Политкорректность учитывается даже в языках программирования. На прошлой неделе Python-разработчик Виктор Стиннер (Victor Stinner) из Red Hat прислал четыре пул-реквеста на переименование потенциально оскорбительных терминов master/slave (хозяин/раб) в документации и коде Python. Автор предложил заменить их социально нейтральными словами, не оскорбляющими людей, чьи предки были настоящими рабами. В качестве возможной альтернативы есть термины parent/worker.Предлагаемое изменение — не какая-то прихоть одного разработчика, а общая тенденция для разных языков программирования и технологий. Стиннер привёл примеры аналогичных изменений в Redis, Drupal, CouchDB и Django. Так, Django и CouchDB заменили термины master/slave на leader/follower.
При этом Стиннер высказал мнение, что «рабовладельческую» терминологию всё-таки можно оставить для некоторых терминов, таких как ветка master в Git, веб-мастер и postmaster.
Развернулась жаркая дискуссия.
Поиск по кодовой базе python/cpython находит многочисленные включения «оскоробительных» терминов master и slave рядом друг с другом, в том числе в библиотеках pty и openpty.
Например, вот код Lib/pty.py:
STDIN_FILENO = 0
STDOUT_FILENO = 1
STDERR_FILENO = 2
CHILD = 0
def openpty():
"""openpty() -> (master_fd, slave_fd)
Open a pty master/slave pair, using os.openpty() if possible."""
try:
return os.openpty()Виктор Стиннер говорит, что «поступали жалобы» на такую терминологию, но они высказывались в частном порядке, а не публично, чтобы избежать ругани.
В обсуждении проблемы коллеги обращают внимание, что документация Python не дублирует документацию Linux — а именно оттуда идёт использование терминов master/slave для многих функций. Таким образом, если согласиться на переименование только для Python, то это приведёт к отклонению от общепринятого стандарта Linux. Грубо говоря, одни и те же функции документация Python и Linux будет описывать разными словами. Коллеги предлагают отказаться от изменений «вторичной» документации Python до тех пор, пока соответствующие изменения не будут внесены в документацию Linux.
Внимание разработчиков привлекают в первую очередь такие участки кода и терминологии, где слова «хозяин» и «раб» встречаются рядом друг с другом. Если же master упоминается изолированно, то эти фрагменты можно оставить в неприкосновенности. Например, в модуле doctest есть обозначение doctest.master:
# For backward compatibility, a global instance of a DocTestRunner
# class, updated by testmod.
master = NoneПо мнению Виктора Стиннера, это уже выглядит не слишком оскорбительно.
Автор нашёл множество случаев, где упоминается «унизительная лексика». Например, в nntplib.NNTP() есть метод slave(), который отправляет команду slave на сервер. Данное исправление потребует изменений протокола NNTP, а именно раздела 3.12 (команда SLAVE), пишет Стиннер.
Другой пример — атрибут mbuf.master обект PyMemoryViewObject в программных интерфейсах C API:
typedef struct {
PyObject_HEAD
int flags; /* state flags */
Py_ssize_t exports; /* number of direct memoryview exports */
Py_buffer master; /* snapshot buffer obtained from the original exporter */
} _PyManagedBufferObject;
/* memoryview state flags */
#define _Py_MEMORYVIEW_RELEASED 0x001 /* access to master buffer blocked */
#define _Py_MEMORYVIEW_C 0x002 /* C-contiguous layout */
#define _Py_MEMORYVIEW_FORTRAN 0x004 /* Fortran contiguous layout */
#define _Py_MEMORYVIEW_SCALAR 0x008 /* scalar: ndim = 0 */
#define _Py_MEMORYVIEW_PIL 0x010 /* PIL-style layout */
typedef struct {
PyObject_VAR_HEAD
_PyManagedBufferObject *mbuf; /* managed buffer */
Py_hash_t hash; /* hash value for read-only views */
int flags; /* state flags */
Py_ssize_t exports; /* number of buffer re-exports */
Py_buffer view; /* private copy of the exporter's view */
PyObject *weakreflist;
Py_ssize_t ob_array[1]; /* shape, strides, suboffsets */
} PyMemoryViewObject;В общем, master и slave встречаются буквально повсюду. Виктор Стиннер предложил ряд патчей, которые местами исправляют ситуацию. Таким образом, в версии Python 3.8 термины master/slave будут встречаться реже.
Теоретически, в отдельных случаях проблема можно решить, не отказываясь от устоявшейся терминологии. Например, разработчики Redis предложили оригинальный выход из ситуации: с версии 1.0.0 там поддерживается команда SLAVEOF NO ONE, которая превращает сервер-slave в сервер-master. Хуже, если соответствующих изменений в синтаксисе потребуют власти. Предпосылки к этому уже есть. Например, в 2003 году отдел закупок департамента внутренних сервисов округа Лос-Анджелес разослал производителям электроники и бытовой техники уведомление с просьбой избегать терминов master/slave в описании своей продукции.
В 2004 году группа мониторинга Global Language Monitor назвала master/slave самым политически некорректным термином года. В технологической индустрии эти слова употребляются очень давно и стали частью многочисленных стандартов, в том числе RFC 977 от 1986 года.
По поводу пулл-реквестов Виктора Стиннера начались споры, которые полностью отражают аргументы убеждённых противников и сторонников политкорректности — такие споры ведутся на разных форумах. Конец дискуссии положил сам Гвидо ван Россум, который формально уже отошёл от дел, но присматривает за своим детищем Python. Он смерджил три из четырёх предложенных пул-реквеста, а четвёртый отверг, потому что он отражает оригинальную терминологию pty из UNIX.
Заметим, что «оскорбительная» терминология по историческим причинам стала частью современного языка и вряд ли от неё можно полностью избавиться. Например, Дэвид Гребер в книге «Долг: первые 5000 лет истории» приводит пример понятий “dominium” (доминиум) и “familia” (семья):
Что касается понятия “dominium”, то оно происходит от слова “dominus”, которое означает «хозяин», или «рабовладелец», но восходит к слову “domus”, т. е. «дом», или «хозяйство». С этим связан английский термин “domestic” («домашний»), который даже сегодня может использоваться в значении «относящийся к частной жизни» или же обозначать слугу, убирающего дом. “Domus” перекликается со словом “familia”, т. е. «семья», но “familia” происходит от слова “famulus”, т. е. «раб». Изначально под семьёй понимались все люди, находившиеся под домашней властью “pater familias”, которая была, по крайней мере в раннем римском праве, абсолютной.
У мужчины не было полной власти над женой, поскольку она до некоторой степени по-прежнему оставалась под защитой своего отца, но с детьми, рабами и другими зависимыми людьми он мог делать все, что ему вздумается, — во всяком случае, в раннем римском праве он был волен их пороть, пытать или продавать. Отец мог даже казнить своих детей, если обнаруживал, что они совершили тяжкое преступление. А если дело касалось рабов, то ему не требовалось и этого предлога.
Создавая понятие “dominium”, которое легло в основу современного принципа частной собственности, римские юристы обратились к принципу домашней власти, полной власти над людьми, определили некоторых из этих людей (рабов) как вещи, а затем распространили логику, которая изначально применялась по отношению к рабам, на гусей, колесницы, амбары, ювелирные шкатулки и т. д., то есть на любую вещь, имеющую отношение к праву.
То есть даже слова «семья», «фамилия» или понятие частной собственности можно считать неполиткорректными по такой логике: все они имеют отношение к рабству. Эти понятия вошли в современные языки со многими словами, о происхождении которых люди обычно не задумываются. Есть повод оскорбиться и у славян.
«Весьма неполиткорректно присваивать типы объектам до момента их создания!
Мы не должны навязывать объектам, кем им быть, а кем — нет.
Объект может сам решить, какого он типа, прямо в рантайме. Более того, он вправе изменить свой тип, если почувствует к этому внутреннюю расположенность.
Сегрегация объектов по их типу должна быть запрещена на законодательном уровне, покуда не станет интернированной социальной нормой каждого кодера.
Всем объектам на уровне операционной системы должны быть гарантированы равные возможности и по первому требованию предоставлены равные права.
Пока системы далеки от совершенства, стоит предусмотреть в них обязательные квоты для объектов каждого типа и следить за их неукоснительным соблюдением».
— комментарий fukkit
Комментарии (744)
estatic
12.09.2018 15:29А давайте еще уберем звездочки, т.е. они закрывают неполиткорректные слова, а также все слова, прочитывание которых наталкивает на оскорбительные и нецензурные слова…
Ну что за цирк то…dartraiden
12.09.2018 16:24+4А ещё есть поговорка «чёрного кобеля не отмоешь добела» — вот где прямо кладезь расизма.
old_gamer
12.09.2018 15:33+21Автор предложил их социально нейтральными терминами, не оскорбляющими людей, чьи предки являлись настоящими рабами. В качестве возможной альтернативы он предложил термины parent/worker.
Это не будет оскорблять тех, чьи предки были настоящими рабочими?
Neikist
12.09.2018 15:34+4— Деда, деда! Что ты хорошего в жизни сделал и чем гордишься?
— Я всю жизнь боролся против использования некорректных слов и в итоге в исходниках нескольких программ и в их документации вместо них другие слова используются! Уж теперь то те кто были рабами на том свете смогут спать спокойно.
P.S. Хм, а в художественной литературе тоже заменять скоро будем? Ведь если что то не называть — то этого не существует (очевидно такая логика у авторов таких переименований).aamonster
12.09.2018 17:50Э… «Десять негритят» Агаты Кристи? en.wikipedia.org/wiki/And_Then_There_Were_None
unibasil
13.09.2018 09:58Хорошая ремарка о советской экранизации:
Russian film version produced/directed by Stanislav Govorukhin, notable for being the first cinema adaptation to keep the novel's original plot and grim ending.
FilimoniC
12.09.2018 19:05@
В 1939 в США начал издаваться роман Агаты Кристи "Десять негритят". Однако, темнокожее население страны посчитало такое название книги оскорбительным. По политкорректным соображениям следующие тиражи книг печатались под названием "Десять маленьких индейцев". Видимо, кто-то посчитал, что и это унижает чувства коренного населения США. Роман назвали "Десять солдатиков". Не знаю чем не угодило переименование военным, но сейчас книга печатается под названием "И никого не стало".Alek_roebuck
12.09.2018 21:58Справедливости ради, книга называется не «Десять негритят», а «Десять маленьких ниггеров». Для Англии первой половины XX века разница не существенна, но в американской литературе еще в эпоху рабства сложилась традиция вкладывать это слово лишь в уста плохих и/или необразованных персонажей (работорговцев, детей, самих рабов), культурные же персонажи и сами авторы говорят Negro.
LynXzp
13.09.2018 06:44«И никого не стало»? Да как же так? Иногда включаю Air Crash Investigation и обязательно проматываю первые несколько минут. Ну это же надо додуматься в самом начале рассказать все что будет… Меня это оскорбляет!
Neuromantix
12.09.2018 15:37+17Цветным не нравится книга «Маленький черный Самбо». Сжечь ее. Белым неприятна «Хижина дяди Тома». Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том, что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что рождает тревогу. В печку!
Это не политкорректность, это маразм. А людей, которые оскорбляются на слова, потому что их предки были кем-то, надо отправлять на лечение к психиатру. Но это неполиткорректно, и общество все глубже скатывается в зависимость от психических отклонений разных громко орущих групп сумасшедших.nukler
12.09.2018 16:17+10Проблема в том что, те кто оскорбляются никогда небыли собственно рабами.
Они уже были рождены свободными, но вот оскорбятся они почему то любят.tvr
12.09.2018 16:21+8Они уже были рождены свободными, но вот оскорбятся они почему то любят.
Это выгодно.
daiver19
12.09.2018 21:06И их предки рабами не были, потому что оскорбляются SJW, которые вполне могут быть белыми здоровыми мужчинами-натуралами. Большинству адекватных людей с любым цветом кожи это будет касаться глупым, неуместными и возможно даже расистским.
goomb
12.09.2018 15:39Сделали бы noSlave и noMaster. А может кто-то из знающих подсказать самый неполиткорректный ЯП?
picul
12.09.2018 15:44+3C# же. Само название оскорбляет чувства тех, кто был несправедливо осужден на тюремный срок.
DSolodukhin
12.09.2018 15:47А я всегда задавался вопросом, зачем называть язык «До диезом», а оно вон как на самом деле. Какие всё-таки разные ассоциации у людей.
isden
12.09.2018 15:51+3Интересно, а термины parent/worker не оскорбляют родителей и рабочих?
Ilyasyakubov
13.09.2018 13:48-1Оскорбляют, но они принадлежат к большинству и поэтому у них нет права голоса.
benipaz
12.09.2018 15:51+11сексисткий motherboard заменить на parentboard
Am0ralist
12.09.2018 16:02+1Давно уже заменили на mainboard.
alashkov83
12.09.2018 16:05+1Ага, а название разъёмов типа «мама» и «папа» на что заметить?
Am0ralist
12.09.2018 16:07+7Родитель 1 и родитель 2 же! )))
Neuromantix
13.09.2018 09:29По поводу «родитель 1 и 2» — это кажется глупым, пока не попадешь в ситуацию, как я — у матери одна фамилия, у отчима — другая, у меня — третья. И вы не представляете, какое количество проблем это приносило до исполнения 18 лет — начиная от бесконечных распросов, почему все именно так, заканчивая тоннами справок. В конце концов, помимо матерей и отцов есть еще множество других форм родительства, которые ну никак не влезают в пункты «отец и мать».
RiseOfDeath
13.09.2018 11:04помимо матерей и отцов есть еще множество других форм родительства, которые ну никак не влезают в пункты «отец и мать».
Для лиц «исполняющих обязанности родителей» есть нормальные названия. В вашей ситуации… я так понимаю вас записали по фамилии отца, а мать свою фамилию не меняла? Не знаю что людям в такой ситуации не понятно и вызывает вопросы. Просто многие люди <не очень умные>.Neuromantix
13.09.2018 11:13Нет. У матери была фамилия после первого брака. у отчима — своя. а я был под девичьей фамилией матери. До сих пор с ужасом вспоминаю бесконечные походы в военкомат и попытки обвинить меня в подделке документов. И ни в одной анкете не было полей «отчим», «мачеха», «усыновитель» и тп. Поэтому если писать в поле «мать» и «отец» их реальные ФИО, начинались бесконечные справки о том, кто и что они. Если зачеркнуть слово «отец» и исправить на «отчим» начинались вопли по поводу испорченных бланков.
RiseOfDeath
13.09.2018 11:39+1Ну военкоматы это вообще особый мир. У них с логикой и здравым смыслом совсем никак.
muon
13.09.2018 11:13Тут непонятно. Отчим либо оформляет отцовство, либо нет. В первом случае он становится полноправным
белымотцом, во втором остаётся мужем матери, а вступление в брак само по себе не является какой-то «другой формой родительства». Социально — пожалуйста, юридически — нет. Разве не так?
Alexander_vrn
12.09.2018 22:26+1Интересно, что в русском языке для этого давно есть понятия «вилка» и «розетка». Помню, что я лишь через лет пять увлечения радиолюбительством впервые услышал эти «папа» и «мама». В конце 80-х, или в начале 90-х. И мне это тогда показалось жутко пошлым и сильно раздражало. А вот в английском я сходу не могу вспомнить каких-то специальных слов для этого.
iig
12.09.2018 22:47Male и female connectors, не поверите, так и есть.
Alexander_vrn
12.09.2018 22:59Да, именно это я и хотел сказать, но неудачно выразился. Хотел сказать, что никаких других альтернативных вариантов без male/female я лично не припомню. Так-то я в курсе, что это вполне официальная терминология.
ValdikSS
13.09.2018 07:40В английском так и говорят: plug/socket.
StSav012
13.09.2018 08:15Но sockets, к примеру, DB-9 бывают и male, и female. Plugs, соответственно, тоже.
kalininmr
13.09.2018 10:11это другое.
plug — на проводе, socket — привинчен
вернее не совсем так — socket привинчен, а plug на подвижной деталиAlexander_vrn
13.09.2018 13:54И правда ведь. Спасибо всем участникам этой мини-дискуссии, не знал таких тонкостей. Кроме того, если верить «википедии», то и jack — это, оказывается, только сокет. А я-то всю жизнь думал, что, например, 3.5мм вилка на проводе наушников — это джек.
Serge78rus
13.09.2018 09:55Надо предоставить каждому разъему право самостоятельно определиться со своей сексуальной ориентацией.
RiseOfDeath
13.09.2018 11:07К стати, помимо папы и мамы есть еще «гермафродиты» у которых есть и штырьки и дырки с обоих сторон. (не помню как такой тип разъемов называется в технической литературе)
dolgacheff
13.09.2018 14:21Учитывая, что в современном мире все больше семей, где оба родителя «папы» =)
Eivind
12.09.2018 16:03+6Термины master/slave безнадёжно устарели, предлагаю capitalistpig/prole.
niknamezanat
13.09.2018 10:22По существу, в исторической ретроспективе, это так есть. Как правило, раньше свободный покупал другого свободного, с разными целями, и не обязательно за деньги. И в связи с не развитостью как финансовой, так и правовой и юридических систем, гораздо проще такого РАБотника было занести в категорию «вещь\собственность». Сейчас эти понятия несколько разделили и формально мы вроде как свободны, при этом работая на «дядю\ХОЗЯИНа».
«Кто сказал что рабство отменили? Его просто заменили 8-ми часовым рабочим днём»
Zibx
12.09.2018 16:03+4Требую заменить slave на nigger в угоду американской исторической достоверности!
DelphiCowboy
13.09.2018 07:57Требую заменить slave на nigger в угоду американской исторической достоверности!
До независимости от Британии в Америке были и белые рабы, отличавшиеся от чёрных временным статусом = долговой рабство.
chinacoolhacker
12.09.2018 16:16+5По одной из версий у славян тоже есть повод оскорбиться:
ru.wiktionary.org/wiki/slave
Этимология
Заимствованное среднеанглийское слово slave происходит от старофранцузского sclave < — от латинского sclavus < — от среднегреческого ???????.
По одной из версий ??????? указывает на племенное название славян (Slavs), поскольку славянские пленники в раннем средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли.
Гугл, кстати, подтверждает:
translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#fr/ru/slave
На французском slave до сих пор — славянский.geher
14.09.2018 09:36Только славяне на самом деле словене (исходное наименование), т.е., в отличие от немцев, говорящие на понятном языке.
Другая версия продвигает наименование от князя Словена.
В других языках это скорее от созвучия слов.
5oclock
12.09.2018 16:20Даже не знаю какая картинка больше подходит…
yandex.ru/images/search?text=facepalm
dartraiden
12.09.2018 16:22+1А из Roslyn удалили «белый список».
chinacoolhacker
12.09.2018 16:25+1Про whitespace тоже пошутили:
github.com/dotnet/roslyn/pull/3507/#issuecomment-226292379Barbaresk
14.09.2018 01:41Мне понравился коммент-ответ на предложение использовать «blocklist»:
Blocklist!? No way. Now that is offensive. My dad used to be a factory worker making blocks. You making fun of blocks now too with your «programming» skills?
Actually it seems discriminating to «allow», «block», or «ignore» anything. This shit needs to be completely removed from modern day software. Things like firewalls make my blood boil. Discriminating network packets and the free flow of digital data. You programmers. It's inexcusable how you're getting away with this behavior.
Короче такие предложения — какое-то помутнение рассудкка у людей.
dartraiden
12.09.2018 16:26+2Автор предложил их социально нейтральными терминами, не оскорбляющими людей, чьи предки являлись настоящими рабами.
Предки этого автора являлись таковыми? Если нет, я бы посоветовал найти ему хоть какое-то дело, чтобы не тратить жизнь на столь бесполезные вещи, как оскорбляться вместо других людей.
Dr_XaoS
12.09.2018 16:27+1А вот еще несколько проектов:
github.com/django/django/pull/2692
github.com/antirez/redis/issues/3185
github.com/kubernetes/kubernetes/issues/9593
github.com/graphite-project/graphite-web/issues/1569
github.com/rails/rails/issues/33677
github.com/subgraph/oz/issues/72
github.com/kenn/standby/issues/22
github.com/rust-lang-deprecated/rust-buildbot/issues/2
evocatus
12.09.2018 16:29+8С одной стороны это, конечно, безумие. Дешёвое virtue signaling от всяких активистов. И полное соглашательство со стороны ментально кастрированных программистов-леваков (знаете эти, которые представляются как male feminist).
Но с другой стороны… Кто из вас в здравом уме, придумывая документацию на русском, назвал бы что-то хозяин/раб? Это даже звучит как-то ненормально. У нас есть вилка/розетка, первичный/вторичный, ведущий/ведомый, оригинал/копия, но ничего подобного мастер/раб.
Думаю, что немного понять то, как видят мир англоговорящие люди, могут те, кто застал СССР — когда буквально всё вокруг называется обычными словами из твоего языка, некоторые названия вдруг звучат ужасно глупо, а придумывать их становится сложно.MacIn
12.09.2018 17:03+4У нас есть вилка/розетка, первичный/вторичный, ведущий/ведомый, оригинал/копия, но ничего подобного мастер/раб.
Master имеет множество значений на сегодняшний день, втч «руководитель», «приказчик» и т.п. Slave соответственно подчиненный. Не слышал ни разу, чтобы кто-то воспринимал m/s как «господин-раб», только как «ведущий-ведомый», «руководитель-подчиненный» и т.п. Слова изменили свой смысл, и это нормально.Barry_Y
12.09.2018 23:58+2Master это либо учитель (а-ля сенсей), либо хозяин / господин, либо магистр, как отметили ниже.
В качестве «руководитель» мастер ну никогда не используется. :)
А уж представить чтобы кто-то назвал кого-то в рабочем контексте «slave»… Сразу вспомнилась сцена из Big Bang Theory:
youtu.be/9ttj5Op9A1g?t=1m25s
zvulon
13.09.2018 04:30мастер действительно имеет много значений,
а вот на счет slave вы что-то перепутали, slave это раб.
попробуйте сказать про кого-то my slave.
ни разу не воспринимается как мой подчиненный.MacIn
13.09.2018 21:47попробуйте сказать про кого-то my slave.
ни разу не воспринимается как мой подчиненный.
Подчиненный не в смысле «работник ниже по статусу».
Есть ряд фраз, где slave используется в переносном смысле, например из оксфордского словаря:
Such people, of course, rarely will admit being slaves to fashion
Человек не может быть рабом (в том самом смысле) не человека, а абстрактного понятия или вещи.
Или
He insists designers must look to the future or become slaves to the past.’
‘Why do we allow ourselves to become slaves to narcotics?
5oclock
12.09.2018 17:06master/slave придумали англоговорящие люди. Англосаксы (условно говоря).
Так они «видели мир» и никого не коробило до недавнего времени.
Сейчас видимо их эпоха уходит, культура США меняется.
Причём потомки этих же англосаксов (не негров) изо всех сил участвуют в этом процессе.
springimport
12.09.2018 18:30Вы правильно подметили, тоже хотел написать. Если откинуть всю безумную сторону вопроса, то есть что-то странное в назывании чего-то «рабом». Да, может это и не звучит так прямо в английском, но все же.
Изучая английский, очень становятся заметны прямые названия предметов и событий. Как раз то, что вы сказали про СССР. Хотя как раз при нем были переименованы многие улицы и они стали, какая ирония, обезличенными.
В принципе, master-slave если и переименовывать то на master-agent, что вполне адекватно. А трогать белые и черные списки — бред, конечно.
AlexTest
13.09.2018 04:43Кто из вас в здравом уме, придумывая документацию на русском, назвал бы что-то хозяин/раб?
Да почему все решили что это существительные? В большинстве контекстов сочетание master/slave предполагает трактование и перевод как прилагательные ведущий/ведомый или главный/управляемый. Если бы Victor Stinner был не французом, а англоговорящим с рождения — он это прекрасно понимал бы!
Найдите перевод для «ведомый» на английском языке — во всех словарях на первом месте будет slave, а уже потом остальные синонимы!zvulon
13.09.2018 04:53покажите когда это slave — ведомый, да еще и прилагательное
тезаурус пожалуста, а то гугл вот что выдает:
dictionary.cambridge.org/dictionary/english/slave
slave (n) — a person who is legally owned by someone else and has to work for that person.
slave (adv prep) — to work very hard at something
в отличии от secondary
secondary (adj) — less important than related thingsT_Sun
13.09.2018 10:24Гугл переводчик с русского на английский переводит: ведомый -> slave
zvulon
13.09.2018 17:30разрешите вам показать как правильно пользоваться переводчиками:
ведомый вперед — leaded
ведомый судьбой — driven by fate
ведомый человек — driven person
ну и в целом:
ведомый — driven, known, supporting
но никак не slave,
кроме одного устоявшегося перевода
ведомое устройство — slave
AlexTest
13.09.2018 13:15Вы хотите сказать, что американец, когда произносит довольно таки часто употребляемое словосочетание «slave device» подразумевает два существительных идущих подряд «раб устройство», или все таки в данном контексте slave трактуется им как существительное в функции определения и означает «ведомое устройство»?
Существительное может служить определением к другому существительному и в том случае, когда стоит перед ним в общем падеже, т. е. без всякого изменения своей формы. Такое существительное переводится на русский язык прилагательным
AlexTest
13.09.2018 13:38Еще оттуда же:
Следует отметить, что некоторые исследователи, в том числе британские, говорят не об определениях (существительных), а именно о прилагательных: они полагают, что, например, слово 'door' – дверь может быть прилагательным со значением «дверной».
zvulon
13.09.2018 17:47compound noun и noun modifier не прилагательное, извините.
door это существительное в англ.
и то что оно переводиться на китайский как предлог (сарказм) не меняет дело.
doorbell, door boy, rain coat переводятся как прилагательные на русском,
только вот это никакого отношения к теме не имеет, тк разговор не про переводы,
а про значения.
кроме slave device примеры у вас есть?
zvulon
13.09.2018 17:40в данном случае я согласен, что slave device это устойчивое выражение.
не знаю на сколько часто оно употребляется в разговорном английском.
только вот как раз это исключение которое подтверждает правило.
тема не про slave device а про употребление slave в контексте «подчиненный»
в ЯП питоне.
mayorovp
13.09.2018 10:28+1Перевод «slave» как «ведомый» и наоборот стал возможен только после того как в русском техническом и английском техническом языках эти термины независимо устоялись.
Исходное значение этих слов совершенно разное.
Am0ralist
12.09.2018 16:42+4А вообще, пора запасаться попкорном и ждать, когда это явление до БДСМ доберется. Там же вся идеология кого-нибудь да оскорбляет…
TimsTims
12.09.2018 17:16+2А как вообще связаны питоновские, линуксовые и прочие термины технической документации, описывающие отношения компьютерных программ друг с другом как master/slave, с историческим фактом рабства в США? Рабство было во всех странах мира на протяжении многих веков, абсолютно во всех рас и нациях, это факт. И еще раз: почему python виноват во всём этом?
Mabusius
13.09.2018 10:56<зануда>
А вот и не во всех. Как минимум у австралийских аборигенов вообще нет понятия собственности. Соответственно нет и рабов.
</зануда>
Lord_Ahriman
12.09.2018 17:24+1Термины whitelist и blacklist тоже переименуют?
Самое смешное, что профессионально оскорбляющиеся, скорее всего, про Python вообще не слышали, и ЯП для них — что-то из той же области, что парселтанг и синдарин.hdfan2
12.09.2018 18:26Afroamerican list, caucasian list.
bentall
13.09.2018 23:52+1Вспомнился старый перестроечный анекдот, мне его в 1990 году один татарин в Питере рассказал: «Татары обратились в верховный совет СССР, заявив, что поговорка 'Незваный гость — хуже татарина' оскорбляет их национальное достоинство. ВС постановил заменить поговорку на 'Незваный гость лучше татарина'»
SergeiMinaev
12.09.2018 17:24+1Самая жесть это whitelist и blacklist :) Тут уже изменили — github.com/dotnet/roslyn/pull/3507
А chmod 666 и всякие daemon-ы — оскорбление чувств верующих :)
PS: whitespace — тоже ужас страшный и его явно надо переименовать во что-то политкорректное. Но во что?aszhitarev
12.09.2018 17:28+3А ещё иконки и службы!
SergeiMinaev
12.09.2018 17:33Демоны и chmod'ы в линуксе оскорбляют чувства верующих, а иконки со службами в виндовс — атеистов
ainoneko
12.09.2018 18:28+1Это у ЛЛео было:
Не зная, что такое «чмод», и опасаясь новой беды, я склонился над его плечом, чтоб видеть, какие кнопки он нажимает. Господи спаси и сохрани, клянусь всем святым, мне не померещилось! Сей волосатый муж набрал мое имя и «chmod 666»...
iig
12.09.2018 17:25+1В linux сплошные демоны (РПЦ не говорите), детоубийство (Send signal 9 ( KILL ) to all child and grandchild) и прочие ужасы. Зоофилии вроде нет, зоозащитники могут расслабиться. Хотя куча программ называются как животные — это тоже может кому-то показаться оскорбительным.
artiom_n
14.09.2018 10:29Зомби ещё, архиватор zoo, неполлитркорректный пакет для fortune: воистину
небогоугоднаянелиберальная система.
fukkit
12.09.2018 17:35+7Весьма неполиткорректно присваивать типы объектам до момента их создания!
Мы не должны навязывать объектам, кем им быть, а кем — нет.
Объект может сам решить, какого он типа, прямо в рантайме. Более того, он вправе изменить свой тип, если почувствует к этому внутреннюю расположенность.
Сегрегация объектов по их типу должна быть запрещена на законодательном уровне, покуда не станет интернированной социальной нормой каждого кодера.
Всем объектам на уровне операционной системы должны быть гарантированы равные возможности и по первому требованию предоставлены равные права.
Пока системы далеки от совершенства, стоит предусмотреть в них обязательные квоты для объектов каждого типа и следить за их неукоснительным соблюдением.vlreshet
12.09.2018 17:40+1И даже если создатель программы задумал переменную как string — время от времени необходимо подсовывать туда в рантайме int, или вообще boolean. Иначе это расизм, ведь все типы имеют одинаковые права на работу! А тип boolean, кстати, надо вообще убрать — мы давно живём в современном мире, который не делится на чёрное-белое, и кроме true и false давно пора привыкнуть к типам вроде trulse, faltu, truetrue, и многим другим.
Am0ralist
12.09.2018 17:56и кроме true и false давно пора привыкнуть к типам вроде trulse, faltu, truetrue, и многим другим.
Вспомнилось:
#define TRUE random()%2JediPhilosopher
12.09.2018 19:06Ну это шутка, а вот трехзначный Boolean, который может быть true, false и null, и все три значения используются (т.е. null это не просто отсутствие значения, а именно третий вариант значения, используемый в бизнес-логике наравне с первыми двумя) — это печальная действительность в некоторых легаси-проектах.
Wesha
13.09.2018 02:23трехзначный Boolean
true— правда,false— неправда,nul— "а х… рен его знает".ankh1989
13.09.2018 08:01true = да, false = нет, null = ни да ни нет, undefined = не знаю
tommyangelo27
13.09.2018 14:31null = ни да ни нет
null = «А ты сам как думаешь?!»
(Хотя это уже сексизм...)
dimm_ddr
13.09.2018 10:28Тернарная логика же. Давно известный математический концепт, некоторые даже утверждают что более крутой чем бинарная логика, вроде как можно более сложные конструкции с меньшими затратами строить.
semmaxim
14.09.2018 09:12У нас в универе преподавали, что наиболее эффективная ЭВМ — та, которая основана на числовой системе с основанием e (основание натурального логарифма). И это не «некие утверждают» — это математически доказано. E ближе к 3, чем к 2 — отсюда и постоянные мечты построить компьютер на троичной логике.
lagranzh
13.09.2018 14:28это же тип boolshit. принимает три значения: true, false и shit.
fukkit
13.09.2018 14:37+1в военное время значение boolean может достигать 7ми,
в мирное — меняться в любых пределах в аппеляционной, кассационной инстанциях по нескольку раз, в зависимости от мотивированности судьи, а также личности участвующих сторон
vikarti
14.09.2018 14:56В одном НЕ legacy-проекте, null у boolean-переменных по смыслу примерно 'не показывать вообще это значение в GUI никак'/'мы пока еще не знаем что там будет — как пользователь решит — будем знать (при этом возможна ситуация что пользователя в данном конкретном случае спрашивать не будут потому что это по другим причинам запрещено)'.
KvanTTT
12.09.2018 20:04Это еще не так страшно. Лучше сделать как-нибудь так:
#define TRUE random() % 100 < 95.JediPhilosopher
13.09.2018 15:55Это все фигня. Такие проблемы сравнительно легко находятся при пошаговой отладке, когда у разработчика прямо на глазах внезапно перестают работать простейшие условия.
Самое жестокое что я встречал на просторах интернета — это
#define volatile. Что вызывает просто адово тяжело отслеживаемые баги с многопоточностью и race conditions. Которые и сами по себе-то зачастую фиг найдешь (так как при попытках отладки они исчезают из-за изменившихся таймингов), а тут еще и втихую один из инструментов их устранения работать перестает.
Eldhenn
12.09.2018 18:10А всех преподавателей булевой логики посадить штудировать труды Джона Мани. И пока не сдадут зачёт — не выпускать!
3aicheg
13.09.2018 08:36Вообще, пора на самом базовом уровне отказаться от двоичной системы как от пережитка и перейти на fluid non-binary.
Gliese_710
13.09.2018 09:41А как же value fluid. Вот сегодня он чувствует себя более true, а завтра более false.
vikarti
13.09.2018 18:38Уже (из реального кода)
var cashAccepted: Boolean?
Причем в коде используются все три возможных значения cashAccepted
vanxant
12.09.2018 20:34Объект может сам решить, какого он типа, прямо в рантайме. Более того, он вправе изменить свой тип, если почувствует к этому внутреннюю расположенность.
Зачем вы цитируете учебник по javascript?
alexBog21
13.09.2018 12:05Предлагаю вместо терминологии Master/Slave использовать Dominant/Submissive.
При этом ввести соответствующие правила:
- Безопасность — требуется найти, осознать и минимизировать риск долговременного ущерба для объектов программного обеспечения, а так-же физического и душевного здоровья разработчиков.
- Разумность — любое действие должно осуществляться только в случае вменяемости, душевного здоровья и владения ситуацией со стороны всего коллектива разработчиков.
- Добровольность — любое действие должно осуществляться только в случае взаимного информированного согласия всех объектов и разработчиков.
artiom_n
14.09.2018 10:31Объект может сам решить, какого он типа, прямо в рантайме. Более того, он вправе изменить свой тип, если почувствует к этому внутреннюю расположенность.
Звучит как неплохая идея то ли для нового языка, то ли для системы защиты.
vlreshet
12.09.2018 17:46+2А из CSS давно пора заменить цвет black на afro! И законодательно запретить использовать его в том случае если ты белый, потому что это эксплуатация чужой культуры.
А в JS методу массивов push необходимо дать право выбирать что он примет в себя, а что нет. Сколько ещё эти гадкие программисты будут пихать в массив всё что им вздумается без его разрешения?!
Смех смехом, а не думал что этот бред к программированию доберётся…dimm_ddr
13.09.2018 10:31-1Смех смехом, а не думал что этот бред к программированию доберётся…
Я всегда считал что это лишь вопрос времени. Количество программистов постоянно увеличивается, в какой-то момент должна была накопится критическая масса SJW чтобы появилось вот это. Ну и шуточки на эту тему давно ходили в общем-то. Да и не первый это случай на самом деле, сколько-то лет назад же был скандал по поводу boobs в коде вроде бы винды.Alex_ME
13.09.2018 11:01-1Среди программистов много прогрессивных толерантных людей с левыми политическими взглядами, поэтому программирование в группе риска этого бреда.
fukkit
13.09.2018 11:34+1Можно быть хорошим программистом и при этом классическим мудаком в остальной жизни.
Ставить равенство между толерантностью и прогрессивностью я б не стал. Толерантность — это ближе к индивидуализму, пофигизму и, как ни странно, антисоциальности.
«Я разрешаю вам быть какими угодно (ну и вы ко мне не лезьте)». Кроме того, что это не в человеческой природе и требует существенных ментальных сил на подавление естественных реакций, такой подход, как мне кажется, постепенно разрушает и общество как единый организм, снижает его сопротивляемость всяческой иной, не столь безобидной, заразе.DelphiCowboy
13.09.2018 12:02Толерантность отнюдь не европейцы придумали, она была ещё в Халифате, в следующей форме: муслимов судит шариатский суд, а всех прочих — свои собственные суды.
dimm_ddr
13.09.2018 12:35И еще у монголов, а возможно и вообще у степных кочевников — насколько я знаю они считали что вера человека идет от его корней и земли на которой он живет. И если со вторым еще можно что-то сделать, то первое как было от рождения так и останется до смерти. Вера идет от корней, корни изменить нельзя — с верой каждого конкретного человека сделать что-то нельзя — ну и пускай поклоняются кому хотят нам нет дела до чего-то что невозможно изменить.
Я вряд ли описал это корректно, но суть примерно такая если мне память не изменяет.
niknamezanat
13.09.2018 13:46+1Можно быть хорошим программистом и при этом классическим мудаком в остальной жизни.
Это бесспорно.
А вот толерантность всё же входит в набор прогрессивности. Именно потому что требует «ментальных сил на подавление естественных реакций», что и делает человека человеком.
Уж не знаю, про какую «не столь безобидную заразу» вы говорите. Терпимость к насилию? Терпимость к психотропным препаратам? Но это всё не имеет отношения к толерантности, хотя и может быть перепутано. Толерантность это не безразличие, как вы её себе, видимо, представляете. Это именно борьба со своими необоснованными реакциями, которые в вас кто-то когда-то заложил, как в случае «эксперимента» с обезьянами, бананами и холодной водой.fukkit
13.09.2018 14:19Лично моё мнение в том, что чрезмерное и регулярное подавление естественных реакций делает человека не человеком, а невротиком. Нужен баланс.
Когда общество запрещает тебе убивать себе подобных, красть, причинять реальный ущерб — это одно.
Когда запрещает называть белое белым, а черное (о, ужас!) — черным, высказывать собственное мнение, дискутировать, по табуированным вопросам, неустанно контролировать левый глаз, чтобы он случайно не подмигнул симпатичной особи из соседнего отдела, а тем страшнее — из подчиненного, — это немного другое.
Идея религиозного фанатизма возвращается, например, в виде фарса толерантности. А кто недостаточно яро поклоняется богу толерантности, того — на костёр, разумеется. В этом я нахожу перегиб, увы.niknamezanat
13.09.2018 15:46Согласен с тем, что некоторые перегибы возможны и по причине фарса толерантности, коим и считаю данный топик. Просто по причине нецелесообразности затраченных усилий на эффект от данных действий по переименованию. Это ни как не поможет уменьшить количество рабов в современном мире, а может даже и наоборот.
А вот вы разделить подмигивание коллеге и шлепок по ягодице сможете? Это одно или уже немного другое?
Одно дело выразить свое мнение, и совсем другое, в чем именно оно заключается. Кто-то может оправдать Гитлера или придерживаться расистских взглядов. Это перегиб или ещё нет?Neikist
13.09.2018 16:04Кто-то может оправдать Гитлера или придерживаться расистских взглядов. Это перегиб или ещё нет?
Если это не приводит к каким то последствиям то пусть себе придерживается и оправдывает. Нам то какое дело?
fukkit
13.09.2018 16:17+1С приведенными примерами всё просто.
Во избежание срабатывания защитного рефлекса не следует физически трогать людей без их предварительного на то разрешения, шлепок куда бы то ни было в приличном обществе — явный перебор.
Демонизация (или героизация) образов — следствие любви обывателя к упрощениям. Возможно, оправдывать или осуждать следует не людей, а их действия. Человек, оправдывающий античеловеческие действия на поддержку общества имеет весьма мало шансов. И поделом.niknamezanat
14.09.2018 10:26Усложню задачу. Вашим начальником, так уж вышло, стала «жирная старая свиноматка» ( ну или «женщина с бородой»), при этом вас она явно считает «симпатичной особью» и не упускает возможности постоянно демонстрировать сексуальные намёки, типа подмигивания, пошлых шуточек и т.д., не позволяя себе «распускать руки», ваши действия?
Я то сам тоже за свободу совести. Но признать поддержку фашистских идей, это в принципе, равносильно признаться в желании массового геноцида практических всех, исключая избранных. Что, если продолжать натягивать сову на глобус, можно расценить как угрозу физической расправой неопределённому кругу лиц. Иначе получится какое-то двоемыслие, дескать фашистов поддерживаю, а убивать никого не собираюсь, только пособничать?fukkit
14.09.2018 12:56Я, признаться, не большой знаток фашистской идеологии и поддержать дискуссию о её тонкостях едва ли смогу.
Говоря в общем, чтобы быть принятыми большинством разумных людей, дискриминирующие положения идеологии должны опираться на железно обоснованные критерии вредности дискриминируемого для общества.
Разумеется, цвет кожи, раса или пол таковыми критериями признаны быть никак не могут.
Однако, если некая идеология будет дискриминировать действительно вредные вещи, скажем, жуликов и воров, или убийц и наркоторговцев, я такую дискриминацию поддержу.
Пределы дискриминации также должны быть четко установлены. Сжигать кого-то в печах, пытать лагерями со скотскими условиями существования и даже побивать омоном на улицах без суда и следствия для меня — проявления пещерности и зверства.
tommyangelo27
13.09.2018 14:33Самое интересное, что сказать «He's black» — это вполне политкорректно. И чернокожему тоже. Это вообще не оскорбление.
А вот black по-испански — это страшная обида, если вы только сам не чернокожий.
styzhatel
12.09.2018 17:55+6Есть что-то рабское в желании разработчиков идти на поводу у сумасшедших.
ankh1989
13.09.2018 08:04Желания скорее всего нет. Пример: Линус, посылает всех нах и не парится. Что до Питона, его автор работает или работал в Гугле — большая контора которая вынуждена идти на поводу у этих правил, а любой работник должен эти правила соблюдать если не хочет, чтобы его выперли со свистом.
DelphiCowboy
13.09.2018 08:57Автор Питона — официально покинул проект habr.com/post/417047
(а из Гугла он ушёл шесть лет назад habr.com/post/161907 )
То что в этой статье это уже без него.ankh1989
13.09.2018 09:00Значит надо смотреть на список maintainers. Видимо на них можно надавить.
transcengopher
13.09.2018 17:16К сожалению, теперь надавить можно на любое хоть как-то публичное лицо. Найдут аккаунт в соцсетях, устроят там тебе травлю (во имя толерантности, разумеется) или даже по аккаунту в соцсетях найдут где ты живёшь, и придут под окна орать среди ночи и кидать гнилыми овощами, пугая семью и соседей. И про семью я не шучу — они уже почти пришли к своей собственной версии «семьи врага народа». Спасает разве что лень большинства активистов подниматься и идти куда-то за идею, но это только если не дойдёт до ушей по-правде неадекватных личностей.
3dcryx
12.09.2018 18:53Я думаю авторам подобных инициатив лучше не рассказывать как в Англии нужно обращаться к судьям.
QtRoS
12.09.2018 19:36Интересно, задумался про игры, в частности рабов в wc3, но они peon'ы, не такое жесткое слово. Учли, однако!
gohan
12.09.2018 20:14А если я найду какой-нибудь язык, где некое распространённое английское слово будет иметь жутко негативный и оскорбительный смысл? Откажемся от английского языка по всей планете? Или будем его «патчить»? А то ведь может найтись куча людей, которым это слово причиняет душевную боль!
mapron
12.09.2018 20:27+3Добавлю тоже в копилку безумия: а что планируется делать с поголовным убийством детей?
Killing children в каждой второй доке по многопроцессным функциям встречается =)
Так же под вопросом существование abort() в libc.
Я уже молчу про команду killall!
appletesta
12.09.2018 20:36+1Возможно, автору инициатив стоило бы последовательно отказаться от повсеместного приминения Римского Права, романских языков и прочего (вспомним овер 9000 примеров) наследия рабовладельческого Рима?
Alek_roebuck
12.09.2018 21:46В одной известной софтверной фирме последние несколько лет есть внутреннее правило, по которому слова whitelist и blacklist как в документации, так и в коде должны быть заменены чем-нибудь другим.
divan0
12.09.2018 22:09-7Удивительно, как много людей считает происходящее «схождением с ума».
Краткий ликбез – в мире есть миллионы людей, для которых слово «раб» несёт более, чем нейтральный оттенок. Исторически, человечество начудило очень много чего нелицеприятного по отношению друг к другу, и отголоски этого есть в памяти многих людей, их родителей и прародителей. Нужно просто принять, что существуют вокруг другие люди, для которых исторически те или иные вещи болезненны.
Большинству из вас всё равно, как оно будет называться – master/slave или primary/secondary. Скорее всего, эти слова у многих не нейтивов вообще одинаково нейтральны. Но это не значит, что так для всех. И абсолютно не значит, что эта терминология лучшая – просто вы привыкли к ней, и, естественным образом, противитесь изменениям, не видя в них смысл.
Важно понимать, почему этот вопрос такие бурные споры поднимает. Есть совершенно очевидно негативная вещь – рабовладение. Есть люди, которые борются с последствиями рабовладения, в том числе с теми, которые укоренились в культуре. Если вы не поддерживаете их, а воююте с ними («мир сошёл с ума!», «еще бы <вставить нужный сарказм> переименовали!» и т.д), вы, непрямо и несознательно, но выражаете поддержку рабовладению. Что, конечно же, совершенно не то, что вы пытаетесь сказать («я привык вот так, и не хочу никаких изменений, мне и так норм»).
Так что, я бы рекомендовал тут, либо с пониманием относится к процессам и поддерживать их, либо, хотя бы, мудро молчать.shockable
12.09.2018 22:23Вот уж рекомендация «мудро» молчать явно оскорбительна.
ИМХО, проблема в том, что изменения вносятся хаотично и не всегда логично.
Как бы я это видел — организация а-ля «Mutually Respectful Foundation» (аналог Free Software Foundation), которая бы: а) проводила разъяснения слов, которые являются оскорбительными — какие, в каких ситуациях, для какой аудитории и почему; б) предлагала бы аналоги для устоявшихся терминов; в) консультировала тех, кто хочет произвести изменения; г) публиковала бы успешные примеры изменений.
А так, имеем рваные переименования (кусками) и на неодинаковые альтернативы (в одной технологии так, в другой — иначе). И все это действительно напоминает 1984. Менять надо будущее (если есть к этому адэкватные предпосылки) а не менять подшивки газет.divan0
12.09.2018 23:21+2Мне кажется, если бы была такая организация, то это было бы больше похоже на 1984. А то у вас один абзац ругает одну параллель, а другой – отсутствие другой параллели.
shockable
12.09.2018 23:36Не совсем так. Роль такой организации — просветительская. Она не должна искать где и как что написано, но если к ней обратились — консультировать. Чтобы меньше было непонимания того, почему какие-то слова могут являться оскорбительными, чтобы меньше было «изобретения колес». Если просмотреть комментарии в этой теме — многие приводят другие слова, которые «могут быть оскорбительными» и все сводится к абсурду.
divan0
12.09.2018 23:42+2Если просмотреть комментарии в этой теме — многие приводят другие слова, которые «могут быть оскорбительными» и все сводится к абсурду.
Ну вот, вы красиво только что описали популярный демагогический приём, известный как "подмена тезиса" (straw man) — люди приводят другие слова, и высмеивают их, хотя они не имеют ничего общего с реальной темой. На самом деле, конечно, они просто пытаются найти оправдание своей инстинктивной реакции, которая, по сути, остаётся всё тем же "я не вижу никакой надобности в изменениях, мне и так хорошо".
0xd34df00d
13.09.2018 03:34Вы зря так.
Во втором треде за последние несколько дней говорю, что меня оскорбляет название MongoDB, напоминая об иге. Правда.Wesha
13.09.2018 03:42Как же меня достали все эти «X напоминает мне об У». Ведите себя достойно уже, термины были придуманы не для того, чтобы кого-то оскорблять. А пока мне всё больше на ум приходит плаксивая баба, которая чуть что не так — в рёв.
0xd34df00d
13.09.2018 03:50То есть, вы тоже считаете, что мерж пулл-реквестов в питон (и аналогичных в roslyn, обсуждение к redis, и так далее) был ошибкой?
Wesha
13.09.2018 04:09По мне — от того, как переменная называется —
master,slave,hitler_kills_jews,putin_kozel— поведение программы не меняется, а если при этом название переменной отражает смысл того, для чего она тут, то всё вообще отлично. Если у Вас от названия, каким бы оно не было, баттхёрт — значит, Вы выбрали неправильную профессию. Как говорил Джордж Карлин, "если кого-то не устраивает что-то, показанное по телевизору — то не забывайте что на нём есть две пимпочки: одна его переключает на другой канал, а другая вообще выключает."iig
13.09.2018 10:25+1от того, как переменная называется — master, slave, hitler_kills_jews, putin_kozel — поведение программы не меняется
Таки да. Но тараканы в голове одного человека заставляют других людей делать бесполезную работу. Поведение программы не меняется, но, блджад, кто-то этот патч написал, кто-то смержил, кому-то это нужно будет отразить в документации… работа делается, но результат радует только тараканов.
0xd34df00d
13.09.2018 16:31По мне — тоже. Но давайте вместе посмотрим, заслуживают ли такие оскорбления внимания или нет.
muon
13.09.2018 06:49Оскорбительно ли назвать человека рабом? а гомеопатом? а стоматологом? а если он действительно стоматолог? а если раб? а если проститутка, палач или ассенизатор?
Оскорбительными слова становятся в голове слушающего, поэтому вот как я это вижу: всех недовольных ставим на учёт в дурку и прописываем принудительное лечение.
Если человеку не нравится быть тем, кем он является, и он настолько болезненно воспринимает напоминания о реальности, то пуш-реквесты в Python его не спасут.
Neuromantix
12.09.2018 22:45А давайте примем закон, запрещающий зиму. А то негры называют белых «снежок», а зима — это снег, поэтому зима меня оскорбляет.
Блин, забыл — белых можно оскорблять безо всяких проблем.divan0
12.09.2018 23:22-2Есть такая фраза – «если надо объяснять, то не надо объяснять». Она тут уместна, к сожалению.
Neuromantix
12.09.2018 23:24+1Хорошо, если вы объяснения не приемлете — коммунисты уничтожили кучу моих предков. Как добиться запрета коммунистических движений?
divan0
12.09.2018 23:28Хороший пример. Во многих постсоветских странах запрет коммунистической символики принят на законодательном уровне. И это работает. Тоже есть довольно сильный backlash по-началу – мол, привыкли так, но в итоге привыкают и к новым названиями улиц, городов, новым памятникам и т.п.
Большинство воюет с "я так привык, мне хорошо", абсолютно игнорируя более широкую суть проблемы.picul
13.09.2018 00:26Да, из-за советских коммунистов пострадали многие мои родственники. И нет, меня никак бы не оскорбило использование слова «коммунизм» в какой-либо терминологии. Я, наверное, выражаю поддержку коммунистам, или пытаюсь себе оправдание найти? Дело, конечно же, не в том, что я, как человек цивилизованный, могу по-разному относиться к коммунизму и к слову «коммунизм».
divan0
13.09.2018 00:51Я вижу в вашей аргументации три пробела:
1) «меня бы не оскорбило» не означает, что других бы не оскорбило. все люди по-разному относятся даже к абсолютно одинаковым событиями или явлениям. вам может не мешать запах сигарет, но это не означает, что миллионам других людей он тоже не мешает, правда же?
2) вы не можете 100% знать, оскорбило бы вас это или нет – вы никогда не были в этой ситуации, и лишь смоделировали её в голове, причём уже с целью оправдания своего мнения.
3) ваш комментарий намекает, что у вас есть простое объяснение – люди, которые выступают за обсуждаемые переименования являются «не цивилизованными» и ограниченными, потому что не могут по разному относиться к слову «раб». это удобное объяснение, но, очевидно, ложное.picul
13.09.2018 13:271) Собственно вопрос в том, почему мое мнение и мнение остальных хабровчан не совпадает с мнением единственного «нормального» человека в этом обсуждении (это типа Вы).
2) Зато уж Вы то насквозь меня видите. Или, возможно, я все же лучше знаю, что я почувствую?
3)
ваш комментарий намекает, что люди, которые выступают за обсуждаемые переименования, являются «не цивилизованными» и ограниченными
Нет, он намекает, что такие люди страдают дефицитом внимания, или, в случае американского гражданства, финансов, и поэтому ведут себя как маленькие капризные девочки.
это удобное объяснение, но, очевидно, ложное.
Везет же Вам, все просто очевидно, и аргументировать свои мысли совсем не приходится.divan0
13.09.2018 13:42+11) тут ещё есть адекватный народ в комментариях (2 человека пока увидел). но ответ, скорее всего, массу причин имеет, по больше части культурную. я, в основном, общаюсь в англо- и испаноязычном обществе, и мне давно уже многие привычные взгляды в рунете и постсоветских странах очень непонятны. например, самый популярный ИТ-подкаст в Рунете это "Радио-Т". тогда, когда я его пытался слушать (я просто сам вёл подкаст тоже), у меня просто уши вяли от того, какой там треш творился. начиная от безграмотности и невежества, от количества "попусканий" и оскорблений людей и технологий, до чисто внутренней динамики отношения между ведущими (один — главный, насмехающийся над остальными, которые пытаются ему угодить). И это самый популярный в рунете ИТ подкаст с сотней тысяч слушателей. И многие мне говорили — "да ты не понимаешь, это просто формат такой, это же шоу, люди такое любят". В англоязычном сегменте интернета, где есть просто нереальнейшие по качеству, контенту и подаче подкасты, в которых всё построено на взаимоуважении, где ведущие это действительно люди, у которых есть чему учиться и на которых хочется быть похожими, где опинионмейкеры это действительно те, кто лучше и глубже понимают мир, это становится нормой. И потом наблюдать вот это "это же шоу", которое формирует (или, скорее, отражает) уровень общения и принципов большинства в рунете – это средневековье какое-то. Вот и тут, я думаю, причина схожая. Высказался, можете минусовать :)
2) это вообще не про вас, это про всех людей. если мы хотим что-то доказать (confirmation bias) и придумываем какую-то ситуацию в голове, то мы придумаем именно то, что хотим. часто, реально попадая в такую ситуацию, можно понять, насколько наши суждения были ложны.
Вообще, понимать где наш мозг любит себя обманывать, это полезно. Как говорил кто-то из поведенческих экономистов – "Я слишком хорошо знаю свой мозг, чтобы ему не доверять".
3) ну тут же на все аргументы отвечают "покажите научное исследование, подтверждающие ваши слова" понимая, что на такие темы нет исследований. просто из жизненного опыта можно понять, что объяснение "люди делают что-то непонятное, просто потому что они идиоты" это не объяснение, а удобная заглушка, чтобы не разбираться в проблеме. можете мне не верить, конечно.
picul
13.09.2018 14:281) Я никаких радио не слушаю, но могу посудить по обществу, в котором я нахожусь. И знаете, общение вполне нормальное. И у меня нет никаких жалоб на употребление кем-либо каких-либо слов. А друзья и вовсе могут поиздеваться лично надо мной и моими слабостями, просто они потом тоже самое получат в ответ)) Но, поскольку мы люди не англоязычные, то мы потом просто дружно над этим смеемся и живем дальше.
2) А, так Вы вообще всех насквозь видите? Я сразу и не понял))
3) Все требуют доказательств, потому что без доказательств Вы решаете мнимую проблему, а это намного хуже, чем не делать ничего вовсе.
P. S. Если бы я и мог бы Вас минусить (а я не могу, недостаточно прав на Хабре), то я не стал бы этого делать, пока Вы не назвали неадекватами всех, кто не согласен с Вашим мнением.divan0
13.09.2018 17:04Ну вот опять, works on my machine.
Вы не назвали неадекватами всех, кто не согласен с Вашим мнением.
Где именно я это сделал, приведите ссылку, пожалуйста.
0xd34df00d
13.09.2018 17:07Забавно, конечно, что ваши примеры — не УМВР, а когда ваши оппоненты приводят вам полностью симметричные — это УМВР.
divan0
13.09.2018 17:14-1Забавно, что это не совершенно так, но вы пытаетесь перекрутить, чтобы сами над этим посмеяться. Но я вашу манеру троллинга помню по другим статья на Хабре. Это профессиональное, понимаю.
0xd34df00d
13.09.2018 19:10Я сейчас совсем не троллю, мне правда интересно разобраться в отличной от моей картине мира.
А что до профессионального — видимо, мне тоже стоило бы что-то сказать про Go, Google, это все :)
picul
13.09.2018 17:25Ну вот опять, works on my machine.
А Вы покажите, на чьих машинах не работает, а то ведь Вы все еще говорите о мнимых проблемах.
Где именно я это сделал, приведите ссылку, пожалуйста.
тут ещё есть адекватный народ в комментариях
Спасибо, хоть кто-то адекватный на хабре есть :)
0xd34df00d
13.09.2018 16:41А я в основном общаюсь в исконно русской среде, и у меня уши вянут от того, что творится в англоязычных сообществах. Такое отсутствие духовности и скреп меня тоже очень сильно удивляет.
Надеюсь, вы уловили обе иронии.divan0
13.09.2018 17:04Не уловил. В чём она?
0xd34df00d
13.09.2018 17:101. Объективизация (не та) моральных ценностей, присущих вашему сообществу.
2. Излишнее обобщение определяющих ваше сообщество предикатов. Не каждый русский топит за скрепы и семейные ценности, не каждый в англоязычном обществе — либерал левого толка.
Американского деления на либералов и консерваторов я тоже никогда не понимал, кстати, я бы вообще экономику взял от вторых, а отношение к однополым бракам, абортам и всему этому от первых, но увы, ближайшая к этому партия на последних выборах набрала то ли 1, то ли 3 процента.
niknamezanat
13.09.2018 14:05-23) Этот пункт про то, что «Жопа есть, а слова, её обозначающего, нет». Есть факт, объект, который имеет название. «Девочку в школе истязаниями и издевательствами довели до [Роскомнадзора]», теперь так что ли о фактах говорить?
divan0
13.09.2018 14:18Есть факт, объект, который имеет название.
Какой факт?
niknamezanat
13.09.2018 14:34Рабы — они существуют даже сегодня, это факт.
divan0
13.09.2018 17:05Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Кто-то предлагал не использовать слово "раб" для описания рабства?
niknamezanat
13.09.2018 18:37Вам выше в этой ветке писали:
Дело, конечно же, не в том, что я, как человек цивилизованный, могу по-разному относиться к коммунизму и к слову «коммунизм».
А ваш ответ на тот коммент:
это удобное объяснение, но, очевидно, ложное
я расценил именно так, особенно в контексте вашего комментария:
Во многих постсоветских странах запрет коммунистической символики принят на законодательном уровне. И это работает.
Это работает не потому что запретили, а потому что идея мертваVilgelm
13.09.2018 23:30А кто сейчас master\slave переименовывает? Не мертва, а потихоньку появляется версия 2.0.
niknamezanat
14.09.2018 09:56Это не про тех «ссср 2.0», которые до сих пор с советскими паспортами бегают? Если они, то идея-то у них на поверхности только одна — вернуть всё
в задв состояние «когда деревья были большими, и хр№н стоял крепче», и мнят себя наследниками той страны, точнее власти в ней. Среди людей, моложе 40-45 лет, идея совершено мертвая. Рассчитана на мелких силовиков, возраста 55-50 лет, которые после развала ссср так ничего и не добились, а хочется из князей в грязи. А таких не много.Vilgelm
14.09.2018 11:02+1Я к тому, что SJW — это как раз ранний (досталинский) СССР 2.0.
niknamezanat
14.09.2018 11:46Для меня ссср ассоциируется куда больше с коммунизмом, чем с социализмом. Да и желающих всё экспроприировать и сделать государственным я что-то среди борцунов что-то не замечал, или их идеи не очень-то находят отклик в сердцах людей. А так-то, да, идеи социальной справедливости, свободы и равенства никуда не делись.
ardraeiss
14.09.2018 15:04Вот только СССР — это именно и исключительно социализм, коммунизм ставился целью, причём далёкой.
Жёстко ассоцииировать СССР с коммунизмом(как и в обратную сторону) — это в лучше случае простое незнание матчасти. В худшем — подмена понятий.
transcengopher
14.09.2018 16:47Разница в том, что хотят сделать не государственным, а «отобрать у богатых и отдать бедным». При этом «богатые» — это, как правило, какие-нибудь белые или мужчины (в зависимости от направления активизма), независимо от, собственно, достатка или доступа к благам, а «бедные», опять же, «цветные люди» или женщины — и, опять же, вне зависимости от реального доступа к благам. Ну, и отнять может предлагаться не всё, а только некую часть, и перед отъёмом может следовать требование отдать по-хорошему.
То есть, параллели здесь не в следовании духу, а скорее в методах. Плюс, людей действительно верящих во что-то там по факту не так уж много, но возможность превратить отъём благ в легальную работу многими не-идейными тоже принимается хорошо.
Am0ralist
13.09.2018 23:36Это работает не потому что запретили, а потому что идея мертва
Это там работает, потому что запретили и теперь официально этого нет. А не потому что идея мертва и никто сейчас там так не думает.niknamezanat
14.09.2018 09:42Вот знаете, официально даже фамилии такой не существует, как Навальный. Однако в реальной политической ситуации он существует. Идеи, которые он продвигает, никто, замечу, даже близко, не запрещал.
И есть в РФ официальная компартия КПРФ, но реально она в политическом плане не существует и всем на неё будет начхать, даже если её и запретят.Am0ralist
14.09.2018 10:51Класс. Это реально классный пример отрыва реальности от мира внутри чужой головы.
А вот в реальности и КПРФ имеет поддержку населения не меньше Навального (а скорее сильно больше). И коммунистические идеи, к которым КПРФ особо не относится, имеет в стране не меньшую поддержку, чем взгляды Навального. И если бы вы общались с кучей народа, чьи политические взгляды не равны только вашим — вам бы это было известно. И, подозреваю, вы б еще им и спор по экономике и политике проиграли, как менее подкованный товарищ. Занимательные люди иногда встречаются, да.
Причем, именно Навальный как раз пример того, что «запретили и официально этого нет», а не официально оказывается и идея не мертва, и сторонников много.
Поэтому вся борьба с коммунизмом там ровно того же плана. Их официально нет из-за запретов, а не из-за того, что идея мертва.muon
14.09.2018 10:59К сожалению, коммунисты в России из оппозиции выродились в трансляторы на бабушек ностальгически-популистских лозунгов. Если я неправ, то подскажите, где почитать по существу современного отечественного коммунизма.
По-моему, Навальный сегодня единственный, кто хоть как-то раздражает власть. Приходится поддерживать, потому что другой оппозиции у нас нет, пусть даже его «План перемен» — тот ещё сумбурный популизм.Am0ralist
14.09.2018 11:47К сожалению, коммунисты в России из оппозиции выродились в трансляторы на бабушек ностальгически-популистских лозунгов.
Поэтому я и разделил поддержку КПРФ и поддержку коммунистических идей (более того, КПРФ эту позицию на бабушек уже теряет — ибо есть едро)
Читать где — не знаю. Я не приверженец коммунизма (как иногда здесь меня подозревают). Но просто с разными людьми общаюсь и встречаюсь по жизни.
niknamezanat
14.09.2018 12:13Отрыв от реальности состоит в том, что бы не понимать, куда катиться эта КПРФ. Выборы президента: Зюганов -1996 — 32%, 2000 — 29%, 2008 — 17%, 2012 — 17%, Харитонов 2004 -13%, Грудинин 2018 -11%. И причина одна — ностальгирующих по своей молодости, прошедшей во времена ссср, с каждым годом становиться всё меньше и меньше. Я уверен, допустись Навальный к выборам, результаты того же Грудинина он бы переплюнул.
Я не отрицаю реальности и прекрасно понимаю роль контролирования СМИ, а также понимаю, что сегодня запрещены окажутся любые партии которые предпримут реальные шаги против ЕР.
Ну нету у коммунистов сегодня поддержки среди поколения, ссср практически не заставших, за крайне редкими исключениями, которые не отменяют правила. Коммунизм — это уже пройденные этап.Am0ralist
14.09.2018 13:01КПРФ и идеи коммунизма — это не связанные понятия уже давно.
Плюс несменяемый Зюганов. Если вдруг партию возглавит условный Грудинин и не будет такой накачки информационного против оного (как было перед выборами) — я сильно не удивлюсь, что КПРФ вновь циферки поднимут.
Я не мешаю вам верить, что коммунизм — мертв. Вот только он так же мертв, как капитализм)
Wesha
13.09.2018 02:27-1Да, из-за советских коммунистов пострадали многие мои родственники.
… вопрос "а правда ли, что они пострадали совсем-совсем ни за что, а не за хищения в особо крупных размерах или нечто подобное" при этом тщательно обойдём стороной.
EvilBeaver
13.09.2018 08:09Ваш вопрос можно расширить: правда ли что все-все кто пострадали, пострадали за хищения и невиновных не было? Скажем, у моего прапрадеда отобрали корову, а семью выселили из дома. Его как считать по вашей логике?
Wesha
13.09.2018 23:35По моей личной логике — надо тщательно расследовать и разбираться. А то получается как в той истории. Читал в 1980-х годах в номере «Науки и жизни», привожу по памяти.
Король Людовик какой-то там посещал тюрьму. Заключённые падали ему в ноги и молили помиловать, потому как они здесь совершенно ни за что, оговорены, незаслужено осуждены и проч. Король обратил внимание на одного заключенного, который стоял в стороне и ни о чём не просил.
— Не желаете ли Вы попросить о чём либо? — спросил король.
— Нет, Ваше величество, — ответил заключённый. — Я совершил преступление и несу совершенно заслуженное наказание.
— Стража! — закричал король. — Схватите этого негодяя и вышвырните его на улицу, чтобы он своим присутствием не оскорблял это изысканное общество невиннейших и честнейших людей!Wesha
14.09.2018 19:13Так вот я это к тому, что, как правило, послушаешь кого-то, кто жалуется на «мои X пострадали от коммунистов», а начинаешь копать — находишь ТАКОЕ, что у жалобщика (при наличии совести) уши в трубочку сворачиваются и под половичок уползает. Да и «четыре миллиона доносов» никто не отменял (см. ниже).
picul
13.09.2018 13:15Товарищ Берия, перелогиньтесь))
P. S. И нет, мне не кажется, что в голодоморе 32-33/Соловках/прочей фигне виноваты мои родственники.
Neuromantix
13.09.2018 09:00А вот вы не правы — меня не оскорбляет символика и слова, и мемы со сталиными, лениными и прочее. Меня оскорбляет продолжающаяся жизнь идеи, и наличие ее сторонников, которые принимают решения.
Но мы упорно боремяся со словами и мемами.
Точно так же и с рабством — мы будем убирать слова «раб» из языков программирования, потом из игр и кино, потом из учебников истории. А вот реальное рабовладение как было, так и останется — потому что бороться с реальным рабовладением страшно — могут навалять в ответ. А все борцуны обычно настолько хилы и слабовольны, что могут заниматься лишь коллективной травлей тех, кто с ними не согласен, а не решением реальных проблем.divan0
13.09.2018 10:57-1Мне кажется вам стоит немного копнуть в лингвистику и изучить связь символов и слов с реальностью, идеями и их сторонниками. (Спойлер: она прямая).
Neuromantix
13.09.2018 11:03А следующим советом будет копнуть в сторону симпатической магии, и начать утверждать, что имитация/ритуализация некоего действия приводит к реализации этого действия в объективной реальности. Поэтому побив чучело злодея, с злодеем можно уже ничего не делать.
divan0
13.09.2018 11:18+1Нет, просто вы не видите связи между словами и символами и реальностью, а это именно то, что изучает лингвистика.
Neuromantix
13.09.2018 11:21+1Нет связи между символами и реальностью. (Именно в этом направлении — символы не влияют на реальность) Вот специально у жены, окончившей филфак, спросил. Влияние символов на реальность — это магия в наичистейшем ее виде. А действующей магии в нашей реальности я пока не наблюдал.
divan0
13.09.2018 11:25-2Понятно. Это многое объясняет.
Neuromantix
13.09.2018 11:32-2Вот символ
dimm_ddr
13.09.2018 12:37У вас кроме ваших слов доказательства то есть? Ну там лингвистические социальные исследования например?
technic93
13.09.2018 11:51+1Вот я не верю что терминология что-то меняет. Если какая-то сущность есть, то слово люди всегда придумают. Надеяться на то что отмена слова отменит и явление слишком наивно. Уже и так нету slavery нету slave trade зато human traffiking процветает во всю. На самом деле причина всех этих переименований это не борьба с проблемой а как раз наоборот попытка от неё спрятаться.
divan0
13.09.2018 12:11-1Тоесть если бы «серфинг в интернете» назывался «human trafficking» и люди пытались бы это изменить, вы бы тоже с ними боролись и говорили, что они просто прячутся от проблемы?
> Уже и так нету slavery нету slave trade
Увы, есть.transcengopher
13.09.2018 19:24-2Если бабушка была бы дедушкой, у ней была бы борода и полтора яичка.
Если бы «серфинг в интернете» назывался «human trafficking», рабство называлось бы как-то ещё, и именно с рабством и следовало бы бороться, а не вырезать название явления из всего медийного пространства.
technic93
13.09.2018 12:07С коммунистами всё по другому. Снос памятников конкретным людям и стирание с карты города имён этих самых людей (переименование улиц) в постсоветских странах направлено на борьбу с конкретной группой людей и с их последователями. В частности запрет коммунистической так называемой партии направлено на то чтобы не допустить реванш. А компартия может получить поддержку общественности потому что скрываются за символами которые ассоциированы с чем-то хорошим благодаря пропаганде за время ссср. Хотя символы тоже в постсоветских странах запретили, но обычно эти символы были придуманы не с потолка. Например, свастика, если говорить про нацистов.
geher
14.09.2018 09:20Снос памятников конкретным людям и стирание с карты города имён этих самых людей (переименование улиц) в постсоветских странах направлено на борьбу с конкретной группой людей и с их последователями.
А по факту означает страх перед этими людьми и признание своего полного морального поражения перед ними. Плюс признание неспособности предложить обществу что-то лучшее, чем предлагали эти люди (даже если предлагали они откровенное дерьмо). Плюс отсутствие уроков, полученных от истории с Геростратом.
Памятники имеет смысл сносить только в случае, если они представляют физическую опасность для окружающих по причине разрушения, а починить или оградить не получается. А переименование улиц — это вообще бессмысленная трата денег и осложнение жизни людей, на этих улицах проживающих.technic93
14.09.2018 16:07А по факту означает страх перед этими людьми и признание своего полного морального поражения перед ними.
Тех кто фигурировал в названиях улиц уже лет 40 как нету, почему их боятся? или вы про последователей?
Плюс признание неспособности предложить обществу что-то лучшее, чем предлагали эти люди (даже если предлагали они откровенное дерьмо).
Ну с 1989 года много всего произошло, что можно было бы сделать лучше и что можно предложить лучше это тема отдельной и очень длинной дискуссии.
Плюс отсутствие уроков, полученных от истории с Геростратом.
Герострат сжёг храм чтобы стать известным. Сталин с Гитлером замучили миллионы людей в концлагерях и тоже стали известными.
Памятники имеет смысл сносить только в случае, если они представляют физическую опасность для окружающих по причине разрушения, а починить или оградить не получается.
На земле не так много места чтобы заставлять его всяким хламом. Старые постройки сносят новые возводят. Я согласен что оставить как часть искусства или как историческую находку что-то можно, и в мире можно найти несколько музеев посвященных коммунистическому прошлому.
А переименование улиц — это вообще бессмысленная трата денег и осложнение жизни людей, на этих улицах проживающих.
Многие изменения требуют затраты сил. Без затрат можно лишь катиться вниз по наклонной плоскости. Поэтому в предыдущем сообщении я привел аргументы почему эти действия оправданы.
Всё сводится к тому как мы относимся к статуям ну и к названиям улиц. Если они символизируют какие-то общественные ценности и должны их пропагандировать (а я думаю задумка у тех кто их ставил была такая), то логично их изменять со временем на что-то актуальное.
geher
14.09.2018 18:44Тех кто фигурировал в названиях улиц уже лет 40 как нету, почему их боятся? или вы про последователей?
Не боялись бы, не было бы массового истерического сноса памятников.
Герострат сжёг храм чтобы стать известным. Сталин с Гитлером замучили миллионы людей в концлагерях и тоже стали известными.
Но что характерно, Герострата помнят до сих пор не потому, что он что-то там спалил, а потому, что было соответствующее решение суда.
А не было бы такого решения, была бы в истории маленькая заметка про то, что какая-то сволочь спалила храм. И имя этого "героя" знала бы только небольшая группа историков, специализирующихся на соответствующем периоде истории Греции, да и то не факт.
На земле не так много места чтобы заставлять его всяким хламом. Старые постройки сносят новые возводят. Я согласен что оставить как часть искусства или как историческую находку что-то можно, и в мире можно найти несколько музеев посвященных коммунистическому прошлому.
На Земле пока полно места, и еще больше реального хлама, который надо реально срочно убирать, но ни у кого руки просто не доходят. А памятник какой-то, так срочно надо снести (потратив на это деньги), срочно найти на это место другой памятник (часто совсем не более ценный, чем был, опять какой-то, мягко говоря, неоднозначной личности, и опять же, потратив на это деньги).
И я бы понял, если бы снос старого малоценного памятника на самом деле был бы вызван желанием поставить именно на этом месте что-то другое. Так ведь все обычно начинается с другого конца — памятник "не тому".
Многие изменения требуют затраты сил. Без затрат можно лишь катиться вниз по наклонной плоскости. Поэтому в предыдущем сообщении я привел аргументы почему эти действия оправданы.
Затраты сил должны быть обоснованными. Переименование улицы скорее добавит интереса к тому, кем был тот, в честь кого улица называлась и будет по факту пропагандой его идей (если они вообще были).
Но "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Всё сводится к тому как мы относимся к статуям ну и к названиям улиц. Если они символизируют какие-то общественные ценности и должны их пропагандировать (а я думаю задумка у тех кто их ставил была такая), то логично их изменять со временем на что-то актуальное.
Материальные и нематериальные объекты символизируют ровно то, что общество на них навешивает. Конечно, проще показать свою "борьбу с проклятым прошлым", снеся какой-нибудь памятник. Только на практике оно так совсем не работает.
И да, большевики тоже сносили памятники. Например, памятники царю, религиозные объекты. И что это реально изменило в отношении к царю у народа? Да ничего оно не поменяло. Напротив, некоторые сносы настроили народ против большевиков и осложнили большевикам пропаганду их идей.dimm_ddr
15.09.2018 11:41Не боялись бы, не было бы массового истерического сноса памятников.
У вас логика закольцевалась. «Сносят памятники потому что боятся» — «А то что боятся подтверждается тем что сносят памятники». Это так не работает.
vetrov07
15.09.2018 12:00Не боялись бы, не было бы массового истерического сноса памятников. в посткоммунических странах после развала СССР было всегда две политические фракции — одни плакали о том, «какую страну потеряли» и мечтали возродить Союз, другие радовались краху тоталитаризма, шансу возродить национальное государство и стать частью Запада. Одни во всем винили Америку, другие видели в ней друга и союзника. Одни считали Москву агрессором и оккупантом, другие хотели возродить Российскую империю в красном или дореволюционном виде и стать ее частью. И т.д. В свете этих постоянных и очень тяжелых внутринациональных дебатов, декоммунизация просто должна была закрепить победу одной фракции над другой. И рассматривать снос памятников коммунистическим вождям и переименование городов и улиц стоит рассматривать не в вакууме, а в свете этой напряженной борьбы между националистами/западниками против пророссийских государственников.
technic93
15.09.2018 15:18Материальные и нематериальные объекты символизируют ровно то, что общество на них навешивает.
Ок, Вы считаете что ничего не навешано (или не достаточно много чтобы это стоило затрат), а я считаю что всё таки что-то навешано. Данных соц. опроса у меня нету. Да и соц. опрос тут не совсем поможет, т.к. это кажется больше подсознательный уровень.
Не боялись бы, не было бы массового истерического сноса памятников.
Это как поменять знамя на башни крепости после захвата. Такой символизм в обществе присутствует. Тут речь не про боится или не боится.
geher
15.09.2018 16:33Ок, Вы считаете что ничего не навешано (или не достаточно много чтобы это стоило затрат), а я считаю что всё таки что-то навешано.
От того, что вы переименовали улицу, ничего в головах людей с идеологической навеской на символы и объекты не изменится. Или изменится, но в другую сторону.
Отсюда вывод. Надо не дешевым популизмом заниматься, а продвигать в обществе свою идеологическую навеску.
Это как поменять знамя на башни крепости после захвата. Такой символизм в обществе присутствует. Тут речь не про боится или не боится.
"Знаменем над крепостью" в России последний раз был триколор над правительственными зданиями.
Остальное было лишним.vetrov07
15.09.2018 18:04ничего в головах людей с идеологической навеской на символы и объекты не изменится это должно изменить не мнения идеологически заряженного меньшинства, а подтокнуть «серое большинство», в основном весьма апполитичное, принять новые ценности.
продвигать в обществе свою идеологическую навеску. Так она и продвигается в новых учебниках истории, новых музеях, памятниках, тех же названиях улиц…
Остальное было лишним. ага, так и была бы до сих пор Сарама — Куйбышевом, Петербург — Ленинградом, а Екатеринбург — Свердловском.
SergeiMinaev
12.09.2018 23:12+1Лично я хоть и нахожу эти изменения бессмысленными и смешными, но у меня не «бомбит» от этого. Пусть меняют на здоровье.
Но люди так реагируют неспроста. Еесли копнуть поглубже, то (внезапно) выяснится, что все эти заморочки по толерантности — двуличны, эгоистичны, лживы и, по большей части, бесполезны. Уж сколько там двойных стандартов — не счесть. И все это катится в какую-то неправильную сторону…
Чтобы будущие поколения понимали, что рабство, сексизм, расизм — плохо, нужно объяснять это детям в школах, воспитывать их адекватными и благоразумными. А на деле что? В популярной онлайн игре фраза «white men» заменяется звездочками, как нецензурная лексика. В фильмах повсюду пихаются чернокожие актеры. Даже там, где они откровенно неуместны. Иной раз кажется, что учебники истории однажды начнут переписывать в угоду этому. Толерантность курильщика какая-то.divan0
12.09.2018 23:24-3В фильмах повсюду пихаются чернокожие актеры. Даже там, где они откровенно неуместны.
По меркам белого человека, выросшего в изолированном от других рас и наций, обществе, неуместны?
Мрак.SergeiMinaev
12.09.2018 23:53+2Я не про чьи-то мерки говорил, а про историческую достоверность.
divan0
13.09.2018 00:21-2А, вы про racebending. Снова таки, тут есть два полюса – в одном есть многодесятилетняя история кинематографа, в котором белые актёры носили чёрные маски (blackface, погуглите), которые, в свою очередь, сильно повлияли на стереотипы относительно чернокожих, в другом – есть попытка пофиксить эти стереотипы, которые в очень редких случаях могут восприниматься как "недостоверно отображающие исторические факты".
А теперь – внимание – о, чём я писал выше. Вы абсолютно игнорируете первое явление (подозреваю, будучи даже не осведомлёнными о нём), но атакуете второе. Что, как бы нечаянно, ставит вас в позицию противника второго полюса = сторонника первого.
Так что, тут либо дискутировать с глубоким пониманием фундаментальной причины этого явления, либо лучше не дискутировать вообще.
picul
13.09.2018 00:37+1А нужно терпеть второе, потому что это «праведная месть» за первое?
divan0
13.09.2018 01:17-1Нет, это не месть, это целенаправленные действия для исправления последствий первого.
Вы должны понимать, хотя бы интуитивно, как работают предубеждения и стереотипы. Они накапливаются годами/десятилетиями и имеют каскадный эффект. Например, если девочка растёт в окружении, которое чётко говорит «девочкам – куклы, мальчикам – конструкторы», то ей и в голову не придёт уже своей дочке покупать конструктор, потому что «так принято». Фильмы, которые будут сниматься, никогда не будут показывать девушек-ученых, например, что только будет укреплять стереоптипы, что будет приводить к ещё большему подкрепляющих факторов – девушки не будут и поступать на технические специальности или интересоваться наукой и т.д. Чтобы вернуть этот перекос в естественное равновесие, нужны активные действия, которые смогут составить противовес этим убеждениям – фильмы, показывающие женских героев, статьи и книги о женщинах-программистах или учёных, организации, которые будут помогать девушкам, неуверенными в своих попытках изучать науку, чувствовать себя в защищённой атмосфере и так далее. Тоесть действия, которые были бы лишними, если бы не было этого перекоса в первую очередь.
Эти действия появились не просто так, а потому что в головах десятилетиями был сильный перекос и стереотипы. Они нужны для того, чтобы убрать эти стереотипы и поставить всех в относительно равное положение, вне зависимости от цвета кожи или пола. Да, маятник иногда сильно качается в другую сторону, бывают перегибы – но это естественно, и это гораздо меньшее зло, чем то зло, которое привело к этим предубеждениям в первую очередь. Поэтому атаковать эти попытки, это значит не поддерживать борьбу с тупыми стереотипами. Лучше атаковать их.fatronix
13.09.2018 03:09Какие стереотипы несет терминология master/slave, и что оно исправляет?
статьи и книги о женщинах-программистах или учёных, организации, которые будут помогать девушкам, неуверенными в своих попытках изучать науку, чувствовать себя в защищённой атмосфере и так далее
В Скандинавии такой подход только увеличил перекос.divan0
13.09.2018 11:02Какие стереотипы несет терминология master/slave
О том, что master-slave это совершенно нормально, ничего в этом плохого нет, например.
В Скандинавии такой подход только увеличил перекос.
Это интересные исследования, я читал про них. Очевидно, что "борьба за что-то" не означает автоматически победу. Если вы пытаетесь тушить лесной пожар, и где-то он только усилился, то это не значит, что пожар тушить это плохо. Ну и выводы в таких темах, тоже нужно очень осторожно брать на веру. Сам пейпер запейволлен, увы.
0xd34df00d
13.09.2018 03:40Забавно, что сейчас, говоря лишь в контексте науки и всего такого, вы тоже поддерживаете перекос, почему-то не призывая, гм, призывать девушек в армию там, где армия призывная (и наравне с мужчинами, а не как в Израиле), или агитировать их оставлять кишки и конечности на передовой там, где она контрактная. Вы не говорите о том, что считается исконно женским или «гейским» (ну там, мужчина-парикмахер — это кто? а мужчина-воспитатель в детсаду? педофил, не иначе). Не говорите о стереотипах о тяжёлых и опасных работах. Нет, только наука. Там, где тепло, почётно и комфортно.
divan0
13.09.2018 11:06ну там, мужчина-парикмахер — это кто? а мужчина-воспитатель в детсаду? педофил, не иначе
Какой мрак.
ankh1989
13.09.2018 08:16Скажите, почему в сборной NBA такой перекос в сторону чёрных? Не кажется ли вам, что правильным соотношением было бы 40% китайцев, 40% индусов, 7% белых, 2% чёрных и немного остальных? Ну там, чтоб никого не оскорбить.
divan0
13.09.2018 11:17Перекос не означает автоматически оскорбление. Но пример с NBA хороший, там тоже культурный перекос, который просто так не изменишь. Но и вреда от него нет особо.
0xd34df00d
13.09.2018 16:43Почему от перекоса в NBA вреда нет, а от перекоса в составе C-level executives, лауреатов нобелевских премий, программистов и прочего вред есть?
divan0
13.09.2018 17:12-2Потому что первый создаёт условия, в котором условно 50% населения исключается из мейнстрима науки, руководства, технических специальностей и т.д., и поддерживает те же стереотипы, которые приводят к гораздо более страшным последствиям вроде gender violence. Второй же не особо исключает – в США есть масса других также популярных видов спорта, в которых люди себя могут реализовать. Проблемы нет.
Alexandr0202
13.09.2018 17:50Так в программировании всё ещё проще. Не устраивает Вас термин, переопределите его на то, что нравится. Условия для этого все созданы. Измените лично для себя и в соответствии со своим мировоззрением. Зачем решать за всех?
Да вообще можно сделать форк Питона. Но почему-то Виктор Стиннер не пошел по этому пути.
С одной стороны, возможно, с его точки зрения он вносит действительно стОящие изменения. Но… давайте попробуем отбросить в сторону негативную окраску слов и оскорблённые чувства и представим, что он внёс предложение по улучшению какой-то функции. Ведь есть же сообщество разработчиков. Если за эту правку выступает большинство, то отлично, будет принято, если нет, то он всегда сможет реализовать данные изменения у себя локально. Язык и термины существуют уже не первый десяток лет. Вполне понимаю людей, которые менять терминологию не хотят.divan0
13.09.2018 17:51Речь не про имя функции в программе, а про терминологию принятую в среде. Это сложно менять, да. Но сложность не может быть аргументом за или против.
Alexandr0202
13.09.2018 18:03В том-то и дело, что в рамках данного контекста термонология относится только к описанию взаимоотношений объектов внутри программы и никакого отношения к рабству в мире не имеет. Смысл это менять? Программа от этого лучше работать не станет.
divan0
13.09.2018 20:01Так вам то тогда в чём проблема? Раз вам как ни назови – одинаково, что мешает услышать других людей, которые говорят, что им неодинаково, проявить чуточку эмпатии и переименовать?
Alexandr0202
14.09.2018 00:59А мне просто лень потом проверять код на наличие коллизий названий. Я со своими тараканами разбираюсь самостоятельно. Чего посоветовал бы и тем, кого 30 лет определённые слова не коробили и тут на тебе!
Уже во все обсуждения кучу примеров написали, кто к каким словам имеет претензии. Давайте проявим чуточку эмпатии и поменяем их все? А завтра придут другие люди и попросят поменять обратно. Нельзя же их просьбу проигнорировать. Придётся опять поменять. Повторюсь, при этом сущность объектов и указаний в программе/в устройстве не поменяется. Как master управлял slave'ом, так и будет. И slave от переименования никаких новых функций не получит.
Повторюсь ещё раз, так как вы частично проигнорировали моё сообщение (я вижу, что вы ведёте обширную дискуссию тут и поэтому даже не думал вас упрекать): если большинство разработчиков за изменения проголосует, то пользователям придётся просто принять. Но пока что я вижу, как меньшинство пытается убедить большинство в абсолютной необходимости таких перемен.divan0
14.09.2018 01:04+1Но пока что я вижу, как меньшинство пытается убедить большинство в абсолютной необходимости таких перемен.
Ну это даже не так важно в данном контексте. Такие вещи очень сложно выпиливать из культуры, они гарантированно вызывают мощный backlash и агрессию, и эти процессы могут идти десятилетиями. Большинство почти всегда инерционно и сопротивляется изменениям, не вникая в суть проблемы. Так что всё закономерно.
Neikist
14.09.2018 01:07Вы все же ответьте зачем выпиливать слова имеющие в контексте CS совершенно определенное сложившееся значение? И чем CS тогда отличается от других случаев где имеющие негативный смысл термины со временем осели как обозначения чего то в этих предметных областях?
divan0
14.09.2018 01:15+1Я уже это написал бесчисленное количество раз тут, но повторюсь.
- Чтобы оригинальный смысл этого слова, который связан с глобальной проблемой человечества, не становился нейтральным, обыденным и "нормальным". Попробуйте представить, что в языках программирования используется термин "изнасилование детей". Даже если бы он был устоявшимся, был бы смысл в желании его упразднить.
- Есть люди, для которых это слово несёт болезненные личные негативные реакции, связанные именно с сутью этого слова. Говорить "вас мало и нам на вас наплевать, мы вас не считаем за большинство" это очень неправильно. Есть смысл к ним прислушаться.
vetrov07
14.09.2018 01:22-2"Есть люди, для которых это слово несёт болезненные личные негативные реакции" есть люди, для которых слова «черный» и «белый» вызывают самые сильные негативные ассоциации и воспоминания из детства. Это печально да. Но все равно мы не сможем вычеркнуть слова «черный» и «белый» из языка, в том числе выражения «оставить на черный день», «Черная пятница», «черный список» и т.д. Лучше бы эти активисты организовывали бесплатные консультации психолога для людей с тонкой психикой. Больше пользы было бы для всех.
Neikist
14.09.2018 01:251. Если по какой то причине уже сложилось такое положение — то почему нет? Убийство детей в unix вполне сложившийся и используемый термин. Никто с реальными убийствами это не связывает. Другое дело что для того чтобы это сложилось — термин должен иметь хоть какую то логическую связь с явлением. Т.е. причина скорее всего будет, если ее нет то как сложилось? Не знаю, может на меня математика в школе повлияло, или программирование, но мне обозначение неважно абсолютно, x можно хоть z хоть «неизвестная» обозвать. И как показывает ситуация с текущим употреблением master/slave — в отрасли большинству так же.
2. По второму пункту в принципе даже и соглашусь, если человек сам например в рабстве побывал — есть некоторая вероятность что это его травмировать будет. Тут могу разве что снова повторить что всем не угодишь. А также, например, из той же библии рабов божьих никто вырезать не будет. Причем там тоже насколько я понимаю реальный смысл другой.divan0
14.09.2018 01:32+1Хороший пример с kill children – он не вызывает контроверсий, потому что, как я уже писал выше, все эти проблемы есть там где были/есть агрессор и жертва. Агрессор — большинство, жертва — меньшинство. И в мейнстримовой культуре/языке интересы меньшинства не учтены, потому что большинство о них не в курсе, и/или не считает это важным. Хотя, по сути, как раз и является причиной проблемы. В убийстве детей такого нет, поэтому термин и не вызывает таких реакций.
Тут могу разве что снова повторить что всем не угодишь.
Но тут-то несложно угодить! Просто сказать, да, чуваки, мы понимаем проблему, нам primary/secondary тоже норм зайдет, нет проблем. Тут же два сценария:
1) большинство довольно, что отстояло свою "привычность", меньшинство страдает, причем ещё сильнее от того, что их не услышали и послали, и конфликт нарастает, хотя мог быть решен одним кликом.
2) большинство слышит меньшинство, идёт навстречу, все довольны (большинство бурчит две недели, потом привыкает, как и всегда).
Не вижу ни одного плюса в первом сценарии.Neikist
14.09.2018 01:35В смысле несложно? Переучивать кучу людей, переписывать кучу кода, документации. А ведь в это время можно было бы писать код реальную пользу приносящий.
Ну и я вообще не могу понять тех кто оскорбляется не на действия а на слова, да, есть у меня такое. То ли из за того что в детстве было, то ли уродился такой.divan0
14.09.2018 01:37В сравнении с тем, что переживают и переживали люди в рабстве, это несложно, поверьте.
vetrov07
14.09.2018 01:39-1меньшинство страдает, причем ещё сильнее от того, что их не услышали и послали не все меньшинство страдает, а кокретная группа активистов, которые выдают себя за защитников интересов меньшинств, «защищая» их именно в такой способ.
Чтобы доказать, что реально многие тысячи и миллионы людей страдают из-за master/slave нужны серьезные доказательства вроде соц.опросов. А так кто-то увидел проблему, победил и чувствует себя героем дня, но большинство из «страдающего» меньшинства так и не узнало о этой своей победе. Они и не в курсе, что теперь они на шаг ближе к левацкой утопии, а еще вчера им было жить невыносимо из-за этой терминологии программистов. Правда теперь активистам предстоит еще и убедить меньшиство, что именно так и было)divan0
14.09.2018 01:41Тяжело жить в рунете, понимаю.
vetrov07
14.09.2018 01:48Зачем вы уходите в демагогию? Я всего лишь прошу вас о доказательствах вашей позиции. Но видимо их нет :( Зато есть набор лозунгов одного из многих направлений идеологии… Печаль. Но лозунги и политические теории не заменяют реальность, это на примере радикальных марксистов в ХХ веке очень легко проследить.
divan0
14.09.2018 01:51Это не демагогия, это как пытаться объяснять трёхмерное пространство двухмерным жителям Флетландии. В рунете сильно ограничен доступ к обсуждаемой проблематике и популярен мрак вроде того, который вы пишете про женщин и науку. Поэтому я просто признаюсь, что я не могу в понятных вам терминах, объяснить доступно проблему. Да вы и не сильно ты заинтересованы, так что всё ок.
0xd34df00d
14.09.2018 02:05-1В убийстве детей такого нет, поэтому термин и не вызывает таких реакций.
Чего нет? Агрессора нет? Меньшинства нет?
Ну так чёрных тоже далеко не меньшинство. Женщин тоже, вон, в районе 50%.divan0
14.09.2018 02:06Вы, как всегда, мудры и проницательны. И как всегда, не в тему.
0xd34df00d
14.09.2018 02:10Так можете развернуть свою глубокую мысль из абзаца, откуда я взял кусок? А то я правда не понимаю, это выглядит, как попытка защиты Чубаки.
divan0
14.09.2018 02:12Для кого? Для вас, человека гордо заявляющего выше в комментариях, что «парикмахеры-мужчины это педофилы». Нет, спасибо, с вами общение закончено.
0xd34df00d
14.09.2018 02:15-1А, ну, то есть, читать вы не умеете, можете только оголтело высказывать свои лозунги, а когда вас ловят на горячем, уводить в частности. Либо читать умеете, но память у вас как у рыбки.
Впрочем, нет, не умеете. Потому что педофилы — это было про воспитателей мужского пола. И да, с тем же успехом вы заявляете, что женщины неспособны к науке. Я указал на имеющийся стереотип.
Neuromantix
14.09.2018 11:47Я принадлежу к меньшинству, которое любит брать ружье и стрелять из окна по левакам. Почему мне это запрещают? Это ж дискриминация! Почему большинство не слышит меньшинство и не идет ему навстречу?
Alexandr0202
14.09.2018 01:53-1"Большинство почти всегда инерционно и сопротивляется изменениям, не вникая в суть проблемы"
Это да, но в данном случае проблема надуманная. Зачем тратить силы на её решение? Почему это не являлось проблемой, скажем, 5 или 10 лет назад? Разве тогда не было потомков рабов, которые могли оскорбиться? Сейчас просто модно на всё оскорбляться и чувствовать себя угнетёнными.
Люди, которые пишут учебники истории тоже используют слово "раб" для описания взаимоотношений. Часть этих людей тоже являестся потомками рабов. Но они, почему-то, не ратуют за искоренение слова из всех книг и словарей, а просто используют его по назначению.divan0
14.09.2018 01:57но в данном случае проблема надуманная.
Она надуманная для вас, большинства. Неужели вам так сложно понять, что есть другие люди кроме вас, и для них она не надуманная?
Но они, почему-то, не ратуют за искоренение слова из всех книг и словарей, а просто используют его по назначению.
Блин, и вы туда же. По назначению слово никто вообще не предлагает исключать. Предлагают исключать там, где не по назначению.
vetrov07
14.09.2018 02:11-1Предлагают исключать там, где не по назначению. А кто должен определять, что по назначению, а не по назначению? Кучка активистов, избранное на выборах руководство страны, боссы корпораций? В развитых странах законодательно закреплен принцип свободы слова. Ну как бы. Не стоит забывать об этом.
Alexandr0202
14.09.2018 02:12А где именно оно не по назначению? То есть, функцию назвали не в соответствии с ожидаемым поведением?
Ну, да, не задумались, что именно это слово может кого-то оскорбить лет через 20 и не озаботились изменением на синоним сразу. Тогда, да и сейчас для большинства слово "раб" в программировании не несёт негативной окраски. Поэтому и не задумывались на счёт синонимов. Те, кого данная проблема касается тоже вовремя не озаботились внести изменения и проснулись только сейчас, когда все к терминологии привыкли. Когда это стало модным. Вот, что мне не нравится.divan0
14.09.2018 02:13> Тогда, да и сейчас для большинства слово «раб» в программировании не несёт негативной окраски.
Блин, вам говорят, что несёт, а вы упёрлись – «я большинство и считаю, что не несёт». Поймите, что есть другие люди вокруг вас.vetrov07
14.09.2018 02:32Блин, вам говорят, что несёт, а вы упёрлись – «я большинство и считаю, что не несёт». Поймите, что есть другие люди вокруг вас. Ну есть разные люди. И некоторые из этих людей, в том числе среди которых есть и политические активисты, психически неадекватны. И общество должно иметь какой-то механизм защиты от самых разных неадекватных инициатив. И я даже не говорю, что конкретно эта — неадекват. Но где та грань? Вот такое ощущение, что вы такой грани не видите.
Ведь завтра прийдут другие активисты и начнут говорить, что их слова «темный», «черный», «цветной», «толстый», «кривой» оскорбляют и напоминают о тяжелом детстве и трагедиях предков. В каком бы контексте эти слова не произносились. И что тогда? Идти на поводу и здесь?
Alexandr0202
14.09.2018 02:42Хорошо, для небольшой группы людей может нести. Но вам говорят, что такое слово не единственное и есть куча таких, на которые можно обижаться. Все учесть невозможно. Создайте прецедент, завтра придёт следующий оскорблённый. И единственный ваш ответ на это — давайте проявим эмпатию. Потом стоп-кран будете искать, чтобы привести язык к какой-то стабильной терминологии.
muon
14.09.2018 02:59Предлагают исключать там, где не по назначению.
Это другое, второе (третье, десятое) назначение, полноправное.
0xd34df00d
13.09.2018 19:12В США есть еще масса специальностей, в которых женщины могут себя реализовать, и куда успешнее, чем мужчины. И почему это другое?
А gender violence — из-за стереотипов про технарей? Серьезно?divan0
13.09.2018 19:59Серьезно?
Абсолютно. У отношения "твоё место на кухне" и насилия над женщинами корни общие.
Alexandr0202
14.09.2018 01:34+1Ой, тут вы не правы. В большинстве ресторанов Европы шеф-повар это мужчина. За все страны Азии не скажу, но в лучших ресторанах Казахстана и Узбекистана тоже самое. Конечно же, встречаются и женщины иногда, но их исчезающе мало. Как думаете, почему? В наши дни фраза «твоё место на кухне» встречается всё реже и я думаю, что это благодаря кучи профессий, где женщины в силу своих качеств отлично справляются. Но есть тяжёлые работы, где среднестатистическая женщина не справится. На Олимпийских играх тоже не зря существует разделение на мужские и женские команды.
Если вернуться к мужчинам и женщинам в технических специальностях, то могу поделиться лишь наблюдениями из своей жизни. Что в школе, что в универе, девушки в среднем тянули хуже такие предметы как физика, теор. вер., мат. анализ и т. д. В школе материал проще и его осваивали все. В универе же теории и задачи значительно сложнее. Каждая сессия это был цирк. На потоке было ровно 2 девушки, которые сдавали наравне с большинством парней. Думаю, что у большинства технарей такая же картина перед глазами.divan0
14.09.2018 01:40+1Причём тут фраза выше про стереотипы роли женщины и кухней ресторанов?
Думаю, что у большинства технарей такая же картина перед глазами.
Вы только что описали реальные последствия стереотипов, и ими же оправдываете эти стереотипы.
И именно в этом, блин, проблема.
0xd34df00d
14.09.2018 02:09-1Причём тут фраза выше про стереотипы роли женщины и кухней ресторанов?
Если немножко упрощать: если стереотип о том, что место мужчины в технарских дисциплинах, приводит к перевесу мужчин среди нобелевских лауреатов, то почему стереотип о том, что место женщины на кухне, не приводит к перевесу женщин в топ-ресторанах?
Что это, блин, за двоемыслие?
Alexandr0202
14.09.2018 02:20Где вы нашли в моём ответе "реальные последствия стереотипов"? Мне кажется, вы путаете причинно-следственную связь. Всех ставили в равные начальные условия. Так что, это не последствия стереотипов, а база, из которой эти стереотипы сформировались.
0xd34df00d
14.09.2018 02:08-1У меня ещё такая картина, что девушки традиционно считаются более прилежными, более успевающими в школе, менее разгильдяйствующими и так далее. Но это всё позитивные стереотипы, давайте их поддерживать!
Am0ralist
14.09.2018 10:57При этом моя родственница — архитектор и половина группы (парни в том числе) закончила норм благодаря ее помощи)
0xd34df00d
14.09.2018 02:07+1А у чего общие корни с домашним насилием над мужчинами?
А такое тоже бывает, ага-ага. И был ресёрч, показывающий, что насильственниц не сильно меньше, чем мужчин (помню потому, что исследовательницу потом феминистки закидали).
Куда нажать, чтобы с этим бороться?
Wesha
13.09.2018 23:43условно 50% населения исключается из мейнстрима
Да, почему у нас 50% населения исключено из мейнстрима деторождения? И почему женщинам до сих пор при медосмотре не проверяют предстательную железу? Что за дискриминация???
ankh1989
13.09.2018 19:54Как же это нет вреда? Дети смотрят на этот NBA и думают «эх, хотел бы я быть баскетболистом, но я белый.» У людей создаётся неправильное впечатление, что чтобы быть высокооплачиваем баскетболистом или футболистом (я имею ввиду американский футбол в касках) надо быть большим чёрным мужиком. Возможно поэтому я так и не стал баскетболистом, хотя в детстве занимался баскетболом и был весьма неплох: я бы чувствовал себя неуютно в компании чёрных мужиков. Сейчас бы зарабатывал 5-10 миллионов долларов в год если бы не этот расизм в NBA. Или нет? Или может причина всё же в чём то другом?
divan0
13.09.2018 19:56Вред то в чём? Причём тут американский футбол (как вы его называете "в касках") к NBA?
Вы просто потроллить или вы действительно пытаетесь разобраться в теме?0xd34df00d
14.09.2018 02:12-1Вы в этом треде поразительно избирательны в ответах на вопросы и поразительно избирательны в манере ведения дискуссии.
С такими апологетами инклюзив дивёрсити никаких противников не надо.ankh1989
14.09.2018 07:52-1Это опытный тролль. Он не стал продолжать тему про NBA потому что увидел куда это ведёт.
vetrov07
14.09.2018 02:35+1Вред то в чём? Как вред-то в чем???? Белый мальчик не стал мировой звездой баскетбола. Так же можно говорить, какой вред в том, что девушки не займут 50% мест в технических специальностях. Зато многие из них станут дизайнерами и журналистками.
divan0
14.09.2018 10:06Извините, но вы в принципе не понимаете о чём говорите, лишь придумываете зацепки за аргументы, в надежде выиграть бессмысленный спор. Тема экономических потерь от gender inequality обсуждается на мировых экономических форумах, имеет вполне конкретные цифры, и если бы действительно хотели в этом разобраться, то нашли бы все ответы.
vetrov07
14.09.2018 11:16+2Тема экономических потерь от gender inequality обсуждается на мировых экономических форумах, имеет вполне конкретные цифры никто здесь не утверждает, что нет проблемы гендерного неравенства в мире. Но это абсолютно не гарантирует верность всех идей феминисток очередных волн.
Вот например легко показать экономические потери от гендерного неравенства для стран третьего мира. Там большинство девочек не имеют доступа ни к хорошему образованию, ни к контрацепции, из-за чего в раннем возрасте рожают много детей, которым они не смогут дать хорошее образование. Возникает замкнутый круг. И это действительно проблема и такие вещи необходимо решать.
Но вот показать экономические потери от того, что среди конкретной узкой профессии (автомехаников, шахтеров, физиков-ядерщиков и т.д.) нет 50% женщин на самом деле очень сложно. С другой стороны в этих случаях не отмахнаться и от того, что искусственное квотирование будет вести ложиться экономическим бременем, так или просто сделает команду менее эффективной (так как отбор будет не в сторону лучших, а «политически правильных»), или же раздует штат. И это не говоря про затраты на систему образования на непопулярные среди женщин профессии, которая тем не менее обязана исправить гендерные различия в тем или иных профессиях. Ее эффективность также ведь будет под вопросом.
Так что вновь без конкретных исследований ваши общие рассуждения о гендерном неравенстве не имеют под собой твердой почвы.
ankh1989
14.09.2018 07:44Я всего лишь возвращаю вам ваши же аргументы, но вместо примера с Питоном использую пример с NBA. Аргументы откровенно тупы и вы сами это только что сказали.
fhabr
13.09.2018 12:31Люблю таких персонажей, считающих что жопа есть, а слова нет — это же какой кисель в голове иметь надо, чтобы думать о том, что подмена терминов что-то там исторически изменит или, тем более, исправит несправедливость прошлого?
divan0
13.09.2018 14:05В этой теме речь об использовании слова с негативным оттенком (не для всех), для обозначения технических терминов. Никто не призывает избавляться от самого слова.
fhabr
13.09.2018 14:44Ну и с каких таких пор железки и программы стали считать названия master/slave оскорбительными и негативными, что аж призывают избавляться от слова в их контексте?
grondek
13.09.2018 14:50В контексте IT master-slave не несет негативного смысла. Это просто констатация отношения двух сущностей.
divan0
13.09.2018 17:01-1Не несёт для вас.
transcengopher
13.09.2018 19:32-2«Контекст IT» не относится к уважаемому grondek — это ведь не «контекст IT в понимании grondek» (видите разницу в двух фразах?). Вы же оперируете определениями отвлечёнными от IT — «master-slave в контексте потомка рабов», что есть рекурсивное определение, особенно если упомянутый потомок рабов видит только фразу «master-slave», но не видит или не хочет видеть остальной текст.
grondek
14.09.2018 09:31Давайте фразу «раба любви» переделаем. Там ведь тоже слово раб встречается. Но контекст-то ведь другой.
Слова внезапно многозначны и их значение сильно зависит от контекста.
Бедные угнетенные slave-устройства, давайте бороться за их права.
picul
13.09.2018 15:09Например, если девочка растёт в окружении, которое чётко говорит «девочкам – куклы, мальчикам – конструкторы», то ей и в голову не придёт уже своей дочке покупать конструктор, потому что «так принято».
Ну или она станет взрослым человеком, и купит своим детям то, что посчитает нужным. Но мы, поборники стереотипов, отберем у девочек куклы и заставим их играть с конструкторами!!!
фильмы, показывающие женских героев, статьи и книги о женщинах-программистах или учёных, организации, которые будут помогать девушкам, неуверенными в своих попытках изучать науку, чувствовать себя в защищённой атмосфере
Как это поможет девушкам, существование которых, Вы, кстати, еще не доказали?
Эти действия появились не просто так, а потому что в головах десятилетиями был сильный перекос и стереотипы.
А кто вообще выбирает, что называть стереотипом, а что нет? Наука вот тоже на стереотип смахивает. Религия и того больше. Предлагаю вам поехать к мусульманским террористам и избавить их от стереотипов.
поставить всех в относительно равное положение
Равного положения не существует в принципе. Всегда кто-то будет более доволен, а кто-то менее, потому что кто-то имеет больше денег/власти, более силен физически/характером/морально, лучше красив/воспитан и т. д. А про тех, кто хотел всех уравнять, уже писали.
но это естественно, и это гораздо меньшее зло
Ну это Вы так думаете, а кто то думает иначе. Но они, насколько я понял, неадекватные, да?divan0
13.09.2018 17:21Ну или она станет взрослым человеком, и купит своим детям то, что посчитает нужным.
Люди – продукт общества. Она посчитает "нужным", то что ей навязало окружение. Думать, что люди принимают независимые решения и имеют независимые взгляды от окружения – наивно.
Но мы, поборники стереотипов, отберем у девочек куклы и заставим их играть с конструкторами!!!
Вы удивитесь, но если кто-то решит исправить этот глупый перекос, и начнёт рекламировать конструкторы для девочек, то получит точно такие же потоки насмешек и оскорблений, как в комментариях к этому посту. Но вам, похоже, это пока сложно осознать.
Наука вот тоже на стереотип смахивает.
Понятно.
Всегда кто-то будет более доволен
Давайте вот только без этого. Мне надоело уже рассказывать, что такое fallacy of grey. Если что-то нельзя разделить на чёрное и белое, то это не повод называть всё одинаково серым. Всегда есть миллионы оттенков серого между чёрным и белым. Говорить "всегда будет кто-то недоволен", чтобы оправдать перекосы и стереотипы это какой-то новый уровень.
Neuromantix
13.09.2018 17:32Вот оно! Полезло! SJW так уважают людей, что считают их напрочь лишенными какой-либо воли, какой-либо самостоятельности и индивидуальности. Все, что делают люди, по мнению SJW, навязано им злобными угнетателями, а сами люди есть только марионетки в когтистых лапах рептилоидов.
И эти люди, которые не уважают и не признают прав других, берутся их защищать.
Кстати, вот вам вопрос, на котором десятки SJW испытывают боль пониже спины — почему дискриминацией не является:
1. Девушку выгнали с работы после того, как кто-то раскопал с ней хоум-порно в инете.
2. Парня не приняли на работу из-за татуировок/пирсинга.
3. Панка не пустили в музей из-за внешнего вида.divan0
13.09.2018 17:44так уважают людей, что считают их напрочь лишенными какой-либо воли, какой-либо самостоятельности и индивидуальности.
Это так вы понимаете утверждение о том, что люди — продукт окружения?
Блин, зачем я трачу тут своё время :)
Ваши примеры — это тоже дискриминация, но я не авторитет, потому что я не SJW, я борец с борцами с SJW :)
Neuromantix
13.09.2018 17:53Цитата
Думать, что люди принимают независимые решения и имеют независимые взгляды от окружения наивно
Вы сами утверждаете, что люди не могут принимать независимых решений и иметь независимые взгляды. Или это как-то надо по-иному понимать?
НоЕсть такая фраза – «если надо объяснять, то не надо объяснять»
«Продукт окружения» — не означает, что люди не в состоянии принять решения назло стереотипам, например. Или вообще порвать шаблон каким-то иным способом. Это вы утверждаете, что все решения и мысли — продукт «навязывания». Но для SJW подобное мышление — все действия человека. не согласующиеся с бреднями SJW навязаны патриархатом, белыми угнетателями, культурой изнасилования и тысячей иных форм «рептилоидов».
А по второй половине — если это тоже дискриминация, почему безумные орды SJW не занимаются травлей контор, в которых существует дресс-код? (Я отвечу — потому что гораздо безопаснее травить отдельных людей, а еще лучше — вымышленных персонажей)
picul
13.09.2018 17:42+1Люди – продукт общества. Она посчитает «нужным», то что ей навязало окружение.
А Вы у нас сверхъестественная сила и решаете, что кому навязывать?
Вы удивитесь, но если кто-то решит исправить этот глупый перекос, и начнёт рекламировать конструкторы для девочек, то получит точно такие же потоки насмешек и оскорблений, как в комментариях к этому посту.
Конструкторы для девочек давно уже есть, но давайте просто проигнорируем этот факт, а то, чего доброго, у вас пена у рта высохнет.
Понятно.
Что-то сомневаюсь, что до Вас дошел смысл этой фразы.
Говорить «всегда будет кто-то недоволен», чтобы оправдать перекосы и стереотипы это какой-то новый уровень.
То есть решать проблему, которой нет — это отличная жизненная цель, а не пытаться решить проблему, которую решить невозможно — не достойно человека?divan0
13.09.2018 17:45И на этих бессмысленных комментариях, спасибо за один из самых бесполезных диалогов. Закругляемся.
vetrov07
13.09.2018 21:52Вы удивитесь, но если кто-то решит исправить этот глупый перекос, и начнёт рекламировать конструкторы для девочек Есть пример трансгендеров. Которых хотя пытаются воспитывать как мальчиков, но они внезапно начинают вести себя как девочки (и наоборот). Значит, наверное есть не только навязывание обществом разных гендерных ролей, но и природная предрасположенность людей к «мужскому» и «женскому» типу поведения (пусть которое в результате каких-то сбоев не всегда совпадает с биологическим полом). Но для большинства популяции этот механизм тоже срабатывает, и в результате можно выделить различия полов к той или иной деятельности.
divan0
13.09.2018 21:54Есть, но предубеждения «девочкам — на кухню, мальчикам — в науку» это не одно из них.
vetrov07
13.09.2018 21:59В современном мире никто не говорит, что удел девочек — кухня. Но стоит ожидать, что число девушек среди математиков, физиков, программистов, шахматистов, инженеров будет ниже, чем парней. В силу только того, что от природы число женщин предрасположенных к таким видам деятельности будет меньше, чем мужчин, а не только из-за каких-то социальных преград, стеклянных потолков и т.д. И попытки искусственных квот в подобных видах деятельности будут нести вред всему обществу.
divan0
13.09.2018 22:13В современном мире никто не говорит, что удел девочек — кухня.
К сожалению, говорит.
В силу только того, что от природы число женщин предрасположенных к таким видам деятельности будет меньше, чем мужчин
Вот видите, даже вы этот стереотип, созданный столетиями изоляции женщин от образования и "таких видов деятельности", воспринимаете как аксиому биологии.
И именно для этого вводятся квоты – активные действия, по выпиливанию этих стереотипов – чем больше женщин благодаря таким действиям засветятся на конференциях, например, тем меньше будет предубеждения уже на следующие конференции о спикерах-женщинах.
Это очень правильно, и обществу принесёт только пользу.
vetrov07
13.09.2018 22:38Вот видите, даже вы этот стереотип, созданный столетиями изоляции женщин от образования и «таких видов деятельности», воспринимаете как аксиому биологии. я не верю, что «столетия изоляции» и каких-то еще бед ложаться каким-то неподъемным грузом на девушек в развитых странах мира вроде Канады или Швейцарии. Это влияние на самом деле очень непросто показать. Скорее число женщин с высокими математическими способностями в популяции меньше, чем мужчин. И на это указывают разные авторы, например американский психолог Стивен Пинкер. И в этом нет ничего удивительного. Вот также число двухметровых женщин значительно ниже, чем мужчин такого роста.
Это очень правильно, и обществу принесёт только пользу. искусственные квоты снижают общий уровень и ущемляют права других людей. Вот есть Мария Кюри, которая действительно величайшая в науке, единственная лауреат Нобелевской премии по химии и физике. И пусть таких женщин-ученых будет меньше, чем мужчин, зато ни у кого никогда не будет сомнений в том, что эти женщины — действительно специалисты высочайшего уровня, а не просто назначенцы по очередной квоте. И в конечном счете обществу все равно, люди какого пола проектировали АЭС или космическую ракету, главное чтобы все работало безопасно и эффективно.divan0
13.09.2018 23:09-1я не верю, что «столетия изоляции» и каких-то еще бед ложаться каким-то неподъемным грузом на девушек в развитых странах мира вроде Канады или Швейцарии.
К сожалению, ваша вера или её отсутствие, никак не меняют этого.
искусственные квоты снижают общий уровень и ущемляют права других людей.
это вас смущает, а то что стереотипы, с которыми квоты борются, снижает общий уровень и ущемляют права других людей на порядки сильнее — нет?
наверное разгадка этого парадокса в слове "других людей" – в вашей аргументации вы подпадаете под них, а в случае с гендернымии стереотипами – нет.
другими словами, "если меня лично это не задевает – значит и проблемы нет"
vetrov07
13.09.2018 23:45+1К сожалению, ваша вера или её отсутствие, никак не меняют этого. нет, я о том, что тезис — «столетия неравенства мещают женщинам в развитых странах мира становится чемпионами мира по шахматам в абсолютном первенстве среди полов» является не более, чем лозунгом. Нет никакой убедительной социологической модели, которая бы показывала как именно сейчас молодому поколению девушек развитое западное общество мешает быть шахматистками (програмистками, инженерами и т.д.)
стереотипы, с которыми квоты борются на мой взгляд, стереотипы способны закрепить квоты, в результате чего при виде чернокожей женщины-инженера (условно) будет первая мысль — очередная льготница, получившая свое место только благодоря удачному сочетанию пола и кожи. И такие мысли будут появлятся, пусть левые будут делать вид, что никто никогда так не говорит. Я считаю, что лучший способ сгладить неравенство — доступные образовательные курсы, качественные подготовительные материалы и независимое от цвета кожи или знатности рода тестирование или другой вид экзамена. Чтобы была честная конкуренция, но одновременно и широкие возможности попробовать себя в ней для разных слоев населения.divan0
14.09.2018 00:07Мне кажется, вы просто защищаете свои стеореотипы, не более.
vetrov07
14.09.2018 00:24+1Какие свои стереотипы??? Ну я считаю, что борьба за то, чтобы половина шахтеров, грузчиков, автомехаников и т.д. была обязательно женщинами является не самой полезной для общества идеей. Я за большие возможности, равные права и свободу выбора для всех, а не для когорты избранных.
divan0
14.09.2018 00:29Тогда начните с того, чтобы не распространять бред сивой кобылы, про "женщины биологически менее приспособлены к наукам".
vetrov07
14.09.2018 01:02+1Начнем с того, что люди вообще по-разному от природы предрасположены к наукам. Это легко заметить, понаблюдав за любым школьным классом. И в предположении о том, что среди девушек будет меньше желающих стать инженерами/слесарями/автомеханиками при условии свободного выбора нет ничего ничего ни бредового, ни крамольного. Это не говорит о том, что женщина в принципе не способна работать по таким специальностям или все парни обязательно должны идти по такому пути. Нет. Но это просто показывает на важную статистическую закономерность. Процитирую Стивена Пинкера из книги «Чистый лист»:
* Вопрос, почему так мало женщин выбирают технические профессии, имеет довольно очевидный ответ: потому что не хотят. Куда бы вы ни посмотрели, вы увидите, что женщины гораздо меньше мужчин зачарованы омами, карбюраторами и кварками.
* Как и во многих других вопросах, касающихся человеческой природы, неготовность людей думать в терминах статистики приводит к бессмысленным ложным дихотомиям. О том, как дoлжно думать о гендерном распределении в профессиях без необходимости выбирать между крайностями «женщины недостаточно компетентны» и «пятьдесят на пятьдесят – и никак иначе» или между «нет никакой дискриминации» и «нет ничего, кроме дискриминации».
* маловероятно, что в научной среде математики особенно предубеждены против женщин, психолингвисты, изучающие овладение языком, так уж предубеждены против мужчин, а эволюционные психологи необычайно свободны от предубеждений.
* Достаточно того, что мужчины чаще женщин обладают исключительными способностями к математическому мышлению и мысленному манипулированию трехмерными объектами, чтобы объяснить, почему среди инженеров, физиков, органических химиков и профессоров в некоторых областях математики соотношение полов далеко от 50 на 50 (хотя это, конечно, не значит, что процент женщин должен быть где-то около нуля).divan0
14.09.2018 01:09Correlation doesn't imply causation.
Вы легко сделали вывод о профнепригодности женщин, "просто понаблюдав за школьным классом", блеск.
Neikist
14.09.2018 01:18+1Я лично увидел другую идею: у разных людей разные склонности, и какие из них зависят от пола, и уж тем более как зависят — не знает никто. Может конкретно в программировании мужчины сильнее, может женщины, а может одинаковы. Какая разница если важен не пол а навык и способности? Вот допустим мы привели искусственно соотношение в отрасли к чистым 50 на 50. А теперь вопрос. Где гарантия что такое искусственное приведение действительно справедливо? Если мужчины сильнее — очевидно что в таком случае им потребуется более высокий уровень навыка для получения должности. Если женщины — то наоборот. Т.е. по сути группу людей будут требовать показывать лучшие навыки чем другую группу на одну должность. Что то мне это напоминает…
divan0
14.09.2018 01:24-1Я не понимаю, вы сначала делаете утверждение, а потом, в защиту — "никто не знает". Если никто не знает, откуда уверенность в изначальном утверждении?
Кроме того, на эту тему столько написано и книг, и статей, и подкастов, всего. Но вы же, вряд ли какие-то из них читали, для вас эта тема – чистый лист с гадалками про гарантии.
Впрочем, если этот ужасный по своей средневековости пост с комментариями заставит вас всерьез заинтересоваться темой, то можете начать вот с этого материала, рекомендую. https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding
Neikist
14.09.2018 01:32+1Так в том все и дело что поскольку никто не знает — искусственно приведенная к каким то значениям ситуация разве что случайно сможет реальные склонности отобразить. У нас в деревне вон тоже считалось что телефоны и компьютеры это все игрульки, учатся только ботаны да девочки, а все «нормальные пацаны» идут либо в ментуру, либо в охрану, либо в барыги. В первую очередь нужно свою голову на плечах иметь а не общество слушать. Вот прививать критическое мышление всем, организовывать курсы по отвязке от общественного мнения (безотносительно профессии), нормальную проф. ориентацию от увлечений и способностей — такое бы я с удовольствием поддержал. А в текущем виде это фарс, наработка политического и социального капитала, способ срубить бабла, и только иногда реальное желание что то полезное для общества сделать.
divan0
14.09.2018 01:37-1В первую очередь нужно свою голову на плечах иметь а не общество слушать
Если общество говорит правильные вещи и минимизирует ущемления прав, то почему бы и не слушать.
Аксиома о том, что люди – продукт общества, почему-то чуждая многим комментаторам красиво вот в этом коротком видео раскрыта:
Neikist
14.09.2018 01:42+1Если общество говорит правильные вещи
Что есть «правильные»? Если это способно заметно повлиять на будущее — то если не включать голову можно стать «правильным» с точки зрения общества но в итоге заниматься нелюбимой работой, жить с нелюбимым человеком и т.п.divan0
14.09.2018 01:44-1"Правильное" — то что максимизирует бенефит всех членов общества в долгосрочной перспективе (смотрите это как на равновесие в терминах теории игр)
Neikist
14.09.2018 01:47+1Допустим моя смерть (необязательная но вероятная) при испытании вакцины принесет бенефит обществу. Это значит я должен пойти вакцины испытывать? Или например пойти врачом или учителем работать несмотря на то что мне это не нравится и неинтересно? (хотя были как то мысли пойти на хирурга или патологоанатома, да и родители в медицинский склоняли, но все же это меньше интересно чем программирование).
divan0
14.09.2018 01:52-1Вам просто хочется поболтать или вы не поняли мой ответ?
Neikist
14.09.2018 02:00+1Видимо и то и то. Про равновесие в теории игр я в курсе, но не вижу какой материальный профит может дать изменение общепринятой терминологии. Пока вижу только расход человекочасов на эту цель.
divan0
14.09.2018 02:04-1Бенефит не обязательно материальный. Индекс счастья вполне сойдет.
Neikist
14.09.2018 02:11+1Но нужно учесть вес этого индекса (и насколько его увеличит это изменение с учетом количества тех кому это действительно неудобства приносит) и вес материальных потерь и потерь времени людей.
Все таки сиутация когда человек сам от рабства пострадал да при этом еще и в ит работает подозреваю довольно редкая, да даже если родственников пострадавших добавить, хотя это мне понять труднее.
Вообще я как бы не против «всем счастья и пусть никто не уйдет обиженным», но так не выйдет, подозреваю что в принципе никогда не выйдет. Так что нужно здраво оценивать количество тех кто действительно от этого мог пострадать.
vetrov07
14.09.2018 02:13+1Ой да давайте вы нам покажете связь между Индексом счастья населения какой-то страны и борьбой за новояз левацких активистов.
vetrov07
14.09.2018 01:26+1Вы не правильно читали. Я не говорю, что «женщины в принципе профнепригодны к чему-то». Я говорю, что
А) люди имеют разные склонности к разным занятиям, что видно уже со школьного класса и даже с детсада.
Б) Будут проявляться статистически значимые отличия при выборе мужчинами/женщинами тех или иных профессий. И объяснить это можно только с учетом природных половых различий, все списать на социальные устои просто не выйдет. Об этом и писал Пинкер.divan0
14.09.2018 01:34-1Рад за Пинкера. Нет никаких оснований предполагать, что ему были чужды гендерные предубеждения его окружения.
Давайте, когда наука чётко скажет, что женщины меньше склонны к наукам, и сомнений в этом не будет – тогда и будете это утверждать. Но не раньше.
vetrov07
14.09.2018 01:43+1Давайте, когда наука чётко скажет, что женщины меньше склонны к наукам, и сомнений в этом не будет – тогда и будете это утверждать. нет статистика уже сейчас указывает нам на определенный факт, который существует в реальности. И этот факт, уже сейчас нельзя объяснить без предположений о роли природных гендерных различий. А аж конкретные механизмы этих гендерных различий в головном мозге опишут в будущем. Но вы почему-то предлагаете отказаться от статистических фактов, заменяя их выдуманными теориями людей, которые очень часто очень далеки от реальной науки.
divan0
14.09.2018 01:44-1нет статистика уже сейчас указывает нам на определенный факт, который существует в реальности.
Где же вам статистика на это указывает, покажите, пожалуйста?
vetrov07
14.09.2018 01:53+1Пинкер: Для большинства профессий средняя разница в способностях не имеет значения, а вот средняя разница в предпочтениях может направить мужчин и женщин по разным дорожкам. Наиболее впечатляющий пример представлен в анализе выборки математически одаренных семиклассников, отобранных в общенациональном поиске талантов, – анализ сделан Дэвидом Любински и Камиллой Бенбоу67. Эти подростки родились во время второй волны феминизма, родители поощряли их развивать свои таланты (всех посылали на летние научные и математические программы), они были полностью осведомлены о своих способностях к достижениям. Но одаренные девочки говорили интервьюерам, что им более интересны люди, «социальные ценности», гуманитарные и альтруистические цели, в то время как одаренные мальчики говорили, что больше интересуются материальными вещами, «точными величинами» и абстрактными интеллектуальными изысканиями. В колледжах девушки выбирали самые разные гуманитарные, естественно-научные предметы и искусство, в то время как юноши отдавали предпочтение точным наукам и математике. И что вполне предсказуемо, менее 1 % молодых женщин стали докторами наук в математике, физике и технических дисциплинах, в то время как среди юношей их было 8 %. Вместо этого женщины уходили в медицину, юриспруденцию, гуманитарные области и биологию.
0xd34df00d
14.09.2018 02:17Нет никаких оснований предполагать, что ему были чужды гендерные предубеждения его окружения.
Мне кажется, вы просто защищаете свои предубеждения.
transcengopher
14.09.2018 18:46люди имеют разные склонности к разным занятиям, что видно уже со школьного класса и даже с детсада
Скажу больше. Это видно с первых месяцев жизни, если знать как правильно смотреть:
(оригинальная статья) https://www.pitt.edu/~bertsch/Todd_et_al-2016-Infant_and_Child_Development.pdf
0xd34df00d
14.09.2018 02:16Есть два распределения с матожиданием 0 и дисперсией 1 и 2 соответственно. Для какого распределения будет больше вероятность быть больше 3?
Vilgelm
13.09.2018 23:52+1чем больше женщин благодаря таким действиям засветятся на конференциях, например, тем меньше будет предубеждения уже на следующие конференции о спикерах-женщинах
Это так не работает. Если этот спикер попал туда благодаря квоте, а не в честной конкурентной борьбе, то это значит только одну вещь: по каким-то причинам он более слабый спикер. И это ведет к тому, что, во-первых, общий уровень конференции упадет (то есть регресс и застой), а во-вторых, что к таким спикерам будут относиться хуже как к позвоночным. Итоговый эффект сугубо отрицателен.
А если «квотируемый» спикер хорош настолько, что может выиграть в честной конкурентной борьбе, то никакие квоты не нужны.divan0
14.09.2018 00:10Это именно так и работает, просто нужно копать глубже. Нужно понимать, что меньшинствам (в данном случае, женщинам в ИТ) сложнее даже решиться выступать на конференции, из-за гораздо большей неуверенности в себе, которую создаёт доминирующе мужское окружение.
Всё, что помогает пробивать эти усиленные барьеры, успешно помогает бороться с этими стереотипами. Когда их не будет, то и необходимости в квотах не будет, это временная мера.Neikist
14.09.2018 00:24Вот у нас сейчас на группу из 8 программистов 3 девушки. Никаких проблем с этим не вижу, только за, потому что они прошли честный отбор и показали свои способности. Но мне жаль тех кого на конференции по квотам отбирают. Им же просто плюют в лицо в стиле: ну, доклад у вас конечно так себе, но квоту нужно выбрать. И мне страшно представить что будет ощущать человек видя как аудитория относится к докладу заметно ниже общего уровня конференции.
По моему это прямой способ усилить стереотипы а не ослабить.
P.S. А вообще я только за девушек. И смотреть приятно, а если еще и умная… Двойное удовольствие от выступления получить можно. Можете конечно это тоже сексизмом назвать, по мне это простая биология.Wesha
14.09.2018 00:32они прошли честный отбор и показали свои способности.
Бешено плюсую, побольше бы таких. А то как раз с этим у большинства "обиженных" проблемы — честный отбор им проходить западло, проще угрём ввинтиться — "мы же всю жизнь обиженные, так что выдавайте нам плюшек за красивые глаза".
divan0
14.09.2018 00:32Это простое невежество. Знаете, так забавно смотреть, как ребята из постсоветских стран на международных конференциях на девушек-программисток смотрят как на зверюшек из зоопарка. И отдельный фейспалм, когда они пытаются сделать комплимент и говорят фразы подобные вам. Но, конечно, к таким с нисхождением относятся, понимают, что из за забора приехали.
Насчёт квот – обычно это означает, что "при прочих равных (и это важно) предпочтение отдаётся underrepresented людям".
Neikist
14.09.2018 00:38Хахах, как же вы все же двуличны)) Мне конечно все равно, но вы сами сейчас берете и группу лиц сравниваете с животными в клетках)
И нет, вы не очень угадали. Я не буду смотреть специально одинаково на мужчин, женщин и осьминогов (ибо как я сказал с биологией ничего не поделаешь, для мужчины эстетически приятнее смотреть на девушку, девушке соответственно наоборот), но и глазеть на кого бы то ни было, хоть на трансов или инопланетян только из за этого не буду. Хотя бы потому что цель — доклады смотреть, просто во время выступления так или иначе нужно смотреть на докладчика. Хотя нет, вру, возможно чисто в познавательных целях чуть больше внимания уделю, зависит от настроения и необычности, не каждый день инопланетян видишь.
Wesha
14.09.2018 01:32"при прочих равных (и это важно) предпочтение отдаётся underrepresented людям".
Я ногами и руками за такую формулировку. Проблема в том, что во многих случаях упускается из виду условие "при прочих равных".
divan0
14.09.2018 01:42Покажите, в каких многих случаях? На всех конференциях на которых я выступал или был слушателем, была именно такая формулировка.
bobermai
14.09.2018 04:03К примеру, в том самом Гугле, который очень поддерживает равноправие, и увольняет тех, кто с этой формой поддержки не согласен. В формате обучающих курсов, доступных только для женщин. И никаких «прочих равных» в виде опыта работы, квалификации или там необходимости этих знаний для твоей работы нет — если у тебя Y-хромосома — никаких шансов. Но это не сексизм, что вы.
vetrov07
14.09.2018 00:29меньшинствам (в данном случае, женщинам в ИТ) сложнее даже решиться выступать на конференции на такие случаи человечество изобрело Гугл и подарило возможность запросов «как перестать боятся публичных выступлений», «уроки разговоров на публике», «советы новичку-оратору».
И почему квоты должны быть только для расовых и религиозных групп? А может нужно квотировать число выступающих меланхоликов-интровертов, им же тоже непросто даются публичные выступления.
Vilgelm
14.09.2018 01:37сложнее даже решиться выступать на конференции, из-за гораздо большей неуверенности в себе, которую создаёт доминирующе мужское окружение
С чего вы это взяли? Ссылочку на исследование не приложите?divan0
14.09.2018 01:45Ссылочку на исследование не приложите?
Не приложите ли ссылочку на исследование, что вы умеете адекватно общаться? Спасибо заранее.
MacIn
13.09.2018 22:58+1В силу только того, что от природы число женщин предрасположенных к таким видам деятельности будет меньше, чем мужчин, а не только из-за каких-то социальных преград, стеклянных потолков и т.д.
Если с детства девочке вбивать в голову, что ее удел — «женские дела и женские профессии», то можно потом, глядя на результат, сказать, что это — природное. Только так ли это?vetrov07
13.09.2018 23:03+1Наука пока недостаточно знает о устройстве мозга вообще, и о том, насколько женский мозг отличается от мужского. Но опять же, те же трансгендеры нам показывают, что человек — не «чистый лист» и далеко не все определяется сугобо воспитанием. Однако окончательно точки над I в гендерных различиях наука расставит чуть позже.
vetrov07
13.09.2018 20:16-1Я думаю главная беда всех западных леваков — в их тоталитарной убежденности что есть только два мнения — их и неправильное. Не согласен с их мнением — все сразу «нацист», «фашист», «социал-консерватор», с которыми леваки должны отчаянно воевать и никого больше не слушать. В итоге в своей борьбе (возможно за хорошие какие-то вещи) они идут слишком далеко в мир конструктов и странных идей, которые не вовлеченным в левацкую борьбу людям кажутся далекими от адеквата. И в результате их деятельность часто превращается в откровенный фарс, неуважение к чужому мнению и поводом для острых шуток. Ну а они, видимо от злости, пытаются при каждом удобном случае навязать свое единоверное видение с помощью законов. Замкнутый порочный круг.
Neuromantix
13.09.2018 20:48Левачество в том виде, в котором оно ныне существует, само по себе — конструкт и странная идея.
Vilgelm
13.09.2018 23:36Примерно так рассуждали те, кто занимался раскулачиванием и массовыми расстрелами людей. Сильно помогло? Исправили перекос?
vetrov07
14.09.2018 03:39Да это все комплексная проблема. Беда в том, что левацкие активисты ведут свое наступление на общество сразу и по многим фронтам. И многим людям по-настоящему не нравится, куда эти леваки всех пытаются затянуть.
Например, сперва показалось мало того, что простой ненавязчивый комплимент женщине может быть воспринят как «домагательство». Нет, нужно прийти и в мир игр и начать рассказывать, что негодяи-мужчины даже в видеиграх «объективизируют» женщин, что это очень плохо и вообще хорошо бы и туда притащить квоты и запреты.
Потом они пошли в кино и начали рассказывать, что уже женщина-актер не должна играть трансгендеров, ибо это их оскорбляет. И такая роль должна достаться только транссексуалу.
Потом они призывали запретить сериал об ожирении, ибо в нем рассказывается, что «для успеха нужно похудеть». И т.д. и т.п.
И эта волна активизма, которая ведется и активно поддерживается в общем-то абсолютным меньшинством, зашла уж слишком далеко, причем она совсем не хочет остановится. В этом и проблема и обществу давно уже пора научится говорить этим активистам «Стоп! Угомонитесь».
5oclock
12.09.2018 23:56+1Последствия рабства в Новом свете не в словах, а в неодинаковых стартовых условиях среднего белого и среднего негра.
Хотя за последние лет 50 отличия стали не такими разительными.transcengopher
13.09.2018 19:43-1Спустя столько несколько поколений стартовые условия среднего чернокожего уже вполне могли выровняться, однако это происходит в разы медленнее, чем могло бы — и причина этого в решениях самих чернокожих, которые стягивают статистику к низким показателям.
Например, есть резкий перекос в количестве полных семей между «белыми» (включая азиатов) и чернокожими (догадаетесь, в какую сторону?). Кто заставляет эти семьи распадаться — неужто заговор белых, опасающихся превосходства африканской расы?
И решение проблемы здесь, кстати, не в введении всё новых квот на обучение, которые не работают (потому что доставшееся трудом ценится выше). А в кропотливой работе по образованию людей, вроде той, что малость выдернула жителей села из оцепенения в начале прошлого века.5oclock
13.09.2018 20:08Я не зря написал 50, а не 150 лет.
50 лет назад в Штатах ещё сегрегация была.
Ну и тоже смотря что считать выравниванием условий.
Юридически чёрный и белый равны, но один живёт в бедном районе с плохой школой после которой ему никакой колледж не светит, а второй живёт в районе, где находится лучшая школа в городе, после которой он может поступать в университет.
И эта пропасть может сужаться от поколения к поколению только в семьях самых настойчивых, целеустремлённых чёрных, которые пытаются воспользоваться какими угодно социальными лифтами и/или у бестолковых белых, которые разбазаривают «социальные накопления» своих предыдущих поколений.Wesha
13.09.2018 23:49+2Юридически чёрный и белый равны, но один живёт в бедном районе с плохой школой
А переехать в другой район ему, конечно же, мешает всё, что угодно, только не его собственные решения.
5oclock
13.09.2018 23:52А вам на Рублёвку (условно говоря) переехать мешает только Ваше собственное решение? А то бы — хоть завтра?
Wesha
14.09.2018 00:00+1Ну, лично мне нравится моё текущее место жительства. Если бы не нравилось, я бы в течение нескольких лет покупал бы меньше
наркотыразвлечений, скопил бы денег и переехал туда, где мне нравится.dimm_ddr
14.09.2018 10:35Справедливости ради, есть места куда таким образом не переехать и где даже зарплаты айтишника не хватит чтобы за несколько лет за первоначальный взнос заплатить.
Wesha
14.09.2018 19:19Ну так и мечтайте о достижимом. Ежу понятно, что "Лазурных берегов" на всех не хватит, по простой причине — их мало, а всех много. Но зависимость между желанием улучшить ситуацию и реальным улучшением — есть, отрицать это не стоит. А "счастья, всем, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным" — таки да, фантастика.
Am0ralist
15.09.2018 11:01А «счастья, всем, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным» — таки да, фантастика.
В реальности вечно получается «пусть никто обиженный не уйдет», да…
Neikist
14.09.2018 00:18+1Ну вот взять меня. Родился и вырос в деревне, в небогатой семье (пусть и не самой бедной). Компьютер первый получил на втором курсе сельхоз вуза. Сейчас живу и работаю в областном центре программистом (при следующем поиске работы если не найду интересного ничего у нас — буду перебираться в Москву или Питер). Соответственно мои дети, если они у меня будут, образование и возможность попробовать себя в разных занятиях получат гораздо лучше чем я. Если они окажутся достаточно разумными и способными — естественно что они шагнут еще выше. Все это происходит естественным путем.
Меня вот склоняли к экономике и медицине, и если бы я плыл по течению — скорее всего либо в сельской администрации работал бы, либо в больнице местной, которую вообще закрывать планируют, но так сложилось что был интерес и склонности к точным наукам, затем к мобильным телефонам, затем компьютерам, да и понимал я что в деревне сидеть нет смысла.
Ничего не делая — ничего и не получишь.
transcengopher
14.09.2018 19:52Но если человек не хочет пользоваться социальными лифтами — как мы можем его заставить? Лифт — вот он (утрированно). Но человек сидит рядом, и считает это всё фигнёй, недостойной настоящих пацанов. Какие наши действия? Затаскивать его туда, по пути выбросив пару пассажиров из тех, что стояли поближе к двери, дабы нам упираться ногами было удобнее? Или всё-таки объяснять что это за лифт и как им пользоваться, и почему им пользоваться нужно?
vchslv13
13.09.2018 01:09+1>Нужно просто принять, что существуют вокруг другие люди, для которых исторически те
>или иные вещи болезненны.
Принято. А можно теперь принять, что не все вокруг должны носиться с «другими людьми» и их причудами как с писаной торбой? Для меня многие вещи тоже болезненны, но во-первых, это не даёт мне права запрещать другим людям эти вещи, а во-вторых, корень проблемы не в словах или других внешних проявлениях, соответственно и решать её (если ещё есть что решать, в принципе) нужно не глупыми словозаменами а-ля «инвалид -> человек с ограниченными возможностями -> человек с особыми потребностями» или «master/slave -> primary/secondary».
>вы, непрямо и несознательно, но выражаете поддержку рабовладению
«Какие фаши доказательства?!»(с) Любые три с половиной калеки могут создать свой «фонд борьбы с ужасными культурными последствиям чего-то там» и творить по этому поводу откровенную чушь (что и происходит в данном случае). Вы любой абсурд поддержите или будете «мудро молчать», потому что «они же борются с X»?divan0
13.09.2018 01:20А можно теперь принять, что не все вокруг должны носиться с «другими людьми» и их причудами как с писаной торбой?
Конечно, не все люди уважают других и вместо того, чтобы услышать проблему миллионов, вешают ярлык "их причуды". Но такие люди мало на что влияют в этом мире.
Вы любой абсурд поддержите?
Нет.
vchslv13
13.09.2018 01:41+1>Конечно, не все люди уважают других
Я уважаю других людей, уважение имеет разумные границы.
>вместо того, чтобы услышать проблему миллионов
Какую проблему в данном случае нужно услышать? Есть опросы среди репрезентативной выборки IT-шников, являющихся потомками рабов, которые показывают, что их глубоко морально оскорбляет использование терминологии «master/slave»? Приведите ссылки на них, пожалуйста (даже на что-то похожее) — я буду благодарен. Пока что я вижу, что несколько SJWшек (в худшем смысле слова) борются с выдуманными проблемами. (Кстати, такие люди тоже мало на что влияют в этом мире).
Да, кстати, пример с женщинами в искусстве в другом Вашем комментарии не относится к данной теме ни разу. Никакие стереотипы упоминание слов «slave» или «whitelist» в данном контексте не поддерживают.divan0
13.09.2018 01:57Есть опросы среди репрезентативной выборки IT-шников, являющихся потомками рабов, которые показывают, что их глубоко морально оскорбляет использование терминологии «master/slave»?
Вы ещё peer-review затребуйте и публикацию в Royal Institution. Вы так требуете этот опрос, как будто отсутствие его в моём ответе может служить аргументом в вашу пользу. (Надеюсь, не нужно объяснять, что не может)
Пока что я вижу, что несколько SJWшек (в худшем смысле слова) борются с выдуманными проблемами.
Вы их называете выдуманными, потому что лично вас они никак не задевают, данные слова у вас не вызывают абсолютно никаких эмоций или ассоциаций, а из 7 миллиардов людей, ваш круг общения за всю жизнь вряд ли превышает пару тысяч, и, скорее всего, состоит из людей выросших в тех же реалиях, что и вы, поэтому ваша выборка абсолютно непрезентативна, чтобы так уверенно утверждать, что проблемы выдуманы.
Какую проблему в данном случае нужно услышать?
Что использование понятия "хозяин" — "раб" в техническом контексте – это не самый удачный выбор, что они делают слово "раб" нейтральным и расхожим, тем самым преуменьшая суровость проблемы рабства, которая, на минуточку, существует и в наше время. Кроме того, есть масса людей, для которых это слово несёт личный негативный оттенок — люди, у которых предки были в рабстве и они наслышаны об этом из первых уст, люди, которые и сейчас были в рабстве, или у которых были в рабстве друзья или знакомые. Учитывая сложность и болезненность темы, в ней сложно получить объективные цифры или провести исследования, но здравый смысл, тонны статей и книг на тему проблематики рабства, как бы намекают, что эта проблема не выдумана.
vchslv13
13.09.2018 02:15поэтому ваша выборка абсолютно непрезентативна, чтобы так уверенно утверждать, что проблемы выдуманы.
Абсолютная правда, моя выборка нерепрезентативна и Ваша тоже, именно поэтому я прошу объективного подтверждения существования проблемы, с которой героически сражаются персонажи статьи. И нет, проблема рабства — это отдельная смежная тема. В данном случае речь идёт о том, действительно ли существуют те самые миллионы (да хотя бы тысячи) потомков рабов, которых оскорбляет данная лексика в данном контексте.
Учитывая сложность и болезненность темы, в ней сложно получить объективные цифры или провести исследования, но здравый смысл, тонны статей и книг на тему проблематики рабства, как бы намекают, что эта проблема не выдумана.
Красота. Цифры найти сложно, исследования провести сложно, здравый смысл на что-то намекает, поэтому поверьте мне на слово — так выходит? Я Вам прямо сейчас накопаю десятки комментариев людей, которым здравый смысл, а также тонны статей и книг намекают на то, что ВИЧ/СПИД не существует, американцы не были на Луне, а египтяне не могли построить пирамиды. Им тоже верить на слово?
как будто отсутствие его в моём ответе может служить аргументом в вашу пользу. (Надеюсь, не нужно объяснять, что не может)
Нужно. Вы пока что не привели какого-либо подтверждения существования проблемы «потомков рабов оскорбляет использование слова slave в нейтральном контексте». Так что мне и других аргументов приводить не нужно, ибо нельзя опровергнуть существование того, существование чего ещё не доказано.
Относится тем, что объясняет механизм работы предубеждений.
Но не объясняет того, как этот механизм относится к данной теме. О каком предубеждении в данном случае идёт речь? О том, что слово «slave» имеет право на существование (в отличие от самого рабства как явления)?divan0
13.09.2018 10:08моя выборка нерепрезентативна и Ваша тоже
Я не приводил утверждений, аргументируя своей выборкой, поэтому "а Ваша тоже" тут не к месту.
Им тоже верить на слово?
Смотрите, в вашем примере "тонна статей" vs "официальная наука", в моём примере "тонна статей" vs "комментаторы на Хабре, которые считают, что рабство актуально только для борцов со справедливостью".
Нужно.
Жаль. Ну, объясняю – ваш аргумент звучит как "если нет исследования про Х, то я это используют как доказательство того, что Х не существует", что является тупо логической ошибкой. Если нет исследования того, что вилкой в глаз это больно, это не отменяет того факта, что это таки больно.
О каком предубеждении в данном случае идёт речь?
В том треде речь идёт про использование "не к месту" чёрнокожих актёров в кинематографе, поэтому речь идёт о расовых предубеждениях.
действительно ли существуют те самые миллионы (да хотя бы тысячи) потомков рабов
Я вам в комментарии выше объяснил, что речь не только про "прямых потомков рабов". Ох уж эти борцы с борцами со справедливостью.
dimm_ddr
13.09.2018 10:48Я не приводил утверждений, аргументируя своей выборкой, поэтому «а Ваша тоже» тут не к месту.
Извините что вмешаиваюсь, но если вы не аргументируете никакой выборкой, то ваш довод выглядит так: «Возможно есть люди, которые могут оскорбиться жтими словами, поэтому давайте слова уберем». То есть у вас вообще нет фактов о том что такие люди в принципе существуют, я уж не говорю о том сколько их, но вы готовы защищать такие изменения? И вы правда считаете что это лучше чем anecdotal evidence вашего оппонента? У него хоть что-то есть.
Ну и раз уж я все равно влез:
Если нет исследования того, что вилкой в глаз это больно, это не отменяет того факта, что это таки больно.
Не отменяет. Если это правда больно. А если нет? У меня нет опыта из которого я могу вывести что слово slave кого-то оскорбляет. И нет никаких достаточно весомых доказательств того что это может быть так, так почему я должен считать что это так? Аналогия с вилкой некорректна потому что там у человека есть релевантный опыт — острым в часть тела — больно, глаз — часть тела, вилка — острая — следовательно вилкой в глаз должно быть больно, можно не проверять. С обсуждаемой темой такого опыта у многих людей (а может и у всех, я не в курсе) — нет.divan0
13.09.2018 11:25то есть у вас вообще нет фактов о том что такие люди в принципе существуют
Я, в основном, читаю литературу и медиа на английском, и там эти темы гораздо шире освещаются. Плюс, это просто здравый смысл, что у людей бывают потомки и если были миллионы рабов только в США, то да, у них будут потомки.
Аналогия с вилкой некорректна потому что там у человека есть релевантный опыт
Вот вы хорошо подметили, что нужен "релевантный опыт". Очевидно, что в рунете нет ни опыта использования слова "раб" в техническом словаре, ни сильных негативных ассоциаций с этим словом, поэтому провести параллели и увидеть проблему тут народу очень сложно.
dimm_ddr
13.09.2018 12:45Я, в основном, читаю литературу и медиа на английском, и там эти темы гораздо шире освещаются. Плюс, это просто здравый смысл, что у людей бывают потомки и если были миллионы рабов только в США, то да, у них будут потомки.
От того что тема освещается шире не значит что она существует в реальном мире. Есть масса мест где освещаются события в Хогвардсе например, но это совершенно не значит что такое место реально существует. То же самое и про предков. То, что такие предки были никак не значит что их потомков что-то оскорбляет. У меня предки были крепостными (скорее всего), но меня не оскорбляют книги русских классиков где крепостные на каждом шагу. Мои предки, опять же скорее всего пострадали от монголов. Ну или от кого угодно еще, в любом месте средневековья от куда они могли бы быть было не сладко, но меня совершенно не оскорбляет упоминание каких бы то ни было национальностей (монголов, хазар, печенегов, шведов, поляков и т.д.) или исторических личностей. Меня даже упоминание Гитлера не оскорбляет само по себе хотя тут то точно мои предки пострадали. Это не значит что эти вещи не оскорбляют никого, но это значит что прямой связи между «есть предки рабы» и «оскорбляет слово раб» — нет. Из чего следует вывод что ваших доводов все еще недостаточно.
Вот вы хорошо подметили, что нужен «релевантный опыт». Очевидно, что в рунете нет ни опыта использования слова «раб» в техническом словаре, ни сильных негативных ассоциаций с этим словом, поэтому провести параллели и увидеть проблему тут народу очень сложно.
Так она есть, проблема то? Я пока даже доказательств наличия не увидел от вас, не то что серъезности.divan0
13.09.2018 13:21+2Есть масса мест где...
Ну давайте откровенно, такими аргументами можно в принципе убивать любую дискуссию – например, на любые исследования можно сказать "есть масса купленных исследований..", на любые свидетельства можно сказать "есть масса ложных свидетельств...", на любые видеодоказательства можно сказать "есть масса фабрикаций, тот же DeepFake..." и т.д. Давайте либо продуктивную дискуссию либо "утопить аргумент собеседника любыми методами".
Я выше уже писал, что речь не только и не столько о том, что кого-то "оскорбляет". Это не про "оскорбление чувств верующих", это про то, что люди, прямо или косвенно пострадавшие от других людей, не хотят, чтобы это насилие оставалось в нашей культуре, как обиходные слова. Если бы вместо "потусить" мы исторически (допустим) говорили бы "погитлерить", то искоренение этого слова было бы более, чем логичным, даже если к нему привыкли, и новое поколение не имело бы на своей памяти никаких болезненных ассоциаций с ним.
Так она есть, проблема то? Я пока даже доказательств наличия не увидел от вас
Она есть, только не у вас. Вы пытаетесь свести тему к "дайте мне научное исследование, подтверждающее ваши слова, а если не найдете такого, то вы не правы". Но я уже выше объяснял, почему такая логика ложна.
Neuromantix
13.09.2018 13:37+1«Погитлерить» слова конечно нет, но конструкции типа «наш новый препод — настоящий эсэсовец» или «это не работа, а гестапо какое-то» вполне себе существуют.
divan0
13.09.2018 13:47Но в вашем примере они и означают ровно то, что означают. Тут же речь не идёт об искоренении слова slave из языка вообще, как некоторые это, по непонятной мне причине, преподносят. Если бы клавиатура называлась "гестапо", скорее всего, было бы логично найти более нейтральное имя, даже если бы были параллели.
Neuromantix
13.09.2018 14:17Ну у нас в 80-е детский сад назывался «гестапо» на жаргоне, причем с подачи деда одного из нашей компании — участника войны (пожаловались на что-то, а дед и сказал, мол, это не детсад, а гестапо, так и закрепилось, и было живо лет 10, потом я переехал и не знаю). Препод в универе носил кличку «штурмбанфюрер сс», или просто «эсэсовец» но не за злобность и неадекватность, а за то. что всегда был в идеально отглаженном костюме, застегнутом на все пуговицы, и лицо имел непроницаемое (характер нордический, беспощаден к врагам и все такое) — вот и закрепилось.
Невозможно запретить то, что уже прижилось — точнее, можно запретить отдельные проявления, но вырастут новые, а потом еще и еще — и до бесконечности. Запретили крест с загнутыми концами — появилась аббревиатура из двух одинаковых латинских букв, а потом и вовсе два числа. По мере запретов запрещаемое будет становиться все менее и менее однозначно интерпретируемым, пока в итоге запретители проиграют — запретить числа невозможно. Даже если запретить отдельные числа — ну появится еще что-то. еще сложнее запрещаемое. Но само явление никуда не исчезнет.
И. кстати. выше вы просто проигнорировали вопрос о необходимости доказательств тезиса «символы влияют на реальность».imrobot2002
13.09.2018 14:23вы просто проигнорировали вопрос о необходимости доказательств тезиса «символы влияют на реальность»
В языке символы это не только вот пиктограммы, а в принципе всё, что имеет форму – буквы и слова в том числе. Есть разница, каким словом вы что называете. Имелось это ввиду.
Am0ralist
13.09.2018 14:33И что мне это напомнило...picul
13.09.2018 15:13А master/slave — это не по назначению? Точно не знаю, но все же сомневаюсь, что сущности slave в Python'e за зарплату работают.
technic93
13.09.2018 15:18Как я уже писал ниже master/slave в этой терминологии означает, что какая-то часть системы выполняет указания другой её части. А вот leader/follower это уже не так явно — т.е. какая-то подсистема следит за изменениями другой подсистемы, но не факт что будет исполнять команды. В некоторых случаях может быть и уместно что-то заменить, например бд slave на replica. Но проблема в том что все эти так называемые полит корректные выражения обычно гораздо менее явные и содержат больше букв. Для кода важна читаемость, и я посмотрел на этот коммит где WhiteList заменили на IgnorableReferenceNames — имхо стало хуже.
Ваши гитлеры и гестапо какое вообще имеют отношение к клавиатуре? К тому же гитлер это вполне конкретный человек и называть его именем что-то это я могу ещё понять как пропаганду нацизма, вообще культ личности плохая вещь. Хотя большинство наверное оценит шутку, что уж там в комментариях к коду бывают и слова с корнем suck и fuck.
Вы мне скажите другое если завтра какая-то террористическая организация назовется словом "гей", что будут делать борцы за толеравенство? Какой-то культ слова получается, на ум приходит детский пример из Гарри-Поттера и того кого нельзя было называть.
dimm_ddr
13.09.2018 14:18Уровень ваших «литература и медиа на английском» ровно тот же самый что и в моем примере про Хогвардс. Это тоже литература и медиа на английском. Почему то, что читаете вы — хорошо и правильно, а то, что привел я — аналог купленных публикаций или лжеисследований?
Давайте либо продуктивную дискуссию либо «утопить аргумент собеседника любыми методами».
Так давайте же! Где у вас продуктвиная дисскуссия? Я не видел ни одного доказательства ваших утверждений, даже больше, вы возмущались что у вас их требуют где-то не так далеко. Или что вы называете продуктивной дискуссией? Соглашательство с вашими умозрительными утверждениями?
это про то, что люди, прямо или косвенно пострадавшие от других людей, не хотят, чтобы это насилие оставалось в нашей культуре, как обиходные слова
Так покажите же мне что эти люди, которые одновременно и пострадали и не хотят — существуют. Я вижу тех кто не хочет, я знаю о тех кто пострадал. Но в моем опыте эти группы почему-то не пересекаются. Это не значит что так везде и таких людей нет, но их наличие нужно доказывать тому кто утверждает что они есть. Вот это будет продуктивной дискуссией, а не ваши очередные фантазии про Гитлера.
Она есть, только не у вас.
И вы предлагаете мне просто вам поверить?divan0
13.09.2018 17:40Уровень ваших «литература и медиа на английском» ровно тот же самый что и в моем примере про Хогвардс.
Отнюдь. Я даже не понимаю, какая может быть причина это утверждать, кроме троллинга.
Так покажите же мне что эти люди, которые одновременно и пострадали и не хотят — существуют
Давайте так, для меня это настолько очевидная вещь – уже хотя бы потому, что я знаю немало лично таких людей. Не очень много, но достаточно, в купе со всем прочитанным за десятки лет на тему, чтобы быть в шоке с вашего отрицания этой части реальности. Каким образом вы мне предлагаете это доказать?
И почему вы считаете, что я должен вам что-то доказывать, если вы даже не хотите попытаться сами разобраться в проблематике, погуглить и почитать?
dimm_ddr
13.09.2018 20:10Отнюдь
Как это отнюдь? Про Хогвардс есть серия книг — это литература. Есть ресурсы которые пишут новости про этот воображаемый мир — это медиа. Часто пишут даже медиа из реального мира, то есть это самые настоящие медиа. Причем Большинство из них — на английском. теперь цитирую то, что сказали вы:
Я, в основном, читаю литературу и медиа на английском
То есть ровно то же самое. Вот вообще слово в слово. Почему это разные вещи мне неизвестно.
Я даже не понимаю, какая может быть причина это утверждать, кроме троллинга.
То что вы не понимаете я заметил. Но это ни в коей мере не троллинг, это просто самый простой пример показывающий где вы не правы. Он прост, он очевидно неверн и точно также очевидно совпадает с тем что написали вы. Удобно конечно считать все что не совпадает с вашим мнением троллингом, но это очень уж ограниченный взгляд на мир, возможно если вы его поменяете, то внезапно начнете понимать что вам пишут.
Давайте так, для меня это настолько очевидная вещь – уже хотя бы потому, что я знаю немало лично таких людей. Не очень много, но достаточно, в купе со всем прочитанным за десятки лет на тему, чтобы быть в шоке с вашего отрицания этой части реальности. Каким образом вы мне предлагаете это доказать?
Чтобы доказать что такие люди в принципе существуют достаточно показать хотя бы одного. Потом я вас спрошу про количество таких людей, но пока что я не вижу даже их существования.
И почему вы считаете, что я должен вам что-то доказывать, если вы даже не хотите попытаться сами разобраться в проблематике, погуглить и почитать?
Ох как я люблю отсылки к абстрактному гуглу, просто не представляете. Но вот я гуглил разбирался и читал и пришел к выводу что таких людей нет, а есть люди у которых в подкорке лежит христианский концепт вечной вины и они пытаются этот концепт оправдать. Для некоторых из них оказалось удобно оправдывать его вот так. давайте, расскажите как я плохо гуглил и читал не то и не там, это же так удобно и не придется ничего искать и показывать самому.
0xd34df00d
13.09.2018 03:48Вы ещё peer-review затребуйте и публикацию в Royal Institution.
Азаза. Успехов. Не, серьёзно, почитайте, это просто шикарно. Особенно если совместить со смешной воспроизводимостью опубликованных статей из этих областей.
Вы так требуете этот опрос, как будто отсутствие его в моём ответе может служить аргументом в вашу пользу.
Это аргумент в пользу отсутствия оснований для вашего ответа.
Вы их называете выдуманными, потому что лично вас они никак не задевают, данные слова у вас не вызывают абсолютно никаких эмоций или ассоциаций, а из 7 миллиардов людей, ваш круг общения за всю жизнь вряд ли превышает пару тысяч, и, скорее всего, состоит из людей выросших в тех же реалиях, что и вы, поэтому ваша выборка абсолютно непрезентативна, чтобы так уверенно утверждать, что проблемы выдуманы.
А у этих SJW что-то по-другому? Или у каждого конкретного оскорбляемого?
Учитывая сложность и болезненность темы, в ней сложно получить объективные цифры или провести исследования, но здравый смысл, тонны статей и книг на тему проблематики рабства, как бы намекают, что эта проблема не выдумана.
Что там как, kill переименовывать тоже будем?
От смерти пострадало сильно больше людей, чем от рабства, инфа соточка.
divan0
13.09.2018 10:43Не, серьёзно, почитайте, это просто шикарно.
Сходу вопрос – это вы быстро нагуглили или вы активный WSWJ и прямо отслеживаете тему?
Хоть статья тут совершенно не по теме, но я её прочёл и быстро пробежался по самому пейперу. Пейпер интересный, хоть и поверхностный, если не сказать наивный (это больше из статьи автора понятно становится). Во-первых, причина больше вариации между полами – серьёзно? Блин, да ещё Докинз объяснил, что единственное, чем отличается в животном мире мужчина от женщины, это размером и количеством гамет – у "мужчин" их больше, меньше размером и они "энергетически дешевые", у "женщин" – их меньше, они крупнее и "энергетически дороже". Уже одного этого достаточно, чтобы увидеть связь с "большей вариативностью". Но автор создаёт очень смутную и примитивную модель, которой пытается объяснять совершенно иные вещи – как количество Нобелевских лауреатов среди мужчин и женщин. Ценность пейпера для науки близка к нулю (ни выводов, ни практической пользы), зато находка для людей вроде того же Джеймса Дамора из Гугл, который подобными пейперами будет себе доказывать, что мужчины биологически лучше женщин.
Собственно, вот эта фраза в статье очень точно передаёт суть пейпера: "his article oversimplifies the issues to the point of embarrassment.”
И снова таки, почему я против борцов с борцами за справедливость – вас возмущают вот такие истории несправедливости (когда женщины чем-то возмущаются), но совершенно не возмущают истории несравнимо большего масштаба вроде Розалинд Франклин и открытия ДНК. Это сильно неправильно.
a_e_tsvetkov
13.09.2018 11:57Тоесть вы считаете что пейпер просто недостоин публикации.
Судя по тому что написано в статье по ссылке два редактора математических журналов с вами не согласны.divan0
13.09.2018 12:06-1Я считаю, что пользы от публикации этого пейпера меньше, чем вреда. А вы как считаете?
a_e_tsvetkov
13.09.2018 15:18Мне сложно сказать что-то про пользу, я его не читал, а если и возьмусь то не пойму.
Пара тех редакторов что заапувили считали что польза есть.
Вреда я не вижу ни какого.
0xd34df00d
13.09.2018 16:47+1Правильно. Нужно публиковать только те пейперы, которые представляют женщин/небелых/етц в объективно лучшем свете по всем показателям. Ведь именно так работает наука.
0xd34df00d
13.09.2018 16:59Сходу вопрос – это вы быстро нагуглили или вы активный WSWJ и прямо отслеживаете тему?
Интересно, что у вас именно этот вопрос возник первым. Я когда веду дискуссию, обычно пытаюсь продумывать на пару ходов вперёд, но такой ход я даже не рассматривал. Интересная связь с объективностью, должно быть.
И нет, я не активный кто бы то ни было, просто вкладочка открыта была, как раз вчера в соседней социалке скинули ссылку.
Блин, да ещё Докинз объяснил, что единственное, чем отличается в животном мире мужчина от женщины, это размером и количеством гамет – у «мужчин» их больше, меньше размером и они «энергетически дешевые», у «женщин» – их меньше, они крупнее и «энергетически дороже». Уже одного этого достаточно, чтобы увидеть связь с «большей вариативностью».
А ещё Y-хромосома вместо X. Кстати, можно ссылку на доказательство Докинза? Я, конечно, поверхностно знаком с его работами, увы, но про единственность такого отличия я не слышал.
И как бы большая вариативность самцов в животном мире — это folklore в соответствующей науке.
Но автор создаёт очень смутную и примитивную модель
Я немножко воннаби математик, но мне потребуется пара часов, чтобы вчитаться в статью и оценить модель. Снимаю перед вашими навыками шляпу.
которой пытается объяснять совершенно иные вещи – как количество Нобелевских лауреатов среди мужчин и женщин.
Где?
Он вообще ничего не говорит ни про каких лауреатов, а про женщин вспоминает пару раз, и то скорее в ссылках на другие исследования.
И он не говорит про лучше/хуже, лишь про вариативность. Которая обеспечивает не только Нобелевских лауреатов (про которых вы вспомнили), но и заключённых тюрем, убийц и прочего скама (про которых вы не вспомнили совсем и не хотите вспоминать).
Ценность пейпера для науки близка к нулю (ни выводов, ни практической пользы)
Выводы в модели для описания большей вариативности. Если ценность этих выводов близка к нулю, то это должны были завернуть рецензенты или, до них, редактор журнала.
Про практическую пользу, кстати, посмеялся, спасибо. Интересно, какая практическая польза с открытой у меня в соседней вкладке такой статьи.
Джеймса Дамора из Гугл, который подобными пейперами будет себе доказывать, что мужчины биологически лучше женщин.
Даморовские писульки вы, видимо, тоже не читали. Ну, действительно, зачем.
Собственно, вот эта фраза в статье очень точно передаёт суть пейпера: «his article oversimplifies the issues to the point of embarrassment.”
Там потом про эту фразу много чего раскрывается.
И, кстати, вы уводите разговор в частности. Речь не о конкретном пейпере и его научной ценности, а о том, что зааппрувленный и принятый в печать пейпер систематически снимают с печати из-за политических соображений.
Это сильно неправильно.
Ну, вы не знаете, что меня смущает, а что — нет.divan0
13.09.2018 17:50А ещё Y-хромосома вместо X. Кстати, можно ссылку на доказательство Докинза?
Не благодарите.
https://www.goodreads.com/book/show/61535.The_Selfish_Gene
Где
В статье.
видимо, тоже не читали
Читал. Просто вашего "видимо", видимо недостаточно, чтобы понять это из моих слов, только и всего.
систематически снимают с печати из-за политических соображений.
Это вы такой вывод сделали по одному этому кейсу? И системность там узрели, и политику?
Шик. За сим перестаю тратить своё время и заканчиваю крайне непродуктивную "дискуссию".bobermai
13.09.2018 18:37Читал.
Но не поняли. Или решили, что голоса собственных тараканов явно более весомы. Потому что ничего такого он не писал. А вот вы — прочитали. Странно, правда?
0xd34df00d
13.09.2018 19:16В статье
Можно хотя бы номер страницы в той версии, что лежит на архиве? Тыкните меня носом, пожалуйста, что я читать не умею. На остальное можете (дальше) не отвечать, без проблем, но вот конкретно этот момент меня очень заинтересовал.
Это вы такой вывод сделали по одному этому кейсу? И системность там узрели, и политику?
Два из двух для этого папира, куда системнее? Или вы решили поговорить сами с собой и решили, что я о всех похожих папирах говорю?
vetrov07
14.09.2018 12:34Блин, да ещё Докинз объяснил — забавно, что вы ссылаетесь на Докинза. Того самого Докинза, которого левые активисты обычно очень не любят из-за его критики мультикультурализма, ислама, крайних форм феминизма, постмодернизма, обвиняют в сексизме и т.д. Это тот самый Докинз, который говорил по поводу политкорретности в университетах: «Университет – это не зона безопасности. Если тебе нужна зона безопасности, иди домой, обними там плюшевого мишку и соси большой палец, пока не будешь готов к университету».
nukler
13.09.2018 10:14Вау, вашу, потише картошечка (с).
Вы вообще то тут на русском языке общаетесь, не напомнить Вам случаем про то что у нас крепостное право?
Я думаю что у большинства тут были прадеды крепостными и тут рассказывать про, бедных и угнетенных не стоит. Мы как то подзабыли но в России было хуже, у них черных и завезенных а у нас своих же считай в рабство и сразу.divan0
13.09.2018 10:46Справедливо, (даже не считая того, что социальный эффект и временные шкалы таки разные), но в русском языке и не говорят "база данных — крепостная" или даже "сервер — раб". Учитывая то, что многие знают больше технической терминологии и не читают художественную литературу на английском, полагаю, что для многих тут слово slave ассоциируется как раз больше с базами данных, чем, собственно, с его оригинальным значением. Но это проблема уровня владения языком, и не может служить оправданием.
gohan
13.09.2018 21:15+1Смотрите, у меня с огромной вероятностью могли быть крепостные в предках (тупо большинство населения при монархии были крепостными), с ними обращались как со скотиной, убивали, насиловали, продавали-покупали. И всё это я крайне неодобряю и считаю одной из причин почему в «величайшей стране» никогда не было и не будет нормальной жизни. Однако, слова «хозяин» и «раб» в технологиях меня не задевают.
У меня есть теория, что всё это потому что я не истеричный и не мнительный, в отличие от бомбящих из-за таких вещей граждан. У вас, я так понимаю, альтернативная позиция. Но донести её до рационально мыслящих людей будет тяжеловато.
Кстати, вот снежная лавина — довольно неприятное явление, много людей погибло, много несчастий. Так что, хоккейную команду Colorado Avalanche отправим на переименование? И не надо говорить, что это слепая природа, а в рабстве человек виноват. Человек тоже часть природы, и всё говно в человеке берётся из-за генов, которые вполне себе природные.divan0
13.09.2018 21:19-3Однако, слова «хозяин» и «раб» в технологиях меня не задевают.
Приведите пример ежедневно используемой вами и миллионами других лиц технологии, в которых вы используете слово "крепостной", ну или хотя бы "раб". А то есть подозрение, что оно вас не задевает, потому что не существует.
И не надо говорить, что это слепая природа, а в рабстве человек виноват.
Так надо же. Вы разве не увидели, что все эта борьба с борцами за справедливость вертится только вокруг тем, где есть люди с обоих сторон, где есть/были агрессоры и жертвы. Одни пытаются исправить перекосы в сторону жертв, а другие с ними борются, тем самым ассоциируя себя с поддержкой агрессоров. Лавины, автомобили и прочие попытки найти невинную аналогию тут сильно мимо.
Neuromantix
13.09.2018 22:03-1Автомобили как раз не мимо, ибо на настоящий момент все автомобили управляются внезапно — людьми.
gohan
14.09.2018 00:09+1Вы разве не увидели, что все эта борьба с борцами за справедливость вертится только вокруг тем, где есть люди с обоих сторон, где есть/были агрессоры и жертвы. Одни пытаются исправить перекосы в сторону жертв, а другие с ними борются, тем самым ассоциируя себя с поддержкой агрессоров.
Ну то есть теперь мы распространяем табу на вообще любое упоминание агрессоров и жертв в разных названиях и терминах? Будем вычищать все упоминания военной техники и военнослужащих? А всякие там священники, зачастую активно участвующие в промывании мозгов и в разжигании войн, в оправдании того же рабства? Немаленький список выходит «тех, кого нельзя упоминать при именовании чего-то». Но как это поможет бесчисленному множеству жертв насилия и несправедливости и их потомкам я не понимаю.
«У меня деда на войне убили, а теперь я вынужден набирать команду taskkill, обливаясь слезами!»
«У меня прадед рабом был, а теперь когда я назначаю жёсткие диски master и slave, у меня дрожат руки!»
Ну не бред ли?divan0
14.09.2018 00:15-2И вы туда же. Никто не вычищает само слово, изменяют терминологию, где это слово используется не по назначению.
Сами придумали проблему, сами возмутились, сами с ней повоевали. И так каждый второй комментатор тут.
Neikist
14.09.2018 00:27+1Почему не по назначению? Давно уже устоялась терминология же. Давайте хакеров тогда крякерами называть, компьютеры эвм, смартфоны кпк и прочей подобной ересью заниматься. Язык живой, и он изменяется. И это нормально что слово может в один момент означать то с чем раньше вообще никак не ассоциировалось.
divan0
14.09.2018 00:33-1Язык живой, и он изменяется.
Отлично, почему же у вас столько проблем в очередном изменении?
Vilgelm
14.09.2018 00:43-1Потому что это искусственное изменение, навязанное какой-то небольшой группкой людей?
Neikist
14.09.2018 00:43Проблема в том что изменение это не общепринятое. Если бы все называли все это по другому а отставала бы документация — то пожалуйста. А вот если слова общеупотребимы и их изменение пытаются протолкнуть не потому что так сложилось а по политическим причинам — я вижу это неправильным. Хотя бы потому что вижу в этом большой расход времени при отсутствии реальной пользы (даже больше того, ведь еще все сообщество переучивать придется после изменения документации)
divan0
14.09.2018 00:50Да, но есть люди, которые видят неправильным существующий порядок вещей. Если вам всё равно как называть, а кому это сильно не всё равно – что мешает вам узнать чуть больше об их проблеме, изучить историю вопроса, и пойти навстречу?
Neikist
14.09.2018 00:53Мне не все равно. Мне важно взаимопонимание с как можно большим кругом людей. Я одно время воевал с неправильным названием киберпреступников хакерами, и еще пару подобных вещей, но потом понял что это просто нелогично, если уже сложилась ситуация с использованием определенной терминологии — то логично эту терминологию и использовать.
divan0
14.09.2018 00:57По вашей логике, если уж сложилась ситуация с использованием лошадей для перевозок людей, то логично эти же методы и использовать. Такая «логика» всегда была препятствием прогрессу.
Neikist
14.09.2018 01:03Э нет, использование лошадей меняет результат. Есть такая поговорка «Хоть горшком назови, только в печку не ставь». Или как то похоже она звучит. Все ведь прекрасно понимают что важны не сами слова а смысл за ними. И если в каком то контексте слово имеет конкретное значение — то так и есть. Взять то как сейчас употребляется слово «Дартаньян» в рунете. Лично я могу его трактовать тремя способами: персонаж произведения Дюма, какой то конкретный человек (наверняка есть те кого так зовут), и человек в своем глазу бревна не замечающий, местами агрессивно настроенный, глупый. И употребление в последнем смысле никак не оскорбляет тех кто в реальности носит это имя (даже если забыть о том что они не знают русского языка), поскольку очевиден контекст употребления.
divan0
14.09.2018 01:21Все ведь прекрасно понимают что важны не сами слова а смысл за ними.
Слова несут смысл. Если я вас буду называть "одноклеточное", то аргумент "важны не слова, вы же понимаете, что я обращаюсь к вам" не сильно вам поможет не реагировать это слово, верно?
У каждого в голове со словами есть определённые ассоциации. Если раньше (а кое где и сейчас) люди друг друга убивали и продавали, и до сих пор у кого-то с этими словами есть сильно болезненные ассоциации, нет ничего плохого в том, чтобы сказать окей, давайте не использовать эти слова там где, они не обозначают, то что обозначают. Это простая человеческая эмпатия и осознание проблемы других людей.
Neikist
14.09.2018 01:39Если это не будет нести для меня негативных последствий (вроде падения социального статуса, общество почему то игнорирование оскорблений слабохарактерностью считает) — то хоть куском говна называйте, важен лишь факт передачи информации об обращении.
divan0
14.09.2018 01:49то хоть куском говна называйте, важен лишь факт передачи информации об обращении.
Отлично, тогда у вас не должно вызывать никакой негативной реакции использование secondary вместо slave.
Neikist
14.09.2018 01:57И опять нет, поскольку это потребует действий программистов, которые не принесут реальной прибыли компаниям в которых они работают, и, возможно, займут часть личного времени. Пусть в данном случае это не мое время и деньги, но я считаю правильным противодействовать попыткам политики лезть в программирование и IT, поскольку спустя какое то время неизвестно что окажется под запретом (возможно с каким то наказанием в виде штрафа или ограничения свободы), и уже это меня вполне может коснуться. Впрочем я не совсем эгоист и вижу тут еще замедление темпов развития цивилизации в технологическом плане (пусть и на микронные доли процентов). И у меня есть некая граница до которой на мой взгляд личные жертвы допустимы в целях приближения технологической сингулярности, а после — недопустимы.
vetrov07
14.09.2018 01:09что мешает вам узнать чуть больше об их проблеме, изучить историю вопроса, и пойти навстречу? а что реально были отчаянные протесты против использования программистами терминов master/slave? Голодовки, перекрытие автострад? Или эта тема не сходила с ток-шоу многие годы, каждый темнокожий в США не мог засыпать из-за этой проблемы, а Твиттер разрывался от теггов #Nonevermaster/slave? С чего вообще вы решили, что для большинства афроамериканцев это действительно проблема? Или мнение о существование этой проблемы разделяет лишь небольшая группа левых активистов (многие из которых белые, да)?
divan0
14.09.2018 01:53-1А вы сами пытались на эти вопросы ответить, прежде чем воевать с ними?
vetrov07
14.09.2018 01:59Это как Чайник Рассела. Я не должен доказывать отсутствие страданий из-за master/slave у большинства темнокожего меньшинства. Также как Рассел не должен доказывать отсутствие Чайника на орбите Марсе. Это обязанность того, кто выдвигает некий тезис. Вы утверждаете, что данная практика реально мешает жить многим и многим людям, несет им боль и страдания? Ну так докажите это.
divan0
14.09.2018 02:05-1Давайте вы сначала попробуете сами узнать это (подсказка: гугл), и лишь потом попытаетесь возложить на меня ответственность за какие-то ваши новые знания.
vetrov07
14.09.2018 02:21+1Почему-то вы в этой дисскуссии не один раз и не только со мной проявляете склонность к известной логической ошибке Ad hominem. Это когда аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
Подразделяется на виды:
ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.
И многие ваши посты можно приводить как иллюстрации всех этих разновидностей логических ошибок. Но зачем же вы так?
dimm_ddr
14.09.2018 10:42+1Ну вот я попробовал. Узнал что таких людей нет. Что вы сделали? Просто проигнорировали и ушли в другой тред к другим людям советовать то же самое. Из чего можно сделать вывод что таких людей и правда нет иначе вам бы не составило труда их показать.
Vilgelm
14.09.2018 00:41+1Есть слово работа. Каждый день его миллионы людей используют и даже ходят туда. Переименовываем?
divan0
14.09.2018 00:42-2Разберитесь в теме обсуждения, а то такой троллинг в этом посте уже утратил новизну.
Vilgelm
14.09.2018 00:46Ваше сообщение — типичный «аргумент» SJW. Если что-то не укладывается в вашу картину мира, то нужно обозвать это троллингом и сказать что автор не разбирается в теме. Или просто начать орать (см. Hugh Mungus).
divan0
14.09.2018 00:48-2Ваше сообщение — типичный троллинг. Вам не интересна суть проблемы, вы хотите покичиться сарказмом и тем, что придумали какое-то слово, которое можно переименовать.
muon
14.09.2018 03:35Человек породил сотни камментов в этом треде, и вы надеетесь, что конструктивное общение с ним даст плоды? Что он скажет «извините, был неправ»? Однако, сомнительно. А стороннему наблюдателю всё было понятно ещё десять экранов назад.
Vilgelm
14.09.2018 03:42Я хотел убедиться в том, что SJW не любят вступать в конструктивный диалог, а иную точку зрения называют троллингом.
divan0
14.09.2018 20:39-1С моей точки зрения, то что вы написали (про «давайте переименуем работу») уж никак нельзя называть «конструктивным диалогом». Сам факт того, что вы называете это так уже намекает на троллинг.
Более того, десятки ваших предыдущих, неадекватных, с моей точки зрения, комментариев, сильно кредит доверия к вам, как к собеседнику, убрали.
У меня есть две интерпретации вашего комментария – либо это откровенный троллинг, либо уровень интеллекта ниже уровня, с которым стоит общаться. Я поставил на первый вариант, но вы, похоже, утверждаете, что это было неверно.
В любом случае, вероятность того, что вы вдруг проявите признаки адекватного общения уже давно приблизилась к нулю, поэтому я и не вижу смысла продолжать. Вам со мной общаться непонятно, а мне с вами неприятно и скучно.
0xd34df00d
14.09.2018 04:03Ну вот, теперь мне стало стыдно за полчаса потраченного времени и чуток эмоций.
divan0
13.09.2018 01:58Да, кстати, пример с женщинами в искусстве в другом Вашем комментарии не относится к данной теме ни разу
Относится тем, что объясняет механизм работы предубеждений.
0xd34df00d
13.09.2018 03:44Конечно, не все люди уважают других и вместо того, чтобы услышать проблему миллионов, вешают ярлык "их причуды".
Которые озвучивают далеко не эти миллионы.
На днях попадался ролик на тему регистрации голосовальщиков в США. Белые прогрессивные борцуны за справедливость говорят, что это плохо, потому что это не инклюзив и вообще racial bias к чёрным. Почему? Потому что, по их мнению, чёрные в среднем не умеют читать, пользоваться интернетом и всё такое, куда больше, чем нечёрные.
Непосредственно чёрным товарищам при этом норм, и их знакомым норм, и так далее.
А если подумать чуть глубже о том, что вот такое вот борцунство за справедливость — это именно что расизм чистой воды, то вообще становится очень смешно.
Vilgelm
14.09.2018 01:03Еще можно вспомнить, что та партия, которая это продвигает как раз представляла интересы рабовладельцев и была против отмены рабства, за сегрегацию и все такое. А тех, кого они сейчас в расизме обвиняют были как раз против.
coturnix19
14.09.2018 20:13Там проблема у них глубже… я пытался понять как это у них и пришел к слабо обоснованному и неаторитетному мнению, что республиканцы и демократы там — это как кола и пепси в самом что ни на есть буквальном смысле. У этих партий их нету какого-либо конкретного идеологического наполнения, ни в любой данный момент ни тем более в исторической перспективе. Внутри партий — да, есть разные фракции, защищающие те или иные интересы и часто обладающие конкретными идеологиями, но сами партии в целом вообще ничем не характеризуются и в процессе истории меняют свое видимое идеологическое наполнение как частица координаты при броуновском движении. Правда, одно время между ними наблюдалось отличие в, как бы сказать, мета-идеологии — демократы имели тенденцию быть чуть более популистами тогда как республиканцы — чуть более легалистами, и в некотором смысле эта тенденция сохраняется до сих пор не смотря на раздрай внесенный трампом (который в 90е был тем что называется «нью-йоркским демократом» и даже состоял в демкратической партии). Имхо, именно благодаря этой тенденции республиканцы в меньшей мере отдрейфовали от своей изначальной позиции, тогда как демократы изменили ее на диаметрально противоположную.
dimm_ddr
15.09.2018 11:45Я не на 100% уверен, детально не разбирался, но вроде бы отличия как раз есть: демократы в основном за социалку для всех, но против оружия, республиканцы за то чтобы каждый платил за себя, а не за того чувака в переходе и за оружие всем. Условно конечно, но как раз отношение к некоторым ключевым вещам у партий достаточно явно выражено. Но так как это большие партии с кучей людей и это политика, то достаточно логично что в партии могут встречаться люди не согласные с какой-то из основных позиций в конкретный момент времени.
vetrov07
15.09.2018 11:51Ну и плюс республиканцы против абортов и за христианские ценности, крайние их фракции вообще антинаучные и отрицают эволюцию и глобальное потепление, тогда как демократы как правило куда более прогрессивнее в этих вопросах.
zvulon
13.09.2018 04:21Не понятно почему ваш комментарий минусуют. Хотя, понятно конечно и от этого грустно.
Видимо для большинства тут английские слова это как бы бессмыслица.
И не понятно русскому человеку что slave это раб.
На счет мастера можно поспорить, и master degree есть слово весьма overloaded.
Но slave… Если честно был у меня кластер master/slaves.
и так мне эти рабы глаза мозолили что за год я потихоньку переименовал их
в workers.
Понятно что левые иногда (особенно в последнее время) перегибают палку.
Но тут разговаривают о backlist whitelist как о чем то запрещенном,
хотя на английском вполне нормально сказать back/white person.
Тот, же пресловутый «нига» это не «негр» на рускком, а что-то типа черни.
Этимология слова другая — обидная, рабская и совсем недавно присутвующая в жизни людей,
которые как раз были рабами.
Так что я за — не хочу это слово видеть в коде.
понятно что не надо это до фанатизма доводить и pty и демоны с нами.
но честно, по мне лучше сервис чем демон и понятнее и не отдает дьявольщиной
(на РПЦ и христианство мне побарабану я инженер)
А для любителей ставить минусы вопрос:
Если без разницы как называть то чем slave лучше чем worker/secondary и тд?ainoneko
13.09.2018 05:20Демон раньше тоже не отдавал дьявольщиной:
«Daemon» is actually a much older form of «demon»; daemons have no particular bias towards good or evil, but rather serve to help define a person's character or personality.
monah_tuk
13.09.2018 06:49Если без разницы как называть то чем slave лучше чем worker/secondary и тд?
по мне, как минимум, устоявшейся терминологией. В части IT сразу понятно о чём речь. Пока устаканится новая форма будет эта самая "… и тд" и куча путаницы. Те же "workers" в многопоточном/многопроцессном программировании куча чаще воспринимаются как потоки/процессы, которые просто выполняют задания, переданные им.
polearnik
13.09.2018 11:17я представитель рабочих професий и меня оскорбляет то что в вашем кластере работают без предыху куча рабочих. Я требую чтоб рабочие работали в режиме 8х5 и с обязательным обеденным перерывом.И кстати как у вас с условиями в кластере? Оперативной памяти достаточно? Рабочие не ждут своей очереди чтоб получить процессорное время? Когда у вас была последний раз инспекция?
divan0
13.09.2018 11:31-1Да понятно почему.
Спасибо, хоть кто-то адекватный на хабре есть :)Am0ralist
13.09.2018 11:38+1О, в ход пошли массовые оскорбления путем записи всех несогласных с вашей исключительно верной точкой зрения в неадекваты. Что характерно.
divan0
13.09.2018 19:40+1"Массовые оскорбления")))) Какие мы нежные, когда вдруг какое-то слово хотя бы боком вас лично цепляет.
Не знаю, как вы, а я народ, который гордо пишет "не нужно негров жалеть", "парикмахеры-мужчины и воспитатели-мужчины — педофилы" или "в Барселоне видел на шоколадке написано Negro" никак не могу назвать адекватным. Это такое средневековье, что мне стыдно коллегам будет рассказывать всё, чего я тут начитался.
dimm_ddr
13.09.2018 20:14-1Какие мы нежные, когда вдруг какое-то слово хотя бы боком вас лично цепляет.
А ну то есть когда это слово может цеплять неизвестно существующего ли человека — то это ужас и надо от него отказаться. А когда это цепляет конкретных людей с которыми вы общаетесь, то: «какие мы неженки»?
Am0ralist
13.09.2018 23:13Мда. Кроме оскорбления, вы по большей части не можете отличить личные позиции людей от выдаваемого ими сарказма, не говоря уже о том, что приведенные примеры записываете в мнение человеку. Ибо именно то было в приведенных вами словах по факту, а не то, что вы там вычитали.
Что, опять же, характерно. Как и ваше стремление к мести в виде минусов.
Не говоря уже про полное отрицание логики, которое вы устроили в этой теме.
Слава Богу, что судя по полученным мною количествам минусов подобных здесь не много.
Но то, что вы свободно оскорбляете других — прекрасно говорит о том, что ваша борьба лишь фикция. По причинам того, что абстрактные термины могут кого-то абстрактного оскорбить и вы с этим боритесь, а ваши оскорбления — оскорбляют конкретных людей, а вы по этому поводу лишь злорадствуете.
Двойные стандарты, как это мило.divan0
14.09.2018 00:20Слава Богу
Бога нет.
что судя по полученным мною количествам минусов подобных здесь не много
Это успех. Те, кто считают парикмахеров-мужчин педофилов вас поддерживают.
что абстрактные термины могут кого-то абстрактного оскорбить и вы с этим боритесь
И вам даже в голову не может прийти, что у человека, пишушему на русском, могут быть друзья разных рас, религий, полов и ориентаций, которые настрадались от таких как вы и большинства комментаторов тут, и это НЕ абстрактные люди.
Двойные стандарты
Я ждал этой фразы. Классический аргумент, когда логика выключается полностью.
Vilgelm
14.09.2018 01:06Бога нет
Этой фразой вы оскорбляете верующих. Чем это лучше, чем потенциальное оскорбление потомков рабов?divan0
14.09.2018 01:55Покажите исследования, показывающие, что я их оскорбляю.
Neikist
14.09.2018 02:01Могу ошибаться, но юридически это действительно оскорбление чувств верующих по законам России)
divan0
14.09.2018 02:06-1"Законы России" это оксюморон.
Neikist
14.09.2018 02:14Айяйяй) Вы сейчас оскорбили целую группу в лице депутатов госдуры))) Но раз закон приняли — есть подозрение что там где то действительно есть неадекваты на такое оскорбляющиеся.
0xd34df00d
14.09.2018 02:27Законы Думы N-го созыва — возможно. Законы России — неа. Ведь, говоря о России, вы говорите о национально-исторической сущности, и это высказывание переносится на всех живущих там людей.
Почём зря оскорбить полторы сотни миллионов человек, а потом ещё делать вид, что вас волнуют чувства оскорбляющихся на slave — ну такое.
Barbaresk
14.09.2018 02:50Я верующий, я верю, что Бог есть. И я оскорбился от вашего комментария. Обычно, я не оскорбляюсь на заявления о том, что Бога нет, но вот сейчас я оскорбился. И я не мифический потомок рабов, а вот конкретный верующий. Пожалуйста, сотрите комментарий и впредь будьте осторожнее. И нет, не лицемерьте, пожалуйста.
Am0ralist
14.09.2018 11:41Это успех. Те, кто считают парикмахеров-мужчин педофилов вас поддерживают.
Покажите хоть одного? Здесь.
И вам даже в голову не может прийти
То есть вы не отрицаете, что оскорбляете всех прочих в этой теме?
Я ждал этой фразы. Классический аргумент, когда логика выключается полностью.
Двойная бухгалтерия. Один и тот же аргумент считается в одном случае истинным (если это выгодно), а в другом – ложным (если это невыгодно).
Но вообще ваши высказывания в этом треде вообще сплошняком: подмены тезиса и замещения, попытка выдавать ложный довод за всем известную истину, доводы к человеку и оскорбления, аргументы к невежеству. И отказ приводить хоть какие-то факты, при этом прикрываясь наличием у вас достоверных источников.
0xd34df00d
14.09.2018 02:27О, пошло в народ, так что я процитирую себя же:
Вы не говорите о том, что считается исконно женским или «гейским» (ну там, мужчина-парикмахер — это кто? а мужчина-воспитатель в детсаду? педофил, не иначе).
считается
В предложении после этого тоже про стереотип. Нет, вы не умеете читать.
vitkt
13.09.2018 08:50Люди реагируют плохо, потому что это политика и передел сфер влияния. Потому что сначала вы читаете про политкорректность и думаете «всё правильно, мне не хочется никого оскорблять». А потом углубляйтесь в тему и узнаёте, что полит.активисты используют ту же самую «расистскую» риторику в сторону большинства и не считают это плохим..
Кстати, даже в Симпсонах про это уже было)
mayorovp
13.09.2018 10:43+1Эти люди борятся не с рабовладением и не с его последствиями, а со словами. Все чего они добьются — в языке появятся эфмеизмы для рабовладения, а те самые культурные последствия останутся на месте. Следующее поколение борцов будет бороться уже с новыми словами обозначающими то же самое…
Am0ralist
13.09.2018 11:32Их даже наглядный пример про негр-черный-афроамериканец не смущает, что даже Стивеном Кингом было обыграно в цикле про башню, настолько наглядная ситуация.
Другой пример — политкорректные коммиксы, которые раз за разом проваливаются, так что уже любителей комикосов чуть ли не откровенно зовут сексистами и расистами. Как же так, они посмели не посчитать очередную переделку шедевром, явно потому что там герой стал из рыжего негром или из парня — девушкой! А вовсе не по причинам убогих сюжетов, конечно-конечно.
Люди борются ради нытья и имитации борьбы. С явлениями же чтоб бороться — думать нужно и реальные дела делать…dimm_ddr
13.09.2018 12:47Мне особенно нравится как эти же люди не замечают успешности переосмысления персонажа когда сюжет реально хорош. Успешных изменений пола персонажа — уйма, но достаточно одного провалившегося чтобы записать всех в сексисты. Не знаю насколько это же верно про расу, но подозреваю что ситуация точно такая же.
divan0
13.09.2018 13:22Так она есть, проблема то? Я пока даже доказательств наличия не увидел от вас
Или вы в их действиях видите только "борьбу со словами", что более вероятно.
mayorovp
13.09.2018 13:28Независимо от того, существует проблема в реальности или нет, в действиях обсуждаемых тут лиц я не вижу ничего кроме борьбы со словами.
dth_apostle
13.09.2018 11:21то есть верно я вас понимаю — исключение из словарей слов «master/slave» (и соответствующих в других языках) поможет устранению рабовладения?
другой вопрос — к «мудро молчать»: верно ли я понимаю, что свобода мнения в вашем понимании именно такая — либо поддерживать, либо «мудро молчать».
мне кажется, что наличие негативной коннотации для слов «master/slave» связано не с тем, что так именуются разъемы или порядок взаиодействия между сущностями в ИТ-терминологии, а именно факт существования рабства в мире по-прежнему. Не очень понимаю, как исключение этих терминов из ИТ-терминов поможет борьбе с рабством.
И разражает меня именно факт лицемерия в предпложении, что устранения слова (а не являения) — причем в сфере, совершенно не пересекающейся, — сильно поможет в борьбе с этим явлением.5oclock
13.09.2018 11:29«Мудро молчать» — это манипулирование.
Способ заставить оппонента заткнуться.
Наверное что-нибудь из области НЛП :)
work4food
13.09.2018 12:05-1подскажите, а если у меня есть предки или знакомые, которые напрямую столкнулись с рабством, могу ли я достаточно сильно оскорбиться словом раб, чтобы мое мнение было услышано и из английского языка убрали слово rub, произношение которого вызывает у меня крайне негативные эмоции?
Pyaji
13.09.2018 16:14+1Это крайне порочная практика. В мире сотни миллионов людей переживших преступления разной тяжести, значит ли это что мы должны отказаться от слова «преступление» в обиходе? Потому что постоянное его использование «обеляет» эти ужастные деяния. И каждый раз когда кто-то говирит «Эта печенька преступно вкусная», неосознанно поддерживает миллионы настоящих преступлений которые совершаются каждый день? Каждый день убивают сотни тысяч человек, неужели каждый молодой человек говорящий своей девушке «ты сегодня убийственно красива», неосознанно оправдывает все убийства?
Не говоря уже о том что такие вещи сравни «Биллю C-16». Игнорировать такое нельзя, с этим нужно бороться. Игнорировать и молчать — это не мудрость, совсем нет.divan0
13.09.2018 17:52Покажите, пожалуйста, где требуют убрать слово slave из обихода?
Pyaji
13.09.2018 18:17А разве отказ от устоявшейся терминологии, только ради «заботы о чувствах» неопределенной группы людей не то же самое? Я не говорил что Вы говорили об убирании этого слова из обихода. А о том что это родственный процесс, и сама тенденция к такому вот отказу от терминов в угоду политкорректности — вредна. Это не должно навязываться, этодолжен быть естественный процесс. Сначала вытеснять в коде сторонних проектов, затем уже в библиотеках для приведение кодовой базы к единому знаменателю. Люди должны сначала сами перестать употреблять этот термин. Это не должно проходить под эгидой борьбы с «оскорбительным видом».
divan0
13.09.2018 19:32А разве отказ от… не то же самое?
Нет.
А о том что это родственный процесс
Really? Строить автомобили и танки это тоже родственные процессы, но вы же не используете аргумент "строить орудия убийства это порочная практика", чтобы атаковать автомобильную индустрию.
Pyaji
13.09.2018 19:491) А почему это не то же самое? Извлечение устоявшегося термина из документации и мануалов, а значит и использование — это то же самое что и насильное законодательное внедрение в английский язык местоимений ze в Канаде.
2) Это вообще один и тот же процесс. Да и танковую индустрию я не стал бы останавливать. Как и производство оружия и около военной техники в целом.divan0
13.09.2018 19:52Ещё раз – требовать отказываться от слова в обиходе и изменять терминологию, в которой не очень к месту используется другое слово – это два абсолютно разных процесса.
Почему два разных процесса — разные? Ну тут уж как-то сами давайте…Pyaji
13.09.2018 22:05+11) Последствия одни и теже. Причины — одни и теже. Даже по-середине одни и те же срачи. Документация это буквально речь на которой программисты, сис админы и остальная братия делится своими знаниями друг с другом.
В технической документации есть устоявшиеся определения отношений master/slave которые однозначно, всегда ясны всем. Такие же товарищи как Виктор Стиннер и всякие SJW предлагают заменить эти два термина на кучку не всегда подходящих типа primary/secondary и еще кучи аналогичных которые далеко не так интуитивно понятны как первоначальные. А как быть со старой документацией? Которая написана и порой куда более полная?
2) Каждый танк — транспортное средство, не каждое транспортное средство — танк. На одних и тех же мощностях производятся транспортные и военные самолеты. На одних и тех же заводах клепаются военные и гражданские Хаммеры. Для военных — просто несколько дополнительных инстанций при производстве. Например производство вилок и ложек не отличается между собой. Производство боевых и кухонных ножей — по сути одно и тоже. Я не делаю между ними различий.
И что самое смешное, это пустая трата ресурсов на перепись существующих модулей и документации/манулов ради удовлетворения чувства достоинства небольшой групки людей, которых оскорбляют нейтральные в технической сфере слова.
Это все крайне печальная тенденция того как толерантность головного мозга бьет по культуре, науке. Социуму. Приведу пример ту же Канаду.
Врачи в Канаде ОБЯЗАНЫ употреблять местомения ze/zir по отношению к лицам иных «ориентаций». Вы понимаете чем это черевато? Когда врач не способен определить пол пациента только потому что пол указан непонятной последовательностью символов в истории болезни. Правительство старается набрать членов палаты по половому признаку, а не по их эффективности и заслугам. Университеты набирают студентов не по спосодобностям а ради удовлетворения квот по полу и рассовой принадлежности. Вспомнить недавний скандал связанный с учереждением выпускающим авиа-диспетчеров. Это все звенья одной цепи, когда вместо того чтобы заниматься РЕАЛЬНЫМИ проблемами, занимаются чушью вроде переименования функций, методов, объектов, внедрения лексических объектов в языки или например запретов к показу серии мультсериала потому что из-за ошибки актера озвучки активисты ПОСЧИТАЛИ что голос персонажа оскорбляет определенную группу людей.divan0
13.09.2018 22:14Причины — одни и теже.
Абсолютно разные.
Pyaji
13.09.2018 22:58От чего же? Причины измений в питоне — как признался Виктор — жалобы некоторых товарищей: «Виктор Стиннер говорит, что «поступали жалобы» на такую терминологию, но они высказывались в частном порядке, а не публично, чтобы избежать ругани.». Причины изменений в законодательстве Канады — постоянное громкое нытье небольшой группы граждан, не способность и нежелание правительства отказать, так как надо заработать голоса и показать что они занимаются чем-то ВАЖНЫМ. Как и не способность АДЕКВАТНЫХ людей сказать четкое, твердое НЕТ всяким активистам, боязнь реакции общества, в котором слышно не людей с аргументами а только тех кто громче всех визжит, доказывая свою, единственно правильную, точку зрения.
Потакать такому нельзя, потому что последствия в долгосрочной перспективе — ужасны. Маскирование проблемм, переименовывая что-то, закрывать глаза — неправильно. Давайте не будем в технической документации использовать слово РАБ потому что это угнетает десять особо впечатлительных людей, на саму проблему рабства мы закроем глаза, ведь ее можно назвать «трафик живого товара» что сделает его менее ужасным, и тратить сотни миллионов убитых енотов на переделку документов, рассылку писем счастья за скачку трех песен и всякую подобную ересь.divan0
14.09.2018 00:03-1Про Канаду повеселили, спасибо. Вас послушать, так вы при Трюдо советник, единственно причём выживший мужского пола и белой расы, пробившийся через ужасы реалий квот и несправедливостей, и пытающийся остановить безумие.
нытье небольшой группы граждан
всяким активистам
громче всех визжитТолько вся проблема именно в том, что вот такие как вы, которые никогда не знали, что такое унижение и разделение по расовому или гендерному признаку, берете на себя смелость считать, что этих проблем нет. Что те, кто их озвучивают – это небольшая группка визжащих неадекватов.
Смею предположить, что большинство ваших друзья одного цвета, одной религии, одной ориентации и национальности (это типичный расклад для постсоветских стран, если что). Если вы не жили в других странах, и все эти вопросы борьбы с гендерными и расовыми предубеждениями черпаете из интернета, да ещё и из русскоязычного, то у вас очень мало шансов объективно понимать, что происходит. Для вас эти люди не существуют, вы на них смотрите свысока, скорее всего называете неуважительными прозвищами, а их проблемы, вам кажутся надуманными.
И именно это отношение и является их проблемой. Именно из-за такого отношения, они вынуждены бороться за то, чтобы к ним так не относились, в том числе и вы. Это не их проблема, это проблема, которую им создали вы, тоесть, по сути это ваша проблема.
Если каждый такой вот надменно относящийся к "небольшим группкам людей" вдруг осознает, что людей в мире намного больше, чем наш мозг может осознать, больше на порядки, чем вы встречали за свою жизнь, что все они очень разные и что исторически одних людей притесняли, а других нет, и что все имеют право на одинаковое уважение и отношение, то все эти проблемы исчезнут в один день.
Но пока такие как вы к "маленьким группкам людей" вот так относятся, то и мир будет продолжать бороться с расизмом, гендерным неравенством и прочей охотой на ведьм.
vetrov07
14.09.2018 00:19+1исторически одних людей притесняли, а других нет да почти всех притесняли. До 19 века абсолютное большинство населения во всех странах было крестьянами, которых притесняли феодалы и государственная власть. Детей всех слоев притесняли патриархальные порядки и били за разные проступки, одни конфессии ущемляли другие, одни народы — других. Ролями угнетатели угнетенные время от времени менялись.
И просто часть людей, большая часть, об этом не сильно заморачивается и живут своей жизнью. Другие же делают на страданиях своих предков карьеру и считают, что больше всего должны жалеть именно их.divan0
14.09.2018 00:23-1И просто часть людей, большая часть, об этом не сильно заморачивается и живут своей жизнью.
Как у вас всё просто. Это именно то большинство, которое угнетает меньшинство. Оно-то и не заморачивается, потому что это оно создаёт/вало проблемы тому, самому меньшинству.
vetrov07
14.09.2018 00:45Это именно то большинство, которое угнетает меньшинство. «Большинство» и «меньшинство» в данном случае это просто абстракции. Человек может иметь несколько ролей, в одной он — представитель угнетаемого религиозного меньшинства, в другой — он же эксплуатотор. наемного труда. В одном случае он белый мальчик, который живет за счет труда поколений рабов-негров (ну в представлении активистов). В другом, он гей которого угнетает гетеросексуальное большинство и стереотипы (и белых, и черных). И т.д.
И конструирование разных коллективных идентичностей может быть интересным занятием для определенных людей. Еще лучше придумывать общие для всех обиды, которыми якобы озабочена вся «угнетенная» группа. Но очень часто это лишь ветрянные мельницы, которые только отвлекают от решения реальных проблем. А еще весь этот активизм толерантности может так достать, что невольно за Трампа проголосовать кому-то захочетсяdivan0
14.09.2018 00:55-1Ваши бы проблемы да тем миллионам людей, которые страдают от неведающего большинства, рассказать, они бы посмеялись.
vetrov07
14.09.2018 01:15Есть безусловно реальные проблемы разных меньшинств. От смертной казни для геев в разных исламских странах до этнических чисток в Судане, Ираке и Сирии и домашнего насилия в России. И многие другие беды. Но речь о том, что изобретание новоязыка на Западе не решает этих глобальных проблем. В итоге все это похоже на имитацию деятельности, а многих политкорретная война со словами расстраивает и воспринимается лишь как имитация деятельности.
divan0
14.09.2018 01:59Борьба с их борьбой также не решает этих проблем, зато создаёт новые. Вас это не возмущает, впрочем.
vetrov07
14.09.2018 02:05Борьба с их борьбой также не решает этих проблем, зато создаёт новые. в большинстве случаев лучший способ отношения к причудам западных леваков — их игнорирование. Сказали феминистки, что в играх слишком много симпатичных объектизированных женщин — ок. Услышали, улыбнулись, живем дальше. Услышали от боди-позитивщиков идею о запрете слова «толстый» — ок, что с них взять, живем себе дальше. И т.д. Но молчание эти активисты воспринимают как согласие и поэтому иногда я думаю обществу стоит высказывать свое отношение к их странным инициативам. А то начинают пытаться играть эти активисты непропорционально большую роль, пытаясь подомнуть всех под свои комплексы и логунги.
И если они пытаются решать реальные проблемы — ну тут молодцы, должна быть поддержка и сотрудничество.
Pyaji
14.09.2018 09:21Можно же просто закрывать глаза.
Вспомнить про бодипозитивщиков. Нельзя больше производные от слов толстый/жирный по отношению к таким людям. Ладно, закрыли глаза, действительно это достаточно грубо, и не все обладают возможностью привести себя в форму отличную от шара. Но и утверждать что это нормально, не нужно с этим бороться, поощрять людей за то что они весят больше трех «стройных» человек — это не правильно. Убеждать молодую девушку лет 15 что она неправильно сделала похудев на 50-60кг. Это правильно?
Вы, похоже, не видите последствий таких действий.cyberly
14.09.2018 09:37Ну, там, может, в основе что-нибудь здравое было, типа «не нужно излишне переживать из-за мелких недостатков» (есть же и другие крайности, типа жесткой депрессии из-за 5% перевеса), а потом диапазон размеров недостатков, из-за которых все еще не надо переживать, был пересмотрен. Разогнались и не смогли остановиться…
Pyaji
14.09.2018 09:52Было. Без сомнения. Нет ничего плохого в том чтобы не травить людей за лишний вес, или в том чтобы ценить людей за внутреннее содержание, а не внешнюю оболочку. Однако поощрять это — уже совсем не то же самой. Вместо обеспечения помощи в борьбе с ожирением — давайте выдадим им машинки на которых им будет легче передвигаться. И так почти со всеми, вроде бы благими начинаниями. И у всех из них одно общее, все они борются уже с симптомами а не причинами.
Благими намерениями вымощена дорога в ад.vetrov07
14.09.2018 10:10Да-да. Вот совсем недавно эту тему актуализировала 155 кг модель Тесс Холлидей на обложке Cosmopolitan
Pyaji
14.09.2018 09:12Про Канаду повеселили, спасибо. Вас послушать, так вы при Трюдо советник, единственно причём выживший мужского пола и белой расы, пробившийся через ужасы реалий квот и несправедливостей, и пытающийся остановить безумие.
А вы читаете ИХ новости? Слушали записи заседаний палаты министров? Может интервью Трюдо? Я да, потому что совсем недавно на глаза попался очень интерсный канадский тип, и мне стало очень интересно. Не то что бы очень подробно, но достаточно чтобы ужаснуться.
Только вся проблема именно в том, что вот такие как вы, которые никогдрожил в месте где есть разделение по рассовому признаку, и по некоторыма не знали, что такое унижение и разделение по расовому или гендерному признаку, берете на себя смелость считать, что этих проблем нет. Что те, кто их озвучивают – это небольшая группка визжащих неадекватов.
А вы? Я год прожил в месте где есть разделение по рассовому признаку, и по некоторым другим. И я не считаю что этих проблем нет, я считаю что есть две разные группы одна из которых РЕАЛЬНО борется с проблеммами (создавая фонды, реформируя систему начального образования, оказывая помощь малоимущим независимо от цвета кожи), а вторая собирается на забостовки и буквально ОРЕТ и ВИЗЖИТ, нападает на тех кто с ними не согласен, или, например, инсценируют нападения на себя. Легко сказать «ты просто этого не пежил, тебе не понять» не правда ли? И самое главное, я нигде не говорил что этих проблем нет, а только то что слышно только тех — кто громче всех орет.
Смею предположить, что большинство ваших друзья одного цвета, одной религии, одной ориентации и национальности (это типичный расклад для постсоветских стран, если что).
О нет… Как же так, больше 50% моих друзей белые цисгендерные люди. О постой-ка, это нормальный расклад для ЛЮБОЙ европейской страны и США. Хотя бы по статистике.
И именно это отношение и является их проблемой. Именно из-за такого отношения, они вынуждены бороться за то, чтобы к ним так не относились, в том числе и вы. Это не их проблема, это проблема, которую им создали вы, тоесть, по сути это ваша проблема.
О. Борются по большей части не эти самые люди, а активисты, так называемые SJW, которым кажется что это происходит вот прямо сейчас и здесь. Я к разным меньшинствам отношусь точно так-же как и ко всем остальным. Я вообще не делаю различий между людьми, по какому-то признаку, и вам не советую. Вместо того чтобы повсеместно повышать уровень образования ВСЕХ людей, давайте по рассовому признаку набирать в университет, ведь нужно соблюсти квоты, а качество материала не важно. Давайте делать гуманитарные программы основываясь на цвете кожи людей, а не по соцстатусу. Давайте нанимать СПЕЦИАЛЬНО нанимать по большей части людей разных секс/расовых меньшинств делая из этого свою пиар компанию, ведь не может получить плохой продукт у компании которая так делает. Это же успех! ME:A — ооочень хороший пример успешности такого подхода. Давайте снимим фильм про черного мальчика-гея фильм, пусть он будет херовым, но он автоматом возьмет оскара. Давайте скажем что все проблемы франчизы ЗВ от того что их снимали по большей части белые мужики среднего возраста.
Если каждый такой вот надменно относящийся к «небольшим группкам людей» вдруг осознает, что людей в мире намного больше, чем наш мозг может осознать, больше на порядки, чем вы встречали за свою жизнь, что все они очень разные и что исторически одних людей притесняли, а других нет, и что все имеют право на одинаковое уважение и отношение, то все эти проблемы исчезнут в один день.
Без сомнения. Но мы живем в реальном мире. А в реальном мире это все свелось к абсурду. Когда у крупных компаний есть квоты по набору людей по расовому признаку, полу и ориентации, когда любое твое несогласие с аргументами либералов ставит на тебе клеймо расиста, шовиниста и тд. Когда девушка не имеет право на собственное мнение, если оно не совпадает с мнением воинствующих феминисток третьей волны. Это же нормально когда ты не можешь сказать слово «darling» по отношению к женщине/девушке потому что она может навесить на тебя клеймо сексиста.
Ваши аргументы на удивление напоминают таковые от крайне-либеральных североамериканских ребят. Вот один в один. Вспомнил интервью у группы молодых чернокожих ребят, у них спросили а как их притесняют. Ответить смогла только девушка, сказала что ее начальство притесняла ее из-за цвета кожи. В итоге оказалось что она устроилась в крупную компанию. В компании есть дресскод — деловой стиль, и начальство настойчиво требовало от девушки — подстричся, потому что афро нифига не деловой стиль. Другой пример — квоты для поступающий в иниверситеты и коледжи. Вместо ввода квот было бы разумнее строить новые школы, проводить социальные реформы чтобы малоимущие и люди со сложной социальной ситуацией могли получить нормальное начальное образование, и потом уже имея начальное образование могли поступать куда захотят. Вы можете себе предствать себе ситуацию когда HR крупной компании в наше время смотрит на резюме человека и говорит про себя: «ммм. Хороший специалист, отлично знает такую-то специфику… Большой потонцал… Опа! Он латинос! Отказать! Пофиг что он идеально вошел бы в коллектив и стал бы отличным дополнением команды, не будь он латиносом». Даже если вдруг такое случится — то это уже скорее исключение, чем правило, и бороться нудно не сознанием большинства, а конкретно с этим HR. Неужели вы не видите разницы между SJW и нормальными борцами за права и свободы?
muon
14.09.2018 03:38В камменте вашего собеседника три строчки, в вашем ответе примерно 50.
Осторожно, так вак вас могут заДДОСить.
TeiSinTai
13.09.2018 17:55Давайте начнём с простого. С толерантности. Если человек не в состоянии толерантно относиться к иным культурам, иным терминологиям, если его оскорбляют термины безотносительно того, к людям они применяются, к кошкам, или к абстрактным математическим объектам — так может, он просто недостаточно культурен, и завтра пойдёт ловить покемонов в храме, снимая это на видео? Надо понимать, что культура — не монолитна. Покемоны в покестопах, молитвы в храмах, 666 — в правах доступа на файлы.
Но диванным борцунам с торговлей людьми, конечно, проще наехать на айтишников, чем на реальных торговцев — те ведь и застрелить могут невозбранно.divan0
13.09.2018 17:58Надо понимать, что культура — не монолитна
И поэтому вы боретесь с теми, кто культуру меняет и улучшает?
Если человек не в состоянии толерантно относиться к иным культурам… так может, он просто недостаточно культурен
Именно по этой причине люди не могут толерантно относится к тем, для кого слово "раб" в техническом контексте вызывает неприятные ассоциации и становится обиходным словом.
TeiSinTai
13.09.2018 18:15И поэтому вы боретесь с теми, кто культуру меняет и улучшает?
Я абсолютно не против изменений, которые другие люди делают в своих культурах, пока эти изменения не затрагивают мою культуру. Я вежлив, и уважаю других людей. Но когда мою культуру начинают менять, называя это «улучшением» — я вправе задавать жёсткие вопросы — что именно улучшается? Какой аспект именно моей культуры станет лучше?
А ещё, я хочу спросить — когда вы придёте в церковь, чтобы рассказать своё отношение к слову «раб» «рабам Божьим»? Когда вы начнёте жечь Библию?divan0
13.09.2018 19:54Я вежлив, и уважаю других людей. Но когда мою культуру начинают менять, называя это «улучшением» — я вправе задавать жёсткие вопросы — что именно улучшается? Какой аспект именно моей культуры станет лучше?
Понятно. Примерно так же аргументировали сторонники апартеида, спрашивая "жёсткие" вопросы – что же именно для именно для них улучшается, снятием сегрегации.
Блестяще.fatronix
13.09.2018 23:51Апартеид — как-то мелко, надо было сразу про нацистов телегу задвигать. Нынче это модно, к тому же.
TeiSinTai
14.09.2018 09:24Отлично. Когда собеседник задаёт неудобные вопросы, и его аргументацию логически не опровергнуть, нужно найти схожесть его аргументов с аргументами ранее опровергнутой категории лиц, заявить о тождественности субъектов на основании схожести одного признака. Прямо по методичке шпарите, товарищ =)
Только вот меня так просто не остановить. Сторонники «апартеида». Окей.
Апартеид — нарушение прав человека, утверждённых ООН. Работорговля и рабовладение — нарушение прав человека, утверждённых ООН. Использование терминов «master/slave» в IT (применительно к объектам, не являющимися людьми) — это нарушение… А чего, собственно, это нарушение? На основании чего вы сравниваете нарушение прав человека с табуированием лексики? Или табуирование лексики является неотъемлемым правом человека? Кто тогда решает вопрос о списке запрещённых слов? Шаман племени? Кем выдано право вводить цензуру?
И, на тот случай, если вы забыли вопросы из предыдущего моего комментария:
1. Чем именно изменение лексики улучшает культуру программирования?
2. Борьба с лексикой — ваша гражданская позиция — и тогда что именно было вами сделано для изменения лексики Православной церкви? Или вы интернет-тролль, и просто самоутверждаетесь за счёт малочисленной социальной группы «программисты»? =)
P.S. Между прочим — западные активисты работают честно, и свою борьбу с лексикой начали как раз с Библии. В американской версии 4 вхождения слова slave, в международной — 181.
vetrov07
14.09.2018 10:27Примерно так же аргументировали сторонники апартеида, спрашивая «жёсткие» вопросы – что же именно для именно для них улучшается, снятием сегрегации. А зачем мы вспоминаем только одну страницу истории? Ведь можно сказать «вот именно так» делали сторонники коммунизма в тоталитарных режимах, когда назначали везде лиц с «классово верным» происхождением, но зато ущемляли и репрессировали людей с «неправильным» социальным прошлым из «эксплуататорских» классов. Причем во многих случаях дискриминация за «неправильное» происхождение была законодательно закреплена и буржуи были юридически «поражены в правах». Только сегодня вкусы западных леваков поменялись немного, и на месте «буржуев» на пьедестале мирового врага социального прогресса оказался обычный гетеросексуальный белый мужчина.
Vilgelm
13.09.2018 23:21Этот процесс чем-то напоминает переименования улиц: так же бессмысленно, дорого и никому нафиг не нужно. Не преследует никакой позитивной цели, от результатов один вред. Делается в угоду какой-то мутной политической коньюктуре.
Тут даже пошли дальше и коверкают язык (как Python, так и английский). Не знаю, появились ли у них уже аббревиатуры (абырвалг), но в целом это на какую-то антиутопию в стиле 1984 становится похоже.divan0
14.09.2018 00:27То что вы не понимаете смысла переименования улиц, не означает, что это бессмысленно.
Если что, на фото процесс переименования Екатериненской улицы в Одессе:
Vilgelm
14.09.2018 01:15Я уверен что в большинстве случаев есть куда больше проблем, требующих исправления, чем название улицы. Например, восстановление домом, разрушенных войной — задача куда более приоритетная, исправление которой приносит ощутимые улучшения.
divan0
14.09.2018 02:03По вам учебник демагогии писать. Наличие других проблем никак не служит доказательством бессмысленности решения других проблем.
Так, первый комментатор, у которого не будет логических ошибок и демагогических приёмов, и который сможет доказать, что бороться с борцами за справедливость это хорошо и правильно, получит от меня 5ETH.
0xd34df00d
14.09.2018 02:29Осталось решить, кто будет определять наличие логических ошибок и демагогических приёмов. Если второе вам вполне можно всецело доверить, то первое я бы не стал.
Am0ralist
14.09.2018 11:58Для этого вы сами должны перестать использовать демагогические приемы и воспользоваться логикой.
Barbaresk
14.09.2018 02:05Каждый раз, когда мы используем «master-slave», «whitelist», («whitespace» наверное тоже) мы выражаем поддержку рабовладению. Где 2000 лет назад в Риме рабовладельцам стало лучше. А после переименования — рабам 2000 лет назад стало легче.
Вы это серьезно? или это толстое трололо?Barbaresk
14.09.2018 02:58Когда я писал этот комментарий, я еще не прочитал всю ветку. Заранее извиняюсь перед divan0, что написал это. Если бы прочитал перед тем как писать — не написал бы. Т.к. по сути ситуация аналогична «игре в шахматы с голубем». Никогда не перестану удивляться тому, насколько искренне лицемерны бывают люди.
Crozzy13
12.09.2018 22:26Я, пожалуй, тоже внесу свои пять копеек в борьбу за социальное равенство
Предлагаю переименовать разъем «папа-мама» в разъем «родитель1-родитель2»
aradul
12.09.2018 22:26+2Deep Purple, 1990, альбом Slaves and Masters.
2018…
Workers and Parents?
Followers and Leaders?
Vicking
12.09.2018 23:18+2Вместо везде привычного master/slave теперь будет вагон всяких parent/worker, parent/child, leader/follower и пр. Удобно, блин.
frog
13.09.2018 03:22Интересно, что в танцах русское «партнёр / партнёрша» переводится на английский как leader/follower. Т.е. именно подрузамевается, что каждый может быть любого пола. Наши (в определённой среде) тоже начали это перенимать: «ведущий/ведомый».
Am0ralist
13.09.2018 11:43Т.е. именно подрузамевается, что каждый может быть любого пола.
Ок, и кто есть ведущий, а кто ведомый в русском «партнёр / партнёрша»?frog
13.09.2018 12:08Партнёр ведёт, партнёрша следует. Если по каким-то причинам это не так (наоборот, либо пара из двух мужчин или из двух женщин) то говорят «танцевать за девочку (за партнёршу)» или «за мальчика (за партнёра)». Ну теперь, как я уже сказал, распространяется политкорректное «ведущий/ведомый».
mayorovp
13.09.2018 12:27Пожалуйста, не называйте политкорректностью семантическую корректность. Так уж получилось, что в современном языке слово «партнер» означает «один из равноправных участников совместной деятельности», поэтому замена терминов на ведущий-ведомый произошла бы и без политкорректности.
Am0ralist
13.09.2018 13:10Как сказал мой друг и проф.танцор: «Партнерша — не телега» (с)
Ну то есть, во-первых, в части фигур ведёт именно партнёрша. Во-вторых, распространяется не ведение, а взаимодействие — т.е. создание комфортных и понятных условий другому. Тяни-толкай никаких нет, по-моему, давно.frog
13.09.2018 17:58Ну, мне следовало конечно оговорить, что речь идёт не о любых танцах, а конкретно об аргентинском танго (не сценическом).
А так да, конечно не телега. Суть ведения не в толкании. Чтобы не усугублять offtopic, я сошлюсь на статью, ну и там подробнее еще есть.divan0
13.09.2018 20:07В танго "партнёр ведёт, партнёрша ведется" это для новичков так объясняют. Партнёр даёт импульс, как бы приглашая партнёршу сделать шаг, но шаг первой всегда делает партнёрша, партнёр лишь затем ей следует. Это миллисекунды, но процесс именно такой.
Ну и да, в испанском так и говорится —lideryseguidor(leader и follower), а не партнёр и партнёрша.frog
13.09.2018 20:10Я и подрузамеваю, что здесь не специалисты. Мы же конкретные слова обсуждаем, а не ньюансы танцевания. Если уж углубляться, то никаких импульсов там нет, есть просто совместное движение. Собственно, я выше давал ссылки.
divan0
13.09.2018 20:13Я танцую танго с 2003-го года, какое ещё «импульсов нет, есть просто совместное движение»?? Блин, комменты в этом посте обречены.
Murimonai
12.09.2018 23:57Здесь должна быть шутка про то, как меня очень-очень сильно оскорбляет политкорректность.
Но, увы, самоочевидно, что проблема вовсе не в ней, а в людях, которые вряд ли даже понимают смысл слова, а руководствуются скорее детсадовским желанием выпендриться.Vilgelm
14.09.2018 01:17Дело скорее всего даже не в выпендреже, а банальном заработке. Проще же оскорбляться на все подряд и громко орать, получая за это гранты и прочие плюшки, чем заниматься чем-то полезным (работать).
ankh1989
14.09.2018 08:18Это чем то напоминает юнионы и зелёных. Они не всегда плохи, но часто превращаются в такую конструкцию: есть куча оскорбившихся которые поют под дудку вожака — ну там самого главного феминиста, а самый главный или группа самых главных давят уже на серьёзных пацанов из больших корпораций или даже на правительства с целью наживы. Свои притязания они подкрепляют количеством оскорбившихся. Это вполне реальная действующая общественная конструкция. Мы видели её на примере гринписа: те якобы тоже за зверюшек переживали, а сами получали откаты от нефтяных компаний. По этой же причине большие компании при слове «юнион» могут уволить десятки тысяч человек — лучше так, чем позволить образоваться юниону и потопить всю компанию. Все эти феминисты в конечном итоге мне кажется хотят сделать подобную организацию. Что им мешает? Думаю, что разобщённость: там есть куча всяких подгрупп которые тянут одеяло на себя.
Error1024
12.09.2018 23:58По поводу пулл-реквестов Виктора Стиннера начались споры, которые полностью отражают аргументы убеждённых противников и сторонников политкорректности — такие споры ведутся на разных форумах. Конец дискусиии положил сам Гвидо ван Россум, который формально уже отошёл от дел, но присматривает за своим детищем Python. Он смерджил три из четырёх предложенных пул-реквеста, а четвёртый отверг, потому что он отражает оригинальную терминологию pty из UNIX.
Это не «противники» политкорректности, а адекваты, которые хотят чтобы it индустрия развивалась, а не страдала фигней, переписывая тонны кода, из-за «новооскорбленных».
А вообще: давайте черный цвет запретим!
kuftachev
13.09.2018 01:23Сразу вспоминаются великие слова Лаврова!
imanushin
13.09.2018 02:27Мне вот даже интересно — а почему так восхваляют этого персонажа? Вроде ведь он посредственный организатор (узнайте у знакомых, как наши посольства отвратительно работают) и средний дипломат (по последним событиям видно, что договариваться МИД не умеет).
Зачем постоянно упоминать его?
Wesha
13.09.2018 03:14"кашель Лаврова" — это такой эвфемизм, который используется, хочется охарактеризовать чей-либо интеллект, при этом не матерясь вслух.
imanushin
13.09.2018 03:18А смысл? К тому же наш дипломат матернулся в микрофон.
По сути отсылка к Лаврову — это отсылка к несдержанному непрофессионализму. А потому — в чем смысл такой отсылки?
ExplosiveZ
13.09.2018 01:27Вместо того, чтобы бороться с рабством, они борются со словами! Восхитительно, они сами себе строят 1984.
monah_tuk
13.09.2018 06:37оскорбляющими людей, чьи предки были настоящими рабами.
IMHO, если это кого-то оскорбляет, раб, живущий внутри, никуда не делся. Не с терминами бороться нужно.
cyberly
13.09.2018 06:40Кстати, а история с переименованием «black holes» в «collapsed stars» чем закончилась? Или это байка была?
istepan
13.09.2018 06:45+1в GPL пора уже дописывать отказ от религиозных, моральных, гендерных и других притязаний к коду. Сами по себе дибилы не уймутся. ©
Lord_Ahriman
13.09.2018 09:05+2Почитал комментарии поддерживающих сие «прогрессивное нововведение» выше и что хочу сказать… Господа, у вас получается как в анекдоте про Вовочку: «Ж… есть, а слова нет». Почему бы бороться не со словами, обозначающими то или иное негативное явление, а с самим явлением? Почему феминизм третьей волны, антирасистское движение и прочее выродились в борьбу против слов и символов, а не против явлений? Потому что бороться против слова slave — это всего лишь зафорсить хэштег и пописАть с дивана на сайтиках, а бороться с реальной работорговлей — это надо свой зад от дивана отрывать, да и опасно? Мартин Лютер Кинг и Ганди ворочаются в гробу от таких «борцов за права».
И да, цензура на white, black, slave, master и прочие — ни капли не лучше цензуры на «фашистские символы», «пропаганду гомосексуализма» и все подобное. Явления абсолютно одного порядка, какими бы красивыми словами это не прикрывалось.
P.S. извините, наболело.samodum
13.09.2018 09:17Вот это ваше «P.S. извините, наболело.» выглядит точно так же — вы заранее извиняетесь перед теми, кого вдруг может оскорбить этот комментарий.
ФиLord_Ahriman
13.09.2018 09:22Это написано для тех, кто хочет от технического ресурса технических комментариев, к которым, со всей очевидностью, мой не относится. В данном случае — да, я заранее извиняюсь перед такими людьми, потому что обычно сам не люблю читать околополитические комментарии здесь. Так что все честно, на мой взгляд.
samodum
13.09.2018 10:41Мда…
Любой комментарий кого-нибудь да оскорбляет. Например, вот этот кого-то оскорбил.
Давайте теперь перед всеми извиняться так, на всякий случай?
P.S. Извините, если что не так.
rummolprod999
13.09.2018 09:20Такими темпами скоро появятся компиляторы, выдающие ошибку при попытке собрать программу использующую «неполиткорректные» термины, что-то вроде: «В имени переменной не могут использоваться слова master, slave и их производные, белый угнетатель» или «Гендерное разделение недопустимо в программе, чертов ***носец».
5oclock
13.09.2018 10:16Будут библиотеки define'ов, позволяющие программистам писать как раньше, но при компиляции приводящие код в политкорректный вид.
Am0ralist
13.09.2018 11:49Нет, вначале вам придется доказать, что ваш гендер и раса позволяют использовать данные термины!
Репер Кендрик Ламар запретил белой фанатке петь слово «нигга» в своей песне.
nukler
13.09.2018 10:42Всем «узбагоидза»!
Я придумал, точнее подглядел.
Никаких white, black, slave, master и прочие.
Все называем Аладин (амер Aladeen)!
Вот разъем типа Аладин мы вставляем его в разъем типа Аладин через переходник типа Аладин to Аладин (с питанием через блок на 2A в розетку типа Аладин) с алиэкспресса и все, политкорректно, все всё понимают никто не обижен.
Предлагаю это добавит в стандарт.5oclock
13.09.2018 10:54+1Аладин, это который с джинами якшался?
Как на это смотрят мусульмане?coturnix19
13.09.2018 12:09Это вероятно была отсылка к фильму «Диктатор» 2012 года за производством небезизвестного С.Б.Коэна, см. например вот этот клип.
DjSapsan
13.09.2018 11:10Генетические алгоритмы используют геноцид в миллиарды раз больше чем Гитлер. Расстрел на месте!
namikiri
13.09.2018 11:52+1Я помню, как мой аддон для Firefox не пропустили только потому, что у библиотеки Ace.js, входящей в его состав, подобная проверялка от Мозиллы нашла в коде словосочетание «Alt-Right», что подразумевало клавишу Alt справа. Я и подумать не мог, но после этого инцидента узнал, что альт-райты это такая политическая субкультура. Охренеть теперь. Благо, после моего issue это слово убрали из линтера.
technic93
13.09.2018 12:16+1В технике то что называется "slave" это и есть раб, потому что делает все задания которые скажут и вопросов не задает. И никаких ограничений на рабочий день не больше 8ми часов и никаких проф.союзов, и главное не создает идиотских пулл-реквестов.
zvulon
13.09.2018 17:54тогда давайте любой чип технику программу называть так.
тоже подходит.
не машина а раб
не компутер а раб
не ОС а раб
не поток а раб
не процесс а раб
не сервер а раб.
подходит же?Neikist
13.09.2018 18:30Почему нет? Если заранее в каком то контексте определить термины — то вполне можно и называть. Главное чтобы всем было понятно что конкретно имеется в виду. Если называть рабом все одновременно — то будет путаница между собой и с реальными рабами.
technic93
13.09.2018 18:44Во первых машина и компьютер это слова общего пользования, поэтому они должны иметь свое значение в не зависимости от контекста. Фраза "я купил в магазине нового раба (в смысле компьютер или машину)" в бытовой речи может быть понята не так. "Родитель убил ребенка" тоже звучит ужасающе, до тех пор пока мы не на митапе по архитектуре ос и все понимают что речь идёт о процессах.
Понятное дело что в вашем сообщении присутствует доля сарказма и я не стану объяснять зачем разные вещи называют разными словами и какие аспекты той или иной вещи мы хотим подчеркнуть когда используем слова сервер, ос, процесс и т п.WinPooh73
14.09.2018 17:31Здесь анекдот про разговор в автобусе двух компьютерщиков, у одного из которых сгорела материнская плата.
TeiSinTai
13.09.2018 19:00«Не ОС, а раб» — серьёзно? «Вы уверены, что хотите это сделать» от винды уже в анекдоты вошли.
«Не сервер, а раб» — давно код 403 не видели? =)
Использование терминов бездумно — это как раз главный признак некомпетентности. В технике термин slave (на русский именно как «раб», кстати, оно не переводится) — это вполне себе чёткое описание функционального взаимодействия, не связанное с людьми и их взаимоотношениями.zvulon
13.09.2018 19:14Кончено ОС это раб, только не ваш, не пользователя, а создателей ОС.
И еще раз, для любителей переводов на русский,
посмотрите тезаурус по этому слову.
sumanai
13.09.2018 19:38-1И никаких ограничений на рабочий день не больше 8ми часов и никаких проф.союзов,
Пока нет.
gban
13.09.2018 12:20я в терминале белыми буквами на черном фоне пишу, а в ворде черными на белом...
походу, какой-то из этих случаев является неполиткорректным...
stanislavskijvlad
13.09.2018 15:12У человека есть выбор — быть рабом или нет. Нечего негров жалеть.
alizar Автор
13.09.2018 15:45Рабом был даже Сократ, его друзья выкупили. Чаще всего рабами становились военнопленные, многих продавали за долги. Родителям приходилось за долги отдавать своих детей.
Fen1kz
13.09.2018 15:15Я конечно считаю такую мотивацию бредом, но по мне leader/follower лучше объясняет что делать. Или вот master/slave шина — когда впервые увидел, долго гадал как один жесткий диск управляет другим и зачем.
Nick_Shl
13.09.2018 16:22И куда follower следует?
Slave — это очень точный термин. Объект такого типа исполняет то, что требует от него Master не получая за это никакой оплаты — только необходимый минимум для работы(вычислительные ресурсы).Fen1kz
13.09.2018 17:01Follower следует за лидером. Ну ок, можно другой термин придумать. Но вот slave тоже не очень. Slave предполагает насильное подчинение — то есть если мы уберем master'a, то slave будет работать сам по себе? Нет же, slave не может существовать так.
Am0ralist
13.09.2018 17:17Slave — это очень точный термин. Объект такого типа исполняет то, что требует от него Master не получая за это никакой оплаты — только необходимый минимум для работы(вычислительные ресурсы).
Для тех же жестких дисков? ;)
zvulon
13.09.2018 17:52тогда давайте любой чип технику программу называть так.
тоже подходит.
не машина а раб
не компутер а раб
не ОС а раб
не поток а раб
не процесс а раб
не сервер а раб.
подходит же?
SmartyTimmi
13.09.2018 15:43Когда читаю про вот такое, всегда задаюсь одним и тем же вопросом: а реально ли существует в мире хотя бы один человек, которого это оскорбляет?
Я еще понимаю про обыкновенную дискриминацию и всяких «крутейших обезьян», но тут мой мозг отказывается верить в существование хотя бы одного реально оскорбившегося.divan0
13.09.2018 17:56Да, существует и немало. Только они не в русскоязычной тусовке, конечно (в ней вообще условно 1% мирового мейнстрима). Для массы людей это слово имеет сильно негативные ассоциации.
Vilgelm
14.09.2018 01:28Конечно. Потому что за эти оскорбления можно подать в суд или как-то иначе получить какие-то плюшки (деньги, внимание и так далее). Поэтому таких «профессиональных борцов» будут хоть столбы оскорблять, хоть небо.
Zoomskij
13.09.2018 16:01Пора остановить это, а то они скоро темные редакторы начнут внедрять! Постойте-ка…
Nick_Shl
13.09.2018 16:17Муслимов оскорбляет наличие других религий. Давайте все их запретим!
Нет никакого способа угодить всем.
Wesha
14.09.2018 00:10Нет никакого способа угодить всем.
Если вы никого не раздражаете, возможно, вы не делаете ничего важного
AlexTOPMAN
13.09.2018 16:26+1Терминология по опрелелению не может являться оскорбительной. Оскорбление — это обидное выражение или термин,
намеренно направленное (!!) в адрес человека или группы лиц. Термины же никуда не направлены. Они просто имена для определённых вещей, событий, процессов и т.д. "Оскорбляющие" наименования, не адресованные оскорбляемому и не содержащие в себе конкретно имени или другого идентификатора — это чистой воды подмена понятий.zvulon
13.09.2018 17:50ну представте в коде на 1С слова (роскомнадзор) (роскомнадзор) или (роскомнадзор).
нормально так?AlexTOPMAN
13.09.2018 20:00А зачем это в 1С?
cyberzx23
13.09.2018 16:28+1И ведь даже не важно, что отношения parent/child и другие якобы синонимы имеют совершенно другой смысл по сравнению с master/slave. Ну а чего вы тут какое-то неравенство устроили. Все процессы, базы данных, сервера и т.д. должны быть равноправы!
AlexTOPMAN
13.09.2018 20:05В конце концов есть старые: ведущий/ведомый и primary/secondary. Чем не вариант?
cyberzx23
13.09.2018 20:52primary/secondary немного другой тип отношений между сущностями, более горизонтальный нежели master/slave
Ведущий/ведомый уже лучше. Жалко русский язык не очень распространён в технической IT терминологии.
mika_style
13.09.2018 20:19-1На всякий случай прошу прощения у всего человечества в целом!
fhabr
14.09.2018 01:20Предлагаю ещё поднять хайп за изменение названия гиперссылок — уж больно много людей в ссылках пострадали! А то что это только за одни англицизмы народ с ума сходит, нетолерантно как-то получается.
AxisPod
14.09.2018 08:54Мой сосед по работе отлично сказал: — Чтобы избавиться от неудобных слов, надо избавиться от языка.
artiom_n
14.09.2018 10:35А почему никто не предложил Ubermensch/Untermensch? Вроде, политкорректно. Права всяких разных групп не затрагивает.
Lord_Ahriman
14.09.2018 11:41+1Кстати, у меня лишний вес, поэтому я вижу оскорбление, угнетение и fat-shaming в названии файловых систем FAT, FAT32, exFAT! Пойду срочно запиливать петиции и подавать в суд на Microsoft, пусть чекают свои привилегии, проклятые угнетатели.
vikarti
14.09.2018 15:09Не забудьте про Synology. Эти китайцы еще и предлагают за право использовать exFAT — заплатить отдельно!
wegres
14.09.2018 13:44Планируют заменять в доках eggs и spam? Вегетарианцам и защитникам животных это может напоминать про убитых кур и коров.
vikarti
14.09.2018 15:08А еще можно про дискриминацию негров белыми и китайцами вспомнить -:)
Я вот про эту в частности картинку
stranger777
15.09.2018 16:10А я горжусь, что python не забывает историю человечества, почитает память предков — рабов и хозяев. А то так написано, как будто язык плохой и нет, нет, не смейте упоминать в нём рабов, это же оскорбительно для всех, кто имеет к рабству отношение! Так и до учебников истории недалеко :(
maslyaev
Мне одному показалось, что человечество сошло с ума?
BoogieMan75
и я того же мнения
picul
Нет.
jrthwk
Ну, это еще зоологами отмечено что животные в зоопарке в сытости и безопасности начинают от безделья маяться дурью. Совершать однообразные движения, играться с фекалиями, етс, етс.
С человеками та же фигня.
Areso
Сейчас еще и зоозащитники в репы набегут, вот тогда точно хохот начнется
Zuboskal
Ну как хохот? Ржание.
leshakk
Хм, тогда как объяснить отечественные маразмы вроде уголовных дел за посты с фотографиями времён ВОВ со свастикой или обязанность впихивать везде мантру про "… организацию, запрещённую в РФ"?
jrthwk
Ну, инициаторы этого-то как раз и живут в сытости и безопасности…
mclander
Тут возможно не от сытости…
Как поговорке: если не получается работать самому, можно учить других. Но если не получается учить работать (ибо сам не умеешь), то можно учить жить.
Вот и некоторые вместо того, что не получается (код писать), начинают делать, то что получается («защищать
негровугнетаемых из-за цвета кожи людей»).И вроде при деле, а на самом деле тратит и своё время и… наше)))
vanxant
Не человечество. Поехавшая от наркоты гуманитарная илитка в одной конкретно взятой стране.
forever_live
Всегда было таким
justhabrauser
Ну, не всё.
Некоторые погроммисты сошли с ума, бывает (помним Ханса Райзера, тьфу-тьфу).
Смотрите автора новости — скандал, интриги, все пропало. Где-то как-то так.
kalininmr
тут уже про разъемы male/female шутят.
а может и не шутят
JuniorIL
Хотят это упростить до penis/vagina?
muon
Вопиющий сексизм!
Правильнее будет finger/anus.
kalininmr
bolt/nut тогда уж.
0xd34df00d
Последнее уже тоже нельзя.
ankh1989
Напоминает движуху с «зелёными».
saw_tooth
А мне вот это напоминает.
www.youtube.com/watch?v=XDCwsm3VEpw
kalininmr
или даже вот это
www.youtube.com/watch?v=KLYlIQ2oqJE
Wesha
Я просто оставлю ЭТО здесь.
kalininmr
это, пожалуй, наиболее полно описывает ситуацию.
хотя ещё есть 2+2 = 22
www.youtube.com/watch?v=Z3IZxHFGFGI