.8 = 37.7 (4 потока)
87% 93% 95.5% 94% 93%
Westmere: Эльбрус 2.35 2.74 4.31 2.49 3.01 (1 поток)
2.36 2.58 4.04 2.46 2.88 (4 потока)
============
Не смотря на сложный характер и не слишком теплое отношение к Эльбрусу, это авторитетный человек, в предмете разбирается очень хорошо и в подтасовках не замечен.
Из результатов видно, что одно ядро 800МГц Эльбрус-4С будет соответствовать 2.7ГГц Athlon64. Или 1.5ГГц Core2.
Т.е. 4-ядерный Э4С примерно соответствует Core2 Duo E8400 3ГГц.
Считаю, очень неплохо! Для большинства задач хватит с головой. Я сам до сих пор на таком в танчики гоняю с fps 30-40))
Плюс к этому, судя по тестам, Эльбрус гораздо эффективней работает в многопоточной среде (потери производительности при 4 потоках по сравнению с 1 — наименьшие).
Правда, на задачах, которые трудно поддаются распараллеливанию, все таки будет сказываться низкая тактовая частота Эльбруса, ведь чудес не бывает.
Эта низкая ТЧ объясняется тривиально: физдизайн Эльбруса по-прежнему основан на «стандартных ячейках». Для детального физдизайна требуется увеличение финансирования на порядок. Сейчас выделяются сущие крохи, например на создание Эльбруса-8С было выделено всего 25 млн долл (по докризисному курсу). Для сравнения: китайский Mediatek выделил на создание новых процов 1 миллиард(!) баксов
По крайней мере любые задачи, которые требуются от компьютеров госсектора, Эльбрус-4С потянет, причем легко. Поэтому, по-хорошему, должна быть масштабная программа оснащения госструктур компами на основе Эльбруса-4С. Тогда и цена резко снизится, благодаря большим объемам производстваgapel
28.01.2016 10:13прогнал на Э4С свой собственный тест, который, по его словам, был кандидатом на включение в SPEC2006,
Считаю, очень неплохо! Для большинства задач хватит с головой. Я сам до сих пор на таком в танчики гоняю с fps 30-40))
1. тест в студию. Иначе все это выглядит странно.
2. тесты распараллеливании не то же самое, что в танчики. Про эмуляцию я уже писал. Про реальную работу тоже.
Итого. Давайте вы что ли ссылочку дадите в качестве пруфа.santey_tm
28.01.2016 10:54тест в студию
Все в ваших руках, обращайтесь к его автору, он до недавнего времени был активным участником форумов на ixbt
Иначе все это выглядит странно.
Это для кого как. Я уже упоминал, что bess сторонником Эльбруса, мягко говоря, не является.
Думаю, с учетом квалификации автора теста, он вполне подходит для общей оценки производительности Эльбруса на FP
Давайте вы что ли ссылочку дадите в качестве пруфа.
Наберите в Гугле что нибудь типа «bess эльбрус тест» и будет вам счастье. Лично я так и поступил
gapel
28.01.2016 13:41гм, а я тут отрыл другие результаты тестов. Но ок, видимо будет вторая часть статьи. Материалов кидают немало — и \это и было целью.
santey_tm
28.01.2016 11:24+2Кстати, нагуглился пруф на описание теста:
www.ipmnet.ru/~bess/bess-preprint2012.pdf
0serg
28.01.2016 10:37Если я правильно понял цифры bess-а, то на запуске 4 потоков на 4-ядерном процессоре в его задаче производительность падает (время возрастает с 11.66 сек до 13.10). Это скорее всего означает что задача плотно упирается в производительность памяти, а не процессора.
Кроме того, одно 800-МГц ядро Эльбрус-4С даже в этой методике получается эквивалентом 1.13 ГГц ядра Core, а не 1.5 ГГц.santey_tm
28.01.2016 10:59Если я правильно понял цифры bess-а, то на запуске 4 потоков на 4-ядерном процессоре в его задаче производительность падает
Да, само собой, в пересчете на 1 поток падает. Было бы странно, если б наоборот :)
Но в случае с Эльбрусом производительность 93% в сравнении с чисто однопоточным вариантом, а у Westmere (ядро 2010г) она равна 89%.
Т.е. Эльбрус оптимизирован на многопоточность несколько лучше0serg
28.01.2016 11:57Я нигде не вижу «в пересчете на один поток». Везде указано время выполнения в секундах. Или там четыре копии задачи запускалось, по копии на поток? Последнее было бы довольно странным подходом к тестированию.
Чуть лучшая масштабируемость Эльбруса в любом случае легко объясняется памятью которая у него (относительно медленного CPU) намного быстрее чем у Westmire.santey_tm
28.01.2016 16:28Насчет памяти автор теста специально сделал ремарку:
Методологически наиболее правильным является сравнение с процессорами семейства Nehalem/Westmere-E с тремя каналами DDR3-1333, что соответствует трем каналам памяти у «Эльбруса» (здесь DDR3-1600).
Так что формулировка «намного быстрее» в данном случае не подходит0serg
28.01.2016 18:03+1Я же написал — быстрее относительно процессора.
Чем быстрее процессор обрабатывает данные, тем быстрее ему нужно успевать их подгружать из памяти
В многоядерных SMP-системах память является разделяемым ресурсом и соответственно обращения к ней не параллелятся, что является одной из типовых проблем масштабируемости в такого рода задачах.
Но если у нас процессор при той же памяти втрое медленнее, то он и нагрузку на память создает втрое меньшую. Конкуренция за ресурс ниже, масштабируемость соответственно лучше.
wOvAN
27.01.2016 13:00+1Недавно читал что в США разрабатывают встраиваемый в головной мозг компьютер с нейро-интерфейсом. А у нас 10 лет подряд лишь слухи об Эбльбрусе, который толком никто не видел и не щупал. (((
forgotten
27.01.2016 20:05Ахахаха.
Да на хабре где-то даже обзор есть этого нейроинтерфейса. Никому он даром не нужен, потому что, конечно же, компьютеры не умеют читать мысли. Наоборот, это ты учишься генерировать такую волну, чтобы компьютер её понимал. Конечно, это охренительно круто для ситуаций, когда нет другого выхода — скажем, для протезов. Но с точки зрения качества управления любой механический интерфейс в разы лучше.saboteur_kiev
28.01.2016 19:18+1Проблема заключается в том, что любой механический интерфейс мы используем при помощи УЖЕ хорошо освоенных рук/ног/глаз и так далее.
Прямой нейроинтерфейс некуда вставлять в мозг.
Если его подключить к каким-то там нейронам, им нужно учиться примерно также, как ребено учится говорить и ходить. То есть годы.
При этом опустим тот момент, что человек должен еще найти и понять, что там появился новый «орган», особенно для человека в зрелом возрасте.
Поэтому нейроинтерфейс в короткосрочной перспективе и массовом использовании практически нереален.
Чисто гипотетически, если решить проблему отторжения и научиться вживлять какой-либо интерфейсный чип в детстве, чтобы человек научился им каким-то образом пользоваться, тогда через него можно было бы подключаться к «персональному компьютеру», и через несколько лет взаимодействие будет весьма быстрым. При этом сам компьютер можно будет менять, сохраняя тот же привычный интерфейс.
Kulich
27.01.2016 13:00+3Удивительно, годы идут. Рапортовали о запуске в серию, а никто в руках его не держал.
gapel
27.01.2016 13:01+2более того. В серию они пошли. Т.е. собраны были. Куда они их продают и как???
Fox_exe
27.01.2016 15:28Как и объявляли изначально — всё идёт в оборонную промышленность. Затем — пойдёт школам и прочим госучреждениям. А уже только потом (если останется) — пойдёт в массы.
dredd_krd
27.01.2016 16:12+1Мне кажется, основной покупатель — это вооруженные силы, которым широкая рекламная компания особо и не нужна. А «отечественность» позволит упростить процедуру проверки и сертификации, и быть уверенными, что никаких сюрпризов (хотя бы в основных блоках) нет.
gapel
27.01.2016 16:15зачем тогда говорить, что это «офисный компьютер». Зачем объявлять цену в мае? Зачем сравнивать производительность с intel i7
joyfolk
27.01.2016 18:18в вооруженных силах тоже нужны офисные компьютеры
gapel
27.01.2016 20:14дада, внизу даже написано зачем.))) топографические карты смотреть
joyfolk
27.01.2016 20:16Нет, обычной офисной работы там не меньше, чем в любой другой большой организации. Возможно даже больше
gapel
27.01.2016 20:38На каком уровне? Из личного опыта на ВМФ капитан третьего ранга уровня командира боевой части боевого корабля не слишком загружен офисной работой.
thyeadeschatarr
28.01.2016 06:45Я думаю, если сравнивать ВС с заводом, то капитан — это примерно как мастер цеха. В ВС есть своя бухгалтерия, снабжение и т.п., не только непосредственные вояки.
gapel
28.01.2016 13:43гм, капитан третьего ранга = майор. Т.е. под ним ниже — кап-лей, старлей, лейтеха, имчмана, старшины, рядовые. Короче, командир БЧ какого-нить БПК это начальник цеха))) Не меньше.
ermalinski
28.01.2016 10:14Это в боевых (строевых) подразделениях не слишком загружены. А вот в штабах всё наоборот. Кадры, тыловое обеспечение, боевая подготовка, техническая часть — всё это сопровождается миллионами бумаг.
dennyoi
27.01.2016 13:04+1В оборонку продают. Потому какова там реальная производительность и подержать в руках — тайна. Не для потребительского рынка продукт, очевидно же.
gapel
27.01.2016 13:09+2Не очевидно. Для оборонки были другие типы продуктов. На сайте они есть. Рассмотренный вариант Автоматизированное Рабочее Место. Позиционируется как офисный ПК отечественного производства. Он же «рабочая лошадка» для дальнейшей разработки ПО.
Уточню позиционируется производителем.
Ну в самом деле, демонстрировать мощь военного ПК на Doom3 нелогично))
thathorizon
27.01.2016 14:45-1Позиционироваться производителем он может как угодно. Зачем это уже другой вопросю
По факт вся эта затея с отечественным процессором нужна только что бы заменить импортные процессоры в оборонной промышленности.
JerleShannara
27.01.2016 16:09+1Блин, там не мощщщщщь демонстрировалась, а то, что на их архитектуре, в допиленом линуксе есть дрова с поддержкой 3Дэ, и это самое 3Дэ работает.
zapimir
27.01.2016 16:11А кого интересует сам факт наличия 3D? Сейчас 3D есть в телефонах, которые несколько десятков баксов стоят. Запустили бы 3DMark какой-нибудь, ну либо в том же Doom 3 бенчмарк.
JerleShannara
27.01.2016 16:33+13DMark насколько помню есть только под wintel, плюс задача — показать что оно есть, и всё.
valis
27.01.2016 13:06+2А меня данная ситуация не удивляет — хорошие вещи в нашей стране делаются только для оборонки и прочих гос структур. Эльбрус также готовится для импортозамещения, да до ужаса дорогого и бестолкового но импортозамещения.
Гордится тут особо не чем — государство создало очередную игрушку для своих структур, как продукт массового потребления эльбрус, по крайней мере в таком варианте не пойдет.gapel
27.01.2016 13:10самое страшное начнется если его начнут «внедрять на местах в насильственном порядке». Зато Линукс пойдет в массы)))
daggert
27.01.2016 13:21+2Вы таки будете смеяться: На сегодняшний день я готов принять и обслуживать ~20 рабочих мест под управлением Эльбруса у себя на работе, но с условием их адекватной цены как текстонабивочные машинки.
gapel
27.01.2016 13:21+1вы готовы как админ, или ка руководитель частного предприятия?
Doktor_Gradus
27.01.2016 14:54Человек попросил ответить, т.к. он в read-only и почему-то не может разместить ответ на ваш вопрос. Его ответ: «Мой руководитель (госконтора) готов закупать рабочие места на данном железе. Я, как системный администратор, готов их обслуживать. Давеча писали бумагу боярам о снабжении техникой (у нас все через центральное снабжение делается), и я на полном серьезе там написал о сервере Эльбрус, как счетная машинка для конвертации видео и аудио.»
daggert
27.01.2016 14:57+1Мой руководитель (госконтора) готов закупать рабочие места на данном железе. Я, как системный администратор, готов их обслуживать. Давеча писали бумагу боярам о снабжении техникой (у нас все через центральное снабжение делается), и я на полном серьезе там написал о сервере Эльбрус, как счетная машинка для конвертации видео и аудио.
gapel
27.01.2016 15:07+1если получится — с удовольствием почитаю результаты. Однако видно сразу маленькое «но». Госконтора. Кстати на конвертации процессор Эльбрус будет явно работать быстрей за счет DSP. Если софт написать грамотно.
daggert
27.01.2016 16:41+1Думаю что первые результаты, если и будут, то будут аналогичные запуску 7zip на сайте указанном выше. В дальнейшем есть желание кооперации с математиками, для переработки ffmpeg под использования core-специфики. Но так или иначе — для МЦСТ был-бы огромный плюс от выпуска процессора в массы (хотя-бы на уровень госучреждений) — это и фидбек от пользователей и конечно-же создание комьюнити, которое сделает окружение на энтуазизме. Хотя думаю тут и так все это понимают (:
zapimir
27.01.2016 16:08+5хорошие вещи в нашей стране делаются только для оборонки и прочих гос структур
Это не более, чем миф, еще с советских времен.
Если уж для космоса умудрились сделать космодром, где ракета не влазит в сборочный цех, то что там говорить, о всяких Арматах глохнущих на репетиции парада, или когда манипулятор на квадроцикле называют боевым роботом, чуть ли не русским терминатором.
Да и как можно ожидать серьезного качества, когда всякие военные статьи расходов засекречены, и какой-либо реальной конкуренции нет. Российское оружие с давних пор побеждает количеством, а не качеством.joyfolk
27.01.2016 18:19В советское время была довольно жесткая конкуренция между различными КБ. Сейчас же «эффективные менеджеры» их в госкорпорации объединяют. Стоит ли удивляться результатам?
zapimir
27.01.2016 18:30В советское время не та конкуренция была, там была подковерная конкуренция. В принципе и она осталась, как к примеру тот же Суперджет пропихнули, а теперь заливают его бюджетными деньгами, чтобы не признавать фэйл.
joyfolk
27.01.2016 18:38+1Ну все таки не только подковерная. Какие-то объективные моменты очевидно тоже учитывались.
Теперь те же в ОАК все под одной крышей и ни к чему хорошему это не приводит.
Супержет не самый удачный пример, там фейл не технический (нормальный самолет получился), а чисто экономический. Выходить на высококонкурентный рынок с моделью не имеющей качественных преимуществ над конкурентами и надеяться на прибыль — абсурд.
0serg
27.01.2016 19:04+2Суперджет не в последнюю очередь стал фейлом из-за Крыма и ряда других причин напрямую с ОАК не связанных
Технологически вполне удачная машина, по меркам российского авиастроения — имхо прыгнули выше головы.zapimir
27.01.2016 19:41Суперджет не в последнюю очередь стал фейлом из-за Крыма
Ну Крым по сути добил проект. А фэйлом он стал еще до этого.
Технологически вполне удачная машина
По статистике Аэрофлота у их Суперджетов средний налет за этот месяц 5 часов, в предыдущем было 6 часов. Тогда как для того чтобы окупиться они должны летать больше 10 часов в сутки. Так что в чем, чисто технологически эта машина удачная, особенно в сравнении с прямыми конкурентами?gapel
27.01.2016 20:21+1Это вопрос к Аэрофлоту. В Мексике с налетами все ок и самолетом довольны. Более того, мексиканцы считают что Суперджет получился лучше прямого конкурента Эмбайера
zapimir
27.01.2016 20:33+1Там налёт тоже меньше 6 часов в сутки, тем более, что статейка тупо маркетинговая о самого Сухого.
0serg
27.01.2016 23:53+2Ну, Аэрофлот — это одна из основных причин фейла. По логике запуска SSJ, Аэрофлот должен был сделать хорошую рекламу машине и помочь исправить её детские болезни. Машина рассчитывалась на внешний рынок, но кто-то должен был ее туда продвинуть и отечественная госкомпания казалось бы подходила для этого идеально. Аэрофлот предпочел вместо этого использовать свою важность для ОАКа для того чтобы вытянуть как можно больше денег. Первые SSJ он купил за 17 млн$ — уже с колоссальной скидкой, которая, собственно и была платой ОАК-а за помощь в промоутинге SSJ, а в итоге и машине сделал антирекламу, и поюзанный десяток купленный по 17 млн вернул производителю уже за 19 млн, включив в ценник недополученную прибыль (!!!). И в общем-то да, с подобными «партнерами» уже на этапе запуска SSJ возникли серьезные проблемы. Старт получился медленным, народ предпочел подождать с покупками непроверенной машины на которую даже стартовый заказчик жалуется (подкузьмил здесь и идиот-пилот в Индонезии), а затем случился Крым и, теперь, завершающим штрихом, новые решения выкатили конкуренты.
Что до статистики, то она лукава. Средний налет сильно зависит от модели использования авиалайнера, это же фактически «число рейсов в день x средняя продолжительность рейса». При низкой продолжительности рейса (типично для модели SSJ) нужно чтобы число рейсов в денгь было очень велико, а это не так-то просто обеспечить при том что одна лишь только разгрузка-загрузка самолета часто требует не менее часа, а пассажиропоток на линиях который он обслуживает может быть невелик. Если брать ту же Мексику где SSJ стоит на сопоставимых линиях с A320, то число рейсов у него с A320 выходит одинаково, а налет — 6 часов против 8 и компания считает эксплуатацию Сушек на менее загруженных коротких линиях выгодной.
Мне сложно судить насколько справедлив тезис о том что «при 6 часах налета в сутки самолет убыточен» (вроде бы полная стоимость полетного часа самолета в таких раскладах выходит в районе 3 тысяч долларов), но я определенно не видел свидетельств того что конкуренты на тех же линиях выгоднее.zapimir
28.01.2016 07:15Что касается мексов, то поясните, если всё так замечательно, то почему за суперджом очередей нет, а из бюджета только в прошлом году выделили 100 млрд. рублей? Мексам явно просто очень большой дисконт сделали, лишь бы рекламу сделать на западе.
Можно много рассуждать, что пошло не так, и кто виноват, по факту проект провалился, и в него уже просто вливают бюджетное бабло, так как закрывать слишком позорно для тех, кто столько лет бил себя пяткой в грудь, про то какой это суперсамолет.0serg
28.01.2016 07:28Для очередей за SSJ нужны «истории успеха». Первую должен был бы предоставить Аэрофлот, но он, как я уже написал, предпочел выжать побольше денег за счет проекта. InterJet вполне мог бы предоставить вторую, но он самолеты получил лишь в 2013м и при общем успехе мексов с этим самолетом, продажи благодаря этому успеху должны были бы начаться в 14м-15м году. А что у нас случилось в 14-м я уже написал.
А так-то да, ТЕПЕРЬ проект действительно провалился. Он за на зарубежный рынок ориентировался, а мы этому рынку решили ручкой помахать. Но по сочетанию «количество влитых денег / созданные рабочие места / шансы на успех» SSJ — один из лучших российских проектов.zapimir
28.01.2016 07:54А так-то да, ТЕПЕРЬ проект действительно провалился.
Да он провалился на этапе, когда компания которая никогда раньше не делала гражданские самолеты решила — подумаешь, какие-то гражданские самолеты, мы ж такие крутые истребители делаем…
Ну и с тем же Аэрофлотом, ему эти самолеты всучили, в стиле, «а не будут брать — отключим газ», понятное дело, что у них не было особой заинтересованности делать «историю успеха».
Но это опять же во многом потому, что проектом занялись вояки.0serg
28.01.2016 09:30+3Факт остается фактом — «компания которая никогда раньше не делала гражданские самолеты» сделала самолет который на голову выше того что делали российские компании которые гражданскими самолетами занимались. Не понимаю откуда столько желания у многих заявить обратное вопреки очевидному. Слишком много веры в фантастическое качество откровенно паршивых Тушек? Интересно кстати что более удачные Илы и Яки имеют куда меньше фанатов.
Что до Аэрофлота, то ценник поставленных самолетов и последовавшие события, извините, никак не укладываются в логику «всучивания». Совершенно нормальный был контракт — при условии, конечно, желания работать и мексиканцы это наглядно доказывают. Но менеджмент Аэрофлота предпочитает халяву и стрижку государства. В Суперджет за десять лет влили порядка 2 млрд долларов, а в Аэрофлот ежегодно вливают порядка 0.6 млрд. Всучили, убыточный актив, ага. В госкомпанию куда постоянно вкладывают куда больше денег.
Я мягко говоря не фанат отечественной промышленности, но, блин, я честный человек и когда я вижу людей которые честно работали и честно создали достойный продукт — я признаю это и хвалю их а не выдумываю сказки про «ну как у этих людей вообще мог получиться нормальный продукт».
Igler_U
29.01.2016 23:43Авиация — довольно сложная тема для столь однобокого суждения.
Работа производителя авиатехники с авиакомпаниями – куча тонкостей (это и скидки, бонусы, всякие хитрые схемы поставок, качественное и своевременное обслуживание, работа с лизинговыми компаниями…). Это сложная работа, и в России мало кто знает как это правильно делать (так что не надо в этом «неумении» уличать ГСС). Здесь ГСС одни из первопроходцев, и пытаются продавать. Вполне логично что к проекту не все относятся с доверием, ибо это, так сказать, первый опыт (и не только у ГСС, а скорее у всей российской гражданской авиапромышленности). И естественно, что не все сразу.
Кроме того покупка – это зачастую политика… большая политика, когда экономическая эффективность не стоит на переднем плане …Это экономика (размещение заказов на компоненты, например, как бонус)….
Это и внешние факторы — мировая экономическая ситуация, это мировая политическая ситуация….
Поэтому говорить об «отсутствии очередей», как о «провалившемся проекте» несколько странно. И таким образом ни в коем случае нельзя качественно охарактеризовать сам самолет. Рано и о провале говорить – проекты в авиации измеряются десятилетиями. При этом если сравнить количество производимых магистральных самолетов в год в России до появления суперджета, трудно назвать это провалом — это рывок вперед.
Вобщем, если Вы не прямой участник всей этой движухи, то информационной основы для каких-либо выводов у Вас быть не может — не торопитесь делать выводы на основе пары интернет-статей, и тем более рассказывать их другим от своего имени.
tundrawolf_kiba
28.01.2016 12:43>то почему за суперджом очередей нет,
А заказов на 421 самолет, при поставленных 75(по версии английской вики 368/77) — это разве не очередь?0serg
28.01.2016 13:23А сколько из них будет реально реализовано? Там больше половины машин из списка заказов — это довольно сомнительные недавние заказы ГТЛК и некоей китайской лизинговой компании. При этому у ГСС уже зависли на балансе больше 20 исправных самолетов которые никто не забирает, произведено-то самолетов более сотни.
Нет, спрос конечно есть, но он слишком низок для окупаемости проекта. Причем если посмотреть на статистику по летающим машинам, то хорошо виден стремительный взлет который резко обрывается в 2014 одновременно с резким ростом числа машин на хранении.
Oxyd
28.01.2016 21:07Ещё можно вспомнить историю с СВЛ, когда лучшая снайперская винтовка Европы, с производством в России, стала лучшей снайперской винтовкой в Азии, с производством в ОАЭ. Зато Ижевский завод от конкурента избавился.
Doktor_Gradus
27.01.2016 18:20Что именно и куда не влазит? Тут на ГТ была статья про сборку Союза на Восточном.
zapimir
27.01.2016 18:23+1Её там по какой-то резервной схеме запихивали.
meduza.io/news/2015/10/01/raketa-soyuz-2-ne-podoshla-kosmodromu-vostochnyy-po-gabaritam
SvSh123
28.01.2016 12:16Дорого?
Ви-таки не поверите, но с техникой в военном исполнении везде так. :)
Из лично виденного: один популярный импортный микроконтроллер, в коммерческом исполнении — 3$, такой же, но military — 25$.gapel
28.01.2016 13:46а зачем военное исполнение, если вы предлагаете это на потребительский рынок? В ШКОЛЫ!
Gorthauer87
27.01.2016 13:13+4Лирическое отступление: Здесь упоминавшееся видео про Doom3. Ребята, почему не показать экран с количеством FPS? Это же логично и напрашивается. Это могло бы быть базой для сравнения.
В правом верхнем углу же есть. fps там в районе 30ки на скриптовых сценах и падает до 15 во время боя. То есть да, это примерно уровень машинок 2003 года. Но нужно ещё помнить, что драйвера под радеон опенсорсные только и весьма старые, оно и на интеле примерно такие же fps выдавало во времена 2.6.33.
А вообще главное, что меня смущает в Эльбрусе — это закрытость компилятора и отсутствие интереса в проталкивании поддержки в upstream linux'а, gcc, llvm и т.д. Итого получается эдакая вещь в себе.gapel
27.01.2016 13:20+1не углядел. Спасибо. Собственно да, косвенная оценка производительности подтверждается.
Закрытость компилятора с одной стороны объяснима заботой о безопасности. с другой стороны ей же противоречит))Gorthauer87
27.01.2016 13:33+1Вот именно она явно показывает отношение МЦСТ к потребительскому рынку и сообществу. Как бы они себя не пиарили, пока-что это нишевый продукт для военки и не более того.
gapel
27.01.2016 13:38так зачем тогда эти громкие заявления и попытка передать Крафту на сборку. Создали нишевый продукт — работайте в своей нише. Но делать ПК, в стандартном системном корпусе (что для военных неприемлемо), по новостям кидать клич. Объявлять цену, а потом ныкаться обратно в нишу — нелогично же.
Gorthauer87
27.01.2016 13:42+2Мне кажется, что их менеджеры бесконечно далеки от ИТ и мыслят квадратно гнездовым образом. Для военки их мышления вполне хватает, но вот вылезти из ниши с таким мировоззрением им не получится. Да и может это просто банальный распил — пиарятся чтобы бабла получить побольше.
GarryC
27.01.2016 13:15+5Кстати, по поводу Окошек. А они там вообще идут? Просто я года 2 назад был на презентации Эльбрусов и обратил внимание на фразу «на 90% совместим с х86». На просьбу пояснить мне сказали, что 10% кода ядра пингвина пришлось переделывать, вот откуда такая совместимость и образовалась. На скромную попытку обратить внимание на то, что совместимость на 90% это, вообще то, несовместимость, последовало гордое молчание.
JerleShannara
27.01.2016 16:12XP шла даже на предсерийном монокубе (с косяками, но шла), сейчас агенство ОБС говорит, что XP наура, 7 — вроде как работает.
MartinX
27.01.2016 20:22+1Небось будет похоже все на процессоры Transmeta, и то в лучшем случае. Эмулятор всегда можно накатать, даже полностью совместимый, но производительность обычно страдает в десятки раз. Далеко тут за примерами не надо идти: различные интерпретируемые языки, эмуляторы (да хоть DosBox, хоть PS2), даже кто-то эмулятор ARM на AVR запускал (правда на загрузку требуется несколько часов, так как получившийся ARM вообще имеет тактовую частоту в килогерцы).
Даже у СССР было отставание, но они карабкались как-то с клонами (хоть и были свои разработки). Но от мейнстрима не уйдешь. Под x86 море кода, а лидирует здесь Intel и AMD (у нее не все хорошо, но на фоне наших разработок — отлично). Есть полно других производителей, та же VIA. Но это конкуренты Atom максимум. Мы же сейчас ничего толкового выкатить не можем, даже склонировать Athlon. Хотя клонирование тоже не всегда хорошо (может кому и нужны автомобили-анфибии, но большинство просто хочет ездить на колесах по дороге, а не плавать. и даже хороший продукт просто может не вынести конкуренции с костыльным, но популярным IBM PC/x86).
logan
27.01.2016 13:30При всем уважении — автор говорит странные вещи. Эльбрус — действительно отечественная разработка. Он находится в самом начале большого пути и прошел только первые два этапа этого пути. Проблема в том, что на этом пути очень трудно «срезать». Интересно, что Китай сдела точно то же самое, но заметно раньше (процессоры архитектуры godson). Первые godson были медленными, производили, КМК, не в Китае и были безбожно дороги. Последний современный godson стоит три копейки и найти его можно буквально в любом китайском устройстве.
Если российские власти продолжат свою линию в отношении Эльбруса — лет через 10-15 у России будет свое семейство полностью самостоятельных процессоров.
PS и да, сейчас это процессор не для обычных пользователей. Это процессор для военных и госструктур. Попадание в кансомер — следующий этап эволюции.gapel
27.01.2016 13:36+5Чтобы адекватно развиваться и расти (не только в электронике, практически в любой нише) нужно честно оценивать свои достижения, результаты и тщательно, взвешенно планировать. Это главная претензия в МЦСТ. Ура-патриотизм, необоснованный оптимизм, бравада, мухлеш с техпроцессами производства на микроне, неадекватная оценка дальнейших шагов. И тотальная закрытость.
При всем уважении, мне кажется вы невнимательно прочли пост. речь идет не о процессоре. А о ПК. Точней в терминах МЦСТ «Автоматизированном рабочем месте». Они его позиционируют как офисный компьютер в том числе. Не я.
Попытка вытянуть «черную лошадь» в консомер очень неграмотен с точки зрения маркетинга. Да и преждевременно. Как вы правильно заметили.JerleShannara
27.01.2016 16:13Офисный компьютер в РВСН.
gapel
27.01.2016 16:18с видеокартой AMD 6970, 24 Гигами оперативки и SSDшкой. Гм, а МЦСТ коварные люди)))
JerleShannara
27.01.2016 16:37+2Скажем так, на офисном ПК в РВСН могут работать например с топографическими картами. А на это дело нужно бывает много памяти. Плюс видеокарта АМД — это не факт её наличия, а факт возможности установки. И да, повторюсь ещё раз — силиконмоушен, который там набортный — редкостное гуано сам по себе, оно половину 2Д ускорения как-то через пятую точку делает.
Igler_U
30.01.2016 10:19Это главная претензия в МЦСТ. Ура-патриотизм, необоснованный оптимизм, бравада, мухлеш с техпроцессами производства на микроне,
Какие могут вообще быть претензии к МЦСТ?! Думаю, что стоит начать с того что МЦСТ Вам ничего не должен (разве что если только Вы деньги за что-то заплатили).
Причем претензии к тому, что говорилось где-то в новостях и пресс-релизах... ну написал кто-то что-то в общих фразах… — какие из этого вдруг появились обязательства перед Вами?
Попытка вытянуть «черную лошадь» в консомер очень неграмотен с точки зрения маркетинга. Да и преждевременно. Как вы правильно заметили.
МЦСТ некоммерческая организация, основной источник существования — госфинансирование (ОКРы). Практически все действия МЦСТ связанные с производством и продвижением завязаны на воле главного заказчика — дадут указание и финансирование — будет и серийное производство и попытки продвижения, но это не коммерция. Поэтому какие-то, так сказать, претензии к тому что там чего-то не продвигается — излишни — какие-то странные разговоры про маркетинг и неправильное продвижение?! Нет там ни маркетинга, ни продвижения, обсуждать нечего. На производстве и продажах, МЦСТ не зарабатывает (это большой отдельный труд, в это нужно вложится покрупнее чем в начальную разработку продукта, и времени убить не меньше).
Не вижу здесь и «попытки вытянуть» что-либо на рынок. Все что производится материального — это своего рода эксперименты, с поисками разных областей применения продукта, проверка возможностей.
Причина такой ситуации в созданной системе выполнения ОКРов по госзаказу. Исполнитель ОКРов должен завершить ОКР в срок, но фактически не должен запускать продукт в серию, заниматься его распространением и продвижением.
Это касается ситуации с ОКРами в России в целом. Если какая фирма пытается что-то продвигать, то это, скорее, частная инициатива руководства. О многих и многих ОКРах Вы ничего не узнаете, если не будете специально заниматься раскопками — они выполнены и забыты.
мухлеш с техпроцессами производства на микроне
Причем здесь Микрон? и опять же — чего вдруг лично Вам должен Микрон?
Микрон ставил эксперименты отрабатывая технологии. Микрон объявлял о некоторых своих планах, по поводу освоения технологий, продукции и тд (Вы видимо путаете это с «обещаниями»). Планы обозначают общую линию, но планам (особенно отдаленно перспективным) свойственно и меняться. Если Вы что-то не так поняли из пресс-релизов, то это не вина Микрона.
Пластины производятся на оборудовании STMiElectronics. Хорошо, успели купить линии до санкций и прочих политических бед.
Производство на Микроне тоже своего рода эксперимент. Была выпущена опытная партия (первая, одна, инженерная партия). Попробовали, потестировали возможности технологические, дальнейшая судьба произведенной партии, а также планы по следующим партиям не известны. О серийном производстве процессоров на Микроне до сих пор нигде официально не говорилось, Ваши заявления о производстве (в общественном понимании этого слова) на Микроне явно преждевременны.
STMicroelectronics не выпускает оборудования. Это поставщик технологии. Между прочим закупки оборудования (под 65нм) продолжаются и сейчас (при санкциях).gapel
30.01.2016 13:53Гм, ваши вопросы фактически сводяться к следующему — почему разработчики и производители должны нести ответственность за свои слова, сказанные в официальных пресс-релизах. Вопрос странный.
Представим, что Интел объявил о выходе нового процессора. Объявил параметры. Потом оказалось, что параметры не те. И купить процессор невозможно. Как вы думаете Интелу это сойдет в рук?
Если вы заявили громко в новостях, что вы производите новый компьютер на базе своего процессора (сходите к ним на сайт, посмотрите) будьте добры соответствовать заявлениям. И про техпроцесс, и про частоту, и про производительность.
Если это инициатива частная. не связанная с основным профилем — создайте отдельную контору. которая будет заниматься боковой веткой, тихо и скромно. Без криков на весь интернет о том, как вы круты и что вы продаете. Госзаказ — ок. Не надо объявлять цену на АРМ для частных лиц. Завяления про производство на Микроне — не мои. А Микрона.Igler_U
30.01.2016 18:19+1Мои вопросы скорее риторические, а не вопросы к Вам. Так что это уже Ваша переинтерпретация
почему разработчики и производители должны нести ответственность за свои слова, сказанные в официальных пресс-релизах. Вопрос странный.
Ответственность будет тогда, когда Вы заплатите деньги и у Вас будут документы, например, с заявленными характеристиками. Вот именно тогда с полным правом можно будет что-либо говорить о «несоответствии заявлений» и реального положения дел.Если вы заявили громко в новостях будьте добры соответствовать заявлениям.
Тут я даже теряюсь что ответить… Задам вам наводящих вопросов:
— Вы привыкли доверять всему что говорят по в СМИ?
— Вы привыкли доверять рекламе (любой) или все-таки настороженно относитесь к информации?
— Вы привыкли доверять любым комментариям или все-таки задумываетесь об информированности и компетентности комментирующего?
— Вы уверены в том, что все, кто появляется в телевизоре-газетах (в области распространения СМИ) реально хотели туда попасть и это именно они сами «трубят о себе во всех СМИ»?
Теперь посмотрите на объект обсуждения - некие заявления МЦСТ. Как же их можно характеризовать и как к ним относиться? — это «некие заявления» в СМИ, возможно рекламные, возможно сделанные некомпетентными людьми (возможно прочитавшими текст, написанный пиарщиками или рекламщиками), и возможно людьми, которые не особо-то и хотели, чтобы о них трубили во всех СМИ, а лишь всего-то была некоторая информация на сайте компании… И кстати — возможно, эти заявления полностью соответствуют действительности, но с некоторыми дополнениями, уточнениями и оговорками…
Так как же к этому всему относиться....?! Вы по-прежнему считаете что у МЦСТ (или ещё у кого-то в аналогичной ситуации) перед Вами какие-то обязательства?
Представим, что Интел объявил о выходе нового процессора. Объявил параметры. Потом оказалось, что параметры не те. И купить процессор невозможно. Как вы думаете Интелу это сойдет в рук?
Ну… расскажите что бы ему-Интелу за это было?
Вы излишне идеализируете зарубежные компании. Они совершенно аналогично рекламируются, со всеми присущими этому процессу вещами (преукрашивают, преувеличивают, пре… пре..., бывают и ситуации, которые в итоге можно даже характеризовать как обман).
Завяления про производство на Микроне — не мои. А Микрона.
Вы активно требуете ссылок и пруфов в комментариях, так не забывайте и сами подтверждать свои слова ссылками. По поводу Микрона ни одной ссылки от Вас не увидел — все только типа «где-то когда-то что-то слышал» что-то про «производство»,«техпроцесс», «мухлеж»…
Да и по поводу МЦСТ что-то у Вас тоже не особо много ссылок и прямых указаний на расхождение заявлений и реальности.
Gorthauer87
27.01.2016 13:40+4Godson это mips64 и это скорее аналог Baikal T1 или Baikal M1, хотя существование последнего совершенно внезапно выплыло. И стоимость Baikal T1 вполне рыночная ожидается.
Чтобы обеспечить попадание в кансомер нужно уже сейчас на это работать, а я не вижу даже попыток это сделать. Там же всё засекречено и закрыто, нужны шаги в сторону открытия наработок.
Kitsok
27.01.2016 15:16+6PS и да, сейчас это процессор не для обычных пользователей. Это процессор для военных и госструктур. Попадание в кансомер — следующий этап эволюции.
Мой отчим проработал в РТИ (чтобы не соврать) лет 30. Когда мы с ним обсуждали причины (мягко говоря) отсталости советских технологий от «западных», он называл закрытость (секретность) и, как следствие, отсутствие публично обсуждаемых и используемых стандартов. На всё, начиная
с разъемов. Поэтому никакой эволюции у Эльбруса нет. Это узкий нишевый продукт, он не может эволюционировать, поскольку необходимым условием эволюции является изменение «условий окружающей среды», а эта среда — узкая, закрытая и крайне консервативная.
Поэтому следующее предложение —лет через 10-15 у России будет свое семейство полностью самостоятельных процессоров.
полностью не соответствует действительности. На мой взгляд, конечно.
RedCatX
28.01.2016 10:15-1Не стоит забывать, что сейчас МЦСТ является собственностью Intel. А это значит, что потенциально возможные перспективные разработки родившиеся в недрах МЦСТ, скорее перейдут к собрату Эльбруса по архитектуре — к Intel Itanium, чем достанутся самому Эльбрусу. По слухам, некоторые наработки по оптимизирующему компилятору для Эльбруса, уже используются Intel в их компиляторе для Itanium. Intel же, в свою очередь, не дала Эльбрусу абсолютно ничего. Поэтому, не стоит надеяться на то, что Эльбрус в своём развитии хоть когда-нибудь догонит «старшего брата». А тотальная засекреченность всех данных по Эльбрусу (закрытая система команд, закрытый компилятор) тоже не прибавляет ему шансов на развитие…
gapel
28.01.2016 10:17+1Эм… что? А можно пруф про «МЦСТ собственность Intel». А то вы сейчас мне шаблон порвали на лоскуты.
0serg
28.01.2016 10:39+1Нет. Intel выкупила у МЦСТ только команду разработчиков. Просто вот народ дружно взял и ушел из МЦСТ в Intel.
Забавно что именно после этого ухода вновь пришедшие люди которые мне показались вчерашними студентами и сделали за непродолжительное время из бумажного Эльбруса реально работающую системуgapel
28.01.2016 10:41Шаблон сшит обратно))) Хотя тоже странная история.
0serg
28.01.2016 12:44Ну не очень странная если знать предысторию МЦСТ работал с Sun и занимался в числе прочего компиляторами. После того как Sun резко поплохело в начале 00-х и стало ясно что в ближайшей перспективе она вероятно помрет, этой командой заинтересовался Intel который тоже делает компиляторы, ну и оптом всю команду и вытащили воспользовавшись удобным моментом.
Вот то как потом из остатков МЦСТ была сделана работающая организация которая достигла несопоставимо больших результатов чем балабол Бабаян — вопрос действительно интересный :)santey_tm
29.01.2016 08:46-1Если поинтересоваться, с какого времени пошло хоть какое-то финансирование на «эльбрусы», то интерес, возможно, сильно поубавится))
Насколько понимаю, в виде Verilog'a E2K существовал уже в 1999.
Ну и потом, попадалась инфа, что бабаяновская команда доделала E3M в железе (перед тем, как окончательно свалить в Интел)
Так что чудес не бывает и студентам было у кого перенять опыт. Хотя с учетом того, что такая возможность была недолгой и что в Интел переметнулось ядро коллектива, тем людям, которые остались в МЦСТ и не дали погибнуть проекту — огромный респект
NET_KOT
27.01.2016 13:45А что насчёт надёжности? Судя по фото из сети, обвязка мат.платы очень качественная, почти сплошь танталовые конденсаторы.
gapel
27.01.2016 15:30+1оценивать надежность по фотографии — дело опасное. Но это информации тоже нет.
Хотя с надежностью все должно быть ок. Ибо действительно исходно должны идти на оборнку. А там жесткие приемосдаточные были. Хотяяя, судя по последнему черному ящику сбитого в Турции самолета, реальность ушла в другую сторону.
NetBUG
28.01.2016 02:15Бортовой регистратор, кажется, собирали студенты в качестве курсовой на том, что было.
Люди, способные спроектировать вибро- и удароустойчивую электронику, в России вполне есть. Преступные действия менеджмента — отдельный вопрос.gapel
28.01.2016 10:17никто не гарантирует, что «студенты на курсовой» не пробегали мимо. Поэтому опять же — результаты тестов бы.
RiseOfDeath
27.01.2016 13:45+1В личку написать не могу, так что напишу тут.
АРМ это все-таки автоматизированное (а не автоматическое) рабочее место.
Bron
27.01.2016 13:47+1Вопрос на миллион: у какого русского фаба есть «стабильная» 65нм линия? У Микрона в 2015ом даже 90нм не оттестирована толком, судя по годовым отчетам.
gapel
27.01.2016 14:48информацию брал здесь же, на Хабре, по одной из ссылок в статье. Там утверждалось, что 65 нм Микрон освоил. И в новостях пробегало.
Bron
27.01.2016 17:06Продукт хоть один массовый найдете?
gapel
27.01.2016 20:26Слюшай зачем массовый? Мелкосерийный есть!!!
Как раз таки эти самый процессор Эльбрус 4С + модуля КПИ, КПИ2 правда КПИ был 130 нм, КПИ2 — 90 нм.
Нет, конечно миллионов чипов там нет. По косвенным данным счет на тысячи. Хотелось бы кстати отчет от Микрона. Но где ж его достать.
MartinX
27.01.2016 20:59Они вроде чипы памяти делали на достаточно тонком техпроцессе.
gapel
27.01.2016 21:25Вроде на Хабре была статья в конце 2014, что освоили 65 нм. Обещали 45 нм.
a5b
28.01.2016 02:22+2mikron.ru/technology
> ФАБ 200. ТЕХНОЛОГИИ. В ФАБЕ-200 осуществляется производство интегральных схем с 6-8 слоями металлизации и проектными нормами от 250 до 65 нм.
> HCMOS065_LP 65 nm* HCMOS065_LP_8M_1.2V 1.2 / 2.5 8 Cu + 1Al
> *В разработке: проходит квалификацию и освоение в производстве
www.mikron.ru/company/history
> 2015: Завершив в 2015 году разработку 65-нм процесса, «Микрон» планирует запустить серийное производство микросхем с топологией 65 нм в первой половине 2016 года.
65 долго разрабатывают и внедряют, были новости лишь про выпуск тестовых чипов с отдельными элементами по 65 и завершение разработки технологии:
> В декабре 2013 г. ОАО «НИИМЭ и Микрон» завершил разработку собственной технологии создания интегральных схем по топологии 65 нм.
Предыдущий техпроцесс запускали в 2012:
> 2012: Запущена линия по производству микрочипов с топологическим уровнем 90 нм. Запуск новой линии позволит нарастить производственную мощность завода в два раза до 36 тысяч пластин диаметром 200 мм в год.
PS: habrahabr.ru/post/213373 Микрон: Чуть детальнее о производстве 65нм микросхем в России / BarsMonster, 21 февраля 2014:
Говорить о «65нм микросхемах сделанных в России» пока преждевременно — это единичные тестовые транзисторы на существующем оборудовании.
Технология LP (бОльшая длина затвора, более толстый подзатворный диэлектрик) — с низким потреблением и меньшей скоростью, ожидать процессоров аналогичных Intel 65nm (первые Core2Duo) не стоит…
Из-за очень маленького объема производства (500 пластин в месяц) себестоимость пластины обещает быть довольно высокой, завалить конкурентоспособной гражданской 65нм продукцией рынок не выйдет. Но этого и не требовалось.
mik
27.01.2016 13:58+4А мне вот думается, что закладка в процессоре точно есть.
alexvershkov
27.01.2016 14:49+3Да. Но эта наша закладка :)
kondrash055
27.01.2016 15:30+4Я безопаснее себя чувствую с закладкой от спецслужб страны, вне юрисдикции которой я нахожусь :)
0serg
27.01.2016 14:28+7Надпись «7za_17_tuned» в тесте и общий своеобразный выбор тестов довольно прозрачно намекает на то что все тесты подгонялись под желаемый результат :).
Вообще МЦСТ — очень своеобразная контора. Когда я с ними общался мне угрожали судом (!) за публикацию результатов тестов их железа которые были на их счет недостаточно хорошиgapel
27.01.2016 14:50а вот она и причина столь лестных отзывов на cnews! И в прочих местах. Что ж, будем ждать пришествия их сюда)))
SimSonic
27.01.2016 14:50+3Беглый поиск по твиттеру навёл на незнакомый сайт, где в комментариях обсуждают экземпляр, имеющийся на руках:
sdelanounas.ru/blogs/71419
red_andr
28.01.2016 07:53Занятно, Эльбрус-4С (800 МГц) в 3 раза медленнее чем Xeon L5640 (2.27 GHz) на Pythia. То есть, даже если поднять частоту до современных процессоров, всё равно будет медленнее, хоть и не сильно.
0serg
28.01.2016 09:44Линейного масштабирования с ростом частоты не будет. Сейчас у Эльбрусов очень быстрая для такого процессора память (трехканальная DDR3-1600) и существенно быстрее она не станет, так что очень многое в нее упрется.
gapel
28.01.2016 13:48согласен, но даже на cnews рассказывают «а представьте что он с тактовой частотой 2 ГГц будет работать — всех порвет»
santey_tm
29.01.2016 09:33Зачем же так перевирать?
Там написано, что Эльбрус мог бы обойти равночастотный Intel Core i7-2600 на задаче распаковки 7-zip.
i7-2600 — это Sandy Bridge
Где там про «всех порвет»???
santey_tm
29.01.2016 09:30-1Еще бы: по сути, сравнивается E2K образца 1999 (с быстрой памятью и увеличенным кешем) с ядром Gulftown образца 2010. Причем у Хeon'a вдвое больший кеш L3. Чего удивляться-то?
Прошло много лет, прогресс не стоял на месте.
При этом E2K работает на уровне Core2, у которого ТЧ выше в 1.5-2 раза. Т.е. архитектурно он быстрее интеловского ядра образца 2006.
0serg
29.01.2016 10:57+1Это хде, я извиняюсь, он на уровне Core2 работает? По более-менее реалистичным тестам он едва дотягивает до «эквивалента» в 0.8-1.1 ГГц — и это при намного более быстрой памяти относительно этого условного «отмасштабированного по частоте Core2» :). Я честно говоря не понимаю, зачем МЦСТ упорно пытается доказать обратное и изобразить производительность лучше чем она есть на самом деле? По сути это вранье — основная остающаяся претензия к ним. В остальном вполне себе нормальный продукт сделали, сейчас @ 800 МГц он стал вполне приемлем для очень многих задач.
gapel
29.01.2016 11:36Я честно говоря не понимаю, зачем МЦСТ упорно пытается доказать обратное и изобразить производительность лучше чем она есть на самом деле? По сути это вранье — основная остающаяся претензия к ним.
Полностью согласен. Есть вторая маленькая претензия — закрытость. Но это я уже придираюсь.
PKEv
27.01.2016 14:52+6Отечественная разработка с ценой в долларах
Супер архитектура с закрытым компилятором
Отсутствие сообщества и вообще возможности обмена опытом
С одной стороны мы признаем что опаздываем в технологиях, но при этом почему то идём своим неведомым путем…gapel
27.01.2016 14:53+1неведомый != плохой Вопрос в том как быстро и прямо идем. Пока что мы сделали пару шагов, но кричим, что пробежали марафонскую.
Canep7
27.01.2016 15:3299.9% времени машина будет простаивать или нагружена чем-то типа Офиса. В каких секретных частях нужно играть в Кваку или монтировать видео или паковать огромнейшие архивы? Очевидно, таких частей не много. Работать это все будет на специализированном софте, очевидно и написанным без учета широчайших потребностей любого вероятного покупателя, потому работать будет быстрее. Для старта вполне достаточная производительность и сравнивать его с Intel i7, мягко говоря, не совсем корректно.
Если автор размечтался уже покупать отечественный компьютер для игр, офиса и интернета, да мечтает как он на Западе будет крушить продукцию Интел, то рановато… Такие дела так быстро не делаются. Эта же продукция заточена на военное, секретное и прочее подобное применение прежде всего в войсках и госучреждениях. Возможно это и станет трамплином для выхода на коммерческий уровень… если очень повезет.gapel
27.01.2016 15:37+41. Это не моя идея, сравнивать с intel i7 это идея МЦСТ. Во всех пресс-релизах эта мысл идет рефреном. Во всех обзорах она же.
2. Еще раз громко. Это не автор рассказывает, что эта машина «для офисного применения и разработки ПО». Это буквами пишется на сайте МЦСТ.
3. Автор очень хочет Эльбрус для теста. Или открытой информации по нему. С бенчмаркамиблекджекоми открытым доступом. Честной информации.
4. Претензия автора та же. Если вы говорите, что «мы сделали компьютер для офиса с производительностью как и Интела», то будьте добры пруфы. МЦСТ не говорит «это компьютер для военных».Canep7
27.01.2016 16:15Очевидно, в компании в какой-то межведомственной борьбе (или возне) понадобилось набросить на вентилятор ромашек, что вот они какие крутые и что-то сделали… ну и приврали, возможно, не без этого. Возможно и пресс-релизами занимался молодой сотрудник с не придушенными еще мечтами и энтузиазмом, который и «наприукрашивал» слегка не в том духе, а начальство подмахнуло, или даже не разбирается достаточно в теме. Вот и имеем продукт «слегка» приукрашенный приписками. Тема старая, давно известная, еще со времен совка.
Потому я и написал — именно к тому, что не стоит принимать все так уж близко к сердцу. Да, скорее всего, конкурировать этому Эльбрусу с флагманами крайне рано. Но, так же вполне очевидно, что для работ, в расчете на которые он и разрабатывался, он вполне годен и, скорее всего, с довольно большим запасом.
Если вам по работе надо, то скорее по рабочим каналам нужно информацию запросить. Если для себя, для дома, то… есть, например, ноутбуки в военном исполнении или для тяжелых промышленных условий, корпус которых защищен от легких осколков, жесткий диск от ударов, и работать это может в эпицентре множественных взрывов и т.п. Правда, стоит как небольшой самолет… Надо оно вам? :)gapel
28.01.2016 13:51+1В некотором роде считаю это безотвественным. «ну приврали». «тема старая». В этом то наверное и корень зла и боли. Избавляться от этого давно пора.
По работе мне это точно не надо. Это скорей зов души, сердца и ума.
Canep7
27.01.2016 16:46-2Кстати, вы пишете, что контакты МЦСТ «попробуйте еще найти». Я попробовал. За минуту почему-то запросто нашел их контакты тут: www.mcst.ru/kontakty Там и телефоны и мыло и адрес, все есть. Раз есть такой сильный интерес, то почему бы не по-тестировать самому? Позвоните или напишите им, представьтесь журналистом из интернет-издания Гиктаймс (можно ведь, наверное, раз вы автор статей? ну как минимум внештатный сотрудник уж по-любому)
Если нет умения правильно разговаривать с людьми в возможно щекотливых вопросах, то можно ведь найти студентку журфака или молодого журналиста, который согласится оказать содействие, не так ли? Думаю, не составит большого труда, если не получить само АРМ, то хотя бы получить возможность теста его на самом предприятии МСЦТ под приглядом местных специалистов. Будьте смелее, за спрос денег не берут, за любопытство редко расстреливают, если не война… :)
Еще тут можно попытаться добраться до заветного тела: www.elbrus2000.ru/contacts.shtmlgapel
27.01.2016 16:59+2так вот на мейл они не отвечают. Кнопочка заказ был жамкнута с разными контактами раз 5. Пока глухо. Может почтой России идет.
Организация у меня глубоко частная и с госконторами старается не работать. Принципиальная позиция хозяина фирмы. Могу представлять себя как частное лицо.
Про работу под присмотром. Получил свою дозу информации о том, что МЦСТ пыталась подать в суд, за не понравившийся им отзыв.Canep7
27.01.2016 17:07-2Думаю, будет уместно подождать с неделю, потом отправить письмо еще раз и при отсутствии ответа позвонить и поинтересоваться дошло ли письмо и т.д. слово за слово и т.п. Естественно, письмо должно быть достаточно правильно написано, чтоб не улететь тут же в мусорную корзину, а вызвать интерес… Я не просто так про журналистов то писал… есть в этом деле свои тонкости. Мне, как продавану, менеджеру и предпринимателю это хорошо известно.
Может быть еще ФСО проверяет запрос, справки наводят что за западная спецслужба за вами стоит. :) Наведут справки — ответят.gapel
27.01.2016 17:11+2прошло уже две недели. Я этим вопросом с Нового года озадачился))) Ну может после новогодних праздников не вышли. Возможно действительно не умея я с ними общаться. Я больше специализируюсь либо на поставщиках, либо на заказчиках)) Но на частных. А это две большие разницы (завязался с конторой — субподрядчиком РЖД, уже все проклял).
А про ФСО. У нас минимум два раза в год проверки со стороны ФСБ и ЦРУ)) Так что «эти» в курсе.Canep7
27.01.2016 17:24Самое время написать второе и сесть за телефон, должны уже протрезветь.
Да, в гос.структурах и крупных корпорациях типа РЖД, Газпром и т.п. своя ужасающая нормального человека специфика, тут нужен опыт общения с подобными структурами. Опытный журналист или продаван корпоративного сектора (b2b сейчас вроде бы модно называть). Человеку со стороны без опыта и знания специфики будет непросто.gapel
27.01.2016 17:30+1это да. Я когда-то из-за этого из госзавода сбежал.
Попробую. Потому что тихой сапой материала на еще дну статью копится.
Bluewolf
27.01.2016 21:23+2Вы понимаете, что это мягко говоря ненормально, когда конторе, которая сама заявляет о доступности своих процессоров\компьютеров, надо как-то очень по-особому писать, причем еще специально обученному человеку, письма проверяет ФСО и даже дать ответ «Не можем вам выслать» или «Ждите рассмотрения вопроса» не удосуживается?
Canep7
27.01.2016 22:01+3Вы так на меня активно нападаете, даже минусуете, будто бы я директор этой конторы. :) Смею вас уверить — это вовсе не так и, более того, я даже практически ничего об этой конторе не знаю, кроме того, что успел прочесть на их сайте. Насчет ФСО читайте пожалуйста внимательнее, то было лишь предположение с изрядной долей шутки.
Нормально ли такое поведение? Это смотря что считать нормальным. :) Для госбюджетных и монопольных структур именно такое поведение и является более чем нормальным. Для коммерческих мелких и средних — конечно нет, а вот крупные уже могут себе позволить, случается за ними и такое…
Нравится ли мне это? Мне это тоже не нравится, так же как и вам и я об этом вполне явно писал выше. Но, к сожалению, мир таков, каков он есть и мы либо принимаем его таким, либо он легко переломит нам хребет. Да, да… ему плевать на ваш юношеский задор и максимализм :), расплющит и фамилии не спросит. Про «Мы меняем мир к лучшему» будете на небесах потом Джобсу рассказывать.
Так вот, на основании имеющихся у меня предварительных данных из области истории фирмы и ее области деятельности, я предположил, что она относится таки к презреннейшему виду госбюджетных (грантоедящих и т.п.)и соответственно и советовал себя с ней вести. Я буду очень удивлен и рад, если окажется, что я сильно ошибся и стиль работы конторы совсем другой. Но… опыт не пропьешь… а я стаю собак съел продавая компьютерное железо и ПО по всяким таким конторкам, корпорациям и госмонополиям… Если вам правду рассказать что там творится и что как делается — у вас депрессия будет на год, а потом полное разочарование в жизни и если самоубийство обойдет вас стороной, то точно станете последним циником :)Bluewolf
29.01.2016 20:08+1Жаль, что мое сообщение оказалось похоже на нападение лично на вас, ничего такого не имел ввиду :) Просто показалось, что вы одобряете такое положение дел, но последнее сообщение проясняет вашу позицию и показывает, что это не так. Собственно, я не раз работал с с подобными конторами, вполне понимаю, как у них внутри всё устроено и почему, и особого максимализма у меня тут давно нет. Что не мешает мне считать неправильным\презирать некоторые вещи\подходы, даже если я не могу их изменить немедленно. А влиять, пусть и не очень сильно, можно и более простым способом — не иметь с такими конторами никаких дел и другим не советовать :)
Canep7
29.01.2016 20:21+1Понятно. Но в данном случае выбора нет… только они производят этот Эльбрус. Надеюсь, погасить любопытство и отказаться от теста как вариант не рассматривается. :) Так что, пока другие места обитания Эльбрусов не известны, придется что-то делать с кривой конторой…
Oxyd
28.01.2016 21:28Западная спецслужба… интересующаяся «типа открыто продаваемым» продуктом для гражданского сектора… Нет, с таким подходом у этого продукта жизни нет!
JerleShannara
27.01.2016 17:39+1МЦСТ надо усиленно пинать, позвонить, поговорить, получить фразу «напишите мне на электронку», написать, потом ещё раз позвонить. Через день-другой позвонить повторно.
gapel
27.01.2016 17:44вероятно попробую этим заняться.
JerleShannara
27.01.2016 18:18К сожалению у нас так пинать надо очень большое число компаний, если первой вашей фразой было не «я хочу вам миллион бабла дать».
gapel
27.01.2016 20:27Не знаю, у меня с поставщиками и подрядчиками относительно просто и спокойно. Но это не мой основной профиль))
santey_tm
29.01.2016 09:47+1> Это не моя идея, сравнивать с intel i7 это идея МЦСТ. Во всех пресс-релизах эта мысл идет рефреном. Во всех обзорах она же.
Что ни предложение — то, звиняюсь, вранье. Усугубленное особо правдивыми формулировками типа «Во всех пресс-релизах» и «Во всех обзорах»
Очень занятный прием — обвинять других в том, чем занимаешься сам))
МЦСТ можно упрекнуть в том, что, приводя пиковое быстродействие, они зачастую «забывают» уточнять, что это циферки для одинарной точности. Да, есть такой грешок (хотя сейчас на оф. сайте приведены данные как для SP, так и для DP).
Но утверждать, будто бы они сравнивают с Core I7, да еще и «во всех релизах» — это ни в какие ворота
На картинках, где МЦСТ приводит показатели на тестах SPEC CPU 2000, сравнение идет с Core2 Duo и Atom D510. Никакого " intel i7" там нет и близко!
amarao
27.01.2016 16:00В импортозамещении, если оставить в стороне истерию с «враги вокруг, пармезан отказались возить», есть простой критерий, аналогичный bus-фактору у программистов: сколько поставщиков можно поменять, не потеряв продукта?
Если все критические (незаменимые) поставщики постоянно проживают в России, импортозамещение (в экономическом смысле) есть. Остальных можно менять как перчатки.gapel
27.01.2016 16:22Ну, например, для МЦСТ есть вероятность, что нужные им FPGA им уже не продадут. Для разработки следующих поколений процессоров нынешней мощности может не хватить. Как бы все. Это только касаемо вопроса разработки. С производством там может быть еще страшней.
alsii
27.01.2016 18:16+1Да шут с ними, с FPGA и с новыми разработками. В статье написано, что в стране не производятся разъемы RJ-45. Вот это напрягает. Тут про китайцев написали, что они в свое время тоже процессоры делать начали. Это верно, но они к тому времени разъемы делать уже умели.
gapel
27.01.2016 18:17+1Взято отсюда В комментах подробности.
Igler_U
30.01.2016 08:33+2если учесть, что в России, например, не производятся разъемы RJ45
RJ45 — СНП-318
Можно оценить ещё некоторый ассортимент разъемов, которые довольно часто можно встретить в компьютерной технике, но которые «в России не производятся»:
www.elektrodetal.com/catalog/SNP318
www.elektrodetal.com/catalog/SNP346
www.elektrodetal.com/catalog/SNP347
www.elektrodetal.com/catalog/SNP348
www.elektrodetal.com/catalog/SNP389
www.elektrodetal.com/catalog/SNP392
www.elektrodetal.com/catalog/SNP393
www.elektrodetal.com/catalog/SNP395
www.elektrodetal.com/catalog/SNP268
Насчет конкретно СНП-318 — не в курсе производится ли он серийно, известно лишь что года три назад он числился в качестве ОКРа, а теперь как «серийный».
Также скажу что несколько типов из списка я даже успел потрогать (применял в изделиях).
Взято отсюда В комментах подробности.
Вы используете в качестве информационной основы просто комментарий человека (который «решил тут на днях приобщиться к отечественной элементной базе»), но при этом преподносите как-будто оно так все на самом деле и есть.gapel
30.01.2016 13:371. Так и не нашел разъем под RJ-45 на плату, пайка, который нужен для создания того самого коммутатора.
2. Это не просто комментарий, за ним стоит человек, которого я знаю. Который давно и плотно занимается импортозамещением. Более того я сам иногда пытаюсь заняться импортозамещением. Получается плохо.
3. Самый смешной вопрос — а купить можно, или как с Эльбрусом?Sergei2405
30.01.2016 14:05-1Там где по настоящему нужно «все отечественное» никто в здравом уме не будет применять .RJ-45, пусть он даже трижды отечественный. И чем его заменить тем кому это реально нужно, уже давно решили и проверили. И уж если замещать RJ-45 (то есть производить в РФ), то только по чисто экономическим соображениям, типа перевозка их стоит дороже, чем изготовление.
gapel
30.01.2016 15:41+11. если вы ходили по ссылке, то видели, что стояла конкретная задача — сделать свитч на чисто российских компонентах.
2. Вы похоже далеки от производства. «кому реально нужно давно решили и проверили» — миф. Еще один.
3. На моменте «перевозки дороже чем изготовление» — даже посмеялся. Сильно. Вы даже не представляете с какой накруткой обыxно продают конкретно RJ-45 и какова их себестоимость даже при авиадоставке.Sergei2405
30.01.2016 22:39+31. Сделать все из отечественных деталей — садомазохизм, а он приемлем только там где свитч либо на гусенечном ходу, либо может упасть с большой высоты. А там ваш пресловутый RJ45 отвалится еще до взлета
2. Вот пример отечественного 100 Мбит свитча (в перечне МОП, ТУ итд итп)
Построен на базе импортных микросхем (когда его делали, отечественных еще не было). И импортные микросхемы применили, а разъемы поставили отечественные…
Но может быть отечественных разъемов хватает максимум на 100 Мбит и 1G уже через них не пролазит?
Подходят, и пролазит.
Сейчас есть полностью отечественные 100 Мбит свитчи, хотя уверен, что при пристальном изучении я и там найду что нибуть импортное, просто даже в таких проектах разработчики не доходят до маразма — сделать все на отечественных деталях. Для 1G свитчей ОКРы начаты.
gapel
31.01.2016 17:00эм, а у меня на работе сделали 10G свитч из иностранных компонентов и выглядит он не так страшно. Могу я спросить стоимость этого чудища (обоих).
Маразм — не маразм — есть требования. Точней бывают. Когда их нет, то лучше выбирать нечто качественное.
Ну и да. Я хорошо помню эти разъемы. А теперь сравните «обжать витуху» и «разделать вот под это разъем. „
Уточню. Был вопрос сделать аналогичный импортному свитч из наших компонентов.
Igler_U
30.01.2016 16:49+11. Так и не нашел разъем под RJ-45 на плату, пайка, который нужен для создания того самого коммутатора.
Вы не озвучивали никаких требований к разъему, а просто объявилив России, например, не производятся разъемы RJ45
Причем подразумевалось, видимо, в общем виде — мол, «какие могут быть микросхемы, если даже разъемы...»
Импортозамещение идет давно (и началось ещё до украинских событий и санкций), но при этом тема импортозамещения раздута «в лучших традициях» средств массовой информации. Не думаю, что кто-то обещал, а тем более кто-то другой в здравом уме – поверил, что импортозамещение будет сиюмитное и 100%. Такого не бывает. Поэтому какой вообще смыл цепляться за это слово и возмущаться, мол «одно заменили, а другое нет».
Также импортозамещение направлено в первую очередь на так называемые «критичные» технологии… в данном случае — критичен процессор, а не RJ45 разъем — произвести нужный процессор сложнее, производителей процессоров меньше, чем производителей разъемов, при этом ещё и видов разъемов, подходящих под задачу, — больше чем производителей… МЦСТ заявляет что разработало процессор, и показывает процессор. Остальное (будь то, например, разъем, конденсатор…) в данном случае вторично…
2. Это не просто комментарий, за ним стоит человек, которого я знаю. Который давно и плотно занимается импортозамещением. Более того я сам иногда пытаюсь заняться импортозамещением. Получается плохо.
Судя по тому что пишет этот человек, в области ЭКБ начал он этим занимться далеко не «давно и плотно». Поэтому давить авторитетом в данном случае не получается, больше похоже на некую издевку – неприятно, и непонятно зачем это нужно.
Если Вы опираетесь на его мнение, я смею предположить, что у Вас знание вопроса ещё более поверхностное. Без обид, но также Вы демонстрируете очень выскокий уровень наивности, а Ваше повествование изобилует постоянными открытиями, типа, «как же так – они мне не отвечают на email или на кнопку с сайта»… Это никак не похоже на реальную (и давнюю) работу (разве что давнее сидение в интернете с целью ознакомления).
Еще раз акцентирую, что для добывания информации нужно минимум звонить и спрашивать, а не доверятся только лишь сайтам (или какой ещё рекламной информации)
3. Самый смешной вопрос — а купить можно, или как с Эльбрусом? .
Несильно понимаю, чего Вы добиваетесь – это либо просто вопрос ради интереса, либо Вы занимаетесь какой-то, простите, фигней.
Заменами обычно занимаются предприятия, у которых есть такие требования и их не обойти! В таком случае вопрос цены обычно отпадает. Где купить – тоже найдут.
Для остальных — только если проблемы с покупкой (невозможно, дорого, некачественно...), иначе — совершенно не имеет смысла.
В рознице – скорее всего, не купить – китайские аналоги выпускаются давно и массово – а следовательно распространены и дешевы (продукт только выходящий в продажу в любом случае будет дороже, и спросом пользоваться не будет). Тема озвученного Вами импортозамещения направлена в первую очередь на оборонку, во вторую – на промышленность (тоже спец изделия), и уже потом – на что-то ещё, на частных лиц наверное в самом конце… Поэтому зачем же это Вам, кроме как чисто для интереса?!
А если ради интереса, то тогда продолжу описывать ситуацию в общем.
Работают такие предприятия как правило только с другими предприятиями – им нужны объемы.
(Если у Вас они есть, попробуйте)
Для понимания:
ОКР сдается, продукт не запускается сразу в серию, и оснастка обычно готова частично (то что было подготовлено для выполнения ОКРа). И пока не будет заказчика на серию, серийного производства, скорее всего, как бы в это время и не существует
Так кстати, делают не только в России — имел опыт работы с зарубежными производителями спецразъемов (европейцами, довольно известными на этом рынке) — если нет продукции (серийной) на складах, то они просят либо заказ на серию, либо предлагают ожидание неизвестное количество месяцев-лет).
Специфика работы с предприятиями (тем более государственными) отличается от специфики работы с частными лицами – в идеале: косвенной работы (маркетинг, финансы) меньше, объемы (обычно, но, на самом деле, бывает и наоборот:) больше, общение с заказчиком — напрямую, все вопросы разрешаются. Заморачиваться за распространение информации, за её доступность для некоторого потенциального покупателя – не надо – все напрямую, пишется письмо, делаются звонки, запрашивается потребность, планируется производство, техническая информация – продается/покупается ТУ.
Такая вот работа.
Сайт у таких предприятий зачастую для галочки (для некоторой отчетности, и для распространения контактной информации).
Поэтому какие-либо интернет запросы, запросто могут и будут трактоваться как несеръезные. Если нужно не для любопытства, а для дела — созвонятся, встретятся и все обсудят.
Обсуждать – хорошо это или плохо — по-моему, все очевидно — не знаю даже, что именно обсуждать — для рядового потребителя это плохо. Но — если предприятие не публикует информацию, и не распространяет свою продукцию через розницу, т.е. если у Вас трудности с этим всем – можно задуматься и придти к простому выводу — эта продукция не для Вас! значит предприятие не включает Вас в свою целевую аудиторию, значит оно не хочет заморачиваться за продажу Вам 1-5 штук единиц чего-нибудь…
Если в дополнение к этому, Вы оцените «систему возможного проживания предприятий на госгранты по ОКРам», то и регулярных удивлений всему и вся (почему же так все происходит с информированием и распространением среди населения) значительно поубавится.
Надеюсь мой комментарий получился достаточно информативным.
Igler_U
30.01.2016 08:47В дополнение стоит заметить, что это продукт госконторы (холдинг КРЭТ), и конечно, нужно относится к информации (особенно с сайта) с долей здорового скептицизма, ибо — информация может быть неверной, или частично верной, аналог может быть неполным, запуск в производство может быть частичным… И чтобы что-то узнать, нужно звонить напрямую и спрашивать всю интересующую информацию, лучше у разработчиков.
gapel
30.01.2016 13:42но это же не нормальная ситуация. Так же как с сертификацией или военной приемкой. В бытность работы в конторе торгующей в том числе разъемами был свидетелем, как на веный вертолет пытались купить китайские DB с протаскиванием через контору имеющую право «военного поставщика». Т.е. по факту в них входит китайский разъем, а из них продается российский прошедший приемку.
potan
27.01.2016 16:26Не факт, что все будут ставить винды. Специфика использования может потребовать использования сертифицированной системы, а иностранную ОС врядли сейчас удастся сертифицировать.
Да и основное преимущество для корпоративных пользователей — техподдержка. Не думаю, что микрософт этим захочет заниматься, а МЦСТ будет только рад.
Sergei2405
27.01.2016 16:59+2Вот пара ссылок на результаты оценки производительности МЦСТшных процессоров
1981ВМ7Я и 1981ВМ8Я
http://www.kpda.ru/upload/iblock/a80/senkov_25.11.2015.pdf
1981ВМ7Я
http://www.kpda.ru/upload/iblock/607/senkov_elbrus.pdf
VaalKIA
27.01.2016 19:04Тесты, всегда интересны, но если копнуть глубже, то очень много мистики и таинственности развели, а между тем: Эльбрус это рядовая (к сожалению) архитектура VLIW, которая уже не является инновационной и её достоинства и недостатки хорошо проанализированны. Да и вердикт для VLIW архитектур такой: в целом — неплохо, но это точно не платформа завтрашнего дня и по сути в текущем виде перспектив не имеет. Так что её значимость такая же как и у x86, использовать — можно, можно развивать, но никакого прорыва не будет и вся конкуренция только между вариациями внутри семейства. Гораздо интересней Мультиклет, в плане песпектив, на мой взгляд.
gapel
27.01.2016 20:32да и не надо пока прорыва, в целом-то. Допилить и оптимизировать блоки КПИ2. Выйти хотя бы на 45 нм процесс, что позволить дотянуть частоту до 2 ГГц. Уже будет внятная машинка. Наладить массовое производство. Блин, только сегодня новость была РЖД нужны будут десятки тысяч компов. Бери и делай!!! Вот тебе и импортозамещение!!!
sacai
27.01.2016 20:28кстати, о ПО: на этот Эльбрус еще в прошлом году портировали QNX 6.5 (под названием КПДА.10964-01), теперь потихоньку пилят технологический софт общего назначения (SCADA и т.п.). насколько я знаю архитектуру QNX, скорее всего, портировали таки в режиме эмуляции x86, хотя могу и ошибаться.
но отдельно эту ОС не купить, нужно, чтобы на предприятии была военная приемка. а шестерка в стандартной поставке на это железо просто так не встанет…
с другой стороны, если писать POSIXно и не хотеть странного (ассемблерные вставки, GCC новее 4.8.2), то имеющийся код должен под это собираться.
Sirikid
27.01.2016 22:33Имхо МЦСТ молодцы, вот только сможет компания прожить достаточно долго, что бы разработать что то более актуальное на гражданском рынке, и захочет ли это делать, вот в чем вопрос.
Господа олдфаги, господин gapel, скажите пожалуйста, насколько актуальны их SPARC ЦПУ (в силу возвраста я не видел SPARC вживую, но архитектура вызывает интерес, не одними же x86/ARM жить)gapel
28.01.2016 10:29-1Процессоры — это скорей хобби, чем прямой профиль, но «процессоры разные нужны процессоры разные важны». Все зависит от типа задач, решаемых процессором. Понятно что DSP будет быстрей обрабатывать видеосигналы, но x86 универсален на разных задачах. В этом его чертов плюс. Поэтому и возникают сомнения в тех показателях быстродействия, которые заявлены МЦСТ.
santey_tm
29.01.2016 09:56Что за ахинея, причем тут DSP и «сомнительные показатели» МЦСТ?
2 ядра DSP имелись только на Эльбрусе-500S.
gapel
29.01.2016 10:59+1Хотел было с вами подисскутировать, поприводить ссылки. Но после этого вашего комментария пнял, что мат части вы не знаете и читать статью внимательно не хотите. Если передумаете — велкам. А пока остановимся на том, что: перечитайте статью. Пройдите по ссылкам. Посмотрите спецификацию на процессоры. В частности на Эльбрус 2С+ и 4С
Landgraph
28.01.2016 08:28Не знаю какие у автора были проблемы со связью с производителем, пару лет назад, когда я когда работал в небольшом государственном цоде (не путать с Ростелекомом) — успешно связывался с ними на предмет тестирования и покупки серверов предыдущего поколения.
Даже был план использовать эти сервера на одном из участков работы с гос. услугами, даже пара серверов была заложена в бюджет… удалось в тч по ssh поработать на сервере :) к сожалению дело по переносу гос. систем на относительно отечественную элементную базу закончилось с моей сменой работы :(gapel
28.01.2016 10:25меня игнорируют через формы на сайте. ))) Конечно может я недостаточно настойчив, но мне это уже объяснили выше.
Romer
28.01.2016 10:00+4У нас на работе появился этот АРМ для проведения испытаний. Если кому что интересно проверить — готов запустить на нем эти тесты, вот только мне надо будет инструкции куда чего и что жмякать, а то я в его Линксе не особо юзверь продвинутый.
Кстати, не готов он еще для массового рукоприкладства — наши тут его поковыряли и случайно что-то удалили, так восстанавливали неделю силами человек 5, потому как эта шарманка упорно не заводилась после их манипуляций. Еле восстановили. :)gapel
28.01.2016 10:27о, круто! Правда хз, что как там работает, но идейки есть. Если что, потом в личку напишу. Спасибо!
daggert
28.01.2016 13:36+1О! Живой пользователь седьмого чуда света!
Ну а если без шуток: Хотелось-бы прежде всего услышать на каких условиях он у вас появился — у кого спрашивали, сколько заплатили и какие бумаги подписывали при получении. Далее хотелось-бы услышать для чего он собственно вам: какие испытания вы над ним проводите? Что уже запускали?Romer
28.01.2016 13:55Я пока еще не пользователь, а наблюдатель, и что-то не хочу менять статус пока, он у меня тут на соседнем столе стоял пока с ним другие кувыркались. Брала наша контора его по задачам импортозамещения в области АСУ ТП. Есть идеи делать на них АРМы на Скадах под эти самые АСУ ТП. Вот и взяли его на предмет, что надо осваивать и переходить постепенно. Брали тут: www.ineum.ru Стоит как указали выше, действительно как запчасть от космолета. Сейчас один из отечественных разработчиков Скада-системы активно свою новую версию скады под эту платформу портировать пытается. Мы даже совместно на стенде на Нефтегазе в 2015м уже показывали АРМ под их скадой на этой шарманке. Со стороны выглядит вроде более менее прилично, и даже шевелится нормально. Не сказать, что все кто сидел за ним ругались на тормоза. В общем, для тех задач под которые его наши сейчас хотят запилить — он вполне должен подойти. Я все вот хочу на нем свою Скаду запустить для тестов, но пока руки не доходят по причине занятости другими делами. Планирую воткнуть туда платформу Mono для тестов и погонять свое решение (у меня оно на .Net).
daggert
28.01.2016 18:30К самому АРМ прилагалась бумага об особенностях архитектуры, акромя рекламных буклетов с сайта МЦСТ? Есть возможность пощупать точные спецификации, или вам дали ее как рабочую лошадку без паспорта?
Azurius
29.01.2016 03:11+3На МАКС-2015 был стенд с этими замечательными железками. Добрые ребята щедро раздавали визитки, отвечали на вопросы и иногда давали потрогать пальчиком открытый сервер и ещё пару экспонатов :) Всех звали на более профильные выставки где обещали показать ещё больше и всё-всё рассказать.
Все вопросы не помню, но вот что запомнилось (цитат нет. вольный пересказ):
— Насколько тут всё российское?
— Всё, что реально можем произвести у нас. Многое на территории РФ просто не производится (упоминались теже разъёмы, некоторые чипы)
— Что за ОС используется?
— Линукс. За основу взят Debian. Ведутся переговоры, чтобы включить нашу архитектуру в официальный список поддерживаемых.
— Debian! Отлично! Что сейчас можно запустить/установить? Что на счёт баз данных? Оптимизации? Хочу знать всё!
— Есть openoffice, стабильно работает mysql. Есть софт для разработки и компиляции.
— Можно потестировать? Сейчас где-то эти сервера уже работают?
— Можете приехать к нам в лабораторию — всё покажем. Да, есть места где эти сервера уже работают, но вас туда не пустят :)
— А это что ещё у вас лежит?
— Это NAS. Разрабатывает компания (такая-то) с нашем процессором. (Небольшой классический NAS на 6 дисков кажется, контроллер HP'шный стоял). Это офисный системный блок (всё как на картинках). Это защищенный, переносной вариант (Такой ЧУМАДАН AKA моноблок, только выполненный в металлическом корпусе, видимо чтобы при дисантировании не повредился)gapel
30.01.2016 15:44Живые добрые ребята — это хорошо. Чаще всего когда добираешься до разрабов или просто инженеров — все становиться проще. Как только утыкаешься в высокое начальство или отделы продаж/маркетинга — тут начинается грусть и тоска. Один из лайфхаков работы с поставщиками — добраться до производства и решать вопросы с ним. Тут и сроки становятся реальными, и поддержка понятной.
GarryC
Навеяло «Ты суслика видишь? И я не вижу, а он есть».
Oxyd
А мне анекдот про Неуловимого Джо вспомнился.