Фото: Kathrin D/FlickrЕвросоюз официально запретил использовать на своей территории стабильные криптовалюты. Такое заявление Совета ЕС было принято на уровне министров по экономике и финансам.
«Никакие глобальные стабильные криптовалюты не должны начать легально использоваться на территории ЕС до тех пор, пока все связанные с ними юридические, регуляторные и надзорные риски и вызовы не будут оценены, определены и устранены», — отмечается в этом документе.
Стейблкоины
Это цифровые валюты, которые обеспечиваются материальными ценностями или имеют финансовый эквивалент, например, доллары или ценные металлы, а также гарантийные обязательства различных форм. Facebook планировала запустить свой стейблкоин Libra в 2020 году.
Глава Европейского ЦБ Кристин Лагард в начале декабря заявила в Европарламенте, что ЕЦБ начал обсуждать возможность выпуска в ЕС официальной общеевропейской криптовалюты после того, как будут разработаны юридическая и регуляторная базы.
См. также: «Конгресс США vs Цукерберг: какие претензии предъявляют регуляторы стейблкойну Libra от Facebook»
Шаг по выпуску такой криптовалюты в ЕЦБ расценивают как возможность отказаться от наличности и сделать финансовую систему более прозрачной. В ЕС считают, что одновременная поддержка независимых от государства криптовалютных систем может привести к утрате госконтроля над финансовым сектором.
В конце ноября вице-президент Еврокомиссии Валдис Домбровскис рассказал, что европейскую криптовалюту могут запустить к концу 2021 года.
См. также: «Архитектурная шизофрения Facebook Libra»
В октябре главы Германии, Италии и Франции объявили о планах запретить Facebook Libra на всей территории Европы. Они считают, что такие цифровые валюты не должны запускаться до тех пор, пока не будут устранены серьезные международные риски, которые они представляют. При этом в финансовом секторе необходимы определенные изменения.
«Мы могли бы сделать это по-другому, — сказал он. — У нас могла бы быть серия стейблкоинов. Долларовый стейблкоин, евро-стейблкоин, стейблкоин фунта стерлингов и так далее. Мы можем рассмотреть проект множества стейблкоинов, которые представляют национальные валюты в виде токенов», — предложил альтернативу Дэвид Маркус, который возглавляет проект Libra для Facebook.
Однако EBay, Visa, Mastercard и Stripe уже объявили, что больше не будут участвовать в проекте Facebook по разработке криптовалюты. Они отметили, что уважают проект и видят в нем потенциал, но решили сосредоточить свои усилия на других планах. Из группы поддержки вышли также Booking Holdings и PayPal.
Sergey-S-Kovalev
Не дадуд стейблкоинам жить. Даже если логически подумать — зачем создавать коины фиксированно привязанные к какой либо валюте, ведь та же самая валюта лежит на карточках в электронном виде, теже самые коины по концепции. Причина же создания стэйблкоинов — снять регуляторные ограничения с этих електоронных денег. А какому адекватному государству такое нужно? Ни одно государство под это не подпишется, ибо смерти подобно.
Yuri_M
«ибо смерти подобно»
Вот именно туда паразитам-«регуляторам» и прочим госжуликам, отбирающим деньги у тех, кто их заработал, через инфляцию и поборы — и дорога.
Sergey-S-Kovalev
Не часто про европейские государства такие резкие высказывания вижу.
opckSheff
Для одних государство — хранители порядка, для других то же самое государство — жулики и ворьё.
Применимо к любому государству в любой исторический период.
kaman
Так охрана порядка не исключает жуликов и ворье. Например, гипотетическое государство может лимитировать круг лиц, которым дозволено воровать.
pewpew
Если слово «воровать» заменить на «собирать налоги», «жулики» на «госслужащие» и «противостояние системе» на «экстремизм» то государство перестанет быть гипотетическим.
Thoth777
К примеру, к информаторам полиция относится весьма лояльно, позволяя крутить свои делишки в обмен на информацию. Совсем не гипотетически даже.
kossdesign
А еще гипотетическое государство может легализовать взяточников, поэтично назвав их «лоббистами» :)
Если вкратце, «гипотетическое государство» вообще может почти что угодно.
Gamliel_Fishkin
Izaron
А откуда брать деньги на социальную политику, здравоохранение, правозащиту, пенсию, образование, экономическое развитие? Они с неба падают?
Caracat
Инфляцию нельзя назвать иначе, как узаконенным отъемом денег у населения.
Izaron
Давайте смоделируем ситуацию, когда инфляция нулевая. То есть количество рублей в стране совсем не меняется. Пусть еще есть равновесие импорт-экспорт (хотя в реальности у России импорта больше -> рубль за счет этого уходит за границу больше, чем приходит). Пусть еще вся экономика в России будет сферической в вакууме, извне на нее не влияют.
В таком случае, вы должны тратить в месяц ровно столько, сколько зарабатываете. То есть получая за труд 100к, не откладывать 50к, а тратить ровно 100к. По такой причине, что у нас игра с нулевой суммой, и появятся люди, у которых баланс отрицательный, которые скоро начинают грустить и умирать от голода (если хотя бы один человек отложил 1 рубль, это значит, что у какого-то другого человека 1 рубль потерялся, или у двух человек потерялось по 50 копеек, общий смысл понятен). Экономика в ступоре, зато у программиста Васи никто не украл его 20 тысячи рублей в год.
Вот именно, по какой-то причине, в нашей реальности у большинства населения России баланс положительный.
a-l-e-x
Я не экономист, но — откуда такая странная логика?
0xd34df00d
Почему именно в месяц? Почему не в один день (желательно день зарплаты) или не в год?
А людей, умирающих с гигантскими состояниями, не так много, плюс нулевая (как следствие, неотрицательная) инфляция будет компенсировать потерянные/закопанные/порванные деньги.
Mitch
Люди ведут бизнес — это игра с положительной суммой, а не нулевой.
Ценность денег возрастет тк экономика продолжает рости.
В описанной вами ситуации, если экономика не плановая с фиксироваными ценами, а рыночная — то просто начнут падать цены на большинство товаров.
Это и есть дефляция.
DaneSoul
Если же мы начинаем печатать деньги быстрей, чем создавать ценности, то количество денег на руках опережает количество ценностей в продаже и стоимость денег падает.
А то потрачу я заработанное сейчас или через 10 лет — это баланс не меняет, так как если я не потратил заработанные деньги, значит я не потребил какой-то эквивалентный им продукт и баланс деньги = продукция не нарушился.
numitus2
Ну ок. В государстве произвели продукции на 100 рублей. Всем раздали деньги, и кто-то не потратил деньги, а положил под подушку. Товар на 1 рубль пришлось утилизировать. А через десять лет вы достали этот рубль, и того товаров на 100 рублей, а денег 101 рубль.
DaneSoul
Что мешает в будущем допечатать на этот 1 рубль меньше, учтя не только заново произведенные, но и утилизированные товары?
Важно общее соблюдение баланса спроса к предложению и объема денежной массы к объему имеющихся в наличии ценностей.
При этом вот в каждый отдельный момент времени может быть некоторый дисбаланс в плюс или минус, но если он в дальнейшем корректируется, то система остается стабильной.
iig
"Что мешает в будущем допечатать на этот 1 рубль меньше, учтя не только заново произведенные, но и утилизированные товары?"
Отсутствие тотального контроля за производством и потреблением товаров и услуг?
trolley813
А зачем здесь тотальный контроль? Достаточно простой статистики — мол, произведено столько-то единиц такого-то товара, из них куплено столько-то.
iig
Во первых, статистика сильно запаздывает. Подсчитают ее в конце отчётного периода, а зарплату платить и кушать нужно прямо сейчас. Во вторых, хорошую годную статистику без 100% анального зондирования не соберёшь. Рубль, проведенный мимо налоговой, обрушивает всю экономику. А желание провести какие-то дела без доклада в контролирующие органы никуда не денется.
Gamliel_Fishkin
DaneSoul
ИМХО, влиять на производство и потребление государство не должно, но вот статистически анализировать и учитывать эти данные при регулировании денежной массы может и должно.
numitus2
А откуда вы заранее знаете когда я пойду тратить деньги. А в реальности вклады в разы больше денег в обращении. Так что спрос может очень сильно менятся. Можно конечно учитывать вклады, и делать товаров с учетом сбережений, но тогда половина каждый год пойдет на свалку.
DaneSoul
Я сторонник рыночной экономики в которой товары делаются частными производителями и сколько их делать и каких они решают сами, государство сюда вмешиваться не должно (за исключением, наверное, антимонопольных мер).
Касательно вкладов не вижу никакой проблемы — это тоже часть общей денежной массы в государстве и конечно они должны учитываться в монетарной политике, тем более что информация у Центробанка имеется.
Спрос может меняться и это нормально. Более того, цены на отдельные категории товаров могут менять в значительной степени, например из-за особенностей урожая на с\х культуры, стоимости сырья на международных рынках и т.п. Важны не частности, а общий интегральный показатель инфляции, и вот он будет зависеть от сбалансированности монетарной политики государства, о которой я и пишу.
Кстати, даже если по-каким-то причинам люди пойдут массово тратить деньги со вкладов и это подстегнет цены, то это явление будет кратковременным — кончатся сбережения цены вернутся к предыдущему уровню, если конечно государство не начнет заливать рынок новыми необеспеченными деньгами, как в 90-х.
Gamliel_Fishkin
andrew8712
В РФ положительное сальдо торгового баланса (профицит). Не импорта больше, чем экспорта, а наоборот.
Пруф: www.theglobaleconomy.com/Russia/Trade_balance
funca
Допустим падают заграничные цены на нефть, осуществляется корректировочный маневр и пропорционально дешевеет рубль. У большинства населения баланс в абстрактных рублях остается положительным, но покупательная способность и уровень жизни резко падает, появятся люди, которые скоро начинают грустить и умирать от голода. Затем цены начинают расти, но курс рубля не повышается. Просто дополнительная выручка идет на скупку валюты, поддерживая курс рубля на прежнем уровне. Даже если и не с нулевой суммой, это похоже на игру в одни ворота?
Если рассматривать деньги как эквивалент, который государство отдает гражданам взамен созданных ими благ, то граждане вправе рассчитывать на стабильность курса.
Gutt
Инфляция зависит не только от объёма денежной массы. При постоянном количестве рублей инфляция может быть как положительной, так и отрицательной.
Caracat
Простыми словами. На фоне убывающего населения нулевая инфляция вполне приемлема для экономики. Если это не так, то экономика больна и вливаются необеспеченные ничем деньги. Профит имеет тот, кто ими первый воспользуется. Т.е. государство. Пока дойдут до физ.лиц стоимость товара/услуг вырастит. Когда поднимутся з/п, люди вынуждены платить больше, чем раньше (в доле от з/п), а потом по новому кругу. Благодаря этой инерции, государство и занимается завуалированным воровством.
fougasse
Но ведь население растёт.
Даже в ЕС.
Caracat
Можно по другому. Инфляция — вынужденная корректировка денежной массы в экономике. Может сопутствовать растущей экономике, росту населения, большей доли импорта над экспортом. В условиях высокой инфляции становится невыгодно просто хранить деньги. Т.е. условно с каждым днем на денежную единицу можно купить меньше товаров, чем днем ранее. А человеку свойственно хранить заработанное, чтобы потратить не сейчас, а через некое время. И другое, — всегда есть искушение напечатать более, чем нужно для корректировки денежной массы. Так пытаются латать дыры в бюджете по причине неэффективного управления экономикой. Но отрицательный эффект от инфляции для населения в итоге становится острее. Рост з/п всегда отстает за ростом цен.
JohnSmith2
Рубль не может уходить за границу, он там никому не нужен, а импорт покупается за иностранную валюту.
fougasse
А если она негативная, как во Франции? Как у вас это называется?
Sychuan
Отрицательная инфляция — это дефляция. И это, как правило, очень плохой симптом. Самый известный ее пример— Великая депрессия. Другой пример Япония.
Areso
И как там в Японии? Учителя увольняются полными педсоставами? Или, может быть, врачи? В центре Токио орудуют банды? Введен комендантский час? Может быть, в страну поступает гуманитарная помощь — тушенка, списанная одежда, утилизированные автомобили? Люди ищут и не могут найти достойную работу
за едуза деньги? Безработица бьет рекорды?Мне кажется, что нельзя сравнивать Великую Депрессию и современную Японию.
DrPass
В Японии же дефляция весьма незначительная или околонулевая. Но, кстати, периоды дефляции совпадают с периодами отсутствия роста или даже падения ВВП в целом и промпроизводства в частности. Так что на пользу ей это отнюдь не идёт.
Sap_ru
Экономика не может быть растущей и стабильной при нулевой инфляции.
Mitch
Вы в этом уверены?
Представим страну в прошлом, где расплачиваются настоящим золотом, и при этом у них нет своих золотых приисков, нет притока золота и инфляции.
У них не может идти экономический рост?
Не могут возникать новые предприятия, внедрятся новые техпроцессы, производится новые товары и оказываться новые ранее не доступные услуги?
tmaxx
Статистически — нет не могут (отдельные альтруисты не в счёт). Грубо говоря, у каждого предпринимателя есть выбор — потратить слиток золота, который у него есть, на «новые техпроцессы, новые товары и ранее не доступные услуги» (причем не факт что это все «взлетит» и принесёт прибыль). Или просто подержать его у себя годик, пока он не станет гарантированно на 10% дороже из-за дефляции.
Нет если мы, условно, находимся в эпохе географических открытий, когда можно за 1000 фунтов купить корабль с пушками и отправить его в Вест-Индию грабить корованы и приносить 5000 в год, тогда конечно никакая дефляция не помеха. Но такие периоды в человеческой истории случаются нечасто. А в общем и среднем, дефляция ниже -5% приводит к дефляционной спирали, когда в экономике останавливается вообще всё. Причём желательно перестраховаться и реальную цифру не опускать ниже нуля.
Вопрос — как это сделать с золотым (или «биткойновым») стандартом, когда вы не контролируете количество денег в экономике, и слабо контролируете все остальное (ВВП, скорость обращения).
EDIT: Есть еще одно исключение: «совсем уж средние века», когда местечковый король «контролировал количество денег в экономике» путём грабежа соседей и экспроприации у них сундуков с золотом. Которое потом раздавалось вассалам и тратилось на пирах по случаю победы, так или иначе подстегивая местную экономику в лице мясников, пивоваров, ювелиров итп. Соответственно, рост экономики королевства неплохо коррелировал с талантом короля как полководца.
Am0ralist
смотрите, между вариантами:
— ваши деньги завтра в любом случае станут дешевле минимум на 10%, то не стоит ли рискнуть с шансами в 50% получить сверху процентов 50-100-200 за этот же срок или проиграть всё
— на ваши деньги завтра можно будет купить на 10% больше, либо вы с риском 50% потеряете их при попытке получить сверху что либо, причём надо понимать, что сегодня вам надо отдать за товар 11 монеток, а завтра он же будет оптом будет по 10 монеток и 15 в продаже.
Тут, боюсь, когнитивки будут работать не в пользу развития бизнесов.
Mitch
При 10% инфляции в день — экономика похоже уже умерла, и люди расплачиваются тушенкой ;)
Sap_ru
Уверен. Стабильный экономический рост без инфляции не возможен. Это азы современной экономики. Пузыри всякие — да.
Обоснование, на самом деле, вовсе не простое. Если в двух словах, то нулевая или отрицательная инфляция мешает регулированию цен и издержек в экономике, что ограничивает механизмы само-регуляции и мешает росту. Грубо говоря, в современном реальном бизнесу очень трудно понижать зарплаты (без чего невозможно регулирования спроса-предложения на рынке труда) и повышать цены, а если у вас есть небольшая стабильна инфляция, то это даёт некий естественный механизм стабилизации.
Поэтому считается, что «здоровая» инфляция лежит в примерно в коридоре 2..5%. Больше — растут издержки на риск (цены становятся нестабильны, трудно совершать долгосрочные инвестиции, а бизнес закладывает рост цен «вперёд», что повышает издержки). Меньше — и экономика «замерзает» и становится неповоротливой, перестаёт подстраиваться под изменяющиеся условия, даже небольшие структурные изменения требуют десятилетий. Не говоря уже о том, что в современном мире с современной монетарной системой (банки, кредиты, безналичные платежи) нулевая инфляция считается неизбежным предвестником в лучшем случае долговременной стагнации в экономики, а в худшем — рецессии (интересно, что причины этой связи разные экономические школы объясняют по-резному, но саму связь признаю все кроме совсем уже экзотических).
Yuri_M
Вот пузыри-то как раз и возникают от закачки государствами в экономику пустых денег «ради развития». В нормальных условиях, когда нет закачки — любой «пузырь» быстро сдувается сам собой — ибо когда количество денег ограничено, любой их переток в «пузырь» приводит к дефициту свободных денег и подорожанию кредита, что, в свою очередь, делает вложение в «пузырь» все менее и менее выгодным и в итоге невыгодным вовсе. Элементарный закон спроса-предложения в условиях ограниченности ресурса.
При наличии же постоянного притока денег «из воздуха» — пузырь надувается до тех пор, пока не лопается вместе со всей экономикой.
Пресловутая Великая Депрессия — как раз и стала результатом активной раздачи дешевых госкредитов:
Ну а пример роста без инфляции и пузырей — экономика все тех же Штатов, только времен «дикого капитализма»: конца 19го — самого начала 20го веков. Рост шел не благодаря искусственным вливаниям, а сугубо естественным путем: роста производства в условиях низких издержек (минимальных налогов, недорогой рабочей силы и отсутствии регуляторства) и доходил до десятков процентов в год.
Снижение издержек (прежде всего благодаря новым технологиям, и, естественно, полному отказу от любых форм социализма) как раз и является двигателем роста в нормальной, неинфляционной, экономике.
iig
Можно ли бесконечно снижать издержки? КМК, только до 0 (когда производством занимаются исключительно роботы). И тут экономике наступает конец…
tonad
Так никто и не спорит. Современная экономика ущербна. Она не распределяет блага согласно вложенному труду, а подпитывает сама себя.
Но самая жопа в том, что ничего лучше пока не придумали…
lamerok
Все верно, но в этом и суть, все развитие экономики построено на инфляционной модели. Т. е. есть инфляция стимулирует быстрее тратить деньги, покупая товар, иначе деньги просто пропадут. Покупаете товар, развивает производство растёт ВВП и все дальше по цепочке, в идеале в конечном итоге вы обратно получаете больше, чем потратили и снова тратите. Понятно, что большая инфляция это плохо, но и низкая, а тем более отрицательная это тоже плохо у вас не будет стимула тратить.
Вообще для опережающего развития инфляция в 4-5% в год оптимально.
Neuromantix
Инфляционная модель в долгосроке приводит к обнищанию населения и возмущению этого самого населения. Так же инфляционная модель обеспечиват «рост» экономики чисто в виде роста цифири. А в реальности все может быть совсем наоборот.
fougasse
У вас есть какие-то подтверждения ваших утверждений?
Neuromantix
Если инфляция и рост доходов населения равны, то смысла в этом нет — получал 100р, стал получать 110р, которые из-за инфляции эквивалент старых 100р. т.е. это ничего не поменялось. Чтоб обеспечить «рост», нужно, чтоб человек стал получать немного меньше — за счет этого «немного» будет как раз таки «рост», но тогда «новые» 110р не будут равны 100 «старым», а должны быть равны, скажем, 99,5р. Если так делать каждый год — человек будет беднеть.
(картинка с сайта www.statbureau.org/ru/united-states/inflation-calculators?dateBack=1913-2-1&dateTo=2018-12-1&amount=1000 )
По поводу «роста» — у нас в республике каждый год рапортуют о росте пахотных земель. Но площадь республики (площадь планеты) конечна, и этот «рост» в какой-то момент времени начинает обеспечиваться махинациями со статистикой и тп. То же самое и во многих других вещах — большинство вещей по определению конечно, но почему-то они каждый год «растут», что вызывает вполне резонный вопрос — а каким чудом оно растет? Новые земли в гиперпространстве осваиваются? Или как?
Инфляционная модель — это как Алиса в Зазеркалье — чтобы стоять, надо бежать, а чтобы бежать — надо бежать еще быстрее. Если посмотреть график инфляции того же доллара — видно увеличение скорости роста инфляции со временем
Т.е. чем дальше — тем быстрее и быстрее надо бежать, чтобы оставаться на месте, но т.к. бесконечных вещей не существует, наступит предел. В тех же американских детективах 10 тыс долл в 60-е годы — сумма достаточная для покупки дома, сейчас за 10 тыс насколько я нагуглил, купить разве что трейлер можно. Да, зарплаты тоже выросли, но, насколько я читаю, купить дом в 60-е было проще, нежели сейчас. В итоге необходимость в кредитах, рост расходов на их обслуживание и тд и тп. И приходим к изначальному утверждению.
fougasse
При чем тут пахотные земли, вообще?
Median home value in the U.S. adjusted for 2000 dollars:
1940: $30,600
1950: $44,600
1960: $58,600
1970: $65,600
1980: $93,400
1990: $101,100
2000: $119,600
Т.е. (с потолка оставаясь на вашем уровне аргументации с каими-то цифрами).
70 год: дом — 65, доход — 50
80 год: дом — 95, доход — 50
90 год: дом — 100, доход — 50
2000: дом — 120, доход — 60
Какой вывод вы предлагаете?
Доллару конец?
Пузырь недвиги?
Америке, в принципе, конец?
Neuromantix
Пахотные земли как пример дутого «роста» цифр, когда рост имеет непреодолимое физическое ограничение.
Вывод же я уже предложил — инфляционная модель экономики приводит к обнищанию населения.
fougasse
Где физическое ограничение у безнала? В размерности integer на x64?
И что взамен? Как экономика должна работать без инфляции, хоть в двух словах расскажите.
a-l-e-x
Могу только предполагать или гадать. Может быть не должно быть процента на капитал вообще? Доход приносит только труд? Похоже на сказки.
Vilaine
Сказки, конечно, это против частной инвестиционной активности.
Mitch
Так ли это верно, насчет обнищания?
Средний европеец сейчас имеет доступ к меньшим благам чем средний европеец 200 лет назад?
Neuromantix
Дело не в количестве благ, а в количестве денег. И блага надо сравнивать одного и того же качества (например, нельзя сравнить дешевую еду из суррогатов 21 века и еду без суррогатов из 19 века)
Am0ralist
Я пофиксил:
отсутствие еды в 19 веке)Mitch
200 лет назад люди вроде как радовались если у них была пшеница.
Хлеба и зрелищь и все такое.
Сейчас вы можете пойти на рынок и купить пшеницу, около 15 руб за килограмм, если вам наскучил белый хлеб с суррогатами.
Если вы зарабатываете 15к руб в месяц — то это тонна пшеницы. По меркам 19го века мне кажется это неприлично много для неквалифицированного работника.
tonad
В этом и вся
жопапечаль, что стимулируют тратить не производством необходимого, качественного товара, а тем, что если не купилкакое-то говночто-то не нужное сегодня, то твои деньги(по сути труд, который ты обменял на фантики)превращаются в тыквуобесцениваются.fougasse
Ну так вкладывай в себя, языки учи, профессию другую осваивай.
Sychuan
Ну деньги можно вкладывать в ценные бумаги, что позволяет им сохраняться и даже приумножаться, и при этом еще приносить пользу человечеству (или его отдельным представителям). В мире нет ничего стопроцентно надежного. С этим нужно смириться.
fougasse
Можно патроны еще покупать и стволы.
fougasse
Но у тех, у кого з/п не растёт — начинается истерика, что "государство разгоняет инфляцию, чтобы обобрать работяг".
Против такого есть условно "левацкие" варианты с профсоюзами, когда индексация з/п выше инфляции.
Или условно "американский" подход.
Тут спор бесконечен.
Но к РФ не получится применить ни то, ни то.
Skycaptain
А что такое "американский" вариант, расскажите поподробнее. Чем он отличается от варианта, который мы в РФ наблюдаем?
Vilaine
Американский подход — небольшие налоги и слабая всеобщая социалка.
Европейский подход — большие налоги и сильная всеобщая социалка.
Российский подход — большие налоги и слабая социалка для масс, сильная (уже не очень) социалка для силовиков и верхушки, помощь государства крупнейшему бизнесу. По моим впечатлениям.
Skycaptain
небольшие налоги для кого? «помощь государства крупнейшему бизнесу», а в США крупнейшему бизнесу помощь не оказывается? точно? то-то финансирование военки взлетело до небес (58% мирового рынка под ней)
Vilaine
Небольшие налоги для граждан.
В США тоже есть преценденты финансовой помощи крупному бизнесу, точнее системообразующим банкам. Но госзаказ — это необязательно помощь. Чаще это просто покупка того, что госаппарату нужно.
Skycaptain
смысл государства, защита интересов правящего класса. госзаказ — верх мечтаний крупного бизнеса. про налоги, они там не низкие, прямой налоги (подоходный) от 18% до 35%, про косвенные не знаю. в этом году их прогрессивная налоговая налоговая шкала стала мене прогрессивной, большую часть налогов заплатили «менее состоятельные» граждане. т.ч. извините, но оба варианта хуже.
Vilaine
Подоходный налог в США ниже, чем много где, при этом доля скрытой от работника части невелика (в отличие от РФ).
Skycaptain
а вы готовы аргументированно критиковать марксистско-ленинскую классовую теорию?
да, косвенные налоги, в виде ндс и акцизов, возможно, составляют большую часть налогов
Vilaine
Еще в РФ бизнес платит часть налогов за работника, я их в первую очередь имею ввиду.
DrPass
В США просто социальные функции делегированы частным структурам. Пенсии, медицина и т.д. — всё это в значительной мере реализовано с помощью частных организаций, будь-то накопительные фонды или страховые компании. Они, в свою очередь, также берут регулярные «налоги». Разница в том, что тут с одной стороны есть некая конкуренция и возможность выбора различных пакетов услуг для себя, с другой — ниже защищённость.
0xd34df00d
Защищённость зависит от того, сколько вы (или ваш работодатель) готовы потратить. Если вы (и ваш работодатель) готовы потратить ноль, то защищённость действительно будет так себе. Если же вы айтишник, и ваш работодатель предлагает страховку за свой счёт (и это действительно за свой счёт), то, ИМХО, защищённость и прочий комфорт будет повыше, чем в Европе.
orion76
Под «защищенностью», комментатор выше, скорее всего имел ввиду «гарантии» для конечного пользователя.
У государственного «социального страхования» больше ресурсов для гарантированной соц.поддержки или хотя бы ее части.
Плюс у граждан есть инструменты непосредственного влияния на «социальную политику» гос.системы социального страхования.
У частного «социального страхования» возможность таких гарантий ниже, т.к. ресурс ограничен объемом страховых вкладов минус издержки, и например в случае банкротства такой конторы, в большинстве случаев, пользователи идут в лес. И непосредственно, влиять на «социальную политику» данной конторы у ее пользователей нет, кроме как
рублембаксом.Конечно, у каждой из этих систем есть свои индивидуальные и общие плюсы и минусы. И какая из них лучше только жизнь покажет. А жизнь обычно показывает «крайности» всегда плохо и что оптимальнее «золотая середина», например гос.контроль за частной реализацией и ее гос. поддержка и т.п…
0xd34df00d
Так гарантий тоже вполне оказывается больше.
А стимулов для её оказания в каждом конкретном случае куда меньше.
Блин, да компания, которая страхует меня от долговременной нетрудоспособности, старше всего Евросоюза!
И какой инструмент влияния на госсистему, сравнимый с выбором другой страховой, есть у граждан?
В случае отказа государства оказывать вам услуги (либо отсутствия самой возможности оказать эти услуги, потому что государство не посчитало нужным), вы точно так же пойдёте в лес.
Ну это, конечно, не сравнится с куда более действенными и персонализированными механизмами влияния на государство!
Например, с написанием писем в Спортлото.Ну и у меня нет цели влиять на политику конкретной конторы. Когда их много, можно, ну, просто выбрать подходящий уровень услуг.
Здравоохранение в США на самом деле тоже дно, и некоторые знающие люди говорят, что именно из-за «гос. поддержки» и тому подобных вещей.
Mitch
То есть вы убеждены, что если бы инфляция не давила на людей, они бы не занимались бизнесом?
numitus2
А зачем рисковать если деньги будут дорожать? Если за год в кармане зимней куртки я получу пару процентов дохода. Зачем мне нести в банк под отрицательный процент на вклад? Страны с дефляцией не дадут соврать, что это негативное явление.
DrPass
Бизнесом — занимались бы, кушать-то все хотят. А вот инвестированием уже в значительно меньших объемах. А нет инвестирования, и бизнесы развиваются экстенсивно, а не интенсивно. Инфляция, это как удобрение для экономики. Экономика и сама по себе растёт кое-как, но с небольшой дозой инфляции рост значительно ускоряется. А с большой дозой отравляется и дохнет.
lamerok
Ну конечно нет, но как потребитель старался бы деньги не тратить, ну или как минимум тратить меньше и медленнее, какой рищон покупать телевизор сегодня, если завтра можно два купить? Тратил бы только на самое необходимое. В моем понимании получится, так, что ваш товар никто покупать не будет, развитие остановится, вы закроетесь, другие закроются… останутся монополии, и они снова цены будут повышать и вернётесь к инфляции.
trueMoRoZ
Инфляция — это следствие института кредитования, когда деньги делаются из воздуха. Не берите кредитов — убейте инфляцию))
orion76
«Институт кредитования» тоже следствие цепочки следствий.-)
Metus
В моей обывательской логики инфляция естественна и объясняется следующим:
Vilaine
vics001
Налоги и появляются из мониторинга движения всех денежных средств.
Lofer
А кто мешает сделать прозрачность бюджетов, смет и расходования средств?
Например:
Государство: мы хотим построить больницу за много-много-много-денег?
Люди: а морда не треснет ?! это стоит «много-много», а не «много-много-много»!!!
Государство: а что мы воровать тогда будем? как же без золотого унитаза в кабинете ?!
Люди: на кол посажу!
чего тут удивляться при таком подходе, что люди не хотят платить налоги, если по факту от них требуют предполату за непонятные услуги в будущем и не факт что их вообще окажут.
sptor
Я, лично, не уверен, что у даже значительной части людей, не говоря уж о большинстве есть достаточно знаний и компетентности чтобы хотя бы оценивать целесообразность и оправданность тех или иных расходов, даже для относительно небольших проектов, не говоря уж о реально крупных. Ну и личную заинтересованность и некоторую предвзятость никто не отменял, плюс естественный эгоизм, каждый сознательно или подсознательно, будет "перетягивать одеяло" — условно — в сторону тех проектов, которые важны лично ему.
Dolios
Сразу видно, что вы ни разу не были на собрании собственников своего дома.
sptor
Это вы мне или комментарию выше? Я то там был, неоднократно, и представляю как сложно добиться консенсуса по вроде бы по вопросам важным для всех, типа когда жители нижних этажей, "да зачем этот ремонт крыши, и вообще почему я должен на него скидыватиься, это пусть жители верхних этажей платят, а мне не нужно" и прочие, а это ведь масштаб однго дома, а если представить это даже в масштабах города, да даже района города там вообще ничего так не добиться будет — в общем своеобычное "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"
Dolios
Да, комментатору выше. Простите, промахнулся.
Я бы сказал, что самой первой проблемой будет собрать мнение людей. В доме 150 квартир, УК просит прийти на собрание и рассказать, куда постратить уже собранные деньги, что отремонтировать. На собрание приходит 10-15 человек. Остальным просто плевать, в том числе и на свои деньги. А среди пришедших наблюдается то, что вы написали, да.
Yeah
Утопия. Те, которые не болеют, скажут, что им вообще не нужны больницы. А молодёжи не нужны школы. Те, у кого машина, не захотят финансировать общественный транспорт. А пассажиры метро откажутся выделять деньги на дороги. Добровольно никто не будет ничего финансировать.
Lofer
Вообще то есть такое слово как «ответственность». Понятно, что некоторым пофиг, я «не болею», я не учусь и т.д.
Но на одного «я не болею», есть родители, брат, сестра и ребенок.
Они быстро объяснят (должы объяснить) разницу между «сейчас» и «чуть позже».
Иногда был, и участка своего был. Большинство проблем решались радикально: «Тебе не нужно? Ну тебе делать не будем.» Все сидят со светом, а «не нужно» при луне книжку читает. Потом как надоест, сам бегает собирает бумажки, проекты, платит.
Хочет продать участок без «плюшек», а соседний с водой, электричеством, насыпаной дорогой и асфальтом стоит дороже почему-то.
Пару тройку раз такое провернули, народ посмотрел — и как-то более серьезно стал подходить к таким вопросам.
Это вопрос стимула, правильного разъяснения, а не сиюминутного «я хочу не хочу».
Большинство людей привыкло что «не мое, мне не дует сейчас и хорошо». Но очевидно, что эта лавочка закрывается. Каждый сам за себя, и тут вынуждены договариваться. Без вариантов.
Как-то люди договорились и собрали мнение всех заинтересованных в решении не пускать Дерипаску в Швейцарию? Значит это просто технический\административный вопрос, а не «это не возможно в принципе».
Yeah
Ну да, вы километр воздушку тянули, скидывались, а он потом подключится по-простому, к ближайшему столбу. С асфальтовой дорогой тоже самое: не заасфальтируете 20 метров около его дома и все будут страдать вместе? Опять же: на подъезды все скинулись, а он потом заасфальтирует 20 своих метров и у него все в шоколаде.
Так это вы про участок, где есть четкие границы. А что делать в многоквартирном доме, где житель не хочет платить за лифт? Наймете привратника, чтобы он его туда не пускал? Или не хочет платить за уборку в подъезде?
ПС: только что коллега рассказал такое. Он строится в черте города. Есть тупиковый переулок. Жители домов, которые ближе к выезду просто отказались скидываться за асфальт поровну, так как они живут рядом с выездом.
Lofer
И «влетит» на незаконное подлючение и плюс нарушение устава. У нас благо председатель проф строитель. В общем двум «умным» хватило…
Ну пусть себе сам ведерком тягает гравий, лопаткой трамбует песок, асфальт зажигалкой греет в тазике и скалкой раскатывает. Это его дело. Ну и как-то свою поделку включит план.
Пусть тогда к себе «проложат» X метров из своего кармана, а уже от них по Y метров остальные пролажат коллективно. Делов-то. Понятное дело что цырк, но как иначе?
DrPass
А вопрос «как иначе» в цивилизованных странах как раз успешно решён. Все платят налоги, не спрашивая «хочу» или «не хочу», а местные власти всем строят дороги и прокладывают коммуникации. Потому что если этого не делать, то все таки и будут сидеть и без дорог, и без цивилизации в целом.
Lofer
Не в том вопрос платить налоги или нет. Вопрос в том, что бы был контроль планирования и за их расходами со стороны тех кто их платит.
Потому что, в общем случае, мне пофигу кому платить за то, что бы меня не били кирпичем в подворотне парням в форме с надписью «милиция-полиция» или бритым парням в кожанке. Если полиция через государственные налоги требует у меня 30%, а «парни» 20% — кому мне выгоднее платить?
Если государство у меня требует налоги на мед обеспечение, а после отправляет меня в очередь бесплатное на МРТ-КТ через… 6 месяцев, но при этом я могу сегодня же сделать в платной.
Так может пусть государство мне вернет деньги из налогов, раз не может сделать нормально? Только фиг кто мне вернет.
Если государство говорит «работай, и через 20...30 лет тебе будет пенсия», а потом говорит «извини чувак, но я просрало твои пенсионные деньги, так что поработай еще лет 5..10». А на резонный вопрос «а на что ты, государство просрало мою пенсию ?» на меня натравливают полицию-милицию, на которую у меня же и забрало денег ?! — это как-то… заставляет задуматься. и серьезно задуматься.
iig
Им не нужно, в том и проблема. Хорошо, если есть активист, который может уговорить, обьяснить,
запугать.Vilaine
sptor
Пример в этом и был, даже в сообществах, небольших, это все не всегда работает как надо, хотя они сильно проще по утройству, и рещаемым проблемам. А тут предлагают перенести подобную модель на масштабы страны — о том и речь, что это утопичные рассуждения и маниловщина. Плюс не стоит забывать что эти самые сообщества существуют в рамках государства и его законов, и возможность воздействовать, так или иначе на участников сообшества обеспечивается в том числе и законами государства. Ну и опять, даже в рамках сообщества существуют инструменты принуждения "а если не будут брать, отключим газ", ну и чем они в общем отличаются тогда от таковых в рамках государства? Масштабами? Ну так это тоже ограничивается теми самыми законами и установлеными государством правилами.
Lofer
Вопрос был в том, что для сообщества нормальный сценарий:
— Граждане, все скидываемся начальнику по 100 денег.
— А на что будут потрачены деньги?
— А что бы вам было хорошо и не было плохо.
— А конкретнее?
— Пока не придумал, но в процессе…
— Нас хотя поиметь? Иди с таким предложениями далеко…
Но для Государства тоже нормальный сценарий:
— Граждане, все скидываемся государству по 100 денег, что бы вам было хорошо и не было плохо.
— Спасибо что взяли наши деньги.
Суть одна и таже — дать денег хз кому на хз что.
Только для сообщества «одобрение бюджета и отказ» — нормально. Для государства — преступление. И любые попытки подняться повыше чем садовый домик или многоэтажка для «одобрения бюджета»… невозможны, потому что невозможно.
Проблема очевидна — денег взяли, услуги не оказали.
Значит, надо как-то ее решать и кто-то решает ее не платя налоги.
solariserj
Решать, выбирая не хз кого.
Gamliel_Fishkin
sptor
Если мыслить только в масштабах своего кармана, своей хатыскраю то несомненно. Речь о том, что для того чтобы контролировать — реально — эффективность расхода средств, да и хотя бы для того, чтобы оценить степень нужности неких расходов и их приоритетность для общества в целом, нужно иметь ну очень серьезные знания и навыки в самых разных областях, чего у основной массы людей, вернее у всех нет. Невозможно быть специалистом или даже разбирающимся во всем, отсюда все эти делегирования, то есть в результате опять приходим к структуре которая есть у государства сейчас. А все эти оценки всем и каждым они ни о чем, и пользы не несут, потому что большинство — опять таки — будет в своих оценках руководствоваться личным представлением о вопросе (часто дилетантским), эмоциями или еще чем, и очень врядли реальной картиной.
Для того, чтобы это работало в рамках общества, это общество должно быть утопией, в стиле "Туманности Андромеды", где люди составляющее это общество, во-первых как минимум существенно компетентны во всех возможных вопросах его функционирования, а во-вторых по умолчанию ставят общественное перед личным во всех сферах.
Lofer
Вы серьезно полагаете, то в правительстве, минфине и т.д. сидят ребята понимающие математику специальной\общей теории относительности и квантовую механику, что бы открыть финансирование большого андронного коллайдера или детектора гравитационных волн? биологию и генетику что бы открыть финансирование разработки ГМО? гении политики и военные аналитки что бы одобрить бюджеты министерства обороны? хирурги и врачи с 20-летним стажем что бы одобрить бюджет Минздрава? и таких вопросов тысячи.
Однако почему-то этим людям позволено «знать-рассматривать-задавать вопросы-одобрять», в Тому Парню нет?
Ну не серьезно…
sptor
Нет там такие же люди, которые принимают решение, в том числе и на основании мнений специалистов предметных областей — кстати даже выдающие способности в некой области не означают не менее выдающихся способностей в других. Собственно нередки случаи, когда те самые выдающиеся специалисты/визионеры/теоретики и так далее, как раз так на практике оказываются не очень эффективны при решении проблем которые они рассказывают как нужно решать, или же просто убеждают других действовать в собственных интересах прежде всего, а не в интересах тех кто им верит и считает что они помогут.
Решать же обозначенные вами вопросы всем и каждому, индивидуально, не выйдет, и в результате все равно вам придется доверять некой группе "экспертов", которые предложат вам решение конкретного вопроса — просто потому что все не могут достаточно разбираться во всем — в современном мире по крайней мере. Потом специалистам которые будут выполнять непосредственные работы/процесс и так далее. То есть все равно вам придется кому-то передоверять функции, потому что вы сами не сможете их все выполнить и проконтролировать. В общем все будет точно также как и сейчас, эволюция отношений в обществе придет к той же ситуаци, может с некоторыми вариациями но близко к тому.
Lofer
Бинго!
Один нюанс, что бы «доверять группе экспертов» нужна прозрачность до принятния решения, что бы можно было сделать нормальный аудит заинтерерованным в вопросе людям\сторонам и высказать свое мнение для оценки.
Тогда будет понятно: делаем очередной ремонт в здании\кабинете для местного «пупа земли» или наконец отремонитруем в школе окна? обновляем автопарк для исполкома местного или покупаем запчасти для ремонта аппаратов МРТ в местные больницы?
Нагрузка? Страна 10..100 миллионов, из них 4...50 миллионов имеют право голоса. Это не требует адских ресурсов или заоблачных знаний.
Для этого не нужно быть экспертом, для этого нужна инфраструктура и желание.
sptor
Как вы это обеспечите если те самые заинтересованые не могут разбираться во всем, и не могут сделать аудит своими силами — что с того что все прозрано для меня если я не разбираюсь в неком вопросе, и по факту должен снова опираться на мнение неких людей которые вроде как разбираются. То есть этот самый аудит опять надо передоверять кому-то. Или часть заинтересованных будет гнуть свою линию потому что они "не доверяют" другой части и так далее без конца. Понимаете, простые решения сложных проблем редко оказываются таковыми, особенно если в процессе завязано много факторов, именно поэтому прямой демократии в чистом виде — а это именно то, что вы описываете — нет нигде в современном мире, есть какие то визуально похожие на нее элементы типа референдумов, но вот так чтобы все стороны жизни регулировались через нее нет.
Lofer
Да. Но этим людям вы доверяете. Вы выбираете кому доверять. (что-то вроде PKI )
У нас сначала ловят чиновника на взятке-коррупции, сажают по решению суда с компенсацией украденного, потом по амнистии его освобождают и опять… в чиновники в соседней адмнистративной единице. С какого %^@#$@ такой чиновник и его решение должны вызывать больше доверия чем Тот Парень с его решениями?
Потом удивляемся результату ?!
А вот это уже конструктивный вопрос. Как ни странно но это тоже нормально. Есть такая штука как «образование», говорят помогает в большинстве случаев. Если строить «храмы\торговые центры» вместо школ и университетов — то ничего не получится.
Да, это системная проблема.
И вопрос не в том «можно или нельзя», а в том «хотите или нет». Те кто отвечают для себя «да хотим» делают какие-то действия — мигрируют, не платят налоги, устраивают акции, пробуют разные подходы социальные и т.д.
sptor
Я доверяю, а кто-то не доверяет тому, кому доверяю я, и так далее. По сути это получится та же структура к которой пришла эволюция человеческих сообществ в виде государства — с делегированием полномочий/принятия решений по вопросом важным для общества и так далее, — то есть это будет тоже государство.
Собственно ваша аргументация вся упирается в эмоции и личности — "я не доверяю конкретным личностям, поэтому госудаство и текущая система это плохо", но при этом вы предлагаете ту же схему по сути, просто меняете людей, на тех кому вы лично готовы доверять — и все.
Lofer
Я нигде не упоминал что «государство это плохо.» Я упоминал что схема «дайте нам сначала денег, а мы потом без вас разберемся на что их тратить вас не спрашивая» — крайне сомнительная схема на разных уровнях (от пары садовых домиков до государственных космодромов).
Текущая система плоха тем, что позволяет такие действия иногда постфактум обнаружить и как-то реагировать. Формальные механизмы позволяющие такие вещи обнаружить — аудиторские проверки, депутатские запросы, журналисткие расследования, счетные палаты и т.д.
Значит в социальном плане идут какие-то подвижки в сторону прозрачности. Интересно почему?
Возникает закономерный вопрос — почему нельзя использовать превентивные механизмы? Некоторые механизмы в рудиметарном виде есть — тендеры, аукционы и т.д. Но они ориентированы не на формировние решения «о закупке», а на его реализацию.
Формально, похожая схема есть уже, в виде избирания депутатов и их отзывов. Но, нюанс в том, что они распоряжаются ресурсами, которые уже забрали, в виде налогов.
Самое забавное, что некоторы государства весьма похожую схему реализовали — офшоры, свободные экономические зоны и т.д.
Интересно только одно отличие: у депутатов, министров и т.д не будет ресурсов которыми они распоряжаются до того момента, пока внятно не обоснуют бюджет, перед теми у кого эти ресуры есть т.е. налогоплательщиками.
С этой точки зрения, ничего в государстве не меняется, даже фискальную политику можно оставить без изменения.
P.S:
У нас некоторые гос предприятия «в трудном положении» не платят в пенсионный фонд отчисления, работнику не идет стаж. Работник… не может выйти на пенсию, потому что нет пенсионного стажа.
Или пенсия 3 копейки, потому что гос предприятие было «в стадии $@#^», потом закрылось\исчезло а через 3..5 лет обнаружилось что не платило в пенсионный фонд, хотя в расчетном листе были указаны суммы удержаний. (ни человек ни фонд не получили денег, но их… @@)
Т.е гос предприятие сидя на господдержке не платило в гос пенсионный фонд. а работник даже и не знал об этом, потом гос суд говорит «все верно, нет ножек не варенья»
Как вы думаете, чем это закончится?
sptor
Потому что это будет профанацией, по крайней мере в той форме которую вы предлагаете — почему, я уже написал, потому что у всех и каждого во-первых, нет компетенций и знаний нужных для оценки всех аспектов всего, то есть оценка эффективности/нужности будет ограниченой по факту, во-вторых, потому что все люди разные, и представление о важном и неважном тоже разное, в-третьих у людей есть свои резоны и интересы, которые будут для них важнее чем таковые других и так далее.
Собственно даже те же выборы много где хорошо демонстрируют, что люди очень склонны верить популистам, играющим на эмоциях и говорящих вроде правильные вещи, но по факту никогда не выполняющих обещаемого в предвыборной программе, также будет и в предлагаемом вами варианте. То есть повторюсь вы аппелируете именно к эмоциям, кстати, как те самые популисты, без внятной оценки возможножсти реализации подобного в текущих условиях, а не в неком идеальном мире. То есть теория красивая — мир "Туманности Андромеды" в общем-то, ну или любая оптимичтическая фантастическая модель общества, утопия, но вот ее реализация все же имеет на своем пути массу препятсвий, которые не факт что преодолимы.
Lofer
С андронным коллайдером и космодромом — да будут проблемы, с военными — да есть нюансы.
Но Вы серьезно полагаете, что нужно быть экспертом в ложить ли асфальт в грязь? укладывать третьим слоем плитку на улице? ремонтировать школу где учится Ваш ребенок? покупать ли новый автопарк в налоговую или полицию или пожарную часть которая в вашем городе?
С чего-то начинать надо, хотя бы с собственного подъезда, района.
Ваша позиция понятна: даже если у вас хватит мозгов заработать денег, то у вас точно не хватит мозгов ими распорядиться правильно, поэтому отдайте ваши деньги хз кому и без «сопливых» разберутся умные дяди.
Одна из самых плохих вещей, когда человека стараются убедить что «он ничего не может и никогда не сможет». Крайний случай — выученная беспомощность.
Логично. А нафига им что-то выполнять если «деньги вперед» они уже получили и казна в дальнейшем будет пополняться автоматически незавсимио от их усилий?
Пусть попробуют заниматься популизмом без денег :)
Как показывает практика плохо получается независимо от масштабов садовый домик или государство.
Vilaine
Возможности непосредственного мониторинга денежных потоков почти никогда не было, кроме последних нескольких десятков лет, но налоги были всегда. Криптовалюта не несёт тут в себе особых вызовов, во всяком случае при наличии монопольного аппарата насилия у государства.
Вот про инфляцию и биткоиноподобные валюты верно говорят, современная инвестиционная экономика построена на росте денежной массы (чаще всего опережающем экономический) и нужно крепко подумать, как жить иначе.
fougasse
А стимулирование спроса как организовать?
0xd34df00d
Смотря что вы под этим подразумеваете. Часто это выражается в подкупе избирателей разной степени открытости.
Частное страхование.
Ок, оставим.
Частные отчисления, 401k и прочее.
Доступные кредиты.
Есть мнение, что развитие получается лучше всего, когда государство просто не влезает.
iig
"Есть мнение, что развитие получается лучше всего, когда государство просто не влезает."
Хорошее мнение ;) а чем оно подтверждается?
Tufed
Хотя бы развитием интернет области в РФ до того, как туда влезла волосатая лапа государственного интереса.
iig
Тут нужно вспомнить, какая организация выделила деньги на разработку этого самого интернета. За чьи средства разрабатывались те первые web-сервера.
Gamliel_Fishkin
iig
Смотрите дальше ;) Что было, когда не было ни интернета ни провайдеров?
arpanet — делалась по заказу военных и на деньги налогоплательщиков (при чем тут государство?).
Интернет — как-то связан с CERN (при чем тут государство? ;))
BSD (операционная система, лицензия) как-то связана с Калифорнийским государственным университетом в Беркли.
Без государственной поддержки интернета не было бы. Были бы разрозненные BBS-ки, FTN сети, шлюзы между ними.
Tufed
Вы путаете то как интернет зародился и вклад в его развитие.
iig
Вы правда считаете, что государство сначала создало интернет, а потом вдруг стало с ним бороться? :D
И что такое «вклад в развитие интернета»? Государственная программа по подключению школ к интернетам, например — это развитие или нет? Китайский интернет с «Золотым щитом» и wechat'ом — это развитие или нет?
ЗЫ: я догадываюсь, какое государство вы имеете в виду.Но все государства на нашей планете работают более-менее одинаково.
Izaron
Неубедительно по всем пунктам, долго расписывать по каждому. Могу лишь сказать, что вы сейчас говорите с позиции молодого, уверенного, агрессивного работника, у которого государство так и норовит украсть денежку.
Айн Рэнд была категорически против любой государственной помощи незащищенным слоям населения и воспевала социал-дарвинизм, но под конец жизни почему-то активно пользовалась льготной медицинской программой для "лиц после 65" и различными социальными пособиями.
0xd34df00d
Отнюдь. Я как раз пытаюсь сделать так, чтобы можно было, ну, скажем так, не работать. Просто непонятно, почему я при этом должен сидеть на шее у общества.
А я не пользовался социальными пособиями и даже не писал заявления на матпомощь, когда проедал свои последние накопления. И что это доказывает?
Izaron
То, что вы не можете примерить на себя очевидное сравнение.
А кто запрещает?
0xd34df00d
Сравнение чего с чем?
Кушать нечего будет-с. Не сразу, конечно, но тем не менее.
orion76
Завтра (не дай бог, конечно) у Вас сломается «инструмент для зарабатывания денег» по какой-то одной из бесконечного количества причин, и Вам очень захочется простой, человеческой, социальной помощи.
А если Вы искренне считаете, что именно с Вами ничего «незапланированного» случиться не может категорически, то Ваш «инструмент для зарабатывания денег» уже сломался.-)
0xd34df00d
Зачем, если у меня есть страховка?
qrck13
А ваша страховая взяла и разорилась, что тогда?
0xd34df00d
Ваше государство взяло и послало вас нафиг и отказалось оплачивать вашу болезнь, что тогда?
Ваше государство поставило вас в очередь на несколько месяцев или лет за терапией, которая нужна вам завтра, что тогда?
qrck13
Иск в ЕСПЧ, пара лет тяжбы, много-миллионная компенсация. Все просто.
Toxygen
А через пару лет вы либо уже инвалид, либо на кладбище. Даже получив денежную компенсацию, сомневаюсь что она полноценно сможет вам заменить потерянное здоровье.
ilammy
Что вы, компенсация не будет бесполезной: на неё ваши родственники смогут наконец-то рассчитаться за кредит, который они взяли на первый взнос за кредит на место на кладбище для вас! /s
fougasse
Зачем место на кладбище, если кремация решает все проблемы?
qrck13
В случае с разорившейся страховой, без помощи так ненавистных вам регуляторов, вы вообще с носом останетесь. А так хоть родственники получат деньги.
И не стоит списывать со счетов, что вероятность быть посланным государством в Евросоюзе на много порядков меньше вероятности того, что разориться страховая.
0xd34df00d
Пока для этого стоит показать хотя бы один сходный процесс, дошедший до ЕСПЧ.
Можно статистику?
0xd34df00d
И как, много исков было в ЕСПЧ от всех тех, кто смсками деньги на Первом Канале собирает? Много исков в ЕСПЧ было от граждан какой-нибудь Британии или Германии? Или там очередей не бывает вообще?
Вы уверены, что у вас вообще будут силы обращаться в ЕСПЧ и вести эту тяжбу?
qrck13
Причем здесь первый канал? Речь о Евросоюзе.
И когда ещё было, что бы страна ЕС посылала своих граждан в плане социальных обязательств?
А вот страховые разоряются регулярно, то тут то там. Либо другие неприятности случаются вроде брокеров-мошенников, оформляющих липовые страховки под видим настоящих.
0xd34df00d
В тредах про ту же Германию или UK писали, что в обход терапевта, который лечит парацетамолом, пойти к врачу трудно, что очереди на какое-нибудь МРТ вполне могут быть, ну, немаленькими, на несколько месяцев вперёд. Я же на МРТ попал на следующую неделю после записи по совершенно ерундовой причине (подозрения врача). Мог бы на следующий день, конечно, но было неудобно.
То есть, конечно, да, формулировка неправильная. Они не то что не выполняют социальные обязательства, они их просто не берут.
Хорошая статистика, да.
qrck13
Ничем не лучше вашей "Я же на МРТ попал на следующую неделю после записи". По одному sample point-у как говорится, о популяции не судят.
0xd34df00d
Ну вы б тогда хоть сказали бы «моя страховая разорилась».
Fenzales
А то получается так, что либертарианцы должны из принципа ставить себя в заведомо невыгодное положение перед всеми остальными людьми — с чего вдруг?
SergeyMax
Fenzales
Это так не работает. Следование принципам и убеждениям в данном случае — отмена/сокращение социалки для всех, а не только для себя.
Это из того же разряда дилемма, что и «есть ли у либералов моральная обязанность дать возможность избраться фашистам». Я вот считаю, что нет — это признак беззубости идеологии. Как и добровольный отказ от ништяков, за которые ты платишь/платил налоги — компромиссы в духе «ну кто захочет, тот откажется» неуместны.
SergeyMax
Возможно, у других другие принципы и убеждения. Но когда вы говорите одно, а сами делаете другое — это выглядит как минимум лицемерно.
0xd34df00d
Я могу прямо сейчас начать следовать своим принципам и убеждениям и не платить налоги на всю эту социалку? Или следовать принципам и убеждениям можно только в одном?
SergeyMax
Если таковы ваши убеждения — то разумеется, можете не платить. Не думал, что тут могут возникнуть какие-либо сомнения)
0xd34df00d
Нет, не могу, потому что государству это не понравится.
swelf
Предлагаю чтобы быть последовательным еще и уйти в тайгу, чтобы отказаться от всех благ цивилизации. А то, когда пользуетесь общественными дорогами, коммуналкой, общ транспортом и разными другими благами, то они воспринимаются как должное, а как только получается с чего-то соскочить, ну например частная страховка вместо поликлиники, так сразу «я считаю что за это платить налоги не надо, каждый сам за своим здоровьем пусть следит». Суть в том, что живя внутри государства а тем более внутри большого города сложно изолировать себя от общественных достижений, когда вы напрямую за это не платите но пользуетесь. И не получится выделить, вот за это хочу платить а за это не хочу. Пожарные, полиция, хз когда они понадобятся и понадобятся ли.
0xd34df00d
Если вы почитаете ветку выше, то увидите, что претензии были к Айн Рэнд, которая всего-то хотела воспользоваться услугами, за которые она уже отдала деньги. Вот я пытаюсь понять, как надо было поступить, чтобы претензий не было. Не платить налоги не катит, недобровольно но законопослушно платить налоги и при этом получать за них услуги тоже не катит. Получается, надо платить налоги, но от услуг отказываться, так, что ли?
SergeyMax
Например мои личные убеждения говорят мне, что мусорить на улице — нехорошо. Поэтому я и не мусорю. Меня не волнует, что мусорят другие, не волнует, что я уже оплатил уборку мусора: у меня есть убеждения, и я их придерживаюсь. А кричать «не надо мусорить», и тут же при всех срать на газон под предлогом того, что всё равно все остальные — свиньи, и вообще, «почему я должен ставить себя в невыгодное положение перед остальными людьми»… Ну такое себе.
0xd34df00d
Интересно вы социальную поддержку с публичными испражнениями сравнили, конечно.
Давайте с другой стороны. Вы хотите новый компьютер, например, на Intel, а я не спрашивая вас беру у вас 2000 долларов и покупаю вам процессор AMD Threadripper 3970X (обменять нельзя, покупка на моё имя, я согласия не даю). Вы его выкинете и всё равно купите интел, или будете отталкиваться от того, что есть?
SergeyMax
Ну тут всё гораздо проще: я вам не дам денег, и вашего согласия тут не потребуется.
0xd34df00d
Так я за государство, тут скорее ваше несогласие никого интересовать не будет.
SergeyMax
Ну некоторые люди за свои убеждения на костёр шли, а вам всего-то надо от приставов скрываться.
0xd34df00d
Правильнее переезжать туда, где налогов поменьше, и где есть близкие политические партии, например.
Am0ralist
да, отправляетесь на необитаемый остров и создаете своё государство с нуля. с блекджеком и прочим.
а то как-то интересно — жить в развитых государствах, а ратовать за условия жизни в части африканских.
TolTol1
А к режиссеру Джеймсу Кэмерону нет претензий за то, что он снял кинофильм о человекообразном роботе, который перемещается во времени? Вы к разному художественному вымыслу, в том числе и работам экономистов не относитесь так серьезно. Экономика растет с интенсификацией труда, поэтому лично я не хочу роста экономики для себя лично, пока я наемный работник и захочу, и хочу когда я владелец парочки заводов. В мире все примитивно, за пафосной терминологией скрывается простая до ужаса формула, по которой у человека отнимают или деньги, или время под угрозой насилия. Отсутствие возможности купить теплый сарай для защиты от непогоды, еду, воду и медицинское обслуживание это тоже насилие. Насилие, когда человек ради этого вынужден тратить свое время. Просто когда человека лишают кислорода он умирает за несколько минут, когда он лишен теплого помещения он умрет за одну холодную ночь, без воды за пару дней, без еды протянет месяц, а без медобслуживания несколько месяцев или лет, если болен. Когда принцип насилия поймете, вам станет очень легко вести любой бизнес, связанный с наймом персонала и вы перестанете тратить свое драгоценное время на споры об экономике, потому что эти споры можно свести к простой формуле допотопного насилия. В Древней Месопотамии экономистов и даже сложного процента не было, а налоги и бизнес были, потому что суть не в математике, а в войсках, которые могут реализовать насилие и дорогах, по которым можно вывозить награбленное в политический центр. И даже почта нужна, что бы когда на периферии неизбежно поднялась бы буза, наместник центра мог отправить носитель информации в центр с просьбой прислать войска для подавления. Мы, как вид, очень любим насилие друг над другом.
alsii
Включая начальное и среднее?
0xd34df00d
А там не нужно настолько плотной работы с учениками (группы по 30 человек и ориентированность на то, чтобы закончить могло 99% населения), вполне может что-то в стиле MOOC сработать.
fougasse
Вы троллите или на полном серьёзе?
0xd34df00d
Нет, регулярно вон слышу про всякие инициативы в удалённом образовании.
fougasse
И как, работают инициативы? Исследования проводили на статистических значимых выборках?
Вы понимаете, что образование, особенно начальное — не только про научить считать и писать, а и про социализацию?
Так-то не проблема и в одиночку буквы рисовать и таблицу умножения заучить.
0xd34df00d
Общение со сверстниками во дворе как этому мешает?
Или вы считаете, что школа должна давать не только знания, но и воспитание?
siziyman
Это только для самого общего, притом на довольно плохом уровне.
Как только вы хотите хотя бы какую-то специализацию (профильные классы, подготовка к олимпиадам и даже просто экзаменам, и т.д.), вам уже нужно и более тесное общение с учениками, и больше денег, вот это всё.
Кроме того, начальное и среднее образование даёт большой пласт социальных навыков детям (к сожалению, иногда с сопутствующим погружению в разношёрстный коллектив негативом). И тут дистанционка всё гробит.
0xd34df00d
Естественно, я прямо подчеркнул, что речь об общем образовании, которое рассчитано на 99.9% детей.
Опыт того же США показывает, что есть частные фонды, есть частные же стипендии, которые вполне неплохо это покрывают (причём, даже для приезжих).
Areso
А есть статистика по количеству этих частных стипендий от общего количества студентов?
0xd34df00d
А что она вам скажет? Цыплят-то по осени считают, а в роли цыплят в работе с одарёнными детьми и в высшем образовании научно-технический прогресс (который уже можно, конечно, считать по-разному — от рейтингов вузов до количества Нобелей-Филдсов).
Areso
Мне бы она подсказала, какой у обычного школьника шанс поступить на грант, проявив должную усидчивость в рамках школьной программы и подготовки к поступлению в университет, без учета количества и плотности вундеркиндов, Нобелей и прочих Филдсов на душу населения.
Или вы думаете, что вас лечить будет лауреат Нобелевки?
0xd34df00d
Слишком много неучтённых переменных: количество школьников, проявивших должную усидчивость, по меньшей мере.
Но вообще поступление школьников на ВО не является самоцелью ВО или СО. Не надо путать ВО со средним образованием.
TolTol1
Во Франции если ребенок учится в обычной школе, он никогда не сдаст выпускные и вступительные экзамены хорошо. Ситуация почти как в дореволюционной России с разделением на церковную географию, где земля покоится на китах и гражданскую, где данные верны. И окончившие церковно-приходские школы, естественно, своим последующим образованием заниматься не должны. Стипендии никак ситуацию не спасают, будь ребенок хоть трижды гением, но из обычной семьи, он никогда свою гениальность не реализует. В Соединенных штатах/королевстве точно такая же ситуация, за хорошее будущее ребенка надо платить. Я специально говорю о будущем, а не об образованности и знаниях, потому что любого ребенка, без диагнозов, связанных с умственным развитием, можно научить хоть вычислению интегралов вычетами если его обучать (но только за подобный фокус, разученный на досуге деньги давать еще не будут). Если учебная программа имеет дифференцированный подход и где-то преподают церковную географию, а где-то гражданскую, то тут вопрос к министерствам образований стран, почему они так делают. Вероятно, прогнозируют потребность в тех или иных специалистах, ведь всегда больше требуется перешедших от парты к станку, рулю, пулемету или метле, чем выпавших из трудовой деятельности еще на 4-6 лет. В Финляндии уравниловка в образовательном процессе, потому что им из своего небольшого населения, без миграционного потока из стран с высоким уровнем образованности, надо наскребать тех, кто пойдет учиться, а не работать из любых слоев населения. А пойти работать там иногда выгоднее, из-за зарплатной уравниловки.
fougasse
На кредиты откуда ресурсы будут?
И кто помешает сломать ноги взявшему кредит, если не государство?
За чей счёт государство содержать?
0xd34df00d
Не понял вопроса. Типа, кто напечатает деньги, или что?
Репутация.
Более того, кто помешает государству сломать вам ноги?
funca
Страховые и кредитные организации это посредники между нуждающимися и текущей экономической моделью в государстве. Идея в том, что для получения блага стоимостью N вы должны отрабатывать в размере N*K, где внутри К заложены выгоды и самого государства, и всей цепочки посредников.
0xd34df00d
Только когда государство монополист услуги, то оно цены может делать произвольными, а в условиях конкуренции это делать чуть сложнее.
Да и опыт показывает, что в том же США
яза меня платят меньше, а получаю я услуг больше и более качественных, чем в UK, например.Am0ralist
0xd34df00d
Картельные сговоры энфорсятся при помощи государства за счёт государственных механизмов принуждения.
Am0ralist
Ложь. Картельные сговоры не зависят от государств и при слабом государстве как раз являются характерными для экономики.
Сам их смысл в том, что независимым поставщикам проще сговориться и задрать цены, если прочим организовать бизнес будет долго или дорого. Или его можно будет купить на полученной прибыли, а если кто откажется, то и братков заслать.
0xd34df00d
Ключевое условие.
Ну вот, опять начинаются угрозы насилием.
Am0ralist
Да, и опять ничего про государство нет. Кто-то успели создать бизнес и теперь за счёт выигрыша по времени могут успешнее бороться с новыми конкурентами. В этом плане как раз пойти на сговор с конкурентами логичнее, чем воевать с ними ценами.
TolTol1
Государствы угрожают насилием проживающим на своей территории людям, когда те не покупают страховые продукты у частных компаний, не берут лицензии или не платят налоги в казну. И даже одни государствы угрожают другим, если кто-то отказывается покупать или продавать товар. Национализация фабрик какой-нибудь Кока-Колы или месторождений Лукойла в маленьких странах может запросто обернуться гражданской войной. Да даже обычная забастовка местных работников подобных учреждений может гаситься не местными наемниками по высочайшему разрешению.
TolTol1
В клубах под названием «государства» часто как раз состоят те, кто имеет прямые связи с разными крупными предприятиями, семейные и дружеские. Если присмотреться к политикам, то часто они и их родственники сразу в нескольких клубах состоят, например, в государстве и парочке транснациональных корпораций, связанных с энергетикой или производством вооружения. Конечно, лучше жить под большим и страшным патроном, чем под маленьким и не страшным. Что бы не получилось, как в Боливии, когда китайский клуб дерется с американским клубом боливийцами за возможность выкапывать и продавать соли лития.
funca
В том же США отношения со стороны государства зарегулированы по самые уши. Как снаружи через пошлины, санкции, визы и т.п. протекционизм, так и изнутри. Получить лицензию на определенный вид деятельности это целый бюрократический квест, возможно тупо невыполнимый если локальный лимит окажется исчерпанным. Антимонопольный комитет больше работает как инструмент против зарвавшихся компаний, если те пытаются брать на себя функции гос-ва. В остальном же он ни чуть не мешает существовать корпорациям, продуктовые линейки которых конкурируют лишь в рекламе.
0xd34df00d
А отсутствие конкуренции приводит к чему-то разумному только в предположении о бесконечной честности и доброте монополиста.
А почему не клиентов этого бизнеса?
В ЕС я этих пошлин платил сильно больше. Так что не по самые уши.
Они политические, а не торговые.
Въездные? Вы всерьёз это причисляете к товарной конкуренции?
Но я согласен, что США далёк от идеала, да.
И соответствующие виды деятельности, ЧСХ, скатываются. Даже банальные водители жёлтого нью-йоркского такси (с жетонами и вот этим всем) были куда хуже для потребителя до убера.
Но ведь государство — это хорошо, чем же они зажрались?
funca
pewpew
Так это капля в море расходов на внешнюю и внутреннюю политику, ведение войн, вооружение и контроль над собственными гражданами. Т.е. из всех услуг, которые мы хотим получать, с нас сдирают в разы больше, чтобы угнетать, убивать и воровать.
Izaron
Ничем не обоснованное утверждение, судя по федеральному бюджету
pewpew
И какая тогда разница, где там «свои», а где «чужие», если твои деньги уходят на то, что ты не заказывал, по пути частично оседая в непонятно чьих карманах.
На тот момент у них не было государства. Федерация раскололась по национальному признаку. И как это теперь принято — вмешались третьи силы и всё раскатали. Погибли ни в чём неповинные люди. Не надо им было этой войны. Впрочем, какая опять же разница, кто стал сильнее и навязал силой чужую волю? Беженцам так или иначе навязывали волю силой, как «свои», так и «чужие».
DrPass
Да ну, они там в начале и без третьих сил прекрасно справлялись. До того, как туда стали лезть Штаты, Россия и прочие миротворцы, там они вдоволь друг друга нагеноцидили. В Штатах было принято ругать сербов и жалеть хорватов/албанцев, в России наоборот, сербы были несчастными союзниками, албанцы были головорезами и убийцами, про хорватов предпочитали молчать (потому что те, в отличии от албанцев, головы никому не резали, но активно убивались сербами, и портили картинку). Поэтому как по мне, очень неплохо, что третьи силы вмешались, и пусть не слишком хорошим способом, но всё-таки угомонили этот треш.
Izaron
Присваивание звания врага народа действительно для авторитарных режимов и других недоразумений. В разумных пределах в нормальных странах на власть возможно влиять в пределах своих политических возможностей (голосами за свою партию, активизмом, петициями).
Про навязывание воли — да, у государства есть "монополия на насилие". Потому что если сегодня любой вася сможет безнаказанно кого-то побить, завтра эти васи начнут наводить порядок по своему разумению. Заключается неявный социальный договор, что насилие будет применяться строго по закону и строго от государства. А полицейские представляют собой государство во время своей службы.
В случае международных отношений все это совсем не так работает.
0xd34df00d
Рекомендую почитать, сколько из них идут на оружие и поддержку военных операций, а сколько — на социальщину типа выплат ветеранам.
Izaron
Социальщина была учтена в отдельной графе, ее процентное соотношение было также близко к аналогичной графе федерального бюджету РФ, рекомендую почитать в первую очередь вам.
0xd34df00d
Можете дать ссылку на свой комментарий с отдельной графой социалки для бюджета США?
Izaron
Бюджет США считал не я, а Конгресс США, у них не только комментарии можно найти, а даже больше, при условии что вы умеете пользоваться поисковиком
0xd34df00d
Ну вы же явно ссылаетесь на какой-то конкретно документ, где есть какая-то конкретная графа. Не понимаю, почему бы просто не скинуть ссылку на источник.
Izaron
Пожалуйста, есть огромная статья о том, как бюджет США считается, принимается, и т.д., на самом верху даже инфографика за 2018. Собственно, пенсии в social security, оборона в defence
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget
Не нравится инфографики — есть таблицы
https://fraser.stlouisfed.org/title/54#583060
Теперь жду от вас уточнений, сколько денег из оборонки идёт на социальщину типа пенсий ветеранам, а точнее, откуда вы это взяли.
0xd34df00d
Спасибо за ваши ссылки.
Тащем, та же вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_States
623 миллиарда в 2018 по вашей ссылке против 693 в 2019 по моей, похоже по порядку величины, так что мы говорим, скорее всего, об одном и том же.
Теперь секция «For personnel payment and benefits»:
Можно либо расчехлять ваш любимый калькулятор, либо прочитать строчку перед таблицей «Personnel payment and benefits take up approximately 39.14% of the total budget of $686,074,048,000».
Там, кстати, есть educational programs, family housing, civilian pay и вот это вот всё.
Теперь, непосредственная поддержка военных операций:
DrPass
Ну, если брать федеральный бюджет США, то как раз 17% идет на оружие и поддержку военных операций (ну и, естественно, там же техническое оснащение, содержание баз, зарплаты персоналу и т.д.), и ещё 17% — на социальщину типа выплат ветеранам.
0xd34df00d
17% чего? Всего бюджета США?
Примерно 40% бюджета DoD идёт на «personnel payment and benefits». На поддержку военных действий идёт четверть от этой суммы.
Затраты на оружие сводятся не только к закупкам поюзанных калашей, но и к более ресурсо-, технологически- и наукоёмким вещам, что в итоге возвращается в общество в целом.
DrPass
Что такое «бюджет США»? Я почти серьёзно спрашиваю. Мы говорим про федеральный бюджет. Это вполне себе определённый набор статей доходов и расходов, и да, военный бюджет составляет примерно 17% от него, и ещё почти столько же — «невоенный» бюджет, в котором включены пенсии ветеранам и прочие плюшки.
Так минуточку, мы говорим про социалку для ветеранов или про разработку новых самолётов и авианосцев? Если про первое, то это отдельный крупный раздел в федеральном бюджете. Если про второе, то это входит в 17% военного бюджета, это и так понятно. Самолёты, авианосцы, лазеры, рейлганы, всё это тоже оружие, сколь бы наукоёмким оно не было.
Зарплаты действующим военным — входят в военный бюджет. Пенсии ветеранам — нет, не входят.
0xd34df00d
Мы говорим о том, сколько денег уходит на бомбление противника, а сколько — на общественно полезные вещи в своём обществе.
17% у меня не получилось никакой комбинацией исходных цифр.
Ну, то есть, получается, что на всякое оружие от бюджета США идёт ещё меньше?
DrPass
Эм… вообще-то нет. Мы говорим, сколько денег уходит на содержание армии, в том числе и на бомбление противника. Ничего иного в вышестоящих комментариях этой ветки не было, можете ещё раз внимательно прочитать. Содержание армии, сами понимаете, включает в себя много чего, и зарплаты, и разработку перспективного оружия, и закупки, и так далее. А про бомление, это вы уже сами сочинили, и сами оспорили ;)
0xd34df00d
Речь изначально шла о тезисе «кто не хочет кормить свою армию, будет кормить армию противника».
Во-первых, есть ряд стран, которые показывают, что это не так, но это даже неважно.
Во-вторых, конкретно в случае США, армию какого противника будут кормить?
DrPass
Это не тезис вообще-то. Это же древняя поговорка, кажись, ещё от месье Бонапарта или кого-то тех времён. Не надо её воспринимать слово в слово, а то так дойдёте до того, что будете ждать кого-то после дождичка в четверг и пытаться бежать, оставляя одну ногу здесь, а другую там ;)
Am0ralist
Любого, если у США будет отсутствовать своя армия. И да, интересы бизнеса за границами США тоже не будут учитываться.
Am0ralist
Армия США в своё время очень помогла США не оплачивать армии Германии и Японии. История, она такая…
darthmaul
Налоги, увы, необходимое зло, но вот прогрессивный налог — это наглый грабёж. Вот смотрите, что предоставляет гражданину государство, скажем, Бельгия:
— здравоохранение (субсидированное и т.д)
— страхование на потерю трудоспосопбности
— пенсию
— инфраструктуру
— соц. защиту ака пособие
Т.е., набор услуг фиксирован, только пенсия меняется в зависимости от ЗП. Вопрос: какого хрена я плачу 1500 евро налогов, а работник супермаркета — 500? Мы же получаем одинаковое кол-во благ от государства. Даже если б налог был бы фиксированным, я бы платил больше (т.е. налоговая база больше), но прогрессивный то за что?
DrPass
Социальный договор. Вы-то получаете одинаковое количество благ, но, грубо говоря, вы их получаете на сумму 750 евро. И если их равномерно распределить на всех бельгийцев, некоторым станет нечего жрать, они выйдут с вилами (или чем сейчас в Бельгии дохлых сусликов на грузовики грузят), и ускорят перевыборы правительства на более социально-ориентированное.
darthmaul
Верно, но меня поражает то, что многие, даже вроде неглупые люди, считают что подобная система справедлива, хотя это
как я и говорил, является грабежом. Получение незаслуженных благ при помощи угрозы насилием. Вот хотелось бы узнать в чём же тут справедлтвость.
PS. Но вот угроза, как по мне, переоценена — протест эффективен лишь при слабой власти. Монархии Персидского залива (КСА, ОАЭ, Катар) весьма стабильны, несмотря на колоссальное неравенство в доходах населения.
fougasse
Там неравенство лишь у неграждан с гражданами. А на понаехавших филлипинцев всем пофиг, что на ближнем востоке, что в более «демократических» странах.
darthmaul
Для того, чтобы поднять на вилы правительство и ограбить казну паспорт не нужен, а нужно силовое превосходство. И как видим, вооружённое меньшинство (в Катаре на 1 местного 9 гастарбайтеров) вполне может сдерживать угрозу мятежа.
fougasse
Что грабить-то? Нолики и единички уносить из банка?
darthmaul
ИГИЛ за счёт чего жили? Видимо есть что грабить на Востоке) и без всяких паспортов получалось же, пока не пришли более сильные игроки в регион.
tonad
Как хорошо описано любое государство )
Капиталистическая система изначально несправедлива, она неспособна существовать в справедливом мире. Один пашет на заводе, второй прожигает деньги родителей. И этот устрой защищает полиция(люди с оружием).
И возмущается прогрессивными налогами живя в такой системе, это лицемерие.
fougasse
Что предлагаете?
Каждому по труду? А кто не сможет работать — со скалы?
Каждому по потребностям? А кто потребности определять будет?
Всем одинаково и запретить перераспределение благ? Весело в кибуце, думаете?
tonad
Я ничего не предлагаю. Только говорю что мир изначально не справедлив, и прогрессивный налог это костыль призванный уменьшить вымывание денег снизу и установить потолок сверху.
Правда это не работает в современном мире международных корпораций, но это совсем другая история.
darthmaul
Am0ralist
вы только забываете, что вашу зп платят как раз из расходов и низжей категории граждан, и средней, а вот с высшей — минимум. поэтому если исчезнет низший слой, то вашего среднего то же не останется по большей части, ибо для хорошей жизни аристократии вы в таком количестве будете не нужны.
darthmaul
И как он может исчезнуть? Так и останется, просто жить будет чуть скромнее, по труду, а не по потребностям.
Am0ralist
fougasse
Не знаю как у вас там в Бельгии, но кое-где в ЕС:
* взнос за страхование на потерю зависит от з/п
* пособие по безработице зависит от з/п
* пенсия зависит от з/п
т.е., как минимум, 3/5 уже разные.
solariserj
Если у работников супермаркета отобрать 1500 ему не хватит на еду, а если у вас то вы даже не почувствуете налоговой нагрузки.
0xd34df00d
Вот почему-то ни разу ни один человек, которому я предлагал добровольно отдать плюс-минус такую сумму денег, чтобы обеспечивать меня, чтобы я мог не работать, не согласился. Интересно, почему.
a-l-e-x
На мой взгляд, нужно понимать две вещи
1. разницу между доходом на труд (это то, с чего вы платите прогрессивные налоги), и доходом на капитал (то, с чего некоторые не очень богатые люди платят налоги).
2. разницу между налогами на людей (касается тех, получает доход на труд, и небольшой доход на капитал), и налогами на компании. Компания может списать огромные расходы до налогов. Но эти расходы — это блага, полученные очень богатыми людьми (и налогов, с полученных благ, эти люди не платят). В качестве примера — недавний фильм про скамейку, самолёт и яхту.
Yuri_M
Izaron:
Задача государства — охранять право собственности от насильственных посягательств (полиция, армия) и служить посредником в разрешении конфликтов интересов граждан (суд).
Всем остальным государство заниматься НЕ ДОЛЖНО.
Sergey-S-Kovalev:
Любые формы социализма, патернализма и прочего паразитизма — неприемлемы вне зависимости от географического месторасположения.
qrck13:
Паразитическую экономику «устойчивого развития», построенную на искусственном перераспределении и накачке пустыми деньгами «для стимулирования спроса»? Да, безусловно.
Ну а нормальная, чисто рыночная экономика — только выиграет.
Sap_ru:
В конце 19го века, когда тот же доллар еще был привязан к золоту — экономика Штатов росла как на дрожжах. Без всяких кредитных эмиссий, регуляторства, социалки и прочей подобной мерзости.
trueMoRoZ:
Тут стоит уточнить. Инфляцию порождают не любые кредиты, а кредитная эмиссия центробанков, создающих кредиты «из воздуха». Если нет кредитов ЦБ — кредиты любого банка ограничены средствами этого самого банка (своими или взятыми взаймы у вкладчиков данного банка), т.е. являются не созданием новых денег, а просто перераспределением уже имеющихся.
vics001:
Совет: прежде чем писать подобное, изучить хотя бы относительно недавнюю историю.
Налоги существовали и собирались и в те времена, когда никаких «мониторингов» не было, основой расчетов было золото, а банковская тайна была реальностью, а не пустым звуком.
Просто не надо пытаться облагать налогами бизнес. Вообще, если государство предоставляет одинаковые для всех граждан услуги (защиту от насилия и возможность судебных споров) — то и платить одинаково должны, и платить именно граждане, а не фирмы.
Yeah:
Вот это и замечательно же, если каждый будет платить лишь за то, что ЕМУ нужно. А не принудительно «за себя и за того парня». Недопустимо заставлять человека платить за ненужные ему услуги.
Tangeman:
Ну и почему же ничего не закрывали и не блокировали, скажем, лет так 120-130 назад? Видимо, потому, что государства не лезли в банковское дело?
В реальности закрытие и блокировки чаще всего происходят как раз по указанию государства — за «отмывание», «финансирование терроризма» или просто «за нежелательную деятельность».
Необходимость думать собственной головой ДО того, как платить или брать кредит — разве кто-то отменял?
orion76:
Хотеть можно что угодно. Только вот с какой радости эти хотелки должны за ЧУЖОЙ счет осуществляться? Добровольная благотворительность — ок. Принудительное перераспределение — не ок ни ни разу.
Yeah
О, либертарианцы в треде. А потом, когда кое-кто заболеет онкологией, как я понимаю, он просто завернется в простыню и поползет на кладбище? Ибо если все чисто частное, то лечение будет стоить сотни тысяч баксов.
Уверен, что заранее точно знаешь, ЧТО тебе нужно? Например, пожарных оплачивать будешь или нет?
Am0ralist
при этом, что характерно, в африку ехать не хочет, ибо убеждения убеждениями, а свою пятую точку он холит и лелеят в более развитом и безопасном месте.
Vilaine
Не оплачивать пожарных вообще-то почти никогда нельзя, т.к. пусть ваш дом и горит, он ведь и другие дома или лет зацепит. Нельзя не оплачивать эпидемиологов еще всяких… Не получится и позволять не оплачивать и игнорировать экологические комитеты, и многие другие структуры. В общем, трагедия общин, дилемма заключенного и прочие следствия теории игр всё равно приведут крупные социальные структуры к государству с его не очень эффективным распределением, и совершенное либертарианство скорее всего несбалансировано, в отличие от государства (у нас даже примерных примеров оного нет).
orion76
Вот например, Вы наверное платите какие нибудь страховки?
И если повезет, и страховой случай никогда не наступит Вы никогда не воспользуетесь страховыми выплатами.
Так за что тогда Вы платите?-)
0xd34df00d
За то, что мне нужно. У меня животных нет — я их не страхую. Автомобиля нет — я его не страхую. Депендентов нет — свою жизнь не страхую (и их тоже не страхую). Экстремальным спортом не занимаюсь — не плачу по повышенной ставке.
А, ну и наличие частной страховки даёт налоговый вычет от medicare/medicaid/как его там. А учитывая, что за страховку плачу не я (и я бы больше денег не получал, если бы от неё отказался), то это банально выгодно.
А вот как в социальном государстве провернуть вариант «пять лет пахать, следующие пять лет проедать подушку», непонятно, к слову.
qrck13
Ага, всякие там инвест-фонды будут чисто ради вашего "светлого идеала" вкладывать деньги в начинающие бизнесы. (А большая часть капитала в мире управляется именно всякими такими фондами)
Sap_ru
Период, когда в США был реальный паритет между реальной покупательной способностью доллара и золота был очень небольшой — менее 25 лет в самом конце 19 века. В США во времена золотого стандарты тоже была инфляция — сюрприз. Реальное обеспечение доллара непрерывно падало. И отменён стандарт в том числе и по этой причине (Великая Депрессия в качестве одной из причин имела и разбалансированность денежной системы) — или окончательно гробить экономику или отменять стандарт. Бреттон-Вуд же вообще с самого начал был (как сейчас видно) временной мерой и нежизнеспособен, т.к. не позволял балансировать торговые балансы. В результате в реальности он перестал работать с первого же дня.
fougasse
Ваш вариант работы финансовой системы озвучьте.
Вы считаете, что инфляция в 1.4% по всему ЕС — это негатив?
Какие макро поборы вы предлагали бы убрать, чтобы не душить работающих?
qrck13
Вы что-то имеете против инфляции? Хотите угробить мировую экономику?
shurkandak
Ну как же вы так, про светоч культуры и демократии, пример для подражания для «немытой России»?
amarao
Вы про Евросоюз или про Россию?
squaremirrow
А как стейблкойны будут защищены от инфляции?
Спойлер: никак. Если стейблкойн привязан к валюте, издаваемой какой-либо страной, то центральный банк может вертеть инфляцией как ему разумеется.
Tangeman
Представьте себе банки и платежные системы без регулирования — захочется вам такого?
Вас счёт могут в любой момент закрыть или заблокировать без компенсанции, онлайн-платеж не отозвать даже если он отправлен мошеннику, овердрафт может обойтись в 50% годовых, etc. (вспомните микрокредитные компании как частный случай отсутствия регулирования).
Вы точно этого хотите?
Mitch
Вы точно понимаете как работают криптовалюты?
Как раз таки закрыть счет и заблокировать вам ничего не могут
Tangeman
Довольно хорошо представляю. Но напомните мне, что случилось с теми кто потерял свои вложения после ряда неприятностей на различных криптобиржах? Вернули они их? Был ли у них шанс вернуть хоть что-то хотя бы через суд?
Я уже молчу про случай когда вы банально теряете ключ от криптокошелька — без регулирования и процедур, и, соответственно, привязки вас как гражданина (т.е. по паспорту) к конкретному кошельку и истории транзакций, ваши шансы восстановить контроль просто нулевые, в то время как потеря данных для доступа к счёту в банке — просто мелкая неприятность, не более того.
Закрытие банка (точнее, регулируемого финансового учреждения), кстати, тоже не проблема — вклады (обычные, не многомилионные) застрахованы, а если Facebook со своей либрой накроется медным тазом (да, звучит невероятно — пока), или решит что им всё надоело — что вы сделаете? Поплачете?
Проблема с нерегулироемой криптой как раз в том что простые пользователи имеют много шансов попасть в неприятности, они ничем и никем не защищены — и вполне очевидно что регуляторы не желают наблюдать у себя под окнами толпы разоренных граждан, которые потеряли всё — и я их вполне понимаю.
Но если вы неуловимый почти анонимный эмитент или криптобиржа, с компанией-пустышкой зарегистрированной на всем известных островах — да, вам все эти проблемы конечно пофиг, никто под окнами не соберётся, да и ответственности никакой.
Mitch
Вижу, что вам хочется доверять кому то.
Кто будет справедлив, и отстоит ваши интересы.
Вам нравится думать, что государство о вас позаботится, накажет нечестных людей если те украли ваши деньги, и даже вернет вам деньги.
Но знаете ли, «кто будет контролировать контролирующих?»
Нечестный человек на службе государства может отжать ваши деньги, контроль над вашими деньгами — не у вас.
Я поэтому предпочел бы доверять надежности закрытого ключа и криптостойкости алгоритмов, чем людям из банка их антифроду который срабатывает когда не надо и не дает мне моими деньгами распоряжаться.
Я же не говорю что банки и правительство надо запретить, пусть будут, вам нравится вы пользуйтесь.
Tangeman
Я доверяю банкам и платёжным системам уже больше 20 лет, пользуясь в основном безналичными расчётами — везде, и в личной и профессиональной сферах, и практически все в моём круге общения делают то же самое.
Честно говоря, за всё это время ещё ничего не случилось чтобы заставило меня усомниться в доверии — даже наоборот, несколько раз были сиутации когда как раз законодательная поддержка спасала меня (и других) от неприятностей (были и банкротства банков, и серьёзные манипуляции с платежами).
В случае крипты (особенно децентрализованной) — знаете, можно верить в надежность криптографии и алгоритмов, но это ничуть не улучшает ситуацию — если вы лично не построите и не будете поддерживать всю систему до каждого бита и каждой железки — вы никогда не сможете быть уверены что в один прекрасный момент кто-то посередине (типа брокера или криптобиржи) не свалит со всем вами честно заработанным.
Разница только в том что в случае с регуляторами у вас есть шанс восттановить статус кво (или его часть), без них — у вас его нет, совсем. Если вы готовы пойти на этот риск — что ж, никто не против, но вот большинству он не нужен.
alsii
Ошибка выжившего. Помните случай, когда кассир принмала у людей наличку, печатала им договор вклада, но счет не открывала, а деньги просто присваивала. На этот случай даже страхование вкладов не распространяется, т.к. вклада по сути своей нет. И еще когда банк вел двойную бухгалтерию и не делал взносы в фонд страхования вкладов, почти тот же результат.
numitus2
И как от этого поможет криптовалюта? Вы решили купить битки, нашли контрагента на localbitcoin, перевели ему на карту деньги, а он вам ничего не отправил.
Evir
Вообще-то в данном случае он не может ничего не отправить; у него на бирже есть минимум та сумма, на которую Вы с ним договорились, и биржа её заморозила. Я согласен, что вряд ли диспут через биржу – приятный поворот событий; но (в теории, как минимум) получить с «оппонента» оговоренное в такой ситуации возможно.
numitus2
Ну значит вы доверяете localbitcoins. Вот ваша точка отказа. И вы зависите от человеческого фактора сотрудников этого сервиса. Арбитраж, т.е. третья сторона для решение споров все равно нужна
Evir
Да не то, чтобы доверяю… В общем, тут всё как с банками. Вроде как localbitcoins должна заботить их репутация (крах репутации будет крахом самого localbitcoins), поэтому в среднем они вроде как будут поступать правильно. По крайней мере, пока не дойдёт до диспута – работает код, и всё идёт как нужно. Чтобы не дошло до диспута – можно не гнаться за выгодой, получить на 1% меньше на обменах, но с надёжным (десятки тысяч сделок) контрагентом.
А в банке могут быть проблемы и со стороны «нечистоплотных» работников, и могут внезапно все деньги со счёта улететь из-за того, что где-то есть Ваш полный тёзка с кучей долгов, и ещё куча вариантов.
numitus2
А в localbitcoins не может быть проблемы с нечистоплотным работником, который будет в сговоре с мошенником и отменит ваш спор?
И что вам мешает пойти в арбитраж(суд) и вернуть деньги с банка.
Тут просто операционистка заменена на контрагента. А суд заменен на арбитраж сервиса.
Evir
В теории – всё может быть. Вот пусть каждый решает, где (как ему кажется) больше шансов попасть на подобное, и какими путями минимизировать риски.
А то вполне в духе современных государств сразу стремиться запретить всё, что не поддаётся прямому контролю и слежке, мотивируя всё это борьбой с терроризмом, отмыванием денег, ну или потенциальным влиянием на неокрепшую детскую психику.
Yeah
На репутацию всем наплевать. Сейчас, думаю, никто не любит банки. И что? Ни один банк ещё от этого не закрылся. Работают, как и работали. А люди продолжают их ругать.
Gamliel_Fishkin
Вопрос не в любви, а в доверии. Если в один день все клиенты одного банка решат, что банку нельзя доверять, то они побегут забирать оттуда свои деньги. А этого ни один банк не выдержит.
terek_ambrosovich
А тем не менее одно важное замечание — она имеет место только там, где есть неравновесность информации между «погибшими» и «выжившими».
Между тем современная финансовая система фиксирует успешные транзакции не менее (а вообще-то более) тщательно, чем неуспешные. С полной историей на глубину в годы. Потому что с них, успешных транзакций — потом начисляются налоги.
И вы хоть представляете, какую малую долю представляют любые эксцессы, которые вы описываете как «помните случай»?.. По отношению к тем, когда всё сработало как раз как надо.
И это не в последнюю очередь из-за контроля, аудита регулятора. Который крипта не обеспечит никак.
alsii
обеспечит. причем не контролем и аудитом, а просто исключением самой возможности. Банковской системе контроль необходим, но это не преимущество, а недостаток. Если общественный транспорт переходит с конной тяги на ДВС, ветеринарная служба становится не нужна. Как бы полезна она ни была раньше.
terek_ambrosovich
Волшебная какая крипта получается. Принципиально отличается от того, я что я понимаю по ней.
Вжух, и вам ничего больше не нужно.
Возможности исключены за ненадобностью оных.
Am0ralist
потому что там не бывает недобросовестных контрагентов (точнее с ними никто не работает), общественные институты финансируются из воздуха, дороги и дорогущие технологии просто существует.
А в реальности ты смотришь на какую-нибудь историю дикого запада, когда власти там ничего не представляли из себя как сила и все были равны и видишь лишь правление капиталов, вечные сговоры, монополизацию насилия шайками и бандами и т.п. И никакой утопической либерии.
Tangeman
Я знаю довольно много людей без проблем с безналом, и у всех, видимо, та
же ошибка. Или может всё же дело в том как реализовано регулирование и контроль?
Была у меня ситуация когда карточку опустошили, успели около 10 штук евро снять за неделю (видимо, нарвался где-то на скиммер за несколько месяцев до этого, ещё с безчиповой карточкой) — всё вернули до цента. И мне после этого не верить в систему?
Случай с кассиром немножко не в тему — речь-то про безнал, не могу представить такую ситуацию если бы всё действительно было зарегулировано до смерти и все движения денег отслеживались бы.
Отсутствие взносов в фонд страхования — может быть в РФ это как-то криво реализовано, но к примеру в Германии подобная ситуация практически нереальна — вкладчики получат своё, так или иначе.
Безусловно, обман, мошенничество и манипуляции регулированием не искоренить (не всё, по крайней мере), но если его не будет совсем — будет на порядки хуже, но уж точно не лучше.
Более того, полный контроль за движением денежных средств и только безнал позволят существенно снизить количество схем по которым их уводят — мошенникам просто негде будет их вывести, не засветившись.
Кому это невыгодно? Только тем у кого чёрный нал, или кто уходит от налогов, всем остальным, т.е. подавляющему большинству, это очень даже выгодно.
Если же вам нужны анонимные расчёты — то это и при полностью контролируемом безнале можно реализовать, при желании.
Evir
Tangeman
Если на этом экземпляре есть штамп банка, выдан и подписан он сотрудником банка в офисе банка (причём это доказуемо) — с точки зрения регулятора ответственность за это несет банк. По крайней мере, если регулятор адекватный.
В противном случае сам смысл страхования теряется — легко ведь всё свалить на кассира (который «сбежал») и уйти от ответственности.
Gamliel_Fishkin
- пойдут разговоры, что в этом банке обманывают людей — и вкладчики этого банка побегут забирать свои деньги;
- банк возместит пострадавшим понесённый ими ущерб, а юристы банка и служба безопасности банка совместными усилиями заставят виновных сотрудников возместить этот ущерб банку.
Как Вы думаете, какой из двух вариантов выберет банк? По-моему, ответ очевиден.Mad__Max
Во всех случаях когда подобное было более-менее массово, а такие случаи достаточно массовы в РФ — речь как минимум о десятках тысяч эпизодов (а не единичные), это происходило с ведома и одобрения начальства. Как минимум руководства отделения/филиала банка, в некоторых случаях и высшего руководства и владельцев банка.
Для погружения в тему погуглите например по фразе «тетрадочные вклады» «забалансовые вклады» или просто «банк + тетрадка» — это схема, когда банк принимает деньги от физ.лиц, выдает им все положенные бумажные документы(договор вклада, кассовый ордер), но ни в каких системах их не регистрирует, кроме собственной параллельной «черной бухгалтерии» (тех самых «тетрадках», хотя иногда они даже не бумажный вид имеют, а целая параллельная система электронного учета, отличающаяся от официальной выстроена).
Иногда это были условно «допропорядочные» схемы — так банки обходили какие-то ограничения наложенные на него гос. органами (например на объем привлекаемых вкладов), а кидка клиентов не планировалось. Но все-равно потом клиенты из-за этого имели много проблем если подобный банк банкротился или ЦБ отзывал лицензию и придя потом за страховкой люди узнавали что «а вас тут не стояло».
А иногда это изначально планировалось с целью хищения средств.
Есть конечно и кассиры-«идивидуалки», действующие чисто в одно лицо и в личный карман. Но вот это действительно относительно редкие случаи. А массово это происходит с участием руководства и/или акционеров.
Ну а на репутацию в таких случаях обычно плевать:
— либо потому что руководству уже стало понятно, что банк все-равно уже не жилец в более-менее долгосрочной перспективе
— либо соблазн хапнуть за один раз по крупному, столько, сколько может быть удастся заработать только за несколько десятков лет добросовестной работы перевешивает все остальные соображения.
P.S.
Сколько реально таких случаев — сложно сказать, т.к. вскрывается обычно только уже в момент банкротства/отзыва лицензий и начала выплат страховок и работы внешних управляющих/ликвидаторов. Или когда клиент приходит забирать деньги после окончания срока вкладов. А до этого момента схемы могут работать годами и вероятно еще десятки-сотни тысяч «тетрадочных» вкладов все еще ждут обнаружения в действующих банках.
DrPass
Ну, этот вопрос лежит вне сферы надёжности банковской системы, это уже чистая уголовка. С той же вероятностью вас могут ограбить в собственном доме.
dakuan
Не только. Есть у меня один знакомый, который наркотиками и оружием не торгует, от налогов не уклоняется. Просто он не согласен с текущим политическим курсом своей страны и постоянно высказывает свое мнение в соц.сетях (в рамках закона, само собой). И вот у него сначала блокируют аккаунт patreon, через некоторое время paypal тоже отказывает ему в обслуживании, еще через какое-то время начинаются какие-то проблемы с банком. И это, заметьте, не в РФ, а в одной из либеральных стран ЕС.
Gamliel_Fishkin
Если не секрет, какая страна?
Evir
А зачем Вам биржа, если есть такие страхи по поводу оных? Держите свои счета у себя, сами подписывайте свои транзакции, сами отправляйте-получайте. Даже токены (если речь идёт об Ethereum), вроде того же USDT, покупайте-продавайте сами. Пока не возникает необходимость ввода-вывода (т.е. вообще из/в другую крипту, или из/в наличные) – биржа не требуется. А когда требуется – можно гонять мелкими порциями и/или через разные биржи. Не держа все яйца в одной корзине.
Но нет, давайте лучше запретим всё, что не удобно и не нравится лично Вам? )
furtaev
Зачем хранить все честно заработаное у брокера/на бирже? Для этого есть холодные кошельки.
Mitch
Я понял, что вы доверяете и вас и ваш круг общения ситуация устраивает.
Вы не против, если те, кого ситуация не устраивает — будут пользоваться криптой для своих расчетов?
numitus2
А потом сообщество решит, что надо бы забрать деньги с кошелька и будет хардфорк, как с эфиром было.
Для любой сделки должна быть гарантия. В виде поддержки али экспресс, или Полиции которая может арестовать контрагента. Банка который может вернуть сделку. Суда который может вернуть средства. Или в конце концов «братвы», которая поможет решить вопрос силой. Без этих факторов проводить сделки в реальном мире невозможно.
Криптовалюта это всего лишь число в распределенной БД. Возможность совершать операции над ним позволяют другие люди и организации.
Mitch
Этим они подпортили репутацию своему сообществу конечно.
Yeah
Я просто оставлю это здесь:
https://m.habr.com/ru/company/iticapital/blog/359280/
Mitch
Если вы потеряете кошелек с наличкой — то это тоже проблема, вам денег не вернут.
Но если вам не нравится наличка — ну не пользуйтесь ей.
А кому нравится пусть пользуются.
alsii
боюсь что если утерян ключ, никакие привязки не помогут. Тут "на ком корона, тот правит".
lohmatij
Я не думаю что одно другому как то мешает.
По сути крипта — это такие цифровые наличные. Которые вы тоже можете потерять, забыть, дать кому-то и не получить в замен товар/быть обманутым.
Но в отличии от наличности:
1. Крипта легко переносится и легко делится. (можно отправить 37 рублей с телефона и при этом в кошельке у вас будут миллионы)
2. Крипту нельзя отобрать у вас. Система гибкая — ключ может быть на физическом носителе, в телефоне/компьютере, на бумажке и даже у уме. Ну вернее отобрать можно все, но это все таки надежнее чем монеты в кармане.
3. Крипту легко отправить кому-то по интернету. Даже в другую страну. Без ограничений и смс. Есть крипта которую можно отправлять без комиссий и малыми дозами (мне кажется это будущее в оплате за интернет API — как было бы удобно оплачивать любой сервис по мере использования, без рекламы и смс? Типа я вот оставил комментарий — заплатил там 3 копейки или вроде того)
4. Для крипты можно точно так же создать сберегательный банк, который будет начислять проценты, защищать ваши сбережения в суде, передавать их родственникам, даже пользовать картой Visa, привязанной к счету. Но просто будет просто еще одна альтернатива, понимаете? Типа как сейчас PayPal — можете платить через него, а можете напрямую.
DrPass
В какой-то мере да, в какой-то мере нет.
1. Да, делится легко, легко переносится.
2. Отобрать — наоборот, намного легче. Чтобы отобрать наличку, к вам надо физически залезть в карман. Чтобы отобрать крипту, к вам и на тыщу километров приближаться не надо. Кейлоггеры, фишинг, фейковые обменки и так далее — куча способов обнулить ваш кошелёк, и соответственно, миллиарды долларов украденных монет ежегодно.
3. Ну, спорно. Этот кто-то должен иметь кошелёк и, главное, желание получить от вас платеж в крипте. В этом плане обычные платежные системы вне конкуренции.
4. Тоже спорно. Банк-то создать можно, но для этого нужна законодательная база, государственное регулирование, надзор — т.е. всё то, чему крипта противопоставляется. В противном случае эта организация не будет обладать основным свойством банка — надежностью. Да, банки тоже, бывает, лопаются. Но происходит это не так часто, и в большинстве случаев вы свои вклады получаете назад при его ликвидации, пусть и не сразу. Криптоконторы же мрут часто, и уносят доверенные им сбережения с концами.
А так да, вполне себе альтернатива. Как минимум, взбодрит финансовый рынок и заставит его быть эффективнее.
lohmatij
Транзакции создавать на этом же компе/устройстве, для проведения оплаты достаточно только текста транзакции. Все это можно передавать по одностороннему каналу. Собственно так и работают кошельки типа ledger.
А наличные вы можете «запомнить?». А разнести ключ от кошелька чтобы перевод можно было сделать только при одобрении двух человек? Или при согласии 3 из 5 доверенных?
Что касается пункта 3, не понимаю почему спорно? Кошелёк в любом случае нужен, это аналог одной валюты в фиатом мире. Рублями я в США не расплачусь, то есть в любом случае мы должны договориться о единой валюте обмена.
Вы ругаете текущее состояние крипты, как когда-то люди ругали условный айфон за отсутсвие Copy/Paste. Но это все — детские болезни, которые легко решить, а вот преимущества уникальны.
lohmatij
Извиняюсь, поехало все форматирование списка. Вторая единичка — это на самом деле 4 пункт.
DrPass
Могу. Такая банковская услуга как аккредитив существует уже лет триста как :) Понимаете, те удобства, которые вы описываете, они не являются конкурентными преимуществами. Это примерно как «в лифте нашего дома вы можете послушать Бетховена». Ну да, прикольно, уникально, лучше, чем без него. Поможет ли лучше продавать квартиры в доме? Нет. Так же и с криптой. Прикольно, но такие качества, как скорость проведения транзакций, простота подключения, надежность, распространённость и т.д. намного важнее и любое из них перекрывает все эти вместе взятые.
Потому что кошелёк в фиатном мире практически у всех уже есть и работает. Крипта здесь ничего нового не добавляет, кроме дополнительной технической сложности и малой распространённости у поставщиков товаров/услуг.
Ну, да. Только айфон избавился от детских болезней через год, а детские болезни крипты за 10 лет не решены, и перспектив особых даже на горизонте нет. Лёгкие они, говорите?
lohmatij
Так при чем тут банк? Речь, то о безбанке, речь о том что это все работает без третьих лиц.
Банкам (Тем которые когда-то скамейками в Венеции были) 500 лет потребовалось чтобы выйти на текущий уровень, а вы хотите чтоб их крипта за 10 лет обогнала и стала повсеместно используемой? Обгоняет потихоньку, появляются новые идеи, алгоритмы, концепции, что там через 10 лет будет сказать сложно.
А насчёт фишек, ну я не знаю. Кто-то парится насчёт личных данных а кто-то нет. У меня у родителей в своё время все сбережения а банке сгорели. Скорость транзакции при международном переводе — мизерная, дней 5. Есть области где крипта уже банки обогнала, дальше — больше.
numitus2
Конечно обгонит. Когда фин-тех «гении» поймут почему все устроено именно так. Зачем ушли от золотого стандарта. Почему есть целая комиссия в США которая следит за ценными бумагами и жестко карает за те вещи, которые в мире криптовалют в порядке вещей. Поймут зачем государству нужно проводить свою монетарную политику, а государства отказавшиеся от этого, на примере Греции, получают кучу проблем.
Пусть вкладывают в крипту, опять сгорят, от падения цены. C 20к до 3000. Ну или эфир с 2000 до 90. Прекрасный инвестеционный инструментю
trueMoRoZ
Вроде как выбор должен быть. Используешь крипту и всё потерял — твои проблемы. СМИ помогут донести мысль, что это рискованно. На собравшийся митинг идиотов можно не реагировать вообще никак.
neenik
Вы описали мой предыдущий банк.
И про «ошибку выжившего» уже чуть выше сказали.
Mitch
Тут есть один занятный нюанс.
Государство которое первое решится выпустить настоящую крипту-стейблкоин (то есть без регистрации и смс и без верификации по паспорту) и обеспечит ее своей валютой, — конечно потеряет многие возможности по контролю финансов граждан.
Однако взамен оно приобретет огромную кучу активов, которые хлынут туда из других стран и международного бизнеса.
Делается премайн 100%, все коины проданы пользователям за реальные деньги, и эти деньги попали в государство.
МНОГО денег, — для небольшой страны это может быть сотни ее годовых бюджетов.
Так ли велика потеря контроля?
Вроде, не сильно велика.
По сути уровень контроля будет такой же как и несколько десяткой лет назад, когда основной оборот был в бумажных деньгах.
У кого и сколько бумажных денег скопилось — неизвестно.
Частные сделки — незаметны.
Все сделки легального бизнеса — видны по кассовым аппаратам, ну и + распознавание клиента по фоткам и бигдате дает еще картину кто сколько и где тратил, по магазинам ресторанам итп.
Metotron0
Если нельзя будет выпустить новые деньги, то как бороться с инфляцией? Скажем, продавцы зерна дружно поднимут цены, от жтого подорожает хлеб, а всем, кто ест хлеб, придётся повысить зарплату, иначе они будут голодать. Таким образом, через некоторое время все цены в стране вырастут, а продавцам зерна нужно будет снова повышать их, чтобы не голодать. Это же не равновесная система.
Izaron
Мир таким образом отказался от "золотого стандарта", потому что в такой системе не было возможности расширять денежную массу, отсюда дефляции, приводящие к кризису; также не было возможности проводить гибкую экономическую политику.
"Золотой стандарт" это тот же биткоин.
Золота весьма ограниченное количество; может испортиться, может потеряться; постоянно есть риск, что где-то там в Патагонии найдут миллиардное количество золота или изобретут метод по переплавке металлов в один, что обрушит экономику.
Сравним с биткоином: биткоинов 21 млн by design; они постоянно "вымываются" тем, что теряются ключи или совершаются покупки реальных вещей на намайненное; постоянно есть риск, что произойдет какая-то мелочь, которая похоронит все биткоины.
Стейблкоины — даже не битки, а суррогат валюты. Не говоря уже о том, что многие валюты сами смахивают на суррогаты валюты (например, российский рубль).
ogost
Я профан по экономике, поэтому прошу объяснить, как «вымываются» битки? Ключи потерял — ладно, фиг с ним, а вот покупка реальных вещей на намайненное как связано? Битки ведь переходят от одного владельца к другому, а не изымаются из системы. Или я вас неправильно понимаю?
Mitch
Все наоборот. Выпуск новых денег создает инфляцию.
Если не допечатывать новые деньги — то будет дефляция, со скоростю роста экономики.
Инфляция возникает из за того, что скорость эмиссии денег превышает скорость роста экономике, и равна разнице скорости этих двух процессов.
numitus2
Двойка вам по экономике.
MV=PQ
где M — номинальная денежная масса,V — скорость обращения денег, P — уровень цен, Q — объём выпуска,
Инфляция может быть без увеличения денежной массы, и наоборот увеличение массы может не приводить к инфляции. Есть еще такой фактор, как скорость оборота денег. В теории, если бы сделки совершались мгновенно, достаточно было бы 1 доллара в мире, который бы бесконечно быстро переходил из одного кошелька на другой, и позволял бы совершать операции.
Mitch
Между V и Q разве не будет сильной кореляции?
Вроде бы должна быть отрицательная обратная связь — если обьем выпуска увеличивается, а продукт не продается, то есть V не увеличивается, то будет затоваривание и адекватный бизнес снизит производство, а неадекватный разорится.
numitus2
Ну они будут влиять друг на друга, но могут отличатся в разы. ЧТобы не быть гословным:
Беларусь. Денег в экономике(Агрегат М2) 8,5 млрд долларов. ВВП 54 млрд долларов. Деньги оборачиваются за 57 дней.
Россия. М2 749 ВВП 1578. Оборот денег 173 дня.
США М2 15 000. ВВП 19390. Оборот 282 дня.
Япония М2 9500. ВВП 4500. Оборот больше 2 лет.
P.S. Не уверен что считать нужно именно М2. Но М0 для всех стран в 5 раз меньше, так что логика не поменяется.
lohmatij
С одним долларом вы погорячились. Вот я заработал доллар, а покушать захочу только через 30 минут. Все, встала вся мировая экономика на эти 30 минут, получается?
numitus2
Ну я говорю про сферический случай в вакууме, когда вы поработали 1 мин 21 секунду, получили доллар, мгновенно потратили его в кафе, кафе мгновенно получило 50 грамм кофе из бразилии, заплатило 20центов НДС. Суть аналогии в том, утверждение: «денег должно быть столько же сколько и товаров», ошибочно.
Gamliel_Fishkin
С картельными сговорами нужно бороться. Если государственная машина этого не делает, то граждане могут заменить государственную машину — в лучшем случае на выборах, в худшем случае силой оружия. Если же нет картельного сговора, а просто некоторые из продавцов зерна поднимут цены, то люди купят зерно у других — сработает рыночный механизм.
DrPass
А почему картельный сговор? На любом рынке цены предложения взаимозависимы без всяких картельных сговоров. Модель свободной конкуренции является сугубо теоретической. На реальном рынке, даже максимально близком к свободной конкуренции, где есть множество не связанных между собой мелких продавцов и мелких покупателей, всегда происходит обмен информацией между продавцами, и т.к. они имеют своей целью максимизацию прибыли, рынок в общем случае ищет не равновесную цену между спросом и предложением, а равновесие Нэша, максимизирующее выигрыш продавцов. Поэтому как только кто-то из продавцов нащупывает новую равновесную точку, к нему подтягиваются другие, а не демпингуют, перетаскивая на себя весь спрос.
Gamliel_Fishkin
Если демпингует один маленький магазин, то экономике от этого не жарко, не холодно. Если же демпингует монополист, то нельзя ему это позволять. Свободная конкуренция прекрасно функционирует, но нужно защищать её от монополизации и картельных сговоров.
DrPass
С чего вы взяли? Картельный сговор всегда предполагает наличие сговора. Обычная рыночная синхронизация цен, когда продавцы самостоятельно позиционируют свои предложения, учитывая предложения конкурентов, картельным сговором не является и в общем-то вещь совершенно легальная. Просто вот так практически любой рынок работает, даже местечковый базар, где бабульки помидоры и яйца продают.
Am0ralist
Mitch
Картельный сговор на свободном рынке приводит к тому, — что в тему начинают залезать новые игроки, тк так становится уж очень интересной доходность и эти новые игроки которые не вошли в картель начинают сбивать цену.
В реальности, на зарегулированом рынке вход в тему может быть настолько затруднен (например законами которые пролоббировали крупные игроки) что новые игроки не могут туда просто зайти, и вот поверх сломаного рыночного механизма делается костыль в виде антимонопольного комитета итп.
Am0ralist
В реальности вход в рынок высоких технологий прекрасно можно и без регуляции закрыть, а нельзя только для элементарных технологий, которые выпускник университета может повторить в подвале. Просто банальный пример: чтобы открыть новый конкурентно способный автозавод вам уже нужно дофига денег. Станки же у вас бесплатно не появятся. Материалы. И т.п.
А уж если бы легко было сделать 10 нм микросхемы, то их сейчас бы делали даже в Северной Корее и России, которые бы хотели иметь такие технологии у себя, но…
Mitch
Компанию которая космические корабли конкурентоспособные делает, тоже непросто и недешево сделать.
И таки Маск и Безос работают над этим.
Потому что монополисты в этой отрасли ломили настолько чудовищные цены что в тему было интересно зайти.
Am0ralist
Стоп-стоп. Извините, но сколько денег Маск заработал на заказах конкретно государства? И почему появился этот заказ (подсказка: на чьих движках летали часть ракет?)
И про доступ к патентам США в данной отрасли для контора из США вы как-то умалчиваете.
И да, а где они в списках первопокорителей космоса?
Вы как-то такое не рыночный кусок развития космоса проигнорировали, что даже интересно становится, почему? Может потому, что конкуренция как раз таки слабо помогает без вмешательства в таких вещах?
0xd34df00d
10 нм микросхемы не являются жизненно необходимыми товарами, временную монополию и сговор на них (как и на телефоны Vertu или сумки Belkin) можно пережить.
Am0ralist
Окей, вычеркиваем последние лет 30 развития человечества, как бессмысленные и жизненно не необходимые. Хотя это смешно читать от человека, который зарабатывает себе на жизнь исключительно за счёт существование отрасли, которая была создана не рыночным путем и активно форсилась этим.
Ну то есть вы раз за разом сидя на вершине прогресса, созданного далеко не рыночным путем ратуете за регресс и откат на пару веков по всем параметрам.
0xd34df00d
Только почему-то Интел (и IBM Research, и Bell Labs) появились не в социалистических государствах с сильной рукой, э, государства. Соответствующие фабы тоже почему-то не в Швеции. Так что я на самом деле за прогресс в долгосрочной перспективе.
Am0ralist
Извините, но появились они в самой крупной на тот момент экономике за счёт вливания в отрасль именно госбабалища, дабы однозначно победить как раз социалистические государства технически в военной и околовоенной технике. Только вливали они в частные фирмы и через какое-то время результаты стали применять в общедоступной технике.
Не будь такого жесткого противостояния на тот момент, мы б может как раз бы через диалаб списывались ещё.
Sergey-S-Kovalev
Берусь утверждать, что Вы заблуждаетесь:
— Стейблкоин не является криптой. Там нет майнинга (и как следствия премайна), нет ограничения на эмиссию, она жестко контролируется и у нее есть хозяин. Вы меняете реальную валюту на виртуальные коины, которые живы ровно столько, сколько в них верят. Это не говоря уже про то, что экономически на одну единицу товара появляется не только одна единица валюты, но и внезапно, буквально из воздуха еще и стэйблкоин, инфляция такое любит.
— США как главные мастера экономически нагибать всех вокруг, если бы этот инструмент реально работал, уже давно бы его внедрили. Но увы и ах, душат в зародыше.
— Многие верят в Фэйсбук, поэтому Либру хотят покупать.
— Никто не кинется покупать стэйбкоины обеспеченные тугриками. К сожалению, даже если Монголия разрешит использование стэйблкоинов — она нисколько не разбогатеет.
Самое смешное, что формально по всем признакам тот же пэйпал — стэйбкоин, но что то захват мира все не происходит, просто потому что кто то сразу работал с регуляторами, а не распространял влажные фантазии, которые сейчас все регуляторы душат на корню.
Mitch
Paypal не крипта, это просто централизованная платежка каких сотни.
Людям нравится крипта, потому что там вам никто не может заблокировать счета.
Вам никогда не блокировали счета, вместе с деньгами? Это неприятно.
Еще людям нравится, когда счет можно открыть анонимно и без смс.
Tangeman
… а потом выяснится что три четверти кучи (да пусть даже одна четверть) — от наркобизнеса и работорговли. Дальше рассказывать?
Mitch
А за бумажные деньги по вашему ничего нелегального не приобритается?
Izaron
Для бумажных денег необходима личная встреча, что чревато. А еще на банкнотах печатаются серия и номер, понимаете о чем я?
Mitch
И что?
До изобретения биткоина не было нелегальных сделок за наличку?
Или сейчас нету?
numitus2
Ну для нелегальной сделки с использованием налички надо встретиться. Это сильно помогает ловить преступников. С биткоинами нельзя установить даже с точностью до континента где находится контрагент.
Gamliel_Fishkin
Чтобы биткойн-платёж был анонимным, нужно очень постараться.
Mitch
Достаточно обменять биткоин на dash\zec\xmr и любой из их клонов, такой обмен можно провести анонимно.
0xd34df00d
Нет, начиная от посредников и заканчивая кладками.
Areso
голосом кинозлодея: «один миллион долларов, в мелких банкнотах».
да и с личными встречами вроде как, я слышал, тоже далеко не всегда. Так называемые закладчики не пересекаются с потребителями товаров.
AC130
А доля бумажных денег в экономике какая?
Tangeman
Если бы наркобароны и прочая мафия вливали чёрный нал в покупку гособлигаций (и это стало бы известно) — проблема была бы точно такая же.
Но как уже сказали раньше, наличные очень сложно отследить, так что возможностей по сокрытию их источников (и получателей) намного больше, с криптой этот фокус едва ли пройдёт, соответственно сканадал будет ещё тот.
talraashi
Вы сами же себе противоречите. Выше «крипта панацея, анонимно, никто не заблокирует». И тут же апеллирует «но с фиатом же как-то жили»…
alsii
Знаете, вся эта тема с "грязными деньгами", это просто попытка правоохранительных органов спрятать собственную беспомощность за техническими возможностями. Или перед техническими возможностями. Деньги, как известно, не пахнут. Если вы заработали их честно, то вам не важно их происхождение. А то так в каждом магазине придется доказывать, что ты деньги заработал. Ну или к вам придут и скажут: мы забираем вашу зарплату, потому что ваш работодатель, получил деньги от контрагенты, (который получил деньги от контрагентя) * 100500, который получил из нечестным путем. Абсурд? Да. Но вопрос тут только в длине цепочки.
Areso
Смешно, но в случае с НДС именно так и происходит.
Не важно, насколько сильно вы подсуетились и попросили все документы (бухбаланс, справку об отсутствии задолженностей перед бюджетом, проверили исковые), если ваш контрагент в будущем не оплатит НДС, то придут к вам.
TolTol1
Я думаю, если вы сможете доказать реальность поставки не только накладной и счетом-фактурой, то суд будет на вашей стороне и вы свое возмещение получите. Но да, это больше похоже на карательную меру.
Areso
Практика показывает, что фирма, следующая в цепочке за банкротом, будет платить всю сумму НДС, независимо от того, была фактическая поставка, или нет.
Еще и штрафные санкции впаяют, с высокой степенью вероятности.
Gamliel_Fishkin
misha1024
Как не так давно случилось с Payza…
Gamliel_Fishkin
Может быть, их раскулачили?
maxwolf
Вангую, что подобному «хлыну» сразу подрежут крылья, по типу DPRK, объявив финансовым террористом, или чем-нибудь похожим. Так что с привлекательностью для международного бизнеса будут проблемы…
Yeah
И что это государство будет делать с этими деньгами, если все конвертнулись в койны? Зп учителям чем выдавать койнами или тугриками? Если тугриками, то на вторичном рынке возникнет повышенный спрос на койны, потому что все операции в них, следовательно на второй же день курс станет уже не 1 к 1. В итоге тугрики обречены на обесценивание.
Mitch
Государство оставляет в этой схеме бумагу в обиходе наравне с коином, с курсом 1:1
Внутри страны денежные потоки от этого не изменятся особо, но вот снаружи страны появится много желающих купить этот коин, тк его гарантирует не какая то корпорация типа USDT, которой могут регуляторы заблокировать все счета, а целым государством.
Конечно государство должно вызывать доверие.
А также по их тугрику не должно быть сильной инфляции.
Швейцария например — идеальный кандидат.
DrPass
Вы действительно в это верите? У стэйблкойнов есть другое замечательное свойство, вернее, следствие их стабильного курса: они мгновенно делают эмитента богатым. Выпуская какую-нибудь ожидаемую рынком крипту, назовём её условно Libre, в оборот, вы сразу же приобретаете беспроцентную и безвозвратную инвестицию на несколько миллиардов долларов. Как вы думаете, что для эмитента, назовём его условно Фейсбук, является истинной причиной разработки подобного инструмента — возможность дополнительно получить миллиарды долларов, или дать людям удобный платёжный инструмент?
Sergey-S-Kovalev
Их курс ровно настолько стабилен, насколько стабильна валюта к которой они привязаны. Свойство как свойство. Капитализацию будут считать опять же в валюте, а не в стэйблкоинах у которых эмиссия не ограничена.
Как Вы правильно указываете — миллиарды миллиардов из воздуха, это про стэйблкоин. Возможность продать «ничто» за реальные деньги, не все себе могут позволить. Вернее позволить могут себе все, а вот реально продать за миллиарды — еденицы. Фэйсбук — может.
Регуляторов как раз и беспокоит то, что вы можете удобно здесь положить деньги в одной валюте, а там снять уже в другой совершенно непрозрачно для них.
Mitch
Стейблкоин можно реализовать по разному.
Можно и с ограничением эмиссии.
Просто премайн 100% на нужное количество триллионов, и без возможности дальнейшей эмиссии, а потом в свободный дефляционный полет со скоростью роста экономики.
Mitch
Поэтому владельцы евро и доллара напряглись, почувствовав что сейчас Libra может забрать себе их тему.
Все верно, тот кто выпустит популярный стейблкоин станет сказочно богат, ровно на сумму оборота системы. Как это уже случилось с USDT. И поэтому сейчас им по факту объявили войну регуляторы и давят их исками по надуманным поводам.
Компания которая выпустила USDT уже богата, но скорее всего бабки у них отожмут, тк у них активы в реальных банках, а банки подконтрольны регуляторам.
Другое дело страна, особенно с ядерными ракетами, история ее стейблкоина может войти в историю и надолго.
DrPass
Тут есть существенная моральная разница. Владельцы евро и доллара — это понятие размытое. Вход в политику открыт практически для всех желающих, кроме того, «там» есть немало управленцев, которые реально работают на своих избирателей, а не на свой личный карман. Либра — это личный карман Цукерберга и группы других акционеров Фейсбука. Я, например, к ним доверия не испытываю вообще никакого. И в принципе не хочу, чтобы этот бизнес у них получился. Это моё ИМХО, но как по мне, вполне логичное.
5m1l3
Я вот разницы не вижу, к примеру Доллар это личный карман правительства США. Вход в акционеры Либры тоже открыт практически для всех желающих, я даже думаю попасть туда проще, чем к примеру в правление ФРС.
И если человек за легализацию коинов это совсем не значит что он им верит. Но это создаст альтернативу государственным деньгам. А альтернатива это всегда хорошо! Не нравится доллар или евро, купил коинов.
Ну и последннее, если все так ужасно с коинами как тут выше пишет Tangeman, тогда какой смысл их запрещать, ведь если они такие ненадежные, то никто не будет их покупать?
DrPass
Меня это устраивает, правительство США, как ни крути, весьма успешно защищает интересы крупной страны. В отличие от Фейсбука, для которого его пользователи — его товар.
Эм… интересная логика. Скажите, а вам не приходилось, случайно, жить в стране, где миллионы людей покупали акции МММ, заряжали «целебными свойствами» банки с водой перед телевизорами, а потом несли реальную денюжку на гастроли «целителю» и так далее?
5m1l3
Ну а меня нет, и заметьте я же не требую запретить фиат, нравятся они вам так пользуйтесь. А вы вместе с правительствами почему-то хотите решить за меня как и что мне лучше.
Я там жил. Люди взрослые, несли сами добровольно, там кстати были и те кто заработал на этом (я имею ввиду тех кто нес деньги, а не хозяев пирамиды) :))) А до какой степени вы считаете необходимо контролировать людей? Так можно дойти до того, что надо их всех в смирительные рубашки и посадить в комнатки обитые матрасами, а то довольно много людей из-за своих действий попадают в различные неприятности. Имхо люди должны сами за свои действия отвечать, а те кто готов обменять свою свободу на безопасность, не заслуживают ни того, ни другого (с)
DrPass
А правительство не за вас решает. Считайте, что оно решает за Цукерберга.
А, очень просто: до той степени, до которой это приемлемо большинству в обществе, при этом меньшинство должно подчиниться их выбору. Демократия, вот такая она.
Лох должен платить, да. А вор должен сидеть в тюрьме. А полиция должна защищать первых от вторых, за то мы ей зарплату платим. Вот такой хитрый круговорот обязанностей в обществе. Вы-то где сами черту провели бы? Вот девушка одела красную мини-юбку, её вечером изнасиловали. Сама виновата? Или насильника можно наказать? Мужик сознательно построил финансовую пирамиду, воспользовался тем, что вокруг миллионы людей, которые в принципе не имели никакой возможности получить финансовую грамотность, и обманул их всех — они сами виноваты, что были экскаваторщиками в СССР, а не юристами в США? Люди сами виноваты, или мужика таки можно наказать?
Мне больше нравится фраза «меня сложно найти, легко потерять и невозможно забыть». Такая же пафосная лапша для подростков, но её часто говорят не бородатые гики на Хабре, а няшные лапочки во вконтактике. Няшные лапочки лучше бородатых гиков.
Am0ralist
iig
Вы ещё скажите, что на пирамидах зарабатывает только ее автор. Заработали ещё те, кто вовремя вывел фантики в обычные деньги.
sptor
Можно вспомнить, кстати, старину Берни Мейдоффа, который тоже считался уважаемым человеком до определенного момента, причем не в пост-СССР с его относительной экономической безграмотностью, а в экономически — вроде как — грамотных США. Ему там 150 лет тюрьмы по совокупности выписали, то самое государство кстати, которое вроде как по мнению некоторых тут только мешается.
Am0ralist
Большой ошибкой было бы думать. В.И. Ленин или об искусстве цитирования в интернете. А теперь, как оно было:
0xd34df00d
Но при этом Фейсбук тоже отлично защищает интересы крупной социальной сети.
А это вопрос выбора между образованием и патерналистской политикой.
DrPass
Есть же принципиальная разница между менеджером, который распоряжается имуществом сотен миллионов людей, и зарабатывает для них миллиарды долларов, и менеджером, который также распоряжается имуществом сотен миллионов людей, и зарабатывает для себя миллиарды долларов :)
0xd34df00d
Есть, конечно. Только оба эти менеджера к государству не имеют никакого отношения.
up7
Бггг) Да все просто: кому хочется выпускать из рук один из инструментов управления гражданами?
Все для вашего блага. Свобода это рабство. Ну и далее по тексту.
Desavian
Да все просто — стейблкоин — ничего не значащие нули и единицы, которым пытаются присвоить стоимость. Как Мавроди в свое время. Разумеется ни одно государство не хочет подобного бреда. Это не инструмент управления, это инструмент регулирования. Причем настолько не хочет, что даже США и Европа отбросили свои толерантно-либеральные личины вседозволенности и сказали либре идти нахрен. И только вы, глупые поскакушки до сих пор считаете дерьмо, что вам льют в уши — правдой =)
Mitch
Стейблкоин вполне может быть подтвержден реальными активами на 100%
У них же нет майнинга, никто не получает монеты просто так, все монеты были куплены пользователями за реальные деньги.
Эти реальные деньги владелец стейблкоина может хранить, и по перврму требованию выкупать свои коины обратно, именно этим выкупом и обеспечивая то, что курс не будет просаживаться ниже номинала.
Webmoney, ЯндексДеньги, PayPal, Paxum, PerfecMoney и прочие тоже подкреплены только обещаниями того — что активы есть. От стейблкоина электронные деньги отличаются тем что БД централизована, есть возмодность блокировать счета и от клиентов требуется верификация.
DrPass
Вообще, всё как раз наоборот. Если вы берёте платежную систему, то она не забирает ваши деньги, она просто их «взяла подержать в руках». Она их никак не употребляет, они лежат у неё на банковских счетах и с них же попадают на счет получателя. Если вы покупаете стейблкойн, то вы его именно покупаете. Вы отдаёте ваши деньги эмитенту с концами, это его прибыль, и он с ней может делать всё, что ему заблагорассудится. А вы, соответственно, со своим койном тоже можете делать… ну, что-то можете. Эмитент у вас койны выкупать в общем случае и не обязан.
Mitch
Насколько я знаю, платежки как раз создаются для того, чтобы деньги которые по вашему выражению «взяла подержать в руках» употребить себе на благо.
75% всех денег владелец платежки может использовать в другие бизнесы, купить недвижки, акций или даже просто потратить, и никто этого не заместит, пока у платежки все нормально и нет проблем.
Они называют эти 75% «неснижаемый остаток», и именно в нем весь профит, а вовсе не в комиссиях за переводы.
DrPass
О, нет. Этого не делают ни банки, ни в общем случае платежные системы, если там нет явной мошеннической составляющей, конечно. Доход платёжной системы — её комиссия. Банк к комиссионному доходу добавляет ещё и доход от документарных операций и от инвестирования ваших средств, но только тех, которые вы ему отдали с такой целью, сиречь, депохитов/сбережений. Средства до востребования (текущие счета) он использовать не может.
Mitch
Вы думаете что платежки так не делают, а мне владелец одной платежки говорил что это стандартная практика.
А у банков кстати еще и кредитный мультипликатор есть, то есть банк выдает не просто все деньги которые получил как депозиты, а может выдать кредитов в 10 раз больше, если разрешенный центробанком коэфициент мультипликатора 10.
a-l-e-x
Именно так и появляются деньги в экономике
DrPass
Во-первых, они так не имеют права делать. Во-вторых, скам-проекты бывают в любой отрасли, и платежные системы тут не исключение. Не пользуйтесь неизвестными платежными системами. В-третьих, я не верю, что ваши друзья-миллиардеры будут перед вами отчитываться о тёмной стороне своего бизнеса. Мне вот, когда мы пили пиво с Маском и Джобсом, они мне говорили, что так никто никогда не делает.
Не может. Банк не может выдать кредитов на сумму, большую, чем его депозиты + уставный капитал — резервы. Кредитный мультипликатор показывает, насколько денежную массу может увеличить вся банковская система. Но для этого нужно много банков. Грубо говоря, вы купили в кредит большой телевизор, магазин положил сумму продажи на депозит, уже его банк выдал новый кредит на 50% этого депозита кому-то на микроволновку и т.д. Сумма кредитования всегда меньше суммы депозитов, но денежная масса в стране краткосрочно может вырасти в несколько раз.
Mitch
Если эмитент не выкупает коины — то коин не будет стейбл.
Этож рынок. Если кто то не держит рынок старательно выкупая все заявки чуть ниже 1 или просто не поставил там стенку огромной высоты, то когда кто то прийдет на биржу слить крупную сумму — курс провалится.
На текущий момент — выкуп коинов эмитентом это единственная технология чтобы сделать стейблкоин.
Desavian
То есть даже после того как Дуров прямым текстом сказал что он просрал 23% инвестиций и либо инвесторы получают обратно 77% либо идут в жопу и ждут дальше у моря погоду, вы все еще имеете наглость писать «Эти реальные деньги владелец стейблкоина может хранить, и по перврму требованию выкупать свои коины обратно, именно этим выкупом и обеспечивая то, что курс не будет просаживаться ниже номинала.» Вы в своем уме? Вы понимаете что вы отдадите реальные деньги с реальной покупательной способностью(потому что этими деньгами платятся налоги в соответствующих странах) и получите долбаные фантики, которые в любой момент по воле их создателя могут превратиться в тыкву. Ну я понимаю что такие люди как вы — очень увлеченные и оторваны от реального мира хуже чем художники. Но хоть немного то адекватного восприятия реальности должно остаться? Или вы реально на уровень слушателей мужичка из Гамельна хотите скатиться? Из-за таких хомячков как вы у меня карма скоро до -100 доплывет, а мне плевать с высокой колокольни, если даже одно мое сообщение в день хоть каплю разума в ваши промытые мозги вольет — день уже прожит не зря. Век высоких технологий епрст, ну хоть одну книжку по банковскому делу прочитайте, сразу мозги на место встанут.
fougasse
Просто кому-то мало управления массами через фейки на своей плвтформе и он решил еще и деньги сделать, для своих, чисто для блага.
Верьте Марку, зачем ему-то обманывать, и далее по тексту.
decomeron
Никакие глобальные стабильные криптовалюты не должны начать легально использоваться на территории ЕС....
А не стабильные можно?
vics001
Нестабильные являются в разных странах утилитарными коинами (предоплатой за услуги) или являются биржевым активом.
rinaty
Теперь на территории ЕС заблокируют PayPal? В противном случае нужно где-то провести границу между ним и тем же тетером или либра.
numitus2
Pay pall видимо давно устранил их.
fougasse
Pay Pal эмитирует свои деньги?
Mitch
Конечно эмитирует
Mitch
Граница простая — в PayPal есть идентефикация клиента по документам, выданным государством, жителям которого разрешено использовать PayPal.
Wise_Yaroslav
Интересно что будут делать европейские криптобиржи? Удалят стейблы или ограничат клиентам из Евросоюза к ним доступ?
numitus2
Для пользователей из США доступ ко многим биржам закрыт
Mitch
А также к платежкам, покеру и еще много чему видимо.
Max173
Да все это сжигание «рыжих женщин» на костре. Рано или поздно всем правительствам придется принять нефиатные виды валют, тем более это тот вид технологий который развивается большим денежным вливаниям без всяких гос.датирований, а значит это всего лишь дело времени когда стейбл коины прочно войдут в обиход, ибо массы и бизнес жаждет этого.
TolTol1
Да ведь не принципиально чем платить. Главное где набрать побольше этих платежных средств. Есть евро, есть разные способы обмена — так зачем плодить неподконтрольные сущности? Ведь эмиссия денег подразумевает контроль, хотя бы подлинности выпускаемых банкнот. Клиринг может быть взаимозачетами, могут быть физическими и трансграничными, но масса евро не виртуальные цифры, это реальная бумага. Когда вы даете поручение перевести деньги из банка А в банк Б, очень может быть, что эти деньги перевозят в банковском грузовике или на самолете.