В реальности растёт не только капитализация, но и содержание. Появляются богатства, которых не было. И вот где–то здесь скрыта магия.
Экономику XI века нельзя было даже измерить категориями богатства: её основой был натуральный обмен, товарно–денежные отношения применялись ограниченно и не распространялись даже на основной ресурс — землю, которую можно было получить в надел, в наследство, отнять силой, но не купить. Потребности человека удовлетворялись натуральным обменом и тянули, условно, на пол–козы в год. В XXI веке потребности человека обеспечиваются рыночными механизмами, средняя ценность благ тянет уже на 50 коз, плюс нерыночные, но существенные блага современного социума. Очевидно, что средний объём материальных благ в экономике XXI века на порядки выше XI века. Учитывая выросшее за тысячу лет в 10–20 раз население планеты, мировой ВВП вырос за тот же период вырос минимум стократно. Но что двигало этот рост?
Общепринятые рассуждения сводят рост экономики к росту «извне», факторами которого являются инвестиции, санкции, торговля, займы etc. С них рост экономики начинается и на них заканчивается. Рост «изнутри», как возможность, тем более механизм, даже не обсуждается, как будто в экономике такого не бывает. Хотя мировая экономика именно так и растёт. Если взять суммарное богатство всех экономик мира за единицу, чтобы все «источники иностранных инвестиций» оказались внутри — экономика будет расти «изнутри». Если оценить совокупное богатство всех экономик мира в 1520 году в печеньку, то к 1820 печенек было бы несколько, а к 2020 — несколько десятков. Если бы экономики могли богатеть только за счёт других экономики, то за чей счёт богатеет мировая экономика в целом?
И если мировой ВВП из миллиона коз и мешка специй вырос в махину, одними выхлопами меняющую климат, то почему должно казаться невыполнимым увеличение среднего ВВП с российских $10 тысяч на человека до хотя бы германских $50 тысяч? В парадигме «роста извне», чтобы стать богатой как Германия, России нужно приманить к себе богатства в четыре нынешних российских ВВП — это бы заняло десятилетия постоянного роста инвестиций в идеальных условиях, поэтому на практике рост извне богатой России и не предполагает. Только коррекцию от нищеты до достойной бедности. На одних инвестициях из бедной экономики богатую не сделать. Нет таких инвестиций.
Если использовать факторы роста изнутри, то можно не искать богатство, а создать новое. Вопрос — что это за факторы? Как идёт рост изнутри? Откуда в экономике возникает новое, а не заимствованное богатство? На каких дрожжах растёт пирог мировой экономики? И как эти дрожжи применить в отдельно взятой экономике?
Популярность роста извне можно объяснить ещё понятностью его механизмов: есть ресурсы (деньги инвесторов), мотивация (profit motive) — достаточно создать минимальные необходимые условия для конвертации инвестиций в профит, чтобы деньги потекли и закрутились, причём, понятно, откуда текут, зачем текут, какая сила их крутит их в каких целях.
Другое дело, что в чистом виде в рост это само по себе не трансформируется, скорее наоборот. Чтобы эту энергию заставить выполнять полезную работу, её надо сильно нагрузить дополнительными условиями. Но, по крайней мере, понятна природа этой энергии, и как её конвертировать в работу.
А вот то же самое, но изнутри рынка? Из чего состоит энергия роста — где её ресурсы, какая за ней мотивация? Как она конвертируется в работу (создания нового богатства в экономике)? Процессы эти очевидно идут в любой богатеющей экономике с начала известной истории. Но я не встречал их нигде ни выделенными, ни описанными. Соответственно, их сложно применить. Когда к экономисту приходят за рецептом роста — ему проще предложить понятное «инвестиции, условия для инвестиций», потому что это хотя бы похоже на план.
Плюс, думаю, идее роста экономики изнутри может мешать стигма чучхе. Если говорить о ней изолированно, то могут возникать ассоциации с изоляционистскими идеями «опоры на свои силы» и прочее. Это, конечно, как избегать темы тренировки иммунитета из страха перед волчанкой — но, подозреваю, это суеверие тоже немного отравляет воду для дискуссий.
Ценность труда не существует сама по себе, а возникает в условиях и как результат разделения труда.
Богатство — это аккумулированный труд. Рост богатства возможен двумя путями: перераспределение богатства в существующей экономике или за счёт роста самой экономики.
Рост экономики происходит за счёт её расширения и усложнения.
Условно, самый сложный, квалифицированный и дорогой труд в раннем Средневековье мог быть в 10 раз дороже труда простого крестьянина по совокупности сложности обучения, доступа к ресурсам и так далее. Иными словами, плоды труда одного такого «высокооплачиваемого» средневекового специалиста был эквивалентен результатам труда десяти крестьян. Однако в Новое время появились специалисты, усилия которых были бы эквивалентны результатам труда сотни тех же средневековых крестьян. В XXI веке труд многих специалистов был бы эквивалентен по стоимости экономике целых феодальных наделов, однако обмен не был бы возможен, потому что труд современных фермеров сам по себе был бы эквивалентен труду десятков феодальных крестьян. Иными словами, условная тысяча человек, тысячу лет назад и в современности будет производить на много порядков больше богатства не за счёт увеличения ценника, а за счёт большей измеряемой в деньгах ценности. Откуда она берётся, если количество людей и объём труда не меняется?
Каким образом условная тысяча человек, работающая условные 40 часов в неделю в XXI веке, производит в сотню раз больше ценности, чем условная тысяча производила бы за те же 40 часов в неделю в XI веке, если ценность труда каждого из них измеряется относительно труда всех остальных? Каким образом богатство не просто перераспределяется внутри, а растёт их совокупное богатство? Если бы это была замкнутая система, то так бы и происходило.
Но экономика и богатство не замкнутые системы. Как расширение Вселенной происходит не само по себе, а накачиваемое тёмной энергией и за счёт тёмной материи, так и у расширения экономики есть два внешних фактора: масштаба и времени.
Фактор масштаба. Экстенсивная составляющая роста: расширение или появление новых рынков сбыта, открытие новых земель, появление новых людей, появление новых технологий. Богатство производителей алкоголя в условной Англии составляло стоимость плодов труда англичан, которые те готовы были обменять на алкоголь. Однако с открытием Америки и началом поставок индейцам, их богатство увеличилось за счёт объёма ценности усилий, которые были готовы потратить индейцы для обмена на алкоголь. Даже если ценность труда индивидов в экономике не растёт, растут объёмы его обмена за счёт числа участников. Однако экстенсивный рост, рост объёма рынка, ведёт к возникновению потребности в более сложном труде.
Тысяча человек в XI веке была бы частью более-менее изолированной экономики какого-нибудь феодального региона численностью, скажем, миллион человек. Тысяча человек в XXI веке является частью экономических связей, вовлекающих в себя десятки миллионов, а то и миллиардов человек в зависимости от их местоположения. Скажем, 1000 человек в Великом Новгороде XI века будет частью экономических связей на окраине Киевской Руси, а в XXI веке — северо-западного региона России. Тысяча человек во Франкфурте-на-Майне в XI веке была бы в сопоставимых с тогдашним Новгородом условиях, а в XXI веке они будут в финансовом центре европейской экономики, то есть, в центре связей сотен миллионов человек.
Само по себе это создаёт усложнение экономики, потребность в новых типах труда, появление более ценного труда. По мере увеличения численного спроса (количества людей) растёт сложность и ценность самого ценного труда относительно базового уровня. В центре миллионной экономики будет потребность в людях, чья квалификация будет, условно, в двадцать раз выше людей на её периферии.
Это объясняет, каким образом среди тысячи средневековых крестьян самый высокооплачиваемый труд не стоил бы больше труда десятки крестьян, а среди ста миллионов тех же крестьян возникли бы специалисты, труд которых был бы эквивалентен плодам труда тысячи крестьян. Это эффект масштаба.
Однако, кроме растущего разрыва ценности труда, растёт и сама baseline труда.
Ценность труда определяется спросом. Рынок растёт:
- от роста числа людей
- от увеличения продолжительности жизни людей.
То есть, рынок растёт не только в людях, но и в человекогодах. Семь миллиардов человек со средним возрастом 40 лет и семь миллиардов человек со средним возрастом 80 лет — это два разных объёма потребностей в экономике планеты.
От увеличения богатства каждого человека.
В XI веке базовым уровнем был бы феодальный крестьянин, но в XXI веке те самый простой фермер производит на порядки больше ценности. Но даже минимальная зарплата в развитом государстве (то есть, ценности самого низкоквалифицированного труда) обеспечивает набор благ на уровне небогатого феодала в средневековье.
Это фактор времени. Возросшая ценность труда человека в XXI веке обеспечена не только спросом на него других живущих людей (чем больше людей — тем выше спрос), но и совершенно другим уровнем полезности этого труда, обеспеченного накопительным эффектом тысячелетнего прогресса по сравнению с XI веком.
В XI веке крестьянин мог обменять курицу и кочан капусты на пиявок у лекаря и прожить на месяц дольше. В XXI веке человек эквивалентным минимальной зарплате в развитом государстве может быть лечение, которое продлит жизнь человека на десятилетия. То есть, труд стал ценнее не только в относительных (другого труда), но и абсолютных показателях. Если оценить ценность инженера высокотехнологичного производства можно только относительно в контексте его роли в индустрии и спроса на продукцию индустрии в мире — тогда, с точки зрения рядового потребителя, труд ведущего инженера, разрабатывающего чипы в Apple, будет в сотню раз более ценным, чем труд рядового сотрудника McDonalds. Однако она будет обусловлена их сравнительностью заменимостью для удовлетворения существующей потребности.
Социальный и технологический прогресс обеспечивают объективный рост пользы в абсолютных показателях, которую можно показать не сравнением потребности в результатах разных людей в контексте общества, а разницей в результатах на примере отдельно взятого человека XI и XXI века:
- Смертность матерей при родах упала с десятков до долей процентов.
- Смертность детей при родах упала с двузначных до долей процентов.
- До 20 лет доживают вместо десятков процентов до почти сотни процентов новорождённых.
- Продолжительность активной жизни выросла в разы.
- Плотность, насыщенность жизни (занятость времени в течение суток, года).
Это значит, что ценность работы врача можно сравнивать не только относительно других работ его современников, но и сквозь эпохи.
▍ Время жизни как универсальный эквивалент ценности
Универсальной эквивалентом ценности является время. Спрос — это эквивалент времени. Виды и силы потребностей, как и виды и усилия деятельности отличаются, но в рыночных отношениях их эквивалентом являются деньги, а в человеческих отношениях в принципе их общим знаменателем является время.
Субъективная ценность своего труда — это время*усилия, субъективная ценность плодов чужого труда — это время*желание.
В конечном счёте в рыночных отношениях человек меняет время: время, потраченное на времяпрепровождение, которое желает получить взамен. Это и есть окончательный источник растущего спроса: увеличивающееся время — общая продолжительность жизни человека и свободного времени в течение жизни.
Человек не сможет потратить на потребление больше денег, чем ему хватит на это времени. У человека XI века был, условно, объём потребностей в 20 человек-лет. При этом плотность занятости была невысокой: при тогдашнем уровне технологий на условные 5-10 видов активности, необходимых, чтобы выжить и продлить род в тех условиях, уходило всё время человека.
По мере социального и технологического прогресса, на обеспечение базовых потребностей уходила уже только часть времени, а количество времени вместе с падающей смертностью росло. Таким образом, вместо условных потребностей в объёме 20 человек-лет, занятых пятью делами, у человека за тысячу лет стало потребностей в 70 человек-лет, в течение которых у него появилось свободного времени на множество дополнительных дел.
▍ Потребности созидательные и потребности расходные
- Производительная потребность — это потребность, удовлетворение которой увеличивает или освобождает время человека.
- Расходная, производная потребность — это перераспределение имеющегося времени человека.
Удовлетворение потребности в выживании, скажем, благодаря социальному прогрессу и прогрессу медицины, увеличило продолжительность активной жизни с 40 до 70 лет, вероятность дожить с 10 до 70 с, условно, 5% до 75%. Это значит, что у человека не только прибавилось лет жизни, но и с 10 лет актуальны потребности на 60 лет вперёд — от качественного образования на долгую карьеру до пенсионного обеспечения, неактуальные в ситуации, когда от 10 до 30 доживала, условно, половина, до 50 — четверть.
Более эффективные способы удовлетворения потребностей добавляют свободное время: появление автомобилей и самолётов освободило время за счёт сокращения издержек на перемещение в пространстве, появление телефона и интернета освободило время за счёт сокращения временных задержек на коммуникацию. Ещё более важный источник высвобождения времени — социальный прогресс. Время, которое требовалось тратить на добычу и приготовление пищи, строительству и защиту жилища, накопление ресурсов на старость, решает современная экономика и сельское хозяйство, полиция и строительство, механизмы социальной защиты.
Пенсии, пособия по безработице, здравоохранение, социальное жильё и другие социальные меры поддержки освобождают людям время, которое прежде бы они тратили, чтобы избежать рисков голода, бездомности, болезней и так далее, обеспечивая каждый себя лично. При одном и том же уровне усилий в рамках менее развитого общества уровня XVI века, где каждый сам за себя (когда потолок — огромное богатство и власть, например, короля или аристократа, а дно — нищета и быстрая смерть, но средний уровень — чуть ниже бедности), и более развитого, уровня социал-демократии начала XXI века, где люди обеспечивают не сами свои интересы, а интересы друг друга, и усилия, идущие на поддержку других, возвращаются плодами поддержки общества, средний уровень благосостояния будет несопоставим: в XVI веке результатом такой разобщённости будет средний уровень благосостояния бедность (небольшое количество процветающей элиты будет растворено в море нищеты), в XXI — средний класс. И дело не в разнице эпох с точки зрения технического прогресса. В XXI веке вполне яркий контраст эффективному и благополучному (но редкому) примеру социал-демократии противопоставлено множество примеров безумного расслоения в других странах, где «каждый сам за себя» и в результате отдельные «истории успеха» миллиардеров растворяются в нищете масс, которые тратят всё своё время на обеспечение своих базовых потребностей и не справляются: 40+ часов в неделю они работают на себя, обеспечивают себе заработок, всё остальное время — решают другие проблемы жизни в условиях неравенства и незащищённости.
В социал-демократическом обществе люди обеспечивают потребности друг друга коллективно, благодаря чему, работая те же 40 часов, но на потребности других, они получают остальные 128 часов в неделю обеспеченными окружением. Таким образом, в таком обществе у человека высвобождается время — а значит, появляются дополнительные потребности как источник богатства.
▍ Утилитарная теория ценности труда
Рынок — это обмен плодами труда посредством денег. Прямой безденежный обмен труда рынком не является. Так же, как и прямой обмен трудом или его плодами (бартер).
Конфликтующие теории ценности — трудовая теория ценности и утилитарная теория ценности — описывают одни и те же отношения с противоположных сторон, их составляющих: позиции производителя, предложения (labor, seller, supply side) и позиции потребителя, спроса (consumer, buyer, demand side).
Труд создаёт ценность, но цену ему определяет спрос. Одно без другого не имеет смысла: не имеет экономического смысла предложение, на который нет спроса — как и спрос на то, что никто не может предложить.
Ценность плодов труда (labor value), ценность чьих-то усилий, измеряется в доле всего остального труда, усилий других, который за него готовы отдать взамен. Стоимость труда измеряется в денежном эквиваленте.
Деньги — это мера прибавочной стоимости, создаваемой трудом. Деньги — это мера трудовой ценности или мера измерения плодов труда. Рынок — это обмен плодами труда в денежном эквиваленте. Потребитель приносит на рынок плоды своего труда в виде денег, его выражающих, за плоды чужого труда.
Деньги измеряют произведённую работой пользу, полезность плодов труда, в момент обмена на деньги, для потребителя труда. То есть, произведение
- степени незаменимости (N, от нуля до единицы — полной заменимости до полной незаменимости) плодов труда конкретного работника или группы работников (L)
- на момент и место обмена (TS, от нуля — не имеет значения — до единицы — только в одном месте и конкретное время) на
- полезность (ожидаемую степень удовлетворения потребительской или производственной потребности в будущем — production utility*consumption utility — U(p)*U©.
- Объективная, измеримая производственная полезность включает Универсальность (объективность) полезности.
- Субъективную полезность: желание * необходимость. Новая потребность, созданная новыми возможностями и потребительская необходимость (потребности, связанные с выживанием). Включает индивидуальную необходимость полезности.
- Необходимость полезности.
- Производственная, объективная полезность измерима в деньгах, потребительская — в произвольном коэффициенте (от нуля — абсолютная ненужность до 1 — абсолютная необходимость)
Ценность: 0,2N(L)*100$PU*0,1CP/100TS — 20% незаменимости на полезность, делённая на растяжимость во времени и пространстве. Незаменимость труда увеличивает ценность, ограниченность во времени и пространстве для полезности увеличивает ценность. И, наоборот, отсутствие потребности здесь сейчас и заменимость труда снижают его ценность.
Объективная полезность — труд, увеличивающий или освобождающий время других людей. Потребительская полезность — труд, обеспечивающий времяпрепровождение.
В этом смысле, разделение на «сервисную», «сырьевую» и «индустриальную» экономику не имеет смысла. Важна ценность плодов труда в этой экономике. В сырьевой экономике ценность труда ясна в силу понятной производственной ценности ресурса и минимального субъективного фактора потребительской ценности (то есть, субъективная ценность вождения своего автомобиля может быть огромной, а вот ценность необходимой для этого нефти — более-менее фиксированной) и его высокой заменяемости — нефть и газ можно получать не только из России, но и из десятка других источников — складывается крайне низкая ценность труда. Иными словами, за добычу ресурса, который добывается и в других местах, много не потребуешь.
В сервисной экономике выше субъективный фактор полезности плодов труда. То есть, труд по добыче нефти в схожих условиях разными компаниями с десятикратной разницей в стоимости не продашь, а стрижку в разных заведениях — запросто. Однако эта же волатильность делает сервисную экономику крайне ненадёжным источником богатства, прямо зависящей от богатства потребителей услуг. Необходимые услуги, связанные с выживанием, по своей полезности приближаются к сырьевым. Необязательные, создающие субъективную (не универсальную) полезность не производят богатство, а являются его функцией, легко теряют обесцениваются.
Самая высокая ценность труда в индустриальной экономике — то есть, любой производственной (включая цифровую индустрию). Производственная экономика — это экономика, создающая новую объективную (универсальную) полезность. Отказ от плодов труда в этом случае требует отказа от целой новой пользы (например, интернет, автомобили, и т.д.) Чем сложнее производство — тем ценнее труд, иными словами, больше и устойчивее создаваемое им богатство.
Сервисная экономика в значительной степени базируется на перераспределении имеющегося времени человека, которое зависит от более фундаментальных факторов. Если в обществе падает социальная защищённость, то у людей прибавляется забот по обеспечению здравоохранения, образования, сбережений на чёрный день и старость, расходов на безопасность — и исчезает время и ресурсы на всё остальное. Поэтому сервисная, перераспределительная экономика в обществе, не меняющемся фундаментально, может вырасти за всплеском богатства за счёт роста сырьевых доходов (Россия нулевых годов XXI века), но так же быстро обвалится вместе с их падением. Она не источник богатства.
Источник богатства — это то, что добавляет или освобождает людям время: делает их жизнь дольше, а издержки на выполнение прежних забот — меньше.
Иными словами, развитие экономики — это повышение ценности плодов труда в этой экономике. Не продукта, а именно труда, потому что продукт может быть исключительно ценный: например, редкоземельный металл, но экономика будет бедной, если вся построена на его добыче. Ценность ему придаёт совсем другой, квалифицированный труд, использующий этот металл в производстве, например, сложной электроники.
▍ Денежная политика
Создание богатства в экономике — это продажа ценного труда в валюте этой экономики.
Экономика — это весь объём плодов труда в пределах определённых границ. Например, правовых: экономика страны — это экономика, составленная из плодов труда, производимых в юрисдикции конкретного государства.
Богатство — это объём плодов труда в денежном измерении.
Экономика страны не всегда равнозначна богатству страны, если оплачивается в валюте другой страны.
Экономическое богатство — весь объём труда, оплачиваемого в одной валюте. Экономика Китая на 100% обеспечивает богатство Китая только на внутреннем рынке. Экспортные плоды китайской экономики составляют часть богатства долларовой экономики, разделяя его с экономикой США. Ценность доллара во многом обеспечена ценностью плодов труда, в нём обмениваемого, который обеспечивает США рентой. Богатство США в значительной степени обеспечено долларовой рентой за счёт ценности, добавляемой трудом в других экономиках. Это значит, что страны, продающие свой труд в чужой валюте, отдают часть своего богатства. Если труд не имеет высокой ценности, как в сырьевых экономиках — использование чужой валюты как универсального средства обмена (и «комиссия» в пользу богатства источника этой валюты) оправдана. Но это, по сути, колониальная модель: продажа ресурсов в валюте метрополии.
Для производственной экономики с высокой ценностью плодов труда, в которой имеет смысл продавать его в своей валюте.
Использование валюты одной страны как меры ценности плодов экономики другой — не то же самое, что использование общей валюты несколькими странами. Евро — общая валюта для стран еврозоны, которые совместно её контролируют и контролируют всё производимое богатство. Однако страны вне еврозоны, конвертирующие плоды своей экономики в евро (или доллар), делятся частью своего богатства с эмитентом используемой валюты.
Правило развития экономики: экономика растёт из людей, поэтому развивать надо людей, а не экономику.
Задача экономического развития: создавать внутренний и бороться за внешний спрос.
Внутренний спрос создаётся высвобождением время граждан за счёт более эффективной организации общества: социальное государство и его финансирование. Это социальная и налогово-денежная политика.
Борьба за внешний спрос: развитие производства, позволяющего экспортировать продление и освобождение времени людей. Развитие технологий. Развитие национальной валюты.
Последовательность действий:
- Высвобождение экономических резервов общества: высвобождение времени. Даже в такой бедной стране, как Россия 2020 года, огромные резервы времени скрыты за неэффективным распределением — неравенством. Прогрессивное налогообложение, налог на богатство, политика по перераспределению крупных капиталов «вниз» — на обеспечение государственной программы занятости, минимальной зарплаты 1-2 порогов бедности (₽34–68 тысяч в зарплатах 2020 года), повышение пенсий, обеспечение гарантированного здравоохранения, бесплатного высшего образования etc. приведёт к появлению у людей времени и потребностей для расширения спроса, первоначального финансирования малого и среднего бизнеса. Только грамотная фискальная (перераспределительная) политика откроет резервы роста без увеличения денежной массы (и рисков инфляции).
- Дофинансирование спроса. Высвободившееся время государству следует обеспечить деньгами сверх имеющейся денежной массы в экономике — чтобы у людей появилось не только время на дополнительные потребности, но и возможности их приобретать. Инфляцию предотвращать не дефицитом денежной массы в экономике, а своевременной откачкой излишков, накапливающихся сверху налоговой политикой.
- Развитие образования, технологий и производства не только высвобождают, но и увеличивают время граждан страны и создают в перспективе ту самую ценность, которая будет увеличивать потребность в плодах её экономики на международной арене вместе с валютой этой страны.
Шаги процесса:
- Мотивация: цель + эмоция (цель в голове, эмоция — движущее чувство, допустим, расчёты прибыли — в голове, а мотив всё равно жадность)
- Сырьё-продукт. В связке стоит рассматривать: какой продукт определяет сырье-ресурсы для него.
- Спрос-предложение. Это часть выбора. Возможно, понятнее будет ретроспективный анализ, чем попытки угадать. В истории любой устойчивый рост был обусловлен парадигмой спроса-предложения. Потому что ценность создаёт спрос. И самые успешно растущие и богатеющие экономики попадают в тот спрос, который обеспечивает их продукту максимальную ценность. Иными словами, делают то, что действительно нужно людям. Это не обязательно что-то большое и экспортно-ориентированное.
Рост изнутри, скорее всего, подразумевает развитие внутреннего рынка, а не работу на внешний. Об этом, кстати, тоже часто забывают, все хотят становиться экспортёрами, как Китай и Германия. Думают, что продавать за рубеж, забывая о своих. При этом под носом есть свои люди, у которых наверняка есть фундаментальные незакрытые потребности, ориентация на которые создаст хороший внутренний спрос.
Часто игнорирование внутреннего спроса обусловлено его бедностью — особенно в России. Это правда, но поэтому его и надо развивать. Успешный экспортёр зарабатывает денег производителю, дистрибьютору, хороший продукт служит уже в другой экономике, а большинство населения своей страны это всё необязательно задевает. Чтобы увеличить ВВП страны в пять раз, богатой экспортной индустрии не хватит — нужно богатое население. В истории все успешно богатевшие экономики включали появление «зажиточного» (средний появился позже) класса. То есть, продукт должен быть ориентирован на спрос десятков миллионов россиян, обеспечивая им максимальную полезность для них — то есть, не на вытягивание денег, а предложение максимум value for money, чтобы это помогало богатеть потребителям, а они уже увеличивали дальше внутренний спрос — и так далее, цикл запущен, цикл в котором богатеют обе стороны, и, поскольку обе стороны — часть одной экономики, то богатеет вся страна.
Сама работа. Есть спрос, обеспечивающий ценность, есть возможность трудом её обеспечить, есть мотив людей, это запускающих, и если всё сложилось, начинается процесс производства продукта с высокой добавленной ценностью, которая, пока есть спрос, и складывается в масштабах экономики в прирост нового, не перераспределённого богатства.
Например: жильё. Можно предположить, что задача обеспечить доступным отдельным жильём каждого даст кучу мощных прямых и непрямых стимулов экономике. Это и толчок индустрии, и для людей даст огромную ценность, высвободив им кучу ресурсов, в т.ч. для предпринимательской инициативы, высвободив деньги на съём/ипотеку в пользу повседневных трат (развитие малого бизнеса и далее по цепочке). Такого рода вещи — производство которых обогащает не только производителя, но и даёт вторичный эффект от пользы для потребителя — чтобы не одна сторона богатела за счёт другой, а обе половинки поднимались равномерно, поднимая экономику.
Вот, допустим, купил сумку Гуччи, купил и купил. Получил жильё — не просто живёшь. Если снимал — высвободились деньги, которые уйдут в потребление. Если копил — тоже. Стресс в будущем значительный снялся, у человек появились свободные деньги и уверенность в будущем, которую можно конвертировать в работу получше, предпринимательскую инициативу итд. Вот это я понимаю полезность — когда одним продуктом решается куча реальных проблем человека и открывается куча новых возможностей.
С государственной точки зрения я за такую полезность. Потому что хорошо произвести продукт, который принесёт денег отечественному производителю. Ещё лучше произвести продукт, который сделает чуть богаче и перспективнее жизнь отечественного потребителя. Поскольку обе стороны свои — то надо максимизировать пользу для обоих сторон, а не максимизировать для одной. В сумме экономика и страна от второго подхода выиграют больше.
Правила эффективной денежной политики:
- Деньги идут вперёд, стимулируя предложение. Нужно бояться «сушить рост» дефицитом денег, а не излишков.
- Деньги идут снизу вверх, чтобы максимально эффективно стимулировать предложение в самых чувствительных областях (нарастить предложение в области индивидуального спроса — от услуг, товаров, одежды, еды до жилья, образования можно относительно быстро и несложно).
- Условно, ликвидность к труду должна быть примерно 105–110%: каждый рубль роста объёмов производимой ценности в экономике должен быть предоплачен рублём и 5-10 копеек авансом, чтобы небольшой избыток ликвидности служил «смазкой» механизмов роста, но не приводил к затоплению.
- Излишки будут проявляться через накопление. Избыток нереализованных денег в экономике будет собираться в капиталы, состояния, выражаться в росте прибыли. Именно это будет разгонять инфляцию. Предотвращать её можно «откачивая излишки» строгой налоговой политикой: высокими налогами на прибыль корпораций и доходы с капитала, стимулируя реинвестирование излишков свободных денег у компаний и частных лиц — или забирать их в виде налогов, вновь запуская их через самый низовой уровень (минимальные зарплаты, государственная занятость, пенсии, социальные сервисы).
- При эффективной фискальной политике, не допускающей аккумулирования капиталов из бесполезных денег, рост денег в обороте будет идти в первую очередь за счёт перераспределения, позволяя минимальные вливания новой наличности. В этом случае рост предложения будет практически моментально следовать за ростом свободных или даже новых денег в экономике, обильно смазываемый их избытком, но не утопающий благодаря откачке «излишков».
- Стимулировать экспорт за национальную валюту. Это будет работать лучше для предложения с более высокой прибавочной ценностью труда, которое и нужно развивать. В свою очередь, это будет стимулировать спрос и ценность национальной валюты, увеличивая её покупательную способность стимулируя внутренний спрос при том же объёме денежной массы.
P.S. Продолжаю развивать идею экономической «теории всего». В какой-то момент нужно будет систематизировать описание, чего экономической науке до появления экономической теории всего не хватает. Ключевых направления, как минимум, три:
- теория труда: синтез идей Маркса, Кейнса.
- теория денег (ММТ, кейнсианство): «MMT для UBI: что такое современная теория денег и как из неё следует, что России по карману всеобщий базовый доход»
- морально-этический фундамент экономических отношений (Дэвид Гребер и моя собственная работа: Справедливость — главное неизвестное экономической теории (почему равенство имеет значение).
Телеграм-канал: Левый угол.
Комментарии (321)
apapacy
17.10.2021 15:40+15Потребитель приносит на рынок плоды своего труда в виде денег, его выражающих, за плоды чужого труда.
По каждому предлодению можно сказать: нет, не так, не точно. Возьмем эту фразу. Потребитель, который в основной массе наемный работник, не получает плодов своего труда. В этом суть капиталистичнского способа производств в отличие например от феодального. Он продает свою рабочую силу, то есть спосоность к труду и за это поулчает заработную плату.
SlavaDjan
18.10.2021 13:32-5Он продает свою рабочую силу, то есть спосоность к труду
неа, он продает вовсе не это
сами догадаетесь или подсказать?
kuzzzov
17.10.2021 16:39+11На мой взгляд, для построения современной экономической теории марксизм слишком зыбкая опора. Во-первых, потому, что в нем научные построения перемешаны с философскими конструкциями. А, во-вторых, мир за последние полтора века изменился столь кардинально, что Марксу даже и снилось: появились проблемы экологии, демографии, человечество обзавелось ядерным оружием и т.д.
В середине 19-го века невозможно было представить оборудование, работающее без участия человека, поэтому труд можно было рассматривать как меру всех вещей, и трудовая теория стоимости была актуальна. Сегодня же, с развитием «индустрии 4.0» вводятся полностью автоматизированные фабрики. Поэтому сейчас правильнее говорить не о труде, а о работе, выполненной человеком или же автоматов, не о производительности труда, а о технологичности производства.
ArchDemon
17.10.2021 17:29+2Вы в корне неправы. Изменился не мир за последние полтора века, а технологический уклад, поэтому теория марксизма всё ещё актуальна.
У полностью автоматизированного производства как раз таки настанет в капиталистическом мире, где прибыль создаётся из неоплаченного труда рабочего. Нет рабочего - нет прибыли.
Если смотреть в корень, то проблема капиталистической экономики в способе распределения произведённых продуктов и услуг. И как раз прогресс в технологическом укладе всё более обостряет эту проблему.
StanKondrat
17.10.2021 18:52-1Понятно, что даже если полностью будет автоматизированные производства, то нужны будет люди которые создают и обслуживают их. Наверное, из этого уравнения нельзя будет полностью исключить человека пока не появится искусственный интеллект.
Но что делать всем тем кто останется без работы, они же ведь не смогут ничего покупать.
Возможно экономика и население автоматически уменьшится до уровня потребностей обслуживающего персонала этих автоматизированных производств.
Tyusha
18.10.2021 09:26+2Капиталистам, вооружённым роботизированной экономикой, нет смысла что-либо массово производить, если нет покупателей. Наиболее вероятный сценарий состоит в том, что промтовары будут стремительно дешеветь (как это и происходит последние 20-30 лет), а людям будут раздавать деньги, чтобы они это покупали (базовый доход, о котором всё больше говорят).
Тут появляется уже некий налёт коммунизма, который фактически наступит исподволь, как крайняя стадия (вот ведь ирония) развития капитализма, а не марксистско-шариковским методом "взять, да и поделить". Да, останется кучка мультимиллиардеров, которым будут принадлежать средства производства, но и остальным будет достаточно хлеба с толстым-претолстым слоем масла.
zaiats_2k
18.10.2021 10:26+4Вы невнимательно читали Маркса. Он именно про то и пишет, что сначала капитализм должен развить производство до небывалых высот. Что нетерпеливые большевики начнут делёж на век раньше он не прогнозировал. ;)
ArchDemon
18.10.2021 18:18-1Базовый доход не капиталистический подход. С него нельзя извлекать прибыль.
Тут появляется уже некий налёт коммунизма, который фактически наступит исподволь
Не факт. Одно из возможных вариантов развития капитализм - фашизм.
а не марксистско-шариковским методом "взять, да и поделить"
Так может говорить тот, кто социализм изучал в тик-токе.
Да, останется кучка мультимиллиардеров, которым будут принадлежать средства производства
В чём смысл, если производство роботизировано? Откуда прибыль? Ну даже если труд некоторых людей останется, то это будет очень печальное будущее. Кучка миллиардеров, чуть больше кучка - их обслуга и большая группа - нищие, которые живут на базовый доход
vbifkol
18.10.2021 18:30+1Одно из возможных вариантов развития капитализм - фашизм.
Ээээ, Вы про тот фашизм который национал-социализм? Тогда другой вариант - советский социализм? В принципе, можно конечно считать и то и другое вариантами развития капитализма, но имхо, правильней будет что это вариант смены формации с капиталистической на социалистическую.
ArchDemon
18.10.2021 18:39Мимо. Когда у Гитлера спросили, почему его партия "национал-социалистическая", то он ответил в стиле "потому что национал-социализм хайповая тема в наше время".
Вот как раз фашизм - одно из возможных развитий капитализма. Только социализм в данном контексте является вариантом смены формации (потому что меняет экономическую систему, в отличии от фашизма)
EgorKotkin Автор
18.10.2021 18:54+2Это, кстати, один из фашистских dog whistles — делать вид, что нацисты были социалистами. Только сами наци так не считали: что фашизм в Италии, что нацизм в Германии возник как реакция на социалистические революции (удачные и неудачные), подъём рабочего движения (особенно в Великую депрессию) и были поддержаны крупным капиталом и религиозным истеблишментом.
Нацистысоциалисты такие социалисты: нацисты, как известно, зачитывались Марксом, наступали на Москву с целью посещения Мавзолея, а пленённых коммунистов угощали штруделями.
Красть левый брендинг, чтобы прикрыть свой людоедский срам — типичный приём правых во все времена, что сто лет назад, что сейчас, когда в США раздувается медийный симулякр «правого популизма» — якобы прорабочего консервативного движения (спонсируемого, правда, как американские, итальянские и германские фашисты сто лет назад, крупным капиталом).
Valerij56
21.10.2021 07:01+1Абсолютно не согласен.
Национал-социалисты самые настоящие социалисты, потому, что, как и большевики, своим главным инструментом считали государство. Но при этом ни разу не марксисты - до планирования экономики в натуральных показателях не опустились. У любых социалистов главная идея о процветании одних за счёт других - у нацистов немцев за счёт евреев, у большевиков "пролетариата" за счёт "буржуазии".
vbifkol
21.10.2021 18:43Еще раз: почитайте программу нацистов, 25 шагов. Она не правая вообще, и от марксистско-ленинских отличается только строкой про нацию.
vbifkol
18.10.2021 19:19+325 шагов почитайте. Национализация АО, распределение прибыли предприятий между рабочими, госпенсия, бесплатное образование - это не про капитализм вообще, это чисто социалистическая программа. И родился третий рейх не в капиталистической стране, а в социалистической Веймарской республике.
ArchDemon
18.10.2021 19:29Насколько эти шаги воплотились?
Если хотите про социализм в Германии, то вот ссылок есть у меня:
https://www.youtube.com/watch?v=Tk8GKDVfmXY - Баварская Советская Республика
https://www.youtube.com/watch?v=PtPGaG7g3CE - Экономика третьего рейха: И.Г. Фарбен
https://www.youtube.com/watch?v=eNPHncu22Bk - Экономика третьего рейха: Крупп
vbifkol
22.10.2021 08:37А можно текст?
Впрочем, я почти догадываюсь что там будет. Тут есть такая фишка: в действительности рыночная экономика тем и отличается от командных, что нет единой направляющей воли. Но многие акторы в рыночной системе с большим удовольствием готовы таковой волей стать и стремятся к этому. Это не делает командную экономику свойством рыночной экономикой или логичным продолжением, утверждать так это все равно что считать гниение перманентным свойством или логичным завершением помидора. Социализм - это испортившийся капитализм, а испортился ли он вследствие действий политиков или экономических элит - неважно. Крупп мог получить кучу преференций от диктатора, но он при этом потерял право самостоятельных экономических действий и по факту пришел к ситуации когда диктатор указывал что ему делать, т.е. к прямому госуправлению, т.е. к социализму.
major-general_Kusanagi
22.10.2021 10:57Социализм — это испортившийся капитализм
Социализм — это когда всё принадлежит социуму (по факту принадлежит государству).
vbifkol
22.10.2021 11:20В этом случае сложно говорить о принадлежит: владение подразумевает возможность, например, продать, а в случае когда собственник один и автохтонен, продавать некому. В случае социализма правильней сказать "это когда всем распоряжается бюрократия".
Kanut
22.10.2021 11:22Кроме возможности продать владение подразумевает и кучу других возможностей. Поэтому наличие одного собственника совсем не означает отсуствие владения.
Это даже если забыть что один социум/государство вполне себе может взять и продать что-то другому социуму/государству.
ksbes
22.10.2021 11:40Социализм — это когда всё принадлежит социуму (по факту принадлежит государству).
Не любому государству. У классиков государство - это инструмент диктатуры господствующего класса. И если этот класс - не рабочий, то "классического" социализма не получится.
major-general_Kusanagi
19.10.2021 07:16+2В чём смысл, если производство роботизировано? Откуда прибыль? Ну даже если труд некоторых людей останется, то это будет очень печальное будущее. Кучка миллиардеров, чуть больше кучка — их обслуга и большая группа — нищие, которые живут на базовый доход
Вместо базового дохода, вполне может быть «денег нет, но вы держитесь!» ©
Vilaine
19.10.2021 02:36останется кучка мультимиллиардеров, которым будут принадлежать средства производства, но и остальным будет достаточно хлеба с толстым-претолстым слоем масла.
В ближайший век-два магистральное направление экономики — экология, то есть работникам может не хватать на масло, если сделать его цену неподъёмной. И всё останется по-старому или даже хуже, в зависимости от настроек. Равенство в такой среде может лишь заключаться в том, что немногих сделают беднее, чем многих сделают богаче. Последнее невозможно потому, что цена потребления будет очень высока.
Хотя могут быть сценарии без экологического ограничения потребления (от банального «забили», до «технический прогресс очень быстро снизил нагрузку на экологию»).
kuzzzov
17.10.2021 19:21+3Не могу согласиться с вашими утверждениями.
Изменился не только технологический уклад, изменилась структура общества. В развитых странах доля занятых в сельском хозяйстве составляет сегодня 1-5%, в промышленности не более 25%. Средний возраст населения уже не 25, а 50 лет. Да и рабочий, который трудится 40 часов в неделю и получает зарплату в 1500 - 3000 евро, это явно не тот доведенный до отчаяния рабочий, которого описывал Маркс.
Да в странах третьего мира дела обстоят иначе, но такие страны находятся в полной технологической и финансовой зависимости от развитых стран. И они не способны что либо изменить своими силами.
При полной автоматизации капиталист сможет получать прибыль без всякого труда рабочих. Другой вопрос, кто будет потреблять произведенные товары?
На сегодняшний день и развитых странах и в странах третьего мира более актуальна проблема безработицы, нежели эксплуатация трудящихся. Миллионы людей попросту оказываются лишними в данной экономической системе.
vya
17.10.2021 19:44В капитализме прибыль наступает не в момент производства, а в момент продажи.
vbifkol
18.10.2021 05:51-1Прибыль как раз в момент производства, в ОПУ нереализованная продукция заносится в актив в предположении что оно ликвидно. В момент продажи создается доход, это несколько другое.
ArchDemon
17.10.2021 19:57+4Сельское хозяйство в развитых странах сократилось по двум причинам: научно-технический прогресс, перенос производство в развивающиеся страны (это касается не только сельского хозяйства)
Да и 40 часов в неделю достижение отнюдь не капитализма. Несмотря на автоматизацию, продолжительность рабочего дня в мире не уменьшилась.
Приводить абсолютные числа зарплат бессмысленно (инфляция). И рабочий в развитых странах от того и не доведён до отчаяния, что кормится за счёт переноса производства в развитые страны. Да, Маркс ошибся в месте возникновения революции, понадеялся, что обладая лучшим образованием, страны центра осознают всю пагубность текущей системы. Наивно.
Ну если бы страны третьего мира ничего бы не могли сделать, то СССР не возникло бы.
Безработица - это один из инструментов демпинга на рынке рабочей силы. Это не проблема, это механизм удешевления рабочей силы.
Vilaine
18.10.2021 08:00+3перенос производство в развивающиеся страны (это касается не только сельского хозяйства)
Это вообще не касается сельского хозяйства.И рабочий в развитых странах от того и не доведён до отчаяния, что кормится за счёт переноса производства в развитые страны.
Перенос в развивающиеся страны случился сильно после того, как рабочий хорошо зажил. Потому что он ещё намного более образован и формирует более эффективное общество. Глупо думать, что индонезийское общество могло бы быть столь же зажиточным, сколь американское, если бы ему не мешал дядя Сэм.Это не проблема, это механизм удешевления рабочей силы.
С которым центробанки развитых стран лет 80 как более менее научились бороться (кривая Филлипса).ArchDemon
18.10.2021 18:05Это вообще не касается сельского хозяйства.
С чего бы вдруг? Конечно, не на 100%, продовольственная безопасность должна быть, но и о дешевых сельскохозяйственных товарах не стоит забывать.
Перенос в развивающиеся страны случился сильно после того, как рабочий хорошо зажил. Потому что он ещё намного более образован и формирует более эффективное общество
Это оно само так получилось? Или всё же на это были предпосылки. Например, плохие условия труда. Рост популярности социалистических движений. Приход к власти большевиков.
Глупо думать, что индонезийское общество могло бы быть столь же зажиточным, сколь американское, если бы ему не мешал дядя Сэм.
Я этого не утверждал. Но если бы ему не мешал дядя Сэм, оно точно было бы менее бедным.
С которым центробанки развитых стран лет 80 как более менее научились бороться (кривая Филлипса).
Почему в расчёт берёте только развитые страны? Не видите ли вы в этом механизме борьбу с последствиями, а не причиной?
vbifkol
18.10.2021 18:35Но если бы ему не мешал дядя Сэм, оно точно было бы менее бедным.
Вы уверены? Можете посмотреть средний доход на душу населения до того как "начал мешать" дядя Сэм. Впрочем, могу облегчить труд: ВВП Филиппин в 1960 - 6 млрд долларов, в 2020 - 360 млрд долларов, ВВП на душу населения - 156/3200 долларов,
ArchDemon
18.10.2021 18:43И что это доказывает? Доллар 1960 года не равен доллару 2020. ВВП дяди Сэма тоже увеличилось с 1960 по настоящее время. Думаете дядя Сэм угнетал дядю Сэма?
Ну и вы для контраста возьмите какую-нибудь хорошую страну. Гаити, например. Там свободный рынок.
Да и кто вам сказал, что ВВП даже в угнетаемых странах не может расти? Может расти, но медленнее, чем в странах центра.
vbifkol
18.10.2021 19:35+2И что это доказывает? Доллар 1960 года не равен доллару 2020. ВВП дяди Сэма тоже увеличилось с 1960 по настоящее время. Думаете дядя Сэм угнетал дядю Сэма?
Что ВВП и ВВП на душу выросли и выросли сильно, в том числе благодаря сотрудничеству с США. Можно сравнить с чем-нибудь кто не сотрудничал, типа Северной Кореи.
Ну и вы для контраста возьмите какую-нибудь хорошую страну. Гаити, например. Там свободный рынок.
Там феодализм как я понимаю. До свободного рынка им как до Китая пешком.
ArchDemon
18.10.2021 19:42+1Можно сравнить с чем-нибудь кто не сотрудничал, типа Северной Кореи.
Зато очень хорошо обложили санкциями. Не самый лучший пример. Развиваться в изоляции крайне тяжело.
vbifkol
18.10.2021 19:53+2Ну давайте агитки смотреть. Может есть текст? Если что, на Гаити нет судов и защиты частной собственности, работающей полиции.
Зато очень хорошо обложили санкциями. Не самый лучший пример. Развиваться в изоляции крайне тяжело.
Вы же вроде говорите что без дяди Сэма развитие должно по полной переть, санкции - это прям чистый эксперимент.
ArchDemon
18.10.2021 19:57Вы всё равно гляньте агитку. Дядя Сэм в становлении Гаити тоже принимал участие. Может поэтому там нет судов и защиты частной собственности, работающей полиции. А может им это и не нужно, учитывая их роль в глобальном разделении труда.
vbifkol
18.10.2021 20:17+4Религия не позволяет видео смотреть. Опыт говорит что если текста нет, то сказать нечего.
Может поэтому там нет судов и защиты частной собственности, работающей полиции.
А неважно почему их нет. Суть в том что если их нет, то это не про капитализм.
Посмотрел, там всего на 4 минуты оказалось, если вступление промотать. Чувак на серьезных щщах объясняет что все беды Гаити от того что США туда свозит лом электроники. Ау, Гаити в состоянии фейлед стейт уже больше 2х веков, на момент начал их нищеты понятия "электроника" не существовало. Со всеми вытекающими.
ArchDemon
18.10.2021 20:50А неважно почему их нет. Суть в том что если их нет, то это не про капитализм.
Т.е. без судов и полиции не может быть защищена частная собственность? Может. Или у них нет свободы предпринимательства? В ролике говориться что есть.
что США туда свозит лом электроники
Однако с приходом дяди Сэма что-то у них с ВВП не заладилось. И именно про это был ролик. Что не смотря всю свободу рыночных отношений, дела у них с приходом США не улучшились
vbifkol
19.10.2021 07:47+1Т.е. без судов и полиции не может быть защищена частная собственность?
Наверное может. Но в Гаити не защищена.
Может. Или у них нет свободы предпринимательства? В ролике говориться что есть.
У них автократия. Де-факто любой чиновник или силовик может в любой момент забрать все. Плюс постоянная гражданская война. Формально свобода предпринимательства есть, де-факто - нет.
Однако с приходом дяди Сэма что-то у них с ВВП не заладилось. И именно про это был ролик. Что не смотря всю свободу рыночных отношений, дела у них с приходом США не улучшились
1960/2020 - 0,2/13,4 млрд. Это все равно очень мало, но до прихода было совсем сильно хуже.
Valerij56
21.10.2021 07:08Что не смотря всю свободу рыночных отношений, дела у них с приходом США не улучшились
Это только означает, что приход Штатов (на самом деле рыночной экономики) сам по себе является необходимым, но не достаточным условием.
Vilaine
19.10.2021 01:15+1Или всё же на это были предпосылки.
На это были количественные предпосылки, которые в несколько этапов выливались в качественные переходы: рост образованности, рост промышленности (во многом через технологии и организационные улучшения). Эти процессы происходили с 18 века и это именно то, что требуется для процветания общества — избыток ресурсов и рост производительности труда. Почему это произошло именно в Европе/Сев. Америке и чуть позже в северо-восточной Азии, а не где-то ещё — исписаны тонны макулатуры. Но левые смогли приписывать себе успехи (не знаю насколько [не]обоснованно, наверняка тут есть сложные обратные связи) только в этих регионах. В отсутствие таких комфортных условий левые могут похвастаться лишь людоедскими режимами.
То, насколько повлиял приход большевиков к власти в СССР — исключительно спекуляция.Но если бы ему не мешал дядя Сэм, оно точно было бы менее бедным.
США обвиняют то в том, что они искусственно сделали северо-восточных азиатов богатыми, то вот наоборот про юго-восточных. Не знаю, как это в принципе можно опровергнуть. Такую спекуляцию тоже можно выдавать к любому месту.
Применительно к таким обществам говорят про «уровень развития общественных институтов», где под развитыми понимаются способствующие экономическому развитию.Почему в расчёт берёте только развитые страны?
Потому что у менее развитых стран сильно буксует экономика, неспособная создать достаточно рабочих мест. Зачастую, кстати, из-за тех самых лево-капиталистических идей (социалистическая экономика — отдельная тема, она бесспорно может сколь угодно много рабочих мест создать).
apapacy
18.10.2021 10:03+1Маркс не был революционером. Он исследовал общество своего времени, и сказал какие основные противоречия этого общества и то что они должны разрешиться. То что мы придем к обществу в которой не будет частной собственности и денег. Неапример наш великий соотечественник Глушков который имеет прямое отношение к ИТ выдвинул гипотезу что рынок и деньги возникли как ответ на сложность организации производства и распределения. А информационные технологии позволяют решить эти задачи без рынка и денег. Так что очертания будущего вцелом могут быть такие.
ArchDemon
18.10.2021 18:06Согласен. Хотел лишь дополнить, что текущие власть имущие вряд ли захотят так просто лишиться своего положения, если будущее подразумевает более равномерное/справедливое распределение
Valerij56
21.10.2021 07:20А информационные технологии позволяют решить эти задачи без рынка и денег.
Не позволяет.
В естественных науках учёные уже давно смирились с тем, что есть науки точные, а есть вероятностные. Например, физика элементарных частиц не может ничего сказать о судьбе конкретной частицы, но великолепно предсказывает поведение большого числа частиц.
Экономика, на самом деле, тоже вероятностная наука, поэтому эффективное планирование экономики в натуральных показателях (та самая "экономика без рынка и денег") невозможно в принципе. Человеку свойственно ошибаться, рынок, совокупность большого числа независимых покупателей и независимых продавцов, между прочим, это ещё и страховка от ошибок.
Kanut
18.10.2021 10:30+2Среднее рабочее время в неделю 1992-2016
ArchDemon
18.10.2021 18:09-2Да что вы говорите. Давайте посмотрим на Германию
Как удобно, берём страну кап. центра. Но вот беда, их не так много, в отличии от остальных стран. У вас не репрезентативная выборка.
И думаю что на отрезках в 50-100 лет разница будет ещё более заметна.
Ещё бы. Вот в странах произошел довольно таки резкое уменьшение продолжительности рабочего дня. Как вы думаете, почему? (подсказка: декрет о 8 часовом рабочем дне)
Kanut
18.10.2021 18:14+1Извините, а какие страны вы хотите брать чтобы обсуждать достижения капитализма? И у меня есть один пример и я уверен что легко найду и другие. А что можете предложить вы?
ArchDemon
18.10.2021 20:57В глобальном капиталистическом мире нельзя выделить конкретную страну и рассматривать её в отрыве от взаимодействия с другими странами. А это довольно таки обширная тема, что в рамках данной дискуссии вообще не уместна. Можете глянуть график продолжительности рабочего времени в наше время. Может он вас сильно удивит.
Kanut
18.10.2021 21:15+2Во первых можно. То есть абсолютно спокойно можно смотреть как менялась ситуация в отдельных странах по мере развития этого самого капитализма.
А во вторых если нельзя, то тогда я вообще не понимаю на основании чего вы делаете свои заявления.
Ну и в третьих я не особо понимаю что такое "график продолжительности рабочего дня в наше время" и чем конкретно он меня должен удивить.
ArchDemon
18.10.2021 21:43Во первых можно. То есть абсолютно спокойно можно смотреть как менялась ситуация в отдельных странах по мере развития этого самого капитализма.
Ну если вам нужны сферические цифры в вакууме, то, конечно, можно и так. А вот если вы хотите узнать почему цифры менялись так или иначе, то придётся выйти из зоны комфорта
А во вторых если нельзя, то тогда я вообще не понимаю на основании чего вы делаете свои заявления.
На основании глобализации экономики (хотя наметились тренды на деглобализацию).
Ну и в третьих я не особо понимаю что такое "график продолжительности рабочего дня в наше время"
Не рабочего дня, а рабочего времени в разрезе разных стран в настоящее время. Ну может он вас ничем не удивит.
Kanut
18.10.2021 21:50+1А вот если вы хотите узнать почему цифры менялись так или иначе, то придётся выйти из зоны комфорта
Ну так откройте мне глаза. Только пожалуйста конкретику, а не расплывчатые общие фразы, которые вы аыдавали до сих пор.
На основании глобализации экономики
Да нет же. На основании глобализации экономики можно сделать прямо противоположные выводы.
Не рабочего дня, а рабочего времени в разрезе разных стран в настоящее время. Ну может он вас ничем не удивит.
Ну давайте этот ваш график и посмотрим что в нём должно быть такого удивительного.
ArchDemon
18.10.2021 22:08-2Да нет же. На основании глобализации экономики можно сделать прямо противоположные выводы.
Т.е. из-за большого взаимопроникновения экономик (и не только) разных стран, вы можете сделать вывод, что экономику той или иной страны можно рассматривать изолированно, считая, что другие страны не оказывают никакого воздействия.
Увы, но я не смогу найти аргументов, чтобы противостоять такому сильному утверждению.
Ну давайте этот ваш график и посмотрим что в нём должно быть такого удивительного.
Информация не секретная, думаю, вы в состоянии её найти самостоятельно.
Kanut
18.10.2021 22:12+1Т.е. из-за большого взаимопроникновения экономик (и не только) разных стран, вы можете сделать вывод, что экономику той или иной страны можно рассматривать изолированно...
Нет, я могу на основании этого и ряда других вещей сделать вывод что сокращение рабочего времени вполне себе коррелирует с развитием капитализма.
Информация не секретная, думаю, вы в состоянии её найти самостоятельно.
Так я же до сих пор не особо понимаю что вы конкретно имеете ввиду… Что мне искать то?
ArchDemon
18.10.2021 22:20Хорошо. Сделайте выводы. Южная Корея. Неплохо так туда вложились США. Корейским автопромом пользуется спросом по всему миру. Хочу увидеть продолжительность рабочего времени как в Германии или США. (Хочу отметить, что уровень самоубийств один из самых высоких в Южной Корее в азиатском регионе)
Можете ничего не искать. Вам сложно, я понял. Я не смогу ничего добавить более, чем уже сказал
Kanut
18.10.2021 22:25Южная Корея. Неплохо так туда вложились США. Корейским автопромом пользуется спросом по всему миру. Хочу увидеть продолжительность рабочего времени как в Германии или США.
Почему вы там хотите увидеть продолжительность рабочего времени как в Германии или США? Только потому что в этих трёх странах капитализм, то по вашему и продолжительность рабочего времени автоматом должна быть одинаковой? По вашему другие факторы на эту самую продолжительность влиять не могут? Например те же культурные особенности.
Вопрос скорее в том увеличилось в Южной Корее рабочее время с тех пор как там капитализм или наоборот уменьшилось. То есть сколько работал средний житель этой страны раньше и сколько работает сейчас?
ArchDemon
18.10.2021 22:30-2Ну вот, вы сами себе противоречите. Сначала хотели показать как капитализм уменьшает продолжительность рабочего дня, а сейчас говорите о других причинах. Может всё дело в других причинах, а не капитализме?
Вопрос скорее в том увеличилось в Южной Корее рабочее время с тех пор как там капитализм или наоборот уменьшилось.
Т.е. если уменьшилось, то это заслуга капитализма. Если вырос или на высоком уровне по сравнению с европейскими странами, то виноваты другие причины?
Kanut
18.10.2021 22:36+2Ну вот, вы сами себе противоречите. Сначала хотели показать как капитализм уменьшает продолжительность рабочего дня, а сейчас говорите о других причинах.
Извините, но я то как раз себе нигде не противоречу. Это скорее у вас в логике дыра. Капитализм вполне себе может уменьшать продолжительность рабочего дня(или всё таки времени?), а другие факторы одновременно могут её увеличивать. Одно другого не исключает.
Т.е. если уменьшилось, то это заслуга капитализма.
Как минимум наблюдается сильная корреляции.
Если вырос или на высоком уровне по сравнению с европейскими странами, то виноваты другие причины?
Так а он разве вырос? Можно конкретные цифры о которых вы говорите? То есть сколько было рабочее время раньше и сколько стало сейчас?
ArchDemon
18.10.2021 23:47-2Как минимум наблюдается сильная корреляции.
Этого недостаточно. Если взять определённые 2 несвязанных события, то между ними может оказаться сильная корреляция. Однако это не означает связи между ними. Как минимум стоит показать, что уменьшение рабочего времени ведёт к увеличению прибыли. Тогда бы снижение рабочего времени было бы одной из целью кап. экономики. И корреляция действительно имела место быть.
Так а он разве вырос?
Читайте внимательно "Если вырос или на высоком уровне". Я не изучал продолжительность рабочего времени во всех странах. Тем более не стоит забывать про реально отработанное время, а не про декларированное.
Кстати, вот картинка про капитализм и его влияние на продолжительность рабочей недели.
Kanut
19.10.2021 00:00+1Этого недостаточно
Это больше чем можете предложить вы.
Как минимум стоит показать, что уменьшение рабочего времени ведёт к увеличению прибыли.
Это вроде бы ещё Цейсс в конце XIX или начале XX века доказал. И не он один. То есть точнее он эмпирическим путём доказал что увеличение рабочего времени начиная с определённого момента не ведёт к увеличению производительности и наоборот увеличивает количество ошибок и брака. И с тех пор на эту тему было огромное количество исследований.
Читайте внимательно "Если вырос или на высоком уровне".
Высокий уровень сам по себе ничего не доказывает. Особенно если раньше он был ещё выше.
Я не изучал продолжительность рабочего времени во всех странах.
Вы привели Южную Корею как пример. То есть вы сделали это даже не зная выросла там продолжительность или упала?
ArchDemon
19.10.2021 18:11Это больше чем можете предложить вы.
Доказательство должно быть не только необходимым, но и достаточным. Если предложить только часть, то это значит ничего не предложить.
Это вроде бы ещё Цейсс в конце XIX или начале XX века доказал
Отлично, мы говорим про уменьшение рабочего времени. Вы же приводите в доказательство увеличение рабочего времени. Об этом даже Маркс писал, что рабочий должен восстанавливать свою рабочую силу. Это тот минимум меньше которого вообще не имеет смысла продавать свою рабочую силу.
Высокий уровень сам по себе ничего не доказывает. Особенно если раньше он был ещё выше.
Доказывает, что уменьшение рабочего времени не ведёт к увеличению прибыли (по крайне мере до минимального уровня в развитых странах). Если бы это было так, то весь бизнес стремился бы уменьшить рабочее время т.к. получал бы конкурентное преимущество в виде увеличения прибыли.
Вы привели Южную Корею как пример.
Научитесь читать чужой текст. Не нужно пропускать слова. Так вы искажаете смысл прочитанного.
Kanut
19.10.2021 18:24+1Отлично, мы говорим про уменьшение рабочего времени. Вы же приводите в доказательство увеличение рабочего времени
Вы бы хоть почитали о чём идёт речь. В результате Цейсс уменьшил рабочее время на своём предприятии.
Доказывает, что уменьшение рабочего времени не ведёт к увеличению прибыли
Нет, ничего подобного этот пример сам по себе не доказывает. Так зачем вы его привели то?
Если бы это было так, то весь бизнес стремился бы уменьшить рабочее время т.к. получал бы конкурентное преимущество в виде увеличения прибыли.
Ну так возможно бизнес вполне себе уменьшил рабочее время. Даже в Южной Корее. То есть никто же не утверждает что любое уменьшение рабочего времени означает увеличение прибыли или другую пользу. Естественно если рабочее время свести в ноль, то и прибыли никакой не будет.
А вот уменьшение рабочего времени на определённую величину и/или до определённых границ вполне себе имеет положительный эффект.
То есть если капитализм привёл к тому что рабочее время сократилось только на час по сравнению с тем что было раньше, то он всё равно его сократил.
Научитесь читать чужой текст.
Или вы научитесь нормально формулировать свои мысли. Я всё ещё не понимаю что должен доказывать ваш пример. И каким образом он должен это делать.
apapacy
18.10.2021 21:25+1Кнечно самые богатейшие и самые сильнешие. На них ка кни на каких других можно исслеовать и доказыват всепремиущества капитализма. Ну бедум же мы в конце кноцов приводить как пример Сальвадор или Гватемалу.
Valerij56
18.10.2021 03:36+1Простите, а труд предпринимателя в вашей системе совсем ничего не стоит?
Деньги - это аккумулированный труд. Предприниматель их тем или иным образом собрал, вложил в дело - и теперь, кроме его собственных усилий, на него работают и деньги. Наёмный работник вкладывает в работу только свой труд, а предприниматель ещё и труд, аккумулированный в деньгах. И имеет право на свою плодов совместного с наёмным работником труда.
В социал-демократических странах есть развитая пенсионная система, частью которой являются пенсионные фонды. В отличии от отечественного, эти фонды управляют пенсионными накоплениями населения, таким образом каждый наёмный работник это ещё и капиталлист.
apapacy
18.10.2021 09:54Предприниматель имеет право не только на часть а и на весь результат труда. Работник не имеет права на результат труда. Единственное что он имеет это способность к труду которую он продает предпринимателю получает заработную плату.
ksbes
18.10.2021 09:59+1Тут надо добавить, что понятие "предприниматель" - оно довольно размыто и не всегда понимается правильно. Например, CEO, управляющий транснациональной корпорацией, формально - не предприниматель (хотя обычно совмещает), а наёмник. А моя пожилая мама с одной акцией газпрома - формально предприниматель.
indestructable
19.10.2021 16:29+1Работник может стать предпринимателем, и иметь право на результат труда. Вот только дело в том, что
марксисты и левакиработники хотят разделить прибыли, не разделяя убытки и риски.
indestructable
19.10.2021 16:20У полностью автоматизированного производства как раз таки настанет в капиталистическом мире, где прибыль создаётся из неоплаченного труда рабочего. Нет рабочего - нет прибыли.
Человек написал музыку, и продает ее через айтьюнс. Получает прибыль. Где тут "недооплаченный труд рабочего"?
ArchDemon
19.10.2021 17:58айтьюнс по вашему существует бесплатно? Если мы рассматриваем музыканта, который непосредственно продаёт результаты своего труда потребителю, то он не получает прибыль. Он получает оплату своего труда. Не стоит путать термины и определения.
ksbes
20.10.2021 08:47Человек является тем, кого в древние греки называли "демос" - т.е. предпринимателем работающим сам на себя. Сапожник, частный парикмахер, стригущий у себя на дому - сюда же. Такие есть, это по сути отдельный класс, но таких пренебрежимо мало по сравнению с "капиталистами" и "пролетариями".
Но вообще сам вот этот процесс "производство и распространение контента через платформу" - это уже из будущей экономической формации, где главное, центральное противоречие будет между платформой (-ами) и производителями и потребителями контента (коим будет не только видосики и музычка - но и, например, описание технологий и схемы устройств).
Так что этот сам-себе-композитор стоит на раскорячку между прошлым и будущим, а между ног у него грустное настоящее.
apapacy
17.10.2021 18:31Маркс создал теорию основываясь на производственных отношениях своего времени и многое остается актуальным и на сегодняшний день. Но мир меняется. И экономические теории должны меняться вместе с ним. И они не должны быть умозрительными или политически заангажированными. Они должны отвечать на вопрос а что же собственно происходит ЧТо такое криптовалюта, неасколько это серьезно и куда это ведет. Что есть коронавирус и как он повлияет на экономику (кто еще не понял это на десаятки лет уже с нами). Уже был прецендент хорошо нам разработчикам известным когда завышенные ожидания и спекуляции на тему интернет и его влияния на технологический уклад и на прои зводственные отношения привел к кризису доткомов и масовой безработиче в сфере ИТ.
EgorKotkin Автор
17.10.2021 18:51+2Они должны отвечать на вопрос а что же собственно происходит ЧТо такое криптовалюта, неасколько это серьезно и куда это ведет.
Ну вот, допустим, «Идея Bitcoin в 2008 и результаты: почему Биткоин оказался не готов к тому, чтобы стать новыми деньгами». Я пишу про крипту с 2015 и могу сказать, что это самый серьёзный анализ феномена битка (и криптовалют по его модели в целом) с точки зрения экономической теории. Обычно эти две сферы не пересекаются: те, кто пишут о криптоэкономике, ничего не понимают в экономической теории, а кто понимает в экономике — недостаточно разбираются в крипте.
В статье про биток я объясняю, почему биток не стал тем, чем заявлялся Сатоши (новыми деньгами, инструментом обмена), а стал инструментом накопления и спекуляций. Как неизбежность этого итога заложена в дизайне битка. Тот блог, к сожалению, закрылся. Когда найдётся заказчик, чтобы развивать эту тему — продолжу.
Дальше можно не только теоретизировать место и будущее криптовалют в нынешнем формате, но и развивать проектное направление — как должна быть спроектирована криптовалюта, которая сможет выполнить миссию, которая была возложена на Биткоин. Но для этого надо анализировать не крипту, а функции и проблемы денег в современной экономике — и уже исходя из этого ставить вопрос об их реальных проблемах, которые надо решать (это всё в контексте экономической теории вообще), и уже только отсюда переходить к теме крипты, ставя уже экономически сформулированные задачи для поиска технического решения.
Поэтому пока от анализа крипты я переключился на MMT (Modern Monetary Theory): MMT для UBI: что такое современная теория денег и как из неё следует, что России по карману всеобщий базовый доход.
third112
17.10.2021 19:18+5В статье про биток я объясняю, почему биток не стал тем, чем заявлялся Сатоши (новыми деньгами, инструментом обмена), а стал инструментом накопления и спекуляций
Не понял фразу: разве обычные деньги не инструмент накопления и спекуляций? "Мне премию дали", а я на нее $$ купил по курсу 60 руб/$, позже продал за 70 руб/$ — разве это не спекуляция? И сколько я при этом накопил?
zaiats_2k
18.10.2021 10:31+2Деньги можно копить, а можно пойти купить на них хлеба. С криптой второе гораздо сложнее первого.
third112
18.10.2021 17:48Почему сложнее? ИМХО не сложнее $$. На $$ хлеб в РФ (и Евросоюзе) не продадут — нужно поменять на рубли (или на евро). Ну и крипту можно продать/поменять.
apapacy
18.10.2021 21:33Если отвечть более глубленно нужно рассмотреть современные банки и их роль в производстве. А именно, необходимость финансирования производства за счет средств которые храняться на депозитах. В этом банки например принципиально отличаются от ростовщического капиала или от первых данков которые имели задачу надежного зранения богатства. Биток можно накапливать, битком модно платить. Но его нельзя привлечь для финансирования производства. Во всяком случае пока биток нестал ктивом банка и там включился в это процесс. Но это уже не независимое свойство битка а то как он будет имплеменирован в нашу экономическую систему. То есть он модет стать со временем таким средством. А может и нет.
third112
18.10.2021 23:31Биток можно накапливать, битком модно платить.
Средство платежа и средство накопления.
Но его нельзя привлечь для финансирования производства.
Почему?
Vilaine
19.10.2021 02:14+1Если не считать волатильности, он неэластичен. Банк не может его быстро привлечь или создать из воздуха. В современной экономике такая старая (раньше была подобная на золоте) банковская система неприемлема.
third112
19.10.2021 02:31Извините, но опять не понял: что значит "эластичность" в случае денег?
Доллар и рубль эластичны? А "тугрик"? А золото-платина? А медь? Почему?Vilaine
19.10.2021 02:57+1Доллар и рубль эластичны? А «тугрик»?
Да, когда бизнес приходит за фиатом, его можно нарисовать. Для этого у банка есть резервы ЦБ, то есть лицензия от ЦБ рисовать деньги для кредита. Чем больше раздал кредитов, тем выше мультипликатор и возможно лучше экономике (если хорошо выбирать должников). ЦБ раздаст резервов всем с достатком. Всё это лишь циферки в памяти.
Государство потом обязует всех платить фиатом как минимум налоги, как максимум всё, поддерживая на него тем самым равномерный спрос.А золото-платина? А медь?
Их намного сложнее привлечь для кредита. Когда приходит предприниматель за деньгами на рост бизнеса, у банка может не хватить денег в запасе и он откажет в кредите. Так же такие деньги при медленной добыче будут дорожать, уменьшая скорость обращения денег (и соответственно потенциал роста ВВП).
Волатильность ставок (биткоин может стоить сегодня 30к, когда вы брали кредит, завтра 60к и вам нужно будет отдавать 60к) так же может привести непредсказуемо к неплатёжеспособности должника, кроме того, дефляция в принципе может надувать ставки (как и инфляция, впрочем): для того, чтобы отдать дорожающий актив вы потребуете процент, должник должен будет докинуть этот interest плюс потерять процент дефляции.
Привлечь в отдельных случаях биткоин, золото, акции, картошку, и всё, что имеет ценность, в качестве займа принципиально можно, никакие законы природы не мешают. Но не особо удобно и не sustainable.
third112
19.10.2021 03:34А доллар is sustainable? Смотрю по курсу $/руб. каждый день перемены.
Про картошку — она портится. Гнилую картошку никто не возьмет. А деньги не должны гореть/гнить. Великий Форд (сделавший авто и изобретатель конвейера) писал об этом: что бы вы сказали, если метр сегодня равен 98 см, а завтра 92?
Vilaine
19.10.2021 04:34А доллар is sustainable? Смотрю по курсу $/руб. каждый день перемены.
Конечно, по вышеуказанным причинам. Для бизнеса и экономики отлично выполняет свою роль. Для ваших долгосрочных сбережений фиат не так хорош (но он умеет снижать краткосрочные риски в портфеле), но они вообще тут вторичны.Про картошку — она портится
Ок, можно взять непортящиеся вещи для примера.что бы вы сказали, если метр сегодня равен 98 см, а завтра 92?
А если сегодня метр 98 см, а завтра 108? Форду стоило бы зафиксировать физическую величину и перестать её сравнивать со стохастической.
third112
19.10.2021 15:34Ок, можно взять непортящиеся вещи для примера.
Не все вещи подходят для накоплений. Электроника, к примеру, не подходит: продвинутый гаджет, через год будет устаревшим, аналогично с автомобилем. Можно лет 50 подождать, тогда м.б. заинтересует коллекционеров. Но, очень возможно, что продать получится только на барахолке по очень низкой цене.
А вот антиквариат для сбережений используют. Но тут много проблем. Есть безусловные предметы, у которых цена только растет — пример: Черный квадрат Малевича. Сейчас стоит десятки лимонов $$. Но есть более доступные картины, книги, монеты и т.д. Купить и продать, обычно через аукцион, бывает не просто и не быстро. Есть специфика. Нпр., не все страны разрешают вывоз. Можно делать коллекцию из относительно недорогих предметов, но продать такой предмет м.б. трудно.
Форду стоило бы зафиксировать физическую величину и перестать её сравнивать со стохастической.
Не понял: физ. величины часто бывают стохастическими — пример.
Для ваших долгосрочных сбережений фиат не так хорош
Тут сомневаюсь в понимании слова "фиат", посмотрел Вики — там про Итальянскую автомобильную фабрику Турина.
major-general_Kusanagi
19.10.2021 15:39+1Не все вещи подходят для накоплений. Электроника, к примеру, не подходит: продвинутый гаджет, через год будет устаревшим
Богатые наивные совки для накоплений использовали японские видеомагнитофоны, и были реально в шоке, когда железный занавес рухнул и они узнали про существование морального старения.
Vilaine
19.10.2021 18:51Не все вещи подходят для накоплений
Хорошо, сузили список вещей для накопления ещё, но это вторично для того, о чем я говорю. Суть в том, что это неинтересно ни для бизнеса, ни для экономики.Тут сомневаюсь в понимании слова «фиат»
www.investopedia.com/terms/f/fiatmoney.aspфиз. величины часто бывают стохастическими
Резонанс — это измеряемое физическими величинами явление. И вы упоминали не его, а метры-сантиметры.
third112
19.10.2021 19:41-1Fiat money is government-issued currency that is not
Все определения, которые начинают с отрицаний, логически неверны. Представте школьника 2 класса, который на вопрос "что такое умножение" скажет, что умножение не деление, не вычитание и не сложение. Какую оценку он заработает? — Опасаюсь, что низкую.
Vilaine
19.10.2021 20:06+1Все определения, которые начинают с отрицаний
Конкретно это начинается не с отрицания. Вы выделили часть уточнения, выделяющего два класса.Fiat money is government-issued currency that is not backed by a physical commodity, such as gold or silver, but rather by the government that issued it
Как вижу по этой ветке, у вас какое-то особое отношение к определениям и формулировкам.
third112
19.10.2021 20:30-1Конкретно это начинается не с отрицания. Вы выделили часть уточнения, выделяющего два класса.
Можно сделать формальное начало. В моем примере с учеником:
Умножение — это такое арифм. дейсвие, которое не деление… и т.д.
М.б. у меня проблемы с английским? — Посмотрел гугл:
government-issued currency — государственная валютагосударственная валюта, которая не ....
Это "особое отношение к определениям и формулировкам"? Таким образом плоскую Землю можно определить.
Lissov
23.10.2021 12:17Если ограничиться математикой, то иррациональное число это именно «число, которое не …». Попробуйте дать другое определение.
Хорошее определение должно наиболее просто описывать нечто. И определение через отрицание отлично подходит для случая, когда класс чего-то мы разбиваем на группы «А», «Б», «В» и «всё остальное».
Под Ваше определение умножения пока что подпадает, например, логарифм, то есть оно просто неверно. Если же школьник второго класса сможет развить его до полного и точного определения, то вопрос что он во втором классе делает, потому что я после математического высшего образования всё ещё затрудняюсь утверждать, возможно ли это.
third112
23.10.2021 14:58Попробуйте дать другое определение.
См. вики:множество иррациональных чисел есть разность множеств вещественных и рациональных чисел
Хорошее определение должно наиболее просто описывать нечто.
Согласен. «Определение»: «Умножение — это такое арифм. дейсвие, которое не деление» описывает плохо даже для натуральных чисел.
См. вики:Исторически умножение было впервые определено для натуральных чисел как многократное сложение[1] — чтобы умножить число a на число b, надо сложить b чисел a.
Lissov
23.10.2021 20:40+1См. вики:
Я туда смотрел ещё когда писал свой комментарий. И там в первом предложении именно «которое не является», а процитированное Вами уже «другими словами». Если вам не нравится конкретно отрицание в определении, перефразируйте как «фиатные деньги - это разность множеств всех выпускаемых государством денег и тех которые обеспечены физическими ценностями».
third112
23.10.2021 20:44«фиатные деньги — это разность множеств всех выпускаемых государством денег и тех которые обеспечены физическими ценностями».
К этому определению у меня претензий нет. Спасибо.
apapacy
19.10.2021 09:12Потому что в самом блокчейне возможность формирования отсутствует. А банки которые могли бы финансировать прзволство в блоках пока им не владеют. И я не уверен что они когда нибудь станут им владеть.во всяком случае в значимых для экономики масштабах.
Tyusha
18.10.2021 09:42+2При всем уважении к эпохальности биткоина к созданию благ, товаров или услуг, он не имеет никакого отношения. Это в чистом виде "пассив" мировой экономики.
third112
18.10.2021 18:06-2Очень интересное утверждение, но, к сожалению, нет обоснования. Обоснуйте, докажите. Практика показывает обратное: криптоденьги легко конвертируются в основные валюты мира.
apapacy
18.10.2021 21:36Биток даже не противоречит основаи марсистской экономичесоц теории. Так как стомость которая по сути в основе имеет затраты на сжигание электроэрении на майнинг. Насколько это рационально — переводить элекричество в "золото" — другой вопрос. Для оычи настоящего золота ведь тоже испольщуются разные ресрсы в том числе и эоектричство. И это никого не смущает.
ArchDemon
17.10.2021 20:04+2Вот поэтому Маркс не писал "что делать". Потому что к тому моменту, когда общество будет готово к новой социально-экономической формации, мир очень сильно поменяется.
И если мы хотим каких-нибудь реальных шагов в изменении мира к лучшему, то изучение текущей ситуации в мире - одна из первостепеннейших задач.
Если очень грубо, то марксистская теория говорит о том куда идти (цель), но не каким путём. Потому что путь зависит от текущего состояния дел.
third112
18.10.2021 18:15Если очень грубо, то марксистская теория говорит о том куда идти (цель), но не каким путём. Потому что путь зависит от текущего состояния дел.
"А мы пойдем на север!" (с) Можно пойти и через юг — Земля круглая.
third112
18.10.2021 18:26PS Вспомнилась практика сов. вузов: по политэкономии капитализма все получали высокие оценки, а по политэкономии социализма не выше 3, т.к. считалось что понять это невозможно ;)
major-general_Kusanagi
19.10.2021 09:05А красные дипломы, тогда как получали?
С тройкой красный диплом не получить.third112
19.10.2021 15:54Были редкие исключения. Красных дипломов было не много. Для отличника, особенно если комсорг, деканат мог и пересдачу организовать. Но и сами экзаменаторы листали зачетки, чтобы не делать себе проблем.
apapacy
18.10.2021 21:54-1Если почтать неример доклад Маркса ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ в котором он изложил основные положения своей экономическй теории, то он, в частности, дает конкретные рекомендации по текущим шагам, направленным на улучшение положения работего класса. А именно борьба за повышение зароботной платы и сокращение рабочего времени. дело в том что "ученые" того времени (как и некоторые сегодняшние) "доказывали" что повышение зарботной платы полвечет за собой подорожание всех товаров.
Vilaine
19.10.2021 02:18+2повышение зарботной платы полвечет за собой подорожание всех товаров
Так и есть, т.к. объём значительного количества товаров и услуг неэластичен. Точнее говоря, это вызовет потребительскую инфляцию, то есть повышение зарплат само по себе к увеличению уровня жизни не приведёт. Впрочем, с другой стороны, само по себе «подорожание всех товаров» ещё не зло и может иметь положительные эффекты до какой-то меры.apapacy
19.10.2021 09:02На эти вопросы был дан ответ почти двести лет назад. Повышение зарплаты рабочим уменьшит доходы капиталистов тем самым производство товаров буде перестраиваться по от этим самым законам так что товаров для рабочих будет производиться больше а для капиталистов меньше и цены придут в свое равновесное состояние которое будет близко к тому что было до повышения зарплат. Конечно если просто печатать деньги для бюджетников то это бу инфляция.
vbifkol
19.10.2021 16:12+1буде перестраиваться по от этим самым законам так что товаров для рабочих будет производиться больше а для капиталистов меньше и цены придут в свое равновесное состояние которое будет близко к тому что было до повышения зарплат.
Товары для рабочих - это ТНП, товары для капиталистов - это средства производства. Соответственно, при перераспределении инвестиций станет меньше, развитие замедлится, конкуренция не будет расти и цены вырастут непропорционально доходу рабочих.
major-general_Kusanagi
20.10.2021 08:24+1Ошибаетесь!
Больше ТНП => больше прибылей у капиталистов производящих ТНП => больше инвестиций в производство ТНП => банки обслуживающие капиталистов производящих ТНП получают больше прибылей => у банков становится больше возможностей финансировать прочие отрасли экономики => экономический рост!
Иными словами: прямые инвестиции в рабочих = непрямые инвестиции в капиталистов (наоборот тоже верно).vbifkol
20.10.2021 12:08Больше ТНП => больше прибылей у капиталистов производящих ТНП
Мы же вроде начали с того, что прибыли от капиталистов перераспределили рабочим, нет? А дальше цепочка рушится, с пива началось пивом и закончится.
Собственно, инвестиции возможны только при концентрации свободного капитала. При размазывании капитала на ФОТ инвестировать нечего. Поэтому часть прибыли надо в любом случае откладывать, и это первая проблема социализма.
Вторая проблема - что если даже рабочие собрали некоторое бабло в фонд инвестиций и развития, то кому стоит доверить распоряжение этим фондом? Наивный марксистский ответ - самим рабочим же, но это не смешно, нет ни навыков, ни ответственности. В случае рыночной экономики и капиталиста ответ кажется менее глупым: тому, кто уже доказал наличие компетенции созданием принесшего прибыль производства, т.е. капиталисту.
major-general_Kusanagi
20.10.2021 12:20А причём тут социализм? И почему вы на него переводите стрелки? lol
Речь о реальной капиталистической экономике, где по разным причинам произошло повышение зарплат, что привело к экономическому росту.vbifkol
20.10.2021 12:25-1А причём тут социализм? И почему вы на него переводите стрелки? lol
При том что перераспределение прибыли от предпринимателя к служащим - социалистическая идея.
major-general_Kusanagi
20.10.2021 12:33+2*фейспалм*
Вы vbifkol альт-райт записывающий абсолютно всех кто не анкап в «социалисты» и «коммунисты»?
PS спор вы проиграли: потому что у вас кончились все аргументы, и вы теперь перешли к обзывалкам «социалист» и «коммунист».
Я описал, чисто рыночные механизмы, которые работают в рыночной экономике на утилизацию выросших зарплат (независимо от причин роста зарплаты), и дают в итоге экономический рост.
vbifkol
21.10.2021 18:45спор вы проиграли: потому что у вас кончились все аргументы, и вы теперь перешли к обзывалкам «социалист» и «коммунист».
Это такой способ ответить на "Мы же вроде начали с того, что прибыли от капиталистов перераспределили рабочим, нет? А дальше цепочка рушится, с пива началось пивом и закончится.
Собственно, инвестиции возможны только при концентрации свободного капитала. При размазывании капитала на ФОТ инвестировать нечего. Поэтому часть прибыли надо в любом случае откладывать,"
Абстрагируйтесь от обзывалок, попробуйте ответить по теме.
major-general_Kusanagi
22.10.2021 11:06Рабочие не зароют эти деньги, а рабочие эти деньги потратят. Это значит, что деньги в итоге перейдут от одних капиталистов — другим капиталистам. Рабочие — всего лишь промежуточное передаточное звено.
Если же вы НЕНАВИДИТЕ«быдло»рабочих и предлагаете передать деньги капиталистам напрямую. То вы этим не избежите промежуточного передаточного звена, которым в этом случае станут чиновники, которые часть денег постараются разворовать, и постараются получить с капиталистов откаты и взятки. В итоге, результат прямой передачи денег капиталистам — из-за коррупции чиновников будет намного хуже передачи денег через рабочих.
vbifkol
22.10.2021 11:26деньги в итоге перейдут от одних капиталистов — другим капиталистам.
То есть Вы предлагаете у капиталистов, которые производят пиво, прибыль не забирать с перераспределением их рабочим? Тогда рабочий на производстве, скажем, автомобилей, получил всю прибыль в зарплату, капиталисту - автопроизводителю на инвестиции ничего не осталось, потом рабочий отнес деньги в кабак, они попали капиталисту - производителю пива, и у него осели? Оригинально.
Если же вы НЕНАВИДИТЕ
«быдло»рабочих и предлагаете передать деньги капиталистам напрямую.Никого не ненавижу, предлагаю рабочим работать за то, на что они договорились и получать от капиталиста именно столько. Капиталисту вообще ничего не надо передавать, пусть сам зарабатывает.
То вы этим не избежите промежуточного передаточного звена, которым в этом случае станут чиновники, которые часть денег постараются разворовать, и постараются получить с капиталистов откаты и взятки.
Про чиновников вообще ничего не говорил, они в данном случае капиталистам и рабочим не нужны.
major-general_Kusanagi
22.10.2021 11:37Оригинально
Это просто непрямое финансирование отраслей экономики.
Прямые меры — даже, при социализме часто работают через задницу, а при капитализме прямые меры — часто не работают.рабочий отнес деньги в кабак, они попали капиталисту — производителю пива, и у него осели?
Поднимем акцизы и прочие налоги на пиво, и финансироваться будет не пиво, а другие отрасли. Траты рабочего не состоят на 100% из пива, у него ещё и семья есть.
Если, к примеру мы хотим профинасировать строительство жилых домов:
— поднимает зарплаты рабочим так чтобы они могли себе позволить ипотеку
— одновременно даём финансовые льготы строительным компаниям и банкам на финансирование экономики.
И это гораздо эффективнее, чем когда государство сначала собирает со всех налог на строительство жилья, а затем это жильё строит, сопровождая всё это коррупцией и откатами.
vbifkol
22.10.2021 12:04Это просто непрямое финансирование отраслей экономики.
Прямые меры — даже, при социализме часто работают через задницу, а при капитализме прямые меры — часто не работают.Да не о том речь. У Вас получается что у одних капиталистов прибыль забираем и раздаем рабочим, а у других нет? Тогда рабочим на непрямофинансируемом предприятии достается не вся прибыль, а часть идет в инвестиции? Кто их заставит работать на таком предприятии, если рядом есть то, у которого всю прибыль раздают? А главное - кто заставит капиталиста, у которого всю прибыль забирают, продолжать держать предприятие?
И это гораздо эффективнее, чем когда государство сначала собирает со всех налог на строительство жилья, а затем это жильё строит, сопровождая всё это коррупцией и откатами.
Нет. Просто придется коррумпировать не чиновника, собирающего налоги и раздающего подряды, а чиновника, решающего кто сегодня непрямофинансируется и кому сколько прибыли оставить.
major-general_Kusanagi
22.10.2021 12:20у одних капиталистов прибыль забираем и раздаем рабочим
Почему «всю прибыль»? С чего это?!
Мы не забираем прибыль:
— мы увеличиваем операционные расходы в одних отраслях экономики, уменьшая в этих отраслях прибыль
— и увеличивая прибыль в других отраслях экономики, чтобы в этих отраслях появились деньги и мотивация к инвестированию.чиновника, решающего кто сегодня непрямофинансируется и кому сколько прибыли оставить
Это называется правительство. И оно всегда берёт налоги = «решает кому сколько прибыли оставить».
Налоги, кстати, тоже не «забирают всю прибыль», а увеличивают операционные расходы. Прибыль — это то, что остаётся после выплат налогов и зарплат, и прочих неизбежны расходов.
vbifkol
22.10.2021 17:23+2Почему «всю прибыль»? С чего это?!
Мы не забираем прибыль:
— мы увеличиваем операционные расходы в одних отраслях экономики, уменьшая в этих отраслях прибыльА зачем капиталисту работать в отрасли с уменьшенной прибылью и инвестировать туда хоть что-то?
Это называется правительство. И оно всегда берёт налоги = «решает кому сколько прибыли оставить».
Ага. И чем больше правительство решает, тем лучше живут уточки в домиках, и тем меньше остается и капиталистам и работникам. Потому что если от слова чиновника зависит моя прибыль, мне нет смысла инвестировать и развиваться - мне проще поделиться прибылью с чиновником и он решит все как надо. Что мы собственно и наблюдаем в России в том числе.
Налоги, кстати, тоже не «забирают всю прибыль», а увеличивают операционные расходы. Прибыль — это то, что остаётся после выплат налогов и зарплат, и прочих неизбежны расходов.
У налогов есть замечательное свойство: всеобщность. Пока чиновник не решил что может назначить какое-то предприятие системообразующим или особо нужным, а потому получающим плюшки, все участники рынка в примерно равных условиях и им не надо кого-то подмазывать. Как только даруем чиновникам право рулить - возникает коррупция, чем право мощнее - тем коррупции больше.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 06:14А зачем капиталисту работать в отрасли с уменьшенной прибылью и инвестировать туда хоть что-то?
Уменьшение прибыли — не значит её полное отсутствие.
Если прибыль была $300 миллионов и стала $200, то конечно $200 миллионов — это меньше, чем $300 миллионов, но это не причина отказаться от $200 миллионов.У налогов есть замечательное свойство: всеобщность.
Всеобщность может быть в пределах отрасли, и это нормально.
Погуглите, что такое Externalities. Затем продолжим беседу.
vbifkol
25.10.2021 11:48+2Уменьшение прибыли — не значит её полное отсутствие.
Если прибыль была $300 миллионов и стала $200, то конечно $200 миллионов — это меньше, чем $300 миллионов, но это не причина отказаться от $200 миллионов.А если прибыль была 50 миллионов, а стала -50 миллионов? Кто будет определять, что вот прям вот этого конкретного капиталиста надо пожучить на 100 миллионов, а вот этого - на 50, а этому надо еще добавить? Вы правда не понимаете, что именно эти определяющие будут главными бенефициарами системы, причем за счет всех остальных
Всеобщность может быть в пределах отрасли, и это нормально.
Угу, в пределах отрасли в пределах города в пределах социальной значимости, а в результате - в пределах на кого чиновник пальцем указал.
Погуглите, что такое Externalities. Затем продолжим беседу.
Зачем гуглить, я знаю что это, можете продолжать.
major-general_Kusanagi
25.10.2021 14:12вот прям вот этого конкретного капиталиста надо пожучить на 100 миллионов, а вот этого — на 50, а этому надо еще добавить?
Откуда вы взяли этот бред?
И почему приписываете этот бред мне?!
С чего это я должен доказывать придуманный вами бред?
РЕЧЬ В ОБСУЖДЕНИИ О СОВЕРШЕННО О ДРУГОМ!
ВЫ ПРИДУМАЛИ БРЕД, ПРИПИСАЛИ ЭТОТ БРЕД МНЕ, И ТРЕБУЕТЕ ОТ МЕНЯ ДОКАЗАТЬ ПРИДУМАННЫЙ ВАМИ БРЕД!
.если прибыль была 50 миллионов, а стала -50 миллионов?
С чего это?!
На увеличение зарплат идёт лишь часть потенциальной прибыли, а не вся прибыль.Вы правда не понимаете, что именно эти определяющие будут главными бенефициарами системы, причем за счет всех остальных
Это называется всеобщее избирательно право.
Вы конечно, можете предложить отказаться от всеобщего избирательного права, но тогда получим именно то, о чём вы писали = «всю экономику будут нагибать в интересах одного или несколько человек.»
vbifkol
25.10.2021 15:47+1Откуда вы взяли этот бред?
И почему приписываете этот бред мне?!
С чего это я должен доказывать придуманный вами бред?Вот отсюда, это не мой бред.
— мы увеличиваем операционные расходы в одних отраслях экономики, уменьшая в этих отраслях прибыль
и
Если прибыль была $300 миллионов и стала $200, то конечно $200 миллионов — это меньше, чем $300 миллионов, но это не причина отказаться от $200 миллионов.
"Увеличение операционных расходов" на 100 миллионов - это прижучивание конкретного капиталиста на конкретную сумму.
С чего это?!
На увеличение зарплат идёт лишь часть потенциальной прибыли, а не вся прибыль.Кто и как считает потенциальную прибыль и сколько ее надо отдать рабочим? Фискалы? Ну вот например, есть некая отрасль, фирмы А и Б с прибылью по 10 млн в год и персоналом в 10 рабочих каждая. Обе покупают станок, А - в кэш за 10 млн, Б - в лизинг с платежами по 3 млн в год 5 лет. И тут вводят поощрение рабочих, говорят пусть 50% прибыли капиталисты отдадут. Компания А в этот год имеет прибыль 0 и ничего не отдает, компания Б имеет прибыль 7 млн и каждому рабочему достается по 350 тысяч за год. Натурально, рабочие компании А шлют ее нахер и уходят в компанию Б. Если компания А путем, например, найма менее квалифицированных кадров, протянет год, то через год все рабочие уйдут из компании Б, потому что в А распределять будут уже по 500 тысяч в год. Как вариант - в первый год капиталист из компании А может залезть в долги и выплатить рабочим не долю от прибыли, а себе в убыток, чтобы не терять рабочих.
Это называется всеобщее избирательно право.
Нет. Всеобщее избирательное право в большинстве стран не определяет, кого пора раскулачивать, а кого нет. Всегда или почти всегда такие решения принимаются политиками или чиновниками, именно им выгодна такая система.
major-general_Kusanagi
26.10.2021 07:28«Увеличение операционных расходов» на 100 миллионов — это прижучивание конкретного капиталиста на конкретную сумму.
Это увеличение того кто и так зарабатывает $300 миллионов!
Где, в моём сообщении, про то, что у того кто зарабатывает $50 миллионов «оперативные расходы должны возрасти на те же самые $100 миллионов»?тут вводят поощрение рабочих, говорят пусть 50% прибыли капиталисты отдадут
Вообще не так! Где, я писал о таком?!кого пора раскулачивать, а кого нет
Где речь о раскулачивании = о том, что нужно обязательно разорить конкретную фирму?
Речь о том, что от роста зарплат выигрывает вся экономика.
vbifkol
26.10.2021 09:04+1Это увеличение того кто и так зарабатывает $300 миллионов!
Где, в моём сообщении, про то, что у того кто зарабатывает $50 миллионов «оперативные расходы должны возрасти на те же самые $100 миллионов»?Как и кто определит что фирма "и так зарабатывает 300 миллионов", точнее заработает в ближайшем году, точнее не заработает, а получит нераспределенной прибыли в ближайшем году? И так по каждой фирме отрасли во всей стране?
Вообще не так! Где, я писал о таком?!
Вот это:
На увеличение зарплат идёт лишь часть потенциальной прибыли, а не вся прибыль.
Может уже опишите механизм, как Вам это видится?
Где речь о раскулачивании = о том, что нужно обязательно разорить конкретную фирму?
раскулачивание это отъем излишков у эксплуататоров, тот самый директивный перевод части прибыли на увеличение зарплат.
Речь о том, что от роста зарплат выигрывает вся экономика.
Почитайте как в Северной Корее зарплаты увеличили в 2009.
Вообще, мне кажется наш спор становится совсем бесплодным. Вы действительно не описали свое видение предлагаемой Вами реформы, я что-то предполагаю из обрывков, Вы (наверное считая что успешно) парируете. Пожалуйста, изложите свое предложение хотя бы на абзац текста. Ключевые детали - кто, что, в каком количестве, по какому принципу и у кого будет забирать.
major-general_Kusanagi
26.10.2021 10:45-2И так по каждой фирме отрасли во всей стране?
Вы, вообще, читаете, что я пишу?
ВЫ ОПЯТЬ СОЧИНИЛИ БРЕД И ПРИПИСАЛИ ЕГО МНЕ!
vbifkol
26.10.2021 10:51ВЫ ОПЯТЬ СОЧИНИЛИ БРЕД И ПРИПИСАЛИ ЕГО МНЕ!
Это вопрос, а не приписывание. Ваши слова "Это увеличение того кто и так зарабатывает $300 миллионов!". Чтобы увеличить только тем, кто и так зарабатывает 300 миллионов, надо чтобы кто-то посчитал сколько зарабатывает каждый, я уточняю, кто по-вашему это будет считать и как. Что в вопросе непонятно? Если не можете ответить - так и скажите.
Еще раз, давайте капсом и болдом, раз Вы считаете что так понятней: СФОРМУЛИРУЙТЕ СВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, ЗА СЧЕТ КАКОЙ ПРИБЫЛИ ПОВЫШАЮТСЯ ЗАРПЛАТЫ, КТО И КАК СЧИТАЕТ ЭТУ ПРИБЫЛЬ И КАК
major-general_Kusanagi
26.10.2021 12:02Я же писал выше, что речь о непрямом финансировании одних отраслей за счёт других. Не о том, чтобы на все отрасли надавить.
Больше инвестиций получает та отрасль, которая прибыльней.
vbifkol
26.10.2021 14:09Я же писал выше, что речь о непрямом финансировании одних отраслей за счёт других. Не о том, чтобы на все отрасли надавить.
Я понял что не на все. Кто и как определяет что вот эту отрасль уже пора? Ну и чтобы два раза не вставать - что делают с предприятиями, которые в надавленной отрасли, но не имеют прибыли или имеют ее недостаточно для того чтобы пережить надавливание?
Больше инвестиций получает та отрасль, которая прибыльней.
В первой итерации деньги перетекали от всех подряд к тем кто производит ТНП и банкирам через рабочих.
Во второй итерации уже были предложены финансовые льготы для дотируемой (из соображений "мы хотим") отрасли.
Сейчас предлагается дотировать тех, у кого и так все хорошо за счет тех, у кого хуже? Ну то есть смотрим, самые прибыльные у нас наркобизнес, проституция и торговля оружием, самые неприбыльные - хлеб. Забираем прибыль у хлеба, отдаем прибыльным?
major-general_Kusanagi
28.10.2021 10:33Забираем прибыль у хлеба, отдаем прибыльным?
Нет, не так:
— имеется сверхприбыльная отрасль A
— имеется отрасль B, где прибыль меньше, но она имеется
— мы хотим развить отрасль B
Как это сделать? Ваш вариант?
vbifkol
28.10.2021 15:22Нет, не так:
Напишите как. Главные моменты:
кто "мы", которые решают что надо что-то развить
как эти "мы" считают прибыль в чужих карманах
по какому принципу эти "мы" отбирают часть прибыли
— мы хотим развить отрасль B
Ну если хотите - дайте им денег. Своих, конечно, заработанных, а не отобранных у других.
Как это сделать? Ваш вариант?
Когда я хочу, чтобы ларек возле офиса не закрывался, я покупаю там всякое (зачастую в ущерб личным финансам). Когда я хочу чтобы инвитро возле дома работало, я все свои анализы сдаю туда, и друзей агитирую. И так примерно во всем. При таком раскладе прибыльными становятся именно те, кто нужны мне и другим потребителям, а кто менее нужен - становится менее прибылен или даже убыточен. Почему Вы хотите отобрать часть денег у тех, кто более нужен и отдать тем, кто менее нужен - я в упор не понимаю.
major-general_Kusanagi
28.10.2021 15:43кто «мы», которые решают что надо что-то развить
Правительство
— либо избранное всеобщим голосованием, в случае демократии,
— либо назначенное кем-то другим, если демократии нет.
vbifkol
28.10.2021 20:11Правительство
Ну то есть бюрократия отбирает деньги у тех, кому люди их добровольно отдали и раздает тем, кому люди добровольно денег давать не хотят.
Там еще два вопроса было, Вы их не заметили или не можете ответить? Это важно, критично важно в случае если от размера прибыли зависит, будут ее отбирать или нет.
major-general_Kusanagi
29.10.2021 05:37Там еще два вопроса было
Ещё раз: прибыль — это, то что остаётся после всех выплат, включая и налоги и зарплаты.
Оба ваших вопроса про «отбирают прибыль» — не корректны.
vbifkol
29.10.2021 09:30Ещё раз: прибыль — это, то что остаётся после всех выплат, включая и налоги и зарплаты.
Вы понимаете что прибыль - величина непостоянная и зависит от многого? В частности, любой владелец может одним приказом уничтожить прибыль в любой момент, просто отправив ее себе в зарплату? Ну или сделать инвестиций на всю сумму. Или купив векселей другого предприятия. И еще миллионом разных способов. Какие-то из этих способов облагаются налогами, но потерять часть прибыли в налоги всяко лучше чем потерять бОльшую часть по приказу какого-то идиота.
Оба ваших вопроса про «отбирают прибыль» — не корректны.
Что в вопросах непонятно? Вы предлагаете директивно лишить (отобрать) части прибыли часть предпринимателей на основании того, что у них много прибыли. Считать прибыль можно очень по-разному, поэтому критично важно кто считает. Ну и конечно критично важно по какому принципу решают что вот у этого много, от Вас уже прозвучали варианты:
накрывают сразу всю отрасль, в которой у кого-то большая прибыль
накрывают тех, у кого уже 300 млн долларов прибыли
Оба варианта не очень, потому что во-первых не бывает отраслей, в которых прибыль у всех участников равна, а во вторых потому что прибыль - очень условный показатель, который волей владельца может очень сильно изменяться. Придумайте какой-нибудь хороший вариант - кто и как посчитает и по каким критериям будет отбирать.
major-general_Kusanagi
29.10.2021 10:28Оба варианта не очень...
Повторю свой вопрос:
— имеется сверхприбыльная отрасль A
— имеется отрасль B, где прибыль меньше, но она имеется
— мы хотим развить отрасль B, чтобы она тоже приносила хорошую прибыль
Как это сделать? Ваш вариант?
vbifkol
29.10.2021 10:41Как это сделать? Ваш вариант?
У Вас что со зрением, я уже трижды ответил. Если я хочу чтобы у нравящегося мне предприятия была прибыль, я покупаю его товары или услуги. Ну давайте расширю: если предприятие некоммерческое - то жертвую ему деньги или волонтерствую. В этом случае отрасль с этим предприятием развивается и начинает тоже приносить хорошую прибыль (ну или нет, мне пофиг, меня чужая прибыль не волнует, лишь бы жило и развивалось). Что непонятно-то?
major-general_Kusanagi
29.10.2021 05:32я хочу, чтобы...
«За всё хорошее, и против всего плохого» — это не ответ.
Жду вашего варианта.
vbifkol
29.10.2021 09:33«За всё хорошее, и против всего плохого» — это не ответ.
Жду вашего варианта.Вы не могли бы не приписывать мне то, чего я не говорил? Мой вариант - добровольно заключать сделки с теми, кто нужен и не заключать с теми, кто не нужен. При этом те, кто не нужен - разорятся, а те кто нужен - получат прибыль и будут развиваться. Именно так работает рыночная экономика, именно этот вариант привел к расцвету нашей цивилизации.
major-general_Kusanagi
29.10.2021 10:01Я не спрашивал вас «как работает рынок», я вам задал совсем другой вопрос.
vbifkol
29.10.2021 10:22Я не спрашивал вас «как работает рынок», я вам задал совсем другой вопрос.
Вы мне задали вопрос:
Нет, не так:
— имеется сверхприбыльная отрасль A
— имеется отрасль B, где прибыль меньше, но она имеется
— мы хотим развить отрасль B
Как это сделать? Ваш вариант?Мой вариант - купить продукцию или услугу у предприятия из отрасли В. Что непонятно?
major-general_Kusanagi
29.10.2021 10:33Мой вариант — купить продукцию или услугу у предприятия из отрасли В. Что непонятно?
К сожалению, отечественный производитель из отрасли B, не очень устраивает потребителей. А чтобы устраивал, нужны какие-то инвестиции в отрасль B.
Ваш вариант ответа на вопрос «где взять деньги на инвестиции в отрасли B?»?
vbifkol
29.10.2021 10:44К сожалению, отечественный производитель из отрасли B, не очень устраивает потребителей. А чтобы устраивал, нужны какие-то инвестиции в отрасль B.
Ваш вариант ответа на вопрос «где взять деньги на инвестиции в отрасли B?»?В банке в кредит, ну или у инвесторов. Я всегда так делал когда создавал или трансформировал бизнесы. В голову не приходило силой отобрать у кого-то, как Вы предлагаете.
Упд: точнее приходило конечно, мозговые штурмы они такие... но если на доске "ограбить банк" остается самой адекватной идеей, то это значит что вариант "закрыть и/или не начинать бизнес" - самый правильный.
ksbes
20.10.2021 12:37Социалистическая идея - это перераспределение средств производства от предпринимателя к рабочему коллективу.
А распределение прибыли это вопрос перпендикулярный социализму: он и в чистом рабовладельческом обществе есть - как кормить/обеспечивать рабов (что дешевле - надсмотрщики или рабы, которые и так не разбегаются?).
EgorKotkin Автор
20.10.2021 14:09Перераспределение прав собственности на средства производства и есть перераспределение прав на прибыль.
ksbes
20.10.2021 15:22Нет. Только частично. Права собственности они шире. Это, например, продажа или ликвидация или залог.
Vilaine
19.10.2021 19:05+1производство товаров буде перестраиваться по от этим самым законам так что товаров для рабочих будет производиться больше а для капиталистов меньше
Хотелось бы добавить к комменатрию выше, что- Производство предметов роскоши не составляет большой роли в ВВП, много вы не наперестроите.
- Заметная часть роскоши обусловлена её редкостью, то есть, высвободить производительные ресурсы оттуда вообще нельзя.
- Многое из того, что у нас есть сегодня, было роскошью вчера: масштабировалось производство, улучшились технологии, что уменьшило редкость и цену. Без рынка роскоши было бы сложнее.
major-general_Kusanagi
19.10.2021 09:13+1объём значительного количества товаров и услуг неэластичен
С чего это?!
Очень многие товары и услуги эластичны!
Как следствие, повышение зарплат увеличивает объём потребления и производства. Так как работник теперь может позволить себе курицу не только по большим праздникам, но и в будние дни! Не забывайте, что работники по окончании трудовой смены становятся потребителями, и повышение зарплат повышает спрос, удовлетворение которого приводит к повышению производства.
PS для тех, кто не знаком с экономикой, термины:
— товар эластичен = возможно увеличить производство и возможно увеличение спроса
— товар неэлатстичен = невозможно увеличить производство или невозможно увеличить спросthird112
19.10.2021 16:11Очень многие производители хотят расширения своего производста, для этого тратят много денег на рекламу, откзываются от части прибыли во всяких акциях, разрабатывают новые товары, покупают технологии. Если иначе не получается, то и ЗП повысят.
vbifkol
19.10.2021 16:13PS для тех, кто не знаком с экономикой, термины:— товар эластичен = возможно увеличить производство и возможно увеличение спроса— товар неэлатстичен = невозможно увеличить производство или невозможно увеличить спрос
товар эластичен - это если товар изменяет форму и возвращается обратно. А возможность на растить производство - это эластично предложение товара.
Vilaine
19.10.2021 19:17Очень многие товары и услуги эластичны!… работник теперь может позволить себе курицу не только по большим праздникам, но и в будние дни
Бесконечно эластичен только выпуск готового ПО (что не даёт возможности любое ПО раздавать, и мы в IT понимаем почему). Рост выпуска остальных товар ограничен издержками на её производство: рабочей силой, стоимостью ресурсов. Для выращивания этой курицы нужны новые работники и корма, но производство кормов вообще тяжело масштабировать — поле просто так не даст больше урожая, а ведь за эти корма ещё нужно конкурировать с остальными птицефермами. Работников нужно нанимать новых, но теперь у них выросли зарплаты, которые нужно закладывать в стоимость.
Стоимость хорошо масштабируемых автоматизированных товаров и так уже десятки лет отстаёт от инфляции, то есть роста номинальных доходов. Монетизация экономики важна и её нехватка может тормозить рост, но на свободном рынка запас для расширения монетизации до эффектов инфляции намного меньше, чем многим кажется. Или вовсе отсутствует.major-general_Kusanagi
20.10.2021 08:43Два варианта:
— пофиг, что выросли цены на куриное мясо из-за увеличившегося спроса (laissez-faire регулирует себя сам! государство после первичного толчка в нужном направлении… дальше не вмешивается!): увеличение цены => увеличение прибыли => появляются деньги на увеличение птицефермы => увеличение птицефермы => увеличение прибыли => увеличение птицефермы => увеличение предложения куриного мяса => на какой-то момент это приводит к: уменьшение цены куриного мяса => новая точка равновесия между спросом и предложением при большем количестве куриного мяса
— повышать зарплаты не резким скачком, а достаточно медленно (это может быть и естественным процессом без какого-либо вмешательства государства!), тогда производство куриного мяса тоже будет плавно расти без резких колебаний цены.Vilaine
20.10.2021 19:01+1увеличение цены => увеличение прибыли
Прибыль увеличилась только номинально, реально она не увеличилась. Инвестиции тоже стоят дороже, соответственно. Потому что увеличились издержки (корма и рабочие) засчёт инфляции. Дальше ломается цепочка.
Если бы ваша логика работала, то можно было бы обойтись без увеличения зарплат рабочим, просто напрямую допечатывая и раздавая им деньги государством.это может быть и естественным процессом без какого-либо вмешательства государства!
Само собой. Например, в России уже 30 лет зарплаты растут быстрее, чем в Германии, и это (часто) естественный процесс. Казалось бы, Россия должна бы уже догнать Германию, ан нет — росту производства этот рост доходов помогает так себе.
Небольшой инфляционный фон, кстати, центробанки уже и так таргетируют. Но не вполне потому, почему вы говорите, хотя поддержку спроса всё же можно назвать одной из причин.
Valerij56
21.10.2021 07:45А именно борьба за повышение зароботной платы и сокращение рабочего времени. дело в том что "ученые" того времени (как и некоторые сегодняшние) "доказывали" что повышение зарботной платы полвечет за собой подорожание всех товаров.
Враньё. Всё это у Иаркса было, но вы "забыли" главное - повышение производительности труда, в жтом и есть ваше врань. Если повышать зарплату, не повышая при этомпроизводительность труда, то через некоторое время придётся повышать цены, чтобы сбалансировать доходы и товарную массу.
Valerij56
21.10.2021 07:35-1Если очень грубо, то марксистская теория говорит о том куда идти (цель), но не каким путём.
Если очень грубо, то надо различать несколько экономических и философских теорий Маркса и Энгельса от "Марксистско-ленинского учения". В своих теориях Маркс и Энгельс - учёные, однако их "предвидение" не имет предсказательной силы. "Марксистско-Ленинское учение" - это не про науку, это оелигия, как Иудаизм, Ислам или Христианство.
Как задолго до перестройки сформулировал один мой друг, "Коммунизм - ересь христианского толка о построении царства божьего на Земле".
MAXH0
18.10.2021 06:50-1Маркс НЕ создал теорию. Он типичный кукушонок, который набрал идей у других экономистов и социологов, в частности у Адама Смита и Давида Рикардо, но не сказал, что он "карлик стоящий на плечах великанов", а объявил предшественников "утопистами". После чего Маркс набрал секту своих сторонников и объявил себя "основоположником". Специфичную, надо сказать секту. Почитайте историю споров Бакунина с Марксом - много нового узнаете про "основоположника".
ИМХО, теория Маркса строилась на деньги банковско-ростовщического капитала и в его интересах, с целью припрячь рабочее движение к борьбе с промышленным капиталом, чтобы подчинить промышленников банкирам.
Марксизм вреден! Что тогда,что сейчас. Особенно сейчас, когда марксизм переродился на Западе в неомарксизм, воюющий под знамёнами не пролетарской солидарности, а толерантности и диктатуры меньшинств.
tommyangelo27
18.10.2021 12:47Что есть коронавирус и как он повлияет на экономику (кто еще не понял это на десятки лет уже с нами)
Прошу прощения за оффтоп, но непонятно, что именно «на десятки лет уже с нами»?
Areso
18.10.2021 15:43Короновирус. Новый грипп
tommyangelo27
18.10.2021 15:50И какое у него влияние в контексте обсуждаемой темы (экономика)?
Мне кажется, что в изначальном комментарии имелся в виду не вирус как таковой, а какие-то изменения в укладе жизни. И мне интересно, какие именно изменения.Areso
18.10.2021 16:241) массовая удаленка
2) сезонная удаленка по мере роста заболеваемости
3) снижение спроса на ОТ
4) рост спроса на СИМ
5) странные приколы с локдаунами регионов, стран, туризма там и сям
6) логистические и производственные ужасы, после десятилетий работы в рамках парадигмы JIT
Достаточное количество моментов с влиянием на экономику?
tommyangelo27
18.10.2021 16:35Да, спасибо.
Не соглашусь с тем, что все данные явления с нами на десятки лет.
ИМХО, сезонное закрытие всего и вся максимум ещё в 2021/2022 будут, а уже зимой 2022/2023 нет. Также и с туризмом, уже сейчас во многих странах ковид-паспорта выглядят как:
— У тебя справка есть?
— Есть.
— Проходи.
Но это личные впечатления, аргументов, подтверждённых исследованиями, не будет.apapacy
18.10.2021 22:05-1Некоторые из послелствий не на десятки лет а модет быт навсегда. Непример оказалось что конституцеионные права и свободы можно отменить решением даже не президента. И это касаетс не только России. Где-то это выглядить более экзотично как смертная казн за заражение вирусом или отлов подозреваемых при помощи кдавок для диких животных. Где-то это просто штрафы, справки и т.п.
Сказат что это не повлияет ни начно не могу. Просто поетрять права и очено сложно их восстановить. Если конкретно по панделии это надолго. За то время условно полгода в условиях карантинных мероприятий вирус не успевает пройтись по знгачимому проценту населения. За это время он успевает мутировать и все пошло по второму, третьему и четвертому кругу. Ели при вирус еще будет приобретать более зловещую картину или же эту картину будут рисовать политики — это не закончится "еще два года". Два года прошло. Имеем практически новый вирус и исходное стсотяние когда все кто им даже переболел могут заболеть повторно.
third112
18.10.2021 18:331) массовая удаленка
ИМХО основная причина — развитие инета. Удаленка дешевле: нет трат на офис, на технику, электричество, отопление и т.д.
apapacy
19.10.2021 09:46Я понимаю что основное средство производства в 21 веке это компьютер. А булки растут на деревьях. Но собирать их все равно нужно.
third112
19.10.2021 15:49Да, собирать нужно, Но многие работы выполняют машины. Машины нужно налаживать и чинить, но для этого нужно не так много людей, как для ручного изготовления булок.
apapacy
19.10.2021 09:45Сам короновирус, маски, карантины, нарушения прав и свобод по желанию чиновника из Роспотребнадзора, вакцинации, отмена школ и вузов. Отупение, унижения, и т п
Xambey97
18.10.2021 13:30я бы сказал, что некорректно говорить о марксизме, как об опоре. Это методология к исследованию пути социализма, не инструкция к действию, как многие думают. В основном по причине развития технологического парка машин и перехода соотношения кол-ва низкоквалифицированных работников к высококвалифицированным, к прямо обратным значениям. Если ранее подавляющее большинство работников были низкоквалифицированы (около 85%), то сейчас требуется как раз 85% квалифицированных для использования современных орудия труда — компьютеры, различная техника и тп. Ручной труд 'выходит из моды' так сказать
apapacy
19.10.2021 09:48То что современная экономика пробила косяки офисного планктона в невообразимых количествах не отменяет того факта что кто то должен стоять за станком, пусти коров, выращивать пшеницу, картофель.
third112
19.10.2021 16:58-1не инструкция к действию, как многие думают
Так учили думать.
Ручной труд 'выходит из моды' так сказать
Не уверен. Я и многие мои знакомые заказывают доставку еды через инет. В СМИ пишут, что этот рынок растет. Курьер, которого водитель привозит, и который мне на лифте таскает заказ — это разве не ручной труд? А операторы, которые заказ принимают. Что они знают, как ПК включить, и как перегрузить, когда завис — это высокая квалификация? ИМХО сравнимо с квалификацией курьера, который умеет использовать лифт многоэтажного дома. А уменье шофера — это высокая квалификация?
Kanut
19.10.2021 17:07Курьер, которого водитель привозит, и который мне на лифте таскает заказ — это разве не ручной труд?
Это не ручной труд. Это вообще сервис. Более того уже сейчас вовсю ищут способы переложить работу курьеров на роботов, дроны или какие-то другие способы автоматизированной доставки.
А операторы, которые заказ принимают
Раньше все заказы принимались исключительно операторами. Сейчас приличную часть работы люди сами делают в различных онлайн-формулярах. И чем дальше, тем меньше операторов нужно.
А уменье шофера — это высокая квалификация?
Шофёров тоже собираются сменить на различные системы автономного вождения.
При этом вы забываете что в производстве огромой кучи вещей большая часть процессов давно уже автоматизирована.
third112
19.10.2021 19:06Это не ручной труд. Это вообще сервис.
Нашел в сетке такое определение:
Ручной труд — это труд, в основе которого происходят преимущественно затраты физ. усилий с использованием простейших ручных орудий труда.
Вам кажется, что погрузить на тележку из машины пакеты, довезти, преодолеть порожек на входе в подъезд и 5 ступенек до лифта (есть пандус, но не под все тележки подходит, соседки с грудными детьми жалуются, что коляски трудно катать). Далее от лифта до двери квартиры и занести руками пакеты. Это не ручной труд? Я делаю иногда заказ на 3 недели, весом до 80 кг. Попробуйте сами притащить из магазина 80 кг продуктов, пусть и с использованием машины. И Вы устанете от 1 доставки по своему адресу, а курьер не только мне таскает. Я химик-теоретик, но очень уважаю этих сильных парней, которые избавляют меня от похода в магазин!
Более того уже сейчас вовсю ищут способы переложить работу курьеров на роботов, дроны
ИМХО не скоро найдут. А дроны в многоквартирном доме — выглядят очень проблемно. Предположим, я сделал заказ — мне сообщили, что по указанному адресу в течении 10 мин. прилетит дрон, и что мне нужно открыть окно. Я бегу на кухню, спешно убираю всю посуду, чтобы дрон не разбил, открываю окно, за которым минус 20, и жду дрона...
Сейчас приличную часть работы люди сами делают в различных онлайн-формулярах.
Делают, когда сайты работают. А меня три раза из Москвы в Тверь переселяли. И сообщение, что таких товаров в моей локации нет в наличии. По моим наблюдениям число криворуких веб-дизайнеров растет, а значит труд людей-операторов долго будет нужен. Это не ручной труд? Я позвонил, мне ответили, говорю, что хочу сметану 30%. Нашла упаковку 500 г. — говорю, что хочу меньше. Она опять в поиске. И так 8 часов, и ошибаться нельзя. Вот если бы веб-кодеры так хорошо работали. Но, к примеру, полгода, как у меня кончилась карта в одном крупном банке. Сделали новую, но старая осталась в моем онлайн кабинете. Путает, а ничего сделать не могу. Там ноль денег, и заявления писал — просил убрать...
Шофёров тоже собираются сменить на различные системы автономного вождения.
Это пока только мечты о сильном ИИ. Пока читаем сообщения:
автопилот врезался в пешехода на полном ходу, даже не попытавшись снизить скорость или уклониться от столкновения.
и читаем уже про воздух:
система управления самолётом заставляет его совершать пикирование в землю, несмотря на отчаянные попытки экипажа спасти ситуацию
Ну и с велосипедами не всегда.
При этом вы забываете что в производстве огромой кучи вещей большая часть процессов давно уже автоматизирована.
Забыть не могу, т.к. давно занимаюсь автоматизацией. Но ИМХО не надо забегать вперед паровоза, выдавать желаемое за действительное. Выше привел примеры, как меня в Тверь поселили, и как бесполезную карту хранят — ИМХО такие проблемы уже сейчас решаемы. Я бы решил, если бы был доступ :)
Kanut
19.10.2021 19:35Нашел в сетке такое определение:
Ещё раз: вы забываете что кроме труда/производства есть сервис/услуга. Доставка это второе.
Забыть не могу, т.к. давно занимаюсь автоматизацией. Но ИМХО не надо забегать вперед паровоза, выдавать желаемое за действительное.
Я уверен что 99% вещей, которыми вы пользуетесь и которые вас окружают, созданы не ручным трудом. Одежда, мебель, техника, дома, машины и так далее и тому подобное.
third112
19.10.2021 20:12вы забываете что кроме труда/производства есть сервис/услуга.
Мой инет-провайдер оказывает мне сервис/услугу? Когда подал заявку на такую услугу, приехали 2 мужика, кабель проложили, в комнатной перегородке дырку сверлили… Это не труд?
Я уверен что 99% вещей, которыми вы пользуетесь и которые вас окружают, созданы не ручным трудом. Одежда, мебель, техника, дома, машины и так далее и тому подобное.
Пользуюсь ПК, чтобы Вам отвечать. Собрал этот ПК, подключил. Монитор на стенку повесил. Фанерку вырезал для клавы и для принтера полочку… Это не труд?
Про мебель: сделал шкафики для одежды.
Про дом: у меня с постройки древо в окнах — не раз белилами мазал.
Машину не имею.
Про одежду: в холодное время ношу свитера, которые мне жена руками вязала.Kanut
19.10.2021 20:20Мой инет-провайдер оказывает мне сервис/услугу? Когда подал заявку на такую услугу, приехали 2 мужика, кабель проложили, в комнатной перегородке дырку сверлили… Это не труд?
Именно так. Вас же не кабель и дырки интересуют. А именно интернет.
Пользуюсь ПК, чтобы Вам отвечать. Собрал этот ПК, подключил. Монитор на стенку повесил. Фанерку вырезал для клавы и для принтера полочку… Это не труд?
Это как раз меньше 1% от всего труда, который был необходим для конечного результата.
Про мебель: сделал шкафики для одежды.
Про дом: у меня с постройки древо в окнах — не раз белилами мазал.
Машину не имею.
Про одежду: в холодное время ношу свитера, которые мне жена руками вязала.Деревья вы тоже сами рубили? Доски строгали? Шурупы там сами изготовили? Ваша жена пряжу сама пряла?
third112
19.10.2021 20:54Это как раз меньше 1% от всего труда, который был необходим для конечного результата.
Откуда такая цифра? Думаю, что вызов мастера для сборки, подключения, установки ОС и наладки стоил бы мне много больше в сравнении с ценой деталей ПК.
Деревья вы тоже сами рубили? Доски строгали? Шурупы там сами изготовили? Ваша жена пряжу сама пряла?
ИМХО тут имеем дело с обычными экономическими спекуляциями словами.
Предположим, что я купил кастрюльку и десять лет каждый день ее мою — Вы скажете, что не я ее делал, что горячую воду из крана не я грею, что мыло не я делаю, а потому моя работа по содержанию кастрюли в чистоте 1% за все 10 лет.Kanut
19.10.2021 21:33Откуда такая цифра? Думаю, что вызов мастера для сборки, подключения, установки ОС и наладки стоил бы мне много больше в сравнении с ценой деталей ПК.
Естественно. Но если бы все части компьютера с нуля создавались исключительно ручным трудом, то ваш компьютер бы стоил на несколько порядков больше.
Предположим, что я купил кастрюльку и десять лет каждый день ее мою — Вы скажете, что не я ее делал, что горячую воду из крана не я грею, что мыло не я делаю, а потому моя работа по содержанию кастрюли в чистоте 1% за все 10 лет.
Именно так. Потому что можете прикинуть сколько бы усилий вам потребовалось чтобы делать всё исключительно самому и исключительно при помощи ручного труда.
И об этом и речь: мы можем себе позволить современный уровень жизни именно потому что нам удалось по большей части избавиться от ручного труда.
third112
19.10.2021 22:10Но если бы все части компьютера с нуля создавались исключительно ручным трудом, то ваш компьютер бы стоил на несколько порядков больше.
Так я и не понял — почему мой (или наемного спеца) ручной труд по сборке, подключению, установке, наладке оценен Вами в 1%, а не ручная сборка частей — 99%?
Потому что можете прикинуть сколько бы усилий вам потребовалось чтобы делать всё исключительно самому и исключительно при помощи ручного труда.
Я бы оценил свои усилия по изготовлению кастрюли сильно меньше, чем ее ежедневная чистка за 10 лет.
И почему усилия по изготовлению кастрюли? Я имел усилия по изобретению, мне оплатили. Деньги — эвивалент других усилий. Если я трачу деньги, чтобы купить, то это эвивалентно "чтобы делать всё исключительно самому", а какой будет труд ручной или нет — это не интересует.
Kanut
19.10.2021 22:17Так я и не понял — почему мой (или наемного спеца) ручной труд по сборке, подключению, установке, наладке оценен Вами в 1%, а не ручная сборка частей — 99%
Ну так именно потому что непонятно как сравнивать ручной и не ручной труд, я и "нормализую". То есть банально смотрю сколько усилий потребовалось бы чтобы создать компьютер исключительно ручным трудом.
Я бы оценил свои усилия по изготовлению кастрюли сильно меньше, чем ее ежедневная чистка за 10 лет.
А я вообще не понимаю почему чистка сравнивается с изготовлением. Это разные вещи.
а какой будет труд ручной или нет — это не интересует.
Так как раз это мы и обсуждаем же. Что ручной труд "выходит из моды" и его всё меньше и меньше.
third112
19.10.2021 23:00Ну так именно потому что непонятно как сравнивать ручной и не ручной труд, я и "нормализую"
Так с потолка можно взять любые цифры.
А я вообще не понимаю почему чистка сравнивается с изготовлением. Это разные вещи.
Почему разные? Затрачивается определенная работа.
Что ручной труд "выходит из моды" и его всё меньше и меньше.
Может "выходит из моды", но что меньше не вижу. А каждое утро слышу, как дворники узбеки у дома метут и чистят.
Kanut
19.10.2021 23:07Так с потолка можно взять любые цифры
Ну так и вы ваши с потолка берёте. Чем мои хуже?
Почему разные? Затрачивается определенная работа.
Какая работа? Как вы её считаете и в чём измеряете?
Может "выходит из моды", но что меньше не вижу.
Ну так посмотрите внимательнее. Сравните с тем что было 10 лет назад. 20 лет. 50 лет. 100 лет. Изменения сложно не заметить.
third112
20.10.2021 00:22Ну так и вы ваши с потолка берёте. Чем мои хуже?
Я не привожу цифр.
Какая работа? Как вы её считаете и в чём измеряете?
Как считают работу? Нпр., по затратам времени.
50 лет. 100 лет. Изменения сложно не заметить.
50 и 100 лет не было инета. Нам трудно судить — думаю, что мы моложе :) Не думаю, что без
ойфонаайфона люди чувствовали себя сильно хуже.
Kanut
20.10.2021 00:58Как считают работу? Нпр., по затратам времени.
То есть если вы час копаете лопатой и я час копаю экскаватором, то мы сделаем одинаковую работу?
50 и 100 лет не было инета. Нам трудно судить — думаю, что мы моложе :) Не думаю, что без айфона люди чуствовали себя сильно хуже.
Они себя хуже чувствовали без медикаментов, нормальной еды, одежды и жилья. И судить не особо сложно. Работает и без интернета.
third112
20.10.2021 01:36Вы ловко развернули наше обсуждение. По Вашей трактовке я враг прогресса, а занимаюсь только им: более 100 работ в научных журналах. Выше я только призвал к адекватной оценке ИИ и ручного труда. Не надо выдавать фантазии за реальность!
То есть если вы час копаете лопатой и я час копаю экскаватором, то мы сделаем одинаковую работу?
Зависит от условий. Археологи, нпр., экскаватором не копают.
Kanut
20.10.2021 01:51Вы ловко развернули наше обсуждение
Я вообще ничего не разворачивал. Я с самого начала одно и тоже твержу.
Выше я только призвал к адекватной оценке ИИ и ручного труда
Я не понимаю зачем вы приплели какой-то ИИ. И я точно так же призываб вас адекватно оценивать долю ручного труда в современном мире. Потому что эта доля и сейчас уже относительно мала и дальше продолжает падать.
Зависит от условий. Археологи, нпр., экскаватором не копают.
Условия очень простые: мы копаем одну и ту же траншею с разных сторон.
third112
20.10.2021 02:10Я не понимаю зачем вы приплели какой-то ИИ
Выше Вы писали:
Более того уже сейчас вовсю ищут способы переложить работу курьеров на роботов, дроны или какие-то другие способы автоматизированной доставки.
--
И я точно так же призываб вас адекватно оценивать долю ручного труда в современном мире. Потому что эта доля и сейчас уже относительно мала и дальше продолжает падать.
У меня нет такой статистики.
third112
20.10.2021 02:33PS Временами на email получаю спамы типа: девушки Люся и Маруся хотят с вами познакомиться. Понимаю, что это не совсем ручной труд… Однако, спрос будет долго. И доля "не совсем ручного труда" будет долго. Поэтому сомневаюсь в снижении доли ручного труда.
Kanut
20.10.2021 04:29Выше Вы писали
Это всего лишь небольшой взгляд в ближайшее будущее в одной из отраслей сферы услуг. А от ручного труда успешно избавляются последние лет 100-150. Причём без всякого ИИ.
У меня нет такой статистики
А вы хотя бы пробовали её поискать?
third112
20.10.2021 15:41А вы хотя бы пробовали её поискать?
Прежде надо уточнить определение ручного труда. Если я сверлю стенку ручной дрелью — это ручной труд, а если электрической? — Бетон и электрической сверлить тяжело.
Предположим стандартную ситуацию. 19 век, Англия, создали швейную фабрику, где 100 девушек шьют на заказ рубашки. Приходит заказчик, девушка полдня снимает мерку, потом еще день уходит на раскрой, потом шьет иголкой с ниткой, и в общем за неделю будет готовая рубашка. А девушки, не получившие заказ денег за простой не получают. Но население в UK быстро растет, спрос на рубашки увеличивается, появляются швейные машинки — сначала ручные, потом ножные, а потом электрические. Фабрика перестает брать инд. заказы и начинает шить рубашки по размерам. 5 минут уходит на обводку мелом выкройки-шаблона, другая девушка в 5 минут вырезает по контуру нужные кусочки ткани, третья девушка за 5 минут на машинке их сшивает, 4я пришивает пуговицы (на фабриках для этого спец. машинки, видел такие в работе — удивительный механизм!), далее ОТК, где рубашку на манекен по размеру надевают, а потом упаковка в прозрачный пластик. Что изменилось со дня основания такой фабрики? Себестоимость резко снизилась за счет механизации, и при возросшем спросе стало возможным выпускать много рубашек по низкой цене. Но как и прежде 100 девушек шьют рубашки 8 часов в день — ручной труд остался, при возросшей эффективности. Но работницы довольны, т.к. тепрь они постоянно загружены работой, за которую им платят.
ИМХО когда на этой фабрике (и на других фабриках) будут только роботы, при том, что другие роботы будут их настраивать, контролировать и ремонтировать — тогда и только тогда можно говорить о полной замене ручного труда. Но при этом остается открытым вопрос кинофильмов Терминатор: нужны ли нам полностью самостоятельные роботы?
Kanut
20.10.2021 15:46Прежде надо уточнить определение ручного труда.
То есть вы вступаете в дискуссию и даже сами не знаете о чём дискутируете? :)
Ну вот вам например: "Ручной труд — это труд, в основе которого происходят преимущественно затраты физических усилий с использованием простейших ручных орудий труда."
third112
20.10.2021 18:29То есть вы вступаете в дискуссию и даже сами не знаете о чём дискутируете?
А Вы знаете?
с использованием простейших ручных орудий труда
Электродрель в числе таких орудий? Токарный станок и прокатный стан?
ksbes
21.10.2021 08:58Электродрель - да, с оговорками (для XIXв, например, - нет).
Токарный станок, прокатный стан - однозначно нет.
Kanut
21.10.2021 09:25А Вы знаете?
Ну я практически всё время опирался примерно на приведённое вам определение.
Электродрель в числе таких орудий? Токарный станок и прокатный стан?
По хорошему даже электродрель уже нет.
third112
21.10.2021 15:37-2По хорошему даже электродрель уже нет.
Поработайте денек электродрелью, почуствуете такую усталость в руках, что измените свое мнение. Аналогично с токарным станком. В школе меня водили на экскурсию на завод Серп и молот. Там был прокатный стан, где рабочий зацеплял клещами раскаленную до красна стальную ленту и направлял ее в другие вальцы. Адская работа. Зима, по цеху ветер гуляет, но жарко.
Kanut
21.10.2021 15:38Причём здесь усталость то? Или вы теперь предлагаете работу усталостью измерять?:)
third112
21.10.2021 16:00При том, что это показатель затрат физ. труда. Чтобы измерять можно на работника датчики повесить, ПК сосчитает сколько движений сделал, как напрягался, как менялся пульс, арт. давление и т.д.
Kanut
21.10.2021 16:03А сделанная работа то здесь причём? Если вы марафон пробежите, то у вас "затраты физ. труда" будут мягко говоря не маленькие. Но дом от этого сам не построится и свитер сам себя не свяжет.
third112
21.10.2021 16:15-2А сделанная работа то здесь причём?
Не причём. Я хотел сказать, что многие механизмы делают ручной труд эффективнее, но от него не освобождают. Ручной дрелью рабочий сделает одно отверстие, а электрической 20, за одно время, при этом затраты труда будут примерно равными.
Kanut
21.10.2021 16:17Вы по моему не особо понимаете что "ручной труд" и "работать руками" это разные вещи. Как минимум в обсуждаемом нами контексте уж точно.
Kanut
21.10.2021 16:30+1Разница в том что когда люди занимались практически исключительно физическим трудом с использованием простейших ручных орудий труда. И обычно ещё и сами были в состоянии изготовлять эти орудия для себя.
Потом пришла индустриализация и процессы стали меняться. То есть во первых стало появляться много видов труда не связанных с физическим трудом. А во вторых стали массово использоваться сложные орудия труда и средства производства. То есть такие, которые люди уже не могли сами для себя в одиночку создать с нуля.
И тогда и был введён термин "ручной труд". Чтобы отделить одно от другого. Это если совсем упрощённо и грубо.
То есть вы можете работать руками, но при этом не заниматься "ручным трудом". Например если работаете за токарным станком.
third112
21.10.2021 16:41-1Спасибо. Но ИМХО Вы дали абсурдное определение.
И обычно ещё и сами были в состоянии изготовлять эти орудия для себя.
Многие люди даже обычный молоток не в состоянии изготовлять с нуля, или иголку, чтобы шить, на говоря о ручной дрели...
Kanut
21.10.2021 16:50Спасибо. Но ИМХО Вы дали абсурдное определение.
Это не я его дал. Я вам даже не скажу кто его конкретно и когда придумал. Но вроде бы используется оно повсеместно.
Многие люди даже обычный молоток не в состоянии изготовлять с нуля, или иголку, чтобы шить, на говоря о ручной дрели...
Так и речь в своё время то шла не о наших с вами современниках, а скорее о ремесленниках конца XIX начала XX века.
то есть ещё раз: этот термин был введён чтобы отделить тот самый ручной труд ремесленников и крестьян от того что производилось индустриально.
third112
21.10.2021 17:01от того что производилось индустриально.
Молоток и деревенский кузнец мог сделать без индустрии.
Но вроде бы используется оно повсеместно.
Повсеместно говорят про плоскую Землю...
major-general_Kusanagi
22.10.2021 11:15о когда люди занимались практически исключительно физическим трудом с использованием простейших ручных орудий труда. И обычно ещё и сами были в состоянии изготовлять эти орудия для себя.
Потом пришла индустриализация и процессы стали меняться.
Ещё до индустриализации за инструментами приходилось идти к деревенскому кузнецу.
ksbes
21.10.2021 16:32-1Разница в энергии воздействия на продукт.
При ручном труде она идёт непосредственно из рук/ног/тела - т.е. от сжигания калорий организмом.
При промышленном труде на объект воздействует внешний источник энергии посредством механизма - пусть и управляемого человеком.
Так что, например, производство на токарном станке, вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих - это ручной труд. А тоже самое но с электричеством - нет.
third112
21.10.2021 16:56Так что, например, производство на токарном станке, вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих — это ручной труд. А тоже самое но с электричеством — нет.
Рабочий руками берет заготовку, которая весит 10 кг., устанавливает ее в станок, затачивает резец, устанавливает в станок, включает станок. — Появилось электричество. — Значит не ручной труд.
А если "вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих", но свет от электрических лампочек?
ksbes
22.10.2021 08:51+1А если "вал которого вращают через редуктор десяток других рабочих", но свет от электрических лампочек?
Это очень сильно искусственная ситуация, для осуществления которой нужно очень много оговорок. Но в общем и целом - да, это ручной труд, пока не подвезут запчасти для сломавшегося электромотора.
У нас прошлой зимой похожая ситуация была - сломался трактор, что наше предприятие от снега отчищал. Приходилось очищать работникам (и мне) в режиме ручного труда пару дней (хороша такая физзарядка на 15 мин. с утра и вечером)
vbifkol
21.10.2021 18:49при этом затраты труда будут примерно равными.
При этом затраты на одно отверстие будут в 20 раз меньше, а не равными.
third112
21.10.2021 20:09А для работника никаких изменений — будет новая норма делать отверстий в 20 раз больше за туже оплату.
Vilaine
21.10.2021 23:47будет новая норма делать отверстий в 20 раз больше за туже оплату
В изолированном случае — да, но в глобальном масштабе такие улучшения ведут к повышению оплаты труда в реальном выражении.
third112
22.10.2021 01:32Конечно, хозяин, меняя норму, может чисто формально незначительно повысить оплату труда, нпр., на 2%. Скажет: я о вас забочусь — новый инструмент купил, с ним работать будет легче. В примере, который приводил выше, со швейной фабрикой, можно и не повышать оплату — все работницы будут довольны постоянной занятостью.
vbifkol
22.10.2021 05:43Это никак не привязано. Когда я на работе делаю что-то, повышающее производительность, нормы рабочих не пересматривают. В некоторых конторах (например на советских заводах) нормы пересматривали по результатам периода даже безо всяких усовершенствований, поэтому считалось западло сильно перевыполнить план.
third112
22.10.2021 13:46Бывали разные случаи особенно на советских заводах. Для примера я взял крайние случаи. Мощной электрической дрелью со свежим сверлом отверстие можно сделать за несколько минут, что потом делать рабочему? Сидеть и перекуривать остаток смены? Аналогично понятно, что на швейной машинке шить сильно быстрее, чем просто руками.
volhv125
17.10.2021 19:04Самые богатые на данный момент люди это Безос (Амазон: с каждого товара прибыль в карман) и Маск, который любит спекульнуть на высоких технологиях.
Не у того и не у другого какие либо инженера особенным почетом не пользуются. Для них это серая масса, как водители или упаковщики. Прибавочный продукт от новых разработок как шел так и идёт в карман крупному капиталлу.
Goupil
17.10.2021 21:09Что один что другой прежде всего инженеры, оба, понимающие и участвующие в технической составляющей своего бизнеса и имеющие профильное образование. И в амазоне программисты имеют куда более комфортную и прибыльную работу и радужные перспективы, чем рабочие склада или водители, хотя нельзя сказать что им так же мягко как в гугле.
Если смотреть на зарплаты ITшников в сравнении со средними зарплатами всех других в России, или например в Израиле или США, то они похоже относятся к крупному капиталу.
Areso
17.10.2021 21:56+4Программисты - такие же наёмные рабочие, как и складские. Да, выучить программиста сложнее, плюс 1 программист может принести пользы на 100, а то и на 1000 обычных складских рабочих (если пользу измерять в дензнаках), но это не делает программиста капиталистом. Даже если ему подкинут там чуток акций, опционов или других производных. Потому что его доля будет незначительна и не даст фактического права управления компанией.
Goupil
17.10.2021 22:35+4Ну так и CEO и CTO такие же рабочие и им много платят, так как цена их ошибки довольно высока. Фирмой владеют или owners/founders, если она частная и полностью профинансирована из кармана, или акционеры, та самая бабушка из Цинцинати.
Программист в свою очередь приходит в фирму не чтобы порулить бизнесом, а чтобы заработать деньги и повеселиться, если любит свою работу. На эти деньги он может жить как хочет, например уйти на пенсию и уехать в лес/ на тропический остров искать себя и говорить с птицами. Если он эти деньги вложит в акции, то тоже будет владельцем какого-то бизнеса и может требовать права управления компанией соразмерно своей доле, если работает в ней же. Он в конце концов может создать и возглавить что-то свое, например стартап, пусть сам тогда развлекается с поиском финансирования и управлением. Но не всем это надо.
Areso
17.10.2021 23:10Ну вот если возглавит, тогда и будет иметь отношение к капиталу (средствам производства, товарным знакам, патентам и тому подобному).
В обратном случае он лишь получает чуть больше, чем складской рабочий. И, в отличие от нанятого менеджмента, не участвует в перераспределении прибыли (я уж не говорю о том, что всякие стоки и опционы - это все еще не норма жизни для программистов, а вот для менеджмента - СЕО, СТО - это как раз-таки норма).
apapacy
19.10.2021 09:08Как это интересно бабушка из Цинцинатти владеет фирмой. Она владеет акцией. Она профинансировал бизнес. Она сняла личную ответственность с капиталист результаты работы фирмы. Но владеет фирмой тот у кого есть что то похожее на контрольный пакет акций, тот кто может принимать решения и иметь с них выгоду.
vya
18.10.2021 03:22+1Увы, программист это в сторону "скотоводческих" навыков, что в итоге ближе к складу ума капиталиста, нежели пролетария, который частенько не может выйти за пределы своей "землепашеской" парадигмы. Понятно, что вы пытаетесь межевать людей по принадлежности к средствам производства. Но это лишь один из определяющих факторов. Отсутствие навыков организации и управления капиталом, в краткие по историческим меркам периоды, выводит капиталиста в разряд пролетария. Равно как и наоборот, наличие навыков может пролетария вывести в разряд владельца средств производства за те же 15-20 лет. Но вместо того, чтобы друг у друга учиться - разжигаем классовую ненависть и жжём коммуникационные мосты.
junari
17.10.2021 22:58+7И в амазоне программисты имеют куда более комфортную и прибыльную работу и радужные перспективы, чем рабочие склада
Причина этому проста:
– Сэры, – сказал мистер Адамс, внезапно оживившись, – вы знаете, почему у мистера Форда рабочие завтракают на цементном полу? Это очень, очень интересно, сэры. Мистеру Форду безразлично, как будет завтракать его рабочий. Он знает, что конвейер все равно заставит его сделать свою работу, независимо от того, где он ел – на полу, за столом или даже вовсе ничего не ел. Вот возьмите, например, «Дженерал Электрик». Было бы глупо думать, сэры, что администрация «Дженерал Электрик» любит рабочих больше, чем мистер Форд. Может быть, даже меньше. А между тем у них прекрасные столовые для рабочих. Дело в том, сэры, что у них работают квалифицированные рабочие и с ними надо считаться, они могут уйти на другой завод. Это чисто американская черта, сэры. Не делать ничего лишнего. Не сомневайтесь в том, что мистер Форд считает себя другом рабочих. Но он не истратит на них ни одной лишней копейки.
Ильф и Петров "Одноэтажная Америка"
Советую, кстати, всем почитать/послушать. Книга написана 80 лет назад, но многие вещи остаются актуальными как для Америки, так и для современной России.
vbifkol
18.10.2021 05:56+2Тут кстати интересно. Форд, насколько я знаю, был первым, кто начал платить большую з/п рабочим, что позволило ему собрать лучших и требовать от них бОльшего. Интересно, ИиП что-то исказили, к моменту написания очерка что-то поменялось или у Форда была политика как у Амазона - все в зарплату, а то что потогонка и хреновые условия, пусть сами разбираются?
junari
19.10.2021 07:42У Форда была политика как у Амазона, в книге об этом написано. Вообще, между Фордом и Безосом можно провести очень много параллелей.
Форд людям на конвейере платил относительно большую зарплату для людей без квалификации (кстати, на конвейере нет необходимости искать лучших за деньги, подойдет любой с улицы), Безос платит людям на складах тоже выше рыночной.
Собственно квалифицированным специалистам Форд платил очень хорошо - если не изменяет память, один из высокопоставленных менеджеров, с которым встречались Ильф и Петров, находился в списке Форбс.
И Безос, и Форд ненавидят профсоюзы и когда рабочие начинают отстаивать свои права, у Форда на этот счет во главе службы безопасности стоял отставной начальник городской полиции и любые зачатки профсоюзного движения подавлялись на корню.
И Безос, и Форд вкладывали огромные деньги в свои игрушки - яхт по полмиллиарда и ракет у Форда не было, но в книге описывается город середины 19-го века, который Форд воссоздал, чтоб вновь оказаться в детстве.
Также интересна идея Форда создания небольших моногородов вокруг его заводиков. Идея была в следующем - вместо огромных городов можно сделать множество небольших поселков, где у работников будет дом и земля. В этом случае у работников не будет возможности сменить работу, так как ее попросту не будет. Во время кризисов и увольнений с завода работники могут найти пропитание с продуктов, что они вырастили сами. А когда ситуация на заводе наладится - их могут взять обратно на работу. Очень эффективное решение направленное на уменьшение финансовой нагрузки.
Также вспоминаю, что на конвейере люди преждевременно старели из-за нервной и напряженной работы. Эффективные менеджеры, видя седину, считали что человек уже старый, а значит неэффективный, а значит его нужно заменить. Поэтому на заводах форда работники красили волосы.
Я ж говорю, в книге очень много параллелей с современностью.
major-general_Kusanagi
19.10.2021 08:33Форд людям на конвейере платил относительно большую зарплату для людей без квалификации (кстати, на конвейере нет необходимости искать лучших за деньги, подойдет любой с улицы), Безос платит людям на складах тоже выше рыночной.
На Хабре была статья о том, что работникам Безоса государство доплачивает деньги, из-за их малой зарплаты habr.com/ru/company/pochtoy/blog/422449
У Форда такого не было.
А ещё феерия: «Менеджеры Amazon: сотрудников приходится нанимать для увольнений, чтобы поддержать текучку» habr.com/ru/news/t/557352, которой тоже у Форда не было.
dTex
21.10.2021 17:28-1Ага, при этом его газетка Вашингтон пост - просто рупор лево-зелено-нетрадиционных.
apapacy
19.10.2021 09:41Форд был уникальным явлением. Знаменитый лозунг автомобильные роскошь а средство передвижение фактически это идея Форда. Идея была такая что общество должно перестроиться и каждый должен иметь возможность приобрести авто. Таким образом более высокая зарплата для работников была его путем в такое будущее. То что он пресекал профсоюзное движение и параллельно давал хорошие условия труда это его личный опыт. Не значит ч о все будутакими же белыми и пушистыми.
third112
17.10.2021 19:06+2Время жизни как универсальный эквивалент ценности
ИМХО слишком упрощенная схема. Уже из худ. лит. мы знаем, что некоторые люди стремятся к "качеству жизни" в своем понимании. Так некоторые люди готовы рисковать жизнью, а некоторые сильно рискуют и для них иная жизнь не жизнь. Сделайте наемного солдата или пирата солидным бухгалтером — он попытается сбежать через месяц от скуки или повесится, если побег не возможен. Для некоторых героев накопление — самоцель, и все время они тратят на эту "работу". А герои политических переворотов. Иногда рискуют ради идеи, а иногда ради риска. Попробуйте представить 4х друзей мушкетеров (героев Дюма) бухгалтерами ;) И т.д. с приветом от Кэпа (с)
Ds02006
17.10.2021 19:23Исправьте опечатку "Россия нулевых годов XX века" на "Россия нулевых годов XXI века".
third112
17.10.2021 19:47Условно, самый сложный, квалифицированный и дорогой труд в раннем Средневековье мог быть в 10 раз дороже труда простого крестьянина по совокупности сложности обучения, доступа к ресурсам и так далее. Иными словами, плоды труда одного такого «высокооплачиваемого» средневекового специалиста был эквивалентен результатам труда десяти крестьян.
К примеру, были алхимики, которые получали от своего хозяина больше десятков крестьян. Но труд многих алхимиков не окупался и потом не окупился никак. Были отдельные достижения, которые оказали потом пользу химии, но многие ничего не достигли, а многие были авантюристы, которые показывали фокус: в раствор соли золота бросали булыжник ("философский камень") и приливали дугой раствор, осаждавший золото. Это они называли доказательством. Легковерные феодалы хорошо платили за подобные фокусы.
А еще были астрологи...
nikbond
21.10.2021 21:46Феодал доволен и заплатил деньги за получение удовольствия, алхимик-фокусник потрудился чтобы развлечь феодала и получил за это свои деньги.
В чем же вам видится противоречие?third112
21.10.2021 22:34Такой алхимик обманом получал гораздо больше денег, чем обычный фокусник.
major-general_Kusanagi
22.10.2021 11:32Вспомнилось, что когда под суд отправили Синюю Бороду, то алхимик был всего лишь свидетелем, а не подсудимым.
Mitch
17.10.2021 21:16-8Чтобы обеспечить экономический рост нужно:
-
Убрать все ограничения, мешающие людям вести мирную честную деятельность, не мешать их мотивации работать и делать бизнес:
Обеспечить защиту частной собственности.
Налоги - это ограничения, чем они ниже тем легче делать бизнес, увеличивать его. Значит налоги надо снижать.
Минимальные зарплаты - вообще делают невозможными некоторые варианты бизнеса, их надо отменить.
Социальные пособия - снижают мотивацию их получателей искать, как они бы могли быть полезны обществу, как бы они могли заработать. Ну и эти деньги на пособия надо у кого то отобрать, так или иначе.
Перестать печатать деньги. Инфляция - это результат печати денег, по факту это скрытый налог делающий беднее всех у кого деньги были. Не мешать людям пользоваться любыми деньгами, и они найдут те которые самые лучшие.
Убрать лицензирования, проверки всякие, запреты на импорт-экспорт
Вот и все, - экономика взлетит как ракета.
Да, конечно поначалу такая политика не обрадует бывших пенсионеров, инвалидов, безработных и прочих нетрудоспособных. Но через некоторое время их жизнь тоже станет улучшаться, за счет общего роста экономики и благосостояния. Кто то из нетрудоустроенных найдет работу за копейки, но на эти копейки можно будет жить лучше чем на современные пенсии. Кому то банально помогут родственники, у которых реально будет чем помогать.
Добровольные благотворительные организации тоже легко возникают в богатой экономике.Laissez-faire вобщем.
Akito7
17.10.2021 23:01-2Полностью поддерживаю. Я бы еще добавил пункт-поменьше государсива в экономике. Чем больше централизованная система, тем она тупее, бюракратичнее, медлительнее и т.д. Кстати бесплатное образование не показатель развитости экономики, а в избытке - наоборот ее тормоз. В СССР было бесплатное образование, а нищета как была, так и осталась. В статье нет пункта про взаимосвязь государства и общества. Способность государства меняться под потребности общества - помоему ключевой показатель развитости страны. Именно поэтому в европе и США развитые экономики, а в России - нищета.
Daddy_Cool
18.10.2021 00:02+11Не начнет. Неустойчивости и капитализм.
1. Тот у кого есть преимущество на начальном этапе (по любым причинам) захватывает рынок. Может быть это будут две-три компании.
2. Налоги — лучше не платить, а все траты переложить на кого-то еще. Капитализм же.
3. ЗП работникам надо платить по минимуму, чтобы не умерли с голода, потому что больше-то зачем? Соцпособия же нет, идти некуда. А, да — бандитизм/преступность получаем в нагрузку. Те кому не помогли родственники пойдут на большую дорогу.
4. Получаем мощное классовое разделение. Классовые противоречия нарастают, и кто-нибудь пишет очередное «Что делать?». А дальше булыжник используется не по назначению.
ИМХО бизнес/капитализм с человеческим лицом возможен только когда откуда-то поступает халявный ресурс. Когда халявного ресурса нет — то каждый владелец бизнеса хочет выжить любой ценой, т.е. сохранить уровень доходов, и за маской человека проявляется «лицо» акулы.
humbug
18.10.2021 02:46Вы живете на другой планете? У нас правило минимальной зп не работает, я слышу кучу примеров про 1/2 и 1/4 ставки. Лично знаком с человеком на 1/5 ставки.
А налоги? Уменьшение налога может дать больше из-за роста экономики, так как излишки можно будет реинвестировать. А чтобы инвестировать, нужно нормальное законодательство и исполнение этого законодательства.
Ну и с «чтобы с голоду не умерли» я тоже посмеялся. Будто сейчас для 20млн россиян все звучит иначе.
Daddy_Cool
19.10.2021 01:58+1Я видел в МГУ человека работавшего на 1/10 ставки, у нас многие на 1/2.
«нормальное законодательство» — это в т.ч. и регулирование.
«Будто сейчас для 20млн россиян все звучит иначе.» — так у нас и есть дикий капитализм. Знакомая искала работу (неквалифицированную) — ЗП 30 тыс. В Москве.apapacy
19.10.2021 09:30А ещё лучше звучит пенсия 1/2 минимальной. Не знаю есть ли сейчас но раньше была для инвалидов 2 группы. Которые и работать не могут но и пенсию полную минимальную не получают. Не что на 1/10 ставки чисто теоретически могут хотя бы на работу ещё где то устроиться.
vbifkol
18.10.2021 09:311. Тот у кого есть преимущество на начальном этапе (по любым причинам) захватывает рынок. Может быть это будут две-три компании.
В предположении что ему это нужно. Но как ни странно, зачастую капиталистам это в хрен не впилось, наличие ресурсов какая-нибудь Кока-Кола со своими ресурсами вполне может захватить рынок дорожного строительства в Уганде, но не делает этого. Первично желание, а не возможность.
2. Налоги — лучше не платить, а все траты переложить на кого-то еще. Капитализм же.
Если за налоги я получаю, например, защиту собственности и арбитраж - то почему нет?
3. ЗП работникам надо платить по минимуму, чтобы не умерли с голода, потому что больше-то зачем? Соцпособия же нет, идти некуда. А, да — бандитизм/преступность получаем в нагрузку. Те кому не помогли родственники пойдут на большую дорогу.
Это Вы сейчас полную монополию описали, типа советской. В реальной немонополистической жизни надо платить больше, чем люди заработают в альтернативных местах.
4. Получаем мощное классовое разделение. Классовые противоречия нарастают, и кто-нибудь пишет очередное «Что делать?». А дальше булыжник используется не по назначению.
Ну или не получаем. Собственно само по себе расслоение не есть абсолютное зло. Лично мне при нормальном уровне достатка абсолютно наплевать что кто-то получает в сотни и тысячи раз больше.
major-general_Kusanagi
18.10.2021 09:38В реальной немонополистической жизни надо платить больше, чем люди заработают в альтернативных местах
Это, если экономика не в заднице, и есть людям, где заработать в альтернативных местах.
(если экономика в заднице, то альтернативных мест может и не хватать на всех желающих, и при отсутствии монополий)
Daddy_Cool
19.10.2021 02:08«Кока-кола» и так захватила рынок напитков.
«Если за налоги я получаю, например, защиту собственности и арбитраж — то почему нет?»
Просто налоги большие. ) И денег жалко. Вот хорошая статья.
it.wikireading.ru/55801
«Это Вы сейчас полную монополию описали, типа советской» — конечно, это как бы крайний вариант.
«при нормальном уровне достатка абсолютно наплевать что кто-то получает в сотни и тысячи раз больше.» Нормальный уровень — это субъективно. Те кто получает в сотни раз больше просто вне вашей реальности, а попадете в круг миллиардеров — комплексовать начнете. )))vbifkol
19.10.2021 08:19«Кока-кола» и так захватила рынок напитков.
26% это не захват. И вроде речь шла про то что капиталист у которого есть ресурсы, обязательно захватит все, у Кока-Колы есть ресурсы, но она не захватывает все.
Просто налоги большие. ) И денег жалко. Вот хорошая статья.
Если большие то да, может и не заплачу, станет жалко.
«при нормальном уровне достатка абсолютно наплевать что кто-то получает в сотни и тысячи раз больше.» Нормальный уровень — это субъективно. Те кто получает в сотни раз больше просто вне вашей реальности, а попадете в круг миллиардеров — комплексовать начнете. )))
У меня есть знакомые рублевые миллиардеры. Не комплексую.
apapacy
19.10.2021 09:34Налоги и так никто не платит в полном объеме как как не только в России работают тысячи юристов, бухгалтеров которые знают как правильно прятать прибыль. Почему в большинстве государств больше половины налоговых поступлений это подоходный с граждан. Которым ничего не спрячешь.
Kanut
19.10.2021 09:39Которым ничего не спрячешь.
А тот же CumEx это у нас что было? А тот же Хёнесс у нас за что сидел? :)
То есть если у вас из доходов только ваша зарплата и нет никакой недвижимости или там акций, то тогда да вы не особо можете что-то там прятать. Но далеко не все так живут.
vya
18.10.2021 00:35Это работает только если что-то помещает организованной группе начать действовать в рамках законов физики, вне рамок рекомендаций общества. Атомизированное общество таким фактором не является. К устойчивому анархизму можно двигаться только через полный opensource, а традиционное общество к этому не готово.
Arlekcangp
18.10.2021 01:22Так это всё уже было! В 90-х. Вы просто не успели к этому моменту. Вы посмотрите на то каким образом сегодняшние олигархи ими стали (там есть как те что просто "удачно" приХватизировали государственные заводы, так те кого принято называть "Атланты" - хитрые дельцы воспользовавшиеся "свободой предпринимательства" и "минимальным участием государства в экономике". Вторые в сравнении с первыми выглядят лучше, но только на первый взгляд. ) Сегодня именно они определяют политику РФ (способы разные: начиная от продвижения своих людей вполне законно, через правящую партию и заканчивая прямым подкупом) Как думаете, они согласятся вернуть добровольно девяностые, что бы вы с ними на равных конкурировать? Ну допустим такая ситуация случится без их согласия каким-либо образом. Возникает вопрос, а зачем это простому работнику, который не желает заниматься бизнесом? Поменять их власть на власть таких же, но других? А так и произойдёт, потому что таковы правила этой "игры". Бизнес должен, расти, укрупняться и делать это нужно через слияния, поглощения и банкротства конкурентов. Вполне логично, что на всех этапах этой борьбы была, есть и будет коррупционная составляющая и сращение крупного капитала с властью. Есть у вас НОВОЕ решение этой проблемы? Очень сомневаюсь. А изложенное в вашем коментарии - клише неолибералов уже достаточно показало свою не работоспособность.
Vilaine
18.10.2021 08:19+21990-е не могут быть похожи потому, что это была перестройка «лагерной» экономики, где почти всё определялось администрацией, к рыночной, где почти всё определяется участниками рынка. В 1990-е почти все текущие механизмы поломались, результат налицо. Если бы государство пыталось держаться за советскую экономику сильнее, как в Украине, то результат не был бы лучше.
Если сейчас ослаблять регуляцию экономики, то нынешняя экономика не исчезнет. Бизнес-ландшафт так и будет доминироваться всякими пятёрочками, яндексом, вайлберрис, и так далее. По-моему, ваше сравнение с 1990-е скорее вызвано попыткой эмоционального манипулирования у тех, кто эти 1990-е помнит.
vbifkol
18.10.2021 08:51+1Так это всё уже было! В 90-х. Вы просто не успели к этому моменту.Вы посмотрите на то каким образом сегодняшние олигархи ими стали (там есть как те что просто "удачно" приХватизировали государственные заводы, так те кого принято называть "Атланты" - хитрые дельцы воспользовавшиеся "свободой предпринимательства" и "минимальным участием государства в экономике".
Я успел, но поучаствовал немножко не в том. Попробуйте подумать каков процент олигархов, нажившихся на крупных приватизациях, к общему количеству поднявших бизнес в 90е. Моя оценка - сотые процента.
Именно в 90е сотни тысяч-миллионы людей, не решавших задач сложней чем как досидеть до конца рабочего дня, где урвать модные сапоги и как занять очередь в молочный за сметаной и в бакалею за колбасой, научились делать что-то полезное и тем зарабатывать. Поскребите практически любое успешное производство сейчас - оно будет родом из 90х.
apapacy
18.10.2021 09:41Любое успешном производство родом из 30х когда мы говорим о европейской части и когда была индустриализация и родом из 70х когда было строительство в Сибири и на Дальнем Востоке и в Заполярье.
vbifkol
18.10.2021 16:19+1Да ну. У меня масса знакомых производственников, наиболее успешны те, кто даже не пытался трогать советские трупы.
apapacy
19.10.2021 09:25Что же это за производство которое не используйте сталь изготовляемых на заводах 30 и 50 х годов, химию с заводов 60 и 70, электричество с электростанций построенных в СССР. И нефть гс месторождений разведанных в 50 е годы и осваиваемых в последующие периоды. Пицца и сайтостроение?
ksbes
19.10.2021 09:53Отечественная тяжёлая промышленность сейчас находится полуразваленном состоянии (по сравнению с СССР) и технологически отстало. Очень многие виды продукции она произвести просто не может (например, высокочистую химию, высокопрочные износоустойчивые пластики и т.п.).
Так что да, есть производства, которые из отечественного разве что провода закупают (ну и электричество).
А ещё есть много "дизайн-центров" у которых всё производство в Китае, да Тайване (не будем тыкать пальцем в тетраграмматоны на "М")
vbifkol
19.10.2021 16:17Ну да, если понимать настолько широко, то электричество все используют (хотя у нас был опыт перехода на дизель на полгода). Но электричество во многих производствах - вообще нифига не главное и считать что бизнес существует только потому что в 60е построили ГЭС - это как считать что вся Сибирь существует только благодаря Ермаку.
Mitch
18.10.2021 11:41В существующем государстве производить такие изменения конечно проблематично, из за неоднозначных прав собственности буквально на все капитальные объекты и на саму землю.
Эксперимент с чистым капитализмом я бы производил на пустой территории, имеющей выход к морю. Это должна быть корпорация, которая смогла договорится с какой то страной и выкупить у нее достаточно большой кусок земли и объявить себя отдельным государством с своими законами. Ну и ессно чтоб ее признали обычные страны, чтобы с ними можно было торговать. Ну и главная фишка чтоб не было налогов вообще, только профит с аренды.
Бизнес модель такой корпорации должна быть в сдаче всей этой земли в аренду и охране частной собственности своих клиентов-посетителей.
Чтоб капитализм работал - нужна охрана частной собственности, это действительно важно. И если она есть - то нету никаких банд, потому что этот вопрос решает охрана.
А вот будет ли реально проблема с монополиями захватившими рынок, если у монополий нет админресурса при помощи которого они усложняют вход в свою нишу, - я бы посмотрел с интересом.
major-general_Kusanagi
18.10.2021 11:57А как быть с естественными монополиями?
Если на этом клочке суши — имеется один единственный источник воды, и у этого источника имеется один собственник?Mitch
18.10.2021 13:42Источника воды может даже вообще и не быть.
Территории с источниками воды уже как правило неплохо заселены.
Но важно, чтоб был выход к морю, - чтобы можно было доставлять грузы морем.
Ну и воду можно опреснять. А может выгоднее подтащить айсберг, это бы уже рынок разрулил.
major-general_Kusanagi
18.10.2021 13:55Эксперимент с чистым капитализмом я бы производил на пустой территории
Как бы вы решали проблемы с Extrnalities:
— если живущие по соседству с заводом, хотят чистый воздух, то пусть платят заводу за очистку воздуха, а если заплатить не способны, то пускай дышат загрязнённым воздухом?
— завод должен платить живущим по соседству за ущерб их здоровью, а если не хочет платить, то пусть ставит очистные сооружения?Mitch
18.10.2021 15:19Тк в моей модели землей владеет частная компания, которая типа местное государство, то его задача - максимизировать прибыль от сдачи земли в аренду.
Причем максимизировать в долгосрочной перспективе, для чего в частности требуется иметь хорошую репутацию, а не только мгновенную прибыль.Поэтому, менеджер корпорации должен тщательно обдумывать, сдавать ли в аренду территорию под завод, который будет мешать жилой зоне. А если сдавать, то какие дополнительные условия выставить по допустимому загрязнению, воздуха, воды, да и звуковому тоже.
Когда у нас есть реальный владелец, а не просто выборный чиновник, который не владелец а так типа представитель непонятно кого, то много становится на свои места.
Ну как в гостинице - адекватный владелец может и должен попросить сьехать постояльцев которые мешают другим клиентам, или потребовать не шуметь, не варить вонючую еду итп. Просто бизнес.
Kanut
18.10.2021 15:22Когда у нас есть реальный владелец, а не просто выборный чиновник, который не владелец а так типа представитель непонятно кого, то много становится на свои места.
Вы наверное очень удивитесь, но в куче стран мира куча территории принадлежит частным лицам или организациям. И они как раз таки вполне себе сдают её в аренду. В том числе и под заводы. И не так чтобы было заметно что в таких случаях существуют какие-то особые требования по допустимым загрязнениям. Или чтобы кто-то там особо сильно думал о репутации и не ставил прибыль на первое место.
Mitch
18.10.2021 15:53И у территории которая сдается заводу и жителям один и тот же владелец ?
Kanut
18.10.2021 15:55Ну во первых бывает и такое.
А во вторых с чего вы взяли что в "вашей модели" всей землёй будет владеть одна и та же компания? Или как там будут решаться конфликты когда один из владельцев решит поставить у себя завода хотя все вокруг сдают землю под жильё?
Mitch
18.10.2021 23:38Я ведь могу обдумывать какую угодно модель.
Это просто та модель, которая мне видится рабочей, - "большая территория которой владеет одна корпорация, которая зарабатывает на охране и сдаче этой территории в аренду".Либертарианцы часто обсуждают модель, в которой на одной территории действуют несколько разных "охранных агенств" и она мне кажется менее реалистичной.
Kanut
18.10.2021 23:43Я ведь могу обдумывать какую угодно модель.
Можете. Но не вижу особого смысла рассматривать не особо реалистичные модели.
Это просто та модель, которая мне видится рабочей, — "большая территория которой владеет одна корпорация, которая зарабатывает на охране и сдаче этой территории в аренду".
И например не граничит с другими корпорациями?
И если у вас вся территория разделена между такими большими корпорациями, то что им помешает организовать картель и творить всё что им захочется? Это же гораздо выгоднее и проще чем гоняться за какой-то там репутацией.
Mitch
19.10.2021 00:01И что же им захочется творить по вашему мнению?
Мне правда кажется что очень выгодно сдавать людям в аренду землю, где они могут вести мирную честную деятельность. Сейчас таких мест на планете мне не известно. Везде будут лезть в вашу деятельность, регулировать ее и требовать с вас поделится существенной долей прибыли.
Вся планета поделена между государствами которые используют примерно одинаковую модель с налогами.
Сделай посреди пустыни с выходом к морю государство которое не берет налоги и обеспечивает защиту, - и получай кучу денег с аренды земли. Это отличный бизнес, и я уверен что однажды кто то эту модель реализует, и в эту "страну" польется поток капиталов и профессионалов. Ну и тут конечно очень важно убедить всех в серьезности мероприятия, что налоговую политику менять не будут и национализация не грозит.
Kanut
19.10.2021 00:07И что же им захочется творить по вашему мнению?
Всё что угодно. Например поднимать цены и полностью забить на существование каких-то негативных факторов. Всё равно их "клиентам" деваться некуда.
Мне правда кажется что очень выгодно сдавать людям в аренду землю, где они могут вести мирную честную деятельность.
Конечно выгодно. А ещё выгоднее делать это когда у тебя монополия или картель. И этим самым людям приходиться соглашаться на любые твои условия.
Сделай посреди пустыни с выходом к морю государство которое не берет налоги и обеспечивает защиту, — и получай кучу денег с аренды земли.
Договорись с другими владельцами земли и можешь не обеспечивать никакую защиту, брать налоги и всё ещё требовать ту же "кучу денег за аренду". Всё равно условия везде одинаковые и людям деваться некуда.
Mitch
19.10.2021 00:15Вот вы думаете что все желают просто грабить, и что это самая эффективная модель. И вы не один такой, также как вы думает большинство населения, но это не значит что вы правы.
Честное сотрудничество в долгосрочной перспективе эффективнее грабежа и принуждения.
Когда то было рабство, а потом кто то придумал его отменить.
И с теми кто придумал его отменить, и смог отменить у себя не удалось договорится остальным рабовладельцам, и пришлось отменять рабство и у себя.
И с налогами так же будет.
Kanut
19.10.2021 00:23Вот вы думаете что все желают просто грабить, и что это самая эффективная модель.
Нет, я не думаю что все хотят только грабить. Я вообще не особо понимаю причём здесь грабёж. И да, если монополия возможна, то она прибыльнее чем наличие конкурентов.
Честное сотрудничество в долгосрочной перспективе эффективнее грабежа и принуждения.
Причём здесь грабёж и принуждение? Есть предложение на определённых условиях. Если условия вас не устраивают, то никто вас заставлять не будет. Просто и альтернативных вариантов у вас не будет.
И с налогами так же будет
Вполне себе допускаю. Вот только именно предлагаемый вами вариант ещё хуже чем налоги.
Arlekcangp
20.10.2021 21:40+2Эксперимент с чистым капитализмом я бы производил на пустой территории, имеющей выход к морю. Это должна быть корпорация, которая смогла договорится с какой то страной и выкупить у нее достаточно большой кусок земли и объявить себя отдельным государством с своими законами. Ну и ессно чтоб ее признали обычные страны, чтобы с ними можно было торговать. Ну и главная фишка чтоб не было налогов вообще, только профит с аренды.
...
Нету никаких банд
Во первых вы и сами понимаете, что это утопия. Как минимум одна банда - это те кто это всё организует (обычно они потом оформляются в правящий класс, во главе с диктатором. Примеров достаточно. Cамый яркий это Муссолини - "основатель" фашизма)
Во вторых для капитализма монополизация - естественный процесс. Даже если не будет проблем с ограниченными ресурсами, капиталист, став монополистом искусственно создаст такой ресурс. (опять же примеров достаточно - взять хотя бы Google или Microsoft Эти ребята умудрились состряпать монополию в области, где практически не действуют ограничения реального мира и все ресурсы виртуальные)
Везде будут лезть в вашу деятельность, регулировать ее и требовать с вас поделится существенной долей прибыли.
Что ещё хуже, без этого нельзя. Человечество с развитием науки и техники обрело могущество и то что вы делаете в пустыне может повлиять на другой материк и на сотни миллионов людей. С другой стороны - а вы в пустыне с топора начнёте ? (это есть такой "анекдот" если знаете - "если я дам тебе топор и отправлю на необитаемый остров, через сколько ты мне позвонишь ?") А раз не с топора, значит вы воспользуетесь благами цивилизации, созданными другими людьми.. Cкорее всего уже мертвыми и у них это нельзя купить... Со времен появления капитализма эту "нестыковочку" принято регулировать через общественные отношения, в том числе налоги. Предложите другую систему, в которой это учтено. Потому что система "я у мамы атлант, не трогайте меня" этого не учитывает и как следствие работать не будет.
Когда то было рабство, а потом кто то придумал его отменить.
И с теми кто придумал его отменить, и смог отменить у себя не удалось договорится остальным рабовладельцам, и пришлось отменять рабство и у себя.Это, мягко говоря, наивное представление. Рабство "отменила" экономика через рост прибавочного продукта. (а рост происходит за счёт технологического развития производительных сил) Это объективный процесс. В современной экономике раб не выгоден - он имеет производительность недостаточную, что бы конкурировать с наемным рабочим. Он также не обеспечивает самовоспроизводство (это не про биологическое воспроизводство, а в социальном смысле - подготовка новых специалистов)
Допустим, завтра по каким-либо причинам пропадёт электричество как феномен, человечество вернётся в эпоху паровых машин... Как думаете, сохранится капиталистический уклад ? Уж точно не столь либеральный - куча людей вернутся на поля и станут крепостными и батраками, т к в городах они будут не нужны, не будет столько промышленных предприятий, а вот в деревне наоборот образуется недостаток производительных сил, т к исчезнет не только автоматизация, но и большая часть механизации. Останется только закрепить их на земле и обложить оброком и барщиной.
И даже войны в процессе перехода - тоже закономерное явление, потому что развитие идёт не равномерно. "не удалось договорится" тем, кто уже отставал в технологическом укладе. Из этого легко сделать вывод, что теперешнее положение в РФ - это тоже следствие того, что РФ сильно "просела" в технологическом развитии. Просела, потому что заняла место "бензоколонки". И вся эта либеральная чепуха будет лишь налетом сверху на сути происходящего: Вы можете устроить ещё одни 90-е ровно с тем же результатом, но с другими людьми у "углеводородной кормушки". Пока выгоднее добывать углеводороды, вы капиталистическими мерами регулирования никак не сможете добиться того, что бы в РФ начал развиваться какой то ещё бизнес. Для этого нужны меры "директивные" - национализация ресурсодобывающих предприятий, высокие налоги на экспорт сырья (как видите это противоречит сразу двум пунктам вашей "прогрессивной" программы), и организация сложного бизнеса государством, т к все эти сферы уже заняты другими странами и в них придется очень жестко конкурировать. Никакой "атлант" на это не пойдёт. Это не реализуемо, т к для этих политических решений нужна политическая сила. А откуда она возьмётся, если в капитализме любая политическая сила организуется самими капиталистами ? (за исключением ситуации когда "верхи не могут, а низы не хотят") Никуда экономика "как ракета" не взлетит, хоть десять Илонов в правительство посади и хоть всех освободи от всех налогов и сократи всю социалку (вы же про медицину и образование, так ? Интересно, где вы будете брать высококвалифицированных работников для ваших предприятий ? Или думаете у "черни" хватит денег получить образование и лечится самостоятельно ?) На месте ВВП они будут делать ровно тоже самое - добывать ресурсы, потому что это выгодно.
third112
22.10.2021 15:51Социальные пособия — снижают мотивацию их получателей искать, как они бы могли быть полезны обществу, как бы они могли заработать. Ну и эти деньги на пособия надо у кого то отобрать, так или иначе.
ИМХО очень опасная идея.
Вот и все, — экономика взлетит как ракета.
Да, конечно поначалу такая политика не обрадует бывших пенсионеров, инвалидов, безработных и прочих нетрудоспособных. Но через некоторое время их жизнь тоже станет улучшаться, за счет общего роста экономики и благосостояния.ИМХО экономика не взлетит как ракета. Нужно много времени, чтобы люди приспособились к новым условиям. Многие пенсионеры и инвалиды успеют вымереть в попытках приспособиться. А если даже не говорить о моральном аспекте, то чисто материально многие из них ведут дом, когда молодые деньги на жизнь зарабатывают, пенсионер в магазин сползает, обед на семью приготовит, детей из школы заберет. Кто молодую мамашку с заводского конвейера в 12 часов дня отпустит, чтобы ребенка из школы забрать? К сожалению, много детей с врожденной инвалидностью, за ними нужен постоянный присмотр. Для Вашей схемы нужно предусмотреть дополнительные детские дома и интернаты. При этом рождаемость сильно понизится. А требования к ЗП резко вырастут. Вахтеры и охранники будут в дефиците — раньше за копейки работали при пособиях, чтобы не скучно было, по Вашей схеме не будут.
-
vsh797
17.10.2021 21:17Непонятен вопрос статьи. Противопоставление внутреннего роста внешнему? Но зачем. То же становление капитализма и колонизаторство шли параллельно. Еще непонятно, что было первичным. Т.к. первые колониальные империи в лице Испании и Португалии на путь производительного капитализма с НТП так и не встали и были сметены уже второй волной колонизаторов.
Как обеспечить развитие экономики России? Да в общем-то просто. Тут должно появиться достаточное количество конкурентоспособных предприятий, отхватывающих куски внутренних и внешних рынков. Таким образом приток средств в экономику увеличивается, что повышает платежеспособность населения, плюс дает средства на все тот же НТП. А вот как практически добиться появление этого "достаточного количества"… Увеличением роли государства, снижением, либерализацией, протекционизмом и т.п. Это уже политика.
И противопоставление богатства и бедности тоже не слишком понятно. Во-первых все не могут быть топ менеджерами крупных компаний. Уборщики и разнорабочие тоже нужны. Так и богатые и бедные страны составляют одну экономическую систему. Где разница в экономическом успехе создает предпосылки для все возрастающего различия между ними.
Ну и во-вторых лично я все-таки не склонен считать, что номинированный в долларах уровень ВВП на душу населения является однозначным показателем богатства страны...ksbes
18.10.2021 09:52Противопоставление внутреннего роста внешнему?
Ну да ... Давайте вспомним историю РИ, особенно предреволюционную. Когда мы собирали рекордные по тем временам урожаи, но люди недоедали и в городе и в древне, т.к. всё зерно ( тогдашняя "нефть") шло на экспорт.
"Внешний рост" увеличивает благосостояние единиц людей и их прислужников. Их даже может быть миллионны, но в стране-то живут и при такой схеме нищенствуют десятки миллионов. А цель - повысить общее благосостояние.
Т.к. первые колониальные империи в лице Испании и Португалии на путь производительного капитализма с НТП так и не встали и были сметены уже второй волной колонизаторов.
Которые как раз не забывали про "внутренее" развитие (вроде Англии - кузница и ткацкий станок тогдашнего мира) - отличнейшая демонстрация верности тезисов статьи! Англия в первую очередь полностью одела себя и уже потом пошла на внешние рынки. Причём это была сознательная политика королей - там были просто зверские заградительные пошлины и не только.
Тут должно появиться достаточное количество конкурентоспособных предприятий, отхватывающих куски внутренних и внешних рынков.
Ну да быть молодым здоровым и богатым всяко лучше, чем старым бедным и больным. Как эти предприятия появятся? Откуда? Кто в них вложится? Почему предпочтёт Россию Тайваню или Малазии? Где специалистов своих наберём если людям на образование не хватает? Да и почему конкурентоспособных? (вспоминаем всякие "General Smth" компании в США)
И противопоставление богатства и бедности тоже не слишком понятно.
А-а-а, хммм. А почему не бы и не противопоставлять противоположности? Да и речь не о том, что все должны быть равны, а о том, что самых богатых должно быть не намного меньше, чем самых бедных. Это не нормально, когда 1000 человек владеет 90% богатств всей страны (это я о США, кто не понял). А когда у нас бедных мало - на них и социалки надо меньше и распределяется оно более эффективно.
Нищенствующие - это всегда груз, гиря на ноге экономики, т.к. если даже отменить всякую формальную социалку - сразу расширится неформальная - т.е. бандитизм и теневая экономика. Это не говоря о том, что это тупо колоссальный недоиспользованный трудовой ресурс. Иметь до 50% нищенствующих (это уже про Россию), это как разъежать на ламборджини (которая не трактор!) по городу - не перейти даже на вторую передачу и вся дикая мощя улетает в трубу в пробках в пустую.
vsh797
18.10.2021 11:36-2Ну, а давайте вспомним более близкую историю экономического подъема Китая. Внешний рост влияет на все задействованные в нем слои населения. Пусть и не единомоментно.
там были просто зверские заградительные пошлины
Импортные или экспортные?
Как эти предприятия появятся? Откуда? Кто в них вложится? Почему предпочтёт Россию Тайваню или Малазии?
Это уже практическая реализация. Причем ее инструменты могут быть прямо противоположны друг другу. От полной либерализации до указанных вами выше зверских тарифов.
почему не бы и не противопоставлять противоположности?
Потому что это части одной системы. Руки и ноги тоже в каком-то смысле противоположны. Одни вверху, другие внизу. Но противопоставлять их бессмысленно.
Это не нормально, когда 1000 человек владеет 90% богатств всей страны
Если это повторяется из раза в раз на разных континентах и в различных общественных формациях, то может стоит расширить свое понимание нормальности? Я не говорю, что "нормально" — это обязательно хорошо с любых точек зрения. Но рост неравенства — это часть развития существующей системы. И это легко иллюстрируется как на личностном, так и на межгосударственном уровне.
ksbes
18.10.2021 12:28Импортные или экспортные?
И те и другие.
Но рост неравенства — это часть развития существующей системы.
Смерть и разрушение - тоже часть развития любой системы: ничто не вечно. Но это не значит, что это хорошо, что с этим не надо бороться и что к этому надо стремиться. И такой сильный рост неравенства, как показывает история - это очень неплохой индикатор нависшего конца.
vsh797
18.10.2021 13:28Хм, экспортные пошлины, конечно — такая же часть экономической политики, как и все остальное. В той же России они на полезные ископаемые существуют. Но это всего лишь инструмент, полезность или вредность которого зависит от ситуации.
что это хорошо, что с этим не надо бороться
Да уж много сотен лет борются. "Отнимают у богатых и раздают бедным". Где в виде налогов, где в виде революций. Продвинуть экономику вперед и улучшить жизнь в целом помогает далеко не всегда.
А между странами еще интереснее… Мирового правительства ведь нет. Перераспределять некому. Так что вырваться из круга нарастания неравенства довольно проблематично. И опыт Юго-восточной Азии показывает, что делается это скорее за счет "внешнего развития". Как минимум на начальном этапе.
victor_1212
17.10.2021 21:23>Понятие и происхождение богатства в экономике
богатство создается трудом, всегда и везде, но конечно не любым, а только полезным другому человеку, или группе людей, заинтересованных в результатах вашего труда, все остальное в экономике - это попытка ответа на вопрос каким образом сделать такой труд эффективным, например путем использования денежных отношений, т.е. концепции денег (первоначально абстрактной), как символа договора об отсроченном платеже, возникающего в момент оплаты труда в символической форме (например бумажными деньгами), разумеется при условии возможности конвертирования этой символической формы в реальные товары или услуги необходимые человеку, наличие такой гибкой символической формы оплаты полезно во многих случаях, например для покупки и совершенствования орудий труда, расширения производства и пр., отсюда возникает положение о полезности и необходимости доступного кредита для развития экономики, собственно на чем строится капитализм, т.е. экономическая система основанная на движении капитала (рынок), как и все, что создано человеком эта система не совершенна, переусложнена в части обращения ценных бумаг и связанных с ними рисков и пр., но возможности развития экономики пока дает, на самом простом уровне примерно так
Areso
17.10.2021 21:58богатство создается трудом
или спекуляцией.
victor_1212
17.10.2021 23:01+1да нет только трудом, спекуляция это типа перекладывание из одного кармана в другой, в контексте этой статьи речь не о том, как можно разбогатеть желательно быстро, это типа отдельная тема, хотя звучит похоже
Format-X22
18.10.2021 04:13+2Спекулянты обеспечивают ликвидность, это очень важный труд на самом деле, и на столько же недооцененный. И я поясню.
Есть фермер, у него много зерна. Но вот молочка бы, да и плуг новый не помешает. Есть другой фермер, у него коров ещё много, но вот хлеба бы, да и гвоздей кованных - избу починить. А есть кузнец, который кушать хочет каждый день, а хлеб да молоко вообще отлично. И едут они все втроем на ярмарку и тратят там хренову гору времени чтобы своё продать, чужое купить, да и приехали они не в один день, в итоге ждать надо и прочее и прочее. Вместо того чтобы своим делом заниматься, которое они умеют значительно эффективнее других - тратят его на это вот всё, хоть и достигают в итоге результата.
Но в один день на ярмарке появляется спекулянт. Он сразу покупает у одного одно, другому продаёт другое, потом приезжает запоздалый кузнец и он ему продает то что было ему нужно. О да - за это он берет процент - дешевле покупает, зато сразу, для прежних затрат времени - по сути мгновенно, продаёт подороже уже, зато в наличии всё есть, складик небольшой имеется. И на процент этот живет.
Но самая крутая магия возникает когда три наших героя - два разных фермера и кузнец - тратят это время на производство своего продукта - в итоге все стали богаче, хотя казалось бы - злобный спекулянт-барыга процент свой зажал, ах негодяй. Но жить почему-то то стали лучше.
Да, могут быть перекосы в этой схеме в любую из сторон, но концептуально наличие такого вот механизма перераспределения ресурса - производит продукт, хоть и не на прямую, а опосредованно - спекулянт по сути произвел зерно, молоко и гвозди через оптимизацию оборота товара, да, это сложнее понять чем простой купи-продай, потому что это как эдакая абстракция, но результат в итоге виден.
А с современными трансконтинентальными корпорациями так вообще - многие достижения цивилизации появились бы на порядки позже или вообще не возникли бы без обменных процессов. И все их обеспечивают те самые спекулянты, которых никто не любит, но в которых все так, на самом деле, нуждаются.ksbes
18.10.2021 09:21"Хороший спекулянт" -
мёртглавное что он делает: обеспечивает логистику. Т.е. освобождает производителя и потребителя от труда (а это тоже - труд) искать друг-друга и даёт им больше времени на производство. И за это получает свою "долю от пирога" общественных благ. А все эти "ликвидности" и прочие финансовые термины - это внутренняя кухня спекулянтов и мне, как производителю и потребителю мало интересна.А вот "плохой спекулянт" - именно что перекладывает из кармана в карман никакой логистики не обеспечивая. И сколько бы он там ликвидности не насоздавал - он всё равно остаётся пиявкой, паразитом который ослабляет экономику, при формальном увеличении ВВП.
victor_1212
18.10.2021 13:51>Спекулянты обеспечивают ликвидность, это очень важный труд на самом деле, и на столько же недооцененный. И я поясню.
здесь даже пояснять не требуется, торговля способствует быстрому обращению капитала, т.е. за одно и то же время типа деньги успевают обернуться дважды и помочь людям дважды, одним из параметров эффективной экономики является быстрое обращение капитала, но терминология ваша вызывает вопросы, обычно спекуляцией называется несколько другое, торговлю как и многое можно вести честно и не очень, понятия справедливости капитализм не отменил, деловая репутация ценится достаточно высоко, разумеется есть свои неписаные законы типа "по понятиям", но например в торговле 20-30% margin никто спекуляцией не считает
AndV-I
17.10.2021 23:33+7Ряд приведенных утверждений противоречит как современному состоянию экономической теории, так и накопленным эмпирическим фактам. Для примера:
1. «Поесть говна» - это или неверное упрощение, или непонимание того, что такое теория сравнительных преимуществ.
2. Есть огромный пласт научных исследований о том, "откуда берётся экономический рост" (Arrow, Lucas, Romer и т.д.). Т.е. утверждения, что "Рост «изнутри», как возможность, тем более механизм, даже не обсуждается" прямо противоречит реальной экономической науке.
3. Богатство — это НЕ аккумулированный труд. Трудовая теория стоимости устарела еще в XIX веке. Марксизм – это тавтология, которая прямо противоречит накопленным эмпирическим фактам.
Есть целый комплекс факторов – инновации, внешние эффекты, общественные блага, институты – которые создают или влияют на «богатство», и исследования которых не упомянуты.
4. И далее по списку…
«Теория всего» в физике – это в первую очередь о симметриях и инвариантности.
С моей точки зрения, если экономическая «теория всего» и будет когда-либо создана, то это будет что-нибудь вроде исследования когомологий на последовательности морфизмов между экономически равновесиями. Современная экономическая теория - это математические модели (и статистика), а не словесные рассуждения.
PS: «Как расширение Вселенной происходит не само по себе, а накачиваемое тёмной энергией и за счёт тёмной материи» - насколько понимаю, это неверная интерпретация уравнений ОТО.
apapacy
18.10.2021 09:35Инновации не трудом ли созданы? Что ещё за внешние эффекты? Из космоса на Красную площадь упала тонна золота? Страна куда упала стане богаче. А все остальные чуть беднее так как дурное золото выброшенное на рынок вероятно снизит его цену! Трудовая теория стоимости с самого начала критиковалась за свою противоречивость. Но это не исключает того факта что все богатства создаются трудом.
AndV-I
18.10.2021 11:53+2Нет.
Что такое инновации и как именно они «создаются» можно почитать хотя бы у Шумпетера.
Внезапный вброс в экономику золота – это тоже самое что напечатать деньги. Результат – инфляция, а не «Страна куда упала стане богаче». Как наглядный пример – экономическая история Испании. Это все базовые факты для любого экономиста.
Утверждение, что «все богатства создаются трудом» прямо противоречит как экономической теории, так и накопленным эмпирическим фактам.
Ключевой источник создания «богатства» и долгосрочного устойчивого экономического роста – это рост знаний. Знания являются неисключительным (неконкурентным) фактором производства, что в свою очередь позволяет компенсировать убывающую предельную производительность труда и капитала.
ksbes
18.10.2021 12:41Кусок золота - всё же не деньги. Так что страна именно стала богаче на 2 тонны золота . А уж будет инфляция или нет - зависит от реакции правительства и местных граждан.
Да и богатство страны лучше (но сложнее!) не деньгами мерять, а суммарными общественными благами - тоннами, штуками (в т.ч. и штук стрижек в год и т.п.)
Ключевой источник создания «богатства» и долгосрочного устойчивого экономического роста – это рост знаний.
Хранителям и производителям знаний надо кушать. А они не сеют и не пашут. Т.е. рост и просто удержание знаний обеспечивается трудом большого количества людей, во множестве своём - вовсе не учёных. И знания сами по себе являются накопленным "богатством".
AndV-I
18.10.2021 13:26+1Что такое деньги, какие есть технические требования к деньгам, и как именно золото соответствует эти требованиям – эта информация общедоступна в сети.
Необеспеченная денежная масса (в т.ч. «2 тонны золота») не делают страну «богаче». Как именно это влияет на экономику описано в модели «IS-LM-BP».
«Да и богатство страны лучше (но сложнее!) не деньгами мерять, а суммарными общественными благами - тоннами, штуками (в т.ч. и штук стрижек в год и т.п.)» - это незнание, или непонимание экономических терминов. Общественное благо – это определенный экономический термин, а не словесные рассуждения.
Рост знаний НЕ обеспечивается «трудом большого количества людей». Это противоречит эмпирическим фактам. Упрощенно: Вы можете «пахать и сеять» и производить знание в свободное время.
И в целом, трансформация знаний в человеческий капитал – это индивидуальный процесс, а не совокупный труд рабочих и крестьян. Трансформация знаний в технологии – это вообще вероятностное явление, иногда просто «изобретение, сделанное в гараже».
ksbes
18.10.2021 14:07Что такое деньги
?? Общеизвестно же - универсальный меновой товар. В случае драг. металлов это не металл сам по себе, а те или иные массовые изделия из него ( более известные как монеты или слитки подтвержденного качества). В современных реалях драг. металлы вообще деньгами не являются, т.к. это простой неуниверсальный товар - как яблоки или нефть, только дороже на единицу массы.
Общественное благо – это определенный экономический термин
Ну да , и там речи о деньгах не идёт и он вообще к теме не относится. Но я и не употребляю этот термин. Если уж говорить о благах, то я говорю о другом.
Рост знаний НЕ обеспечивается «трудом большого количества людей». Это противоречит эмпирическим фактам.
Хотелось бы их узнать. А то мои эмпирические факты говорят об обратном.
И в целом, трансформация знаний в человеческий капитал – это индивидуальный процесс, а не совокупный труд рабочих и крестьян.
Что б этот индивидуальный процесс прошёл, человек должен быть освобождён от необходимости ежеминутной борьбы за своё существование хотя бы, не говоря уже о комфорте и научных инструментах. Что обеспечивает как раз труд "труд рабочих и крестьян", и инженеров, и учителей и много кого ещё. У папусов наука как-то не развилась почему-то.
AndV-I
18.10.2021 15:06Деньги более широкое понятие, чем меновый товар.
БАК и эксперименты на нем – это существенные затраты труда и капитала. Но данные, полученные в результате экспериментов на нем, не являются сами по себе знаниями. Это наглядный пример почему трудовая теория стоимости неверна.
numitus2
18.10.2021 10:47+1Вы же не удивляетесь когда скажете 1 картошку, а выкапываете две. Экономика растет, просто потому что это естественный процесс, поэтому любой рост это не достижение, а норма, из новой стали делаются новые экскаваторы, чтобы делать ещё больше стали, программисты создают новые IDE в старых IDE, а вот отсутствие роста, или даже падение это уже повод задуматься, что вы что-то делаете не так.
vsh797
18.10.2021 13:39Экономика растет, просто потому что это естественный процесс
Если вы из года в год одно и то же поле будете засаживать картошкой, то без внешних воздействий в виде новых удобрений и т.п. никакого экономического роста у вас не будет. Так что я бы поспорил, что экономический рост — это естественный процесс. В конце концов большую часть своей истории, по нынешним меркам скорости изменений, человечество просто топталось на месте.
apapacy
18.10.2021 22:15Я совершенно не улвлен аргументации так как имеено так говорил один из вилных экономистов 18 века Франсуэ Кенэ. Он считал что прибыль дает нам сельское хозяйство (посадили одну картошку собрали две) а остальные участники производства занимаются только перераспределением этой прибыли. Это конечно ближе к современным прдетсавлением чем то что модно прочесть в други комментахкогда говорится что одини теряют то что приобретают другие и это соотаветсвет примерно знаниям Древне Греции. Но уже много времени прошло с той поры.
polos75
18.10.2021 11:39Хотелось бы для себя выяснить происхождение ценности предметов искусства.
Нашли в подвале картину, которая стоит миллиард, продали. Откуда взялся миллиард в экономике, ведь его не было? Что случится, если картину уничтожат — куда денется её ценность?major-general_Kusanagi
18.10.2021 12:02+1Чем это принципиально отличается от: «Крестьянин вырастил тонны картошки и продал её за $10,000. Откуда взялось $10,000 в экономике, ведь её не было? Что случится, если картошка сгниёт — куда денется её ценность?»?
polos75
18.10.2021 12:41Тем, что картошку выращивали, тратили ресурсы. Картину нашли, написанную 500 лет назад, тогда она ничего не стоила. Можно усложнить: нашли её на островном государстве, ВВП которого меньше её стоимости :-)
major-general_Kusanagi
18.10.2021 12:59+1Марксист? :)
У всех остальных экономистов, ценность измеряется не количеством вложенного труда, а спросом.
Если картошку будет выращивать профессора отправленные на сельхозработы, её ценность не вырастет на размер профессорской зарплаты.
Вырастет только, то во сколько обошлось выращивание картошки, но не её ценность. И если стоимость выращивания превысила ценность, то получатся убытки.
Но, если эту же картошку продаст какой-нибудь Малевич, как «квадрат Малевича из картошки», то стоить эта картошка будет огроменные деньги. :)polos75
18.10.2021 13:10Просто не экономист, так бывает. Возможно, первая статья по экономике, которую прочитал, так что в этой области знаю только то, что в ней содержится. О предметах искусства ничего не было, поэтому решил уточнить.
major-general_Kusanagi
18.10.2021 13:40Тогда, почитайте про тюльпанную лихорадку в Голландии. Там тоже ценность луковицы тюльпана достигала огромных денег, пока их были готовы покупать за такие деньги.
ksbes
18.10.2021 14:17А вы точно не путаете цену и ценность (стоимость, value, Wert)? Это всё таки разные понятия, что у Маркса, что у других экономических учений. Там ещё и стоимости разные бывают (себестоимость, личная стоимость (так как сильно нужно именно мне прямо сейчас) и т.д.).
Что касается предметов искусства - то они вообще "вне Маркса", т.к. производились не массово без использования капитала. Хотя можно "притянуть" - время потраченное художником на замысел, подготовку, тренировки-зарисовки и т.д. Хотя такое с шедеврами (особенно случайными) работает слабо.
major-general_Kusanagi
18.10.2021 14:22+1Лайнер «Титаник» — тоже производился не массово, он тоже «вообще „вне Маркса“»?
Что это за «экономическая теория», которая «всеобщая», но как доходит до реальности, так сразу «вообще „вне Маркса“»?ksbes
18.10.2021 14:25Он производился серийно (3 корабля), общественно и с огромнейшим использованием капитала. Да и сам тоже был капиталом. Так что он вполне "в Марксе".
Маркс всё же писал об обществе, а не о "чистой экономике". Отсюда и лезут многие несостыковки. И отсюда идёт неспособность дать конкретные советы конкретному предпринимателю.
garwall
18.10.2021 16:45Уточню. Маркс писал об тенденциях в индустриальной экономике. Если открыть первый том капитала, то там все это очевидно прочитывается.
Он не ставил себе описывание лакшери-товаров, поэтому примеры с картинами, коллекционным вином и т.д. просто не покрываются его анализом. Если нужно обсуждение подобного толка, то тут лучше подход Веблена подойдет, например.
evtomax
18.10.2021 15:09У всех остальных экономистов, ценность измеряется не количеством вложенного труда, а спросом.
При снижении трудозатрат на производство чего-либо цена снижается, а спрос увеличивается. Например, вычислительная техника. Как это вяжется с утверждением, что цена определяется спросом?
major-general_Kusanagi
18.10.2021 15:22+1Цена — это точка равновесия между предложением и спросом.
evtomax
19.10.2021 17:14Если применить данный график к вычислительной технике, то можно получить 2 возможных причины для устойчивого снижения цены:
Предложение устойчиво растёт быстрее спроса (кривая S убегает горизонтально от D), то есть склады с вычислительной техникой всё более переполнены. Этот вариант отбрасываем, так как рыночные обратные связи поддерживают примерное соответствие спроса и предложения. Переполнять склады невыгодно.
Кривые спроса и предложения в отношении вычислительной техники синхронно смещаются вниз. Я думаю, что тут можно смело выделить главный фактор - рост производительности труда при производстве вычислительной техники, то есть снижение трудозатрат. Если трудозатраты у всех производителей снижаются, то в силу конкуренции все производители вынуждены соответственно снижать цены. А потребители в основном не дураки, поэтому и цена спроса снижается вслед за ценой предложения. Только зачем так запутанно применять трудовую теорию стоимости, если её можно вполне применить прямо? А приведённый вами график годится только для объяснения колебаний цен, когда производственных мощностей слишком много или слишком мало (видеокарты - самый актуальный пример), но ни как не для объяснения самой цены.
dTex
21.10.2021 07:07Т.е. процессоры дешевели потому что расходы на зарплату в пересчете на один процессор падали? Интересно и сколько там по вашему доля фонда оплаты труда в себестоимости процессора?
evtomax
21.10.2021 11:19Т.е. процессоры дешевели потому что расходы на зарплату в пересчете на один процессор падали?
Не на процессор, а на единицу вычислительной мощности.
Интересно и сколько там по вашему доля фонда оплаты труда в себестоимости процессора?
Фонд оплаты труда не равен трудозатратам. Есть ещё налоги, прибыль, проценты банкам и т.п.
Цена оборудования для производства процессоров примерно соответствует трудозатратам на производство этого оборудования (могут происходить временные отклонения, например, по графику, приведённому выше; могут быть продолжительные отклонения из-за несовпадения норм прибавочной стоимости в разных отраслях, ибо норма прибыли стремится быть равной везде). Если разворачивать производственную цепочку, то к трудозатратам сведётся всё.
Winnie13
18.10.2021 12:21Появляются богатства, которых не было. И вот где–то здесь скрыта магия.
Вот уж магия так магия.
Технологическое развитие просто увеличивает производительность труда, отсюда и ковёр-самолёт, скатерть-самобранка, и прочая средневековая магия в нашей повседневной жизни сегодня.
st_kapustin
18.10.2021 13:31+2Не так изобретать велосипед надо. Вот что сразу тебе ответят люди которые в этом разбираются https://skorobogatov.livejournal.com/69890.html
JaLas
18.10.2021 13:31+3В конце данной небезынтересной статьи появляется ссылка на телеграм-канал Левый Угол.
К сожалению, когда о экономике начинают рассуждать "левые" и или левацкие авторы, это заканчивается диктатурой иосифов джугашвилей, николаев ульяновов и лейб бронштейномов, что совершенно точно экономически не полезно никаких простым индивидам, кроме шариковых и швондеров.
Так что совет не читать левых газет ни до обеда, ни после, до сих пор актуален
garwall
18.10.2021 16:47Только вот Нобелевские премии со времен, наверное, Кругмана (а то и Нэша) говорят, что все не так однозначно.
apapacy
18.10.2021 22:21+1С Нобелевскими премиями не все так онозначно. Когда Ноебелвскую премию по физике (не премию мира) получает работа по моделированию глобального потепления в существовании которого многие ученые сомневаются — тут уж и сказать нечего.
garwall
18.10.2021 22:57Нобелевскую премию получили за основы для моделей по численному моделированию климата.
глобального потепления в существовании которого многие ученые сомневаются
А тут вы просто-напросто заблуждаетесь
apapacy
18.10.2021 23:21+2Вот именно. Обратите внимание на слово консенсус. То есть речь идет о консенсусе. Не об эксперименте, не об анализе резуьтатов а условно говоря об парламенстких методах доказательсмтва истины большинством голосов.
garwall
18.10.2021 23:49Как раз и о эксперименте и о анализе результатов. (погуглите понятие Coupled Model Intercomparison Project, хотя бы, какие там датасеты и как они обрабатываются)
Нет, тут "консенсус" ближе к "консенсусу" по квантовой механике. мы знаем, что наши знания неполны (не можем подружить с ОТО), но то что имеется, достаточно надежно.
JaLas
19.10.2021 10:37+2Нобелевские лауреаты, а так же и Сталинские (была и такая премия в сссср) могут быть неплохими парнями и даже учеными (хотя экономика - та еще наука), но русские люди прошли весь коммунизм, в том числе научный, вдоль и поперёк самостоятельно, а не по книжкам. И знают лучше всех, что учение Маркса-Ленина-Сталина истинно ибо оно верно. Вот как бы и вся наука.
garwall
19.10.2021 11:42Ну что я могу сказать? У марксистов в общем все неплохо с критической теорией. с синтетической - хуже.
GarretThief
18.10.2021 14:00Откуда берётся экономический рост?
От большей автоматизации и более грамотного распределения труда. Все внешние инвестиции и длительность жизни лишь ведут к этому, а экономический рост зависит только от этих факторов.
Да, ещё, например, есть всплески цены на продукты (что так знакомо России по цене на нефть), какие-нибудь новые месторождения ископаемых и всего такого, но это влияет на экономику одной страны, а в целом общемировой рост зависит от автоматизации и распределения.
Nehc
18.10.2021 16:16+4>>> Общепринятые рассуждения сводят рост экономики к росту «извне», факторами которого являются инвестиции, санкции, торговля, займы etc.
«Общепринятые» — мое любимое слово. Как и «всем известно», «давно доказано» и прочие обобщающие конструкции, которые оратор за очень редким исключением применяет, когда оснований для таких умозаключений у него нет. ) Взять хотя бы википедию среди всех факторов экономического роста как-то не прослеживаются ни внешние инвестиции, ни санкции, ни займы… Наоборот: трудовые и природные ресурсы, эффективность управления и технологий и прочие абсолютно понятные вещи. Откуда берется представление об экономике как о игре с нулевой суммой — не понятно.
Mike-M
18.10.2021 16:25задача обеспечить доступным отдельным жильём каждого даст кучу мощных прямых и непрямых стимулов экономике.
Да, только предоставить каждому жильё, когда многие люди скупают недвижимость для получения дохода, довольно проблематично. Земля и количество построенных на ней квартир — сущности не бесконечные.
Mistx
18.10.2021 17:36-1Богатство - это следствие колоссального перекоса в распределении продуктов труда капиталистами. Банкиры (лица, владеющие центральными банками) не богаты - они просто владеют всем что есть сейчас и будет произведено когда либо, выдавая временные разрешения своим управляющим на определённые действия в виде денег. Так было есть и будет продолжаться до тех пор, пока мы не откажемся от денег с централизованной эмиссией.
dTex
20.10.2021 21:59Прикольный рецепт роста - напечатать денег, а чтоб инфляции не было забрать "излишки" налогами. Это рецепт не роста, а дренажа экономики с полным разворотом ее ориентиров с потребителя на обслуживание госсектора. Это как накачать человека наркотой и подключить тело к улыбающемуся ИИ и говорить - вот он рецепт счастья.
GiperBober
«...Зато читал Адама Смита
И был великий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет
И чем живёт, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет. »