Я бы не хотел умирать.
К сожалению, на данный момент состояние технологий таково, что моя жизнь неизбежно прекратится.
Случится ли это через 5 лет или через 100 - не так важно, до 200-летнего юбилея я однозначно не доживу. Экспоненциальный рост количества поломок в организме, приведет к тому, что в каждый следующий год моя вероятность умереть будет выше, чем в предыдущий. Удваиваясь каждые 7 лет, вероятность смерти достигнет 10% в год в 80-летнем возрасте, после чего продолжит расти, пусть и с несколько меньшей скоростью. Если я доживу до 100 лет (событие с вероятностью около 1:1000), то моя вероятность умереть в ближайший год будет в районе 25% и продолжит расти дальше.
Та же самая проблема касается буквально каждого. Не отрицая наследственное долгожительство, не отрицая непрерывное развитие медицины, не отрицая статистический характер закономерности и возможность уникальных случаев, я, тем не менее, считаю смерть неизбежным исходом для абсолютно всех, кто читает этот текст. Что еще хуже - ни один из мейнстримовых научных подходов к продлению жизни не позволяет надеяться на решение проблемы смерти даже при длительном и неограниченном финансировании. Комплексность проблемы делает ее практически неразрешимой при существующих подходах, позволяя большинству людей склоняться к идее "таков неизбежный ход вещей" или "при всех моих возможностях - ну что конкретно я могу сделать?".
Однако, мне кажется, решение есть и его создателем может выступить каждый.
Стоя на краю
Почему мы вообще умираем? Есть большое количество разнообразных гипотез. Те из них, которые кажутся мне наиболее правдоподобными, имеют собирательное название "теория надежности старения": в организме накапливаются поломки, которые сам организм не способен исправить. Сначала, за счет многократного дублирования, проблемы почти незаметны, но чем дальше, тем более явными они становятся. В какой-то момент, повреждения с уровня отдельных клеток переходят на уровень органов, а затем на уровень организма в целом. Поломки каждой из систем влияют друг на друга, вызывая каскадные эффекты. Например, гипергликемия может, спустя годы, приводить к диабетической нефропатии, которая, в свою очередь, может приводить к низкому уровню альбумина в крови, что ведет к отекам, вызывающим иногда язвы и т.д. Поломка одной системы организма создает повышенную нагрузку на другие, что приводит к их деградации и преждевременному выходу из строя. Чем дальше, тем быстрее разные системы изнашиваются, снижая способность организма к саморегуляции.
Год за годом наше тело исчерпывает свой запас надежности оставаясь в "достаточно хорошем" состоянии, однако в какой-то момент, из-за стечения обстоятельств, одна из систем организма выходит из строя, после чего возникает каскад отказов и очень быстро, иногда за несколько часов, человек умирает. Конкретная причина смерти остается примечательным фактом биографии человека, скрывая при этом основную проблему - неотвратимый износ нашего организма на всех уровнях его организации. Клетки все хуже выполнят свою работу. Одни ткани замещаются другими. Группы клеток, объединенные в функциональные единицы, теряют свою организацию. Повреждения срастаются не совсем правильно. Органы выполняют свою задачу все хуже и хуже. Это не смерть от какой-то конкретной причины. В буквальном смысле, мы умираем от тысячи порезов.
Отступая на шаг
Самая популярная идея, связанная с продлением жизни: появится таблетка, которая вылечит мою болезнь. И еще одна, которая вылечит другую. Если я буду пить все положенные мне таблетки, то я буду полностью здоров. К сожалению, это не сработает. Внутри нашего организма в безумном нелинейном танце кружится около 20 тысяч белков. Каждый из них может сломаться множеством разных способов. Если вдруг завтра появятся лекарства от абсолютно всех болезней, о которых мы знаем сейчас — это даст нам условные 30 лет дополнительной жизни, после чего мы начнем умирать от болезней, которых никогда не видели. Мы просто не доживали до них раньше, а теперь, благодаря новым лекарствам, начнем.
Даже если представить ситуацию, при которой мы исправим все биохимические поломки, подстрахуем и продублируем все метаболические пути, останутся проблемы на уровне организации тканей. Некоторые из них будут просто накапливать ~износ - микротравмы, неправильно сросшиеся разрывы, засорившиеся и утратившие селективность фильтры, отложения метаболитов. Если в организме в принципе нет функции лечения некоторых повреждений, то их нельзя активировать/поддержать за счет лекарств.
Аналогичная ситуация с всевозможными генетическими терапиями. Пока мы умеем "обновлять" сломанную версию гена, но даже если мы найдем способ вставить целевой ген во взрослого человека без иммунного ответа с его стороны и он будет работать ровно так, как мы и планировали, мы просто переместим производство целевого белка (~лекарства) внутрь самого организма. Продвинутые опции сложнее, поскольку с помощью новых генов мы могли бы создать биохимические пути, которых нет в организме, но однажды их тоже настигнет износ, что вернет нас к исходной проблеме.
Каким бы изощренным ни был механизм контроля поломок, рано или поздно, сломается он сам, и тогда каскад отказов, ведущий к смерти, будет только вопросом времени. Нельзя избежать смерти, оставляя контроль над состоянием организма внутри него самого. И потому единственным выходом является вынести сложность вовне.
Корабль Тесея
Ни одна задача по снижению сложности не похожа на другую, но все из них начинаются с разбиения на части. Берется небольшой, относительно автономный, кусочек сложной системы и выносится в отдельный модуль.
Для человеческого организма подобным модулем могут являться искуственные органы. Я говорю не про культуры клеток на полимерном каркасе или генетически модифицированных животных являющихся инкубаторами для "почти человеческих" органов. Я говорю про "железные" органы изготовленные на заводе по четко известному техпроцессу - созданные с нуля и не имеющие в своем составе каких-то неизвестных частей. Если ты знаешь как изготовить что-то с нуля, то бремя неизведанного становится кратно легче, сокращаясь до интеграционных тестов.
Первые органы будут большими и плохо работающими (мы знаем это, поскольку некоторые из них уже существуют), но их можно будет производить в неограниченном количестве без каких-либо этических проблем. Как минимум, они будут помогать людям дожить до пересадки донорских органов. Если они сломаются, их можно будет заменить точно такими же - столько раз, сколько это потребуется.
Одним из ключевых вопросов искусственных органов долгое время будет цена. Но технический прогресс устроен так, что масштабирование позволяет делать фантастические вещи. При переходе от партии в 100 единиц к партии 10k цена может упасть в несколько раз, и падение повторится еще раз при переходе от 10k к 1m. Не будет преувеличением сказать, что текущая цена искусственных органов не имеет никакого отношения к тому, сколько они могли бы стоить при массовом производстве. Но цена — это только часть выигрыша. Практика показывает, что увеличив производство можно повысить надежность, уменьшить размер, добавить функциональность и улучшить буквально каждый аспект производимого товара. Нет оснований предполагать, что подобного не случится и с искусственными органами - если только суметь запустить петлю обратной связи, где рост объемов будет приводить к улучшению характеристик, что будет вести к дальнейшему росту объемов.
Шаг за шагом, система за системой, можно будет добиться полного переноса "сервисных" функций организма с естественных органов на искусственные. Это решит проблему поломок организма иначе, чем делают это сейчас лекарства: нет необходимости придумывать изощренный ремонт для того, что можно заменить целиком. Даже частичная замена натуральных органов на их искусственные аналоги может иметь позитивный эффект: исправив некачественную работу одного органа можно избежать каскада отказов связанных систем, что приведет к росту общей продолжительности жизни.
Я сознательно не обсуждаю сейчас проблему переноса функций мозга на искусственный носитель, поскольку это усложнит обсуждение и уведет от общей идеи. Идеальный итог, как я его себе представляю, аналогичен лайт-версии изображенного в Ghost in the Shell сценария - естественней мозг заключенный в нестареющее и взаимозаменяемое тело.
По описанным выше причинам, я верю, что это единственный реальный сценарий, который позволит избежать смерти живущим сейчас людям. И основной вопрос - что нужно сделать сейчас, чтобы это будущее настало.
Общественное благо
Как устроен технологический прогресс? В мире осталось очень мало технически нереализуемых вещей. Почти все что возможно вообразить и что не противоречит законам физики, может быть реализовано - при наличии соответствующего финансирования. Ключевым ограничением на развитие почти всегда является не техническая сложность, а отсутствие спроса. 80 лет экспоненциального развития вычислительных машин показали, что мы способны собирать вещи с буквально атомарной точностью, если есть спрос покрывающий затраты на разработку и производство. С другой стороны - полеты на Луну показали, что мы способны делать невероятные вещи даже с ограниченными стартовыми технологиями - но отказываться от них в условиях отсутствия спроса.
Ключевым вопросом оказывается не принципиальная достижимость результата, а скорость эволюции технологий в нужную сторону. Что повышает скорость: размер начального финансирования, конкуренция, скорость возврата инвестиций, размер потенциальной прибыли, заинтересованность ключевых лиц в развитии рынка. С каждым из этих компонентов можно работать отдельно, но, если обобщать, то, чем больше доступно ресурсов (материальных и человеческих), тем быстрей идет прогресс.
Также на прогресс влияет стабильность финансирования. Прогресс может идти очень быстро при наличии, например, политической воли, но при смене лиц принимающих решение, обнуляться. Поэтому предпочтительным вариантом финансирования является потребительский спрос в той или иной форме. Другими словами: будучи найденным, некоторое техническое решение выгодно сделать доступным как можно большему числу людей - чтобы петля обратной связи, основанная на деньгах и статистике использования, позволяла делать продукт лучше и лучше и лучше.
Но старт почти любой новой технологии устроен иначе. Как, на примерах, это происходит? Я знаю человека являющегося ~топ-менеджером ведущего российского медицинского вуза. У него редкое генетическое заболевание, приводящее к неизбежной и мучительной смерти. Человек не просто умирает - процесс растянут во времени, сопровождается болью и постепенной утратой самостоятельности. Лекарства исправляющего причину не существует, хотя и имеется лечение замедляющее развитие заболевания. Очень сильная мотивация как-то решить проблему. И - это сравнительно редкий случай - человек, действительно, ее решил. Используя свою сеть неформальных контактов, он инициировал и довел до конца разработку лекарства одним из российских фармпроизводителей; препарат прошел государственную регистрацию и готовится к выходу на рынок опередив, как минимум, на несколько лет аналогичные мировые разработки.
Почему у него получилось? Человек имел [сильную мотивацию решить проблему], [знания как это можно сделать] и [достаточный ресурс] для того, чтобы воплотить свое видение в жизнь. К сожалению, эти факторы очень редко объединяются вместе.
В мире достаточно людей являющихся общественными лидерами; у какой-то части из них есть серьезные проблемы со здоровьем или опасения о его состоянии в будущем. Помимо прямого финансирования разработок из своих средств, у многих из них есть возможность влиять на принятие инвестиционных решений в корпоративном и государственном секторе. Некоторые из них обладают нетворком в важных для развития областях - производстве, науке, R&D, медицине, госрегулировании. Все они, как общественные деятели, обладают влиянием выходящим далеко за рамки их основной социальной роли. Как совместно, так и каждый по отдельности, они обладают способностью менять окружающий мир. Но именно знание является ключевым компонентом, который позволяет начать действовать.
Без знания о том, что какая-то проблема является решаемой, без плана, дающего хотя бы призрачную надежду, все что может сделать человек - двигаться по пути от отрицания к принятию. Если бы каждый, кто сталкивается с неизлечимой болезнью, мог бы сделать ставку "вот эта научная группа работает над моей проблемой - и если я все сделаю правильно, она может успеть прежде, чем я умру" - тогда бы мы жили в совершенно другом мире. Даже если бы только одна из сотни ставок выигрывала - ее плодами затем пользовались бы миллионы. Ключевая проблема не только в том, чтобы каждый оказавшийся на краю пропасти, мог сделать свою ставку - но и в том, как помочь им, чтобы эта ставка была лучшей из возможных.
Проблема координации
Меня вдохновляет модель RAND Corporation. Это некоммерческая организация, являющаяся аналитическим центром и предоставляющая услуги управленческого консалтинга для вооруженных сил США. 32 нобелевских лауреата, в основном в области экономики и физики, работали на неё в разных этапах своего жизненного пути. Финансируясь правительством, корпорациями, университетами и частными лицами, фонд сумел объединить широкий круг обычно не пересекающихся между собой участников над решением одной глобальной задачи - безопасности США. Экзистенциальные вопросы - невероятно эффективный инструмент объединения людей и, наверно, нет ни одного более важного вопроса, чем неизбежная смерть для каждого из нас в конце.
Я полагаю, что возможно создать аналогичный некоммерческий фонд, проводящий исследования в области продления жизни с фокусом на создании/развитии искусственных органов. Не занимаясь непосредственно научными исследованиями, фонд мог бы предоставлять публичную (и лучшую в своем классе) аналитику по текущему состоянию дел в отрасли и предложения по дальнейшему развитию. Являясь независимым от научных групп и участников рынка игроком, он мог бы стать точкой координации усилий заинтересованных сторон. Финансирование по модели эндаумента позволило бы не зависеть от разовых пожертвований и вести как долгосрочную работу по систематизации публичной/непубличной информации, так и спонсировать разовые исследовательские проекты в перспективных областях.
Как могла бы выглядеть модель работы фонда на первых порах? Существует обширный рынок людей, которые недавно получили PhD в одной из естественнонаучных областей (и являются, вероятно, самой интеллектуально развитой частью нашего общества), и которые испытывают трудности с поиском работы, соответствующей их квалификации. Набор релевантных вакансий ограничен и потому преобладает вариант с уходом в не связанную с темой диссертации область, часто с значительным снижением сложности решаемых проблем. Люди из этой социальной группы являются, вероятно, лучшими аналитиками из возможных и, как показывает мой опыт общения с ними, они вдохновлены возможностью продолжить исследовательскую работу в подобном проекте. Я полагаю, что они могли бы составить основу фонда.
С другой стороны: обладая ресурсами, но не обладая необходимой экспертизой, общественные лидеры могли бы использовать материалы фонда как отправную точку для своих собственных проектов, привлекая сотрудников фонда как внешних экспертов или нанимая их для закрытых узкоспециализированных исследований (например - найти все научные группы и стартапы занимающиеся болезнью X и дать оценку их подходов). Также, рассчитывая на дальнейшую общественную поддержку и сетевые эффекты, они могли бы спонсировать публичные исследования по той или иной теме.
Существует обозримый список задач, которые должны быть сделан в первую очередь: разбор влияния органа на организм до конкретных физических/химических процессов; подготовка метаанализов исследующих это влияние количественно; подготовка метаанализов исследующих замену органов; перечисление основных проблем подобного лечения; составление списков производителей и научных групп работающих над этими проблемами; интервью с практикующими хирургами и участниками процессов реабилитации - все, чтобы помочь каждому человеку сделать свою ставку в борьбе со смертью.
Стоимость подготовки (и поддержания в актуальном состоянии) подобного анализа ничтожна по сравнению со стоимостью разработки даже одного лекарства, но он может вызвать цепочку далекоидущих общественных изменений. Я полагаю, что основная проблема, из-за которой прогресс в данной области скромен, не в отсутствии ресурсов, а в отсутствии организованного знания о том, как эти ресурсы применить. И я верю, что даже простая работа по систематизации, сможет стать стать катализатором для экспоненциального роста инвестиций и последующего взрыва проектов в этой области.
Личная ответственность
Я понимаю, что лозунги - это довольно просто и ни к чему не обязывает, в отличие от реальной деятельности. Также я понимаю, что "начни с себя" - это лучшая тактика в данной ситуации.
У меня есть ресурсы для найма одного фултайм-аналитика (PhD, биотех) за счет личных средств на ~один год. За это время мы попытаемся подготовить два максимально качественных обзора посвященных актуальному состоянию дел вокруг какого-либо из искусственных органов. От реакции на эти обзоры мы будем планировать свою дальнейшую деятельность.
Если вы разделяете написанные выше идеи, и у вас есть желание как-то помочь - напишите мне в личку в telegram или на почту giffok@yandex.ru
Если у вас есть опыт создания некоммерческих фондов или исследования/мониторинга каких-либо медицинских тем, напишите мне или в комментариях.
К сожалению, я не создавал ранее ничего подобного и, весьма вероятно, совершу все возможные организационные и не только ошибки. Однако я верю, что нет будущего, кроме того, что мы творим сами, и в конце, когда пыль осядет, все мы окажемся в чуть лучшем мире, чем были до этого.
Комментарии (155)
titbit
23.09.2021 12:59+2Я согласен с тем, что тела несовершенны, ломаются и в итоге умирают. Но в чем принципиальное отличие ситуации для искусственных органов? После замены органа поломки не будут накапливаться? Или новые органы не будут влиять комплексно на оставшийся организм? Вы пытаетесь рассмотреть тело как некую машину, в которой можно сколь угодно менять «запчасти» — но правильный ли это подход?
А в конечном итоге зачем вам все эти органы, если наибольшую ценность должен представлять мозг (по идее) — его и надо спасать в первую очередь, так может лучше сразу заняться именно им?
Но дальше будет как в рассказе у Лема: начиная с какого-то момента вы просто перестанете быть собой, но это произойдет настолько постепенно, что изменить что-то будет уже невозможно. В результате «вечную жизнь» получит другая личность, а не вы, хоть она и будет в вашем обличии.
p.s. насчет «в мире осталось очень мало технически нереализуемых вещей» — не согласен, по мне так наоборот, очень мало чего вообще реализовано, сфера возможностей постоянно расширяется и делает это гораздо быстрее фактических изобретений. Какой-нибудь коллайдер тому отличный пример.
AlexSkvortsov
23.09.2021 13:30+7Я согласен с тем, что тела несовершенны, ломаются и в итоге умирают. Но в чем принципиальное отличие ситуации для искусственных органов? После замены органа поломки не будут накапливаться?
Наш организм на 90% состоит из вечно ломающегося не нужного легаси. Мы не сможем починить его нормально просто потому, что все наши органы изначально спроектированы невообразимо плохо. Спроектированные инженерами искусственные органы будут куда более долговечны, и эффективны.
Или новые органы не будут влиять комплексно на оставшийся организм?
Вот это, на самом деле, действительно самое проблемное место. Наш организм - не просто легаси, это монолит легаси. Невероятно сложно заменить один кусок, не повредив другие.
Вы пытаетесь рассмотреть тело как некую машину, в которой можно сколь угодно менять «запчасти» — но правильный ли это подход?
Это очень сложно в первый раз, но если суметь один раз заменить достаточно большую часть органов на искусственные, то дальше все резко упрощается, ибо работа идет уже не со сложной и кривой естественной биологией, а с заранее спроектированной инженерией.
А в конечном итоге зачем вам все эти органы, если наибольшую ценность должен представлять мозг (по идее) — его и надо спасать в первую очередь, так может лучше сразу заняться именно им?
Протез для сердца мы уже придумали, а вот протез для "всё тело кроме мозга" пока еще слишком сложен. Замена органов по одному хотя бы даст время.
Но дальше будет как в рассказе у Лема: начиная с какого-то момента вы просто перестанете быть собой, но это произойдет настолько постепенно, что изменить что-то будет уже невозможно. В результате «вечную жизнь» получит другая личность, а не вы, хоть она и будет в вашем обличии.
Вы тоже совершенно не тот, что были год назад. Наше тело и наша личность постоянно меняются, протезирование тут ничего принципиально не меняет.
насчет «в мире осталось очень мало технически нереализуемых вещей» — не согласен, по мне так наоборот, очень мало чего вообще реализовано, сфера возможностей постоянно расширяется и делает это гораздо быстрее фактических изобретений. Какой-нибудь коллайдер тому отличный пример.
В том и дело, можем почти всё, но реализовали лишь немногое. Имеет смысл в первую очередь заняться быстрейшим способом достижения бессмертия, а уж потом - остальными почти безграничными возможностями.
Gylheroth
23.09.2021 14:18Вы тоже совершенно не тот, что были год назад. Наше тело и наша личность постоянно меняются, протезирование тут ничего принципиально не меняет.
Не ясно логическое основание, из которого следуют ваши утверждения. Как раз способность меняться и обеспечивает устойчивость как человеческого организма в целом, так и его психической системы в частности. Протезирование, как минимум, может махом лишить микробиоты и сенсорики от большого числа частей тела. Как это отразится на гуморальной и отдельно нейромедиаторной регуляции организма — на данный момент не прогнозируемо.В том и дело, можем почти всё, но реализовали лишь немногое. Имеет смысл в первую очередь заняться быстрейшим способом достижения бессмертия, а уж потом — остальными почти безграничными возможностями.
В чём же такая принципиальная значимость достижения бессмертия в условиях современного мира? На основании чего можно спрогнозировать, что помолодевшие «старые пердуны» поведут человечество к прогрессу, а не станут еще более рьяно высасывать ресурсы из новых поколений, либо же полностью не остановят процесс воспроизводства человечества? Подарив физическое бессмертие мозгу, совершенно невозможно, без предварительного изучения, гарантировать психическую стабильность и однородность на протяжении столетий.AlexSkvortsov
23.09.2021 14:33+4В чём же такая принципиальная значимость достижения бессмертия в условиях современного мира?
Лично мне, знаете, очень нравится моя жизнь. Всё остальное без жизни как-то не выглядит привлекательным.
Подарив физическое бессмертие мозгу, совершенно невозможно, без предварительного изучения, гарантировать психическую стабильность и однородность на протяжении столетий.
Мы можем гарантировать, что всего Вами перечисленного не будет без физического бессмертия мозга.
Ну и я если что не большой фанат именно замены органов по той причине, что это видится куда более сложным, чем расписывает автор. В том числе и из-за упомянутых вами средств регуляции организма.
titbit
23.09.2021 14:47+7Наш организм на 90% состоит из вечно ломающегося не нужного легаси. Мы не сможем починить его нормально просто потому, что все наши органы изначально спроектированы невообразимо плохо.
Всегда удивлял такой подход. Какое легаси? Да мы ничего даже близко не можем сделать, зато горазды навешивать ярлыки. Мы даже не понимаем до конца как текущее «легаси» работает, зато грезим улучшенными проектами людей.Наш организм — не просто легаси, это монолит легаси.
Опять ярлыки. А примеры работающего, не монолитного легаси конечно же есть?дальше все резко упрощается, ибо работа идет уже не со сложной и кривой естественной биологией, а с заранее спроектированной инженерией
Ну так и получится чистая инженерия в итоге, т.е. условный компьютер, а не человек. И опять, зачем вы обижаете естественную биологию, называя ее кривой? Пока что я вижу, что эта «кривая» биология создала компьютеры, а не наоборот.Протез для сердца мы уже придумали, а вот протез для «всё тело кроме мозга» пока еще слишком сложен. Замена органов по одному хотя бы даст время.
Вы думаете, что раз протез для сердца как-то работает, то по этому пути можно заменить всё? Но что если остальной организм как раз компенсирует недостатки этого протеза за счет своей гибкости? И в этом и будет сложность при замене последующих органов.Наше тело и наша личность постоянно меняются, протезирование тут ничего принципиально не меняет.
Согласен, у нас нет критерия по которому мы будем отличать, это еще та же личность или уже другая не взирая на тело. Поэтому с тем же успехом можно воспитывать детей — ничем не хуже для бессмертия человечества. При должном воспитании дети продолжат ваше дело не хуже вас самих.В том и дело, можем почти всё, но реализовали лишь немногое.
Что значит «можем почти всё, но мало сделали»? Значит не можем на самом деле. Или есть какой-то еще критерий отличия кроме практики? Я ведь тоже могу нафантизировать, что могу все что угодно, но вот просто времени и ресурсов не хватает, ага…Имеет смысл в первую очередь заняться быстрейшим способом достижения бессмертия, а уж потом — остальными почти безграничными возможностями.
Человечество живет уже миллионы лет, чем не локальное бессмертие? И потихоньку за эти миллионы лет решает свои проблемы по мере своих очень скромных возможностей. Чем не бессмертие-то? Или врожденный эгоизм людей требует бессмертия лично для своего тела (мозга)?AlexSkvortsov
23.09.2021 16:45+6Всегда удивлял такой подход. Какое легаси? Да мы ничего даже близко не можем сделать, зато горазды навешивать ярлыки.
Мы уже очень близко к тому, чтобы создавать новые виды по заранее заданным требованиям. В пределах пары столетий это будет возможно. Ну и замечу, что человечество серьезно (по современным меркам) занялось наукой лишь в последние несколько веков, а эволюция творила 3.5 миллиарда лет (и это даже не от появления Земли считая, а только от самых древних известных бактерий). Мне видится, что мы идем просто несравнимо более быстрым темпом.
Мы даже не понимаем до конца как текущее «легаси» работает, зато грезим улучшенными проектами людей.
Первый признак легаси - когда в нем не может разобраться средний специалист. Это не потому, что все действительно так сложно. Это потому, что спроектировано дерьмово. Последнее утверждение верно как для всего созданного человеком, так и в целом для природы. Разница лишь в том, что природа творит не намеренно, а чередой случайностей, то есть хоть как-то что-то работающее - уже чудо, говорить о какой-то "совершенности" в природе решительно невозможно.
Опять ярлыки. А примеры работающего, не монолитного легаси конечно же есть?
В программировании - да, есть, потому что делалось людьми с учетом дальнейшей многолетней поддержки и развития. В природе - нет, там всё легаси, ибо тянется наследие за миллиарды лет эволюции. Это не ярлык, это - очевидный факт.
Ну так и получится чистая инженерия в итоге, т.е. условный компьютер, а не человек.
И что? Если для ставшего бессмертным существа процесс был бесшовным, то нет никакого значения, что там на физическом уровне крутится.
И опять, зачем вы обижаете естественную биологию, называя ее кривой? Пока что я вижу, что эта «кривая» биология создала компьютеры, а не наоборот.
Современные компьютеры позволяют создавать новые виды из старых путем генной модификации в сотни и тысячи раз быстрее, чем в природе. С пренебрежимо малым количеством побочных и нежелательных эффектов. Ну и если уж на то пошло, то переход на более совершенные человеческие инженерные практики с эволюционных можно считать просто финальным витком той самой эволюции.
Вы думаете, что раз протез для сердца как-то работает, то по этому пути можно заменить всё? Но что если остальной организм как раз компенсирует недостатки этого протеза за счет своей гибкости? И в этом и будет сложность при замене последующих органов.
В этом с Вами согласен, именно поэтому не являюсь сторонником замены органов и тела на искусственные как основного подхода. Это сработает, но есть более легкие, хоть и менее эффективные пути.
Согласен, у нас нет критерия по которому мы будем отличать, это еще та же личность или уже другая не взирая на тело. Поэтому с тем же успехом можно воспитывать детей — ничем не хуже для бессмертия человечества. При должном воспитании дети продолжат ваше дело не хуже вас самих.
У меня есть как минимум один критерий. Бесшовность существования. Я не должен ни в какой момент времени ощущать себя иным человеком от себя вчерашнего или прошлогоднего. То есть должно быть постоянное отождествление себя с собой из любого момента времени. С детьми это не прокатывает. Как и с клонами.
Что значит «можем почти всё, но мало сделали»? Значит не можем на самом деле. Или есть какой-то еще критерий отличия кроме практики? Я ведь тоже могу нафантизировать, что могу все что угодно, но вот просто времени и ресурсов не хватает, ага…
Я могу быть: врачом, юристом, экономистом, педагогом-математиком, программистом, кинематографистом. Но у меня только около 70 лет жизни, из которых только около 50 я трудоспособен. На хорошее освоение каждой специальности требуется от 10 лет учебы и труда + куча сопутствующих трудностей с финансовым самообеспечением. При жизни длиной в 1000 лет я мог бы спокойно попробовать все эти сценарии по очереди. Сейчас я выбрал одну специальность и рассчитываю один раз ее поменять в будущем, потому что на третью уже почти наверняка не хватит жизненного срока. То же и счеловечеством в целом. Мы можем многое, почти все принципиально осуществимое. Но не одновременно и тут как раз важно выбрать такую последовательность, чтобы сначала обеспечить себя нужным ресурсом (а сейчас самый дефицит это продолжительность жизни), а уж потом заниматься остальным.
Человечество живет уже миллионы лет, чем не локальное бессмертие?
Во-первых, современный человек даже чисто биологически существует в пределах 200 000 лет. Во-вторых, я не отождествляю себя бесшовно со всем человечеством, что противоречит моему критерию отличения собственной личности. Замечу, что этот критерий общий для абсолютного большинства людей.
И потихоньку за эти миллионы лет решает свои проблемы по мере своих очень скромных возможностей.
За последние 200 лет мы достигли бОльших возможностей и решили больше проблем, чем за всю историю своего вида до того. Не вижу причин останавливаться. В конце концов, химия в свое время родилась во многом из поисков бессмертия.
Или врожденный эгоизм людей требует бессмертия лично для своего тела (мозга)?
Это не эгоизм, это адекватность. Мы все живые существа, в нас заложен инстинкт выживания, заложен очень глубоко. Если Вы не хотите жить вечно, Вам стоит посетить психотерапевта, у Вас явно проблемы. Хочу подчеркнуть, это не переход на личности, это лишь указание, что собеседник пытается игнорировать один из основных мотивов всякого живого существа. Ну или Вы уже пожилой человек, у которого интерес к жизни гасится стремительно отключающимся организмом.
Ну а помимо инстинкта - да, мне нравится жизнь, очень нравится. И я бы был очень рад продлить ее как можно дольше. само собой, в молодом и здором теле. Особенно естественным это желание кажется, если учесть, что оно абсолютно безвредно для окружающих.
titbit
23.09.2021 17:51+1Мы уже очень близко к тому, чтобы создавать новые виды по заранее заданным требованиям. В пределах пары столетий это будет возможно.
Ну вот когда создадим хоть что-то похожее и оно покажет свою жизнеспособность, вот тогда можно говорить о легаси и лучшем проектировании, а пока это только ярлыки и выдача желаемого за действительное.Первый признак легаси — когда в нем не может разобраться средний специалист.
Это неверно. Если условный средний специалист не может разобраться в чем-то, это лишь значит что он не достаточно разбирается в предмете. Иначе это безосновательное обвинение существующих природных проектов, тем более, что никаких сопоставимых достижений у этого самого среднего специалиста нет. В программировании другие практики, но это тут не причем.В природе — нет, там всё легаси, ибо тянется наследие за миллиарды лет эволюции. Это не ярлык, это — очевидный факт.
Для меня это ни разу не очевидный факт. С точки зрения простой логики, глупо обвинять в «кривости» систему, если никто до сих пор не смог создать ничего сопоставимого. Ну и приводить примеры в программировании для биологических систем на мой взгляд совершенно некорректно — масштабы не те.Современные компьютеры позволяют создавать новые виды из старых путем генной модификации в сотни и тысячи раз быстрее, чем в природе. С пренебрежимо малым количеством побочных и нежелательных эффектов.
Да, всякие ГМО есть, но и природа сама создает мутациями тысячи новых видов. Споры о том, от чего больше побочек, от нативных видов или от гмо не утихают и тут пока сложно дать однозначный вывод.Ну и если уж на то пошло, то переход на более совершенные человеческие инженерные практики с эволюционных можно считать просто финальным витком той самой эволюции.
Это просто вы — инженер, поэтому думаете, что инженерные практики самые лучшие с точки зрения эволюции. И уж тем более думаете, что человек — венец природы, раз его методы сейчас доминируют. А если это не так? Я бы не был так категоричен.У меня есть как минимум один критерий. Бесшовность существования.
Бесшовность это очень скользкое понятие. Вы во сне себя полностью контролируете? А что там со всякими потерями сознания, наркозами и т.д.? А если заморозить на сто лет и разморозить потом? Эта проблема с бесшовностью легко решится тем, что условному пациенту сотрут память и он будет наивно думать, что так было всегда. И ничего не сможет доказать. Вы хотите такой «бесшовности»?Сейчас я выбрал одну специальность и рассчитываю один раз ее поменять в будущем, потому что на третью уже почти наверняка не хватит жизненного срока. То же и счеловечеством в целом. Мы можем многое, почти все принципиально осуществимое. Но не одновременно
Ну так в мире есть представители всех профессий, и все они есть одновременно. И суммарный объем «человеко-лет» получается огромный. Однако это не помогает человечеству достичь чего угодно, увы. Или вы думаете, что если вы побудете в шкуре каждого ситуация принципиально изменится?За последние 200 лет мы достигли бОльших возможностей и решили больше проблем, чем за всю историю своего вида до того.
Хмм… а еще создали себе проблем на будущие 1000 лет, наверное. Здесь критерий непонятен, как оценить КПД человечества? В чем надежно измерять «полезность»?Не вижу причин останавливаться.
Так никто и не собирается. Я не против продолжения исследований, я против навешивания ярлыков.Мы все живые существа, в нас заложен инстинкт выживания, заложен очень глубоко. Если Вы не хотите жить вечно, Вам стоит посетить психотерапевта, у Вас явно проблемы.
Вы не путайте желание жить вообще и желание жить вечно. Это сильно разные вещи. Желание жить вообще — это инстинкт, согласен. Желание жить вечно в природе нигде не встречается, только среди людей, да и то наверное не среди всех. И ни на какие проблемы это не указывает, просто подчеркивает текущее положение вещей, автор вообще статью начал с того, что «мы все умрем», у него тоже проблемы?Ну а помимо инстинкта — да, мне нравится жизнь, очень нравится. И я бы был очень рад продлить ее как можно дольше. само собой, в молодом и здором теле. Особенно естественным это желание кажется, если учесть, что оно абсолютно безвредно для окружающих.
Никто особо и не спорит — жизнь сама по себе замечательная штука и лично я тоже этому безумно рад. Конечно, если удастся ее просто продлить — это будет неплохо само по себе. Насчет безвредности этого для окружающих — я был бы очень осторожен: поддержание жизни в ком-то может стоить ресурсов, нехватающих кому-то другому, так что тут придется выбирать. Ну а пока, природа спроектировала абсолютно всё смертным, даже звезды, и если где-то кто-то разорвет этот принцип — последствия могут быть необратимыми для всего живого. Хотя мы об этом наверное не узнаем :)AlexSkvortsov
23.09.2021 18:01+1Боюсь, если я продолжу этот спор, то он закончится нескоро, а наша жизнь пока что конечна. Предлагаю остаться каждому при своем мнении и оставить наши комменты, как некий набросок аргументов с разных сторон спора. И так уже простыней нагорожено.
mikelavr
23.09.2021 19:56"Если Вы не хотите жить вечно, Вам стоит посетить психотерапевта, у Вас явно проблемы"
Я проводил опрос на работе. Вечно хотят жить примерно половина опрашиваемых. Это те люди, которым ИНТЕРЕСНО жить. А тем, кому скучно - вечно жить не хочется. Сомневаюсь, что эта проблема решаема психотерапевтом.И да, это тяжело понять человеку, которому все интересно. Сам такой.
AlexSkvortsov
23.09.2021 20:22+2А тем, кому скучно - вечно жить не хочется
А разве это не есть повод посетить психотерапевта уже само по себе? Человек не имеет интереса. Это не нормально, так и до депрессии недалеко
agoncharov
25.09.2021 09:19-2С чего вы взяли что вам всегда будет хотеться жить вечно? Отношение к жизни и смерти меняется с возрастом, не только из-за физических изменений в организме. Инстинкт выживания (или самосохранения) здесь совершенно ни при чем — стремление жить сейчас это совсем не то же самое что хотеть жить «вечно» (само понятие вечности никак не может быть частью инстинкта какого бы то ни было животного существа).
Может все вообще наоборот? Мы ценим жизнь именно потому что она конечна? В бесконечной жизни время перестаёт иметь всякую ценность. Стали бы мы ставить перед собой какие либо цели? Зачем стараться делать что-то, если мы всё равно все успеем? Бессмертие изменило бы привычный порядок вещей, привычные для нас сегодня ценности полностью бы исчезли, я не представляю, что могло бы придти им взамен
giffok Автор
25.09.2021 09:20+3Абсолютно не настаиваю на вечной жизни, только на бессмертии.
Если нет желания продолжать - выход всегда есть
AlexSkvortsov
25.09.2021 18:22+5Давайте слегка скорректируем формулировки (без изменения смысла, как мне кажется):
Начальные условия, которые кажутся мне очевиднымия молод
я здоров
я не старею
я обеспечен в материальном плане не хуже, чем сейчас
всеми условиями из этого списка наделены все люди
я рассчитываю на увеличение качества своей жизни в будущем (качество жизни человечества растет со временем)
Ваш вопрос:
С чего вы взяли что вам всегда будет хотеться жить вечно?
Мой ответ:
Учитывая приведенные выше условия, я уверенно заявляю:
Я не хочу умереть сегодня.
Я не имею оснований для того, чтобы захотеть умереть завтра.
Исходя из п.6 условий можно считать, что предыдущие два пункта верны по индукции для любого момента времени.
Что касается этого:
Может все вообще наоборот? Мы ценим жизнь именно потому что она конечна? В бесконечной жизни время перестаёт иметь всякую ценность. Стали бы мы ставить перед собой какие либо цели? Зачем стараться делать что-то, если мы всё равно все успеем? Бессмертие изменило бы привычный порядок вещей, привычные для нас сегодня ценности полностью бы исчезли, я не представляю, что могло бы придти им взамен
Вы сами придумали себе надуманную проблему и используете её в качестве аргумента. За себя могу сказать однозначно - на ближайшее тысячелетие интересные занятия найду не задумываясь. Ну а жизнь всё равно останется конечной, холодную смерть вселенной никакой медициной не починишь.
agoncharov
26.09.2021 09:17-2Я не придумываю никаких проблем, просто рассуждаю. Ваша уверенность в том, что ваша отношение к жизни не изменится на тысячу лет вперёд по-детски наивна, уж извините. Сколько бы вам сейчас ни было лет, это ничтожно малый отрезок по сравнению с хотя бы тысячей лет
qw1
26.09.2021 09:36+3Это и в другую сторону работает. Может, через тысячу лет появятся фантастические занятия, требующие сотни тысяч лет на выполнение, и они будут интересными.
Apxuej
23.09.2021 17:56Вы правы, что бессмертие уже реализовано природой для человечества в целом. Я считаю, что смерть и разнообразные мутации при воспроизводстве и есть те механизмы, которые удерживают человечество (и практически всё остальные виды живых организмов) от исчезновения, позволяя приспособится к изменяющейся окружающей среде. Можно ли считать, что мы достаточно умны, для того чтобы контролировать условия окружающей среды так, что конкретно механизм смерти нам как виду не нужен для выживания? Практически да, хотя события последних двух лет накладывают некую тень это утверждение.
Меня удивляет вывод автора статьи, что единственный путь это искусственные органы. Женский организм уже способен к производству полного набора всех необходимых для жизни органов в рамках процесса деторождения. Я не вижу никаких преград к тому, чтобы при достаточном понимании биохимической машинерии запрограммировать создание и удаление из организма сложных макрообъектов, таких как органы (или как минимум только регенерацию после удаления). Это задача хотя бы кажется выполнимой, после того как мы полностью будем понимать абсолютно все процессы происходящие в человеческом организме и то как вариации/мутации будут менять эти процессы. Кроме того, эта задача может быть вовсе неактуальной, так как генетическая инженерия на то и инженерия, что будет способна не только исправить недостатки несовершенного организма, но и многое улучшить – в статье почему-то упускается этот момент. Задача же создания искусственных органов гораздо сложнее – мы должны будем не только вносить правки в уже существующий механизм, но фактически создать новый. Представим мозг отдельно подключённый к кровотоку, который включает в себя все необходимые вещества. Это самая простая задача, нам не нужна ультра-компактная передвижная фабрика-тело, мы размещены стационарно, но и она фактически нерешаема (особенно на протяжении длительного периода) без понимания множества процессов, в том числе и обратной связи от мозга управляющей многими процессами. Автор вероятно исходит из того, что вот сердце удалось создать, значит и остальное сможем. Вот только остальные заменители органов это в лучшем случае станционные машины, либо сравнительно простые органы, но ультра-дорогие, выращенные на основе биотехнологий. Прямая замена органов искусственными будет невозможна без использования биотехнологий, сложность которых уже будет приближаться к «абсолютному пониманию процессов» для массового производства органов заменителей. Т.е. полноценная генная инженерия уже будет доступна на этапе, когда можно будет быстро и дешево подготовить орган-заменитель для конкретного человека. Если же мы хотим создать механические органы с ограниченным использованием биотехнологий, то тут придётся пожертвовать размерами, а значит пожертвовать либо мобильностью человека, который продолжает выглядеть как человек, либо самим видом человеческого тела. Миниатюризация может быть возможна, но для многих органов функциональные части должны приближаться к размеру сложных молекул, чтобы при той же эфективности сравниться размерами с реальным органом.
VIPDC
24.09.2021 09:00Меня удивляет вывод автора статьи, что единственный путь это искусственные органы.
Автор просто попадает в туже ситуацию которую описывает позже с прогрессом. Теоретических вариантов решений "условного бессмертия" множество уже сегодня, а с ростом технического и культурного развития появится ещё больше. Вопрос что сработает и когда.
По поводу фонда, на земле есть люди владеющие беспрецедентным капиталом, пока они не живут вечно, да и судя по СМИ стареют как и все. И пока в списке долгожителей мультимиллиардеров тоже не видать, там сплошь спокойные и жизнерадостные люди.
Пока диагноз один - умрем от нервов.
DMGarikk
23.09.2021 16:32+2Наш организм на 90% состоит из вечно ломающегося не нужного легаси. Мы не сможем починить его нормально просто потому, что все наши органы изначально спроектированы невообразимо плохо. Спроектированные инженерами искусственные органы будут куда более долговечны, и эффективны.
вот часто слышу такую точку зрения.
откуда вы взяли что всё адски плохо спроектировано?
вы видели хоть раз механизм который работает примерно 90 лет практически без критических сбоев, в температурном диапазоне -40 — +40 градусов с жуткими перепадами по влажности, со встроенной системой самовосстановления и не требующий ничего кроме белкового питания?
блин даже корабли, которые обслуживают куча людей — столько не служат
с моей точки зрения, организм млекопитающего и конкретно человека, практически соврешеннейший механизм автономного самоподдерживающегося биоробота не требующий ВООБЩЕ ничего кроме еды, никакто ТО, замен жидкостей, плановых ремонтов
да конечно есть куда еще стремится, но у меня огрооомные сомнения что в ближайшие лет 40 изобретут хотябы сердце которое будет идеально заменять настоящее и не ттребовать его носителю пить всякие гормоны, антикаогулянты и средства подавления иммунитетаJustDont
23.09.2021 17:54+1Добавлю, что подавляющее большинство сознательно запроектированных людьми систем — даже близко не подходят к той степени надежности и безотказности, которую даёт "белковое легаси". Более того, даже и системы, спроектированные именно на максимальную долговечность и надёжность (на порядки проще, чем человеческая тушка и её части) — не поражают воображение своими параметрами долговечности даже при радикальной минимизации внешних воздействий.
RigelNM
24.09.2021 02:23Не забывайте что для этого эволюции потребовалось 3,5-4 млрд лет. И даже перечисленные вами пределы условий работы системы достаточно узкие.
Вот была на хабре статья где рассматривались блоки микросхем автоматически сгенерированные эволюционным методом. Да - гораздо более компактная, чем созданная под те же задачи инженерами. Но множество зацикленных на самих себя блоков и работа строго в тех рамках которые были заданы при селекции. Ничего не напоминает?
Да безусловно, кто же спорит, мы сейчас не можем создать механизм, сравнимый с природой. Но природа делает это случайным образом и никак не оптимизирует. Что плохого в желании усилить фундамент и залатать крышу в куче мусора, которая однако спасает от холода?
JustDont
24.09.2021 02:29Но природа делает это случайным образом
В том-то и дело, что далеко не случайным. Случайным образом (тоже не совсем, но в этом разговоре можно пренебречь тонкостями) происходят ошибки копирования ДНК, а вот всё что происходит дальше — оно как раз в высшей степени не случайно.
RigelNM
24.09.2021 02:51Насчёт случайности - в погоне за краткостью упустил важные детали, согласен. Случайно происходят мутации, но отбор идёт конечно же не случайно. Но вот если у бактерии возникла мутация, которая не влияет на увеличение популяции этой бактерии, то она с этой мутацией может и до человека проэволюционировать.
Как там в уже набившем оскомину примере с подъязычным нервом у жирафа. А ещё всяческие протологии, которыми мы страдаем, потому что зачастую они появляются уже после пика половой активности. Это все тоже «высший замысел» природного гения-инженера?
unel
02.10.2021 14:06механизм автономного самоподдерживающегося биоробота не требующий ВООБЩЕ
ничего кроме еды
при температуре в -40 / +40 на одной еде не протянешь
никакто ТО, замен жидкостей, плановых ремонтов
можно было бы так говорить, если бы вы за всю жизнь ни разу не обратились ко врачу / в аптеку
Gugi
23.09.2021 13:43На Сигме недавно появилась статья, автор которой, кажется, не считает смерть неизбежным исходом для всех, кто читает этот текст. Если, конечно, я правильно понимаю, что она имеет в виду. https://syg.ma/@marina-sokolova/nierazrieshimaia-probliema-nieravienstva
Alex_Mtrskn
23.09.2021 14:09+7Ох. Очередная статья от инженера про биологию. Я сам когда-то такой был, а потом начал углубляться в биологию и физиологию. И знаете, это черный ящик со множеством дверей - открываешь одну и оказываешься в другой. Если кратко, то автор хоть и попытался объять многое (признаюсь, некоторые тезисы в принципе хороши), но прошёлся все же поверхностно по многим аспектам по пути построения своей теории и упустил важные моменты, которые не позволяют делать столь однозначные выводы.
StriganovSergey
23.09.2021 14:12+1Да, интересно, какая получится продолжительность жизни,
на искусственных аппаратах. Это можно уже сейчас проверить на животных.
(почти все аппараты есть — сердце, печень, почки, легкие, возможно еще что-то,
ну и нейроинтерфейсы есть для робо-платформ).
Не знаю, только про аппаратную эмуляцию работы костного мозга и имунной системы.
Наверняка это важно :)
pfffffffffffff
24.09.2021 12:37+1А можно ведь выращивать органы и менять
giffok Автор
24.09.2021 13:11Если людские - то моральные проблемы, которые не дадут проекту развиваться. Если животные - непреодолимое отторжение со стороны нормально работающей иммунной системы
Если делать с нуля (печатать, например) - проблемы с тем, что для создания нужны твои собственные, уже старые клетки
StriganovSergey
24.09.2021 20:33Да, это замечательная технология, которая, надеюсь, будет развиваться.
Но у меня есть опасения, что в возрасте лет 90, операция по пересадке выращенных органов,
окажется тяжелым ударом по организму, который будет трудно пережить.
И не знаю, как ведет себя пересаженный орган в таком возрасте, не подключается ли он к общей
программе старения организма, не начинает ли ускоренно стареть?
И эта технология в целом, не является такой, которая могла бы полностью изменить
форму и способ существования человека.
Для человека по-прежнему будет присутствовать опасность смерти по причине отказа какого-то
жизненно важного органа. Сохранится уязвимость к вирусам, грибкам, микробам.
Мне это кажется неприемлемым.
Аппаратная реализация могла бы позволить иметь избыточность
на случай отказа, и автоматическое переключение на резерв в случае сбоя.
И дало бы возможность существенно усовершенствовать
процессы обеспечения жизнедеятельности.
Пример технического усовершенствования природного органа — это крыло птицы.
Наши самолеты не машут крыльями, но летают лучше птиц ( выше, быстрее, дальше)
Мы из одного органа сделали два узла:
1 — само крыло для обеспечения планирования
2 — винт с двигателем
Надеюсь, похожая история случится и с искусственными органами.
DMGarikk
24.09.2021 13:14почти все аппараты есть — сердце, печень, почки, легкие,
только использование даже одного из этих аппаратов очень сильно огранчивает качество жизни носителя, а некоторые из них так вообще не могут полноценно эксплуатироваться в организме больше определенного срока из-за опасности отказа других органов
Mistx
23.09.2021 14:15+2Всё совсем не так. Зачем вы преднамеренно вводите неосведомлённых читателей Хабра в заблуждение? Нет структурированной и доказанной теории старения - есть гипотезы. Одну из них, самую старую и не состоятельную вы приводите в качестве аксиомы. Почему люди без генетических заболеваний или тяжёлых приобретённых заболеваний не умирают от старости в 14, 20 или 25 лет? Может потому что программа строительства(развития) организма ещё не завершена к этому возрасту? А если есть программа развития, то у неё есть механизмы старта, контроля исполнения и завершения? Может всё таки стоит посмотреть на современные исследования эпигенома и часов старения? Может стоит посмотреть на исследования работы факторов Яманаки, где были достигнуты ошеломляющие успехи при экспериментах на животных?
Alex_Mtrskn
23.09.2021 15:20+1Ну я бы так не заявлял, что эксперименты на животных были "ошеломляющими"
Mistx
23.09.2021 16:06Это субъективная оценка, на мой взгляд результаты весьма впечатляющие. Если вы получили результаты с эффектом более значительным, чем в опубликованных работах, может поделитесь знаниями?
Alex_Mtrskn
23.09.2021 18:38Я немного не в этой области работаю (но работаю с iPSC) и читал статью на которую, как я понимаю, вы ссылаетесь. Ее еще кажется биохакер пиарил на своем сайте. Так вот подход описанный в статье очень ограниченно показал себя на мышах, а также данный подход в принципе невозможно перенести на людей.
Sergey_Kovalenko
23.09.2021 14:17-3Зачем создавать себе лишние проблемы. Вот изобретут бессмертие и куда потом людей девать? Раньше те сами умирали устав от жизни и изрядно поумнев, им на смену естественным путем приходили новые, еще наивные и полные энтузиазма люди. А с бессмертием через лет 100 Земля будет похожа на огромный дом престарелых, унылых маразматиков в теле молодых. Плюс принудительная эвтаназия как замена естественной смерти. Бр-р-р.
Придется снова какой-нибудь вирус старения изобретать, чтобы род человеческий совсем не кончился.
Смерть Вам кажется бессмысленной, пока вы не родили детей, о которых надеетесь, что они лучше Вас. Если такие дети у Вас есть, Вы знаете кому уступаете место. Не стоит боятся смерти, лучше беспокоится о том, как не прожить жизнь зазря.
Mistx
23.09.2021 14:28+1Вот изобретут бессмертие и куда потом людей девать?
Вселенная не имеет видимых границ - места всем хватит
Sergey_Kovalenko
23.09.2021 17:32-1Вообще говоря и вселенная имеет видимые границы из-за своего расширения. Но не в этом проблема. Даже если бы достижимая часть вселенной была бесконечна и человечество начало осваивать космос со скоростью близкой к световой, то объем обитаемой зоны рос как куб времени, а численность населения - как его экспонента. В конце концов экспонента победит и тогда ... принудительная эвтаназия или стардом с выжившими из ума маразматиками.
Mistx
27.09.2021 11:25+1По-моему вы дискретность в ваших расчётах не учли, а также вероятности и, внезапно, разумное поведение людей.
Sergey_Kovalenko
27.09.2021 11:55-1То есть существует способ каждые 40 лет удваивать население и жить вечно, расширяя обитаемую зону на куб времени? А ну-ка расскажите как?
qw1
27.09.2021 13:18Откуда взялось это «40 лет»? Почему не 14, возраст половой зрелости? И почему только удваивание, а не утроение?
В принципе, к бессмертности эти страхи о перенаселении не имеют никакого отношения. Население и без всякого бессмертия гипотетически может расти по экспоненте.Sergey_Kovalenko
27.09.2021 13:30Оценки снизу. Вы можете взять любую константу возраста и любое число воспроизводства большее 1: экспонента все равно победит куб. Странно, что я вынужден объяснять такие банальные вещи на казалось бы програмистском форуме.
qw1
28.09.2021 14:17Второе моё замечание более важное, но по нему вам нечего возразить.
Sergey_Kovalenko
28.09.2021 14:55Не совсем так, как вы говорите. Когда люди смертны их фактическую численность можно регулировать, создавая стимулы следующему поколению иметь меньше детей и все приходит в равновесие.
Да, наверное и с бессмертием возможны линейные модели роста, но тогда процент "молодых" будет обратно пропорционален времени (в отличие от ситуации со смертным населением, когда при коэффициенте воспроизводства равного 1 процент молодых стремится к постоянной не равной нулю величине).
Бессмертие ставит нас перед выбором: либо ментальный стардом (население стареет его средний и медианный возраст стремится к бесконечности), либо экспоненциальная модель роста, либо эвтаназия. Как говорится "Выбор дан".qw1
28.09.2021 16:40То, что вы сейчас не видите решения, не значит, что его не существует. Оно такое, что его сейчас невозможно даже представить на современном уровне развития.
если транспортная сеть продолжит развиваться, к концу 19 века Лондон будет завален навозом до уровня 2-3 этажа
Sergey_Kovalenko
28.09.2021 18:29Границы возможностей межзвездных путешествий сейчас примерно очерчены. Если же представить, что существуют "порталы в другие миры", то не стоит ли повременить с бессмертием, пока мы их собственно не обнаружим. Бессмертие, наверное, куда более простая технология по сравнению с преодолением непреодолимого.
qw1
28.09.2021 19:51У вас какая-то подмена тезиса.
Я говорю, что не надо стопорить исследования одной технологии, пока не открыты другие, которые к ней были бы полезны. А вы тут наоборот иронизируете, предлагаете отложить одно, пока не будет открыто другое. В чём логика?
trueMoRoZ
23.09.2021 14:32-1Продление жизни будет только для очень богатых. Массам такую технологию не дадут.
Mistx
23.09.2021 14:40+1Дадут всем, кто накапливает необходимые знания, делает что-то полезное, постоянно развивая свои навыки и двигая культуру, технологии и науку вперёд. Таких специалистов очень сложно подготовить и они достаточно редки. Доставщиков пиццы, игровых блоггеров и прочих менеджеров, разумеется нет смысла пролонгировать, если они не развиваются.
tvr
23.09.2021 15:45+3Доставщиков пиццы
не трожьте!
Как минимум, одного из них необходимо пролонгировать до следующего миллениума.
giffok Автор
23.09.2021 14:43+4Наоборот. Богатым выгодней распространить технологию максимально широко - чтобы получать обратную связь и быстрей совершенствовать
Средств ни одного богатого человека не хватит на полное и окончательно решение проблемы, необходимы рыночные механизмы
Sergey_Kovalenko
23.09.2021 17:36-3Ну-ну, богатые будут продлять жизнь себе и всем своим фаворитам, пока их не разорят другие богатые, а тем, кто способен оторвать рыло от корыта и думать о чем-то кроме зарабатывания денег на продление жизни, из-за запрета на размножение придет конец.
vilka14
25.09.2021 09:21+2Ну вот есть у меня ребенок. Но я по прежнему совсем не хочу умирать. ЧЯДНТ?
Sergey_Kovalenko
25.09.2021 13:29Никто не хочет делать многих вещей, когда эти вещи рассматриваются сами по себе. Ходить в офис, чтобы пилить еще один интернет магазин - занятие по душе не многим. Однако обычно, наши действия помещены в контекст выбора. Вика, Вы ведь знаете математику? Если старения и смерти не будет, то или у вашего ребенка или у ее/его детей своих детей уже сможет появится - перенаселение и дефицит ресурсов никто не отменял.
Какой будет Ваш выбор, вы согласитесь умереть от старости (или добровольно), чтобы Ваш ребенок сам мог иметь опыт отцовства/материнства?
qw1
25.09.2021 13:50+2Не будет никакого запрета на размножение, общество само добровольно перестанет размножаться. Сейчас уже снижается рождаемость, без всякого бессмертия.
vilka14
25.09.2021 17:22+1С моей точки зрения умирание человека >> непоявление человека. Да и опыт отцовства тоже на любителя, если честно, не всем зайдет (я не Вика, btw). К тому же умирать только ради того, чтобы ребенок испытал "радость" родительства это... странно. Кринжово, я бы даже сказал.
Поэтому мой ответ нет - я не соглашусь умереть от старости/добровольно ради чьих-либо хотелок.Sergey_Kovalenko
25.09.2021 18:43-2Одно дело ради кого-либо другое - ради своих детей.
Иначе Вы - тупиковая ветвь эволюции. Боюсь, так будет написано в книгах поумневших тараканов.
vilka14
25.09.2021 18:55+2Если я буду бессмертным, со способностью итеративно улучшать возможности своего тела и бесконечно совершенствоваться в своей профессии, то какое мне будет дело до поумневших тараканов? Они догонят меня только спустя сотни тысяч лет, если им повезет. И тоже начнут решать проблему бессмертия.
С точки зрения эволюции это всего-лишь смена фазы развития - с количества на качество.Sergey_Kovalenko
25.09.2021 19:21-1Либо в конце концов наступит старческая депрессия, маразмы, вы откроете новый смысл жизни в употреблении "безопасных" наркотиков и безграничном доступе к удовольствию. Вопрос "зачем" потеряет значение, и ... ваши останки поумневшие тараканы будут показывать в своих палеонтологических музеях с табличкой - "этот вид был тупиковой ветвью эволюции".
qw1
25.09.2021 20:03+1А если нет? Если не будет депрессии, маразмов и прочего, а его просто задавит трамвай в возрасте 650 лет, в полном расцвете сил, в полном здравии, физическом и умственном. Не хотите бессмертрия — просто умрите, когда придёт ваш час, а vilka14 пусть попробует бесконечно посаморазвиваться. Ну, не получится у него, так не получится…
Sergey_Kovalenko
25.09.2021 20:19Давайте, но будет честно если мистер Вика перед тем как станет бессмертным, решит вопрос с возможностью дать потомство, радикально, разумеется. Можно даже предложить ему взамен обязательство клонировать его точную копию в случае непредвиденной кончины.
qw1
25.09.2021 20:34Вообще не проблема. Рождаемость неуклонно падает, а если каждый житель Земли, и его потомок, и потомок его потомков будет иметь число детей N<2, то численность асимптотически приблизится к некоторой константе и не превзойдёт её никогда. Например, для N=1 численность всего лишь удвоится от текущего значения.
Кроме того, мы не знаем, какие в будущем будут страшные войны, терракты и эпидемии. Может, всех будут заставлять иметь по 5 детей, и этого будет мало?Sergey_Kovalenko
25.09.2021 23:53-2Если коэфициен воспроизводства меньше 1, то вскоре наступит глобальный стардом без смены поколений. В таком мире Путин фореве. Так себе мечта, если вы - не Путин.
Если нужно пять детей, то даже при нынешних смертных людишках это означает что до половозрелого возраста доживает где-то 40%. Другими словами 60% вероятности что рожденный человек не доживет до 30 лет. Кому в таком мире нужны таблетки долгожительства?
Как говорится, логика где-то рядом.
qw1
26.09.2021 00:50Так себе мечта, если вы — не Путин
Вам какая разница, вы умрёте задолго до этого.Кому в таком мире нужны таблетки долгожительства? Как говорится, логика где-то рядом.
Отличная логика. В мире, где можно погибнуть от сотни причин, разве не здорово будет устранить старение и дряхлось, хоть об этом не будет голова болеть. Ну то есть, если переводить на наш мир, вы запрещаете учёным изобретать лекарство от гепатита, потому что для среднестатистического человека риск умереть от него слишком мал, а потому и нефиг делать лекарство.
Sergey_Kovalenko
26.09.2021 13:42Святая простота.
Нет никаких мифических "Британских ученых" из газет - неделимого разума с едиными помыслами.
Есть много людей, с различными наборами знаний, убеждений и крайне иррациональными целями. Эти люди отнюдь не взаимозаменяемы друг другом.
Попробую упрощенно обрисовать ситуацию. Предположим, что Вам поручено распоряжаться всеми доступными кадрами и средствами и Вы уже определились с некоторым измеримым показателем успешности борьбы "ученых" с существующими болезнями. Здесь важны три обстоятельства.
1) Как много каждая из болезней убивает в год людей.
2) Каков по каждой болезни ожидаемая скорость прогресса исследований: на какое число исследования смогут сократить количество смертей в ближайший год, три, пять, десять.
3) Каков ожидаемый эффект масштаба скорости исследований по каждому заболеванию, то есть как они ускорятся, если удвоить число задействованных в них специалистов. Каков доступный резерв специалистов, способных к этому исследованию присоединится, из каких проектов их придется исключить.Может так получится, что некоторая болезнь убивает много, но и лекарство для нее сделать в ближайшее время не получится, а другая - хоть и не так страшна, зато победить ее можно за месяц силами одной исследовательской группы. Скорее всего максимизация показателя успешности заставит вас выделить эту самую группу на борьбу со второй болезнью. Старость трудно победить дюжине ученых за неделю.
Вообще говоря эффект масштаба не линеен, после некоторого числа участников его отдача падает: Вы удваиваете число исследователей, а скорость исследований при этом увеличивается скажем только на 30%. В таких обстоятельствах может быть выгоднее дать возможность небольшим группам работать над "второстепенными" болезнями, чем присоединять их к и так уже многочисленным сообществам по исследованию условного рака.
qw1
26.09.2021 15:58То есть, вы боитесь, что работа над лекарством от старения оттянет ресурсы например от лечения рака? Увы, таков рынок: на что есть спрос, туда и идут ресурсы, а не туда, куда бы вам хотелось. Пока что запрос на лекарство от старости не сильно выражен, и все популяризаторы бьются в статьях типа этой, чтобы его повысить.
isden
26.09.2021 09:46+2в конце концов наступит старческая депрессия, маразмы
Которые, внезапно наступают, грубо и в общем говоря, из-за старения. Если убрать последнее, то проблема решена.
Sergey_Kovalenko
26.09.2021 13:44Или являются свойством того, что мы долго живем ко всему привыкаем и всем пресыщаемся.
isden
26.09.2021 14:14Нет. Видел много исследований, что сабжевые расстройства ЦНС напрямую связаны с возрастными изменениями в организме.
Gylheroth
23.09.2021 14:31Благодарен вам за статью. За ту структурированность мысли по конкретной проблематике, которая здесь присутствует. И за готовность к действию.
По тексту, хотел бы поинтересоваться, почему вы считаете, что возможно стимулирование политической воли для создания новых рынков и соответствующих институтов под эти рынки? Рынки прибыльно захватывать. А вот создавать — деятельность со сложновычислимой степенью риска. И даже если создание некоего консорциума удастся, почему вы считаете, что физическое бессмертие станет общедоступной технологией, а не будет ограничено и распределено только между ограниченным кругом элит?giffok Автор
23.09.2021 14:56В целом, и первый и второй вопрос - он про ресурсы)
У меня сейчас нет достаточных ресурсов для того, чтобы самостоятельно проводить исследования, но есть чтобы искать/структурировать информацию - лучше чем это могут сделать 99,9% людей. Я думаю что это лучший из доступных сейчас вариантов, с максимально большими мультипликаторами, хоть и с лагами между моими действиями и изменением мира. Но даже если бы я имел необходимые ресурсы - я бы начал ровно с того же - сначала долго исследовал бы вопрос и только потом начал бы действовать.
Второй вопрос: богатым людям выгодно масштабировать технологию, чтобы она становилась как можно лучше. То есть, предположим, у меня лишний миллиард долларов и желание через 10 лет заменить свое сердце на искусственное - я, наверно, буду готов потратить 500m только на то, чтобы это сердце было установлено до меня максимально большому количеству пациентов (прямое субсидирование, социальная реклама, лоббирование господдержки и т.д.)
barbaris76
23.09.2021 17:09Мне почему-то кажется, что супербогатым людям любая движуха в конечном итоге выгодна только с точки зрения получения дополнительного дохода. Т.е. все благие начинания выльются во что-то типа сюжета фильма "Потрошители" - большие пацаны (и девчонки) совсем не лохи, чтобы что угодно раздавать бесплатно.
AgentJC
23.09.2021 14:45+1На мой взгляд, тут и Дарвиновской теории вполне хватит. Организм полностью обновляется за определенное время и нет технической проблемы продолжать этот процесс вечно. Значит, в ходе эволюции отсеялись особи, у которых не было в днк ограничений по сроку годности. Все кто не умирали - умерли, как ни пародоксально это звучит.
Mistx
23.09.2021 15:03+1Все кто не умирали - умерли, как ни пародоксально это звучит.
Бездоказательно. У эволюции нет цели. Любой выживший и давший потомство - сгодится. И, почему-то, вы забываете о пресноводной гидре(и других бессмертных видах), которая не имеет склонности умирать от старости - она перерождается в другую форму и повторяет цикл развития.
Организм полностью обновляется за определенное время и нет технической проблемы продолжать этот процесс вечно
Верно, но есть ограничения на ресурсы планеты, если вы не обладаете технологией, которая позволит вам эту планету покинуть. Люди вполне способны решить этот шахтёрский ребус, если хорошо подумают и плодотворно поработают, а не будут тратить время впустую...
Earthsea
23.09.2021 15:56+1Значит, в ходе эволюции отсеялись особи, у которых не было в днк ограничений по сроку годности. Все кто не умирали - умерли, как ни пародоксально это звучит.
Во-первых, "бессмертные" не то чтобы отсеялись, скорее они не получили эволюционного преимущества по сравнению с обычными "смертными" организмами, потому и не распространились широко.
Во-вторых, некоторые такие виды все же есть. Не такие уж они бессмертные, скорее можно их назвать нестареющими. Все равно они умирают, съеденные хищниками, от болезней, катастроф и т.д. Это в первую очередь пресноводная гидра, а также некоторые морские ежи, черепахи, двустворчатые моллюски и другие существа, в основном водные.
DesertFlow
23.09.2021 15:05+1На самом деле, 20 тысяч белков это не так уж много. Это вполне поддается изучению, чтобы добиться контролируемого биологического бессмертия. Сейчас просто удручающая ситуация с диагностикой организма. Делать выводы о том, что происходит внутри тела по анализу крови через несколько дней, ну серьезно? Как минимум, нужны ежедневные просветки всего тела высокочастотным (для увеличения разрешения), но не ионизирующим излучением. В идеале, видимым светом и по рассеянному свету позади реконструировать 3д структуру. Для анализа видимых изменений органов в организме. Такие технологии развиваются, но пока в зачаточном состоянии. Плюс постоянный анализ крови и поровый секвенатор ДНК вирусов и бактерий встроенным имплантом. Тогда с помощью знаний о тех 20 тыс. белков (на самом деле больше, надо учесть влияние внешних белков и хим.элементов) кажется технически возможным поддерживать жизнь неограниченно долго. Да, эпигенетика тут тоже должна применяться полным ходом. Надо обратить метилирование ДНК до возраста 20-30 лет и т.д.
Заменить внутренние органы на механические это тоже прекрасная идея. Думаю, они будут сосуществовать одновременно. Люди с отказавшими почками живут за счёт внешнего диализа. Сделать в организме постоянный надёжный источник чистой крови, заменить ещё несколько органов (сердце, печень), и это радикально удлинит жизнь и избавит от большинства болезней. Да, тут проблема с имунной системой, но может стоит полностью избавиться от костного мозга и заменить ее на более эффективную искусственную? Или см. первый вариант с постоянной диагностикой и быстрым лечением. А по мне, так и структура мозга поддается изучению и замене на механический аналог. Страхи, что развитие и эволюция остановятся, беспочвенные, так как эти механизмы эволюции тоже поддаются изучению, а значит их можно реализовать и в механическом мозге. Вам все также будет хотелось жить, заводить детей и т.д. Вы будете самим собой в своей лучшей форме, только всегда здоровым и живущим неограниченно долго. Ну разве не здорово?
Mistx
23.09.2021 16:19-2Где та граница, которая проходит между киборгом и человеком с искусственными органами? Заменяя части тела протезами - вы также потихоньку убиваете организм и личность, а получившийся суррогат точно не будет эквивалентен прежнему человеку. Разум не живёт без тела - это сложная взаимосвязанная система. Мгновенные её слепки (картирование мозга) не эквивалентны целому. Личность человека - это непрерывная совокупность всех процессов внутри и снаружи от начала жизни и до текущего момента.
Киберпанк - очередная сказочка, порождённая нарко трипами укурков из Кремниевой долины.
dim2r
23.09.2021 16:41Если все разложить на части, то не увидишь того, чего искал. Каждый предмет виден с определенного расстояния. Если взгляд пододвинуть очень близко, то начинаешь видеть пиксели, но не видишь букв.
DesertFlow
23.09.2021 23:15+1А зачем поддерживать именно биологическое тело взрослому человеку? В природе это нужно для размножения, да и просто так получилось. Человеку важна только самоидентичность. Уже сейчас на мышах дошли, что из клеток кожи с помощью обращения их обратно в стволовые, получают и сперматозоид, и яйцеклетку. А дальше ребенка можно вырастить в искусственной плаценте (для людей такого пока нет, но над плацентами для телят для сельского хозяйства работы уже ведутся активно). Дальше это приведет к тому, что детей можно будет "рожать" чисто цифровым способом, из голой информации о ДНК родителей. Плюс эпигенетической из яйцеклетки матери, если нужно.
Но я понимаю о чем вы. Вам просто нравится ваше биологическое тело и вы не хотели бы его лишься. Я понимаю, меня тоже шокирует, как представлю вместо своего организма железный механизм робота. Кажется, что это оно будет чужеродным и как-то отразится на моем сознании. Но это не так. Это чисто психологическое явление, связанное с воспитанием и традициями. Когда-то инвалид без руки вызывал отвращение у людей (инстинкты выживания от приматов, что он больной и все плохо), а сейчас общество развилось, что вроде и норм, обычный человек, опасности для выживания не представляет. А с хорошими протезами даже может вести обычную жизнь, пользоваться инструментами и т.д. Аналогичное отношение будет и к киборгам в будущем. А бесшовная замена органов на искусственные, когда это станет массовым, тоже будет восприниматься нормально. Без потери идентичности и фантомных болей.
Mistx
27.09.2021 11:40Всё смешалось в доме Облонских - кони, люди... Я говорю не об инвалидах, лишившихся определённых органов в результате несчастного случая или болезни, у которых сейчас и альтернативы-то нет (хотя можно было бы развивать регенеративную медицину, а не киберпанк, как сейчас), а о людях, которые осознанно хотят отрезать от себя кусочки, заменяя условными железяками. Мне это напоминает Южный парк, когда мистер Гаррисон после очередной смены пола, внезапно, осознал, что он просто искалечил своё тело, а не достиг желаемого.
VIPDC
24.09.2021 09:31+2Заменяя части тела протезами - вы также потихоньку убиваете организм и личность
Как вы лихо сейчас всех людей с ограниченными возможностями записали в недолюдей.
а получившийся суррогат точно не будет эквивалентен прежнему человеку
Примеры Стивена Хоккинга и других явно опровергают приведённые тезисы. Ещё непонятно что лучше, человек с заменными некоторыми органами или подверженный страху и гормонам.
Mistx
27.09.2021 11:30Следуя вашей логике, лучший человек - просто совокупность нейросетей, работающая на кластере. К такому апогею научно технического прогресса вы стремитесь?
VIPDC
27.09.2021 12:34Конкретно я, если уже перешли на личности занимаюсь транспортом. Моё сугубо личное мнение мы и сейчас по сути совокупность алгоритмов.
maxwolf
23.09.2021 17:05+1На мой взгляд, основная причина того, что развитие науки (да и общества вообще) идёт не теми темпами и не в том направлении, как многим умным людям того хотелось бы, состоит в том, что общество не решило фундаментальные вопросы саморегуляции. Сильно упрощая: не побеждены общественные пороки, типа неравенства и несправедливости, а по многим вопросам пока нет даже объективных критериев оценки, алгоритмов принятия управленческих решений, и разрешения возникающих противоречий. И если в областях исследований типа космоса, не затрагивающих (пока) напрямую широких масс людей, подобные прорывные проекты вполне возможны, и даже уже относительно успешно осуществляются (например, Breakthrough Startshot), то область продления жизни — весьма чувствительная, и при развитии в первую очередь пострадает именно от субъективных факторов (общественное мнение, политические интриги и т.п.). Это, конечно, не означает, что продлением жизни не нужно заниматься. Наоборот. Но при этом нужно внимательно относиться к материям, которые, как многим кажется, не имеют прямого отношения к вопросу.
rg_software
23.09.2021 18:23+3Не готов рассуждать о теоретических возможностях биотеха -- пусть специалисты высказываются. Но вот "общественный фон", по-моему, явно идёт в гору. Буквально же на днях писали про стартап Мильнера-Безоса ровно про это. И они не первые. Я думаю, автору не стоит на свои скудные средства пытаться строить марсоход в гараже, но так или иначе принять участие в движухе, по-видимому, скоро уже будет можно.
Мне кажется, общественный запрос зреет -- если не на "вечную жизнь", то на всякие крутые подкрутки, которые довольно сильно коррелируют и с радикальным продлением тоже (ну как военка или космос с электроникой в свой время).
Когда я читал известную книгу Канемана и Тверски, больше всего удивлялся тому, что до них никому в голову не приходило проводить исследований такого рода. Ну вот я понимаю, что смартфон не сделать, пока не придумали тач-скрин на жидких кристаллах, но тут-то что? Могли такие опыты проводить и 100, и 200 лет назад. Но как-то не было интересно что ли. А теперь книжек про "когнитивные искажения" вагон и маленькая тележка. Стало интересно.
Да, мы (человечество) занимаемся всякого рода биотехом меньше, чем следовало бы, вероятно. Но если посмотреть информационный фон лет 10-20 назад, то изменения налицо. Что-то назрело. Об этих штуках стали активно писать (ну и активно читать, полагаю). Никаких гарантий, конечно, нет (про яблони на Марсе тоже пели), но совершенно очевидно, что целый куст связанных тем вышел на какой-то новый уровень существования в ноосфере, и наблюдать за этим очень интересно.
DMGarikk
23.09.2021 18:34больше всего удивлялся тому, что до них никому в голову не приходило проводить исследований такого рода.
многие исследования такого рода ограничиваются моралью и всякой такой 'ерундой'
грубо говоря — нельзя на живых людях такие эксперименты ставить в нашем обществеrg_software
23.09.2021 19:06Да там в книге описано множество совершенно безобидных опытов, которые ну очень далеки от любых моральных сомнений. Кроме того, в прошлом и с экспериментами на живых людях было куда проще.
DMGarikk
24.09.2021 10:17в прошлом было возможностей исследований меньше, хотя людей пилить пополам было проще, да.
а сейчас со всеми этими нейросетями, интернетом, огромными базами академий наук разных стран…в книге описано множество совершенно безобидных опытов,
это базовые опыты безобидные, само по себе направление подразумевает всякий низкоуровневый тюнинг на уровне уже геномоа и эмбрионовrg_software
24.09.2021 10:31Да, вероятно, но вы вчитываете глубже, чем я пишу. Я всего лишь удивляюсь тому, что есть направления, для которых не просто должна технология созреть, но и какое-то понимание того, что это вообще интересно. Леонардо не мог сделать вертолёта, техника не дошла, но он о нём думал, и мы это понимаем. Но почему-то всего 100 лет назад никому не приходило в голову протестировать какой-нибудь anchoring effect, хотя, казалось бы, не рокет сайенс.
DMGarikk
24.09.2021 11:11ну если так мыслить, то да, я согласен
печалит только то что мы врятли сами до этого доживем, скорость прогресса в этой сфере не сильно изменился за последнюю сотню лет… это не ИТ где каждые 5 лет революция какаятоrg_software
24.09.2021 17:40Ну про пять лет, положим, вы тоже преувеличиваете :) Может, раз лет в пятнадцать. Но не суть, на IT (в широком смысле) как раз и надежда, вероятно, потому что без компьютерных технологий непонятно, откуда должен был взяться хоть какой-то буст. Руками уже всё сделали, что могли, основная надежда на вычисления и автоматизацию. Но в целом согласен, иногда кажется, что вот-вот, а иногда -- что и внуки не доживут.
stanislav888
23.09.2021 19:48Мне кажется один айтишник не потянет по бюджету даже малую часть этой работы. Да и как вы собрались контролировать нанятых исследователей не будучи специалистом? Думаете они вас не обманут, не напишут липовых отчётов?
Это дело государства и нескольких профильных НИИ. Может лет за 10 чего то достигнут. Обеспечили же нас бесплатной медициной. Может и вечной жизнью обеспечат. Тем более что большинство граждан будут только за потратить их налоги таким образом.
Самые передовые методы в данной области пытались вмешаться в гормональную систему человека, своего рода "конфиги" организма. А не заменять органы. Влиятельным и солидным бабушкам пересаживали яичники молодых, но погибших девочек. Бабушек "вставляло", но где то на пару лет, не более.
Ещё помню проф. Савельев спорил на каком то шоу с другим профессором, который на гранты уже олигарха занимался такими исследованиями.
Так что работа уже ведётся. Но понять что к чему в данной сфере, надо иметь профильное образование, плюс какой то опыт исследований. Тогда бюджеты будут расходоваться нормально, контролируемо и хоть с каким-то КПД.
MoksFalder
24.09.2021 08:55" Обеспечили же нас бесплатной медициной " - о какой ещё бесплатной медицине вы говорите? Если вы не в курсе, то вся эта "бесплатная медицина" оплачивается с ваших же налогов.
stanislav888
24.09.2021 21:13Налоги в РФ, Беларуси, США и многих развитых странах более-менее одинаковые 30-40%. Но вот медицинские услуги в этих странах могут различаться как небо и земля. Начиная от почти полного бесплатного обслуживания в РФ, кончая полностью платными мед. услугами в США. Отсюда вывод, если за медуслуги не берут денег, то медицина бесплатная.
Fasterpast
25.09.2021 02:15В США вы платите страховой компании, чтобы медицина была для вас "бесплатной". Да, чтобы сделали дорогую операцию, надо платить всю жизнь. В России работодатель платит за вас страховым фондам также всю "трудовую жизнь". По сути российская модель более социально справедливая, т.к. с зарплатой в 10 тысяч и отчислением в фонд ~3 вы получите тот же объем услуг по полису ОМС, что и человек с ЗП в миллион. Хорошо это или плохо, каждый решает сам для себя.
Skynet2034
23.09.2021 19:55+1По поводу "мозга во взаимозаменяемых телах". Пересадка мозга сама по себе - проблема довольно-таки непростая.
Но если удастся её решить - то мозг не обязательно пересаживать в искусственное тело. Вполне можно пересадить его, например, в тело собственного клона. Чисто технически выращивание клона - это куда более легкая задача, чем создание адекватно функционирующего искусственного тела.
Правда, здесь куча этических и юридических вопросов возникает. Но думаю, что их решить все же попроще будет, чем искусственное тело создать...
giffok Автор
24.09.2021 09:00Мне кажется, что этические границы, к сожалению, все ещё очень сильно влияют. Сейчас даже просто клонировать почти везде незаконно.
Поэтому снижение этнических проблем - значимый поинт при разработках. Оно действительно может влиять на то - приступят хотя бы к проекту или нет
anonymous
00.00.0000 00:00DesertFlow
23.09.2021 23:26Дык вирусы и большинство химических веществ в организме это наборы буквально из нескольких атомов. Невозможно создать нанороботов, которые двигали бы эти атомы или управляли ими. Они сами должны состоять из нескольких атомов. А потому не будут отличаться от современной медицины, лечащей лекарствами. Или от биоинженерии. Для чего-то конечно можно использовать гигантских (по сравнению с клетками или теми же рибосомами) нанороботов. Но критичные поломки организма на молекулярном уровне они не смогут починить в принципе. Так что только химия в чистом виде...
dTex
23.09.2021 21:20+2И что там с этикой будет у "бессмертных"? Вон выше уже почти предлагают блогеров кремировать как эволюционный мусор. Будет ли их сознание "человеческим" после всего того , на что они пойдут ради бессмертия? Или вот прожило это что-то 200 лет, уже не помнит ни детства, ни юности, ни родителей , ни себя до 50ти лет. У него уже нет эмпатии к "обычным" людям, их проблемы ему не понятны. И вот так сложилось что " оно" имеет какую то власть, влияет на принимаемые законы - как это скажется на Человечестве? Не скатимся ли мы к власти старых маразматиков, у которых из мотивации останутся только перебродившие психологические травмы с непредсказуемыми системами ценностей?
doom3quake4
23.09.2021 21:34Ну да, умирать мне вовсе не хочется. Но не уверен что прямо все-все захотят жить вечно. Обманывать себя - не хочется не так сильно конечно, но тоже мало толку и удовольствия. Между прочим мозг тоже орган, неоднородный (сосудистая система), и тоже изрядно легаси в нем, наверное даже более, чем в других органах, так что Ghost in the shell это апгрейд для решения конкретной краткосрочной задачи, а не решение. Опять же смерть - она очень даже понятно для чего, она логична и необходима. Потому что эволюция. Я конечно даже близко не специалист, но мне кажется что биологическая эволюция человека окончена. Решение - постгуманизм. Это решает и вопросы эволюции, и вопросы ресурсов, и исключает геронтократию в физическом мире, как неизбежный результат продления жизней человеков "как есть". Если пофантазировать, то где-то так: продлеваем существование "как есть" до момента "переселения" в цифровую (или квантовую) смоделированную метавселенную. Многие умные дядьки (и тетьки) с хорошей фантазией и реальными (в отличии от моих) знаниями это давно предвидели, придумали, и описали.
Yser
23.09.2021 22:43+2Идеальный итог, как я его себе представляю, аналогичен лайт-версии изображенного в Ghost in the Shell сценария - естественней мозг заключенный в нестареющее и взаимозаменяемое тело.
А уже кем-то уже доказано, что мозг, в отличие от других органов, может не стареть (или бесконечно регенерировать)?
В остальном, можно себе только представить франкенштейна, которому заменили все органы пару раз, поэтому от выращивания органов индустрия должна будет перейти к выращиванию готовых к использованию тушек. Космические путешествия могут выглядеть вовсе не так как я читал в детстве...
giffok Автор
23.09.2021 22:46+1Нет, никто не доказал, скорее это способ разделить сложную проблему на части. Сначала тело, потом мозг
С надеждой, что мозг хоть чуточку долговечней всего остального
dfgwer
24.09.2021 00:38+1Довольно давно существует заморозка. Да можно возразить что шансы призрачные. Но тут, работает пари Паскаля, если не получилось, то умер, а если получилось, значит выжил. Одно мне непонятно, почему это решение, так непопулярно.
Есть еще более безумная надежда, в многомировой интерпретации Вселенной. Я не могу наблюдать версии Вселенной, в которых мена нет, значит я буду. Всегда.
В ближайшие 10-20 лет, может появится томограф, с достаточным разрешением для картирования мозга. Несколько «мегабайт» информации, которые наверняка получится запустить. Когда-нибудь.
Это может быть и не томограф, а сканирующий микроскоп, который послойно снимет весь мозг, после смерти.
Я не верю в бессмертие для нашего поколения. А вот в воскрешение, да.JustDont
24.09.2021 01:53+1Одно мне непонятно, почему это решение, так непопулярно.
Потому что просто имея соответствующие знания на тему долгосрочного функционирования коммерческих организаций, вообще уровня развития крионики, и всего вот этого — вы и так можете прикинуть ваши шансы на "получилось". Они — вот именно что — призрачные. Пари Паскаля работает только тогда, когда ваши расходы на крионику составляют весьма незначительную долю от вашего состояния — иначе эти "призрачные шансы" нужно начинать сравнивать с другими начинаниями сравнимого уровня фантастичности, и там уже не факт, что именно крионика победит.
n0rbert
24.09.2021 07:54+1Недавно Google совместно с исследователями из Гарварда выпустил похожую модель человеческого мозга. Точнее, его крохотного участка.
Исследователи использовали для этого образец из височной доли коры головного мозга размером всего в 1 мм3. Его окрасили специальными веществами и нарезали на 5 300 слоёв толщиной около 30 нанометров. Затем каждый из этих слоёв отсканировали с помощью электронного микроскопа.
Так учёные получили 225 миллионов двухмерных изображений, которые затем "сшили" в 3D-модель.
Разные клетки и их структуры внутри образца выявляли с помощью алгоритмов машинного обучения. Исследователи лишь изредка проверяли вручную точность, с которой машины определяли принадлежность разных клеток.
Конечный результат назвали набором данных H01, и он является одной из наиболее полных карт человеческого мозга из когда-либо созданных. Он содержит информацию о 50 000 нервных клеток, 130 миллионах синапсов и, кроме того, визуализирует дополнительные детали: аксоны и дендриты нейронов, миелин и клетки ресничного эпителия.
Самым впечатляющим в этом наборе данных стало то, что он занял целых 1,4 петабайта памяти. Это больше миллиона гигабайтов.
При этом в Google утверждают, что это всего одна миллионная часть полной карты человеческого мозга.
Skynet2034
24.09.2021 13:11+2Представьте себе самый обычный сервер. Допустим, у вас есть возможность сделать МРТ/КТ этого сервера со сверхвысоким разрешением. И построить его детальнейшую 3D-модель, чуть ли не на уровне отдельных атомов.
Даст ли вам эта модель хоть малейшее представление о том, какой софт на этом сервере крутится, и какие данные хранятся? Очень сомневаюсь.
Чтобы прочитать/интерпретировать данные (хоть с сервера, хоть из мозга) - придется в совсем другом направлении копать. По каким физическим и логическим принципам организовано хранение/обработка информации? Какой протокол взаимодействия? В каком формате данные передаются? Т.е. - разбираться придется в первую очередь с софтом, пусть и низкоуровневым, а не с железом.
Так что картирование мозга - штука безусловно хорошая и нужная. Но решению проблемы переноса сознания (что практически равно бессмертию) не сильно помогающая.
n0rbert
26.09.2021 07:56Я процитировал новость чтобы продемонстрировать объем данных, необходимый для картирования мозга.
Что касается нашего понимания работы мозга, то мне понравилось выражение, которое я где-то видел, изучая способы диагностики работы мозга. Точно я его не запомнил, но там было сказано, что наше изучение работы мозга сейчас напоминает такую ситуацию: на закрытом стадионе инопланетяне играют в неизвестную нам игру, а мы, приставив стакан к внешней стене и слушая через него доносящиеся звуки, пытаемся понять её правила и смысл.
K_Chicago
24.09.2021 04:27"Однако, мне кажется, решение есть и его создателем может выступить каждый."
Типичный кликбейт.
Admz
24.09.2021 07:48Дальнейшему развитию методов омоложения/обновления тела/мозга/души при нынешней обстановке тупо упрётся в стену из "ущемлённых/угнетённых" которые будут в один голос утверждать что опять "привилегированные светлые" не дают жизни "угнетённым тёмным". И политика в очередной раз вмешается в развитие науки.
grosrer
24.09.2021 08:06+2С одним аналитиком вы ничего не сделаете. основная проблема это финансирование. Есть заинтересованность общества, но людям с деньгами плевать на общество. Бизнес живет сегодняшним днем и прибылью. Как и государства, которые сегодня превратились в бизнес. Намного проще создать проблему и заработать на её решении. Чем действительно решать проблемы. Поэтому все очень медленно движется. Вопреки.
Нужны новые источники финансирования перспективных проектов. Уже есть примеры за рубежом, но большинство централизованных платформ убоги и зависимы. А значит проблему могут решить только децентрализованные платформы финансирования перспективных проектов. Такие проекты также уже разрабатываются за рубежом на блокчейне. При желании вы можете успеть на этот поезд. Финансовые возможности децентрализованного сообщества могут достигать триллионов долларов. Столько денег на научные разработки практически невозможно получить стандартными методами.
Идеально создать общественный фонд авторских прав с получением процента прибыли всеми его инвесторами от коммерческого использования его разработок . На блокчейне уже есть инструменты, которые позволяют это реализовать.
giffok Автор
24.09.2021 08:08+2У блокчейна есть свои проблемы, которые делают "код есть закон" красивой, но не работающей особо концепцией. Проблема, как и всегда, на мой взгляд, не а инструментах, а в институтах
exaproblem
24.09.2021 08:50+2Экспоненциальный рост количества поломок в организме, приведет к тому, что в каждый следующий год моя вероятность умереть будет выше, чем в предыдущий. Удваиваясь каждые 7 лет, вероятность смерти достигнет 10% в год в 80-летнем возрасте, после чего продолжит расти, пусть и с несколько меньшей скоростью.
Слышала об исследовании, в котором сделали вывод, что примерно в 105 лет рост шанса умереть в следующем году "останавливается" и каждый последующий год остается на уровне 50%. Всё, конечно, неоднозначно, ведь для корректных выводов пока не хватает данных.
giffok Автор
24.09.2021 08:54Насчёт этого исследования много споров. альтернативная точка зрения - что играют роль ошибки статистики и неидеальности нашего мира - люди приписывают себе лишние года по самым разным причинам от "должность доступна только с x лет" до "так буду казаться старше, меня уважать будут". И большинство людей с очень большим возрастом - из эпохи, когда с централизованной выдачей документов было не очень
qw1
25.09.2021 11:41Всё равно, мало хорошего. Играя раз в год в рулетку с шансом 50%, через 20 лет шанс выжить будет меньше одной миллионной.
shybovycha
24.09.2021 08:55+1По поводу постановки производства искусственных органов на конвейер был когда-то фильм, Repo! The genetic opera - по сюжету, некоторая корпорация не только наладила массовое изготовление исскуственных органов, но и поставила достаточно высокий ценник и по сути выдавала органы в кредит с условием - не выплатишь вовремя - корми рыб.
Так вот, в современном капиталистическом мире эта идея мне не кажется уж слишком фантастической.
Я уж лучше за пересадку сознания в Матрицу (как в каком-нибудь Zegapain или Blindsight), но там тоже есть ньюанс - не доказано что не получится просто две копии индивидуума (наглядно продемонстрировано в игре Soma).
Alex_Mtrskn
24.09.2021 11:39А для тех кто не любит арт-хаус (все же генетическая опера больше артхаус) есть попкорновый новый фильм с Джудом Лоу - Потрошители (Repo man)
toxicdream
24.09.2021 15:15+1Какая детская наивность! Заменить орган?
Да вы посмотрите как работают, например, легкие! Какой там механизм обогащения крови кислородом и вывода углекислого газа. И какими долями мозга это регулируется. Начиная от кашля и заканчивая учащением дыхания во время секса! Нам до такого уровня еще лет 100 идти-недойти.
Skynet2034
24.09.2021 15:42+1Вот именно - что управляющие сигналы от мозга поступают, а не самими легкими генерируются. Соответственно - зная "протокол", по которому мозг с легкими взаимодействует - вполне можно вместо "нативной" реализации свою кастомную подставить :)
qw1
25.09.2021 11:50Новая периферия — ей придётся заново учиться управлять. Если с протезами можно позволить потратить 3 месяца на обучение, то с лёгкими — или учишься за полминуты, или умираешь. Так что искусственные лёгкие будут автономными от мозга (как, впрочем, сейчас все искусственные органы). А это снижает качество жизни.
Skynet2034
25.09.2021 14:37Обучаться управлению протезами приходится именно потому, что "протокол" для управления протезом далеко не полностью совпадает с естественным. Разумеется, приходится приспосабливаться.
А я говорю о ситуации, когда искусственный орган полностью поддерживает набор входящих и исходящих сигналов, которые мозг этому органу в естественных условиях отправляет/принимает. Если АПИ для взаимодействия осталось то же самое - зачем заново учиться? Мозг в этом случае даже и не заметит, что периферия другая.
qw1
25.09.2021 15:53Может, стоит сначала дождаться протезов, которые полностью следуют естественному протоколу? А то эта задача ещё не решена, а вы про более сложную пишете «вполне можно подставить».
kha0s
24.09.2021 16:41+1Идеальный итог, как я его себе представляю, аналогичен лайт-версии изображенного в Ghost in the Shell сценария - естественней мозг заключенный в нестареющее и взаимозаменяемое тело.
А потом случится Альцгеймер.
Нет, посыл статьи понятен и я, по большому счёту, с ним согласен. Однако, по-моему, вы сильно переоцениваете текущий технологический уровень и ударяетесь в утопию. Дело, я считаю, не в том, что человечество идёт не туда или не так, а в том, что оно только начало подниматься одновременно по разным сходящимся лестницам.
Только в этом году сделали первое полностью искусственное сердце. Хотя это, по сути, просто кровяная помпа. Безотказно работает это сердце максимум 180 дней и требует нехилого обвеса и внешнего подключения к нервам.
Мне не совсем понятно как бы противопоставление «металлической» инженерии и органической. Ведь это всё суть такие же точно инструменты для творчества и принципиальной разницы между ними нет.
На мой взгляд будущее будет за фьюженом биоинженерии и инженерии классической: то, что удобнее и проще сделать из металла, будут делать из металла, остальное — путём синтеза или реорганизации органики. Но до этого ещё очень долгий подъём.
Vaxx
24.09.2021 20:41-2А такой вариант возможен?
Лет в 70 человек, усилием своего мозга, входит в состояние, подобное состоянию Сомати у йогов, и возвращает свой организм лет в 20. При этом у человека должны быть чистые помыслы и в норме психическое состояние.
skiv86
25.09.2021 09:24Если выйти на самый верхний уровень абстракции, то вы хотите глобально изменить саму суть человека или любого другого существа в процессе естественного отбора.
Если коротко, суть заключается в создании большого количества копий с различными мутациями для захвата наибольшего ареала для размножения и последующего клонирования, в идеале это процесс должен быть быстрым поэтому жизнь в 25 лет была оптимальна по сроку.
В данный момент вы хотите сломать всю абстракцию и сказать, а давайте все миллиарды копий будут жить вечно, но они создавались вообще не под эти нужды, соответственно вся система, из чего состоит копия, должна быть абсолютно другой. Все ее элементы начиная с белков и заканчивая органами должны быть другими и устроенными по другому. Не думаю, что у вас что либо получится.
giffok Автор
25.09.2021 09:28Я вот сейчас использую руку использую не для операций с палкой/камнем, а для того, чтобы набирать текст на клавиатуре. А ещё есть люди с плохим зрением, которые проапгрейдили себя очками. Ни то ни другое нельзя назвать естественным, но и та и другая форма жизнеспособна. Не обязательно умирать миллиардам вариантов, чтобы отобрать лучшие, если их вариации в том, что не имеет к мозгу отношения
Soukhinov
25.09.2021 09:29Жил мальчик Вася, было ему 6 лет. Потом он вырос до 20-ти лет, и от тех мозговых структур, что были у него в 6 лет, почти ничего не осталось. Потом он вырос до 80 лет. И ничего не осталось от того, что было у него в голове в 20 лет.
Таким образом, можно считать, что на момент жизни 80-летнего мальчика Васи, 6-летний мальчик Вася и 20-летний мальчик Вася уже умерли.
Не нуждаются ли они в спасении? Почему, когда говорят о бессмертии, спасать хотят некое «последнее» состояние мозга, подразумевая, что оно самое лучшее? Остальные спасения не заслуживают? Мне, например, очень жаль своих молодых «предшественников», живших раньше в моём теле (хотя, даже и не в моём теле, скорее носивших моё имя). Почему смертью называют «резкую» смерть (остановилось сердце), а плавную смерть типа взросления или старческого слабоумия смертью не считают?giffok Автор
25.09.2021 09:32В целом, до прекрасного будущего, где можно спасать промежуточные личности, нужно сделать доступный для бэкапа мозг. Сложно, гораздо сложней, чем штука с взаимозаменяемым телом
Лучше сначала сделать её и потом работать над мозгом
AN3333
25.09.2021 10:37Описанное это просто - больше протезов. На эту схему можно столь же успешно возражать как и на то, что "бесконечно латать поломки не получается и не получится".
Что видно с ходу - организм в малой степени имеет блочное устройство и в большой степени сетевое. Блоки у нас более менее органы, а вся химия сетевая. Совершенно другие и очень плохо понятые принципы. Техника у нас вся блочная. О сетевой лишь бла-бла-бла. Пока, последние века, не видно что-бы что-то было на подходе, что перевернёт ситуацию. Так что одни делают протезы, причем не шибко изощренные, другие копаются в биологии, третьи якобы делают искусственный интеллект. Когда все это сблизится... кто знает... Пока что не похоже.
tisob99
25.09.2021 14:45Дело вообще не в замене органов. Дело в лимите Хейфлика. Не получится как бы вы не старались, прожить более 115 плюс минус пять лет, пока не решена проблема лимита - и статистика по супердолгожителям это доказывает.
giffok Автор
25.09.2021 14:48Думаю, что важный вопрос - откуда этот лимит вообще взялся. Если это характерное время гарантированного износа хотя бы одного жизненного важного органа, то заменив даже один орган, можно получить дополнительные года жизни
giffok Автор
25.09.2021 14:54Ну и если связывать продолжительность жизни именно с числом клеточных делений, то отказ от естественных органов в пользу искуственных, должен решить проблему
tisob99
27.09.2021 15:40есть один орган, который заменить не получится - головной мозг. Можно выиграть несколько лет на замене органов, но в итоге стать растением и все равно умереть.
DMGarikk
27.09.2021 17:53есть один орган, который заменить не получится — головной мозг.
а вот это кстати большой вопрос, вполне вероятно что именно его заменить получится с гораздо большей вероятностью чем всё остальное… вопрос лишь в том 'что такое сознание'… ведь окончательного и неоспоримого ответа на этот вопрос нет… лишь десяток теорий зачастую друг другу противоречащих
redpax
26.09.2021 10:04Чувствую в статье какую-то фундаментальную ошибку. Если эмбрион развивается из маленькой клетки и формирует с нуля по сути все органы, то, что мешает на повторять тот же процесс столько сколько нужно? То есть функция такая уже существует, нужно просто её повторить (не просто конечно) нужно научиться переводить любую клетку в состояние стволовой, а затем в клетку нужного назначения.
giffok Автор
26.09.2021 12:09Смысл в том, что клетка умеет строить тело, но не умеет его потом поддерживать в рабочем состоянии неограниченно долго.
Мне кажется, что да, вы правы - сделать клон человека и потом пересаживать исходнику органы клона было бы отличной идеей (как минимум, промежуточной), если бы не фактический блок на подобные разработки по этическим причинам со стороны общества.
DMGarikk
27.09.2021 18:45но не умеет его потом поддерживать в рабочем состоянии неограниченно долго.
скорее всего умеет (существуют животные с оооочень долгим сроком жизни), но есть гипотеза что это умение по какойто причине отключено.
IgorDimitrov
26.09.2021 12:10С учетом как Безос и ко вкладывают миллионы в исследования (по "кривой" биологии), данные рассуждения без учета чужого опыта выглядят как изобретение велосипеда с квадратными колесами. Вы правда считаете себя умнее Безоса и ученых в его институте? Кстати мозг стареет так-же а иногда и быстрее.
giffok Автор
26.09.2021 15:15Вопрос не кто умнее а кто глупее. Некоторые идеи могут просто не быть мейнстримом - люди не будут в них деньги вкладывать просто потому что не знают. Мне кажется, с искусственным органами как раз такой случай.
Высокие индексы хирша => авторитетные учёные => финансирование
При том, что высокая цитруемость идей на которых все основано, может не коррелировать с реальной достижимостью результата
Nehc
27.09.2021 15:35Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!(Воланд)
Сама по себе замена органа — на настоящий или на искусственный является фактором деградации системы в целом. Поэтому никто не заменяет органы впрок — до их значительного износа, когда шанс внезапной смерти становится кратно выше, чем смерть в результате самой пересадки, или ее осложнений.
То, о чем вы пишете — в полный рост существует. Те же Altos Labs, например. Полагаю направление искусственных органов у них тоже есть…
Это не значит, что я ваше начинание не одобряю! Дело благое — почему бы и нет… Хотя в моем понимании самая большая проблема именно ограничения мозга, причем не связанные со старением, а скажем так by design.
Ну и еще момент: смерть индивида, являющегося частью социума возможно является таким же естественным процессом, как апоптоз клетки, являющейся частью организма. Т.е. это «не баг, а фича» и сломав этот естественный природный организм, вы убьете цивилизацию. ;)
Ad_Infinitum
Где-то уже это было :)
Все, что можно было изобрести, уже изобретено», – сказал в 1899 году сотрудник Патентного ведомства США Чарльз Дуэл.
ramiil
Нереализуемых != нереализованных. То есть разница между "всё уже изобретено" и "существует обоснованная наукой возможность изобрести [почти] всё, что угодно[если это не сильно противоречит текущим известным законам физики]".
Ad_Infinitum
Я хотел показать лишь аналогию предположения - что какой-то ресурс из бесконечно большого количества возможностей, может быть почти исчерпан.
Ad_Infinitum
Нереализуем сегодня - завтра может быть реализуем
Нериализован сегодня - завтра может быть реализован
giffok Автор
Нет, я имел ввиду ровно противоположное
У нас очень много потенциальных возможностей сделать что-то и благодаря комбинаторной сложности мы никогда не сделаем всех возможных изобретений. Я хотел подчеркнуть именно ставшее доступным многообразие, а его отсутствие
Heheami
Вероятно, такой вывод сделан в следствие наблюдения за прогрессом в IT. Однако, во многих сферах мы ещё в самом начале понимания. Межзвездные путешествия, сильный AI, искусственные биологические системы, проблемы в квантовой физике - пока весьма смутные представлентя, в каком направлении копать