Новые данные изложены в статье журнала Nature. В ней объединены наблюдения объекта с 25 по 27 октября 2017 года в разных частях спектра и разными инструментами. Кривая яркости объекта U1 выглядит теперь так:
Также был уточнён спектр объекта:
Как видно, в совокупности с предыдущими измерениями спектра, спектр U1 мало отличается от типичного спектра поверхности кометного ядра. За исключением того, что U1 кометой не является, а по вариации яркости вообще ни похож ни на что из малых тел Солнечной Системы.
Переменность яркости можно было бы также объяснить наличием пятен на поверхности объекта, но отсутствие спектральной вариации со временем говорит о том, что альбедо разных участков поверхности U1 отличается мало. При этом, это — уже вторая статья, где говорится об отсутствии цветовой/спектральной переменности. Впервые об этом упоминалось ещё в другой статье.
Авторы также оценивают частоту встречаемости таких объектов — в радиусе 1 АЕ от Солнца в каждый момент времени должен находится по крайней мере один объект размером до 250 м в поперечнике. То есть где-то совсем рядом должны быть ещё такие же объекты. Однако обнаружить их очень тяжело. U1 был открыт по счастливому стечению обстоятельств. Авторы пишут, что изначально U1 был открыт как обычный астероид с грубой оценкой эксцентриситета орбиты, примерно равной 0,5. Спустя некоторое время объект был снова обнаружен, но с большой ошибкой в положении (из-за неправильной оценки орбиты). То есть был чуть не потерян. Тогда объект был переквалифицирован в кометоподобные с эксцентриситетом 0,997. И снова после этого был чуть не потерян. И только после 3-го наблюдения стали появляться подозрения в его гиперболической траектории. Таким образом, скорее всего, подобные объекты уже наблюдались во множестве, но позднее были списаны в «показалось». Авторы пишут, что если немного адаптировать алгоритмы и процедуры поиска, то открытия межзвёздных объектов могут посыпаться, как из рога изобилия.
В дальнейшем в статье возможно появление новостей.
Комментарии (366)
dfgwer
21.11.2017 01:38Надо найти еще несколько подобных объектов. Если они окажутся такой же формы…
Andriuha077
21.11.2017 13:05Вот поменьше, к сожалению, на поверхности
TheShock
21.11.2017 03:25Есть у кого-то интересные гипотезы, почему естественное образование летящее в космосе может быть такой формы?
Ezhyg
21.11.2017 03:32-1Возможно, что столкновения на такой скорости происходят чаще в лоб, вдобавок энергетика этих столкновений выше, так вот и откалывались кусочки, от, возможно, когда-то более «округлого» объекта, в итоге от него осталась «палка» с наименьшим… «лобовым сопротивлением» межзвёздному
барахлумусорувеществу. :)
vanxant
21.11.2017 03:55Малые объекты (собственной гравитации которых недостаточно для сжатия в шар) могут быть абсолютно любой формы.
PavelZhigulin
21.11.2017 05:48Есть у меня подозрение, что на таких расстояниях обнаружить такие объекты очень тяжело
Artem_zin
21.11.2017 07:30Кажется что невращающаяся (или оочень медленно вращающаяся) комета пролетая сквозь (горячую?) пыль может наращивать массу в примерно такую вытянутую форму.
Важно, что именно пыль/очень неплотный газ, а не плазма/жидкость, тк жидкость/газ скорее всего будет нарастать в шарообразно-вытянутую форму — каплю.
Dr_Dash
21.11.2017 07:43Ну сама форма, изображённая на рис, это художественное изображение, объект может оказаться вытянутым, но далеко не таким ровным, и более, даже не столь вытянутым, сколько с неравномерным альбедо. Ведь гипотеза о вытянутости возникла на основании изменения кривой блеска
yurisv3
21.11.2017 08:51объект может оказаться вытянутым, но далеко не таким ровным
Конечно
Kolegg
21.11.2017 10:50И неизменности спектральных характеристик — неравномерность альбедо исключается.
Dr_Dash
21.11.2017 11:11Неравномерность альбедо может быть вызвана не различным материалом поверхности, а различной пористостью, негладкостью поверхности из одного из того же материала в разных частях объекта, если не ошибаюсь — Геометрическое альбедо
Kolegg
23.11.2017 09:05Космические объекты обычно покрыты реголитом, его плотность и пористость мало различается.
Dr_Dash
23.11.2017 10:47Пояснение к неравномерности геометрического альбедо
Kolegg
24.11.2017 08:04А если взять не рендер, а реальный объект, то вот пояснение к реголиту upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Comet_67P_on_19_September_2014_NavCam_mosaic.jpg
Dr_Dash
24.11.2017 16:36Отличная иллюстрация к неравномерности геометрического альбедо. Думаю такая штука при вращении имеет значительное изменение яркости
agat000
21.11.2017 09:24А мне вот больше интересно — как это тело вообще вращаться может? Миллионы лет на большой скорости лететь через межзвездный газ, оно должно было затормозить вращение.
Norno
21.11.2017 10:09Межзвездный газ весьма не плотная субстанция, соответственно и сопротивление оказывает не большое.
stalinets
21.11.2017 10:15Во-первых, плотность межзвёздной среды очень мала. Во-вторых, звёздный ветер и давление фотонов могут постепенно, при подходящей форме, раскручивать объект. Например, с одного края он широкий и плоский, а с другого длинный, узкий и поверхность под углом к лучам звезды, вот и получается неравномерное давление на левую и праую часть и медленная закрутка.
Tyusha
21.11.2017 11:52У меня противоположный вопрос. Меня удивляет столь медленное вращение столь маленького объекта. Можно сказать, что он не вращается вообще.
killik
21.11.2017 17:55Боло-система из двух лёгких спутников гиганта стабилизировалась приливными силами в кольцах, облепилась их материалом с потерей воды от нагрева при столкновении, а потом была выдернута как из системы спутников гиганта, так и из звездной системы расколбасом n-body.
MatiasGray
22.11.2017 17:40Если оно путешествовало в межзвёздном пространстве, то сложно представить, сколько миллиардов лет оно вращалось без весомых внешних воздействий. Предполагаю, что небольшая изначальная неровность могла привести в итоге к сильно вытянутой форме, за счёт центробежных сил.
Akr0n
21.11.2017 03:27Да наверняка же космический корабль! Ну пожалуйста…
Skerrigan
21.11.2017 05:52Если это таки Утюг aka StarDestroyer — у нас капитальные проблемы.
JC_IIB
21.11.2017 06:39Я так скажу — если это какой угодно космический корабль — у нас большие проблемы.
Вы только представьте, какой «трэш, угар и содомия» начнется на планете, если к ней вдруг внезапно прилетит настоящий всамделишный чужой звездолёт и его команда войдет в полномасштабный открытый контакт с цивилизацией Человечество?
Боюсь, показанная в первом «Дне независимости» истерия — это лишь бледная тень бледной тени.Welran
21.11.2017 07:14+1Ну или прилетит ржавая баржа с парой аферистов, которые заставят построить памятник собаке одного из них выдав её за Императора Галактики :)
agat000
21.11.2017 10:04Угу, или «Ностромо».
Или LEXX
BigBeaver
21.11.2017 10:28СпойлерыЗемлю уже сломали в третьем сезоне.agat000
21.11.2017 10:42Заголовок спойлераВ четвертом. извините за занудство )))
Кстати да, морковки — убийцы из космоса тоже могут быть.
tronix286
21.11.2017 08:03Смотря куда прилетит. Если в Россию то исходов может быть очень много. От безобидного — отвлекут девочками в бане и попилят железяку по быстрому на чермет; и до фатального — просто дадут %:? ды, ибо нех.
exehoo
21.11.2017 10:02Это уже воспел Лоза.
killik
21.11.2017 17:03Эх, с девяностых ищу песню на гитаре. Там были слова вроде
"я спросить бы хотел
у пришельцев со звёзд
Хххххх
Лишь один задать вопрос.
Хххххх
Хххххх
И наркотической весны — На кой чёрт мы вам нужны?"
Насвистеть могу, а нотной азбукой не владею.
kolemik
23.11.2017 12:46Ещё более раньше это воспел Лем. Только там планетянам повезло ещё меньше — они приземлились посреди Польши…
omgiafs
21.11.2017 10:03+1«А мы с Чертаново». Нас всех уже духовно воспитал великий режиссер, про которого есть анекдот:
— Скажите, Федор, как Вам фильм «Пираты карибского моря 4»?
— Это замечательный фильм! Отличная режиссерская работа! Я снимаю шляпу!
— Федор, мы знаем, что Вы снимаете! Расскажите, как Вам фильм?
VenomBlood
22.11.2017 01:17Если прикинуть немного и включить логику — то или у владельцев корабля будут мирные намерения или надо быстрее завершать свои дела пока есть время. Война с цивилизацией, освоившей межзвездные перелеты вряд ли возможна в принципе, если будет какая-то агрессия — это будет просто одностороннее истребление. И не важно куда он прилетит.
5oclock
22.11.2017 11:04надо быстрее завершать свои дела пока есть время
…
будет просто одностороннее истребление
А какие дела Вы собираетесь завершать при такой перспективе?
Досрочно выплачивать кредиты? :)
Fagot63
22.11.2017 12:16Он хотел сказать: «Побыстрее завершать свои дела на этой планете/в этом слое реальности» :-)
VenomBlood
22.11.2017 20:56Ну это условно) Может кто то хотел всегда пойти с парашютом прыгнуть или дайвингом заняться — так вот если истребление не будет моментальным — есть время осуществить свою мечту)
alcanoid
23.11.2017 19:20Вполне возможна. Сильно зависит от технологий, которыми владеет цивилизация, и ресурсов, доступных конкретной экспедиции.
stalinets
21.11.2017 10:18Да не будет ничего особенного) При условии, что пришельцы не будут проявлять сильной активности. Несколько сотен особо впечатлительных могут наложить на себя руки, нёрды будут с интересном сделить за развитием событий, остальные несколько дней понервничают на волне паники СМИ — и забьют. А вот если они будут активно действовать, тогда в дело вступает неизвестная величина, и тут может быть всё.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 10:55Ещё всяким кандидатам и докторам теологии всех вероисповеданий и убеждений надо будет срочно натягивать на глобус, потому как
Ленин о таком не писални в одной религии про такое не сказано, а внимания к теме будет много.
Иранцы в своё время уже делали нечто подобное, когда через религиозные тексты обосновали, что ихний Б-г хочет, чтобы всех гомосексуалистов подвергли операции по смене пола.
Wolframium13
21.11.2017 12:28Они 2000 лет отвечают на неудобные вопросы. Им недели хватит, чтобы с ссылками на святое писание и откровения древних святых мудрецов прописать инопланетян в мировоззрение верующих.
omgiafs
21.11.2017 13:23У христиан не получится. Во всяком случае, ортодоксальных (они же -православные).
Поэтому нет никаких инопланетян, пока не доказано обратное :)Fagot63
21.11.2017 14:15Разве что как «Кара Божья» Огонь с небес и т.п. Как по фильмам, паника, метания.
hyperwolf
22.11.2017 03:55Легко — скажут, что это второе пришествие. Или Антихрист, смотря по ситуации.
omgiafs
23.11.2017 10:29Вы сами понимаете, что пишете? Инопланетяне — они, множественное число.
Постарайтесь с холодным разумом принять следующее: неосознанная ненависть к религии затуманивает ваш рассудок, поэтому вы написали ерунду.
Я не могу иначе объяснить этот без преувеличения бред, который вы написали.
Если испытываете к религии неприязнь, то надо во-первых понять — к какой конкретно какие претензии имеете. Они ОЧЕНЬ разные и говорят ОЧЕНЬ о разном. Это издалека все фломастеры одинаковы на вкус. Здесь же ресурс для «типа продвинутых» людей, которые находятся в согласии со своим разумом и думают, что пишут, при этом обладая непротиворечивым во всех аспектах мировоззрением. А если такие противоречия умный человек видит, то он их либо устраняет, либо признаёт свое мировоззрение несостоятельным и меняет его. Противоречивое мировоззрение имеют только скудоумные самовлюблённые личности, которые никогда и ни за что не допускают даже возможности того, что они просто ошиблись. Извиняюсь, я несколько в сторону ушел, но это тоже неплохо поставить на вид. Это уже не к вам претензия, это так — вообще.vassabi
23.11.2017 12:01Непротиворечивое во всех отношениях — это как раз к вере. В науке есть горы непонятных противоречий, которые являются ее передним краем. Для которых есть достаточно много феноменологических теорий (проще говоря — формул), но для которых еще нет хороших теорий (чтобы давать качественное объяснение видимым феноменам и предлагать прогноз на явления, которые мы еще не обнаружили, но можем).
В общем — гуглите Карл Поппер.
hyperwolf
23.11.2017 13:18Да, я как раз отлично понимаю. Множестно инопланетян вполне вписывается в концепцию Страшного суда и ангелов, которые собирают всех. Ну, или там воскресших далеких предков, на худой конец.
Как таковой веры у меня нет. Но мне ближе всего идея Рагнарека, чем второго пришествия.
muhaa
21.11.2017 15:57+1У вас превратное понимание религии. Обычные человеческие христиане основываются на 20 стр. нового завета где вообще не сказано ни о чем кроме путёв к спасению. Некоторые ветхозаветные сведения к этому прилагаются, но опять только в морально-этическом направлении. Шизанутые сектанты, попы и борцы с наукой и цивилизацией найдут как выкрутиться, им вообще все пофигу.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 16:03Я потому и указал, что заняты этим полезным делом будут в основном главы церквей. А общей массе, действительно, будет не до того, по крайней мере у нас или в Европе. На Ближнем Востоке, скорее всего, будет иначе, менталитет другой, ближе к теократическому.
А так вообще трудно предугадать реакцию людей. Может быть у нас много людей захочет пойти помолиться о спасении или типа того. Но и в этом случае большинству тоже будет не важно, что там церковь думает о происхождении инопланетян. А может и нет, не знаю.
sergku1213
21.11.2017 16:32Теологий много. Вполне хватает религий где открытым текстом говорится про иные миры и т.д. Другое дело что Христос спас только этот мир. Так что прспосабливаться будет недолго. А вот неудобный вопрос будет — если инопланетяне окажутся более развитыми и у них машины мыслят и жизнь создается искусственно. Это будет «бяда». Впрочем почитав пессимистического китайского фантаста про Задачу Трёх Тел с его идеей «Тёмного леса» объясняющей парадокс Ферми…
vasimv
21.11.2017 20:39Беда для кого? Для священников никакой беды — либо ломанутся спасать и их своей духовностью, либо объявят приспешниками Сатаны.
Pavel-Well
22.11.2017 00:15+1Ага, если инопланетяне окажутся куда более развитыми (а если они прилетели сюда, то это само по себе доказательство их крутизны), то придется срочно как-то этот неприятный для геоцентричной религии факт объяснять. Как бы чего не вышло, если простые и мирные объянения не потянут…
Нечто подобное мы уже около 50 лет наблюдаем с исламом (все никак тамошним теологам не удается удачно объяснить отсталость стран с шариатом). И как раз сейчас начинаем наблюдать у нас в России "со скрепами" относительно Китая с его атеизмом и полным контролем государства за религиями. Иногда до смешного доходит: патриарх к ним приехал, думал продавить свои вопросы, но китайские товарищи его обломали в сфере "импорта скреп" — им чужая идеология не нужна. У них более серьезные задачи есть.vassabi
22.11.2017 01:06все никак тамошним теологам не удается удачно объяснить отсталость стран с шариатом
да ну, это у всех и во все времена очень просто объяснялось: "мы бы ух как! но подлые враги специально мешают".
Wan-Derer
22.11.2017 01:53Пффф… Чё там объяснять?! Аки дети…
Да, у них есть ракеты и нейроайфоны. Зато мы дофига духовные и богоизбранные! И попробуй оспорь ;)
sergku1213
22.11.2017 09:09А что Вы так к экономической отсталости относитесь? Типа это главный фактор вообще? Обратите внимание — большинство религий постулируют то что материальная сторона жизни не столь важна, а духовная вот это сила… На этом фоне выделяются протестанты, как я понимаю — у них если ты преуспел в бизнесе, значит тебя любит Бог. Так что мне кажется теологам в реальности объяснять этот вопрос неинтересно. Так — отмазки. Кстати, поднятая Вами тема актуальна и для всех форм социализма. Почему? Да просто — меньше эксплуатация людей — меньше производство, при большей доле потребленного, значит меньше накопление материальных средств общества. Другое дело что при капитализме и в религиозных странах значительная часть дополнительных средств расходуется не эффективно владельцами богатств. А то по-Вашему Тибет был развитым государством? Нет, дико отсталое феодальное государство или даже рабовладельческое, не помню. А вот пример — австралийцы за 50 000 кажется лет не додумались даже до лука со стрелами и колеса. Просто им, я так понимаю, повезло как личностям: — большой эксплуатации человека человеком не было, климат и природа позволяли выжить без сложного строительства, вот они ничего и не делали лишнего. Жили и радовались. То же касается и Полинезии.
Valerij56
22.11.2017 13:56для всех форм социализма. Почему? Да просто — меньше эксплуатация людей
И где вы нашли при социализме меньшую эксплуатацию людей?
значительная часть дополнительных средств расходуется не эффективно владельцами богатств.
А государство при социализме так эффективно ими распоряжалось, что Союз обанкротился в мирное время.sergku1213
22.11.2017 15:36-1Всё же подумайте еще раз хорошо. Без личных комплексов.
vassabi
22.11.2017 15:55+2все религии, которые топят «за духовность» — это развод и
наезавлекалово. Как обосновать, что ты ленивый и не работаешь? — говори всем, что «а зато я никого не эксплуатирую» и «я коплю невидимые духовные запасы».sergku1213
23.11.2017 10:26Не путайте реальный развод изавлекалово про «духовные скрепы» — это пропаганда властей и светских и церковных. Структура приближенная к большим деньгам. Ум, честь и совесть — нет их. А в церковь реальные люди идут за утешением. К конкретному человеку священнику. И тот если человек хороший — часто помогает и так сотни лет. Туда идут и слабые и больные и старые и дурные. Просто уничтожить их всех — нехороший выход. Врачи в душевных терзания не помогают.
vassabi
23.11.2017 12:03А в церковь реальные люди идут за утешением. К конкретному человеку священнику.
Дык, в таком аспекте — я не просто не против, а всемерно за.
Нужно только отслеживать, чтобы конфессии не кофликтовали друг с другом и с внешним миром (особенно в аспекте политики), а так — норм.
Valerij56
22.11.2017 16:09+1Считаете, что Союз обанкротился из-за моих личных комплексов? А по моему это произошло из-за милитаризации всех сфер жизни (превратили страну в осажденный врагами лагерь — буквально) и гипертрофированного ВПК.
sergku1213
23.11.2017 10:15Считаю что я не говорил о том почему Союз обанкротился и не считаю что там был 100% социализм. На заборе что написано? А там дрова лежат. Вот и получается что у Вас горит разрушение Союза, а думать о другом не получается. Социализм — это когда государственный строй ориентирован на более равномерное распределение благ, это скорее, Швеция. Причем даже с 30-х годов. В 30-е годы ближайшим приближением к социализму был действительно СССР. Причем то что СССР распался, кстати только подтверждает мои слова. Меньшая эксплуатация — меньший технико-экономический прогресс. Да к этому костная система управления хозяйством.
ariklus
23.11.2017 12:32«Но это был не настоящий социализм» — отмазка из разряда «неисповедимы пути господни».
С таким же успехом можно рассказывать что при настоящем капитализме нужды всех старых/больных/невезучих, науки и искусства будут в полной мере покрываться добровольной благотворительностью, которая будет более эффективна чем та, которую предоставляет госаппарат за счет грабежа-налогов.
Valerij56
23.11.2017 14:02Социализм — это когда государственный строй ориентирован на более равномерное распределение благ, это скорее, Швеция.
Поздно, батенька. Термин плотно обсижен создателями первого в мире социалистического государства. И Швеция здесь не при делах.
Причем даже с 30-х годов. В 30-е годы ближайшим приближением к социализму был действительно СССР.
Ага. Вы сравните уровень потребления блал зеком, и представителем высшего слоя номенклатуры. В блокадном Ленинграде, в том, где 125 блокадных грамм, каждый день выпекались два подноса ромовых баб, и отправлялись в столовую Смольного.
solariserj
23.11.2017 20:21Вот вы и указали причины:
— не было бы холодной войны(после разрушительной WW2) -> не раздувался бы такой ВПК,
— не было бы железного занавеса -> не было бы осажденный врагами лагерь
И ни кому в Швеции социализм не мешает, просто находят компромис во всемValerij56
23.11.2017 22:26— не было бы холодной войны(после разрушительной WW2) -> не раздувался бы такой ВПК,
Вообще-то после разрушительной WW2 Штаты предлагали Союзу участвовать в Плане Маршала. Это Сталин отказался, именно потому, что по «Плану Маршала» деньги должны были, под контролем американцев, направляться, прежде всего, на восстановление экономики и в потребительский рынок. Я ещё застал время, когда это даже в школе преподносилось как пример мудрого решения.
— не было бы железного занавеса -> не было бы осажденный врагами лагерь
Проблема в том, что железный занавес начали строить мы. Вы разве не видите, как сейчас, прямо на наших глазах, идёт восстановление железного занавеса?
И ни кому в Швеции социализм не мешает, просто находят компромис во всем
Напомните, когда Швеция запретила частную собственность?
Pavel-Well
22.11.2017 23:23+1Вы несомненно интересные проблемы поднимаете.
Я в принципе согласен, что при развитом социализме (не сталинском!) эксплуатации вроде меньше, жизнь проще (сам жил, кроме СССР ещё и в шведском "социализме" — вешь, доложу я Вам, приятная!).
Но! Нет гонки за превосходством, за преимуществами, из-за этого и страна, и люди становятся расслабленными, не активными, сонными, опасно доверчивыми, не могут за себя (свои интересы) постоять. Простой пример: какая из супердержав больше (реально) хотела победить в холодной войне? Какая более активно "нападала", изобретала новые типы оружия, способы подлых диверсий, путей хитрого внутреннего влияния на противника: СССР или США? И какая же победила?
Тибет и другие мелкие религиозные государства (о. Пасхи) для меня вообще не предмет обсуждения. Не развитые и не стремились, но и веру свою наружу никому не навязывали.
Вот Австралия это интересный пример разобранный досконально в книге "Ружья, микробы и сталь" (Guns, Germs, and Steel) антрополога Джареда Даймонда. Его мнению я склонен доверять — он считает, что тамошние аборигены сами решили пойти по пути небольшого регресса и консервации (у них уже было небольшое растениеводство и выращивание рыбы, но они вернулись к охоте и собирательству). И избегали заимствование изобретений, вплоть до ручных собак (собак Динго не они в Австралию завезли). Неправильный выбор — плохой результат.
У него же про племя Мориори на островах Чатем — они изобрели гуманизм-пацифизм, 24 поколения жили с ним и радовались. Пока к ним соседи Маори из Новой Зеландии не явились с завоеванием. Более наглядного примера когда духовная сила бесполезна против материальной стороны жизни среди двуногих хищников трудно себе представить…sergku1213
23.11.2017 10:08Спасибо. Очень интересные факты приводите. Вполне подтверждающие общие рассуждения. Но я когда предлагал человекам подумать без комплексов имел ввиду еще одну вещь. Если классически сказать: «На заборе Х… написано, а там дрова лежат». Название зачастую имеет мало отношения к реальности. Просто слово «Социализм» означает государственную структуру ориентированную на равномерное распределение общественных благ. Капитализм — структуру в которой деньги «работают» — вопрос как деньги сами по себе могут работать тоже интересен. Если смотреть честно и беспристрастно слово «спекуляция» частично имеет отношение к этому процессу. Да в «капитализме» — классическом, конечно основное стимулирование ведется не прямым принуждением, а жаждой денег, азартом борьбы, завистью. При «сталинском социализме» прямого принуждения хватало, но этот же социализм буквально за несколько лет после своего рождения сумел сделать совершенно нереальные для капитализма вещи в здравоохранении и образовании. Это можете уточнить у эпидемеологов. Т.е ввиду серьезной эксплуатации вкупе с возможностью концентрировать все силы на цели система оказалась достаточно быстро развивающейся. Обычно не учитывают ее влияние на остальной капиталистический мир. А оно было. 8-ми часовой рабочий день, детские сады, ясли, освобожденный быт. Дома быта, кулинарии и столовые — это остатки начинаний 30-х. «Ну не шмогла я...» Юмор ситуации в том, что как учит «марксистско-ленинская философия»(на деле любая философия, просто я другой не изучал, да и пустословия в ней всегда было много, но были и дельные мысли) — в любом процессе кроются семена его отрицания. Пока существовал социалистический блок, получалась саморегулирующаяся система. Если кто-то делал существенные ошибки, противник получал преимущества, это становилось очень видно и… приходилось делать что-то. См 50-60е годы. Тогда многие нынешние «Железные мнения» имели значение с точностью до наоборот. Например — сделано в Японии — значит дрянь. Советский Союз — внезапно, достаточно мощная держава, быстро развивающаяся. США -очень богатая страна в которой просто капец с системой образования, спутник запустить не могут. Процентная ставка центробанка США тогда превышала 10% если не ошибаюсь, налог на прибыль был более 60%. Золотом гражданам владеть запрещалось. За исключением обручального кольца! Это в США, да-да! Хотя США не однородно. Законы в разных штатах несколько различались. Золото в виде самородков вроде бы можно было. Теперь противовеса нет. И похоже у США возникают существенные трудности как финансовые так и структурно-организационные — см госдолг и последние выборы. Теперь у нас как бы в лидерах развития государственного устройства оказывается Исландия… Ну прямо хоть плачь. Натуральная Котоклизма!
DaneSoul
23.11.2017 11:02При «сталинском социализме» прямого принуждения хватало, но этот же социализм буквально за несколько лет после своего рождения сумел сделать совершенно нереальные для капитализма вещи в здравоохранении и образовании.
Система основанная на прямом жестком управлении способна дать быстрые результаты, но у нее есть две слабые стороны:
1) Она идет в разнос, если в руководство попадает малокомпетентный руководитель, который очень быстро наломает дров, учитывая что сдерживать его не кому.
2) Жесткое руководство сверху подавляет инициативность снизу, что убивает способность общества к саморазвитию.sergku1213
23.11.2017 11:59Естественно. Как и большинство капиталистических систем в условиях жесткой нехватки ресурсов отставляют в сторону принципы и переходят к прямому жесткому управлению и даже плюют на священное право собственности или умирают. Тому примеров в истории много. в общем — государство есть аппарат угнетения никто не отменял.
Valerij56
23.11.2017 18:57Как и большинство капиталистических систем в условиях жесткой нехватки ресурсов отставляют в сторону принципы и переходят к прямому жесткому управлению и даже плюют на священное право собственности
В условиях войны — бывает. Приведите примеры, когда это происходит в мирное время.
black_semargl
23.11.2017 16:283) После ухода такого руководителя его некому заменить
ariklus
23.11.2017 16:40Потому что все, кто имел достаточные статус и качества чтобы его заменить были благополучно выпилены им же.
agat000
24.11.2017 05:07Тут другое — всех не выпилишь, кто то должен работать.
просто в системе, ориентированной на управление одним человеком (а не группой, партией) заменивший резко изменит курс, поскольку у него свои тараканы в голове и у них свое видение правильного.
Это основная проблема монархии, кстати тоже.
Поэтому у нас всю историю есть проблема с преемственность не только власти (найдется кому рулить), а с преемственностью курса. Нынешнее время — не исключение.black_semargl
24.11.2017 14:01Тот кто работает — не обязан думать о стратегических вопросах.
Точно так же токарь не думает, надо ему точить гайку М24 или М28 — точит что начальник сказал.
Valerij56
24.11.2017 17:52Тут другое — всех не выпилишь, кто то должен работать.
Но при уходе Главного среди его приближённых начинается драка за его место. В этой ситуации некоторые регионы могут захотеть жить отдельно, как это было в республиках СССР.
О работе и о судьбе страны. в такой ситуации думают меньше, чем о чём-то другом.
Pavel-Well
23.11.2017 23:56Названия меняются, как и идеологии. Мне кажется, важны не сколько названия и идеологии, сколько правильно выбранные цели, продуманные решения (планирование) и принуждение к выполнению (на всех уровнях). Причем принуждение бывает просто аховым, но необходимым.
Вот если взять исторические аналогии, то в прошлом Англии мы увидим аналог сталинской коллективизации — огораживание при Генрихе VIII ради становления шерстянной промышленности (эдакая пред-индустриализация). Реформы Петра I очень напоминают действия Густава Вазы в Швеции (тот тоже индустриализацией занимался), Генрих VIII у Вазы тоже много позаимствовал в смысле Реформации.… много таких примеров: Сингапур, реформы Мэйдзи в Японии.
Вот Вы упомянули США, где спутник запустить не могли. Но они же мобилизовались и во время Второй мировой и потом, после спутника, за 10 лет на Луну людей запустили (мудозвон типа Обамы или из клана Клинтон этого бы не осилил). Сомневаюсь, кстати, что там корпоративный налог на прибыль был более 60% — это не прокатит. На доходы физ.лиц может?
Но мы несколько отвлеклись от темы: астероида, якобы корабля пришельцев.
Вопрос: как на Ваш взгляд лучше осваивать космос: государственными/плановыми методами или частно-коммерческими?
Сейчас, лет через 30-40 и позже?Valerij56
24.11.2017 00:42Вот если взять исторические аналогии, то в прошлом Англии мы увидим аналог сталинской коллективизации
Вас это удивляет? На самом деле социализм — лишь слегка прикрытый идеологической вуалью марксизма феодализм.
мудозвон типа Обамы или из клана Клинтон этого бы не осилил
Вы верите, что Кеннеди был меньшим мудазвоном, чем Обама? Наивный вы, однако.
Вопрос: как на Ваш взгляд лучше осваивать космос: государственными/плановыми методами или частно-коммерческими?
Сейчас — околоземное пространство пора осваивать частниками которые должны строить инфраструктуру на НОО, в необходимых случаях при субсидировании со стороны государства, дальний космос методом частно-государственного партнерства. Американский сегмент МКС к 2024 года лучше всего было бы приватизировать, потребвав построить несколько новых модулей, с помощью которых дублировать или заменить функционально наш сегмент…
Silverado
22.11.2017 10:33>Другое дело что Христос спас только этот мир.
Давненько читал у кого-то из фантастов, убей — не помню где, примерно такой диалог, где герой куда-то там попал, и инопланетные бюрократы пытаются выяснить его географическое происхождение
— Ну, я с планеты, которую Христос спас
— Таких планет миллионы
Так вот, где-то вообще постулируется, что Земля — единственая такая планета?
И ещё почему-то в таких дискуссиях никто не вспоминает, что у пришельцев тоже может быть своя религия, пусть даже оставшаяся в прошлом. Если вдруг церковь выяснит, что у них есть/было что-нибудь хоть приблизительно похожее на существовавшие на Земле религии, теологический дискурс может приобрести совсем уж неожиданный оборот.poxvuibr
23.11.2017 07:55Давненько читал у кого-то из фантастов, убей — не помню где, примерно такой диалог, где герой куда-то там попал, и инопланетные бюрократы пытаются выяснить его географическое происхождение
— Ну, я с планеты, которую Христос спас
— Таких планет миллионыЭто скорее всего Марк Твен "Путешествие капитана Стормфилда в рай"
Ndochp
22.11.2017 10:30Когда Америку открыли натянули же. Даже ситуацию с «неверующими из за отсутствия апостолов» натянули так, чтобы индейцы до Колумба в аду не оказались
xcont
21.11.2017 13:12«Феб, – произнес он придушенным голосом. – Это был марсианин». Оба мы были потрясены, и Ахиллес, как человек, близкий к медицине, счел необходимым подкрепить меня и себя коньяком, бутылку которого он достал из большого картонного ящика с надписью «Норсульфазолум». Да, пока мы здесь спорили об этой злосчастной надпечатке, в аптеку зашел марсианин, вручил Ахиллесу письменное распоряжение сдать предъявителю сего все лекарственные препараты, содержащие наркотики, и Ахиллес, ничего не помня и не понимая, передал ему приготовленный пакет с этими лекарствами, после чего марсианин удалился, не оставив в нашей памяти ничего, кроме отрывочных воспоминаний и смутного образа, запечатленного краем глаза.
trapwalker
21.11.2017 10:55Идеально было бы, если бы прилетел просто кирпич. Большой такой кирпич правильной формы. И угрозы нет и подстегнёт человечество на исследования и ускоренный прогресс. Может быть экспедицию к нему быстренько сварганим. Повод-то — не баран чихнул.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 10:59А потом он бы открылся и оказалось, что он полон звёзд, угадал?
trapwalker
21.11.2017 14:33Ну… нет. Я тут ничего такого не имел в виду. Просто это был бы достаточно ощутимый пинок человечеству, прямо указывающий, что жизнь кроме нас есть и она где-то не так уж и далеко. Лишний раз задуматься обо всех аспектах, связанных с такой новостью будет не лишним, как мне кажется.
А вот вашу отсылку я не понял. Это не про дырочку в небосклоне, где "… бездна, звёзд полна..." случаем?UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 14:49"Космическая одиссея" Кларка. Там тоже был летающий кирпич.
SelenIT3
22.11.2017 00:43Кстати, подозрительно смахивающий на сабж пропорциями (там, правда, было 9:1, а не 10, но что такое 10% погрешности в таких масштабах?:)
(upd: я буду пролистывать комментарии до конца перед отправкой своего, честно!)
Alexeyslav
22.11.2017 09:33Проблема только в том что кирпич тот был абсолютно черным. На фото он проявился бы как черная точка, и фиг бы определили его период вращения по изменению светимости.
trapwalker
22.11.2017 14:20На него села космическая пыль.=)
Alexeyslav
22.11.2017 14:45Там ещё силовые поля были, или это исходило из свойств самого объекта — к его поверхности ничем нельзя было приблизится. Никакая пыль там не осядет и даже не оцарапает.
stepmex
21.11.2017 17:22жизнь кроме нас есть и она где-то не так уж и далеко.
Предположим что его «запустили». Теперь считаем КОГДА это произошло. Берём момент когда он последний раз был хоть в какой-то солнечной системе, и считаем что его «запустили» оттуда.
Можно предположить следующие вещи:
- Или они так и не смогли разработать что-то способное до нас долететь за всё это время, что печально
- Или они уже давно вымерли, что так же печально.
- Или он только отправил данные назад и они уже в пути. Вспоминая слова Джонатана Арчера, про сигнал отправленный боргами в дельта-квадрант:
«Это лишь отсрочка на 200 лет...»
trapwalker
21.11.2017 18:204. Или это проект типа вояджера или того роя, что Хокинг хочет к Альфе-центавра запустить. Кирпич прилетел, а цивилизация уже давно про него забыла и живёт себе в какой-нибудь своей виртуальной вселенной спасаясь от тепловой смерти со своими непостижимыми для нас «одноклеточных» проблемами и задачами. Нет тут, конечно, никакой статистики, но думается мне, что законы эволюции фундаментальны и жизнь вымереть не может по определению.
don_ikar
22.11.2017 01:31думается мне, что законы эволюции фундаментальны и жизнь вымереть не может по определению
На отдельно взятой планете — почему бы нет? Астероид, супервулкан, техногенная катастрофа, конец жизни материнской звезды — причин может быть сколько угодно. (Если обитатели не успели расселиться по другим планетам.)trapwalker
22.11.2017 12:55Да, пожалуй я был слишком категоричен в высказывании. Я имел в виду, что мне кажется полное уничтожение жизни маловероятным. Да, взрыв сверхновой и прочие масштабные катаклизмы наверно не оставят шанса даже бактериям где-нибудь глубоко в недрах земли, но такие явления редки, как мне кажется, по сравнению с огромной скоростью эволюции жизни. Пара миллиардов лет — считай, «бабах» и мы в космосе! Звёзды главной последовательности живут куда дольше.
don_ikar
22.11.2017 21:36Ну, по большому счёту, мы ещё не в космосе. «В космосе» — это когда будут независимые от Земли поселения хотя бы на соседних планетах. Кажется, что уже скоро, но пока этого нет. Будем надеяться, что астероиды и супервулканы дождутся, пока мы это успеем сделать. :)
Oplkill
21.11.2017 21:371. Просто запустили ради фана.
2. Не сочли смысла лететь овер999999 световых лет(тысячелетий) на планету которая возможно обитаема и отсюда первый пункт вполне вероятен
darthmaul
22.11.2017 21:04Про отсрочку волноваться нечего — лететь им со скоростью 26 км\с очень долго.
kaichou
21.11.2017 14:08Большой такой кирпич правильной формы с соотношением сторон 1/4/9.
И остановится у Юпитера или Сатурна.trapwalker
21.11.2017 14:36А… понял, вот же я слоупок беспамятный. Одиссея же! Ну да, тоже вариант. Но куда менее вероятный.
Pavel-Well
22.11.2017 00:24Уже был такой "пинок" человечеству в виде челябинского метеорита. Он был за 10 дней типа предсказан нобелевским лауреатом, Андрей Геймом в статье 5 февраля в Financial Times: у нас были сообщения 6 февраля https://lenta.ru/news/2013/02/06/geim/
"В качестве единственного позитивного сценария развития ученый рассматривает обнаружение астероида, столкновение с которым было бы "достаточно опасным" для всей планеты. Это, по словам Гейма, сможет стимулировать получение новых знаний и разработку новых технологий."
Увы, это странное совпадение (как и почти невероятное отсутствие жертв) почти никто не заметил.
Гейм с испугу больше ничего не предсказывает :)
Что конечно разумно — я бы также на его месте поступил. Просто на всякий случай.trapwalker
22.11.2017 14:32Ой всё! Скандалы интриги расследования! Не знаю кто там чего предсказывал, но мне эти все предсказания напоминают, что надо бы учредить блокчейн стартап, где каждый желающий мог бы запостить своё зашифрованное (или не зашифрованное) предсказание, а потом по факту выдать ключ «на гора» и громко кричать «я же говорил».
И тут можно прямо цирк устроить:
1) сделать генератор предсказаний. который всё подряд «предсказывает» и ключи публиковать только к тем, что случайно оправдались.
2) устроить тотализатор на криптоконтрактах, где предсказания будут подкрепляться ставками, а решение о том, сбылось ли предсказания также принимает вся сеть голосованием.rPman
22.11.2017 16:54зачем для этого нужно делать новый блокчейн, когда все красиво реализуется сайдчейном на базе уже существующего.
за предсказание нужно делать ставку, чтобы было бессмысленно делать все варианты предсказаний.trapwalker
22.11.2017 17:24Если вы имеете в виду, что можно контрольную сумму предсказания запекать в транзакцию например какой-то готовой криптовалюты, то да, это вполне вариант. А я не предлагал организовывать новый блокчейн. Просто использовал набившее оскомину модное слово чтобы понятно было. Стартап — понятие растяжимое.
А делать все варианты предсказаний может оказаться небессмысленным для более-менее скандальной личности вроде ванги=). Просто контингенту ее поклонников пофиг на логику. Там и без блокчейна всё подряд проинтерпретируют как угодно.
ariklus
23.11.2017 12:35Так вроде пытались запилить краудфандинг киллеров — наиболее точно угадавший дату смерти личности забирает все накопившиеся «на голову» ставки.
trapwalker
23.11.2017 14:08Тоже слышал. Но там же не всё так просто. От размера ставки будет что-то зависеть? Как сеть узнает, что заказ исполнен? Это чертовски интересная в криптографическом смысле задачка. Дал бы студентам за «автомат» над ней подумать.
Wizard_of_light
24.11.2017 10:46Идеологом этого дела был Джим Белл в 1995, с его манифестом «Assasination politics».
Wolframium13
21.11.2017 12:21Мне больше версия с «Район №9» нравится. Ажиотаж, а потом привыкание. Ну инопланетяне, ну прилетели на ржавой барже. И что? Завтра всё-равно на работу. А в субботу ещё в магазин ехать.
Karpion
21.11.2017 18:27-2Ну, для начала надо бы предположить, с какой целью инопланетяне потратили ресурсы на строительство и отправку космического корабля. Есть несколько вариантов; я полагаю, что наиболее вероятная их цель — это извлечение прибыли из сделанных инвестиций, т.е. колонизация. Соответственно, надо смотреть на историю земной колонизации, благо трансокеанское плавание в те времена было сравнимо по уровню трудностей с межзвёздным перелётом для развитой цивилизации.
Один из примеров — это колонизация испанцами Лат.Америки. Там испанцы набрали себе союзников из числа народов, которых гнобили ацтеки и инки; ну и вломили ацтекам и инкам. Аналогично протекала и колонизация англичанами Индии.
По этой схеме — главные проблемы будут у США, а первыми союзниками инопланетян станут Иран и Сев.Корея. Россия тоже могла бы подсуетиться — но пока у наших чиновников деньги и дети за границей, это вряд ли случится; скорее всего, Россия станет лавировать и постарается избежать активного участия в переделе Земли.
На второй стадии колонизации большие неприятности были почти у всех остальных туземцев — колонизаторы забирали себе самые ценные ресурсы и заставляли туземцев работать. Избежать неприятностей смогли в основном те, кто жил на отшибе и ничего ценного не имел. Ну и те, кто сумел быстро сориентироваться, войти в контакт с колонизаторами и оказать им ценные услуги; в идеале — ещё и принять религию колонизаторов (в эпоху колонизации религиозное рвение было очень модным).
Тут ещё очень многое зависит от идеологии инопланетян. Варианты:
- Идеологии как таковой нет, чистая меркантильность. Основную часть населения Земли пустят в расход, оставят только самых покорных. Ну, может, оставят ещё и самых умных — работать инженерами и надсмотрщиками. В худшем случае — земляне будут интересны инопланетянам гастрономически, как это описывал Г.Уэллс; но тут их хотя бы не будут поголовно истреблять, а возможно, будут заботиться о росте поголовья, но вот про образование придётся забыть. Неплохо будут жить те, кто станут домашними любимцами, как описано у К.Булычёва.
- Идеология предписывает обращать всех встречных в свою религию, и землян считают пригодными для обращения. Ну, будем надеяться, что религиозны ритуалы будут занимать не слишком много времени, а среди религиозных запретов нет "не играй в онлайн-игры".
- Идеология предписывает уничтожать чужие формы разумной жизни. Вот тут всё совсем плохо.
Ну и необходимо учитывать, что колонизация совсем не обязательно будет удачной. Может так получиться, что земной гегемон сумеет отбить захватчиков, у которых будут большие проблемы с логистикой, если они не успеют закрепиться на территории стран-изгоев и развернуть там производство нужных для войны вещей. Тогда те, кто встанут на сторону инопланетян — жестоко поплатятся.
Также возможен вариант, что инопланетный агрессор разгромит земного гегемона, но земляне смогут отбить нападение. Больше всего при этом выиграет новый гегемон, предатели поплатятся.
Есть ещё вариант, когда за колонизацию Земли будут бороться несколько конкурирующих колонизаторов, и каждый привлечёт на свою сторону какую-то часть землян. (У Ф.Купера описаны войны между племенами индейцев, одни из которых встали на сторону англичан, а другие на сторону французов.)
Так что вариантов много, и выбрать правильный будет очень непросто.
trapwalker
22.11.2017 14:48Вот я так и представляю себе, как обезьяны апеллируя к своему прошлому опыту и истории раздумывают о мотивах, которые побуждают нас делать с ними селфи для инатсграмма.
Если к нам кто-то и прилетит, то у них будет куда более продвинутая цивилизация, чем наша. Ну да, они же зачем-то преодолели световые годы, а не мы. Глупо полагать, что они сделали это. чтобы отнять у нас косточку. Я бы совсем не удивился, если бы они прилетели для развлечения, или с научными целями, но сильно бы удивился если бы они прилетели со своей демократией или за нефтью. Ну глупо же.
Настолько обогнавшая нас цивилизация может захотеть нас уничтожить только если увидит, что у нас есть шанс обогнать их в прогрессе через пару сотен лет. Вдруг у них экспонента не такая крутая. Но тут разумный и единственный для них вариант — максимально быстрый и полный геноцид.
По традиции сделаю отсылки к таким замечательным произведениям, как «Тройной Контакт» Юдковского и «Память о прошлом земли» Лю Ци Син.5oclock
22.11.2017 16:38Настолько обогнавшая нас цивилизация может захотеть нас уничтожить только если увидит, что у нас есть шанс обогнать их в прогрессе через пару сотен лет. Вдруг у них экспонента не такая крутая. Но тут разумный и единственный для них вариант — максимально быстрый и полный геноцид.
А вот что будет делать человечество, если увидит — ну как «увидит», учёные обнаружат (в течение долгих наблюдений), — формирование нового вида… обезьян например или дельфинов. Будут даже доклады, про экспоненты развития, с перспективами, что через 15т.лет новый вид по умственному развитию догонит человека!
Ну, понятно, большинство представителей венца творения скажут, что-нибудь вроде:
— Ну ты загнул, очкарик!
А вот более ответственные, так сказать, товарищи, от решения которых зависит будущее — что будут делать?
Выловят из морей всех подозрительных дельфинов (ну или уже не совсем дельфинов, а дельфинов_шагнувших_чуть_дальше) — и отправят на кошачьи консервы?
Или решат, что и для планеты тоже справедлива поговорка:
Одна голова — хорошо, а две — лучше!
Пусть на Земле будет два разумных вида!
?trapwalker
22.11.2017 17:05Очень хороший вопрос. Думаю поначалу все отнесутся довольно легкомысленно, особенно если такая умная группа дельфинов обнаружится внезапно. Но как бы быстро они ни развивались, в рамках человеческой жизни это будет не сильно заметно. 15 тысяч лет — это слишком далеко. Однако, если люди познакомятся с историей новой цивилизации, откроют для себя их стремительный рост, то наши «гуманисты» вполне могут захотеть оказать медвежью помощь такой цивилизации медикаментами, жильём и прочим. Произойдёт простая культурная ассимиляция и в какой-то момент, после очередного расового кризиса, человечество в массе своей будет считать себя двухвидовой цивилизацией, а упоминание количества и разницы видового состава будет считаться неэтичным проявлением расизма=). Я утрирую. конечно, но такое вот общежитие вполне может оказаться тем клеем, что объединит цивилизации в перспективе. Однако я очень сомневаюсь, что при наличии «большого брата» эволюционное давление будет способствовать развитию интеллекта младшей цивилизации. Скорее наоборот. Да тут самим бы не отупеть.
Кстати, спасибо за мысль, о таком варианте я не много думал. Прилетевшие могут и надавать нам своих благ выше крыши: излечат все болезни, синтезатор пищи подарят, помогут обустроить бешено растущее население. которому уже вовсе не надо будет свои технологии развивать — всё ведь уже пришельцы умеют, надо только брать.
Короче мы можем оказаться теми самыми аборигенами, и если мы сможем чем-то заинтересовать пришельцев (ну мало ли, может будем мимимишными с их точки зрения, как для нас котики), то в далёкой перспективе ассимиляция, но в целом конец экспоненте и техническому прогрессу.
rPman
22.11.2017 23:44Устроят всепланетные празднества, веселье затянется на десятилетия, сколько поводов для новых витков хайпа вокруг вегетарианства.
Умные головы запустят пару тройку проектов по учету и предотвращению возможных негативных последствий от соседства разумного вида, которые будут фоном отслеживать и изучать все что может негативно повлиять на государство и пару сотен самых богатых и влиятельных жителей планеты.
darthmaul
22.11.2017 16:43Вдруг у них экспонента не такая крутая. Но тут разумный и единственный для них вариант — максимально быстрый и полный геноцид.
а с чего бы им опасаться нас? Достаточно просто не «светить» свои координаты. Галактика огромна, а скорость света ничтожна для её размеров, вероятность что мы их случайно найдём (даже с кораблями, летающими со скоростью 0.999с) стремится к нулю.
trapwalker
22.11.2017 17:11Вы забываете, что у нас много косвенных данных о них остаётся. Если они прилетели, значит недалеко (по причине той же скорости света), если мы более-менее адекватно понимаем фундаментальную физику, то. возможно нам очень многое даст траектория — на больших скоростях ее менять весьма затратно. Галактика велика для электромагнитного наблюдения, а вот в плане перемещения она как чашка киселя для мухи — от вишенки до вишенки вроде и недалеко, но долго, а вариантов-то где жить не так уж и много.
так что прилетевший к нам кирпич сильно палит своих таджиков на перспективе в сотню другую лет.darthmaul
22.11.2017 22:43А какой вообще смысл воевать двум цивилизациям, обитающим в разных системах? Те мотивы, которые двигали колонизаторами на Земле несущественны. Расширение жизненного пространства — а как Вы предлагаете преребросить значительную часть населения (хотя б 1%) планеты на десяток световых лет? Ресурсы — возить дороже, чем добывать в своей системе. Рабы тоже врядли такую цивилизацию интересуют — трудно преставить как некто мог изобрести источник энергии для звездолёта но не осилить промышленных роботов. Религия — не думаю что общество религиозных фанатиков может достичь нужного уровня технического прогресса.
vassabi
22.11.2017 23:43Конечно нет смысла воевать. Корова же не воюет с кузнечиками, она просто ест траву.
Так что — высаживается зародыш репликатора, который не спеша перерабатывает планетарную массу на звездолеты, и они летят себе дальше в разные края.darthmaul
23.11.2017 00:33Хорошо, а зачем:
а) перерабатывать потенциально значимые пригодные для жизни планеты на звездолёты когда вокруг полно более богатых на ценные ресурсы пустынных планет и астероидов — даже не надо лететь в чужие системы.
б) Строить ТАКОЕ количество кораблей. Всё равно единой «империи» на множество систем не построишь из-за времени полёта, даже с кораблями, летающими со скоростью 0.99с. А быстрее света физика летать не даёт…vassabi
23.11.2017 12:12а) вот у вас молоко в банке — это тоже потенциально значимая пригодная для жизни среда. Но вы ее пастеризуете. Или — как много вы переместили муравейников, когда строили дом / прокладывали дорогу?
Также — это мы смотрим на камни и планеты по-разному, а например для таких штук как кюгельблитц — это все едино. Он массу в энергию переделывает (говорят, даже выше КПД чем у антиматерии) — и ему пофиг что там было.
б) А зачем вам империя, когда ваша цель — жизнь вашей цивилизации? Для таких целей — чем больше попыток (ака кораблей), тем выше шансы на успех.
единственный сдерживающий фактор — морально-этический, при совпадении его применимости к объекту. Ну, то есть, если вот вдруг заметили этот муравейник или гнездо птиц и именно их нам жалко, ну значит объявим заповедным местом и обойдем стороной. А если не заметил — то упс, трактор все уже перекопал ...
trapwalker
23.11.2017 13:55vassabi очень хорошо сказал.
Добавлю еще, что количество материи во вселенной ограничено, а тепловая смерть близко, нужно много ресурсов чтобы использовать все шансы найти выход из этой ловушки, если это возможно. Если физика нам сейчас что-то не даёт, то это не значит, что нет других способов добиться желаемого. Когда-то считалось, что и аппараты тяжелее воздуха не полетят, а теперь вон и на мускульной тяге взлетают люди.
На счет времени полёта. Вас оно так смущает, полагаю, потому, что несоизмеримо со средней продолжительностью жизни особи вашего вида. Кто сказал, что у пришельцев до сих пор есть такие проблемы или они стоят так уж остро?
Очередной раз отсылаю к этой вот замечательной трилогии. Там много интересных мыслей.
Karpion
22.11.2017 18:44Ну, можно сравнить нашу нынешнюю цивилизацию с цивилизацией столетней давности, когда люди освоили пар, электричество и двигатели внутреннего сгорания. Нас можно считать "куда более продвинутыми".
Ну а можно сравнить с цивилизацией два века назад.
Или со средневековой цивилизацией.
Или с античной цивилизацией.
Или с доантичной — Междуречье и Египет.
И мы с удивлением видим, что мотивы поведения государств — практически не поменялись. Изменились методы — но в основном в плане эффективности; а вот цели остались теми же.
Если кому-то это кажется странным, то тут надо привлечь теорию естественного отбора: государства (или иные структуры аналогичного размера) конкурируют и вытесняют друг-драга в полном соответствии с теорией естественного отбора. Дальше смотрим теорию игр — и понимаем, что именно поведение "отнимать у других косточки" более всего способствует выживанию.
Все цивилизации, которые не отнимали косточек — были сожраны соседями. Если соседей какое-то время не было — то потом соседи появлялись (например, приплывали на кораблях).
Ладно, я готов допустить существование цивилизаций, которые не собираются отнимать косточки. Но какой им смысл инвестировать ресурсы в межзвёздные полёты?
Т.е. если в космосе есть разные цивилизации — то к нам прилетят именно агрессивные.
Вы невнимательно прочитали мой список причин, по которым нас могут захотеть уничтожить. Скорее всего, не потому, что в нас будут видеть потенциальных врагов — а просто в ходе облагораживания территории. Когда человек строит себе дом — он не особо печалится по поводу необходимости уничтожить муравейник. Вот и тут будет так же.
Пожалуй, даже лучше, если нас будут считать потенциально опасными — это означает, что нас признали если не равными, то хотя бы сопоставимыми. При этом с нами могут попробовать сотрудничать (в т.ч. и привлечь к сотрудничеству в ходе разборок между собой). А вот если нас признают неизмеримо более низкими — то могут и дустом посыпать.
darthmaul
22.11.2017 22:35Не будет никто лететь на войну. Это абсурд — собирать флот боевых звездолётов и отправлять их в многолетнее путешествие просто чтобы разомбить немного менее развитую цивилизацию и построить на их планете небольшую колонию (большую отправить нечем). Мотивация непонятна. При этом сразу можно забыть про мотивы, которые двигали колонизаторами на Земле т.к. перемещать промышленные грузы и ресурсы между системами неоправдано, проще произвести их в своей. Рабы тоже цивилизации освоившей межзвёдные полёты нафиг не нужны. Все эти сюжет про инопланетян из фантастики возможны если из той же фантастики позаимствовать сверхветовой двигатель, но вот с физикой этот концепт не «дружит».
rPman
22.11.2017 23:48Разница в развитии может быть на столько велика, что то что мы посчитаем военным актом агрессии для прилетевших будет мелким и рядовым событием, по затратам и необходимости заострении на этом внимания, ну как к примеру лампочку перегоревшую заменить.
Все может пройти на полном автомате, без участия разумных. Автоматика еще на подлете оценила опасность, выпустила бот репликатор, который на большей скорости подетел к местному поясу астероидов и за минимальное время отстроил необходимое количество 'дуста для муравейника', отправил и зачистил планету и самоуничтожился, для пришельцев это будет еще одна рядовая запись в бортовом журнале, ну может пара эксабайт собранной информации, для отладки и улучшению алгоритмов, для будущих встреч.darthmaul
23.11.2017 00:43Ну и какой смысл этого мероприятия? ИМХО, цивилизация такого уровня должна быть куда более рациональной, чем мы и все их действия должны приносить им результат.
rPman
23.11.2017 00:47Если они сюда летели, значит что то тут им нужно.
'Молите бога', чтобы это была информация и наши видео сериалы, а не банальные ресурсы (солнце например). Уповать приходится на наличие у пришельцев какого-нибудь атавизма в виде религии, или другие философские конструкты, ставящие табу на вмешательство в жизнь разумных, но скорее всего в этом случае об инопланетянах мы не узнаем, пока сами не научимся делать все не хуже.
Почти наверняка это будет все-же ресурсы. И межзвездную цивилизацию будут интересовать не металлы и соединения, а энергия и материя в планетарных масштабах.darthmaul
23.11.2017 00:50Почти наверняка это будет все-же ресурсы.
их в Галактике валом, какой смысл тащиться аж сюда?
ИМХО, если кто и прилетит — то из чистого любопытства.rPman
23.11.2017 00:57Пример — звезда в нужной точке галактики, как часть межзвездной транспортной системы.
Энергии на работу может потребоваться столько, что необходимо строить мега-конструкции, разбирая планеты или даже влиять на солнечную активность, что точно не понравится жителям в этой солнечной системе.
В любом случае, разумные жители по соседству — мешающий фактор, из любопытства способные что-нибудь сломать или, не дай бог, прикарманить себе и повлиять на что то вне 'большого плана'.darthmaul
23.11.2017 01:01Ну какая может быть межзвёздная транспортная система? Быстрее света не полетишь, а для разгона до околосветовых скоростей подобные ухищрения не нужны. Небольшой (по сравнению со звездой, конечно) массив солнечных панелей на орбите звезды, лазер в пару сотен терраватт и очень эффективное зеркало на корме звездолёта. И такие массивы нужны только в системах, куда планируются регулярные полёты, космос достаточно пустой чтобы «дозаправка» на полпути была не нужна. И опять же, такая система никак не может охватывать значительную часть галактики — из-за той самой с.
rPman
23.11.2017 01:11Даже наши текущие 'примитивные' оценки порядка энергий, требуемых для совершения сверхсветовых перемещений — по формуле e=mc^2 и массы сотни килограмм или целой планеты (если я правильно помню про пузырь Алькубьерре).
Не транспорт, так релейная станция для связи.
Установка всей системы может оказаться медленной, на досветовой скорости, и именно это может быть решающим при выборе — уничтожать или оставить в живых.
Мало кому захочется рисковать срывами сроков, когда к проекту готовились сотни и тысячи лет.darthmaul
23.11.2017 01:13Это если допускать существование сверхсвета что само по себе крайне маловероятно.
Fagot63
24.11.2017 01:54На основе пузыря Алькубьерре, вроде даже готовили/готовят аппарат для реальной проверки. Проблема в основном в отсутствии на орбите мощного источника энергии.
darthmaul
24.11.2017 02:16В НАСА провели только эксперимент с интерферометром, результаты спорные. Никакого апарата на орбите не припоминаю. Проблема пузыря Алькубьерре не в энергии (по новым расчётам НАСА аннгиляции единиц кг массы должно быть достаточно), а в том, что нет даже теории как искривлять пространство. Для этого надо создавать экзотическую материю, которая не факт что вообще существует. Да, есть крайне малая вероятность того, что электрические поля могут каким-то образом влиять на метрику пространства-времени или же взаимодействовать с тёмной материей\энергией (тот же интерферометр и странные наблюдения с емдрайвом), но оба эксперимента крайне спорные.
Karpion
23.11.2017 20:20Флот отправлен для того, чтобы приготовить планету к приёму поселенцев. Поселенцы прибудут позже, в большом количестве — например, потому что их родная планета постепенно становится непригодной для жизни. Или потому, что инопланетяне опасаются космического катаклизма и собираются создать "бэкап" своей цивилизации в виде колонии.
Если мы посмотрим на старую фантастику (например, "Дюна"), то увидим, что фантасты ожидали существенного развития транспорта (куда круче, чем iRL) и никак не ожидали развития средств обработки и передачи информации (компьютеры, Интернет, кабельные и радио сети).
Поэтому можно предполагать, что инопланетяне окажутся очень развитыми в одних направлениях и слабо развитыми в других. Например, летать через космос они умеют, а терраформирование не освоили. А тут им приглянулась наша планета — чисто по природным условиям. И они собрались её колонизировать. А тут туземцы мешаются.
Рабы-чернорабочие им, скорее всего, будут не нужны. И это самое страшное: ненужных можно спокойно уничтожать.
Возможно, им понадобятся инженеры. Или творческие личности. Или домашние животные. Или мясо окажется вкусным. В таких вариантах есть реальный шанс выжить — не всем людям, но хотя бы части, сохраниться как биологический вид.
Физика неоднократно показывала, что она не дружит с реальностью. Физику много раз переделывали.
darthmaul
23.11.2017 23:55поселенцы прибудут позже, в большом количестве
я же писал про переселение. Мы бы обнаружили цивилизацию нашего уровня на расстоянии 60 св. лет. Цивилизация, освоившая межзвёздные полёты наверняка оставляет больше электромагнитного излучения и её видно ещё дальше. Значит они не могут обитать в ближних системах. Теперь представьте себе затраты энергии и материалов на отправку миллиона человек (допустим что наши «рептилоиды» имеют похожие размеры и метаболизм с человеческим) на 60 световых лет. С аннигиляционным двигателем (опять же допустим что они освоили наиболее эффективные источники энергии) можно расчитывать на 0.5с (ещё ж тормозить надо, да и КПД не может быть 100%). Значит лететь 120 лет. Ещё допустим что они летят в «стазисе» и пища\воздух\вода им на это время не нужны. Представьте масштаб флота, нужного для такой колонизации. С такими ресурсами можно построить огромную станцию в космосе и жить на ней в полностью контролируемой комфортной среде с лёгким доступом к энергии (просто строить поближе к светилу) и бесконечными ресурсами (находясь в точке Лагранжа очень удобно «разбирать» астероиды).
Ну а если допустить существование сверхсвета — то да, почти любой фантастический сценарий имеет право на существование в реальности.
Serge3leo
23.11.2017 14:02Строго говоря, развитие человеческой цивилизации всегда было круче экспоненты. Склонен полагать, что это и отличает развитие цивилизации от просто благоприятных условий для популяции дроздофилы.
denkle
21.11.2017 10:52+1Если это таки Утюг aka StarDestroyer — у нас капитальные проблемы.
А чего это проблемы? Включат нас в состав галактической империи, будем микроэлектроникой и качественными мониторами торговать, у них там явно с этим проблемы. Ну и смартфоны то же неплохо зайдут, а то их голограммы явно хуже изображения на любом смартфоне.TheShock
21.11.2017 10:55А как наши смартфоны будут на расстоянии в минимум световые минуты работать?
denkle
21.11.2017 11:14Не ну я же говорю не прям про наши смартфоны, мы же новые сделаем, на основе их технологий.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 11:22+1А это не важно. Важно, что у кого на звездолёте нет последнего айфона, тот ...
Skerrigan
21.11.2017 11:11Блин, а вы дело говорите однако!
А если в ЗВ таки немного углубиться, то в франшизе не намеряно так вышло — просто крайние 3 части гексалогии снимались в древности. А первые три уже ближе к «текущему времени». Поэтому на протяжении частей мы видим сначала подъем технологичности, а, затем, резкий откат.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 11:24Может заодно объясним им наконец, что броня штурмовика не имеет смысла, а заодно научим их нормально стрелять.
denkle
21.11.2017 11:36Лучше будем им поставлять наших наемников, пусть лучше в космосе воюют, чем на земле.
aamonster
21.11.2017 12:34Вы ещё заявите, что планеты не бабахают, когда взрываются!
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 12:36Ответ на этот вопрос зависит от того, находитесь ли вы в данный момент на обозначенной планете :)
Кстати, в Звёздном Пути (2009) была сцена, где Кирк сотоварищи десантируются на Вулкан. Сначала они летят через космос, а затем входят в атмосферу и появляется гул. Мне, помнится, оооочень понравилась эта сцена, в том числе и из-за эстетической красоты, которую создало следование законам физики. То есть не то, что их соблюли, а именно то, что это было красиво и соответствовало эмоции момента.
Barafu
21.11.2017 18:15Взрыв в космосе создаст расширяющееся облако газа, которое стукнет по корпусу находящегося неподалёку корабля. Так что взрывы в космосе таки могут быть слышны. Другое дело — как и на каком расстоянии.
denkle
21.11.2017 11:29Да это понятно, до сих пор помню как на форумах обсуждали то как они выкручивались в новой трилогии с технологическим прогрессом у нас на земле. На самом деле у них неплохо получилось, ведь прям ничего в глаза не бросалось. То есть там все в стилистике первой трилогии, но в то же время современными людьми все воспринимается нормально. Разве что Дарт Вейдер со своими кнопками на груди несколько резал глаз, но там ничего сделать нельзя было.
akurilov Автор
21.11.2017 11:01Объект уже пару месяцев как на отлётной траектории
Nedder
21.11.2017 14:06Он улетел, но обещал вернуться. Милый (с)
eMarchenko
21.11.2017 16:49Увы, он идет по гиперболе (что собственно и составляет суть открытия), так что уже не вернется.
denkle
21.11.2017 16:43За друзьями полетел. А то вылетали на планету где их максимум камнями закидают, а прилетели на в мир где ядерных бомб столько, что несколько раз всю жизнь на планете можно изничтожить.
BaLaMuTt
22.11.2017 08:50Если летать с такими скоростями как этот объект летит к моменту возвращения его с друзьями его встретит эскадра звездолётов с чем-нибудь поядрёнее термоядерного оружия на борту)
vikarti
22.11.2017 15:27Ну как бы Рама с одной стороны именно 'с такой скоростью' уходил только после того как отходил подальше — запускал маршевые двигатели и спокойно набирал крейсерскую скорость -:)
Wizard_of_light
22.11.2017 15:27Через пару сот тысяч лет инопланетяне подумают, что это мы запустили. Космических размеров подстава.
stepmex
21.11.2017 17:28Я больше склоняюсь к этому:
Battlestar Galactica
darthmaul
21.11.2017 14:54В комментах пишут про длину 400м. Этого очень мало чтобы пересечь межзвёздную пустоту, даже на околосветовой скорости. Учитывая необходимость защиты от радиации, защиты от столкновений с атомами водорода на такой скорости и вообще, выживания чего-нибудь живого на протяжении десяток или даже сотен лет гипотетический звездолёт должен быть гораздо крупнее.
BaLaMuTt
21.11.2017 15:22Это если строить звездолёт для перемещения людей на основе известных нам физических принципов. У инопланетян может быть совсем другая генетика, физика и материалы для строительства.
darthmaul
21.11.2017 15:23Физика везде одинаковая, таблица Менделеева тоже, да и органика любая боится радиации, даже обычный пластик. Но это может быть автономный зонд…
stanislavkulikov
21.11.2017 16:45Физика, конечно, везде одинаковая, но вот только люди в ней нифига не разбираются. Вот вы знаете как работают сильные и слабые ядерные взаимодействия? Мы только электромагнетизмом управлять можем. А может быть они могут сгенерировать силовое поле, которое будет защищать от излучения, а мы такое поле даже обнаружить не можем.
killik
21.11.2017 18:11Ну, положим не только электромагнетизмом. Ядерная физика уже три поколения как открыта, вон коллайдеров с нейтринными детекторами понастроили, и даже разок на них взрыв сверхновой таки отдетектили.
stanislavkulikov
21.11.2017 19:18+1Сталкивать частицы в надежде увидеть какие-то новые взаимодействия — это не значит управлять чем-то. Управлять — это значит уметь генерировать поля и управлять их параметрами, а той же самой гравитацией или сильными ядерными взаимодействиями ни то что управлять, но в принципе понять откуда они берутся пока что сложно.
По поводу этого всего мне очень нравится этот комикс:
darthmaul
21.11.2017 21:42Управлять — это значит уметь генерировать поля и управлять их параметрами, а той же самой гравитацией
можно управлять — достаточно взять предмет потяжелее и перемещать его в пространстве. И никто не обещал что гравитацию можно создавать искусственно.BaLaMuTt
22.11.2017 09:50достаточно взять предмет потяжелее и перемещать его в пространстве
это примерно то же самое что взять колесо и катить его, а не приделать его к автомобилю и ехать. Управлять в данном случае значит генерировать поля с помощью генераторов этих полей имеющих размеры на порядки меньшие чем необходимы для естественного создания этих полей. Этого мы пока к сожалению не умеем.
Pavel-Well
22.11.2017 00:31Нет такого силового поля. Даже в теории его не на чем построить. Это просто фантастика.
stanislavkulikov
22.11.2017 00:58+1Чуть меньше ста лет назад, один очень умный человек по имени Альберт Эйнштейн, тоже отрицал почти все проявления свойств квантовой механики, такие как вероятностную модель или мистическое мгновенное дальнодействие, и только почти перед смертью признал, что это была самая большая его ошибка.
Так что если вы сейчас что-то не знаете или во что-то просто не можете поверить, это не значит, что такого в принципе не может существовать.Pavel-Well
22.11.2017 23:42Пример не совсем по теме: Эйнштейн не абстрактное "силовое поле" отрицал, а то, что уже предлагалось в виде постулатов, формул, мысленных и простых физических экспериментов другими учеными (оказалось, что они правы). Он отрицал, упирая на парадоксы квантовой физики, причем выдвигая свою недоработанную Единую теорию поля. Он имел полное право так делать. Ведь квантовая механика действительно сложна для обычной человеческой логики. Он оказался не прав — не страшно, с него не убудет, бывает такое в науке.
Вы же упоминаете воображаемую инопланетную технологию: "они могут сгенерировать силовое поле, которое будет защищать от излучения" совсем без постулатов, формул, мысленных и простых физических экспериментов.
Даже не пытаетесь их придумать. Вообще без какой-либо теории выдумываете конечный продукт, технологию "силовое поле".
В этом то и проблема: Вы пытаетесь свои хотелки (хочу, чтобы было можно легко летать между звездами) выдать за то, что может открыть инопланетная супернаука. Увы, тут спорить не о чем: это вопрос веры.
У меня есть друг, который также рассуждает о том, что скоро откроют/построят дешевый и простой термоядерный реактор для получения энергии. Он говорит: "Цивилизации нужно много дешевой энергии, многие ученые ищут способы, не может быть так, чтобы не было простых способов получения массы энергии! Точно скоро найдут."
Увы, всё что я могу сказать в ответ: Природа не обязана удовлетворять своими законами наши хотелки...
А что если этих способов в природе просто нет?Serge3leo
23.11.2017 13:44Прав он был или не прав время покажет. Гравитация в ОТО, конечно, испытывает проблемы в деле квантования гравволн. Но и квантовая механика, то же, же опирается на непрерывность пространства-времени и имеет те же самые проблемы с гравитацией, только в профиль.
ClearAirTurbulence
22.11.2017 02:40Про бомбу, способную стирать с лица земли города, или обесточивать континенты, не так давно вас сказали бы то же самое. Нет такой бомбы. И даже в теории ее не на чем построить.
Nedder
21.11.2017 18:39Наши предки лет 150 назад очень удивились, если бы им показали какой-то Daewoo Матиз и сказали, что он обгонит самый настоящий паровоз.
Pavel-Well
22.11.2017 00:30Согласен, там минимум 400-500 метров вперед должен выступать защитный конус (с запасами воды/топлива/рабочего тела), потом самое ядро корабля со всеми запасами и средствами строительства инфраструктуры на месте (грубо говоря, упакованные саморазвивающиеся фабрики для производства основы всей будущей промышленности) + внутрисистемные корабли-разведчики, шатлы, транпорты для посадки на астероиды/планеты… все это десятки тысяч тонн.
Они же не к цивилизации своего уровня летят (где их ждут и готовы их обслуживать), а в пустое никуда или к дикарям как мы!arheops
22.11.2017 01:34Может их фабрика в упакованном виде состоит из 10 нанитов, которые развернутся на любых кольцах типа сатурна самостоятельно в геометрической прогрессии с временем репликации-удвоения порядка минуты.
Вы бы еще про необходимость рабов с кирками заявили.Pavel-Well
22.11.2017 23:48+1В 10 нанитах не уместишь все многобразие даже современной индустрии (я имею в виду чисто информационный запас). Если нужно только болты и гайки (одного размера) из колец Сатурна делать, то да, можно и нанитами обойтись.
временем репликации-удвоения порядка минуты.
Почему время репликации около минуты, а не 42 минуты? :)
А если серьезно то траектория этого астероида четко указывает, что он неуправляемый и просто пролетал мимо без торможения. Уже пролетел.
arheops
22.11.2017 23:56Ну так и электронный мозг к нанитам размеров в кубометр. Не суть.
А почему нет? Почему не минута?
Траектория указывать на неуправляемость не может. Только на то, что коррекция на данном участке не выполнялася. Может, нет необходимости. Или двигатели коррекции опасно включать возле звезды. Или они мешают связи.
sergku1213
22.11.2017 09:21Ну вообще-то получается около 500 000м3. Если сплошной металл несколько миллионов тонн. Машины могут быть компактными. Для скорости 26 км/с это вполне себе хватает на все. Но не с нашими нынешними технологиями
Valerij56
21.11.2017 03:56Авторы пишут, что если немного адаптировать алгоритмы и процедуры поиска, то открытия межзвёздных объектов могут посыпаться, как из рога изобилия.
Вот это самое интересное, потому, что изменив алгоритм поиска, можно будет найти массу таких объектов в уже существующих наблюдательных данных.Serge3leo
21.11.2017 12:38В существующих? Это ж вряд ли, если по старым алгоритмам объекты не попали на второй и третий кадр, так и всё. А этот, типа, первый, который попал :)
А, главное, зачем их искать в старых данных? Они же все давно улетели :(vassabi
21.11.2017 13:00дык ведь эти данные постоянно собираются — можно глянуть во вчерашние-позавчерашние.
Serge3leo
21.11.2017 13:56Быстро поднятый пирожок не считается упавшим?!
vassabi
22.11.2017 11:24ну вот раньше собирали данные с телескопов по одной фотографии: «мимо Солнца пролетает что-то, расчетная траектория — абвг» и в архив. А когда через месяц в той точке пространства, куда по идее эта траектория ведет, смотрят — такого тела нет. «Ну нет — и нет, может не той стороной повернулся, яркость уменьшилась, да и фиг с ним» — думали астрономы.
А теперь-то, после этого тела, уже будет: «а вдруг это еще один такой ??!»
Так что я вангую изменение режимов сопровождения таких штук, когда они вокруг Солнца летят (т.е. когда они хорошо видны) — их будут более пристально и чаще просматривать, не летит ли он слишком быстро, не гиперболическая ли у него траектория…
Valerij56
22.11.2017 03:49А, главное, зачем их искать в старых данных? Они же все давно улетели :(
Чтобы доказать, что они были, и понять, нужно ли строить специальный инструмент и заказывать наблюдения на существующих.
maaGames
21.11.2017 06:34А размер-то у него какой?
yurisv3
21.11.2017 07:40«It is estimated to be at least 400 metres long»
maaGames
21.11.2017 07:42Вот этого в статье и не хватает.) Там только упоминание «до 250 метров». Может ТС дополнит статью…
Skerrigan
21.11.2017 10:47Черт, тогда точно не «утюг», те «около километра и более».
rogoz
21.11.2017 11:31Не расстраивайтесь, не всё потеряно.
Skerrigan
22.11.2017 04:28Не, ну это как-то даже не в счет — слишком слабая, чтобы считаться настоящим утюгом. Это какой-то «космо-фрегат»-переросток.
killik
21.11.2017 17:20А размер у него рассчитан из гипотезы, что он естественного происхождения и без внутренних источников энергии. А если он прям щас уходит на полной мощности, корректируя курс вспышками, то может и вообще форма другая. Впрочем, я уверен, что все телескопы планеты наблюдают именно за Первым Межзвёздным, именно так мы упустили Челябинский метеорит.
JohnDoe_71Rus
21.11.2017 07:27если это корабль, гипотетически он не должен так кувыркаться. создание искусственной гравитации?
p_fox
21.11.2017 09:34Может он потерпел аварию.
BaLaMuTt
21.11.2017 12:23Кстати да. Если это вдруг действительно останки подбитого когда-то кем-то звездолёта или просто аварийный звездолёт то лететь оно будет как раз таки как какой-нибудь астеройд в соответствии со всеми законами небесной механики, а не шпарить на варпе сквозь систему по прямой.
trapwalker
21.11.2017 10:58Наоборот. Зачем делать неэффективную в межзвёздной среде вытянутую форму, если не «кувыркать» его вдоль поперечной оси? Так бы проще шариком было сделать.
darthmaul
21.11.2017 21:45При движении на достаточных (0.1с-0.9с) скоростях трение о межзвёздный водород представляет серьёзную опасность. Так что вытянутая форма как раз оправдана.
Pavel-Well
22.11.2017 23:56Да, я тоже так думаю.
Там скорее даже должна быть вытянутая форма + защитный колпак, конус спереди.
Проблема не в этом, проблема в другом:
Вот он разгоняется (полпути или пока горючее/рабочее тело на разгон не закончится). Потом летит по инерции (десятки, сотни лет), колпаком вперед, двигатели сзади (защищены колпаком и всем корпусом).
Наступает момент начала торможения перед целью полета (или на полпути): корабль разворачивается двигателями вперед и начинает тормозить… Тут двигатели оказываются впереди, ничем незащищенными! Как их сохранить от водорода, пыли, обломков? Пустить вперед по инерции (на максимальной скорости) колпак, чтобы расчищал путь? Но за ним трудно будет выдерживать траекторию точно след в след, расстояние до него будет увеличиваться, сбоку на траекторию будут попадать те же водород, пыль. обломки...darthmaul
23.11.2017 00:01Как их сохранить от водорода, пыли, обломков?
придостаточной мощности реактивная струя «сдует» мезвёздный газ. Ну и обломков там нет, только одинокие атомы.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 11:03В фильмах создаваемая вращением искусственная гравитация работает просто отменно. Герои ходят в душ, спокойно перемещаются вдоль радиуса вращения системы и так далее. Только вот загвоздка в том, что это всё противоречит физике и в реальности такая система имеет весьма ограниченный практический смысл.
Nuwen
21.11.2017 11:36Герои ходят в душ, спокойно перемещаются вдоль радиуса вращения системы
Ну, душ будет работать, просто струйки будут немного изогнутыми, да и вдоль радиуса можно будет подниматься и опускаться, просто будет изменение силы притяжения, вплоть до нуля в центре.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 11:46+1Не совсем так. При перемещении вдоль радиуса вращения возникнут неинерциальные силы, что в фильмах отсутствует. А по поводу душа: моя претензия к фильмам в том, что они показаны точно так же, как они выглядят у нас на Земле, а это неверно. В фильмах вода просто падает вниз, как будто есть некое "g". На самом же деле нужно будет подавать воду под хорошим напором "вниз" (или под небольшим углом), иначе она просто будет медленно перемещаться у вас над головой в сторону стенки. Плюс если вода изменит свою траекторию, то она начнёт жить в душевой кабинке собственной жизнью (с поправкой на неинерциальные силы, разумеется), ускорения свободного падения то нету.
Caseor
21.11.2017 13:10Для наблюдателя будет казаться, что есть некое g для капли, которая без напора вылетела из душа. Пока капля движется по кривой, она движется с ускорением.
Капля перестанет двигаться по кривой, только если внутри обода нет воздуха, и капля наберет скорость вращения колеса, но в противоположную сторону. Обитателям обода будет казаться, что капля летит над полом в сторону, противоположную вращению колеса.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:16-1Да, всё верно. Это по сути то же самое, только другими словами. Проблема в том, что наблюдатель хотел помыться, а не наблюдать за каплями.
Вообще, вторая проблема кажется мне более существенное, потому как летающая во все стороны вода не очень сильно помогает. Во-первых, она будет постоянно лететь в лицо, во-вторых, если она грязная и там ещё пена, мыло, etc. то это уже вообще никуда не годится. Поэтому когда я представлял себе космический душ, то в моём воображении в потолке над лейкой располагается вентилятор, который гонит воздух, а значит и воду вниз. Тут, правда, есть одна тонкость — возникает сильнейший сквозняк.trapwalker
21.11.2017 14:43Пока что космический душ — это что-то вроде душа Шарко. А если совсем к грустным реалиям обратиться, то это, в основном, обтирание влажными полотенчиками сейчас=).
rPman
21.11.2017 23:17Во первых, капли воды, выходящие из душа уже вращаются вместе с душем, и испытывают необходимые силы притяжения в сторону 'пола'.
'Повисшая' же капля ударится об стенку душа, наберет скорость и тогда уже закономерно 'упадет' на пол.
Для наблюдателя вода из душа просто льется под углом, неестественным для земной гравитации, в остальном все то же самое.
lavmax
21.11.2017 13:17Вы хотите сказать что подброшенный мячик не приземлится обратно в руку?
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:21Если псевдогравитация создана вращением? Конечно не приземлится. Он сначала полетит вверх и куда-то в сторону, а затем уже всё будет зависеть от того, какова геометрия звездолёта. Хотя, если быть буквоедом, то если бросать мячик через ось вращения и он пролетит диаметр за то же время, что человек опишет 180 градусов, то да, мячик будет пойман.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:48Кстати, забавный факт, чтобы бросить шарик через ось вращения нужно целиться мимо неё, закладывая при броске составляющую скорости, противоположную скорости бросающего в инерциальной системе и равную ей по модулю. Тогда мы погасим эффект, который вращение накладывает на шарик и он будет двигаться истинно прямо.
Nuwen
21.11.2017 13:26Мячик, кстати, может и не приземлиться, вернее вы с непривычки его не поймаете, он полетит по петле, как вертикальный бумеранг.
Nuwen
21.11.2017 13:20Что значит неинерциальные силы? В неинерциальной системе отсчёта вращающейся центрифуги, сила будет только одна — центробежная, зависящая от расстояния до центра вращения. И почему это вода будет вести себя так, будто она покоится в инерциальной системе отсчёта? Будь даже и так, то скорость вращения центрифуги — для обеспечения приемлемого эффекта искусственной гравитации — будет достаточной для того, чтобы воду немедленно размазало по стенке. Но вода в душевой головке уже ускорена водопроводной системой и самой головкой, её будет разбрасывать в направлении от центра, что вращающимся с центрифугой наблюдателем будет восприниматься как обычный душевой поток. И почему бы и не быть какому-то «g», ведь это единица ускорения, а предметы, вращающиеся в центрифуге, вполне себе ускоренно движутся.
Отличить такое притяжение от обычного гравитационного, можно будет лишь в достаточно крупных помещениях, в которых можно пронаблюдать причудливые, по сравнению с баллистическими, траектории брошенных предметов.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:28Центробежная сила возникает только тогда, когда мы говорим об объекте, на который воздействует сила реакции опоры (или, к примеру, сила гравитации на планету) в виде центростремительной силы. Но на воду, вылетевшую из лейки никакая опора или гравитация не действует (кроме трения о воздух, если быть совсем уж дотошным), зато включается сила Кориолиса, которая потащит её вбок. Плюс включится третья неинерциальная составляющая и в итоге вода будет вальяжно плыть вниз и вбок с небольшим ускорением. В общем если воду не подавать под напором, то никакого "падения вниз" не будет.
Nuwen
21.11.2017 13:34Но вода уже будет под напором, ведь на неё уже в водопроводе воздействовала центробежная сила. Кроме того, если не подавать воду в душе под напором, то и при обычной гравитации будет совсем жиденький поток.
на воду, вылетевшую из лейки никакая опора или гравитация не действует
Зато ускорение действует на пол душевой, который ускоренно столкнётся с покоящейся водой, что и вызовет эффект «падения» на пол ускоряющихся капель воды, с точки зрения принимающего душ.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:39Представьте себе такую ситуацию. Вы раскручиваете камень, привязанный к верёвке, этакий аналог пращи. Допустим, что вы это делаете "а-ля вертолёт" над головой так, что справа от вас камень движется вперёд, а слева назад. Если перерезать верёвку в тот момент, когда камень находится справа от вас, то он полетит отнюдь не вправо, он полетит вперёд, потому что в момент обрыва верёвки и центробежная, и центростремительная силы исчезли.
Про то, что поток без напора жиденький: ну не знаю. Когда у нас на всё лето в моём детстве отключали горячую воду и мне хотелось помыть голову меня поливали нагретой водой из ковшика. Очевидно, что напора в ковшике нет в принципе, но помыть голову мне это совершенно не мешало.Nuwen
21.11.2017 13:43А вот если вы будете вращаться вместе с пращей, и смотреть прямо на камень, то с вашей неинерциальной точки отсчёта камень начнёт удаляться от вас ускоренно, хоть и не прямолинейно.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:44Собственно, об этом и речь.
Nuwen
21.11.2017 13:49Ну, речь, всё же, о том, что человек в душевой кабине в такой центрифуге будет воспринимать движение воды как ускоренное, потому что сам непрерывно ускоряется относительно неё. Всю воду из душевой кабины будет выжимать как, внезапно, из центрифуги для отжима белья.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 13:52А вот это уже неверно. Вода в стиральной машине имеет контакт с опорой и потому на неё действует центростремительная и центробежная силы (в неинерциальной системе, разумеется). А вот если мы поместим ту же стиральную машину в невесомость, а внутрь неё капли воды (а они там будут просто висеть), то вращение барабана окажет на них эффект только через индуцированное движение воздушных масс.
Nuwen
21.11.2017 13:58Вода и в душевой кабине будет иметь контакт с вращающейся центрифугой посредством моющегося и стенок душевой. Капли там точно висеть и вальяжно дрейфовать не будут, если только душевую не сделать в центре центрифуги. Да, поток сразу будет отклонятся к стенке, тем сильнее — чем меньше центрифуга и больше скорость, но те капли, которые долетят до пола, будут иметь большую скорость относительно него, чем при вылете из душевой головки.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 14:07На самом деле в душевой на оси вращения капли как раз будут иметь наибольшую хаотичность движения, так как в этом случае вверху и внизу кабинки они будут двигаться в разные стороны. А чем дальше от оси, тем меньше будет заметна разница в относительной скорости, так как V = omega*R, где R — радиус вращения и чем дальше от центра, тем ближе соотношение R1/R2 к единице (где R2-R1 = рост человека).
Nuwen
21.11.2017 14:14Зато дальше от центра будет расти скорость движения самой душевой, поэтому, несмотря на то, что пробег капли в кабине будет падать относительно радиуса центрифуги, ускоряться капля будет тем больше, чем дальше от центра душевая.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 14:19Скажем так. Прямо пропорционально радиусу центробежная сила падает, кроме того, на каплю без контакта с чем-либо она не влияет и, следовательно, не помешает капле дрейфовать в принципе. Сила Кориолиса зависит от векторного произведения скорости движения капли относительно неинерциальной системы и угловой скорости вращения системы, стало быть от расстояния до оси вращения она не зависит, только от того, с какой скоростью вода выходит из лейки. А эта скорость зависит от напора в трубе.
Nuwen
21.11.2017 14:23Всё таки вы забываете, что та скорость, которая выбросила центробежной силой каплю из лейки, будет и у пола, который потом эта капля встретит + скорость, которую, за время полёта капли, пол набрал относительно инерциальной системы отсчёта, двигаясь равноускоренно по круговой траектории.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 14:26Мы же вроде уже установили, что центробежная сила исчезает в момент исчезновения центростремительной. Это значит, что она может разогнать воду только в том случае, если, грубо говоря, бак с водой находится на оси вращения, а труба идёт на переферию. Но это по сути способ создания напора воды и ключевым элементом тут является наличие трубы, которая направляет воду. А как только вода покидает трубу никакой центробежной силы не остаётся вообще.
Nuwen
21.11.2017 14:29Да не нужно чтобы вода разгонялась. Разгоняться будет пол, относительно дрейфующей воды.
0serg
21.11.2017 19:33Как ниже прекрасно написал yea, ситуацию удобнее рассматривать в неинерциальной вращающейся системе координат. В такой системе на воду вполне себе будет действовать аналог «гравитации» разгоняющей каплю, можно выписать в явном виде уравнения движения в подобных координатах и убедиться в этом. Но если очень хочется работать в инерциальной системе то рассмотрите точку на потолке откуда начинает движение капля. Траектория точки потолка = окружность (точка вращается со станцией), траектория капли воды = прямая линия касательная к этой окружности (сил нет, движение поступательное, начальная скорость совпадает со скоростью точки на потолке которая двигается по окружности). Расстояние между движущися с постоянной скоростью точками на прямой и на окружности увеличивается как несложно заметить квадратично — т.е. расстояние от капли до душа откуда она вылетела увеличивается с ускорением.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 19:47Как мои рассуждения о силе Кориолиса натолкнули вас на мысль, что я рассуждаю в инерциальной системе? Я написал точно то же самое, что и вы. Ускорение есть? Есть. Направлено квазивниз? Только если звездолёт имеет неприличные размеры.
0serg
21.11.2017 21:54Вот этот тезис:
В общем если воду не подавать под напором, то никакого «падения вниз» не будет.
Ускорение для любого неподвижного объекта будет направлено квазивниз. Для движущегося да, будет сила Кориолиса. Но никакой летающей воды в душе не будет, вода будет падать ускоряясь вниз (даже без напора).
Только если звездолёт имеет неприличные размеры.
Для звездолета с диаметром 100 м отклонение свободнопадающей воды в душе высотой 3 м от вертикали составит 35 см, если я не ошибся в расчетах. Подобное искривление струйки воды под действием силы Кориолиса на длине 3 м не то чтобы прямо незаметно но определенно ничего существенного не меняет.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 22:41У меня получилось по-другому. Скорость выхода воды из моего душа примерно 3,6 м/с, если не включать сильный напор. Пока она будет лететь полтора метра система повернётся на 11 градусов, а за счёт разницы в изначальной тангенциальной скорости добавляются ещё 11 градусов. Итого на полутора метрах мы получаем расхождение в 22 градуса с вертикалью тела. В этом случае промах составит примерно 31 сантиметр. Так что 100 метров это явно недостаточно для того, что показывают в кино. А если считать для трёх метров, то расхождение получается в районе 30 градусов и это означает промах в 1,5 метра.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 22:50А, нет, я ошибся, сейчас пересчитаю.
TheShock
21.11.2017 22:54Скорость выхода воды из моего душа примерно 3,6 м/с
Я думаю, что гравитация на таких кораблях будет значительно меньше. Скажем, 0.2G
0serg
21.11.2017 23:42Пока она будет лететь полтора метра система повернётся на 11 градусов
Да, повернется, но не сразу, это угол в конце траектории, тогда как в начале он ноль
а счёт разницы в изначальной тангенциальной скорости добавляются ещё 11 градусов
Разница в тангенциальной скорости в душе может лишь сократить разницу, не увеличить. В пределе (очень быстрая струя) отклонение равно нулю. Я в своем расчете брал начальную скорость равной нулю (свободно падающая вода)UJIb9I4AnJIbIrUH
22.11.2017 07:22Пересчитал, для "свободного падения" получилось, что при 1,2 метрах разницы промах составит около 18 сантиметров, при 2 метрах — около 40 см, а при трёх метрах будет отклонение в 74 сантиметра.
Для того, чтобы создать искусственное земное g для человека в душе на расстоянии 50 м от оси вращения нужна угловая скорость в 0,45 с^(-1). То есть период обращения системы получается в районе 14 секунд, это более-менее похоже на киношные звездолёты. Вот только вода и прочие тела в них всё таки не отклоняется вообще, а у нас получаются заметные расхождения. То есть ситуация, показанная в фильмах справедлива для куда более крупных кораблей.0serg
22.11.2017 09:49Тоже нашел у себя ошибку. Я пользовался чисто геометрическим подходом. Угол поворота точки куда упадет капля за время свободного падения равен a=acos(1-H/R)=19.95 deg. Капля проходит путь sqrt(R^2-(R-H)^2)=sqrt(H(2R-H)) со скоростью v=sqrt(g(R-H)), время падения капли на пол t=sqrt(H(2R-H)/g(R-H))=0.79s, угол поворота точки под душем за это время t*sqrt(g/R)=t*sqrt(H(2R-H)/R(R-H)) 0.35rad=20.16deg. Разница b=20.16-19.53=0.63 deg определяет величину промаха d=Rb=0.55m, капля отклонится по направлению вращения. В целом сходимся примерно к одному результату )
yea
21.11.2017 18:30+1Всё не совсем так, вы, кажется, немного запутались. Душ будет отлично работать.
Вообще, нахождение в неинерциальной линейно ускоряющейся системе отсчета принципиально неотличимо от нахождения в однородном гравитационном поле. Нахождение во вращающейся системе отсчета от нахождения в линейно ускоряющейся отличается тем, что вектор ускорения движения системы отсчета вращается, а также появлением приливных сил. Первый фактор сводится к ничтожному подбором малой скорости вращения системы, второй фактор сводится к ничтожному подбором большого радиуса вращения. Получаем, что мы можем создать вращающуюся систему отсчета, сколь угодно приближенную по наблюдаемым физическим эффектам к инерциальной системе отсчета в любом заданном однородном гравитационном поле.UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 19:24А чего вы тактично умолчали о том, какие именно размеры должен будет иметь звездолёт для этого?) Хотите свести к ничтожному один фактор — увеличивайте другой до неприличных размеров. А иначе будет так, как на картинке ниже.
Картинка
0serg
21.11.2017 22:02Там вообще много прикольных эффектов можно конечно наблюдать. Побежали в одну сторону — сила тяжести увеличилась. Побежали в другую — сила тяжести уменьшилась. Разбежались посильнее и полетели как Супермен над полом ). Подпрыгнули вверх — и некая сила плавненько потянула Вас вначале в одну сторону так что Вы постепенно начали двигаться над полом, а когда стали снова опускаться — в другую, причем поскольку Вы начали из-за этой силы двигаться над полом то сила тяжести в процессе немного уменьшилась и Вы еще и на пол опуститесь медленнее чем поднимались. А еще мир слегка наклоняется стоит подпрыгнуть. Но явно мешать жить это все, увы, будет лишь в звездолете с диаметром метров 10, там вестибулярный аппарат будет сходить с ума. На диаметре 100 эффекты будут еще отчетливо уловимы но слабы. На диаметре 1000 Вы их не заметите без специальных приспособлений
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 20:03Плюс к этому, проблему летающих по душевой кабинке капель увеличение любого параметра системы решить не может.
prostosergik
21.11.2017 20:33Ну почему же. В The Expanse пытались вставить имитацию силы Кориолиса когда герой наливает воду в стакан. Получалось плохо =)
TheShock
21.11.2017 21:06Почему плохо? (помню смутно, правда)
prostosergik
21.11.2017 21:32Длинна струи в сериале 5-6 см. А в сторону она уходит сантиметра на 3. Я слишком ленив, чтобы считать, но чутье подсказывает что на такой длине струя так не отклонится.
agat000
22.11.2017 19:52+1Это первый на моей памяти сериал/фильм, где это вообще показано. Как и многие другие заморочки с гравитацией, невесомостью и прочими прелестями космоса — такая тщательная проработка деталей внушает уважение.
В реальности отклонение составило бы невидимые глазу миллиметры, смысланет показывать. А так — шикарная и колоритная бытовая деталь.prostosergik
22.11.2017 21:35Согласен. В книге, кроме пары ляпов и допущений, тоже все достаточно точно описано.
Arxitektor
21.11.2017 09:39если это какой угодно космический корабль
Скорее всего да. Если и правда для перелётов нужна прорва энергии то и 1 корабля хватит на всю мировую армию. Мы просто ничего не сможем ему сделать. Как древние римляне истребителю. Хуже может быть зонд зонд фон неймана. Прилетит и начнет менять атмосферу климат.Vaskrol
21.11.2017 10:33Древние римляне закидали бы истребитель копьями примерно через 6 часов, когда он вынужден будет сесть :) Но мне кажется, что настолько развитой цивилизации хватит мозгов ничего не уничтожать и не менять.
Welran
21.11.2017 12:56Но и истребитель бы ничего не сделал бы древним римлянам, по крайней мере не больше чем любые другие враги Рима. Ну взорвал бы здание сената с десятком сенаторов и всё. Даже римскую армию бы особо не повредил. Боекомплект закончился дальше это просто летающая железка, еще и топливо не бесконечное. Так и один инопланетный корабль может оказаться что то типа кузькиной матерью, ну разнесет там северо-восток США, а дальше что. Люди пошумят и привыкнут, будут на экскурсии на руины Нью-Йорка и Бостона смотреть ездить.
killik
21.11.2017 17:31Кхм. Дрон на солнечных батареях, с литий-титанатными аккумуляторами и мегаваттным волоконным лазером?
Pavel-Well
22.11.2017 00:34Сколько времени этот дрон будет заряжать свои батареи для одного выстрела своим мегаваттным лазером? Особенно в теневой части околоземной орбиты...
alcanoid
21.11.2017 19:46+1Как-то вы очень пренебрежительно про кузькину мать. Мы не знаем возможностей тех, кто способен запускать подобные объекты. Это может оказаться контейнер с антиматерией, например.
arheops
22.11.2017 01:46Это вы малую экстраполяцию выполняете. Сравните, например, современного автоматчика в кевларовом комбинизоне и пару племен времен неолита.
Энергия уж слишком отличается. Может быть, что движок корабля выделяет при «прыжке» энергии в эквиваленте земной массы. Просто прыгнет обратно и земля испарится.
Arxitektor
21.11.2017 09:59или
некромонгеры.
Может он потерпел аварию.
А ведь сколько может их быть…
Ведь если это и правда был бы корабль то можно было и все ресурсы человечества бросить на перехват.
KyberPrizrak
21.11.2017 10:55Я не понимаю, как при такой низкой скорости продольного вращения он мог остаться таким длинным!? Его ведь должно было закрутить поперек (от малейшего воздействия), со всеми вытекающими…
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 11:07Гиродины не позволяют.
KyberPrizrak
21.11.2017 11:28Я не думаю, что мы нашли корабль пришельцев.
Есть другое объяснение странной форме объекта?
PastorGL
21.11.2017 11:34В первом комменте я попробовал дать иное объяснение, но, очевидно, его никто не принял.
KyberPrizrak
21.11.2017 11:49Как раз объяснений я там и не увидел. Или спихивать на теорию вероятности — это и есть объяснение!?
PastorGL
21.11.2017 13:29Космос большой. В нём может попасться абсолютно что угодно. И как это выглядит с точки зрения человека, волнует только человека.
А теория вероятности верна вне зависимости от того, нравится она вам лично или нет.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.11.2017 11:41Да я тоже так не думаю, это была шутка. Моё объяснение — космос большой, по теории вероятностей в нём есть объекты всех форм. А так я не эксперт и для меня, признаться честно, происхождение астероидов в том виде, в каком они есть вообще является загадкой. Летают какие-то камни странной формы. Откуда? Куда? Почему форма такая? Надо будет почитать, в общем.
SelenIT3
22.11.2017 12:59Кому должно? Вращение вокруг «самой короткой» главной оси инерции устойчиво, как и вращение вокруг «самой длинной» (наверное, даже устойчивее — больший момент импульса сохраняется). Только вокруг «средней» оси получаются кувырки а-ля пресловутая «гайка Джанибекова»...
RiseOfDeath
21.11.2017 11:37У меня к заголовку прям претензия
Первый открытый межзвёздный объект оказался необычным
Чем этот межзвезный объект отличается от других межзвездных объектов, что делает его необычным? Как вообще первый в своем роде может быть необычным? Мы ведь не знаем, может быть они все такие, и этот оказался самым заурядным межзвездным объектом.
killik
21.11.2017 17:44+1Так по главенствующей теории объекты собираются в пылевых облаках гравитацией, и поэтому кругленькие. Межзвездные дрыны же необьяснимы. Особенно прилетающие поперёк эклиптики.
metric_ghost
21.11.2017 20:10+1Есть много астероидов несферической формы. Малые тела могут иметь в общем-то любую форму как результат взаимодействий и столкновений. Вот статья по этому вопросу.
A diameter of 290 ±15 km separates large spherical asteroids from smaller nonspherical ones. Theoretical considerations, based on the assessment of the mean energy associated with the interparticle forces between each asteroidal atom and its relationship to the gravitational force present, also indicate that somewhere between diameters of 140 and 380 km (dependent on the composition of the asteroid) there exists a dividing line between spherical asteroids and non-spherical ones.
Прилёт поперёк эклиптики для объекта извне тоже не является, на мой взгляд, необычным — даже тела Солнечной системы обладают огромными углами наклона своих орбит к плоскости эклиптики, а у объектов вне Солнечной эти углы могут быть какими угодно.
black_semargl
22.11.2017 15:47Прилетел он хоть поперёк эклиптики, но с направления в котором движется Солнце относительно Галактики
akurilov Автор
21.11.2017 18:24+1Я не могу впихнуть в загаловок полное объяснение его необычности и весь контекст
Wizard_of_light
24.11.2017 10:57Ну, шаблон-то этот камень порвал. Из общих соображений ожидалось, что первыми обнаруженными межзвёздными объектами будут кометы — им там привычно в облаке Оорта туда-сюда шастать. А тут вдруг нате — астероид.
achekalin
21.11.2017 13:51Когда вычислили элементы орбиты нового астероида, загадка вроде бы разрешилась, однако на смену ей пришла другая, более существенная. Номер 31/439 вовсе не был обыкновенным астероидом, бегущим по эллиптической орбите и повторяющим ее с точностью часового механизма
каждые несколько лет. Он оказался одиноким межзвездным скитальцем, посетившим Солнечную систему в первый и последний раз, и двигался так стремительно, что даже гравитационное поле Солнца не способно было взять его в плен. Пронзив орбиты Юпитера, Марса, Земли, Венеры и Меркурия и непрерывно набирая скорость, он должен был в конце концов обогнуть Солнце и вновь уйти в неведомое.
Тогда-то, закончив вычисления, компьютеры послали людям сигналы: «Внимание! Мы откопали для вас кое-что интересное», — и номер 31/439 впервые привлек внимание человечества. Легкий шквал возбуждения в штабе Космического патруля — и межзвездного бродягу вместо заурядного номера удостоили имени собственного. Астрономы давно уже исчерпали как греческую, так и римскую мифологию и теперь принялись за индуистский пантеон. Номер 31/439 нарекли именем Рама.
Средства массовой информации подняли было шум вокруг небесного гостя, но через два-три дня вынужденно утихли — кричать оказалось не о чем. Все данные о Раме исчерпывались двумя параметрами — необычной орбитой и удивительными размерами. Но и размеры, вычисленные по силе отраженного радиосигнала, еще нельзя было считать окончательно установленными. В телескоп Рама по-прежнему казался слабенькой звездочкой пятнадцатой величины, о видимом диске не могло быть еще и речи. Но по мере того как он продвигался к центру Солнечной системы, величина и яркость должны были постепенно возрастать: прежде чем Рама скроется навсегда, орбитальные обсерватории сумеют составить более точное представление о его форме и размерах. А может статься, — времени впереди еще достаточно, — какой-нибудь космический корабль, не отклоняясь от маршрута, приблизится к пришельцу настолько, чтобы сделать четкие фотографии. Специальное свидание с Рамой представлялось в высшей степени невероятным — слишком велики оказались бы энергетические затраты, ведь объект исследования пересекал орбиты планет со скоростью более ста тысяч километров в час.
Артур Кларк. Свидание с РамойSerge3leo
23.11.2017 17:54Оттуда же:
- Сумеете Вы изложить свою идею в пределах тысячи битов?
- Думаю, что да.
SMS придумали через десятилетие :)
Arxitektor
21.11.2017 19:27+1Предположим что такой объект засекли за год. До пролёта мимо земли. Известно на 100% что это инопланетный корабли. Ну например шлет какой-то радиосигнал типа числа пи до 1000 знака. Сможем ли перехватить пусть и задействовав на пару лет все ресурсы аэрокосмической промышлености Земли? И интересно сколько стоит звездолёт имею в виду экономический эффект от найденных там технологий?
vaslobas
21.11.2017 20:02Интересно другое. Смогли бы страны договориться о едином проекте или началась бы гонка-вооружений?
VJean
21.11.2017 20:09Смогли бы страны договориться о едином проекте
Однозначно. Сейчас большинство проектов, кроме военных — международные.darthmaul
22.11.2017 01:18Если это звездолёт пришельцев, то на нём должны быть технологии, интерестные военным. Кто его заполучит себе станет доминирующей силой на Земле.
VJean
22.11.2017 14:21Звездолет в космосе — не сарай в глуши леса. Так просто не спрячешь и не защитишь, в т.ч. юридически. Если радиосигнал поймало одно государство, то можно с 100% вероятностью утверждать, что поймали и другие, включая частных лиц. Во избежание заражения экосферы Земли, первоначально исследования будут приводится в космосе, рядом с объектом, а для этого придется собирать лучшие умы по всей планете и координироваться с другими государствами. Времени будет очень мало чтобы оценить угрозу и талантливых специалистов в одной стране не так много, как хотелось бы.
Гонка вооружений если и начнется, то после (/в момент) исследований на Земле и, в большей степени, через шпионаж.Valerij56
22.11.2017 14:25Если радиосигнал поймало одно государство, то можно с 100% вероятностью утверждать, что поймали и другие, включая частных лиц.
Это не факт Но околоземное пространство внимательно просматривается.
darthmaul
22.11.2017 15:38Тут другая проблема: если он исправен, то наверняка его владельцы или ПО (если это зонд) не позволят его изучать. Если же он потерпел крушение, то как тащить многотонную махину из дальнего космоса к Земле?
VJean
22.11.2017 16:00Тут другая проблема: если он исправен, то наверняка его владельцы или ПО (если это зонд) не позволят его изучать
Тогда зачем отсылать радиосигнал, причем такой, чтобы его явно заметили?
Если же он потерпел крушение, то как тащить многотонную махину из дальнего космоса к Земле?
Потерпевший крушение звездолет, отсылает сигнал SOS в видерадиосигнал типа числа пи до 1000 знака.
Чтож, человечество тогда явно найдет собратьев по разуму...
как тащить многотонную махину из дальнего космоса к Земле?
Пинком для ускорения и с гравитационными маневрами.darthmaul
22.11.2017 16:21Тогда зачем отсылать радиосигнал, причем такой, чтобы его явно заметили?
со своими связывается. Любой вид передачи данных отличается от белого шума и может быть однозначно отделён от естественных излучений. При условии что они используют электромагнитные волны в качестве носителя.
Ну а если они хотят выйти на контакт то сами выйдут на орбиту Земли. Какой смысл болтаться в дальнем космосе и ждать пока аборигены прилетят?stepmex
22.11.2017 16:31Какой смысл болтаться в дальнем космосе и ждать пока аборигены прилетят?
Как явный показатель что аборигены готовы к контакту.
VJean
22.11.2017 19:40Ну а если они хотят выйти на контакт то сами выйдут на орбиту Земли. Какой смысл болтаться в дальнем космосе и ждать пока аборигены прилетят?
А вдруг эти неандертальцы так пересрутсо, что запустят что-то мегатонное?
Да и время нужно, на изучение аборигенов, так что лучше постоять подальше от них.
BaLaMuTt
21.11.2017 20:55экономический эффект от найденных там технологий?
если данные технологии позволят в течении короткого времени в пару-тройку десятков лет построить свой флот звездолётов и приступить к экспансии за пределы Солнечной системы эффект будет колоссальным.darthmaul
22.11.2017 01:22А каков экономический эффект от экспансии в другие системы? Даже если технологии корабля позволят летать со скоростью 0.9с, полноценной мультипланетарной экономики не построишь из-за долгого путешествия. Вы же не предлагаете отправлять сложнейшие звездолёты в многолетние полёты ради доставки промышленных грузов?
BaLaMuTt
22.11.2017 11:010.9с уже позволит за вполне приемлемые промежутки времени колонизировать ближайшие звёздные системы.
Valerij56
22.11.2017 14:15Даже 0,1% это позволяет, так как на такой скорости Земля сможет поддерживать связь со звездолётом, и экипаж сохраняет актуальный уровень знаний.
Kardy
22.11.2017 14:24Колонизировать — да. Вывезти в метрополию "золото и рабов" — нет. Соответственно экономический эффект сугубо отрицательный. (траты есть, доходов — нет)
Valerij56
22.11.2017 14:27Доходы будут от нематериальных активов, информации, технологий, и т.д.
Kardy
22.11.2017 16:12С пингом в десятки и сотни лет и каналом по которому текстовые сообщения с трудом передашь? От колонии, которая на момент становления будет отставать от метрополии по производственному потенциалу в десятки тысяч раз (sic!).
Да обслуживание спутников дальней связи дороже обойдется, чем вся потенциальная прибыль от тех колоний.Valerij56
22.11.2017 16:17Пинг не мешает трансляции, а вот над скоростью канала придётся поработать.
Kardy
22.11.2017 16:24Пинг мешает актуальности данных. К тому времени как колония изобретет транклюкатор, в метрополии от них уже откажутся. Исключения возможны, но, повторюсь, вряд-ли окупят даже содержание инфраструктуры связи.
Valerij56
22.11.2017 20:00Пинг мешает актуальности данных. К тому времени как колония изобретет транклюкатор, в метрополии от них уже откажутся.
В колонии никто не будет изобретать трансглюкатор, а тупо сделают его по чертежам, присланным с Земли. И оборудование для его изготовления точно так же сделают, просто потребуется несколько итераций.
Повторяю, при средней скорости перелёта 0,1с на перелёт на расстояние 11 световых лет уйдёт 11 тысяч лет, но связь, например, с помощью лазеров, возможно с термоядерной накачкой, будет происходить с пингом в 22 года (туда-обратно). Причём важная часть информации будет передаваться вне очереди и без запроса.
Поэтому технологически колония будет близка к уровню метрополии, а в некоторых направлениях может даже лидировать. Например, «марсиане», вероятно, в перспективе будут лидировать в радиологии и лечении разнообразных опухолей, в некоторых направлениях органического синтеза, вполне возможно в космонавтике, прежде всего пилотируемой, исследовании и освоении космоса.Kardy
22.11.2017 20:58В колонии никто не будет изобретать трансглюкатор, а тупо сделают его по чертежам, присланным с Земли.
Соответственно толку с этой колонии чуть меньше нуля. За 22 года многие технологии уже успевают морально устареть; Но это еще пол беды.
Главная — на момент основания колонии — технологическая база будет отставать от метрополии на сотни, а то и тысячи лет.
Даже если представить что на протяжении столетий кто-то будет передавать кораблю все самые свежие технические новинки (что само по себе под большим вопросом, т.к. это дополнительные, по сути никому не нужные сложности, еще и в разы увеличивающие немаленькую смету), это, во первых будет — "нахвататься по верхам", — т.е. какие-то новинки колонистам будут доступны, но общий научный уровень будет отставать на те же сотни лет;
Во вторых — способность корабля и его экипажа "сборке транклюкатора по полученным чертежам" с какого-то (довольно скорого) момента будут под большим вопросам. Это примерно как римляне собирающие ядерный реактор.
Valerij56
23.11.2017 00:16
На самом деле ситуация более сложная. Скажем так — «трансглюкатор» изобрели в одной из колоний, и переслали, в том числе через Землю, его чертежи всем остальным. Смысл в том, что в колонии не изобретают велосипед, поэтому в чём-то своём могут быть более даже впереди метрополии.В колонии никто не будет изобретать трансглюкатор, а тупо сделают его по чертежам, присланным с Земли.
Соответственно толку с этой колонии чуть меньше нуля. За 22 года многие технологии уже успевают морально устареть
Главная — на момент основания колонии — технологическая база будет отставать от метрополии на сотни, а то и тысячи лет.
Для того, чтобы этого попытаться избежать, производственное оборудование на корабле должно «самосовершенствоваться» в процессе полёта. Да, потребуется много итераций, но время в полёте тоже много.
еще и в разы увеличивающие немаленькую смету
С какой стати?
это, во первых будет — «нахвататься по верхам», — т.е. какие-то новинки колонистам будут доступны, но общий научный уровень будет отставать на те же сотни лет;
Это почему? Технологии дистанционного обучения уже сейчас активно используются и бысто совершенствуются. А даже при большой средней продолжительности жизни, экипаж прибытия будет укомплектован, в основном зрелыми и молодыми людьми, которые не несут предубеждений. «Перелётный экипаж», состоящий из аксакалов, будет значительно меньше «кипажа прибытия», а учиться они будут по полученным с Земли почти современным методическим материалам.
Во вторых — способность корабля и его экипажа «сборке транклюкатора по полученным чертежам» с какого-то (довольно скорого) момента будут под большим вопросам. Это примерно как римляне собирающие ядерный реактор.
За одну итерацию не соберут, однако полёт займёт очень много времени (от сотен до тысяч лет), поэтому есть возможность развивать производственную базу на корабле итерациями.Kardy
23.11.2017 14:53Для того, чтобы этого попытаться избежать, производственное оборудование на корабле должно «самосовершенствоваться» в процессе полёта.
В полете много времени — и мало всего остального. Если производственная база корабля будет регулярно "самообновляться" по последнему слову техники, то где-то на первой четверти полета экипаж столкнется с ситуацией — энергия закончилась, материалы закончились, непонятная хреновина чертежи которой нам прислали так и не достроена.
С какой стати?
спутник связи с "гигаватным лазером" сам себя построит? Обслуживать и дозаправятся на протяжении веков он тоже сам будет?
Это почему?
Потому что научно-технический уровень — это не "чертежи технических новинок", это миллионы специалистов по всему миру. Университеты, суперкомпьютеры, заводы, джунгли, сотни тысяч стаей и исследований, передайте вот это все через лазерную указку.
Ваш вопрос эквивалентен "почему это антарктическая станция Мак-Мердо не в состоянии повторить научно-технический потенциал США в целом. Им же присылают самые свежие газеты!"
Тем более что по хорошему никаких живых людей на корабле вообще не должно быть. Анабиоз или репликатор.
есть возможность развивать производственную базу на корабле итерациямиповторюсь, проедать бесценные корабельные ресурсы ради малополезной "поддержки актуальности" — пустотратство. Долетят — будут разбираться. Если долетят, если будет еще с чем разбираться.
Valerij56
23.11.2017 19:19В полете много времени — и мало всего остального. Если производственная база корабля будет регулярно «самообновляться» по последнему слову техники, то где-то на первой четверти полета экипаж столкнется с ситуацией — энергия закончилась, материалы закончились, непонятная хреновина чертежи которой нам прислали так и не достроена.
У корабля с термоядерным двигателем энергии должно быть в избытке по определению. Материал для изготовления берётся из того же оборудования прежних поколений. На Земле составляя программу, знают, что было на корабле, и что сейчас есть. В большинстве случаев нужное оборудование может быть изготовлено за некоторое число итераций.
Потому что научно-технический уровень — это не «чертежи технических новинок», это миллионы специалистов по всему миру.
Ему не надо повторять весь мировой уровень, он должен иметь более современное необходимое ему оборудование. «Догонять» технический уровень по большинству направлений будет уже колония, у которой может быть численность и миллиарды в перспективе, и у которой есть возможность использовать местные ресурсы.
Например, вероятно оборудование корабля не сможет само производить элементы полноразмерного «эфирного острова» из-за их больших размеров. Но оборудование корабля должно построить аппараты, которые с этой задачей справятся.
Тем более что по хорошему никаких живых людей на корабле вообще не должно быть. Анабиоз или репликатор.
Вы пасуете перед более простой задачей, но предлагаете решение, требующее фандопущения.Kardy
23.11.2017 20:25Вы пасуете перед более простой задачей, но предлагаете решение, требующее фандопущения.
Межзвездная экономика это не «более простая задача», аж ни разу.
Строить гигантский космический корабль, налаживать с ним жутко прожорливый канал связи, требующий ежегодного труда кучи народу, что-бы когда-то там, через сотни-тысячи лет, этот корабль прилетел, чего-то там колонизировал, и еще через сотни лет после этого, когда колония достаточно разовьется, они чего-то там изобрели, чего еще не изобрели в метрополии, да еще такого что-бы это изобретение окупило все это всю эту эпопею… И после такого вы упрекаете меня в «фантастических допущениях»
Я уже молчу про то что «термоядерный двигатель», равно как и техника способная что-то там само собирать и производить собирать из старой техники — это, вообще-то тоже «фантастические допущения».
black_semargl
23.11.2017 16:43Соответственно толку с этой колонии чуть меньше нуля. За 22 года многие технологии уже успевают морально устареть; Но это еще пол беды.
А мы не можем брать нынешнюю скорость развития как критерий.
Главная — на момент основания колонии — технологическая база будет отставать от метрополии на сотни, а то и тысячи лет.
Может там изобретения раз в тысячу лет делаться будут, как в древнем мире.Valerij56
23.11.2017 19:20А мы не можем брать нынешнюю скорость развития как критерий.
Это правда. В истории были периоды, когда развитие останавливалось и даже откатывалось назад.
BaLaMuTt
22.11.2017 21:10при средней скорости перелёта 0,1с на перелёт на расстояние 11 световых лет уйдёт 11 тысяч лет
что-то у вас с математикой не то. При скорости в 0.1 скорости всета перелёт на 11 световых лет займет в 10 раз больше времени чем перелёт со скоростью в 1с, то есть не 11 тысяч лет, а 110 лет, но учитывая скорость технического прогресса на Земле не факт что через 110 лет полёта на месте колонизаторы не встретят уже отстроенную колонию с колонизаторами вылетевшими на сверхсветовой скорости лет так через 100 после их отлёта.Valerij56
23.11.2017 00:23Пардон, был не внимателен. Для того, чтобы в принципе обойтись без фандопущений, я ограничился скоростями от 0,1%с до 1,0%с. Я там пропустил знак процента.
но учитывая скорость технического прогресса на Земле не факт что через 110 лет полёта на месте колонизаторы не встретят уже отстроенную колонию с колонизаторами вылетевшими на сверхсветовой скорости лет так через 100 после их отлёта
Это маловероятно, потому, то процесс строительства корабля наверняка будет очень не простым и длительным. Поэтому, при появлении технологии сверхсветовых кораблей будет проще с их помощью сразу осваивать более дальние системы. При развитой технологии сверхсветовых перелётов будет проще догнать корабль поколений, пересадить экипаж, забрать криобанки, и доставить их в целевую (или другую) систему.darthmaul
23.11.2017 00:29При развитой технологии сверхсветовых перелётов будет проще догнать корабль поколений
все известные концепты сверхсвета предполагают перемещение вне нормального пространства (пузырь Алькубьеерре, червоточины и их вариации) что означает что на таких кораблях никто не будет ставить мощные реактивные двигатели и они не смогут уравнять скорость с досветовыми.
Хотя я вообще скептично отношусь к идее сверхсвета.Valerij56
23.11.2017 00:35Хотя я вообще скептично отношусь к идее сверхсвета.
я тоже.
все известные концепты сверхсвета предполагают перемещение вне нормального пространства (пузырь Алькубьеерре, червоточины и их вариации) что означает что на таких кораблях никто не будет ставить мощные реактивные двигатели и они не смогут уравнять скорость с досветовыми.
Повторю, я рассматриваю скорость в диапазоне от 0,1%с до 1,0%с. А сверхсветовому кораблю нужны двигатели для маневров возле планет и в системе. Другое дело, что полёт может проходить по более сложной схеме — перелёт к кораблю поколений, пересадка экипажа и выемка ценного груза — возвращение на Землю, пересадка на другой корабль с загруженным оборудованием — прыжок в целевую систему.rPman
23.11.2017 00:44Если умеешь перемещаться вне вселенной, может быть оправдано использование гравитации планет для управления своей скоростью.
Т.е. вместо одного прыжка, делаем два, один на орбиту тяжелой планеты в такой точке, чтобы падая на нее, вектор скорости корабля стал необходимым, после чего новый прыжок уже к цели. Этакий гравитационный маневр.
Вопрос на минуты или даже секунды. Какой-нибудь юпитер может разогнать корабль до нужной скорости очень быстро. Главное чтобы ничего не сломалось в ответственный момент.
BaLaMuTt
23.11.2017 07:44Хотя я вообще скептично отношусь к идее сверхсвета.
к идее сверхзвука в начале прошлого века тоже относились скептически. При этом многие скептики таки дожили до появления сверхзвуковых самолётов.
unlor
21.11.2017 21:05эффект от нуля до бесконечности, смотря какая технология. Технология ядерного реактора тем же древним римлянам не даст ничего. А на обычных застежках-липучках заработали миллиарды $ (если верить агенту К)
Wizard_of_light
23.11.2017 15:27Технология ядерного реактора тем же древним римлянам не даст ничего.
А мне кажется, римляне бы оценили — термы греть. Сама технология-то не шибко космическая.Fagot63
24.11.2017 02:02+1Тем более ядерный реактор первой «изобрела» природа задолго до появления вида Homo sapiens. А люди уже позже пере открыли эту технологию.
5oclock
21.11.2017 22:59Жаль поздно обнаружили.
А то может автоматическую станцию какую-нибудь отправили бы на него.SelenIT3
22.11.2017 13:02Интересно, если бы Кассини не утопили, не вышло ли бы пустить его на перехват удачным гравманевром?
5oclock
22.11.2017 13:16Так Кассини в плоскости солнечной системы летал, а этот прилетел под каким-то большим углом, как я понимаю. Трудно встретиться при такой геометрии.
А к нужному времени, в нужном месте, на нужной скорости — вообще нереально, как мне думается.
Это надо специальный аппарат снаряжать.
Ещё попробуй догони эту штуку (26 км/с) если ещё гравманёвры недоступны например. (Я этого не знаю)SelenIT3
22.11.2017 14:30Последние витки Кассини делал практически по полярной орбите вокруг Сатурна, т.е. где-то под 60 градусов к плоскости эклиптики. Слегка донаддав движком, полагаю, можно было выскочить, как в своё время сделали «Вояджеры». Скорость у «гостя», как я понимаю, совсем чуть-чуть превышает гиперболическую, так что прибавки от маневра Оберта могло бы хватить… может быть (а может, и нет, не знаю, сколько топлива у него оставалось, вот как раз и интересно, вдруг в топике есть кто-то более компетентный:).
Wizard_of_light
22.11.2017 14:49Нет.
1) Сатурн сейчас вообще на другой стороне Солнечной системы.
2) Запаса скорости «Кассини» и в лучшие времена хватило бы еле-еле на перехват Урана, и даже с гравитационным манёвром у Урана он бы из Солнечной системы не смог улететь.
3) Скорость «гостя» относительно Солнца сейчас — около 46 км/с (26 км/с, которые везде пишут — это гиперболический избыток скорости, то есть та скорость, которую этот астероид будет иметь, уже улетев из Солнечной системы). Земные аппараты такую скорость развивали только падая на Юпитер :)Serge3leo
23.11.2017 13:54:) А это ничего, что орбитальная скорость Меркурия 47 км/с? А АМС таки выходили же на орбиту вокруг него :)
Wizard_of_light
23.11.2017 14:33А, ну да, «Мессенджер» тоже таки смог. Но всё-таки 47 км/с на уровне Меркурия и 47 км/с на уровне Марса — это разные 47 км/с :) Так-то формально можно стартовать к Юпитеру, оттормозится об него, упасть к Солнцу и в перигее будет вообще километров 400-500 в секунду. Давно уже ходит безумная мечта о запуске межзвёздного зонда манёвром Оберта около Солнца.
Serge3leo
23.11.2017 15:56Таки разные, разные, по определению разные но… :)
Если спросить у калькулятора, то при старте с орбиты Земли для того, что бы попасть на орбиту Меркурия с скоростью 47 км/с нужно затратить примерно на 50% больше энергии (1.4*10? Дж/кг) нежели, чем попасть на орбиту Марса с той же скоростью (0.9*10? Дж/кг). Такая вот арифметика получается :)Wizard_of_light
23.11.2017 16:33Но как?? Гиперболическая траектория, которая на уровне орбиты Марса даст 47 км/с, на уровне Земли требует 53 км/с, если я не напутал с расчётами. При орбитальной скорости ~30 км/с нужен запас скорости 23 км/с, а это ~0,3 ТДж/кг. А гомановская траектория к Меркурию — это ~8 км/с на торможение на уровне Земли и потом ~10 км/с на второе торможение на уровне Меркурия. То есть общий запас скорости 18 км/с и ~0,16 ТДж/кг. У меня получается наоборот, что к Меркурию вдвое меньший запас энергии нужен. Если мы считаем старт прямо с Земли, то в обоих случаях ещё добавится энергия на выход из её сферы притяжения.
Serge3leo
23.11.2017 16:56Оценка разницы энергий (mv?/2 — GM?m/R) не даёт ответа на сей вопрос.
Однако замечу, что в оценке для Марса у Вас есть ошибочка ( (53 км/с)? — (30 км/с)? )/2 = 0.95*10? Дж/кг, а не 0,3 ТДж/кг. Вероятно и оценка для Меркурия тоже хромает.
Впрочем, орбиты не круговые, особенно у Меркурия, поэтому все эти оценки с точностью до порядка величины. Так что всё что можем сказать — разные, но примерно совпадают.Wizard_of_light
23.11.2017 20:53в оценке для Марса у Вас есть ошибочка
Если мы полную конечную энергию оцениваем, то да. Но если для разгона будет использоваться реактивный двигатель, то энергия, которую приобретет тело, не равна энергии, которую потратит двигатель. Затраты энергии двигателя как раз по запасу характеристической скорости надо считать.Serge3leo
23.11.2017 23:13Таки да, в случае реактивного двигателя, энергия, которую он затратит, будет больше разницы кинетических энергий полезной нагрузки, до маневра и после маневра. (Чем больше удельный импульс и легче конструкция, тем меньше разница).
Поэтому, строго говоря, оценка для Марса должна звучать: >0.9*10? Дж/кгWizard_of_light
24.11.2017 00:17Таки при движении по орбите в системе отсчёта центрального тела двигатель затратит меньше энергии, чем разница кинетических энергий полезной нагрузки до и после манёвра.
Представьте, что по орбите со скоростью 10 м/с летит «корабль» из двух грузов по 1 кг. Двигатель — пружина, расталкивает эти два груза со скоростью 2 м/с относительно друг друга. Если до расталкивания «полезная нагрузка» летела по орбите со скоростью 10 м/с и имела энергию 50 Дж, то теперь она летит со скоростью 11 м/с с энергией 60,5 Дж, разница энергий — 10,5 Дж. Но пружина затратила всего 1 Дж, остальное — результат перераспределения энергии между полезной нагрузкой и реактивной массой, которая теперь летит со скоростью 9 м/с и с энергией 40,5 Дж.
Serge3leo
23.11.2017 23:47P.S.
Кинетические энергии полезно сравнивать в одной системе отсчёта, просто у Вас получилось, что для варианта Марса Вы берёте систему отсчёта точки старта с орбиты Земли, а для варианта Меркурия, Вы первый маневр оцениваете в этой же системе отсчёта, а второй маневр некой иной системе отсчёта. Поэтому и результат у Вас получается, скажем так, спорный.Wizard_of_light
24.11.2017 00:36Нет, я во всех трёх случаях брал систему отсчёта корабля. Правда, энергетика у меня по итогу всё равно неправильная — я посчитал только удельную энергию, которую двигатель сообщит полезной нагрузке, а про рабочее тело забыл. Но там полные энергозатраты не вычислить, не зная скорости истечения, а больший запас характеристической скорости всё равно будет соответствовать бОльшим энергозатратам.
Serge3leo
24.11.2017 01:00Хм. Система отсчёта корабля не является инерциальной, сравнение энергий в ней может дать весьма и весьма спорные результаты.
А если оценивать в системе отсчёта Солнца, то даже без оценки константы — суммарной кинетической энергии полезной нагрузки плюс рабочее тело, можно хотя бы сравнивать энергозатраты разных вариантов на меньше/больше.
Кстати, в системе отсчёта — Солнце, не обязательно знать скорость истечения, достаточно выбрать реалистичное отношение масс полезной нагрузки и рабочего тела, например, реальные данные по Маринер-10.
Wizard_of_light
22.11.2017 14:42Всё ещё хуже. 26 км/с — это гиперболический избыток скорости, то есть скорость, которую этот астероид будет иметь относительно Солнца на удалении в несколько сот астрономических единиц от него. Сейчас он шпарит со скоростью около 45-46 км/с относительно Солнца, да ещё и под углом к эклиптике. Нам его просто нечем догонять. У самого быстрого из всех земных аппаратов — «Вояджера-2» -тот самый гиперболический избыток скорости в районе 17 км/с.
5oclock
22.11.2017 15:34Жаль.
И гравитационных манёвров подходящих нет?
«Поднырнул» под планету, она тебя крутанула и выкинула вслед астероиду этому.
Только, как я понимаю, такой манёвр возможен только один, а не сериями, как в плоскости солнечной системы.
Или чтобы развить такую скорость — надо проходить слишком близко к поверхности планет и уже атмосферу начнёшь цеплять?Wizard_of_light
22.11.2017 17:12Саму по себе скорость парой активных манёвров скорее всего набрать получится, но для хороших приращений скоростей ограниченный набор углов вылета, а для хорошей серии манёвров ещё и удачного расположения планет надо ждать. А Оумуамуа нам задачу догонялок облегчать не собирается. Он примерно в созвездие Персея намылился улетать, если я правильно понимаю. По моей черновой прикидке, года через три-четыре Юпитер встанет примерно в нужную позицию, чтобы мы с манёвром вокруг него что-то могли бы вслед запустить с приличным приростом скорости. Но за это время наш гость умчится уже за Нептун, и игра в догонялки с учётом малой разницы скоростей затянулась бы в лучшем случае лет на пятьдесят. Тогда, если наш зонд смог бы найти этот камешек, выжить и суметь чего-нибудь передать, мы могли бы чего-нибудь узнать… Но это будет миссия классом повыше, чем «Новые горизонты», на подготовку зонда и носителя уйдёт минимум лет пятнадцать-двадцать, даже если финансировать миссию начнут прямо сейчас. Так что конкретно Оумуамуа ничего с нашей стороны не угрожает, все шишки достанутся какому-нибудь его последователю лет через тридцать.
solariserj
22.11.2017 14:54Да? Чтоб не получилось прямо как в рассказе «Белая трость калибра 7,62»
http://www.lib.ru/SOCFANT/NEFF/trost.txt_Ascii.txtWizard_of_light
22.11.2017 15:36Мне эта книга вспомнилась, когда я «Историю твоей жизни» Теда Чана читал :) В смысле, у Чана там впрямую не написано, но историю можно понять и в том смысле, что инопланетяне сбросили на Землю комплекс подчиняющих мемов, удостоверились что заработало и смылись.
PastorGL
Так и тянет пошутить про больцмановский член.
(Почему это должно быть смешно? Ну, вероятность объекта оказаться космическим кораблём и то намного выше.)
Daar
Рама уже летит к нам :) Вот только мы врядли сможем высадиться на ней.
killik
А может и сможем. Там несчастных 26 км/с же, и оно вроде не маневрирует. За пару десятков лет напузырим солнечнопарусных ботов, например. Сейчас важнее не этот, а сколько их таких. Как бы тут шоссе не оказалось )