Друзья, это моя первая публикация, если что-то не так, не судите строго, конструктивную критику оставляйте в комментариях, постараюсь реагировать и улучшать контент.
Пост раскроет информацию о том, чем является QR-код сертификата вакцинации, может ли он содержать печать сатаны, как его правильно проверить, сведения о плюсах, минусах, существующих ограничениях и особенностях применения. Материал для общего понимания, не содержит сложных технических подробностей, все данные взяты из открытых источников, персональные сведения в нём отсутствуют.
1. Что за зверь QR-код?
QR-код (Quick Response code — код быстрого реагирования) – тип матричных штрихкодов (или двумерных штрихкодов). QR-код состоит из чёрных квадратов, расположенных в квадратной сетке на белом фоне, которые могут считываться с помощью устройств обработки изображений, таких как камера.
Обозначение «QR code» является зарегистрированным товарным знаком «DENSO Corporation», при этом использование кодов не облагается никакими лицензионными отчислениями, а сами они описаны и опубликованы в качестве стандартов ISO/IEC18004.
Не буду перегружать описанием алгоритмов кодирования и прочей технической информацией, если требуются подробности, то их можно найти в ГОСТ Р ИСО/МЭК 18004-2015.
Важно знать, что QR-код может содержать текстовую информацию, URL-адреса web-страниц, визитные карточки и даже изображения (к вопросу о печати сами знаете кого). В зависимости от размера QR-коды могут содержать от 21x21 до 177x177 модулей (версии от 1 до 40 с шагом четыре модуля для каждой стороны), при этом закодировано может быть до 4296 алфавитно-цифровых знаков.
2. Как получить QR-код сертификата вакцинации?
Легально получить сертификат и заветный QR-код можно завершив полный курс вакцинации (действителен 1 год), либо получив отрицательный результат ПЦР-теста (действителен 72 часа). На мой взгляд, с точки зрения скорости получения и продолжительности действия, наиболее оптимальным способом получения сертификата является вакцинация препаратом «Спутник Лайт», в данном случае сертификат с QR-кодом должен быть доступен уже через 3 дня после вакцинации, срок действия – 1 год.
3. Что из себя представляет QR-код сертификата вакцинации?
Сертификат вакцинации будет доступен в личном кабинете портала госуслуг, его можно скачать в формате pdf и распечатать, либо сохранить в память телефона. Считать информацию о QR-коде можно с помощью специального программно-аппаратного устройства (сканера), либо с помощью смартфона с установленным программным обеспечением для считывания QR-кодов, функционал распознания QR-кодов может быть встроен в приложение «Камера» многих современных смартфонов. Отсканировав QR-код, можно увидеть, что он содержит ссылку на портал Госуслуг, например:
где:
- «https://www.gosuslugi.ru/covid-cert/verify/» - адрес страницы проверки;
- «9710000025717304» – номер сертификата;
- «lang=ru» – язык, на котором будет возвращен результат проверки;
- «ck=f2ab62b1a16724942b19e836a83c5258» – некая уникальная HASH-сумма, рассчитанная для конкретного сертификата.
Если открыть ссылку, которая содержится в QR-коде сертификата, то попадём на страницу с результатом проверки. Как мы видим, результат проверки не содержит личной информации – это плюс. Главный минус заключатся в том, что проверить QR-код без интернет-соединения или же при недоступном портале Госуслуг – невозможно!
Учитывая сложность HASH-кода, сгенерировать корректную ссылку на чужой код вакцинации теоретически возможно, но для этого нужно быть либо феноменально везучим, либо иметь в пользовании квантовый компьютер, на практике это весьма маловероятно.
4. Как проверить QR-код сертификата вакцинации?
Чтобы убедиться в достоверности QR-кода и в том, что вам предъявляют удостоверения о вакцинации, а не код от куриной грудки из отдела продуктов, или же и вовсе какую-нибудь зашифрованную матерную частушку, необходимо:
1. осуществить сканирование с помощью официального приложения «STOP COVID-19» (Google market, App store);
2. сверить паспортные данные с полученным результатом проверки.
Почему данную проверку необходимо осуществлять так и только так? Об этом далее...
5. Безопасность
Если Вы внимательно читали и имеете базовые понятия об IT-сфере, то уже догадались, о том, что QR-код компрометируется при первом же сканировании, как пример – код из данной статьи, я взял его с сайта «Телеканал Тульский 1», такой код может быть предъявлен к проверке любым лицом, более того, имея адрес строки проверки можно легко сгенерировать новый QR-код. Один из множества сервисов генерации доступен на сайте tec-it.com.
Сгенерированный код хоть и не повторяет в точности изображение исходного кода сертификата, но содержит полностью валидную, идентичную исходной, информацию.
Таким образом, к проверке может быть предъявлен чужой сертификат, а данные вашего личного сертификата становятся доступным осуществляющему проверку лицу. Именно по этой причине необходима сверка паспортных данных!
С проверкой паспорта все понятно, возникает резонный вопрос зачем проверять код с помощью приложения «STOP COVID-19»? А вот зачем – как неоднократно говорилось, QR-код – это всего лишь изображение, в котором закодирован адрес web-страницы, и этим адресом может быть совсем не ресурс портала госуслуг. Страница с валидными данными о вакцинации может быть легко скопирована, модифицирована и размещена по совершенно другому сетевому адресу, невнимательный проверяющий, скорее всего, не распознает подделку даже если сверит паспортные данные, ведь данные изменены под конкретный документ, при этом страница ничем не будет отличаться от портала госуслуг, исключая лишь url-адрес данной страницы.
Друг автора данного материала утверждает, что после введения QR-кодов он некоторое время ходил с QR-кодом от куриной грудки, затем и вовсе сгенерировал поддельную web-страничку и абсолютно везде, где он предъявлял данные QR-коды, они проходили проверку. Думаю, про банальную копию существующего QR-кода и вовсе говорить не нужно, разве Вы где-то видели, чтобы проверяющие сверяли паспортные данные? Лично я – нет.
6. Проверка QR-кодов в общественном транспорте и торговых центрах – утопия
В последнее время в различных регионах вводится или же планируется ввод проверки QR-кодов в общественном транспорте и торговых центрах. Я могу предположить, что данная идея абсолютно не продумана, ибо, если проверять QR-коды как положено, то данная проверка попросту парализует деятельность общественного транспорта и торговых центров, а в случае, если создавать лишь видимость проверки, то теряется всякий смысл данной инициативы. Лицам, принимающим такие решения, могу порекомендовать перед тем, как внедрять подобные бизнес-процессы в жизнь, для начала разобраться в сути вопроса, провести хронометраж на тестовом маршруте, проверить пропускную способность и прочие значимые характеристики процесса, только потом предпринимать решительные действия. В любом случае стоит помнить, что проверка QR-кодов возможна только при наличии интернет-соединения, соответствующего программно-аппаратного обеспечения и обязательной сверке паспортных данных.
7. Заключение
В заключении хочется пофантазировать на тему того, как можно улучшить процесс и обеспечить его большую безопасность. Первое что можно сделать – это дать возможность пользователю сгенерировать новую версию QR-кода, сделав невалидной предыдущую, таким образом, воспользоваться чужим QR-кодом будет сложнее, дополнительно можно ограничить срок действия QR-кода определенным периодом, например, месяцем, по прошествии которого осуществлять генерацию нового QR-кода автоматически.
Как вариант, в QR-код необходимо зашивать дополнительную информацию – данные о владельце, сроке вакцинации, периоде действия, и цифровой подписи, такой QR-код можно будет проверить без интернет-соединения. Именно так сделано на Западе, например, в Канаде (Реверс-инжиниринг QR-кода для доказательства вакцинации https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/560688/).
Как мне кажетcя, в идеальном мире, который безусловно когда-нибудь наступит, QR-код должен быть привязан не к сертификату о вакцинации, а к паспорту, тогда необходимость предъявления сертификата будет отсутствовать, любую информацию, в том числе о вакцинации, можно будет проверить отправив идентификатор паспорта в соответствующую систему. Уверен, что введение цифровых паспортов нас неминуемо ждет в скором будущем.
Хочется пожелать всем здоровья в это непростое время, а чиновникам – здравомыслия, ведь ограничить перемещение социально-незащищенных групп людей и деятельность малых предприятий гораздо проще, нежели договориться о приостановке работы на время локдауна с крупным бизнесом, аэропортами, авиакомпаниями и религиозными учреждениями, где, как нам всем известно, несмотря на массовое скопление людей, нет ни ограничений, ни проверок сертификатов о вакцинации.
UPD:
Развивая тему, разработал TELEGRAM-бота @QRVisorBot для чтения и генерации QR-кодов, так что, если вы по каким-то причинам не привились, то с легкостью можете сгенерировать код, содержащий произвольную информацию, не думаю, что он позволит вам обойти существующие ковидные ограничения, но им вполне можно повеселить проверяющего, кроме того, бот можно использовать для чтения кодов, в том числе с сайтов или из галереи телефона.
Если вас интересует тема разработки TELEGRAM-ботов на JAVA, то можете почитать мою новую статью Разработка Telegram-бота на JAVA для генерации и считывания QR-кодов.
Комментарии (659)
BattleAngelAlita
04.11.2021 19:49+9Так и задумано. Сначала делаем неудобный, нудный и бесячий всех метод проверки. А потом предлагаем более простой метод, например чтоб можно было просто поднести руку к сканеру и всё.
apapacy
04.11.2021 19:56+15Говорили же надо чипировать вместе с вакцинацией. Так нет же, баба яга против.
apapacy
04.11.2021 19:55+51Дружище, в "нормально мире" следует передвигаться без QR кода. Как Вы правильно замктили, ПЦР тест действует 72 часа хотя не гарантирует здоровье предъявителя. Вакцинация действует внезапно 1год, хотя не гарантирует наличие антител к заболеванию и соответственно здоровья предъявителя. Наличие антител которое единственное может дать более надежную гарантию здоровья подследственного внезапно никого не интересует. С чего бы это?
APXEOLOG
04.11.2021 20:28+18С того, что наличие антител не имеет никакого отношения к причине ввода QR кодов. А причина проста - подтолкнуть население вакцинироваться
apapacy
04.11.2021 20:43Давайте тянуть логическую цепь дальше. Не для того ли вакцинируются чтобы не заболеть?
dabrahabra
04.11.2021 20:47+29Нет, вакцинируются чтобы избежать тяжело течения болезни, а не болезни как таковой.
Точно также переболевшие без прививки болеют второй раз и т. д. Но шанс попасть в больницу в разы выше, а мест все меньше.
apapacy
04.11.2021 21:00-21… и здравого смысла все меньше, и после 2019 года 2 х 2 = 5. А маркетологи давно говорил ли. А ученые только теперь признали.
aamonster
04.11.2021 22:00+8В идеале-то (с государственной точки зрения) именно чтобы не заболеть и не разносить, но не получилось...
Но не заболеть тяжело – уже неплохо (с моей личной точки зрения)
Zordhauer
06.11.2021 00:21+1ИМХО, основная цель вакцинации не в здоровье отдельных граждан, а в здоровье популяции (города, страны, мира) за счет снижения скорости распространения вируса, так как вакцина снижает риск заболеть, а значит и вероятность передать другому (знаю, что можно быть носителем без симптомов, но даже они меньше распространяют вирус, чем чихающие и кашляющие симптомные переносчики).
И даже если вакцина работает условно только на 10% вакцинированных (то есть в масштабе отдельных людей она будет малоэффективна), в масштабах миллионов человек этот результат будет очень даже хорошим, но только при условии, что все эти люди или большинство из них вакцинировались.
shaggyone
04.11.2021 21:14+11Скромно напомню, что есть люди, которые ОСАГО покупают для гаишников.
XtouRusX
05.11.2021 01:48+5Если учитывать как раньше работало ОСАГО, то людей винить сложно. Ты вроде застраховался, а денег тебе не выплатили.
С прививкой в РФ тоже самое. Некомпетентность во все поля, и тебе могут вколоть двойную дозу, или вакцину с нарушением условий хранения. Так в чем тогда виноват простой человек?
shaggyone
05.11.2021 07:48+8Справедливости ради, в Германии в начале года ухитрились пятидозовые флаконы файзера одному человеку колоть. А в США перепутать чем загружать реактор, вместо Джонсон и Джонсон загрузили Астрезенеку.
Но разговор о другом. Кто хотел обезапасть себя и близких укололся зимой и весной, а сейчас скорее всего ревакциниповался. Сейчас прививают тех кому было лень, или кто опасается, но не до паранойи. Если повезёт, этого будет достаточно.
sptor
05.11.2021 09:58+9как раньше работало ОСАГО
Ты вроде застраховался, а денег тебе не выплатили.
Просто интересно, а как работает ОСАГО в России? Или просто было непонимание что такое ОСАГО в принципе. Это же по факту страховка моей отвественности перед другими - то есть в случае наличия полиса, и если я совершил аварию и виноват, то ущерб другим сторонам возмещает страховая компания, а не я лично, ущерб же который понес я в этом случае покрывается либо лично мной, либо, если есть КАСКО, то страховой по этому договору, но никак не по моему полису ОСАГО. Тоxно также, если я пострадавшая сторона ущерб мне возмещает страховая виновника по его полису ОСАГО, ну или если у меня есть КАСКО то могу и по нему, и тогда моя страховая регрессом покрывает свои затраты за счет страховой выдавшей полис ОСАГО виновному.
Popadanec
05.11.2021 12:22+2Причём есть максимум возмещения по страховой. Если оно больше, то уже трясут через суд с владельца полиса ОСАГО.
И это помимо самих страховых, которые каждый раз норовят навязать что нибудь или отделить ДТП с человеком в отдельный договор(за отдельную плату разумеется). «Забывают», сбрасывают рейтинг водителей без ДТП, а наличие полиса у виновной стороны не гарантирует полное покрытие стоимости ремонта(даже если сумма не превышает установленный предел), за счёт «износа» деталей, снижая стоимость возмещения вплоть до 50%(но покупать при этом нужно всё равно новые).
F0iL
05.11.2021 12:34+5сбрасывают рейтинг водителей без ДТП
С этим кстати сейчас гораздо лучше стало.
Если раньше чтобы восстановить КБМ нужно было собирать все старые полисы, выяснять, где именно зажали коэффициент, брать справки, и т.д.,
то теперь после введения "упрощенного порядка" достаточно просто написать обращение в текущую страховую (можно даже по емайлу), мол, не согласен и все, пересчитайте.
В ответ, страховая, скорее всего, скажет, "сделаем запрос" и дальше будет вас игнорить и тянуть время, поэтому через пару недель просто берем и пишем простое письмо в РСА и в ЦБ (можно тоже по емайлу) с жалобой на страховую по этому факту, и - о чудо! - еще через некоторое время вам менеджеры страховой начинают лично писать и названивать, рассказывая, как они поправили вам коэффициент, обновили его во всех базах и приглашая придти за новым полисом и возвратом излишне уплаченных денег.
Проворачивал такое в прошлом году, испытал глубокое моральное удовлетворение.
elve
05.11.2021 12:31+6Сейчас это работает так:
Платишь за полис
Попадаешь в ДТП где ты виновник
Страховая считает по заниженным ценникам и выплачивает потерпевшему с учетом коэффициента износа.
Разницу между ценой ремонта и выплатой страховой ты платишь через суд
В обратную сторону то же самое. Чинишься за свой счет и потом стрясаешь часть со страховой, а часть с виновника. Все через суд, так что деньги увидишь сильно не сразу.
А когда в тебя кто-то влетает, то обращаться за выплатами надо в свою страховую (после чего уже твоя страховая сшибает деньги со страховой виновника). И возникает логическая связь, что платил за ОСАГО и они тебе чинят/возмещают. Поэтому люди в плюс к этому еще и путают ОСАГО и КАСКО.
rinaty
05.11.2021 19:21-1Чтобы не быть голословным приведите прецедент, когда суд заставил платить виновника по причине, что страховая выплатила меньше реальной стоимости ремонта, при условии что ремонт не превышал страховую сумму.
elve
05.11.2021 20:40+1Я не практикующий юрист и прямо вот реальных дел вам показать не могу. Однако... вот вам статья о деле, по которому ВС вынес разъяснения для остальных судов - https://www.advgazeta.ru/diskussii/novye-razyasneniya-po-osago-ot-verkhovnogo-suda/
rinaty
05.11.2021 21:57+1По ссылке не ВС, а КС, само решение ни о чем, но удалось найти практику ВС по похожим делам про доплату, где-то в 2019 пошла эта тема
Век живи, век учись...
ptica_filin
05.11.2021 09:27+1По большей части это так и есть. Вероятность попасть в аварию невелика, а проверку наличия полиса Осаго уже тестируют автоматически по камерам. И штраф тоже прилетит автоматически.
impexp
05.11.2021 10:57Что идентифицируют камеры, учитывая, что осаго оформляется не на автомобиль, на водителя - физлицо?
JerleShannara
05.11.2021 11:17+1Что данное ТС числится в каком-то полисе ОСАГО. Если не числится — письмо счастья летит по адресу владельца ТС.
DaneSoul
05.11.2021 11:18+1ОСАГО по-сути оформляется именно на автомобиль, если у человека несколько машин, то ОСАГО оплачивается на каждую отдельно, причем цены будут разные, в зависимости от параметров машины.
Но, с другой стороны, ОСАГО для машины может ограничивать число лиц допустимых к управлению данной машиной, либо позволять управлять любому, от этого меняется стоимость полиса.impexp
05.11.2021 11:30Возникает ряд вопросов:
1) по закону количество штрафов за отсутствие осаго в единицу времени не ограничено, и проехавшись по трассе, можно "продать" машину2) априори при таком способе признаётся факт виновности владельца в правонарушении "ты верблюд" без выяснения дополнительных обстоятельств: кто был за рулём (вписан ли в полис, является ли сотрудником МВД при исполнении задания, незаявленный угон и т.п.), по какой причине (например, машина едет на эвакуаторе, техническая ошибка из-за нечитаемости номера и т.п.)
Kanut
05.11.2021 11:40+1априори при таком способе признаётся факт виновности владельца в правонарушении "ты верблюд" без выяснения дополнительных обстоятельств:
Факт виновности не признаётся. Владельцу приходит "письмо счастья" и ему дают время среагировать на него должным образом. Например указать что за рулём был не он.
ptica_filin
05.11.2021 12:32Вопросы ровно такие же, как и при превышении скорости, например.
Только штрафы за превышение скорости уже вовсю выписывают по камерам, а насчёт ОСАГО пока в стадии тестирования и неясно, когда внедрят.
impexp
05.11.2021 12:36Увы, на ошибках учиться явно не умеют... (спойлер: не хотят, потому что так выгоднее)
StudyHelp
05.11.2021 11:21Вероятно проверяется существование хотя бы одного полиса ОСАГО, в котором фигурирует данный автомобиль.
ptica_filin
05.11.2021 12:29+2На самом деле как раз на автомобиль. Один VIN, один полис. И уже к этому VIN-у в полис вписаны лица, имеющие право управлять автомобилем. И один из коэффициентов в стоимости полиса привязан к мощности автомобиля.
Nansen09
07.11.2021 02:46+1Это в Беларуси ОСАГО на физлицо.
А в России - на автомобиль <<рукалицо>>
"страхование гражданской ответственности"... по мнению авторов этого бреда, ответственность должен нести автомобиль! Ну не сам, вы же понимаете, что он не может быть субъектом права в этом смысле, поэтому не сам, а его владелец <<рукалицо_опять>>
konst90
08.11.2021 14:41Причём может быть такое, что владелец автомобиля не имеет прав управления им, и/или в полис не вписан, а вписано третье лицо.
Popadanec
08.11.2021 15:02+1А как быть практически любому бизнесу?
Сейчас оформил открытую страховку и этот вопрос на год закрыт. А так придётся каждому водителю который устраивается, оформлять ОСАГО, а потом закрывать и возвращать деньги, если он меньше года отработал.Popadanec
08.11.2021 16:03Да и физ лицам. Только владелец оформляет, от остальных нужны только копия прав, даже не обязательно лично приходить.
А если на каждого отдельно оформлять, то это будет в 2-5 раз дороже(это если каждого вписывать, до 5 человек вроде), а на открытую ещё дороже может выйти. Т.к. стоимость страховки, это стоимость возмещения по ней. И если страховка в два раза дешевле, значит и страховая сумма в два раза меньше(при той же машине и опыте).
Nansen09
09.11.2021 15:01Вчитайтесь в формулировку "гражданская ответственность".
Гражданин несёт ответственность за свои действия.Если он водит автомобиль, свой ли, чужой какой, он несёт ответственность за свои действия как водителя.
Если он хочет застраховать материальную часть этой ответственности, он страхуется. В тех объёмах, в которых ему требуется, т.е. вождение личного автомобиля - одна ответственность, вождение габаритного грузовика или автобуса - ответственность больше.
И то, что он, возможно, не может нормально управлять каким-то аппаратом - за это должен нести ответственность он, водитель.
На него, ответственного гражданина, надо считать КБМ и прочие коэффициенты.Popadanec
14.11.2021 08:44То есть вы предлагаете не просто каждому человеку покупать себе полис, а покупать их несколько потому что легковой а/м это одна ответственность, грузовой другая, а поезд/самолёт/трамвай третья. И один человек за пол/года год легко может совмещать три вида транспорта.
Вы случайно не страховой агент/менеджер(или как там аналогичные должности называются)?Nansen09
14.11.2021 17:15Это где это я такое предлагаю?
Объясняю покороче:
- у гражданина есть ВУ (водительское удостоверение)
- наличие ВУ даёт гражданину право управлять теми видами транспорта, которые указаны в его ВУ как разрешённые
- этот гражданин страхует гражданскую же ответственность за последствия, напрямую проистекающие из вышеуказанного права.
Объёмнее права - глубже ответственность.Да вы не сомневайтесь, сейчас за, например, пьянку отбирают права на всё: и на автомобили, и на трактор, и на трамвай.
Про самолёт не в курсе, не скажу.
Kanut
15.11.2021 10:04этот гражданин страхует гражданскую же ответственность за последствия, напрямую проистекающие из вышеуказанного права.
Объёмнее права — глубже ответственность.А тепрь берём меня: у меня есть права разных категорий. То есть в теории кроме обычной легковушки я могу управлять и мотоциклом и грузовиком. Но при этом на мотоцикле я не ездил уже лет пять точно, а на грузовике вообще наверное лет двадцать. И в общем-то и не собираюсь. Да и вообщея могу в любой момент решить и пару лет просто 100% времени ездить на ОТ.
Так почему я должен платить большую страховку? Потому что "прибор имеется" как в том анекдоте?
Wesha
15.11.2021 10:11Так страховка платится за транспортное средство, а не за юзера. Если у Вас права на управление всем, что движется, включая МКС, но нет собственно предмета управления, то Вам и страховку платить не надо.
Kanut
15.11.2021 10:16+1Ну так мой оппонент похоже предлагает изменить систему и сделать так чтобы страховка шла именно на юзера:
Если он водит автомобиль, свой ли, чужой какой, он несёт ответственность за свои действия как водителя. Если он хочет застраховать материальную часть этой ответственности, он страхуется. В тех объёмах, в которых ему требуется, т.е. вождение личного автомобиля — одна ответственность, вождение габаритного грузовика или автобуса — ответственность больше.
Nansen09
15.11.2021 12:54Страховка для грузовика требуется в случае управления грузовиком. Ну вдруг ты захотел устроиться поработать на грузоперевозках. Так?
Так вот и покупаешь тот объём страхования, который тебе требуется в данный период. Ты водитель, ты решаешь за сколький ущерб тебе компенсирует страховка, а за сколький ты сам. Не застраховал ответственность при управлении грузовиком, а только за управление легковой, - в случае ДТП на грузовике платишь ты, а в случае на легковой - страховая.
Т.е. ровно так же, как сейчас: есть страховка - платит страховая, ведёшь грузовик и в страховку не вписан - платишь сам, без участия страховой.
Страхуется ответственность водителя при управлении транспортным средством. А не владельца транспортного средства.
Ладно, давайте уже прекратим, станем считать что в Беларуси бредовая система ОСАГО, а в РФ - наилучшая из всех.
Kanut
15.11.2021 13:13+1Страховка для грузовика требуется в случае управления грузовиком. Ну вдруг ты захотел устроиться поработать на грузоперевозках. Так?
Не, вдруг на дороге фура встала потому что водителю плохо и я решил помочь и её отогнать.
Ты водитель, ты решаешь за сколький ущерб тебе компенсирует страховка, а за сколький ты сам.
Почему это должен решать именно водитель и не может решать владелец транспортного средства? Чем ваш вариант принципиально лучше?
Страхуется ответственность водителя при управлении транспортным средством. А не владельца транспортного средства
Проблема вашего подхода в том что у вас водитель может не сделать страховку, сесть за руль, причинить куче людей огромный ущерб и банально не иметь средств чтобы всё это оплатить. И его конечно после этого можно посадить в тюрьму, но люди при этом останутся с неоплаченными ущербом.
А в случае когда страховка делается на транспортное средство, вы банально просто не даёте номера и не ставите машину на учёт пока нет страховки. И такое гораздо проще контролировать.
Ладно, давайте уже прекратим, станем считать что в Беларуси бредовая система ОСАГО, а в РФ — наилучшая из всех.
Да как-то в куче стран мира страхуется именно транспортное средство. И великолепно работает.
westex
11.11.2021 16:39Есть хуже - детские кресла покупают для гаишников :(
Wesha
11.11.2021 19:33+2И как гаишники в них помещаются? :)
westex
12.11.2021 15:50Да что-то это не смешно. Понятно же, что имеется ввиду. Или пояснить?
Wesha
12.11.2021 20:31Детские кресла вообще-то покупают, чтобы дети не убивались из-за придурковатости их родителей. Пускай родители сами ремнями безопасности не пристёгиваются — это ладно, естественный отбор, но дети-то чем провинились?
JerleShannara
12.11.2021 20:40Раньше ещё «бустеры», которые на ремень надевались, были очень популярны.
Wesha
12.11.2021 20:49+1Я не понял, к чему Вы это сказали.
Надеюсь, Вы прекрасно и без меня понимаете, что анатомия ребёнка несколько отличается от анатомии взрослого, и ремень, который инсталлируется производителем так, что проходит в наиболее безопасных местах у взрослого, у ребёнка будет проходить совсем в других, и "бустер" как раз и нужен, чтобы переместить ремень в "безопасные для ребёнка" места.
JerleShannara
12.11.2021 20:53Я это к тому, что популярны они были в рамках того, что стоили сильно дешевле кресла, однако имели дичайше ущербную конструкцию, которая разлеталась при приложении нагрузки и ребёнок успешно знакомил свою шею(и другие части тела, куда бы ему просто пришелся обычный ремень безопасности) с ремнём. И брались они именно «чтобы гаец отстал».
Popadanec
14.11.2021 08:38Это уже проблема производителя. В цивилизованных странах к продаже такое изделие бы просто не допустили, а если как в нашем случае проверка прошла бы условно, то производителя бы завалили штрафами и требованиями компенсаций, на столько что ему бы пришлось продать бизнес.
А у нас куча таких вещей, которые ответственны за безопасность, но проверку бы провалили. Это к примеру кресла, бустеры, замки ремней безопасности(на старой машине три или четыре за год поменял, гарантия работает до выхода из магазина), а то и сами ремни.
Качественные и соответствующие жёстким нормам вещи есть, но они вытесняются дешёвыми и опасными поделками из подвала(в т.ч. дяди Ляо), за счёт родителей/водителей, которые экономят на своей/ребёнка безопасности. Порой даже не понимая последствий.
shaggyone
13.11.2021 12:47Мне кажется основной глюк тут "я же хорошо вожу", абсолютно не учитывая, что субъективное хорошо как правило далеко от объективного безопасно, ну и есть другие люди, которые могут на ровном месте создать проблему сколь угодно аккуратному водителю.
Супруга недавно делилась, что в соседском чате можно чётко разделить тех, кто покупает самые простые кресла, лишь бы было и старается купить максимально безопасное, доступное по бюджету.Wesha
14.11.2021 00:29+1"я же хорошо вожу"
Ну так проблема в том, что "яжехорошовожу" не один на дороге, в него вполне себе может въехать "яправакупил", а дети будут вынуждены пострадать.
APXEOLOG
04.11.2021 21:28+23Наличие вакцины (антител) просто влияет на скорость, с которой Ваш организм победит болезнь (ну или не победит, всякое бывает). Чем больше уровень антител - тем быстрее получится распознать и убить вирус (например за два дня, вместо двух недель).
При этом чем меньше по времени человек болеет, тем меньше людей он успеет заразить. Отсюда и вытекает идея о коллективном иммунитете - если в среднем у людей большое количество антител, то вирус будет распространяться все медленнее и постепенно перестанет носить массовый характер.
Надо понимать, что вакцинация не дает "неуязвимости" от вируса. Она лишь сильно помогает организму с ним бороться. Если организм слаб или имеет побочные заболевания, ему и вакцинация может не помочь. Но в среднем (что отлично видно из статистики) уровень смертности среди вакцинированных значительно ниже, чем среди не вакцинированных.
flx0
05.11.2021 00:15+26Чем больше уровень антител — тем быстрее получится распознать и убить вирус
Нет. Антитело — это белок, который служит для деактивации вируса. Оно ничего не умеет распознавать. Распознаванием занимаются разнообразные лейкоциты, и при встрече с вирусом B-лимфоциты начинают вырабатывать эти самые антитела (а Т-лимфоциты — уничтожать пораженные вирусом клетки).
Если угодно, антитело — это ракета ПВО, которая уже в воздухе, B-лимфоцит — ракетный комплекс, и есть еще отдельный радар. Если вы видите ракеты в воздухе — значит что-то где-то рядом происходит (вы недавно контактировали с вирусом или вакциной), но если их нет — это не говорит вообще ни о чем.
Поэтому, "если в среднем у людей большое количество антител" — это значит что происходит эпидемия, не более того. Антител к ветрянке у вас в организме нет, но если вы ей переболели в детстве, то при встрече с вирусом они будут синтезированы. Ценность вакцины/перенесенного заболевания в том, что часть лимфоцитов становится клетками памяти, которая точно знает что на такую радарную сигнатуру нужен именно такой тип ракет.
А свободные антитела в организме просто разрушаются с периодом полураспада порядка трех недель.
poige
05.11.2021 07:27Нет ©
Вообще говоря, есть такое понятие как «напряжённость иммунитета», да и антитела бывают разные. Пара цитат (выделено мной):
• «… "Напряженность иммунитета – это уровень специфической невосприимчивости организма в отношении определенного возбудителя инфекции, оцениваемый по иммунологическим реакциям, например по содержанию в крови специфических защитных антител", – пояснила специалист.
Она уточнила, что разные заболевания дают разный иммунный ответ. Отличается и память к возбудителю. Антитела к краснухе сохраняются на всю жизнь, а к вызывающим ангину или тонзиллит стрептококкам действуют несколько недель и не способны обезопасить от повторного инфицирования, отметила врач. …»
• «… Этот анализ позволяет выявить в крови антитела к краснухе. Они вырабатываются в ответ на заражение вирусом. Есть два типа антител: IgM и IgG. Выработка антител IgG занимает немного больше времени, чем антител IgM, но, как только она происходит, антитела остаются в крови на всю жизнь, предохраняя человека от повторного заражения. Наличие антител IgG может свидетельствовать об уже перенесенной краснухе или о том, что вакцина против краснухи обеспечивает необходимую защиту. …»
Wesha
05.11.2021 08:31+8Есть два типа антител: IgM и IgG
Эмммм..... это точно врач?
У человека их вообще-то пять: G,A,M,E,D.
G - одиночные "вилочки", свободные, плавают в крови, цепляются к эпитопу антигена, на которвый настроены, и "наводят" на него макрофагов
А - парные "вилочки", свободные, шарятся по слизистым, осуществляют "входной контроль".
M - пять "вилочек", свободные, скреплённых вместе. Служат "первичным ответом" на инфекцию. "Склеивают" патогенные организмы вместе и мешают им жить.
D - несвободные "вилочки", заякорены в мембранах B-клеток, служат рецепторами; в случае, если что-то "ловаят" - вызывают активацию клетки.
E - предположительно отвечают за реакции преимущественно на гельминтов, поэтому на них исследователи особо не концентрируются.
poige
05.11.2021 13:45Эмммм..... это точно врач?
Это точно не врач — а сайт лаборатории Helix.
Но ключевое не это, ключевое — что…
• есть типы IgM и IgC, как минимум.
• С разным сроком жизни.
— Что полностью противоречит заявлениям оратора, на который я свой коммент и написал.
flx0
05.11.2021 14:44+2С разным сроком жизни.
Ага. 3 недели, указанные выше, — это верхняя граница для IgG. IgM живет 5-10 дней. Ни о каких "антителах на всю жизнь" и речи быть не может. Они не живые, это просто белки, и выводить лишние белки из крови организму необходимо, иначе у вас кровь перестанет быть жидкой.
poige
05.11.2021 15:26+1Они не живые
Многое, из того, к чему применим термин "half life", живым никогда не было, и не станет.
Вы сейчас как раз смешиваете понятия "half life", и тот факт, что антитела обнаруживаются на протяжении длительного времени, многократно превышающем тот самый "half life".
"… The current findings suggest that after the process of affinity maturation in germinal centers, plasma cells develop into one of two types of cells: short-lived plasma cells (SLPC) or long-lived plasma cells (LLPC). LLPC mainly resides in the bone marrow for a long period of time and secrete antibodies, thus providing long-term protection. LLPC can maintain antibody production for decades or even for a lifetime of an individual,[13][14] and, unlike B cells, LLPC do not need antigen restimulation to generate antibodies. …"
— «Ни о каких "антителах на всю жизнь" и речи быть не может», говорили они…
flx0
05.11.2021 16:55+3Так это не противоречит ничему из того что я написал.
long-lived plasma cells (LLPC) — это не антитела, а плазматические клетки, то есть B-лимфоциты после активации, которые умеют при необходимости вырабатывать конкретные антитела.
Будут ли они это делать постоянно в тех же количествах как при заражении? Нет. В следовых, но в принципе детектируемых количествах, по которым можно сделать анализ? Пожалуй, будут.
Дело в том, что эта самая рестимуляция производится не только антигенами (т.е. прямой встречей с вирусом), но и медиаторами в организме, типа гистамина. Ваша плазматическая клетка будет спать, пока ей не просигналят, что что-то не так.
poige
05.11.2021 17:12long-lived plasma cells (LLPC) — это не антитела
— И даже не сельдерей, вот как удивительно! Ещё более удивительно зачем это писать, если это очевидно не только из названия, но даже из процитированного мной отрывка. Я там вообще-то выделил, помимо прочего, вот это: «в отличие от B-клеток, LLPC не требуется повторная стимуляция антигенами, чтобы производить антитела».
— предельно очевидно, что LLPC это не антитела, а их производители.
Ну а про «не противоречит ничему из того что я написал» ещё смешнее!
Ваши слова «Ни о каких "антителах на всю жизнь" и речи быть не может» вступают в явное противоречие с "… LLPC can maintain antibody production for decades or even for a lifetime of an individual …", что в переводе снова (внезапно!) не сельдерей, а «… LLPC могут производить антитела десятилетиями, а то и в течение всей жизни индивидуума …».
flx0
05.11.2021 17:42+5Тогда я не понимаю, о чем вы вообще спорите. Мой тезис заключается в том, что снижение уровня антител (вплоть до околонулевого) через год после болезни/вакцинации — это совсем не гроб кладбище срочно бежать ревакцинироваться, как утверждают некоторые товарищи, а вполне естественное и закономерное явление, о снижении иммунитета никак не свидетельствующее.
И наоборот, постоянно поддерживаемый высокий уровень антител свидетельствует о регулярном контакте с возбудителем (и таки да, при отсутствии симптомов болезни является свидетельством того что у вас к ней иммунитет).
poige
05.11.2021 18:21снижение уровня антител (вплоть до околонулевого) через год после болезни/вакцинации — это совсем не гроб кладбище срочно бежать ревакцинироваться, как утверждают некоторые товарищи, а вполне естественное и закономерное явление, о снижении иммунитета никак не свидетельствующее.
С их снижением, риск не успеть связать (антителами) инфекционный агент, который инфицирует всё новые и новые клетки, растёт. Это же очевидно. Готовые антитела, чем их больше (другими словами — «напряжённей иммунитет»), тем эффективнее будут тормозить этот процесс. В гонке этих двух процессов, организм выигрывает с наименьшими потерями, когда он стопорит размножение вируса, и чем быстрее, тем лучше. Очевидно, что это — про сценарий, когда уровень антител изначально высокий, а не когда их нужно будет производить, обгоняя множащуюся заразу.
rinaty
05.11.2021 19:51+1flx0, я так понял вы разбираетесь в работе иммунитета, если не сложно можете дать какие-нибудь ссылки на статьи/книги/лекции почитать или послушать
Anrikigai
05.11.2021 20:20Алексей Водовозов. Хоть старое, где начальные понятия объяснял. Хоть последние стримы, состоящие в основном из вопросов и ответов...
Навскидку https://www.youtube.com/watch?v=Lm6WkY1vIcs, но нужно, конечно, под свои интересы подбирать.
poige
05.11.2021 17:46+1Ага. 3 недели, указанные выше, — это верхняя граница для IgG. IgM живет 5-10 дней.
А, так вы ещё и не понимаете что такое half life. \@
Ни «3 недели», ни «5—10 дней» это никакая не «верхняя граница» — это время, за которое кол-во этих антител сократится в 2 раза. Через те же «3 недели» антител не станет 0, их станет в 2 раза меньше, чем было. И, например, их уровень снизится в 8 раз только по происшествии 3 half-lifes: 1/2 * 1/2 * 1/2. Это 9 недель, и уровень не нулевой, а лишь ~ 10 % от исходного.
flx0
05.11.2021 17:53Серия игр такая, ага.
Верхняя граница в том смысле, что у остальных антител период полураспада еще меньше. 3 недели — это сокращение в 130 тысяч раз за год.
poige
05.11.2021 18:46Нет. Антитело — это белок, который служит для деактивации вируса. Оно ничего не умеет распознавать.
Делаем раз: «… Каждое антитело распознаёт уникальный элемент патогена, отсутствующий в самом организме, — антиген, а в пределах данного антигена — определённый его участок, эпитоп. Связываясь с антигенами на поверхности патогенов, антитела могут либо непосредственно нейтрализовать их, либо привлекать другие компоненты иммунной системы, такие как система комплемента и фагоциты, чтобы уничтожить чужеродные клетки или вирусные частицы. Антитела — важнейший компонент гуморального специфического иммунитета. …»
Ладно, делаем два: "… An antibody (Ab), also known as an immunoglobulin (Ig),[1] is a large, Y-shaped protein used by the immune system to identify and neutralize foreign objects such as pathogenic bacteria and viruses. The antibody recognizes a unique molecule of the pathogen, called an antigen. …"
Перевод слов "identify" и "recognize" оставляю на долю заинтересованных читателей.
P. S. Можно долго спорить о смысле термина «распознаёт», но факт останется фактом: именно эта терминология используется в литературе по данной теме.
sterr
04.11.2021 21:11-3Я так и не понял, чем отличаются вакцинированые от невакцинированых? Ограничения те же. Заболеть могут оба, переносчиками могут быть тоже.
vladimirgamalian
04.11.2021 21:15+20Ничем, это то же самое что использовать презервативы. И без презервативов и с презервативами можно поцепить заразу.
SlimShaggy
04.11.2021 21:17+7Тяжестью болезни (и вероятностью склеить ласты) в случае заболевания.
apapacy
04.11.2021 21:26-20А если я например предпочитаю склеить ласты с вероятностью некой от чистого пр родного короновируса чем от гмошной вакцины с неизвестной вероятнтстью?
SlimShaggy
04.11.2021 21:30+16Достоверно неизвестно, насколько коронавирус SARS-CoV-2 природный.
Привейтесь Ковиваком, содержащим инактивированный вирус без генных модификаций.
0xd34df00d
05.11.2021 10:19+2Достоверно неизвестно, насколько коронавирус SARS-CoV-2 природный.
Теория о лабораторном происхождении ковида была развенчана практически с первых дней.
K36
05.11.2021 11:37+9Это развенчание было позже само развенчано.
На самом деле и развенчания не было, просто сказали "он не made in china, а кто не согласен - тот конспиролог и расист".
0xd34df00d
05.11.2021 18:50+7Наука так не работает (вероятность развенчать развенчание стремится к нулю), а я доверяю науке и экспертам. Про-сайенс, как тут любят писать. Учёные сразу, ещё в феврале 2020-го года опубликовали (в Ланцете, замечу) письмо (не отозванное, замечу) в поддержку Китая:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin. Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),1 and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 as have so many other emerging pathogens.11, 12 This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine13 and by the scientific communities they represent. Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus.
Я не представляю, как можно развенчать такой большой массив данных.
Более того, у нас есть наш личный Александр Панчин aka Scinquisitor, который написал аж две статьи на тему (одна из них), и, в частности, где он убедительно доказывает природное происхождение, по его словам:
Я привел, как минимум, два доказательства природного происхождения коронавируса. Во-первых, распределение частот замен у него не смещено. Во-вторых, у него большое эволюционное расстояние от ближайших коронавирусов. Также я ответил на все аргументы в пользу его не природного происхождения.
Какие доказательства неприродного происхождения у вас есть, кроме «где-то слышал, что в США [на фоне политической борьбы] кто-то что-то сказал»?
На самом деле и развенчания не было, просто сказали "он не made in china, а кто не согласен — тот конспиролог и расист".
Развенчание было по ссылам как минимум в письме в Ланцете, или у того же Панчина, поэтому нет, не «просто сказали», поэтому вы в очередной раз врёте, и кто в здравом уме (и по какому принципу) с вами соглашается, я не очень понимаю.
K36
05.11.2021 19:41We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin. Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),1 and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 as have so many other emerging pathogens.11, 12 This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine13 and by the scientific communities they represent. Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus.
Вот-вот, о чем я и говорю. Просто других обвинить в конспирологии .
у нас есть наш личный Александр Панчин
Я лучше послушаю всемирно известного вирусолога и нобелевского лауреата Дэвида Балтимора, который назвал фуриновый сайт в составе вируса "дымящимся стволом в руках преступника".
А в первую очередь элементарную логику, которая говорит, что если в одном городе есть вирусный центр, который занимается генными модификациями коронавирусов, и в этом городе начинается пандемия нового коронавируса, то можно к гадалке не ходить откуда он взялся.
Wesha
05.11.2021 20:30если в одном городе есть вирусный центр, который занимается генными модификациями коронавирусов
Помнится, в Портон-Дауне тоже "есть целый центр", но виноваты почему-то Петров и Боширов...
0xd34df00d
05.11.2021 21:22+5Вот-вот, о чем я и говорю. Просто других обвинить в конспирологии .
В процитированном же вами куске есть куча ссылок на научные статьи. Вместо этого вы цепляетесь к последней фразе и в очередной раз говорите «просто обвинить в конспирологии». Зачем?
Тем более, что, учитывая, что даже ВОЗ не нашла свидетельств в пользу наличия вируса в этой лаборатории, вам действительно придётся заниматься конспирологией уровня «все куплены».
Я лучше послушаю всемирно известного вирусолога и нобелевского лауреата Дэвида Балтимора, который назвал фуриновый сайт в составе вируса "дымящимся стволом в руках преступника".
Апелляция к авторитету конкретного человека — ну такое. Шокли тоже много чего говорил, например.
K36
06.11.2021 08:09+1ВОЗ не нашла свидетельств в пользу наличия вируса в этой лаборатории
Еще ВОЗ не нашла коронавирус на рынке в Ухани, не нашла "промежуточного носителя", не нашла БД Уханьского вирусного центра с данными экспериментов, которую китайцы резко убрали из открытого доступа в начале пандемии и до сих пор не предоставили.
И вообще, насколько известно, комиссию ВОЗ китайцы никуда особо не пускали, они приехали, поторговали лицом и уехали.
Навешивания конспирологических ярлыков оказывается явно недостаточно, чтобы обьяснить все эти вещи. Поэтому стараются вопрос о происхождении просто не поднимать.
0xd34df00d
06.11.2021 09:55+4не нашла "промежуточного носителя
Это не означает, что его не существует.
не нашла БД Уханьского вирусного центра с данными экспериментов, которую китайцы резко убрали из открытого доступа в начале пандемии и до сих пор не предоставили.
Можно пруфы резкого убирания?
И вообще, насколько известно, комиссию ВОЗ китайцы никуда особо не пускали, они приехали, поторговали лицом и уехали.
Кому известно? Где известно? Дайте ссылки.
По крайней мере, я даю ссылки, а у вас одна сплошная конспирология пока что.
nick1612
05.11.2021 20:23Похоже на толстый троллинг. Я не верю, что можно всерьез воспринимать статьи Панчина.
0xd34df00d
05.11.2021 21:24+3Откройте панчиновскую статью по ссылке, наведите на оценку — 133 голоса за, 9 против. Не знаю, правда, как эти факты повлияют на вашу веру. Наверное, как всегда у конспирологов — никак.
Wesha
05.11.2021 22:05Безотносительно к тому, кто такой Панчин (я вообще не знаю такого) — мериться "количествами лайков" (особенно в единицах сотен) — так себе метод.
0xd34df00d
05.11.2021 22:13+2У людей какие-то проблемы с восприятием — они систематически читают то, чего написано не было.
Человек пишет:
Я не верю, что можно всерьез воспринимать статьи Панчина.
Тут мы говорим не об их истинности, не о научности, не о прочих характеристиках статей, а исключительно об их восприятии и реакции на них. И с этой точки зрения количество лайков и дизлайков (вернее, их соотношение) — вполне себе показатель того, как эти статьи воспринимаются. Соответственно, причём тут вопрос веры, непонятно.
Wesha
06.11.2021 00:20+3У людей какие-то проблемы с восприятием — они систематически читают то, чего написано не было.
Нет, это у Вас проблемы с написанием: Вы пишете выражение, которое может быть интерпретировано более чем одним способом ;)
nick1612
05.11.2021 23:12+1Откройте панчиновскую статью по ссылке, наведите на оценку — 133 голоса за, 9 против. Не знаю, правда, как эти факты повлияют на вашу веру.
Какие факты? Если вы приводите данного персонажа в пример, то должны знать, что его аудитория действует по принципу "Вижу Панчина, сначала лайк потом просмотр". Так что рассуждать о серьезности восприятия на основании таких плюсиков мне кажется не стоит.
Из приведенной вами статьи Панчина можно сделать вывод, что Панчин и Логика, это как П и Л - издали вроде похожи, но если хорошо присмотреться, то оказывается, что это совсем разные вещи и даже рядом не стоят.
где он убедительно доказывает природное происхождение
Таким способом невозможно доказать природное происхождение.
Ну а в конце статьи, как обычно нужно добавить всякую чушь про 5G, чипирование и тп. Что еще раз показывает, что клоунады у него больше чем науки.
Хочу заметить, что я не являюсь сторонником lab-leak теории, я просто говорю о том, что эти типа доказательства совсем не доказательства. И как раз антинаучно до проведения тщательного расследования явно отвергать одну из гипотез лишь на основании изначального отсутствия прямых доказательств, что как известно не является доказательством отсутствия.
Наверное, как всегда у конспирологов — никак.
Вы должно быть хорошо разбираетесь, как мыслят конспирологи.
0xd34df00d
06.11.2021 09:57+5Вот смотрите, я привожу ссылки на статьи в научных журналах (причём не самых последних), там можно сделать следующий шаг и посмотреть, на что ссылаются уже они, и так далее. Вы в ответ говорите «Панчин плохо кто его всерьёз воспринимает». Вас тут ничего не смущает?
Если вы приводите данного персонажа в пример, то должны знать, что его аудитория действует по принципу "Вижу Панчина, сначала лайк потом просмотр". Так что рассуждать о серьезности восприятия на основании таких плюсиков мне кажется не стоит.
Поэтому кроме количества плюсиков я посмотрел на количество минусиков. Можно сделать вывод, что либо аудитория хабра состоит на 95% из фанатов Панчина (но они воспринимают Панчина серьёзно, поэтому ваш исходный тезис выглядит странно), либо… либо что?
titsi
05.11.2021 11:07+1Привейтесь Ковиваком, содержащим инактивированный вирус без генных модификаций.
Вот кстати, да. Если кто-то боиться, то можно хотя бы инактивированной вакциной привиться(данной технологии уже +-250 лет), уже будет лучше.ptica_filin
05.11.2021 12:35Насчёт "лучше" именно для Ковивака непонятно. Весной по нему ещё не было публикаций. Как сейчас, не следил. Может, уже что-то появилось.
titsi
05.11.2021 13:39+1У меня есть знакомые которые привились инактивированной вакциной китайской(vero cell вроде бы).Эффективность точную не знаю, но это лучше, чем ничего. Да и данной технологии уже +-250 лет.
rjrl
05.11.2021 10:04+5Тогда уйди в лес отшельником и не подвергай окружающих опасности заражения. Там - хоть вакцинируйся, хоть болей, хоть на ноль дели. Общество не должно подвергаться рискам из-за чьих-то хотелок.
nektopme
05.11.2021 11:08Полстраны подарил.
"Да ты что, сукин сын-самозванец, казенные земли разбазариваешь! Так никаких волостей не напасешься!"
BigBeaver
05.11.2021 11:22+1Так ты и с прививкой подвергаешь.
V1RuS
05.11.2021 15:25+1но меньше.
BigBeaver
05.11.2021 15:40+2Не факт. Один человек сидит без прививки дома, второй с прививкой каждый день ездит в метро. Кто опаснее для общества?
masv
05.11.2021 18:00Возможно. С сильными симптомами непривитый лежит пластом дома или в больнице. А привитый с небольшим недомоганием распространяет вирус.
Wesha
05.11.2021 18:18+2А кто сказал, что с прививкой можно ездить?
Я с прививкой уже второй год дома сижу.
BigBeaver
05.11.2021 18:28-1В смысле? Все говорят. QR код выдают даже.
BigBeaver
05.11.2021 20:54Ну мы сейчас про представителей власти и этих вот всяких организаций — их ну никак не 10^8. Если никому никуда нельзя, то зачем коды выдавать?
Wesha
05.11.2021 20:56Потому что есть особо озабоченные личности "ойяпомруесливотпрямщасвойутреннийсмузиневыпью".
BigBeaver
05.11.2021 23:22В смысле? Пусть все дома сидят. Ни каких QR кодов, ни каких никому поблажек.
TokarLimadze
06.11.2021 16:13уйди в лес отшельником и не подвергай окружающих опасности заражения.
Вы сильно отстали от жизни.
Уже давно речь не б этом.
BigBeaver
06.11.2021 16:22-1Точно. Кошки же с норками переносят, куча других зверей тоже — уже не прокатит.
elektroschwein
05.11.2021 11:51+9я например предпочитаю склеить ласты с вероятностью некой от чистого пр родного короновируса
Учитывая, что вероятность серьезных осложнений от "природного вируса" в сотни раз выше, чем от вакцины (эти вероятности тоже уже вполне известны), то... "безумству храбрых поем мы песню".
от гмошной вакцины
вы так говорите, как будто это что-то плохое
Wesha
05.11.2021 18:23+5Насколько спорим, что генномодифицированную*
кукурузу
он жрёт и не жужжит.
(*)
Селекция — это тоже "генная модификация". Просто вместо CRISPR — долгий и нудный ручной труд.
rrrav
06.11.2021 14:12+2Испытал на себе спутник. Вакцинировался 4 месяца назад (хотя 2 года работаю онлайн). Жена не вакцинировалась, хотя совсем не в онлайне, (религия?) и болеет уже 11 дней. При такой экспозиции я тоже заболел, но болел всего 3 дня. Вчера еще колбасило по полной, а сегодня как-будто большой пыточный рубильник вырубили.
vasimv
05.11.2021 05:13+3Вакцинированные заболевают в разы реже (иммунитет начинает бороться с вирусом сразу после попадания его в организм и не дает распространиться), переносчики из них - так себе, так как вируса в организме на порядок меньше будет (соответственно, из себя такой человек будет меньше выдыхать).
Lissov
05.11.2021 00:48Наличие антител которое единственное может дать более надежную гарантию здоровья подследственного внезапно никого не интересует.
Почему никого? В Европе документально подтвержд'нное наличие антител действует 3 месяца.
0xd34df00d
05.11.2021 09:19+2Достаточно ли наличия сертификата о вакцинации? Что будет с точки зрения правоприменительной практики, если я куда-нибудь приду одновременно с действительным сертификатом и с пруфом отсутствия антител?
freeExec
05.11.2021 11:07Сядешь за подделку сертификата
0xd34df00d
05.11.2021 11:18+1Почему? Никаких подделок ведь нет, вакцины на самом деле были, антител на самом деле нет — такое бывает, пусть и редко (но не то чтобы совсем редко, не у всех появляется иммунитет, да и тесты на антитела имеют false negatives).
shaggyone
05.11.2021 12:24+2По бумагам корова рыжая с пятном одна, сдавать я её буду одну, чтобы не нарушать отчетности!
Lissov
05.11.2021 21:01Да, достаточно. QR-коды общеевропейской системы принимают везде (в том числе выпущенные в Украине), без кода нужен перевод и могут не признать.
Нет достоверных данных, потому что мало кому захочется предъявлять оба документа. Зачем? Теоретически ничего не будет, закон не предусматривает необходимость проверять уровень антител, и не устанавливает ограничений в зависимости от добровольной проверки.
0xd34df00d
05.11.2021 21:26+1Теоретически ничего не будет, закон не предусматривает необходимость проверять уровень антител, и не устанавливает ограничений в зависимости от добровольной проверки.
Это отвечает на ваш вопрос «почему никого [не интересует наличие антител]»?
Lissov
05.11.2021 23:12Наличие антител как раз интересует. Либо в виде теста на антитела с вероятностью false positive X%, либо в виде прививки с вероятностью получить антитела Y%. X и Y достаточно велики, потому на данный момент вопрос «что делать с 100%-Х» намного менее приоритетен чем «вакцинировать больше».
0xd34df00d
06.11.2021 21:26+1А сколько у вас там действуют сертификаты о вакцинации?
Lissov
06.11.2021 23:30Правила чуть корректируют по мере поступления новых данных. 1 год от второй (и каждой следующей), 9 месяцев для Jannsen. Jannsen уже рекомендуют освежать другими и обсуждают снижение срока действия.
Вполне нормальный (и возможно верный) вариант - "продлять" сертификат тестом на антитела вместо следующей прививки.
Вы могли бы спросить, почему "всего" 3 месяца для антител. Да, было бы логично устанавливать длительность в зависимости от уровня, но это сильно сложнее и спорно администрировать, потому так.
0xd34df00d
07.11.2021 06:11+1Отлично. А теперь учтите, что сертификат действует не один день после прививки, антитела пропадают, и через несколько месяцев они есть в достаточном количестве у существенно меньшего количества людей.
Lissov
07.11.2021 10:07через несколько месяцев они есть в достаточном количестве у существенно меньшего
У несущественно меньшего - с точки зрения общества, и (в том числе) исходя из этого устанавливают интервал вакцинации. Вариант «делать тест на антитела каждую неделю» просто нецелесообразен, прививка раз в год уже защитит общество в достаточной мере.
Если с точки зрения конкретного индивида «существенно», то ничего не запрещает этому конкретному индивиду делать тест для себя.
Anrikigai
07.11.2021 10:22Я бы еще отметил разницу между популяцией и индивидуумом. И неясный вопрос при каком количестве антител конкретному персонажу нужно бежать ревакцинироваться.
Принятый сейчас интервал минимум в полгода (вы не сможете ревакцинироваться в России, если прошло меньше 6 месяцев, даже если ваши антитела на нуле) и максимум год (длительность сертификата) - это эмпирические данные для средней массы людей.
Но как только речь заходит о конкретном индивидууме, мы не знаем, какой уровень антител достаточен именно для него. Особенно с учетом, что это лишь один из показателей. Может у него антител мало, но клеточный иммунитет огого. А может это "мало" на самом деле почти максимум того, что имммунитет считает нужным держать про запас, и ревакцинация не сильно его поднимет. У кого-то через месяц после ревакцинации уровень антител меньше, чем у меня через 4 месяца после нее. Ну не заставлять их же их "меня догонять" постоянно.
Ну т.е. посмотреть количество антител для интереса можно, но ориентироваться на них при принятии решения о вакцинации не сильно целесообразно. По крайней мере пока.
0xd34df00d
07.11.2021 19:08+2Ну то есть снова наличие антител у конкретного индивидума интересно не очень, интересны только какие-то оценки по популяции (для адекватности которых пока банально мало данных, но неважно).
Lissov
08.11.2021 01:47Во уводите дискуссию в сторону.
Я ответил на "никого не интересует". Очевидно, интересует, и очень многих. Но не всех. Вы же понимаете кванторы?
"Очень" как и "существенно" - очень удобные слова для бесконечной и бесполезной дискуссии.
Что именно Вы пробуете доказать?
0xd34df00d
08.11.2021 23:12+1Что текущие гайдлайны основаны на настолько неточных данных, что если бы антитела на самом деле кого-то интересовали, то либо тестировали бы их, либо люди сидели бы на ограничениях.
Lissov
09.11.2021 01:24Вы любите в других ветках придираться к неточным определениям, потому замечу, что совершенно точно кого-то они интересуют, и эти кто-то тестируют и/или сидят на ограничениях.
Индивидуальные уровни антител даже "на самом деле" интересуют государства, что проявляется в том, что результат теста принимается для отмены ограничений.
Хотя "на самом деле" всех интересует в первую очередь "не болеть", или хотя-бы "не умирать", но при этом "реалистичными мерами" в конкретной несовершенной реальности.
И если не забыватьпро реалистичность мер, то становится понятно почему не тестируют на антитела. И почему это ничего не говорит о том, что кого интересует.
0xd34df00d
10.11.2021 02:17+1Вы любите в других ветках придираться к неточным определениям, потому замечу, что совершенно точно кого-то они интересуют, и эти кто-то тестируют и/или сидят на ограничениях.
Увы, момент потерян: вам стоило бы написать про это оригинальному комментатору. С тех пор мы вроде как обсуждаем важность уровня антител для тех, кто вырабатывает соответствующие меры.
И если не забыватьпро реалистичность мер, то становится понятно почему не тестируют на антитела.
В чём проблема всем садиться на локдауны от любого ковидного чиха, как в Австралии? На хабре есть куча фанатов такого подхода.
Lissov
10.11.2021 03:39+1С тех пор мы вроде как обсуждаем важность уровня антител для тех, кто вырабатывает соответствующие меры.
Ну так я и ответил, что «те, кто вырабатывают меры» прописали в этих мерах справки о наличии антител. То есть интересует.
Также важно получить антитела, а не просто узнать об их отсутствии, потому пропагандируют вакцинацию. Ну и если статистически прививка обеспечивает антитела настолько надежно, то обязательный тест на антитела это нерациональная трата ресурсов.
В чём проблема всем садиться на локдауны от любого ковидного чиха, как в Австралии? На хабре есть куча фанатов такого подхода.
На Хабре можно найти кучу фанатов любого подхода, это мало что доказывает. Если серьезно, Вы же и сами эти проблемы видите?
vrnvorona
08.11.2021 12:29+1Напоминаю, что отсутствие антител через некоторое время не является отсутствием иммунитета. Иммунная система несколько сложнее чем "есть антитела = нет болезни, нет антител = есть болезнь". Антитела довольно быстро пропадают без вирусной нагрузки, но B-лимфоциты запоминают вирус и помнят это некоторое время, поэтому при повторной вирусной нагрузке на создание антител будет потрачено значительно меньше времени. Основная задержка в иммунном ответе как раз идет от подбора антител к конкретному вирусу, что может занимать даже несколько дней. Без этой задержки у вируса мало шансов.
KGeist
04.11.2021 20:01+8Замечаю большие толкучки на входе в ТЦ из-за проверки QR-кодов. Т.е. раньше можно было людей сторониться и соблюдать дистанцию, сейчас - вынуждены дышать друг другу в спину
SergeyMax
04.11.2021 20:35+11Дак это привитые дышат друг другу в спину.
KGeist
04.11.2021 20:42+2Привитые от коронавируса, а еще грипп есть, например :)
ptica_filin
05.11.2021 09:45+1Но вакцины от гриппа уже давно есть и более-менее отработаны. Если нет аллергии на яичный белок, но есть страх перед гриппом, то сейчас самое время привиться.
DrGluck07
05.11.2021 11:45+4Это гораздо лучшие чем привитые дышат друг другу в спину. Это люди с QR кодом, где бы они его ни получили. Ведь всем известно, что купленная справка о прививке защищает от короны ничуть не хуже чем реальная прививка.
Wesha
05.11.2021 18:26+1Дак это привитые дышат друг другу в спину.
А это опять русская безаберность — "раз очередь, надо обязательно встать мордой в спину соседу, а то ну как кто влезет". В США отлично стояли в очереди на расстоянии друг от друга ещё задолго до коронавируса, сейчас просто дистанцию увеличили с метра до двух.
*
Есть подозрение, что в России моду стоять в очереди плотно ввели карманники — им так удобнее "работать".
BigBeaver
05.11.2021 18:30Ну не в лицо же соседу мордой вставать…
Wesha
05.11.2021 20:59Я во всяких пятёрочках позади себя тележку ставил, чтобы у особо одарённых мысль "встать поближе" отсекалась физической невозможностью.
BigBeaver
05.11.2021 23:23Что угодно, лишь бы доставку не заказывать?
Wesha
06.11.2021 00:17+1То есть предлагаете вместо нормальных контактов вызывать суперраспространителя на дом?
BigBeaver
06.11.2021 13:38+2Кассир такой же суперраспространитель, только окружен обычными (не супер) распространителями, и время контакта отличается на пару порядков (взаимодействие с курьером пятерочки занимает 2-3 секунды на расстоянии порядка метра — если за это время он не кашлянет мне в лицо, то риск примерно нулевой).
Wesha
06.11.2021 19:34Перед кассиром висит (когда я там был, всегда висел) щит из оргстекла 2x3 м, а расплачивался я всегда карточкой, при этом носил СИЗ (нет, не тряпочную масочку). Риск минимальный. Потому что я мог проконтролировать, какие меры предосторожности лично я принимал. А проконтролировать, какие меры предпринимал доставщик, и предпринимал ли вообще, я не мог от слова "никак". Опять же, если б я заболел и умер, я мог бы винить только себя: недостаточно хорошо предохранялся.
История показала, что достаточно.
BigBeaver
06.11.2021 19:51История показала, что достаточно.
Или повезло просто.BigBeaver
07.11.2021 09:58Тоже так считаю.
«Маску не ношу, других людей не контролирую — чувствую себя нормально — видимо, достаточно просто быть мной (эти дурацкие меры не нужны)» — как вам такое утверждение?
Wesha
07.11.2021 10:11А Вы постройте матрицу исходов. Если учесть, что один из возможных исходов — могила (кстати, мой отец из неё Вам привет передаёт), то ВНЕЗАПНО даже достаточно крупные расходы и неудобства уже не кажутся такими уж неоправданными.
BigBeaver
07.11.2021 10:23Так это вы говорите, что
«А если результат одинаковый, зачем платить больше?:»
Wesha
07.11.2021 17:41+1А мне за дополнительный шанс сохранить свою жизнь заплатить не жалко. А большинству россиян — жалко, жаба — она сильна.
0xd34df00d
07.11.2021 19:09+1Могилу невозможно отрефлексировать, поэтому она лично в моей матрице исходов стоит с нулевой стоимостью.
XtouRusX
08.11.2021 15:01Исходом вакцинации тоже может стать могила, хоть и с меньшей вероятностью.
Это примерно как убеждать человека, что самолеты безопасны и показывать статистику, а у него родственники погибли в авиакатастрофе.
shaggyone
07.11.2021 08:27+2Мы незадолго до начала пандемии стали заказывать доставку продуктов на дом. С началом пандемии просто просим через дверь ставить продукты на пол. Доставщики от зелёногонетолькобанка всё понимают.
Вот курьеры МелкаяЛошадь-Экспресс и прочих да, явно соревнуются за это не очень почётное звание.
JerleShannara
05.11.2021 01:33+8Ну опыт московского метрополитена и первого дня введения пропусков тех, кто внедрил этот бред, ничему не научил.
SkyZion Автор
05.11.2021 10:19Именно об этом я и пишу, решая одну проблему, власти создают прямо противоположную решаемой проблему.
belyvoron
04.11.2021 20:05+2По поводу п.6.
В московском метро в 2020 году технологию привязки проездного документа к пропуску уже отработали. Ничто не мешает привязать Тройку к данным ЕМИАС. Более того, пенсионные карты с проездным приложением уже привязаны, с учётом того, что отключают бесплатный проезд только непривитым пенсионерам.
С торговыми центрами - да, простого пути нет. Хотя... Придумают сейчас какой-нибудь FacePass и заживём.
telpos
04.11.2021 20:23+11FacePass? Это там, где надо снимать маску? По-моему, это максимальное выражение профанации борьбы с пандемией
Wesha
04.11.2021 21:46-5Вы что, задержать дыхание на 10 секунд не можете? Соболезную.
(Хотя в общем и целом Вы, конечно, правы. Лично я маску надеваю при выходе из дома и снимаю при входе, всё остальное время она на лице, а больше 2 часов я вне дома не хожу. Да, и никаких "попить-поесть".)
eaa
04.11.2021 22:22+4Снимать не надо, технологии и без снятия работают, тут на хабре недавно статья была на эту тему
JerleShannara
05.11.2021 01:35+3Вирус и через глаза может пролезть, поэтому я ношу хорошие лыжные очки солнцезащитные… ну например вот так, хехе. Если на голову ещё кепку напялить, то удачи технологиям в распознавании.
Anton-V-K
05.11.2021 02:57+2по слухам некоторые экземпляры коронавируса ещё могут влезть через уши.
А последний омега-штамм коронавируса вообще сможет использовать все технологические отверствия в организме, включая дырки в зубах и щели под ногтями.
JerleShannara
05.11.2021 03:00+1Ну так этож шикарно, надел ОЗК с аквалангом и менты даже не прикопаются на улице, а всё распознавание уж точно обломится :)
0xd34df00d
05.11.2021 09:21+1Очередное глупое передёргивание, так как odds ratio заразиться ковидом при использовании защиты глаз не сильно меньше такового для масок.
Wesha
05.11.2021 18:33Есть исследование (и даже не одно), что ношение очков (даже не изолирующих "консерв") снижает вероятность заражения в несколько раз .
0xd34df00d
05.11.2021 19:06+1Спасибо за подтверждающие мой тезис ссылки, у меня в голове было чуть раннее исследование.
Теперь представьте, что с консервами-то было бы!
Wesha
05.11.2021 19:35Опять на закон По нарываетесь?
Но в данный момент я Ваш сарказм абсолютно точно расшифровать не могу.
0xd34df00d
05.11.2021 21:27+1Никакого сарказма. Я уже полтора года при каждом удобном случае подмечаю, что рекомендация носить маски при отсутствующей рекомендации носить хотя бы строительные очки неконсистентна.
Wesha
05.11.2021 22:04+3Как я неоднократно говорил, "любой, даже самый отличный план будет сорван идиотами-исполнителями". Вы посмотрите, как они носят маски (если носят). А Вы их ещё очки хотите попытаться уговорить носить...
Как говорится,
Когда оно только начиналось (то есть ДО вакцины), я ещё пытался защищать других: носил маску по всем правилам. Но когда стало ясно, что другие даже и не пытаются защитить меня, пришлось переключаться на более дорогой метод "защити себя сам и начхай на других" — "консервы" и N95 респиратор. Вроде как помогло: я живой и даже не болевший.
telpos
06.11.2021 19:44Он не пролезает через глаза, а переносится из глаз в носоглотку пальцами, например
telpos
05.11.2021 01:51+2В рекламном ролике, который прямо сейчас крутится в вагонах метро, показано как именно надо спускать маску в случае, если система не смогла сразу распознать человека в маске
belyvoron
04.11.2021 22:29+1Я написал "какой-нибудь". В метро сделали FacePay, в ТЦ тоже могут что-то подобное прикрутить, благо камеры входных групп в ТЦ уже прикрутили к городской системе видеонаблюдения Москвы, где уже есть распознавание лиц. Осталось всего ничего, заполучить фотографии всех жителей города и можно выписывать по 5 тысяч за незаконный проход в ТЦ ????
Да, это пока про Москву, но успешный опыт Москвы можно клонировать в регионы, особенно если это соответствует "государственным" интересам
SkyZion Автор
04.11.2021 20:56+6Полностью с Вами согласен! Но дело в том, что помимо Москвы есть еще и регионы, о существовании которых многие москвичи даже не догадываются, и у нас нет ни троек, ни метро, ни камер... а самое главное, нет понимания как работать с этими QR-кодами.
SlimShaggy
04.11.2021 21:21Ну как минимум Тройки скоро будут: Карта "Тройка" придет в 40 регионов России
ifap
04.11.2021 23:17+1В московском метро в 2020 году технологию привязки проездного документа к пропуску уже отработали.
В 2020 у меня все время действия карантина были совершенно левые пропуска. Левые в том плане, данные в них вносились от балды.
ganqqwerty
04.11.2021 20:06+5Сами по себе коды мне представляются хорошим способом стимулирования населения прививаться, но в практическом исполнении кучу вещей можно сделать плохо и все испортить. Тут бы ещё опытом делиться неплохо было бы, у всех же это вводится в мире.
XtouRusX
05.11.2021 01:45+18Нет, коды это никакой не способ - это прикрытие своих задов и имитация деятельности.
В регионы приходят вакцины с истекающими сроками годности, а так же следами вскрытия. Иногда они стоят по минут 40 а коридоре и нарушается температурный режим.
Так почему все рассказывают про идиотов антипрививочниках и пользе вакцины, но при этом игнорируют реальность? Зачем ставить прививку, если это лотерея?
Виноваты не люди, в провале борьбы с ковидом, а чиновники, которые скрывают проблемы и пытаются выслужиться. А с таким руководством и отношением не помогут ни коды, ни маски, ни прививки, будь он хоть трижды гениальными, без контроля и должной организации работы - это все пустая трата времени и средств, и раздражение населения.
shaggyone
05.11.2021 12:28+1Прививка вам не нравится, ок. У вас есть альтернативные способы завершить пандемию?
BigBeaver
05.11.2021 12:33+3Вы так говорите, как будто бы есть не альтернативные. Если мы верим властям про эффективность прививок и про заразность вируса, то коллективный иммунитет к свежему штаму в принципе невозможен. А если мы не верим правительству, то этот разговор априори не имеет смысла.
Wesha
05.11.2021 18:35+2У вас есть альтернативные способы завершить пандемию?
Понятно ж: естественный отбор, как с испанкой. Плохо приспособленные перемрут, зато оставшиеся будут бегать радостные аки розовые единороги. А то, что пару десятков миллиончиков прикопают — так тож такое...
shaggyone
06.11.2021 16:58Я всегда смотрю на таких чудаков и думаю, неужто все сироты, ни родителей, ни детей, ни дедушек с бабушками. Позиция вакцинофобов по крайней мере понятна. Но люди счичитающие,, что ещё всем надо переболеть, тк в вакцина на их взгляд не достаточно эффективна, меня в ступор порой вгоняют.
Anrikigai
06.11.2021 17:48а) Автору поста выше норм "прикопать пару миллиончиков" (полагаю, что он и часть своих туда же включил). Ну, тут пока лично не коснется, может что угодно фантазировать.
б) Почему-то он пишет, что выжившие оставшиеся будут радостные. Как будто сознательно игнорирует, что даже после легкой формы постковидный синдром сплошь и рядом весьма не сахар...
0xd34df00d
06.11.2021 18:41+1Как будто сознательно игнорирует, что даже после легкой формы постковидный синдром сплошь и рядом весьма не сахар...
Да постковидный синдром нередко и без всякого ковида весьма тяжёл.
Wesha
06.11.2021 19:37+2Автору поста выше норм "прикопать пару миллиончиков"
Почему-то он пишет, что выжившие оставшиеся будут радостные.
Закон По снова наносит коварный удар. Весь мой комментарий был сарказмом. "Розовые единороги" и "радостные" должны были как бы намекнуть.
Кстати, отца я уже прикопал :(
shaggyone
07.11.2021 08:33У меня было подозрение, что у Вас сарказм, перед тем как отвечать, перечитал прочие ваши комментарии, и чем это подозрение подтвердил. Собственно, мой комментарий был шпилькой но не в ваш адрес, а в адрес поддерживающих позицию про "вакцина == лотерея".
shaggyone
07.11.2021 08:31б) Наверное как с чумой, лет через 500-1000 потомки "живых и радостных" будут вспоминать нынешние пандемии и иногода путать нынешнюю с Испанкой. (Как то и дело путают Чёрную смерть с Юстиановой чумой).
p07a1330
05.11.2021 20:15Справедливости ради, чума ("Черная смерть", XIV в.) в Европе завершилась без каких-либо прививок, естественным образом.
Да, с сильно большими потерями среди населения, но - и с намного худшим уровнем медицины/жизни
ganqqwerty
10.11.2021 11:32+2Если названные вами проблемы существуют, надо с ними бороться, тут никаких сомнений. Стоять с плакатами «даёшь контроль над условиями хранения вакцины» и «инспектор Петров — продажная шкура». Ролики про Петрова записывать как он попустительствует антисанитарии, стучать начальству и начальству начальства.
XtouRusX
10.11.2021 13:26+1Возможности такой борьбы уже подрезают. Тех, кто агитирует против вакцинации, пугают уголовной ответственностью. А вот что будут расценивать как агитацию против - это по направлению ветра и положению звезд будет ясно. Потому что если ты не бежишь вакцинироваться и не тащишь за руку всех родственников и друзей, то ты уже мракобес и "антиваксер", а уж если ты заикнешься, что вакцина некачественная...
ganqqwerty
11.11.2021 04:42+4Не нужно агитировать против вакцинации, это попросту неправильно, вы этим самым убиваете людей. Создавать инициативные группы, которые будут добиваться наилучшего качества вакцинации — вот ведь цель. Вы ведь конкретные проблемы привели, а потому и лозунги должны быть не в духе «нет вакцинации», а в духе «даёшь хорошие холодильники для вакцины»
XtouRusX
11.11.2021 10:05+1Любые призыв/лозунг/мысль/словосочетание из которых следует, что не будешь конкретно сейчас прививаться, воспринимается как "я против вакцины!". Даже по комментариям здесь это видно. Никто доводов не читает, начинают объяснять про процент вакцинированных, про то что еду тогда тоже надо выбирать тщательно, что бумага с принимаемыми рисками на себя - это тоже нормально. И достаточно людей смотрят по своему окружению, а остальной мир для них не существует.
Ну и призыв вакцинироваться тоже может убить людей, гораздо, гораздо меньше чем сам ковид, но может(а может и не убить, если перестать принуждать). У меня есть конкретный человек, с "плохим здоровьем", которому врачи говорят, что у вас проблемы, но медотвод не дают(боятся перед руководством), и руководство принуждает ставить вакцину.
TakashiNord
04.11.2021 20:14-13а если, за эти 1.8 года - переболел к19 в легкой форме 2-раза, без обращения ко врачам и даже без больницы. Без вакцинации. 3 недели ухаживал за больными родственниками и даже ставил им уколы, а после возил и встречал в красной зоне - без тряпочки на роже и защитной фигни.
Меня можно считать бессмертным? Мне положен qr-код? и метка на жопе?
SlimShaggy
04.11.2021 21:26+2Это лотерея. В третий раз словите особо злобный штамм или вирусную нагрузку побольше - и привет.
Anrikigai
04.11.2021 22:28+23Человек, на голубом глазу утверждает, что дважды переболел ковидом без обращения к врачам. Очевидно, что ни ПЦР тестов, никаких подтверждений, что это действительно был Ковид у него нет. Просто ему так хочется думать. Как он к ним в красную зону ездил лучше промолчу.
Ну и в чем вы хотите его убедить?
JerleShannara
05.11.2021 01:39+8Ну а если у человека после этой всей дряни вдруг тест на IgG показывает, что антитела на месте и их просто куча, то почему ему не впишут в базу «переболел повидлой». Почему надо обязательно, чтобы тебя изначально занесли как ковидного, чтобы потом получить статус переболевшего. Или все эти IgM/IgG полная чепуха и показывают сугубо погоду на марсе, а достоверным является только ПЦР? Мне вот этот вопрос очень сильно интересен.
XtouRusX
05.11.2021 01:52+4Вот тоже интересно. Я болел в лёгкой форме, в больницу не ходил и больничный не брал. Узнал что болен, когда перед командировкой попросили сделать ПЦР, потом сдал анализ на антитела. Все справки и результаты есть, но мне теперь ещё и за кодом идти...
lgorSL
05.11.2021 04:27+3> то почему ему не впишут в базу «переболел повидлой»
По моему опыту - не вписывают. Летом сломал ногу, но по ДМС клиника сначала сделала КТ, нашла целых 2% помутнения в одном лёгком, 5% в другом. Не смотря на отрицательный ПЦР, меня отказались лечить по ДМС и запихнули в ковидную больницу, где я со сломанной ногой пролежал ещё неделю. Там брали анализы, антитела есть, а все ПЦР отрицательные. В результате получилось, что официально я не болел, а в красной зоне зачем-то полежал.
Crazy_Pit
05.11.2021 07:53по головной боли... она специфическая у ковида. отсутствие насморка и потеря нюха.. без ПЦР все понятно. а ПЦР как раз на 6 день ничего не показал. только антитела в крови появились от ковида.
Crazy_Pit
05.11.2021 07:51дети переболели легко .. 3 дня температупы. мы с женой 3 недели +пневмания и уколы.
после этого еще я 5 раз .(почти раз в месяц). и в лекгой форме... так что не надо расслабляться
JohnDoe_71Rus
04.11.2021 20:29+11затея с QR-кодами еще преследует цель увеличить количество пользователей Госуслуг.
Код не получить без подтверждённой учётной записи. Даже в МФЦ не получить распечатку кода.
MasMaX
08.11.2021 12:05Во всех указах правительства есть отсылка, что можно показать бумажный сертификат о вакцинации, его должны выдать после прививки. И пропускать должны на основе него.
ProRunner
04.11.2021 21:00+16При всей профанации проверки QR-кодов, она явно увеличит количество вакцинирующихся, поэтому я всеми руками за
XtouRusX
05.11.2021 01:55-16Ну и зря. Я выше уже написал, что увеличение вакцинированных - это и увеличение пострадавших от неверно поставленных вакцин, а так же от того, что их хранят неправильно и т.д. Плюс колят тем у кого должен быть медотвод.
Потому ваше "за" лишь поощрение бездарного управления и организации борьбы.
XtouRusX
05.11.2021 10:26-4Ну отлично, минусов навтыкали не пытаясь задуматься и вспомнить как работают в поликлиниках.
У меня подруга работает в поликлинике и видит этих специалистов, которые могут испортить любое идеальное лекарство. И это центральная поликлиника города миллионника.
K36
05.11.2021 12:15+10увеличение пострадавших от неверно поставленных вакцин
Каких таких пострадавших? Вы их знаете или есть какая то информация по ним?
Зато польза от вакцинации, в т.ч. для коллективного иммунитета очевидна.
За это и наставили минусов.
PS: У меня подруга работает в красной зоне медсестрой и каждый день выносит трупы.
Physmatik
09.11.2021 19:15+1Близкому человеку неправильно поставили (в сосуд вместо мышцы), уже вторую неделю вся рука сильно болит плюс пошли дальнейшие осложнения.
XtouRusX
10.11.2021 02:03+3У меня девушка работает в хим лаборатории. И даже у медиков, видя как относятся к вакцине и насколько бездумно ее колят, нет единого мнения. Зато оно есть у людей далеких от медицины.
В сотый раз повторю, дело не в вакцинации, а в том как изготавливают/хранят/ставят эту вакцину. При этом перекладывая ответственность за последствия на пациента. И меня это не устраивает.
VladVR
06.11.2021 01:47+1Минусят не потому что не пытались задуматься, а как раз таки задумывались и пришли к выводу что ты не прав. При всей бездарности управления и еще большей бездарности информирования населения - вакцинироваться надо. Также как и с ремнями безопасности, единицы пострадавших от заклинивания ремня не перевешивают десятки и сотни тысяч, кого ремни спасли. И, что характерно, ремни как и вакцина не являются панацеей, погибнуть все еще возможно. Но они в несколько раз увеличивают твои шансы выжить и/или снизить ущерб здоровью.
XtouRusX
10.11.2021 02:07+4Нет, не задумались. Как я заметил, часть сторонников вакцинации в данной теме проживают не в РФ. Так смысл тогда высказывать свое мнение по поводу реалий РФ?
То что происходит в РФ - это не борьба с ковид и вакцинация, а выполнение приказов любой ценой. Ставить будем все подряд и всем подряд, а кто не согласен - тот террорист. И память у людей короткая, еще недавно террористами считали тех, кто был против того, чтобы Роскомнадзор блокировал все подряд и обязывал провайдеров хранить данные о пользователях.
Ковид конечно опаснее, чем террористы, вот только это не повод развязывать руки государству в попытках закрутить гайки без какой либо отвественности.
holydel
05.11.2021 16:29+4Ну Вы выдаёте частные случаи как рекомендацию отказа от прививки. Да, в некоторых случаях ставят или хранят вакцины неверно, было бы лучше жить в идеальном мире, но что имеем - то имеем. Шанс попасть на этот случай гораздо ниже, чем заболеть короной с неясными последствиями.
Пока ваши аргументы выглядят примерно так: пристегиваться в машине не надо, чтобы не натирал ремень. У меня знакомый не пристегнулся, попал в аварию и вылетел через лобовуху прямо в стог сена и остался жив! А машина загорелась - пристегнулся, помер бы. Может такое быть? Может. Однако как аргумент вреда ремня безопасности - выглядит смешно. Есть статистика, что ремни спасают. Есть статистика, что спасает вакцина (и в эту статистику входят покупные сертификаты и случаи неправильного хранения и приминения вакцины). Какие ещё могут быть сомнения?
XtouRusX
07.11.2021 14:38+1Нет, моя позиция не имеет никакого отношения к ремням не имеет. Моя позиция сформирована на основе опыта работы в поликлинике моей девушки. Она поставила вакцину, так как у нее нет медотвода, но руководство считает, что медотводы - это чушь и все кто хочет работать - должен быть вакцинирован, и вакцинируют тех, у кого противопоказания, в том числе и проблемы с иммунитетом.
1) Соответственно с такой ситуацией я не уверен, что мое здоровье верно оценят, и со мной все будет ок. Я военкоманту доказывал в течении 7 лет, что у меня врожденные проблемы с сердцем, а мне все время убеждали - "молодой, выздоровеешь."
2) Неверное хранение вакцин - это не одна коробка и не одна ампула. Это стоящие в коридорах несколько коробок, которые не хотят принимать, потому что у них срок годности скоро истекает и придется списывать(или ставить).
3) При заполнении анкеты на вопрос, какую вакцину мне ставят ответы "Спутник" не смотря на то, что там не спутник.
4) не знание, что производителей вакцин несколько, а соответственно не понимание где искать концы в случае брака, так как записано везде будет неправильно, что именно ставили пациенту.
5) Странная бумага с отказом от любой ответственности. Это очень напоминает отношение в РФ к Чернобыльцам и Афганцам, вас когда попросили помочь родине, но сейчас на вас денег нет.
shaggyone
07.11.2021 09:00+1Слушайте, а что за "неверно поставленные вакцины". Вместо мышцы в вену колют? В инструкции я только такое требование видел. По мне это из вещей, которые при всём желании случайно не сделаешь. Неаккуратный укол, от которого рука сразу немеет, ну да, такого хватает. Что в бесплатных, что в платных.
SkyZion Автор
04.11.2021 21:01+33Читая комментарии, понимаю, что не все понимают причину ввода QR-кодов... Сам ввод QR-кодов ни на заболеваемость, ни на смертность, ни на безопасность напрямую повлиять не могут! На мой взгляд, основная цель - максимально усложнить жизнь невакцинированным, чтобы побудить их поставить прививку... И понятное дело, что люди данную меру встретят с неприязнью.
da-nie
04.11.2021 21:31+3Вакцинироваться-то они заставляют, но вот сработала ли вакцина не проверяют. И по антителам давать QR-код не желают, утверждая, что их прививка покрывает все штаммы, а просто антитела не факт. При этом в статьях я где-то читал, что в спутнике используется модифицированный фрагмент вируса, так как с идентичным натуральному почему-то не работает, и они не знают почему нужна эта модификация. Возникает вопрос, а кто сказал, что прививка в таком случае действительно покрывает имеющиеся штаммы? К тому же, как я понимаю, ставить её можно ровно до иммунитета к используемому аденовирусу, а традиционных вакцин пока что-то не завезли. Зачем в таком случае с высоким уровнем антител тратить эту прививку просто так ради QR-кода? Не лучше ли дождаться падения уровня антител и уже тогда её ставить?
Lizardinius
04.11.2021 22:04+1А откуда у вас антитела появились если вы официально не болели и прививку не ставили? Если переболеть с посещением больницы то вы получите QR-код (если верить госуслугам), а дальше можете подождать и поставить прививку, когда антитела пойдут на спад.
То что вы предлагаете — ещё одна дыра в этой системе, которая и так не работает нормально, добавляя в смесь ещё все биолаборатории и возможности покупать нужные заключения по антителам.
Ну а если говорим про выдачу кодов только по антителам (типа наиболее «безопасным» людям), то специалистов не бесконечное количество, чтобы ещё каждому вакцинированному проводить анализ и только по его результатам выдавать коды. Это никак нельзя сравнить с массовым производством чего-либо. Да и люди не согласятся ходить ещё один раз в больницу, их и так туда с трудом загоняют, а антитела не появляются через пять минут после вакцинации.Magister7
05.11.2021 00:31+13А откуда у вас антитела появились если вы официально не болели и прививку не ставили?
Если болезнь была в легкой форме, не тяжелее обычного ОРВИ - то об этом можно и не знать. И тем более в больницу не обращаться.
AI_zek
05.11.2021 05:42+5У меня схожий случай. Переболел без посещения поликлинники в начале октября, состояние хреновое, днём участкового терапевта не дождёшься, вызвал из платной клиники. Пришел врач — говорит сдавайте ПЦР, если положительный, то идите в свою больницу. Сдал ПЦР по месту жительства, результат — отрицательный. Так и лечился со всеми признаками короны в платной клинике. Через 2 недели сдал тест на антитела — титр IgG оказался выше 200.
da-nie
05.11.2021 09:42+4Я болел год назад официально с лежанием в больнице. Но QR-код действует 6 месяцев. А антитела до сих пор высокие (был контакт с заболевшими в течении года). Поэтому далеко не факт, что через 6 месяцев у вас антител не окажется меньше, чем сразу после болезни.
vvbob
26.11.2021 01:21Забавно. Антитела появляются исключительно при "официальной болезни"?
Я вот приболел, небольшая температура была, думал обычное ОРВ, не парился особо потому что температура не высокая и вообще самочувствие нормальное (работаю из дома, и потому вообще никуда не выходил, еду заказывал с доставкой). Чуть позже заболела жена и у нее возникли проблемы с ощущением запаха и вкуса. Заказали ПЦР - ничего, заказали антитела - тест положительный. Как я понимаю на код рассчитывать нет смысла, колоться вакциной тоже нет смысла и не уверен что безопасно сразу после перенесенной болезни.
В общем нежданно негаданно оказались в касте отверженных, неоткуаренных.
apapacy
05.11.2021 01:25+4Не прививка покрывает все штаммы. А все без исклчения прививки покрывают все штаммы — и те то были и те что будут. Такие вот сейчас технологи мегапродвинутые. А если и не покрвают то ослабляют течение заболевания.
А вто в отличие от любой самой паршивойпрививки анитела у переолевших ни фга никакой защиты не дают. Люди болеют и умирают.
jtraub
05.11.2021 08:59+2К тому же, как я понимаю, ставить её можно ровно до иммунитета к используемому аденовирусу
Иммунитет к вектору слабый и уходит уже через 1.5-2 месяца, потому и возможна ревакцинация спустя 6 месяцев, а ОРВИ, вызываемые в том числе во многом аденовирусами, люди болеют регулярно из года в год.
Вакцинироваться-то они заставляют, но вот сработала ли вакцина не проверяют.
Сероконверсия в испытаниях и в процессе применения оказалась высокой. Что-то около 98% в 3 фазе КИ, если мне не изменяет память..
С учётом того, что анализ дорогой и провести его быстро по всей стране невозможно (даже в Москве регулярно были и бывают перебои с тест-системами, а как организовать тестирование в каком-нибудь районном центре на Дальнем Востоке?), а с отрицательным результатом предпринять ничего нельзя (нужно ждать пока уйдет иммунитет к аденовектору, а это несколько месяцев), то и проверять смысла нет.И по антителам давать QR-код не желают
И правильно делают.
Вакцинация приводит к комплексной иммунной реакции орагнизма. В том числе появляются антитела в крови, но это не единственная реакция организма.
Эффективность в результате для Спутника V по крайней мере была оценена в рамках клинических испытаний и потому для вакцинированного можно нормально прикидывать риски, а вот что там с рисками для переболевших - совершенно непонятно.
Выдача 6 месячного сертификата официально переболевшему - время человеку для восстановления после перенесённой болезни прежде чем он пойдет вакцинироваться. Если человек официально не переболел, но есть антитела, то скорее всего переболел он легко и потому к его иммунитету еще больше вопросов.da-nie
05.11.2021 10:03+1Иммунитет к вектору слабый и уходит уже через 1.5-2 месяца
А я вот другое читал где-то здесь, и там было указано, что в будущем иммунитет к используемому аденовирусу может закрыть человеку доступ к какой-либо технологии с использованием этого вируса, когда она будет нужна (лечение онкологии и что-то подобное). А в статье на википедии нет указания на длительность иммунитета к аденовирусам.С учётом того, что анализ дорогой и провести его быстро по всей стране невозможно
А дорогой ли? Яковлев (который «русский доктор в тропиках») показывал обычные тест-полоски для выявление антител к коронавирусу, которые в норме почти у каждого терапевта должны бы быть. Не может быть, чтобы они были ну прям очень дорогими.Вакцинация приводит к комплексной иммунной реакции орагнизма. В том числе появляются антитела в крови, но это не единственная реакция организма.
А болезнь не приводит? Особенно, когда лечение на всяких преднизолонах основано было с подавлением реакции организма и вирус свободно эволюционировал в организме как хотел.а вот что там с рисками для переболевших — совершенно непонятно.
Это в условиях, когда совершенно так же непонятно, сколько вообще держатся антитела/вирус в организме.Выдача 6 месячного
Кто сказал, что через 6 месяцев антител не будет 400 при допуске 12 (сразу после болезни было 200)? Думаете не бывает? Ещё как бывает.jtraub
05.11.2021 10:38+3А я вот другое читал где-то здесь, и там было указано, что в будущем иммунитет к используемому аденовирусу может закрыть человеку доступ к какой-либо технологии с использованием этого вируса, когда она будет нужна
Ну а я читал статьи в рецензируемых журналах, и вижу хотя бы те же народные отчёты https://t.me/Sputnik_results/133063 где ревакцинация работает, как работает и первичная вакцинация несмотря на то, что у часть популяции явно встречалась с аденовекторами.
А дорогой ли? Яковлев (который «русский доктор в тропиках») показывал обычные тест-полоски для выявление антител к коронавирусу
То есть уже от анализа титра антител мы переходим к качественному анализу: есть\нет. Замечательно просто.
А болезнь не приводит?
Болезнь приводит, вот только с вакцинацией мы точно знаем заранее когда именно наши группы добровольцев получили инъекцию, точно знаем что всем из них получили одну и ту же инъекцию и потому мы можем делать выводы об эффективности вакцины в предотвращении госпитализации. А с болезнью - нет.
Это в условиях, когда совершенно так же непонятно, сколько вообще держатся антитела/вирус в организме.
Ага, а вы еще хотите в этих условиях считать владельцев антител защищенными, когда мы в принципе не знаем при каких условиях эти антитела получены. Замечательный способ свести в могилу кучу людей, особенно из групп риска. Вы там случаем не в ПФР работаете?
Кто сказал, что через 6 месяцев антител не будет 400 при допуске 12 (сразу после болезни было 200)? Думаете не бывает? Ещё как бывает.
Всё может быть. А может быть будет и ноль.
da-nie
05.11.2021 11:16где ревакцинация работает, как работает и первичная вакцинация несмотря на то, что у часть популяции явно встречалась с аденовекторами.
А вот и посмотрим, с какого раза перестанет работать.То есть уже от анализа титра антител мы переходим к качественному анализу: есть\нет. Замечательно просто.
А хотя бы и так, уж лучше, чем никак. Но вообще, яркость полоски вполне соответствует титру. И вполне можно оценить, много антител или вообще чуть.и потому мы можем делать выводы об эффективности вакцины в предотвращении госпитализации. А с болезнью — нет.
А не хотите просто оценить долю попавших в больницу или обратившихся к врачу и при этом ранее болевших или вакцинированных? Вот это будет гораздо ближе к реальным показателям, когда и вакцинировались в разное время и сработала прививка по-разному.Ага, а вы еще хотите в этих условиях считать владельцев антител защищенными,
А вы ещё хотите привитых считать защищёнными. ;) Прививку зачем делают? Для выработки антител. Они выработались? Не проверяют. А человек ходит и считает себя защищённым. Потом заболевает и вполне себе попадает в больницу (да, те самые 2-5%). А мы ещё и даём утверждения, что наша прививка все штаммы покрывает. Нет, я понимаю, «это другое». ;)Всё может быть. А может быть будет и ноль.
Что мешает периодически проверять?jtraub
05.11.2021 12:00Я не вижу смысла с вами спорить, потому что решение не выдавать QR-коды по антителам мне понятно и я его всецело поддерживаю.
Вы требуете, чтобы в условиях пандемии были проработаны сотни вариантов и всё это еще было изложено в методических рекомендациях. Я считаю, что это невозможно и бесмысленно делать, вы считаете иначе - ну лет через 10 возможно станет немного понятнее какая стратегия была верной.
da-nie
05.11.2021 12:05Но, господа, вы лезете в жизнь других людей. Так, наверное, это надо делать так, чтобы учесть все варианты и создать минимум неудобств при максимуме эффективности, а не придумывая сомнительные меры.
Wesha
05.11.2021 18:41+1Но, господа, вы лезете в жизнь других людей.
А то, что, кашлянув на кого-нибудь своими вирусами (и даже об этом не зная), Вы лезете в смерть других людей - это типа можно?
XtouRusX
08.11.2021 16:00+3А то что вы не сообщили в полицию о сомнительном мужике возле подъезда, вы позволили совершиться убийству? Пусть полиция обяжет всех иметь на себе камеры, которые будут работать круглосуточно. И нужно обязательно писать отчеты обо всех, кого ты видел за день.
Но это ведь бред. Все возмутились, когда всех напугали террористами и обязали операторов хранить кучу данных и блокировать все подряд?
И тут государству подвернулся способ напугать людей еще сильнее и использовать это в своих целях, так почему нужно молча соглашаться на потерю свобод? Ведь видно невооруженным глазом, что никто в РФ не борется с ковидом, все преследуют свои цели.Но при этом сторонники вакцинации и QR-кодов продолжают жить в идеальном мире, где вакцины качественные и ставят их квалифицированные медики, а государство забирая свободу легко ее возвращает после ухода опасности.
Wesha
08.11.2021 18:57Пусть полиция обяжет всех иметь на себе камеры, которые будут работать круглосуточно
Вы так говорите, как будто все не "имеют на себе устройства, которые работают круглосуточно". Правда, все почему-то называют их не трекерами, а "сотовыми телефонами", но то такое.
XtouRusX
08.11.2021 20:57Ну расскажите как с телефона гражданина получить в быстрые сроки местоположение, а так же видео/аудиоинформацию?
Да, по регистрациям на сотах можно получить примерный маршрут, но он будет только примерным. Даже GPS в городе не даст 100 процентной точности, при этом GPS треки не у всех пишутся для всяких шагомеров и прочего.
XtouRusX
08.11.2021 22:11+1Ну смешно - опять минус без пояснений. Я как геодезист запариваюсь с определением местоположения кучей приборов и ПО, а люди думают что у полицейских есть какие-то мифические способы следить за людьми. У них есть полномочия для получения и сопоставления данных. Да есть некоторые игрушки, но они уже позволяют искать человека, когда практически все на него есть.
Камеры на телефоне не включены постоянно, микрофон тоже не у всех. Так что нет - текущая ситуация не имеет никакого отношения к тому, что я описал. У людей пока еще есть хоть какая-то личная свобода.
Lissov
08.11.2021 22:36Перефразируя Вас, "Вас не интересует ограничение свобод, Вы просто не хотите делать прививку".
Что-то мне подсказывает, что те кто сейчас против прививки "потому что ограничивают свободу", если их таки заставят сделать прививку, после "ухода опасности" не потребует отменить ограничения. А вместо того скажут что-то в стиле "трекинг телефона вообще никак не ограничивает личную свободу."
Как по мне, лучше на время опасности свободу ограничить и потом потребовать вернуть.
XtouRusX
08.11.2021 23:34+1Не получится вернуть. Пенсионная реформа и поправки в конституцию уже это доказали.
Если согласился на вакцину, считай поддержал эту имитацию борьбы ради закручивания гаек. Заодно рискнул здоровьем. Это ведь очень правильная стратегия, сначала рискнуть, а потом пытаться выбить компенсацию в случае чего.
titsi
09.11.2021 10:27Если согласился на вакцину, считай поддержал эту имитацию борьбы ради закручивания гаек. Заодно рискнул здоровьем.
Заболеть короной это тоже риски. А так же риски в будущем.
Lissov
09.11.2021 16:46Не получится вернуть. Пенсионная реформа и поправки в конституцию уже это доказали.
Это вопрос к Вашему гражданскому обществу. Поправки к конституции вроде всеобщим голосованием принимали, разве нет? Конечно не получится вернуть, если общество считает это благом.
Если согласился на вакцину, считай поддержал эту имитацию борьбы ради закручивания гаек.
Я не считаю вакцинацию имитацией.
Это ведь очень правильная стратегия, сначала рискнуть
Как Вы вообще живёте? Вы не летаете самолётами и не ходите в магазин за продуктами, потому что это рисковано? Взрослые люди должны бы оценивать уровень риска, а не просто паниковать от малейшего риска.
XtouRusX
09.11.2021 23:57+31) Если вы переадресуете вопрос к нашему гражданскому опыту, то зачем вы пытаетесь свое мнение проецировать на другое общество? Поправки принимали большинством, потому что пенсионеры не читали, что там на самом деле добавляют. Но они видели по телевизору, что нас защищают от геев и врагов.
2) Вы не считаете вакцинацию имитацией где именно? В РФ? В РФ как раз таки не борьба с ковидом и не вакцинация, а выполнение указаний сверху любой ценой. Даже высказывание против вакцинации уже угрожают карать уголовной ответственностью(это реальные указания по больницам).
3) Я живу нормально. Я никого не призываю к чем-либо. Но вот многие сторонники вакцинации и QR кодов, почему-то не делаю поправку на реалии РФ считают, что всех нужно обратить на свою сторону и не задавать никаких вопросов.
Ну и главное, вы вклинились в дискуссию под конец. Не читали моих доводов, но уже сделали выводы и спрашиваете про самолеты и прочее. Я свои опасения уже описал, если есть желание - прочитайте, если нет, то смысл писать по новой?
(коротко напишу: у меня есть шанс получить ущерб здоровью от вакцины. Маму моей девушки, тоже работающей в больнице, с аутоиммунным заболеванием обязывают вакцинироваться.)
Lissov
10.11.2021 03:19+1Ок, ладно, мне в общем незачем что-то доказывать.
Но есть интересный вопрос, и буду благодарен если Вы или кто-то другой ответит:
с аутоиммунным заболеванием обязывают вакцинироваться
Это далеко не первый случай в России и Украине про который я знаю, что у людей есть противопоказания к вакцинации, в том числе в Украине по поводу Пфайзера. А в Австрии наоборот говорят, что группам риска лучше вакцину чем переболеть. С чем связана такая разница в подходах?
Wesha
08.11.2021 23:41Ну расскажите как с телефона гражданина получить в быстрые сроки местоположение,
New York Times Вам с удовольствием расскажет. Только, пожалуйста, без этих "ой, а как прочитать текст, ой, а почему он на английском, я только по-русски умею".
XtouRusX
09.11.2021 00:08В статье как раз и говорится о том, о чем говорил я. У правоохранителей есть полномочия получать определенные данные и анализировать их. Те данные, что хранятся в сыром виде - это лишь примерные местоположения, которые еще нужно отредактировать, выкинуть лишнее, сопоставить с данными о владельце телефона и только тогда они будут что-то представлять.
Это не равно тому, о чем говорил я "обязать круглосуточно снимать на камеру свои передвижения." Да у полицейских будут данные, что ты проходил мимо какого-то дома, но для этого еще нужно будет понять сколько ты находился там, действительно ли ты все это время там был, или просто телефон долго обновлял местоположение и т.д.
И это уж точно не равно тому, что навязывают сейчас в РФ. Рискни здоровьем добровольно, получи бумажку, без которой тебя никуда не пустят, и не факт, что после пандемии эти бумажки отменят.
Wesha
05.11.2021 18:40Прививку зачем делают? Для выработки антител.
Прививку делают не "для выработки антител", а для выработки "настроенных на вирус" Т-клеток памяти. Антитела исчезнут, а клетки памяти будут годами сидеть в засаде, чтобы при первых признаках вируса "проснуться" и наработать антитела по новой.
BigBeaver
05.11.2021 10:08+5Вакцинация приводит к комплексной иммунной реакции орагнизма.
Так и болезнь тоже.jtraub
05.11.2021 10:24Так и болезнь тоже.
Но для вакцины мы знаем эффективность, а с болезнью - нет.
Слишком сложно провести аналогично исследование, знаете ли, потому что нужно где-то найти кучу добровольцев (тысяч этак 20, да еще и распределенных по половозрастному и социальному составу) у которых мы точно знаем даты заболевания, секвенировали геном вируса, чтобы быть уверенными, что мы сравниваем переболевших одним и тем же штаммом и так далее.BigBeaver
05.11.2021 10:27+1Если поправился — значит эффективность была для этого достаточной)
Но вообще — взяли бы да и поссчитали. Не вижу проблем.jtraub
05.11.2021 11:53Если поправился — значит эффективность была для этого достаточной)
Как факт того, что кто-то выздоровел что-то говорит об эффективности полученного иммунитета?
Но вообще — взяли бы да и поссчитали. Не вижу проблем.
Ну так расскажите как это можно сделать. Лучше сразу учёным и политикам. Учёные-то тупые и не догадываются поди или просто куплены бигфармой
BigBeaver
05.11.2021 12:03+2Были же гайды, что переболевшим с антителами достаточно одной дозы вакцины вместо двух. Также есть однодозные вакцины, эффективность которых равна эффективности одно дозы двхдозных. Если оба утверждения верны и если мы считаем такие однодозные вакцины валидными (а мы считаем — привет, спутник лайт), то и переболевших должны в равной степени считать полноправными.
Та же, как для вакцины. В чем вы видите сложность?Учёные-то тупые
Это не я сказал.jtraub
05.11.2021 16:35Также есть однодозные вакцины, эффективность которых равна эффективности одно дозы двхдозных
И вы, разумеется, легко приведете пример такой однокомпонетной вакцины с результатами 3 этапа КИ?
Были же гайды, что переболевшим с антителами достаточно одной дозы вакцины вместо двух
Это какие гайды? Я видел метаобзоры и исследование от того же CDC, где ставился вопрос о бустерной вакцинации для переболевших в средней и тяжеловой форме - там один бустер оказывает достаточное влияние на иммунитет.
Как это связано в принципе с некими переболевшими и имеющими титр X антител IgG в крови мне лично неясно.Это не я сказал.
Я и не говорил, что вы это сказали. Вы поделитесь-то своим методом оценки расчёт эффективности предотвращения госпитализации для переболевших с учёными. Вдруг они просто не знают?
BigBeaver
05.11.2021 16:51QR код же дают. Остальное не важно в контексте треда.
один бустер оказывает достаточное влияние на иммунитет.
Я так и сказал.
Берёте выборку людей, смотрите статистику, сравниваете данные. В чем вы видите проблему? Всё абсолютно то же самое, как в исследовании вакцины, но вместо прививки берем факт диагноза (или некий титр антител).jtraub
05.11.2021 18:34QR код же дают. Остальное не важно в контексте треда.
В контексте треда важно, что QR-код дают только тем, кто переболел официально.
Т.е. легкие и бессимптомные выпадают как правило, что соответствует исследованию того же CDC о влиянии бустера.В чем вы видите проблему? Всё абсолютно то же самое, как в исследовании вакцины
В том, что с вакциной провернуть исследование легко: нашли группу в несколько десятков тысяч неболевших людей (тут же еще надо разный социальный, возрастной и половой состав), мы точно знаем когда каждый из них получил инъекцию и точно знаем что каждый из них получил одну и ту же вакцину.
А с болезнью вы как это решать собрались? Найдете хотя бы пару тысяч человек у которых точно известна дата заражения и секвенированы вирусные геномы?
BigBeaver
05.11.2021 18:44+2Вы, как будто бы, потеряли ход дискуссии. QR код дают тем, кто привился «спутник лайт» (ну так написано в посте, под которым мы дискутируем). А не важно — то, сколько этапов исследований он прошел.
А с болезнью вы как это решать собрались?
Точно так же. Берем не болевших и наблюдаем. Не надо драматизировать на пустом месте — нт ничего сложного в таком анализе (кроме того, что он почему-то не интересен никому, у кого есть на это бюджет).
Wesha
05.11.2021 18:43+1взяли бы да и поссчитали. Не вижу проблем.
То есть Вы согласны лично финансировать работу считающих, я правильно Вас понимаю?
BigBeaver
05.11.2021 18:50Нет конечно. Просто не надо преподносить неопределенность как фундаментальное свойство проблемы.
Wesha
05.11.2021 19:51+1Ну так Вы "не видели проблем", я показал Вам проблему: за всё надо платить, а денег нет. QR-коды и прочий бред обходятся дешевле (в пересчёте на единицу их эффективности). Пока.
BigBeaver
05.11.2021 19:56+1А на кучу других бесполезных исследований ковида деньги есть? Просто надо признать, что это скучное исследование, ктрое не даст ни сенсаций ни прибыли.
transcengopher
08.11.2021 23:34в спутнике используется модифицированный фрагмент вируса, так как с идентичным натуральному почему-то не работает
Может, вы слышали про "подпиленный S-белок"? У "живого" вируса этот белок бывает в двух состояниях, и антитела к одному из этих состояний действительно не делают погоды с точки зрения иммунитета, потому что это состояние встречается у вируса уже после того, как он привязался к клетке — а в тот момент уже поздновато его деактивировать, процесс пошёл. Поэтому S-белок специально модифицируют чтобы он не мог находиться в том бесполезном состоянии, и делают это заменой буквально двух букв генетического кода того белка, в результате чего белок теряет способность принимать ненужную форму, и схватывается клетками иммунитета всегда "правильно".
Такое упрощённое объяснение я слышал про, кажется, вакцину J&J, и, возможно, оно применимо и к спутнику. Правда, тут будет неверной часть про "не знают почему нужна эта модификация" — зачем именно эта нужна как раз более-менее всем известно.
ставить её можно ровно до иммунитета к используемому аденовирусу
Не совсем. Иммунитет к вирусу-вектору, конечно, снижает эффективность вакцины, но не до нуля, потому что у вакцины всё же присутствуют "лишние" части в сравнении с обычным вирусом, и иммунная система на эти лишние части тоже сможет реагировать. На вопрос о степени полезности иммунитета к вектору я ответить не смогу, но может кто-то другой может (и уже ответил).
anonymous
00.00.0000 00:00SlimShaggy
04.11.2021 21:36+3Или упростить жизнь вакцинированным - это смотря как посмотреть. Можно посадить под локдаун всех, а можно тем, кто с кодами, сделать послабления. Сейчас я в Москве даже будучи привитым не могу пойти ни в непродуктовый магазин, ни в ресторан.
0xd34df00d
05.11.2021 09:25+2Сейчас я в Москве даже будучи привитым не могу пойти ни в непродуктовый магазин, ни в ресторан.
И это правильно, потому что даже будучи привитым вы можете распространять болезнь. Шансы на это падают не на порядки, а в 2-4 раза, по разным исследованиям.
DrGluck07
05.11.2021 11:49+1У нас на работе люди бегают как ужаленные и ищут способ купить сертификат о прививке. Причём у нас можно уколоться прямо на предприятии. Но нет, они принципиальные.
SimarglSCADA
04.11.2021 21:33Я вот чего не понимаю:
За всё время с момента появления COVID-19 переболело чуть больше 8% населения.
Число заболевших вакцинированных оценивают в 2-5% (https://www.pnp.ru/social/popova-dolya-zabolevshikh-koronavirusom-posle-vakcinacii-sostavlyaet-2-5.html).
Учитывая относительно небольшое количество вакцинированных и разницу в сроках получаем очень низкую эффективность вакцинации для предотвращения заболевания.
Таким образом, введение кодов не затормозит распространение инфекции, а скорее будет нести негативный эффект (вакцинированные считают себя защищенными). Гораздо логичнее было бы сосредоточить усилия на соблюдении мер профилактики (маски и т.п.).
В Петербургском метро масками пользуется где-то половина пассажиров (это моё личное наблюдение - на точность и достоверность не претендую). Из них примерно 2/3 спускает маску с носа. В новостях писали про большой рейд - по его результатам оштрафовали... 4 (четырех) человек. Ну и как тут поможет QR-код?
da-nie
04.11.2021 21:44+1А как помогает маска в закрытом пространстве вагона?
SimarglSCADA
04.11.2021 22:04+5Если на заболевшем человеке надета маска, то она препятствует распространению вируса в пространстве вагона.
Crazy_Pit
05.11.2021 07:59+5сильно препятствует.? я заразился на мелосмотре... все были в масках. маски это неплохо но это не панацея.
SimarglSCADA
05.11.2021 10:57+3А я и не говорю про гарантию - маска не противочумный костюм. Тут вопрос вероятностей.
Я знаю довольно много людей переболевших COVID через 2-4 месяца после вакцинации. Двое из них умерли от осложнений. Но я не спешу делать вывод о полной бесполезности спутника-V - нужна статистика, которой нет.
telpos
06.11.2021 18:11+1У масок ещё драконовые правила использования, вроде тех, что нельзя касаться внешней поверхности, чтобы не захватить инфекцию с неё руками, или менять каждые два часа (вернее, сразу после увлажнения). Эффективность немедицинских масок порядка 10%. Маски с клапаном (а это все доступные FFP3) работают только в одну сторону.
Wesha
06.11.2021 19:44нельзя касаться внешней поверхности, чтобы не захватить инфекцию с неё руками
Захватить инфекцию руками не страшно: сквозь кожу вирус не проникает, а мытьё рук с мылом (или обработка санитайзером) его убивает. Страшно — когда этими руками с вирусом после этого лезут ковыряться в носу или глазах. Но этому (как правило) мешают маска и очки.
telpos
07.11.2021 17:00Да, но в правилах использования этот пункт есть.
Как правильно снимать медицинскую маску:
перед тем как взять маску в руки, обработайте их спиртосодержащим средством или вымойте с мылом;
снимите маску, держа ее за заушные петли или завязки на затылке и не прикасаясь к передней части;
в процессе снятия маски наклоните голову вперед и уберите маску от лица;
медицинские маски можно использовать только однократно; снятую маску следует немедленно выбросить, желательно в мусорное ведро с крышкой;
в случае, если вы прикасались к маске, необходимо обработать или вымыть руки;
в процессе ношения маски следите за ее состоянием; если маска загрязнена или отсырела, ее следует заменить.
Wesha
07.11.2021 17:38Да, но в правилах использования этот пункт есть.
Вспомните, сколько безалаберных россиян игнорируют эти правила, нося маску чисто в качестве амулета.
Кстати, здесь ещё не хватает (для перестраховки)
В процессе снятия маски избегайте совершения вдоха. Вдохните воздух непосредственно перед снятием маски, в процессе снятия задержите дыхание, а лучше - медленно и плавно выдыхайте.
telpos
07.11.2021 18:15В процессе снятия маски избегайте совершения вдоха. Вдохните воздух непосредственно перед снятием маски, в процессе снятия задержите дыхание, а лучше - медленно и плавно выдыхайте.
Что-то подобное видел в инструкции к противогазу )))
Wesha
07.11.2021 22:11Ну, во-первых, я носил не тряпочку, а настоящий FFP2 (а если оценка опасности была повышенной - то и FFP3). Во-вторых, противогаз и противоаэрозоль - это в смысле мер предосторожности очень близко :)
da-nie
05.11.2021 10:07+6Шутите что ли? :) В закрытом пространстве за счёт диффузии и потоков воздуха всё давно перемешалось. Размеры вирусов нанометровые, размеры аэрозоляк кашля тоже невелики, а дырки в маске какого размера (они только крупные брызги кашля и остановят, но никак не аэрозоль — он просто полетит не на 3 метра, а на 0.2, но в вагоне это не важно — до вас он точно долетит за время поездки)? :) Уж не сомневайтесь, в замкнутом объёме за время поездки вы подышали тем, что выдохнули другие пассажиры и не один раз.
SimarglSCADA
05.11.2021 10:47+2Картина перемещения воздуха в вагоне немного сложнее - мне встречались оценки полной смены объема воздуха в вагоне каждые несколько минут, при движении состава (к сожалению ссылку не нашел). :) Маска не дает гарантий, но задержав часть капель и сильно снизив скорость выдыхаемых частиц, уменьшит количество вдыхаемого окружающими биологического материала.
da-nie
05.11.2021 11:22+1А есть ещё и электричка. Там окна вообще закрыты зимой.
В метро, конечно, дует лучше, но тоже не панацея.уменьшит количество вдыхаемого окружающими биологического материала.
Всё равно вдохнёте и заболеете. ;)
BigBeaver
05.11.2021 11:25встречались оценки полной смены объема воздуха в вагоне каждые несколько минут
А куда он уходит-то? На платформу? В шахту эскалатора?
vadimk91
05.11.2021 13:45+3Вентиляционные шахты, иначе без принудительно вентиляции под землёй все бы впадали в спячку из-за недостатка кислорода. Однажды ехал автобусом в Швейцарии, когда заехали в длинный тоннель, уже минут через 15 стал ощущать, что не хватает свежего воздуха, в метро никогда такого не замечал.
K36
05.11.2021 12:53Маски снижают вероятность заражения любыми инфекциями, передающимися воздушно-капельным путем.
Anrikigai
04.11.2021 22:53+12Число заболевших вакцинированных оценивают в 2-5%
Не буду устраивать здесь холивар. Просто интересно, к какому пониманию этой сентенции вы склоняетесь. Бесят меня вот такие публикации в прессе с нечеткими формулировками, без четких данных.. Есть же разные варианты. Например:
2-5% от вакцинированных. На каждый миллион вакцинированных заболело 20 тысяч. Тогда куча вопросов типа "в течение какого срока?". Я уж молчу, что очевидно такая трактовка неверна хотя бы из-за общего количества (как вы справедливо заметили)
В больницах находится 2-5% вакцинированных, а 98-95% невакцинированных. Ну так если вакцинировано 30% (вакцинированные к невакцинированным 1:2), а в больницах соотношение 5:95 (или даже 2:98) - это ли не показатель, что стоит уколоться?
С масками балаган, да. Как и с локдауном и прочими мерами, которые вроде как вводят, но на исполнении не настаивают, как само получится. Но дурь властей не повод не защищаться самому хотя бы доступными методами (вацинанция, маска).
Предвосхищая вопрос - ничто не дает 100% защиты. Но в заражении тяжести протекания болезни существенную роль имеет инфицирующая доза. Условно говоря с малой дозой справится неспецифический иммунитет. От большой дозы вполне можете заразиться даже будучи вакцинированным. Но "обученный" иммунитет быстро наклепает еще антител, и болезнь пройдет легко. А вот без вакцинанции загремите сильнее. Ну как одно дело перекинуть бойцов с дальних рубежей, а другое - начать готовить ополчение уже под атакой.
И при всем при том, если вы в маске - схваченная вами вирусная нагрузка будет существенно (в несколько раз) меньше, и справиться с ней будет проще (легче течение, может даже совсе не заметите). Ну а если еще и инфицируещем маска (еще в несколько раз снизится доза) - совсем хорошо. Не 100% защита, особенно если сильный распространитель целый день чуть ли не в лицо вам дышал, но течение будет существенно легче.
SimarglSCADA
04.11.2021 23:42+1Я склоняюсь к первому варианту. Мне встречалась оценка главного врача какой-то больницы - они отслеживали заболевания всей вакцинированных ими пациентов за весь период вакцинации. Цифры были похожими.
Вообще говоря, эта ситуация показывает полную некомпетентность (или злонамеренность) чиновников при сборе и обработке статистической информации по эффективности работы вакцины.
Слишком много денег замешано и уходят они известно в чьи карманы. Соответственно и доверия в этой истории к властям нет у населения.
apapacy
05.11.2021 01:33+4Понимаете ли, наука, логика, и даже здравый смысл это совсем не то что характеризует текущий момент. Начнем со "статстике" которая таковой не является. Все расчеты напрмер по смертности, летальности опираются на общее количество заболевших. А его никто не знает. Вместо него используют величину зарегистированных случаев. Которые всилу бессимптомного протекания заболевания модет быть на 20% больше. А может быть в 20 раз больше чем зарегитированные случае. Но такая статистика никому не интересна. Так как это может снизитить расчетны показатель сметрности и летальности.
zeolant
05.11.2021 14:55+1Так вакцина не для того, чтобы вы не заболели, а для того, чтобы болезнь легче протекала, если заразитесь. Посмотрите статистику по короне в странах с высоким процентом вакцинированных. Например в Англии количество заболевших не сильно отличается от того, что было до вакцинации, зато количество смертей - в разы меньше. А потом посмотрите на статистику по России.
BigBeaver
05.11.2021 14:57Просто в англии все восприимчивые умерли в прошлую волну, а в россии она была слабенькой. //s
SimarglSCADA
05.11.2021 15:27Если принять это предположение, то становиться совсем непонятно ради чего вводятся QR-коды. О чем я и писал ранее.
А статистика смертности вызывает тоже вызывает вопрос: почему в Петербурге смертность в разы выше, чем в остальных регионах России? Кто-то исследовал этот вопрос?
BigBeaver
05.11.2021 15:42Есть основания полагать, что в некоторых местах вроде питера из-за мерзкого климата течение ОРЗ всегда более неприятное и опасное. Но чиселок в поддержку у меня нет, к сожалению.
Charg
05.11.2021 12:43+1Учитывая относительно небольшое количество вакцинированных и разницу в сроках получаем очень низкую эффективность вакцинации для предотвращения заболевания.
Вакцинация не предотвращает заболевание. Вакцинация превращает тяжелую текучесть болезни с высоким риском осложнений в легкую с низким риском с точки зрения конкретного вакцинированного а так же снижает вероятность мутации вируса за счет меньшего количества носителей с точки зрения популяции.
Wesha
05.11.2021 18:46за счет меньшего количества носителей с точки зрения популяции.
... и меньшего количества копий вируса в каждом заболевшем (поскольку новые копии быстро перехватываются антителами и уничтожаются клетками иммунной системы).
Vrag
05.11.2021 16:52+4У меня 100% привитых коллег (это доподлинно известно - работодатель всех щедро простимулировал деньгами привиться до начала лета, а потом тестами на наличие IgG убедился, что никто сертификаты не покупал, ну или переболел ранее - не суть). Так вот из этой выборки (200 человек в 5 территориально разнесённых локациях) за 1.5 года ПОДТВЕРЖДЁННО переболели больше 30% людей.
Но было довольно много ситуаций, когда например 3 члена семьи сидели с положительным ПЦР и диагнозом ковид, а коллега с ними за компанию изолировался минздравом с ОРВИ - потому как симптомы "простуды" были, а тест ничего не показывал. Месяц назад у меня ребёнка дома врач оставил с диагнозом ларингит (ПЦР не делали, хотя мой мэр Собянин уже на тот момент клятвенно заверил, что всем запихают экспресс тест в нос; но, видимо, в тот день он отвлёкся и не проконтролировал нашего врача). На третий день от начала симптомов (да, рановато) мы ребёнку для самоуспокоения экспресс тест сделали на IgG и IgM - отрицательно. А ещё через три дня у нас у всех троих неожиданно пропало обоняние. Мы взяли следующий тест и обнаружили у ребёнка и М и G. После чего вызвали врача себе. Чего в результате? Видимо, чтобы заболевших по статистике не стало 9% (и не закрывать класс на карантин) ребёнок досидел 2 недели с ларингитом, а нам сделали ПЦР, который ничего не показал. И взяли расписку, что со времени прихода врача мы должны просидеть дома 3 дня. Ну, ок, мы люди ответственные (+ есть такая возможность), с первого дня простуды ребёнка засели работать дома и следующие 20 дней не выходили дальше коридора забрать доставки, оставленные курьерами.
shark14
04.11.2021 22:08+13Вы неявно исходите из предположения, что нужно проверять QR-коды «как положено», а система должна максимально препятствовать возможностям обойти ограничения.
Но такой задачи нет и она не нужна. Цель — сделать так, чтобы система просто своим наличием влияла на поведение значительной массы людей (например, чтобы люди отказывались от необязательных поездок в ТЦ или рестораны). Смысла контролировать все строго на 100% нет, потому что ТЦ и рестораны — всего лишь небольшая часть мест скопления людей.
Просто ограничить посещение других мест, как правило, еще сложнее.apapacy
05.11.2021 01:36+5Не ищите логики там где ее нет. Цель этого действа постоянное и неуклонное скатывание в зашквар. Сегоня нельзя в ретораны. Завтра в ТРЦ. Послезавтра в супермаркеты. Пока у Вас не останется выбор или поучастововать в экперименте с вакцинацией или не выходить из одма.
SkyZion Автор
05.11.2021 10:29+2В материале я преследовал несколько целей, т.к. на многие вопросы не нашел сходу вопросов в интернете:
что из себя представляет QR-код с технической точки зрения;
как правильно проверить QR-код;
-
возможно ли как-то обойти существующие ограничения, сгенерировать код, и т.п.
А выводы, они сами собой напрашиваются.
Кстати, читая комментарии так и не нашел главного вопроса, который должен возникнуть у читателей.
apapacy
06.11.2021 11:26Давайте по порядку. Можно ли хотя бы теоретически создать надёжную систему проверки. Можно. Но для этого нужен динамический qr код с подписью работающей секунды на время проверки. Исходим из того что не у всех есть смартфоны и метод не подходит.
Ослабляем условия. Создаем сертификат подписанный закрытым ключом. Проверяется без интернет. Нужно периодически обновлять список отозванных сертификатов и сливать в базу данные о прошедших провеку. Скомпрометированы сертификаты будут очень быстро выявлены статистической проверкой.
Ну и Вы не учли не вайтишный фактор. Использование скомпрометированного сертификата приравнять к вмешательству в работу сетей или нарушению карантинного режима животных, людей и дать нехилый срок. И нет проблем.
Вощникает вопрос а почему так не было сделано. Нас как всегда спасает алчность чиновников которые все бабки распилили а на оставшиеся средства заказали приложуху свокйже карманной фирмочке. Или это сделал некий бюджетный институт где разработчик получает на 20% больше уборщицы а 90% пероснала менеджеры разных уровней с личным водилой и сисястой секиетаршей
Lissov
06.11.2021 11:32Можно просто подключиться к общеевропейской системе, как это сделала Украина, где эти вопросы уже решены. Как работать с сертификатами - давно проработано для https. Приложение для проверки кеширует известные сертификаты и вполне может работать оффлайн. Как минимум в пределах нескольких дней это вполне допустимый риск.
apapacy
06.11.2021 14:04+1Тут не нужна какая-то мегаевропа. Любой средний (подчеркваю срелний не хороший) разрбаотчик на коленке сделает ее ща несколько дней. Но весь ужас в том что делают это идиоты. Тепрь обращаюсь к коллективному разуму хомячков Хабра. Если IT для карантинной системы системы делают идиоты. Как Вы можете быть уверены что прочие рекоменации не делают такие же илиоты?
XtouRusX
06.11.2021 16:11+1Я об этом же. Но на все аргументы начинают рассказывать о том как действует вакцина и для чего она нужна. И о том, что непривитый человек убивает других. при том, что очень часто никто не спорит с вакцинацией и вакцинами в принципе, а лишь хочет знать и понимать надежность способа.
apapacy
06.11.2021 16:34+2Ну тут классичекски способ. Современному обществу нужен человек который не будет задавать вопросы. А задание вопроса приравнивается к латентному диссидентсву. Поэтому на невнный вопрос а это безопасно, не в смысле не умру ли я сразу, а так это с перспективой? — идет блеяние когда вы все передохнете анивацики долбаные. Сами хотите сдохнуть так других за собой в могилу не тяните. И даелл по тексту. Короче чем больше антивыциков тем меньше анитвациков.
Anrikigai
06.11.2021 16:47+1Смотря у кого вы спрашиваете. Нормальные источники не блеют, а на конкретные вопросы про "безопасность в перспективе" вполне четко объясняют, что компонеты вакцины полностью выводятся из организма в течение нескольких недель. Разбираются на запчасти и выводятся. Как с точки зрения теории, так и практики, подтвержденной годами, даже десятилетиями. Да-да, "новые непровереные аденовирусные вакцины" уже в начале восьмидесятых годов прошлого века вовсю разрабатывали.
Нам просто повезло, что платформы (и аденовирусные, и мРНКовые) подоспели к этой напасти. Почему, собственно, и получилось так быстро создать вакцины. Если бы действительно в начале 2020 только начали разработку той же мРНК платформы, или вирус этот появился бы лет на 5 раньше, было бы гораздо печальнее.
Что же касается страшилок типа "а вдруг иммунитет меня потом разрушит изнутри" или, как это формулируется, "последствий в отдаленной перспективе от предъявления иммунитету кусочка вируса" - это как минимум ничем не хуже, чем если тот же самый кусочек вируса предъявляет боевой вирус собственной персоной. Да еще и устраивая дополнительный погром.
XtouRusX
06.11.2021 21:52+3И это ведь опять не про то. Я спрашиваю - "умру ли я от бутылки вина? или может отравлюсь, смогу ли я ее вернуть деньги и получить компенсацию?". И мне начинают рассказывать как готовятся лучшие вина, какие качества и вкусы, и даже какая-то польза в умеренных количествах.
Я иду и беру вино в единственном доступном магазине, а мне вместо него продают метиловый спирт намешанный с виноградным соком в красивой бутылке, и еще заставляют написать, что бутылку я взял добровольно и никто ни за что не отвечает. И плюсом еще я спрашиваю, кто производитель, а мне некомпетентный продавец называет первое что в голову пришло.
И это же не значит, что пить вино - это отравиться и ослепнуть.
Точно так же и с вакцинацией как минимум в моем городе в одной поликлинике, как в выдуманном мной магазине.Anrikigai
06.11.2021 22:15Реально? Перед тем, как выпить бутылку вина вы задаете такие вопросы? И пьете только получив 100% гарантии?
С остальной едой вы так же поступаете? А ведь информации о составе у вас гораздо меньше, чем о вакцинах. А уж если про долгострочные последствия вспомнить... Причем касательно еды это как раз имеет смысл, ибо еда, в отличие от вакцин, из организма не выводится. Ваши клетки из нее строится, и там как раз отдаленные последствия вполне себе возможны.
XtouRusX
06.11.2021 23:45Понятно, вы читаете только себя. Причем тут еда? Я привел однозначную аналогию, у вас аргументов нет и вы начали нагромождать свою условия на мои - в таком случае можете сами с собой разговаривать.
Anrikigai
07.11.2021 08:20+1Дело в том, что мне не ясна аналогия вакцины с прекрасно известным составом и прошедшей множественные испытания и на безхопасность, и на эффективность, и некоей жидкостью совершено неизвестного состава. Кстати вино тоже сюда относится.
Также для меня загадка, как метафора про метанол, лишающий зрения практически моментально, иллюстрирует вашу позицию "не умру ли я не сразу, а в перспективе".
Так что уж извините. Я не въезжаю, как описанная вами ситуация показывает бредовость того, что с вами не заключают особый договор на вакцинацию.
BigBeaver
07.11.2021 10:21Давайте я попробую перевести.
Вино:
0 — вы ничего не проверяете, но вы
1 — делаете это добровольно (никто не заставляет вас пить)
2 — вы можете выбрать, что купить
3 — вы не подписываете отказ от ответственности
4 — действует закон о защите прав потребителя и другие нормы. допустим, если на меня упадет полка в магазине или я порежусь осколками — вопрос решается тривиально.
Прививка:
0 — вы точно так же не можете ничего проверить, но
1 — это обязательно
2 — выбора нет
3 — у меня нет данных, но ваш оппонент утверждает, что нужно подписать в том или ином виде отказ от претензий
4 — не очень понятно, как это работает. Допустим, что делать, если некомпетентный медперсонал проткнет нервный узел или сосуд? Что делать, если рядом в очереди человек с кашлем/чесоткой/ветрянкой (он же имеет право придти в поликлинику?)? Понятно, что отсутствие договора не отменяет нормы гражданского и другого права, но кто-нибудь знает, как это работает в реальности?
Lissov
07.11.2021 10:440 - Вы можете почитать исследования, потом проверить упаковку и документы продавца/клиники. Они вместе с производителем несут ответственность за то, что в сосуде действительно продукт «вино красное виноградное» или «вакцина антиковидная».
1 - это где прививки обязательны? Но если Вы не хотите умереть от жажды, то вино, сок или вода тоже в какой-то степени обязательны.
2 - плохо. Хотя в некоторых магазинах некоторых товаров тоже. Я не всегда могу найти альтернативу местной марке молока.
3 - я не подписывал «отказ от претензий», но это не существенно, закон уже предусматривает достаточное количество претензий, от которых я не могу отказаться.
4 - если на Вас упадёт холодильник с вакцинами, решается так же тривиально. Если в очереди в магазине на вас чихнут, решается так же никак. А по действиям медперсонала как и по составу вина, всё упирается в практическую возможность это доказать. И да, за врачебные ошибки иногда судят.
BigBeaver
07.11.2021 10:50Хотя в некоторых магазинах некоторых товаров тоже.
Это решается необязательностью. Воды я дома попью.Если в очереди в магазине на вас чихнут, решается так же никак.
Это тоже решается необязательностью.это где прививки обязательны?
В Москве.
Не примите за попытку обидеть, но вы там в своей австрии совсем расслабились. Российская реальность немного более серая, чем вам кажется через интернет.
Lissov
07.11.2021 11:05В Москве
Как согласуется «обязательность» с фактом, что у вас всего 35% привито? 65% посадят, оштрафуют или как?
Воды я дома попью.
Кто вам гарантирует химический состав этой воды? Внезапно те же, кто и Спутника?
В «своей Австрии» мне необязательно ходить в ресторан, но если я хочу, то да, сильно проще с прививкой. Но в меню может не оказаться большого выбора, и принесут бокал даже не показав бутылку.
Anrikigai
07.11.2021 10:570 — Идею понимаю, но согласиться не могу. В случае с вином состав действительно слабо предсказуем. Да вы сами прекрасно знаете, что даже у марок, известных своим качеством в разные годы получаются сильно разные вкусы. Сравнивать же вакцину с гарантированным составом в пределах установленных погрешностей, все из которых были проверены, с намешанной бурдой из метанало с виноградным соком - ну совершенно не корректно.
1 — Частично вы правы. Но тут казуистика. Никто ведь не бегает за вами со шприцом и не подвергает насильственной вакцинации. Да, вводят ограничения, чтобы "контактирующих" сподвигнуть таки вакцинироваться. Но вы вполне можете уехать в глушь и жить спокойно невакцинированным. Никто не будет вас разыскивать, чтобы чипировать
Примерно как с мотоциклом. Хоите ездить по дорогам общего пользования - сдавайте на права. Хотите просто покататься, не подвергая опасности других людей - да ради бога, катайтесь на эндуро в чаще леса. Но до леса извольте его доставить на авто (сами, имея права водить автомобиль, или наняв кого-то).
Хотите полетать на квадрокоптере над городом? Получайте разрешение. Готовы отказаться от такой хотелки - не получайте, это не обязательно.
Жизнь вообще сильно зарегулирована.Ваша свобода заканчивается там, где вы затрагиваете интересы других.
2 — А что не так? В России сейчас 3 вакцины на выбор. Даже 4 :)
Конечно, для тех, кто в теме, только Спутник подтвержден, Ковивак вроде более-менее, но под вопросом. Но у них и вопросов о необходимости вакцинации не стоит. Для желающих выбора ради выбора есть Спутник V, Лайт, Ковивак, Эпиваккорона. Выбор, конечно, поменьше, чем в алкомаркете, ну извините. Разрушать организм вариантов больше, чем чинить.
"Не все 4 доступны в абсолютно любом пункте вакцинации"? Так и в "Пятерочке" выбор поменьше, чем в специализированном магазине. У меня знакомая хотела именно Ковивак - ну съездила на другой конец города ради этого. Не вижу большой разницы. Особенно с учетом того, что понимающие не будут гоняться за Эпиваккороной. А "гурманам" придется сделать чуть больше телодвижений и с вином.
3 — В этом и разница. "Оппонент утверждает", а я привел ссылку на официальный документ. В котором упомянтуый камень преткновения "принимаю все риски на себя" отсутствует.
4 — Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. И у меня нет однозначного ответа. Иногда за врачебные ошибки сажают. Когда действительно были грубые нарушения. Но иногда люди умирают и на операционном столе. Это печально, но никаого не наказывают. Сильно зависит от обстоятельств.
Если же вы боитесь подцепить зарузу, можно вакцинироваться не в поликлинике. Сейчас куча пунктов исключительно для вакцинации, не для приема больных. Даже в торговых центрах есть точки.
Не вижу принципиального отличия от "мерял обувь в магазине, меня заразили ветрянкой/туберкулезом". У меня бы в мыслях не было предъявлять претензии к владельцу магазина на причинение вреда моему здоровью.
BigBeaver
07.11.2021 11:20«мерял обувь в магазине, меня заразили ветрянкой/туберкулезом».
В поликлинике процент больных значительно выше, чем в случайном месте. Ну просто по определению. По магазину вы можете свободно перемещаться или вообще туда не ходить. Ну то есть, при наличии истиной свободы выбора ни одно из приведенных возражений против прививки не работает.
XtouRusX
07.11.2021 14:55А вы не задумывались над тем, что люди которые против вакцины(не я, а именно антипрививочники) видят полный цирк с борьбой и ваше аргументы для них полный ноль?
Людям запрещают собираться толпами, но на государственные мероприятие, которые должны показать наше могущество - можно. Так же можно собрать большую очередь в поликлинике, пункте вакцинации, и никто не будет следить за тем, кто там в масках и кто стоит ближе 1.5-2 метров. Представители власти спокойно выходят на публичные мероприятия без масок.
По 3 пункту, вы по моему плохо сами читали, на что привели ссылку, там конечно все написано другими словами, но смысл именно тот. Пациент не являясь медиком, должен уведомить того, кто ставит ему прививку обо всех своих заболеваниях и симптомах, но люди не всегда все знают и все понимают. А если ты думал, что у тебя просто кольнуло в боку, а по факту там было что-то серьезное и вакцина это осложнила, то ты сам виноват, не сообщил.
BigBeaver
07.11.2021 15:46сам виноват, не сообщил.
Есть случаи, когда ты сообщил, а врач пишет в анкете «нет».
Anrikigai
07.11.2021 17:45+1Вы сообщили, что у вас имеются аллергические реакции, врач написал "аллергии нет", и вы подписали?
Подробности в студию, пожалуйста.
BigBeaver
07.11.2021 17:58+1Вроде того, только не я а мама, и не аллергия а хронические заболевания. Мелких деталей не помню за давностью — дело летом было. Там вообще очень уклончивое отношение к этим бумажкам, но не очень много желания ругаться и разбираться, когда уже отстоял два часа в очереди (при том, что записывался на госуслугах), и за тобой еще минимум такая же очередь. Не подпишешь — уйдешь без прививки, потратив зря день, или как?
Lissov
07.11.2021 16:10А если ты думал, что у тебя просто кольнуло в боку, а по факту там было что-то серьезное и вакцина это осложнила, то ты сам виноват, не сообщил.
Это по факту всегда и везде так. Хорошо, если медицинская история записана, но для иммигранта вообще нет других опций кроме как вспоминать. Например, перед операцией.
Если хочешь то можно посдавать анализы.
Впрочем, как правило если есть и правда настолкьо существенная аллергия, что от прививки что-то будет, то она проявилась уже очень давно и человек об этом хорошо знает.
Anrikigai
07.11.2021 17:44Ну что вы, у меня явно недостаточно самоувернности, чтобы считать себя способным за несколько сообщений перевербовать ярого антипрививочника.
Мне вполне достаточно, если кто-то из колеблющихся сочтет, что опасности вакцинации преувеличены, меркнут по сравнению с ковидом, и все-таки привьется.
Касательно 3 пункта я бы хотел расшифровки. Ибо настоящие формулировки постоянно подменяются на "сам виноват", "принимаешь все риски на себя", но это исключительно давление на эмоции.
"Cам виноват" - это о чем? Виновных обычно наказывают. Но тут вроде об ответсвенности "за дачу ложных показаний" речи не идет.
"Принимаю все риски на себя" создает впечатление, что, к примеру, в случае развития миокардита (микроскопический шанс) вам откажут в медицинской помощи. Вы же понимаете, что это не так? Что бы с вами ни случилось, вас будут лечить так же, как и до вакцинации, не хуже, чем любого другого невакцинированного.
Ну а для более аргументированного обсуждения, что же именно вас вынуждают подписать, и чем вы рискуете, хочется видеть пример, о какой болезни вы могли бы не знать, продолжали бы жить долго и счастливо, оставаясь в неведении, а вакцина бы это существенно осложнила.
Wesha
07.11.2021 17:54+1можно собрать большую очередь в поликлинике, пункте вакцинации, и никто не будет следить за тем, кто там в масках и кто стоит ближе 1.5-2 метров.
Нисколько не снимаю ответственности с организаторов сего действа, но хочу отметить, что меня здесь несколко бесит выражение "никто не будет следить за тем, кто [...] стоит ближе 1.5-2 метров". Это мне напоминает дискуссию в соседней статье про Википедию, где некто жалуется "зашёл в статью, а там фигня написана, почему не исправили?!!!!1111".
В обоих случаях — почему ВСЕ за Вас должен делать добрый дядя? А САМИ Вы на что? Вам такая возможность предоставлена! В Википедии — увидели, что фигня в статье — открыли и исправили. В поликлинике — увидели, что кто-то подошёл ближе двух метров — либо сами отошли, либо попросили человека отдалиться.
Представители власти спокойно выходят на публичные мероприятия без масок.
А Вам правда представителей власти жалко? :) Каждый сам кузнечик своего (не)счастья.
Lissov
06.11.2021 17:16+1Интересная цепочка заключений.
Вы не знаете как нечто реализовано.
Можете сами предложить как сделать.
Есть уже давно существующие другие способы.
Это может сделать и средний программист.
Вывод: систему делали идиоты.
Продолжение цепочки: некоторые хотят знать, насколько вакцина безопасна и надёжна.
Тут можно бы спросить, пытался ли этот некто найти информацию, и есть ли вопросы по конкретной вакцине или по всем (потому что по некоторым, ИМХО, доступных данных вполне достаточно). Но нет, проще ответить что это теория заговора и про-ваксеры виноваты.
ilyawg
04.11.2021 22:45+7А почему бы вместо этих дурацких кодов просто не платить людям деньги за вакцинацию? И не сделать хорошие скидки в тех же торгрвых центрах, компенсируемые из бюджета, для тех, кто привился? Это бы во-первых - поддержало бы население, во-вторых - поддержало бы бизнес, в-третьих - простимулировало бы вакцинацию. Но нет, надо обязательно поиздеваться.
Anrikigai
04.11.2021 23:08+1а) Пенсионерам (Московским) по 1000 руб платили.
б) Если человек понимает, что это ему надо, он привьется, и будет рад, что бесплатно. Если же у него в голове "ГМО-чипирование", то если ему еще "приплатить предложат", то точно это надо не ему, а государству, и сопротивляться надо еще ожесточеннее.
XtouRusX
05.11.2021 02:03+11Проблема в том, что ярлык ГМО-чипирование начали вешать на всех подряд. А ведь нежелание мириться с некопетентностью и нежелание участвовать в лотерее - это не значит, что человек антипрививочник, просто сам процесс вакцинации и контроля отвратительный.
apapacy
05.11.2021 08:19+1А в условиях когда начали наконец происходить явные скандалы с некоторыми вакцинами вплоть до пр остановки их использования я в некоторых странах бабы яги которые против не выглядят такими уж невменяемыми мудаками кт орып хотят утопить вселенную в короновирусе. Но посмотрите какая реакция и комменты в статье о расследовании Пфсйзера. Такое впечатление что или мир сошел с ума или я последний й нормальный человек.
gremlin244
05.11.2021 18:19+2Меня вот тоже так бесит это навешивание ярлыков. Я вот сижу дома сычом в глубоком зажопинске, еще до пандемии работал удаленно. Иногда выхожу в мелкий местячковый магазинчик, где никаких толп народа нет принципиально, как и на улицах. Все, ни в каких местах скоплений людей я не бываю. Шанс заразится у меня конечно все равно ненулевой, но он явно ниже чем в больнице стоя в очередях где уж почти гарантированно есть заразившиеся (и даже не обязательно короной). И с немаленькой вероятностью терпеть побочки (по крайней мере у знакомых привитых они небольшие, или приличные вплоть до смерти были у всех).
Разумеется если я например соберусь поехать в Москву, я вакцинируюсь. Но сейчас при своем образе жизни я не вижу в этом никакого смысла.
BigBeaver
04.11.2021 23:09Вот, кстати, да. Ведь разработка всего этого и поддержание не бесплатно даётся тоже.
SkyZion Автор
05.11.2021 10:31Конечно не бесплатно! Но сама технология копеечная - в QR-коде только ссылка на сертификат, а эти данные и так собираются.
BigBeaver
05.11.2021 11:26+4Так речь про огромную совокупность странных мер и мероприятий а не про конкретно коды.
apapacy
06.11.2021 13:21Ту срабатыввают какие-то реликтовый особенности человека и общества. Прямая аналогия стэнфордский тюремный эксперимент. Когда одна часть общетсва получает негораниченные права по отношению к другой части общество все становится очень печально и очень быстро. Вчера еще нельзя было? Сегодня уже можною Остается только думать а что модно будет завтра. Надеюсь что коллективный иммунитет появится рано или поздно. Вот только как вернуть себе прежние права когда у технобиокртии появится новый аргумент что корона была побеждена регулярной 100% вакцнацией и тотальным контролем перемещений.
BigBeaver
06.11.2021 13:39Надеюсь что коллективный иммунитет появится рано или поздно.
Примерно на уровне, как к гриппу, ага. Надейтесь.Вот только как вернуть себе прежние права
Никак.Wesha
06.11.2021 19:49Примерно на уровне, как к гриппу, ага.
Теперь внимание, вопрос(ы): расскажите, почему вирус гриппа так сильно изменчив; что такое 5 и 2 в "H5N2"; и (до кучи) почему закисление эндосомы, которое должно помогать организму, на самом деле помогает вирусу? Ах, не знаете? Тогда и не трындите на тему "почему против Страшного и Ужасного Гриппа ничего не работает".
Anton-V-K
05.11.2021 03:18+4А почему бы вместо этих дурацких кодов просто не платить людям деньги за вакцинацию?
Это похоже на "платное участие в медицинских исследованиях".
Если цель - "здоровье нации", то достаточно пустить на внутренний рынок все одобренные ВОЗ вакцины. Если же цель - "новый порядок", то всё идёт как надо: "мухи" и "котлеты" отдельно.
Не исключено, что уже в "ближайшую пятилетку" вакцинированных и невакцинированных при возникновении соответствующего заболевания будут лечить по-разному.
Ну, и Face ID - это тема, которая уже вот прям на пороге. Ещё парочку олимпиардов денег потратят и всем полегчает.
Xalium
05.11.2021 06:25+6Если цель - "здоровье нации", то достаточно пустить на внутренний рынок все одобренные ВОЗ вакцины.
Для этого надо, чтобы эти фирмы-производители для начала сами подали заявки на регистрацию в России.
Сомневаюсь, что само государство будет закупать иностр. вакцины при достаточном кол-ве своей. Нафига спонсировать чужих, если можно своих.
Большинство иностр. вакцин частным организациям не продаются, только государствам. Да и оборудования по производству вакцин не бесконечное кол-во.
apapacy
05.11.2021 09:04Ну уже были прецеденты не во всех странах конечно приостановки плановых операций на время лткдауна. Во имя здоровья нации конечно.
achekalin
05.11.2021 00:14+4Я так и не понял, в чем смысл QR:
- Вакцинированные люди могут быть переносчиками
- В любом ТЦ полным-полно людей, не носящих маски по правилам, а носящих их абы как
Маска маске рознь (все чаще вижу вариант, который даже вокруг носа не обминается как надо), а уж
используют их именно одноразовоменяют их хотя бы регулярно вообще единицы.Итого, с высочайшего указания играем в профанацию — боремся негодным средствами по неверным правилам с непонятным противником, а итог борьбы узнаем с запазыванием, и делаем вывод, что все это — ерунда.
Как с чьей-то
легкой рукиглупой мысли пошло выражение "социальная дистанция" (на деле — она санитарная), так ввод лишнего барьера, который, однако, ничего не доказывает (и, как автор поста заметил, довольно легко обходится), служит очередной показухе — и падению доверия к борьбе с ковидом в целом.Возможно, в
нерезиноМоскве как-то еще народ гоняют, но по стране в целом отношение к "обязательности" мер от ковида — ну, как бы сказать, все вроде не против, но никто не верит, что профанация серьезно помогает. При этом в неё не верят ни проверяющие коды сотрудники, ни граждане, ни те, кто о чем-то там "под козырек" отчитываются о результатах работы.Ну и да, принудительно устраивать продажу еды "на вынос" накануне зимних месяцев… Санитарно не очень выглядит, особенно, когда тебе нужно покормить ребенка.
Wesha
05.11.2021 00:30+4с чьей-то
легкой рукиглупой мысли пошло выражение "социальная дистанция"Потому что бездумная калька с английского "social distancing" ("удалённость[ от других][, когда находитесь] в обществе". Надмозг одобряе.
apapacy
06.11.2021 13:25+1Вы правы. Социальноая дистанция выржается в денежных знаках или в колчестве ступеней табели о рангах. В данном случае можно было сказать просто дистнация. Но приведение общественного сознания в состояние раппорта подразумевает создание и употребление особых слов и словосочетаний. То что в 1984 назвали новоязом. Социалная дистанция — это одно из этих слов.
Wesha
06.11.2021 19:54Вы тоже правы. В английском society — "общество", social — "общественный" (или "общительный"). Но в русском есть слово "социальный", и в лучших традициях ложных друзей переводчика...
mikelavr
05.11.2021 00:40+4"разве Вы где-то видели, чтобы проверяющие сверяли паспортные данные?"
Я посещал Музей Космонавтики и павильон Космос на ВДНХ - два раза спросили QR код и сверили с паспортом.
Andy_U
05.11.2021 12:17+1Пожалуй, имеет смысл сделать для паспорта маску/трафарет (бумажка с дырочками), чтобы были видны лишь те данные, что в сертификате (часть номера, дата рождения и инициалы).
Pi-man
05.11.2021 01:30+10Как мне кажетcя, в идеальном мире, который безусловно когда-нибудь наступит, QR-код должен быть привязан не к сертификату о вакцинации, а к паспорту, тогда необходимость предъявления сертификата будет отсутствовать, любую информацию, в том числе о вакцинации, можно будет проверить отправив идентификатор паспорта в соответствующую систему. Уверен, что введение цифровых паспортов нас неминуемо ждет в скором будущем.
Как по-разному мы видим идеальный мир... :(
third112
05.11.2021 05:43+2ИМХО сейчас 2 эпидемии: первая вируса; вторая "цифровизации". Дилетанты, не понимая возможных уязвимостей, уверены, что простая цифровизация решит все проблемы. В статье и комметах показано, что это не так. Может лучше вернуться к старым бумажным механизмам? Известно, что паспорт (бумажный) в принципе можно подделать и денежную бумажку в 5 тыс. руб. или $100US можно, но трудно, затратно и не быстро. Предположу, что уровень таких подделок не растет или не сильно растет на фоне резкого роста электронных подделок. Система защиты паспорта и бумажных денег хорошо отлажена, такую систему можно использовать для бумажных прививочных паспортов. Думаю, что число нарушений резко упадет.
Wesha
05.11.2021 05:53+1Тут мне недавно один товарищ вкручивал, что нотариус, который "потверждает достоверность скриншота" знает матчасть на уровне опытного сисадмина и на всякие уловки не поддастся. Хотелось бы, конечно, верить, но...
third112
05.11.2021 06:37Согласен с Вами. Но если я пойду в банк, выложу бумажку в 5 тыс. руб. и паспорт, попрошу открыть вклад, то с меня не потребуют потверждения от нотариуса. И сколько могу судить по СМИ фальшивые 5 т.р., в банк обычно нести не рискуют. Безопаснее купить банку пива в маленьком магазине.
apapacy
05.11.2021 09:08+1Есть еще эпидемия страха. Перед вирусом и перед кризисом. У некоторых проявляется в желании всех вакцинировать в надежде что уйдет. Де не уйдет это надолго.
ilyawg
05.11.2021 12:30Вот интересно, они хотя-бы думают хоть на шаг вперед? Экспериментаьный препарат, действующий от силы полгода, назвали вакциной, и решением всех проблем. Вот, вкололи один раз. А потом выяснилось, что через полгода надо еще. А потом еще, и еще, и так до конца своих дней, так что-ли? Да пошли они к черту со своей псевдовакциной. Одного раза хватит.
elektroschwein
05.11.2021 15:36+2А что конкретно там "экспериментального"? Вакцина сделана по технологии, известной уже много лет и прошла все необходимые фазы клинических испытаний.
astenix
05.11.2021 07:17-3Вакцинировался пфайзером.
Первый день ещё терпел, а на второй день выдрал из полученного документа qr-код и нататуировал его себе на… одно место. Полегчало.
Теперь мой документ всегда со мной, при необходимости его легко предъявить, тяжело потерять и невозможно про него забыть.
onets
05.11.2021 08:02+5У меня супруга выяснила, что охранникам в больницах встроили сканер кодов в глаза. У нее qr код сохранен отдельной картинкой. Она его показывает и ее говорят «проходите».
Wesha
05.11.2021 08:41+2Любой Злой Властелин прекрасно знает, что его самую гениальную идею погубят бездарные исполнители.
3aBulon
05.11.2021 08:44+1«разве Вы где-то видели, чтобы проверяющие сверяли паспортные данные?»
три раза зашел в тц, в мвидео за заказами. в первом на входе, во втором и третьем на входе в ТЦ и потом еще продавец при выдаче товара.SkyZion Автор
05.11.2021 10:36Сверяли паспортные данные? Оно эволюционирует ))))
Вы себе вопрос не задавали, насколько законным является требование предъявить паспорт?vadimk91
05.11.2021 14:08-1Судя по комментарию выше, уже даже в московский музей без паспорта не зайти, поэтоиу видимо и витает в воздухе идея цифрового паспорта. На периферии нашей страны паспорт нужен примерно пару раз в год, все остальное время он лежит у меня дома на полочке
F0iL
05.11.2021 14:32На периферии нашей страны паспорт нужен примерно пару раз в год
Да ладно, на периферии паспорт требуется точно так же на каждом углу - банально от ресепшенов в медклиниках до вахтеров-охранников в бизнес-центрах чтобы просто пройти во внутрь.
BigBeaver
05.11.2021 14:35+1от ресепшенов в медклиниках
Так это и есть раз в год.F0iL
05.11.2021 14:41Это если у вас невероятно крепкое здоровье :) А так, как я уже сказал выше, сейчас в каждом втором бизнес-центре вахтер на входе требует паспорт у "чужаков" с записью в журнал.
BigBeaver
05.11.2021 14:52+1Откуда на переферии бизнес центры? И зачем туда ходить «чужакам»?
F0iL
05.11.2021 15:00Ну, смотрят что считать "периферией". Если село Кукуево, то да, ниоткуда, а если просто города на 300к-1000к жителей на удалении нескольких тысяч несколько тысяч километров от столиц - то там бизнес-центры вполне себе есть. "Чужакам" туда заходить можно с очень разными целями, самой частой из которых является "посетить организацию, которая снимает офис в этом бизнес-центре".
BigBeaver
05.11.2021 15:17Это нужно единицам. Там, где работают с частными лицами, пропускной системы, как правило, нет.
F0iL
05.11.2021 15:28Этих "единиц" каждый второй, если не каждый первый. А про пропускную систему у меня ровно обратные наблюдения, чем дальше от столиц, тем больше всевозможных вахтеров и пропусков.
BigBeaver
05.11.2021 15:44-1Ерунда. Я вот за всю жизнь выписывал пропуск толкьо пару раз на завод (чтобы что-то купить прямо со склада мимо магазинов). Областной центр.
F0iL
05.11.2021 17:39Там даже не "выписывание пропуска", а просто занесение в журнал, кто пришел и куда. Я пишу о том, что наблюдал и наблюдаю собственными глазами. Процитирую вас же: "У вас не было, а у нас было. Зачем бы мне тут врать?"
Про заключение всяких договоров на предоставление разных услуг, куплю-продажу чего-либо (которые происходят в десятки раз чаще, чем "раз в год"), и т.д. я и не говорю.
BigBeaver
05.11.2021 18:39Я такое видел только в учебных заведениях.
Процитирую вас же: «У вас не было, а у нас было. Зачем бы мне тут врать?»
Нет погодите. Вы сказали, что паспорт постоянно нужен «каждому второму или даже первому» везде кроме Зажопинска. Но я живу в Ярославле (2 часа от Москвы, 700к людей) — обьяснитесь пожалуйста.Про заключение всяких договоров на предоставление разных услуг, куплю-продажу чего-либо (которые происходят в десятки раз чаще, чем «раз в год»)
Вы прикалываетесь? 90% людей вообще не заключает ни каких договоров даже 1 раз в год. Раз в три года дойти до банка карточку перевыпустить, вот и всё (а на зарплатном проекте и это не надо), раз в 20 лет ипотеку взять. Куда еще обычному человеку работнику нужен паспорт?
F0iL
05.11.2021 19:26Вы сказали, что паспорт постоянно нужен «каждому второму или даже первому»
Да. Это мои личные наблюдения, что непонятно то?
90% людей вообще не заключает ни каких договоров даже 1 раз в год.
Да постоянно, и даже не по одному. В банк пришли карточку с кэшбэком открывать, в страховую пришли осаго/каско на машину оформлять, в медцентр на прием к врачу пришли (в некоторых договор на оказание мед.услуг заключается не общий, а чуть ли не на каждый прием), собрались дома сделать ремонт и заказали натягивание потолков, решили поехать в отпуск и купить тур в турфирме, потом нужно поставить машину на арендованную парковку на время отпуска, заказали изготовление очков в оптике, записались с женой на курсы массажа, взяли симку в 4G-модем... Это обычный быт обычной семьи, и все вышеперечисленное случилось не за год, а в рамках одного-даух месяцев.
BigBeaver
05.11.2021 19:49Всё как раз понятно, но ваше обобщение не верно.
Могу я поинтересоваться, зачем вы каждый год делаете ремонт, делаете новую карту и меняете симку? Ну то есть, выходит, что в среднем на человека раза 2-3 в год паспорт реально нужен. И то для услуг, привязанных к личности а не для того чтобы просто пройти куда-то. Сейчас даже на почте паспорт не нужен.
P.S. а то, что паспорт нужен для поездок, никто и не спорил — он даже называется «passport» поэтому.
Wesha
05.11.2021 18:51+1сейчас в каждом втором бизнес-центре вахтер на входе требует паспорт у "чужаков" с записью в журнал.
Ээээххх, молодёшшшььь... У нас в США так стало в любом небоскрёбе вскоре после 11 сентября. Только не паспорт, а пластиковое удостоверение личности aka водительские права.
Angmarets
05.11.2021 21:24Года 4 назад подымался в Сиэтле на Спейс Нидл и на sky view observatory. Никто ничего не спрашивал, ни при покупке билета ни при самом подъёме.
Wesha
05.11.2021 22:09Простите, а Вас на входе в эту самую observatory через рамки не пропускали и не обшманывали? Позвольте не поверить.
А если пропускали - то уже выяснили, что Вы угрозы не представляете, чего с Вас ещё что-то требовать?
Angmarets
07.11.2021 21:30о как внезапно всё поменялось с "без паспорта и записи в журнале не пускают" на "на входе стоит рамка".
ps. Про рамку не помню, стояла или нет, а вот шмонать никто не шмонал. Даже рюкзак никто не просил показать или открыть.Wesha
07.11.2021 22:13+1о как внезапно всё поменялось с "без паспорта и записи в журнале не пускают" на "на входе стоит рамка".
После того как у Вас поменялось с "пускают в [сам] небоскорёб" (туда, где офисы, в которых человеки работают) на "пускают на смотровую площадку" (откуда входа в другие помещения нет).
Angmarets
07.11.2021 23:16+2В спейс нидле других помещение нет, только ресторан.
sky view observatory находится в Columbia Center, подымаются туда на лифте, на котором можно попасть на любой другой этаж с офисами и т.д. Ваш ход.
geher
06.11.2021 13:58+1Только не паспорт, а пластиковое удостоверение личности aka водительские права.
Короче говоря, документ, удостоверяющий личность. И, кстати, водительские права в США есть не у всех, в удостоверение личности (ID карта) и водительские права - это совершенно разные документы (хотя водительские права от первого отличаются по сути только подтверждением права рулить транспортным средством).
Внезапно, внутренний российский паспорт - это всего лишь такое же удостоверение личности (хотя дополнительно удостоверяет не только личность, но и гражданство, да еще содержит массу дополнительной информации).
Кстати, в России (и даже в СССР) личность человека может удостоверяться не только паспортом. Есть еще ряд документов, удостоверяющих личность в различных ситуациях.
Другой вопрос, что в США документов, удостоверяющих личность, больше, и возможность их использования более широкая. Те же водительские права там, в отличие от России, вполне полностью удостоверяют личность почти во всех случаях (если отдельные штатовские обитатели не врут, в случаях, требующих подтверждения гражданства, права таки уже не катят, ибо их могут иметь не только граждане).
vikarti
05.11.2021 16:33Сегодня нужно было зайти в ТЦ
Проверяют. И паспорт тоже (или хоть вид делают).
Только проверяют тех кому нужно на эскалатор (без него не попадешь на 2 и выше этажи).
По первому этажу — гуляй спокойно.
Омск.
Да, около проверялщика толпа народа.
fk01
05.11.2021 10:37Совершенно не сложно было бы сделать offline валидацию QR-кодов на основе криптографии с открытым ключём, странно даже что никто такое не предлагает.
Смысл в том, что в самом QR-кода должна быть закодирована информация о том, что именно он удовстоверяет и она должна быть подписана ключём удостоверяющего центра, и далее цепочка примерно как в HTTPS.
Единственная проблема -- собственно размер QR-кода должен быть достаточно большим. Наверное если ввести цветные QR-коды (HCC2D, JAB), то всё может получиться. Странно, зачем и почему вообще нужны чёрно-белые QR-коды, будто у кого-то есть чёрно-белые же камеры...
Такие коды можно было бы проверять в offline. Только единожды, возможно заранее, необходимо загрузить сертификаты. Проверка кодов в online -- это полнейшая некомпетентность лиц принявших такое решение. Они конечно не обязаны в этом всём разбираться, но могли бы посоветоваться с кем-то имеющим опыт в "массовом обслуживании". Например у метрополитена, где по карточкам миллионы людей проходят с утра. Онлайн там просто невозможен.SkyZion Автор
05.11.2021 10:41+1Я об этом и пишу в статье, 4000 вполне достаточно, чтобы сохранить информацию о вакцинации и вакцинируемом, плюс подписать и зашифровать данную информацию. Более того, как выяснилось, на западе именно так и делают, в статье я давал ссылку на статью по реверс-инженирингу забугорного кода (https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/560688/).
Мне кажется, что наши просто не стали заморачиваться.
k102
05.11.2021 10:51Ну да, можно подделать код или показать чужой. Ну да, мало кто проверяет паспорт. Однако, отсюда ну никак не следует, что не стоит идти прививаться.
Да, вакцина не дает гарантии не заболеть (и даже не заболеть серьезно). Но знаете что еще не дает? Не делать прививку, вот что. Однако, она, судя по статистике, снижает вероятность этого всего, а значит рационально ее сделать. Поэтому считаю "аргументы" против - иррациональным бредом и попыткой оправдать... да даже не знаю что. Боязнь уколов что ли? Думаю, если бы не антиваксерские настроения, ситуация с ковидом была бы уже заметно лучше.
Kanut
05.11.2021 11:01+1Поэтому считаю "аргументы" против — иррациональным бредом и попыткой оправдать… да даже не знаю что. Боязнь уколов что ли?
Проблема только в том что даже официальный список противопоказаний для прививки достаточно большой. Плюс есть вещи вроде нейродермита где абсолютно любая прививка может вызвать рецидив.
То есть существует куча людей, которые имеют вполне себе рациональные основания не вакцинироваться. Есть куча людей, которые не уверены на 100% что им нельзя, но всё равно имеют причины опасаться каких-то негативных последствий. Хотя общее количество непривитых этим конечно не обьяснишь...
k102
05.11.2021 11:47+4То есть существует куча людей, которые имеют вполне себе рациональные основания не вакцинироваться.
"Куча" это не большинство. Из всех известных мне антиваксеров подавляющее большинство это взрослые здоровые мужики. Были бы у них противопоказания - так бы и сказали. Но нет, они "сомневаются".
Это как с ремнями в машине - есть те кто уверен, что при аварии ремень может заклинить и ты останешься заперт. Тот факт, что без ремня в машине будет заперт труп их как-то не останавливает. Про побочки они думают примерно так же.
XtouRusX
05.11.2021 15:10Ремень - вещь понятная и простая. Шанс быть зажатым существует вкупе с тем, что тебе сломает шею подушка безопасности. Потому выбор очевиден. А вот с ковидом не так - у тебя есть вариант избегать контактов и пользоваться СИЗ ами и со временем заразиться, а есть вариант либо получить иммунитет, либо ничего, либо получить некачественную вакцину, либо получить побочки в долгосрочной перспективе, так как вакцина всё-таки ещё новая и не полностью исследована. Даже старые вакцины иногда дают неожиданные результаты.
Anrikigai
05.11.2021 16:03+2у тебя есть вариант избегать контактов
Не подскажете, как именно ограничиваются права и свободы избегающих контактов? (видимо не выходящих из дома, живущих в глухомани...)
XtouRusX
06.11.2021 16:08Я нигде не писал про ущемление. Я писал про глупость позиции "все прививайтесь - это благо и поможет от всего!". Вопрос об ограничениях - это уже другая тема.
Ну и посещать можно не в "часы пик" и не самые людные места, а по сути людей лишают и этой возможности. Только ходить за продуктами к тем, кто нарушает.Anrikigai
06.11.2021 16:25+1Ну в таком случае про "прививайтесь - это поможет от всего" адекватные люди тоже не пишут.
А вообще я лишь хотел показать, что если вы действительно реализуете вариант "избегать контактов", то вам и беспокоиться не о чем, вас эта вакханалия никак не затрагивает.
Если же вы таки выходите в свет, значит указанного варианта нет, это просто словоблудие.
Так же, впрочем, как и про "вакцина всё-таки ещё новая и не полностью исследована". Можете сформулировать, когда для вас она перестанет быть новой и станет "достаточно исследованной"? И по срокам, и какие исследования вам требуются, в каком виде представлены...
XtouRusX
06.11.2021 21:58+1Перестанет быть новой тогда, когда меня не будут заставлять писать соглашение, что я принимаю все риски на себя. Если уже завтра я смогу прийти в платную поликлинику, заключить договор на оказание услуги с указанием всех условий и ответственности сторон, вот тогда и не будет никаких лишних вопросов.
Если хранили вакцину не правильно и поставили мне водичку или не учли мои противопоказания, или не правильную дозу поставили, то за эти просчеты ответят конкретные лица с конкретной ответственностью.Anrikigai
06.11.2021 22:32Возможно вы удивитесь, но в случае массового отравления едой из условной столовой проводится раследование, наказываются виновные. Даже при том, что вы там просто поели, без заключения дополнительных договоров.
И да, я сознательно пишу про массовое отравление, поскольку маловероятно, что кто-то неправильно хранил исключительно вашу дозу, и вы пострадали в единственном экземпляре. Если же было "вакцинное покушение" конкретно на вас, то я слабо представляю, чем вам поможет договор. Даже при его наличии вы вряд ли докажете/раскрутите всю цепочку, кто вам не то вколол, чтобы этот договор вам чем-то помог..
Также я не совсем понял фразу "заставляют принять все риски на себя". Если вы считаете, что так написано в добровольном информированном согласии, предлагаю ознакомиться с его текстом: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_381848/85c15d05620386128c674c142d7a4ddb17f851ae/
XtouRusX
06.11.2021 23:42+1Ну не смешите. Людей кололи двойными дозами и ничего. Нарушаются условия хранения и ничего.
По поводу соглашения, а вам не кажется, что слишком уж много переложено на человека не являющегося медиком? То есть я должен прийти и рассказать всю медкнижку наизусть, а если не рассказал и помер - сам виноват. Очень удобно. Ну и перечь того, что может быть после вакцины, можно было охарактеризовать словами "вы осознаете, что с вами может случиться, что угодно."
А уж о том, как нехотя дают медотводы, и угрожают отстранением тем, у кого есть медотвод - это за гранью.
И вот эту всю затею еще поддерживают максимальным ущемлением прав? Я просто поражаюсь обществу. Я уже писал в комментарии о том, что люди в темах, где упоминается СССР возмущаются ущемлением прав, а тут свою свободу сами отдают, при этом без каких либо гарантий.Wesha
07.11.2021 01:33+1Людей кололи двойными дозами и ничего. Нарушаются условия хранения и ничего
Дело в том, что "условия хранения", "дозы" (равно как и "сроки годности" товаров) — это "мы провели испытания, и на вот при таких условиях/дозах/сроках сроке абсолютно точно ничего не случилось" (вот пример). Может, ничего не случилось бы и на бОльшем сроке — изготовители просто не видели смысла проверять: им и того, который есть, достаточно. Так что "нарушаются условия хранения и ничего" не есть невозможный вариант: продукту и правда ничего, но производитель за него уже зуб давать не будет: боязно.
Наглядно
XtouRusX
07.11.2021 01:46+3Ну так по закону просрочку у нас нельзя продавать, даже если уведомить покупателя, даже если это печенья которым из-за дня просрочки ничего не будет, а вот вакцину использовать вдруг стало можно???
Если никто не несёт ответственности, то и я не хочу брать риски.
Wesha
07.11.2021 02:26+1А нашем конкретном магазине постоянно продают просрочку (на 1-2 дня из 4 месяцев "официального" срока) с вооот такенной этикеткой "уценено в N раз".
BigBeaver
07.11.2021 10:28Есть стандартные процедура действий при обнаружении просрочек. От мирных в случае кооперации сотрудников (например, вскрытие упаковки [чтобы нельзя было положить обратно, когда вы уйдете] и утилизация) до более серьезных (через привлечение специальнообученных людей, которых содержат наши налоги).
Ну а так в норме (в той же пятерочке) уценка обычно появляется за 1-3 дня до конца срока.
XtouRusX
07.11.2021 14:59Продажа товара по истечении установленного срока годности, а также товара, на который должен быть установлен срок годности, но он не установлен, запрещается. Это прямо предусмотрено в п. 5 ст. 5 Закона РФ от 07.02.92 № 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее — Закон № 2300-1). О том, что такое срок годности товаров, говорится в ст. 473 ГК РФ и п. 2 ст. 19 Закона № 2300-1. Это период, исчисляемый со дня изготовления товара, в течение которого он пригоден к использованию, или дата, до наступления которой товар пригоден к использованию. Продолжительность срока годности товара должна соответствовать обязательным требованиям к безопасности товара.
Нельзя продавать с истекшим сроком, можно только с подходящим к концу.
Anrikigai
07.11.2021 08:25+1Людей кололи двойными дозами и ничего.
А что должно было быть?
Такая двойная доза нанесла доказанный вред здоровью? Какой?
И, позвольте полюбопытствовать, какой вообще может быть вред здоровью от того, что мужику 120 кг вкололи 2 дозы вакцины, при том, что женщине в 40-50 кг стандартно вкалывают 1 дозу?
BigBeaver
07.11.2021 10:31+1Ну вы знаете, ощущения от 1 кубика внутримышечно и от нескольких кубиков могут быть совсем разные (особенно, если нерв рядом и тд). Даже безотносительно состава того, что вам вкололи. Да еще и в плечо — ладно задница всё стерпит (она большая).
Anrikigai
07.11.2021 11:18Не, не знаю. В пределах разумного, конечно, не стакан.
Мне кажется, я если и отличу 1 кубик от 2-3, то, скорее, по времени введения. Или наоборот по скорости введения. Быстро - больнее. Но за болезненное введение медсестер обычно не наказывают (просот пациенты стараются идти к той, у которой "легкая рука")
Меня бы больше волновала именно дозировка. Ну как у некоторых лекарств нужно рассчитывать "на килограмм веса".
В данном же случае повторюсь, если 40кг дамочке 1 кубик в плечо норм, не вижу, почему для плеча втрое большего мужика 2 кубика составят мучительную проблему.
Ну т.е. административно пожурить, какие-то оргмеры принять для снижения вероятности подобных инцидентов - да. Но повода для уголовной ответственности (или какого там наказания для двухкубикового злодея хотелось) не вижу.
BigBeaver
07.11.2021 11:21А почему вы сравниваете ситуацию «дамочке — 1, а мужику — 2» а не наоборот?
Anrikigai
07.11.2021 11:26а) Потому что я слышал про случай, когда именно мужику больше вкололи
б) Проиллюстрировать, что изменение дозы вакцины втрое - совершенно нормальн. Не то, что вреда здоровью не несет, а вообще предусмотрено.
Так что не вакцинироваться из боязни "вдруг мне вколят двойную дозу" весьма иррационально. "Не хочу, потому что заставляют" и то более адекватная причина :)
XtouRusX
07.11.2021 14:20Вы опять оправдываете нарушения в свою пользу. Вакцинация для вас является идеальным решением, а потому вы не видите проблем в мелких огрехах которые вас не коснулись.
И двойную дозу ставили не мужику 120 кг, а из за некомпетентности. Те кто ставили прививку не смогли прочитать указания к применению. А к чему может привести некомпетентность, я думаю объяснять не надо.
Я лет в 14-15 лежал в больнице с пневмонией, и нам всем ставили уколы, время от времени это делали практиканты. Однажды практикантка что-то сделала не так и мальчик уехал в реанимацию, от простого укола в ягодицу, с тех пор практиканты ставить уколы перестали(не до сих пор наверно, но все же).
Для вас все еще вольная трактовка доз - это нормально? Как будто чаю попить - можно кружку, а можно две.
Anrikigai
07.11.2021 17:57+2Я не оправдываю нарушения. Я пишу, что последствия таких нарушений неприятны, но не более того. И выбирая из "а вдруг мне вколят двойную дозу" и "заболеть ковидом, пусть даже легко" рациональнее выбрать первое.
Я вообще не живу в идеальном мире, Это у антиваксеров почему-то один из любимых аргументов: "вакцина не дает 100% гарантии", "маски не защищают на 100%", поэтому ну их нафиг.
Я-то как раз понимаю, что идеального лекарства, вакцины, методов борьбы с коронавирусом не существует. И ждать их бессмысленно.
Если посмотреть на вкладыши к лекарствам, у любого будут побочные эффекты. Побочек и противопоказаний нет разве что у фуфломицинов по типу гомеопатических средств, где вообще нет действующего вещества. А во всем остальном приходится выбирать между "вред от лекарства" и "вред от его неиспользования". Иногда приходится пачку лекарств пить (типа что-то для сердца выписали, но оно по желудку бьет, надо еще и желудок поддержать).
Мир не идеален, так есть. И вакцина - гораздо меньшее зло, чем заболеть даже легко. А уж если придется лечиться и пить кучу лекарств "от ковида" (которых на самом деле нет, а есть лишь поддерживающие), то и подавно - вакцина - это лучшее, что у нас есть. Несмотря на все свои недостатки.
BigBeaver
07.11.2021 16:01+3Проблема же не конкретно в том, что двойная доза смертельно опасна. Проблема в том, что трудно доверять людям, которые ошибаются или забивают на что-то. Любая ошибка убирает доверие полностью. Если кто-то забил на одно, то нет оснований думать, что кто-то другой не забил на другое. Если одни набирают дозу на глаз (и им за это ничего не делается), другие хранят как попало (и им за это ничего не делается) то откуда нам знать, что другие не загружают на заводе реактор так же наглаз, м?
То, что качество и эффективность специальной эталонной партии было показано в специальном прививочном институте (образно) не означает, что все партии идентично качественные и эффективные. Потомучто ответственность людей на нижних слоях, которые работают за 20 тысяч, примерно никакая.
Вообще, я не против прививок, включая спутник. Но несогласных очень хорошо понимаю.
Anrikigai
07.11.2021 18:15+2Я тоже несогласных очень хорошо понимаю.
И все ваши аргументы прекрасно понимаю. Я могу и за адвоката дьявола выступить, и на правительсво бочку накатить за все его факапы в том числе с вакцинацией (впрочем, я это и так делаю).
Я лишь пытаюсь показать, что мы вообще живем в опасном мире. Едим продукты из магазина, не зная, чем там "загружают реактор". Что интересно, есть "фермерское" еще более опасно, ибо там контроль значительно слабее, а качество нестабильнее. Шансов подцепить заразу в бутылке молока с крупного производства существенно меньше, чем от малеьнького фермера.
Это, кстати, не значит, что я не ем фермерское. Просто я отдаю себе отчет, что я постоянно рискую. Постоянно принимаю решения в условиях неопределенности, не зная всей входной информации, не в состояни точно просчитать последствия.
Я лишь примерно оцениваю типа: "У меня нет 100% гарантии, что я безопасно спущусь на лифте и выйду из дома не навернувшись на ступеньках. Но если я выйду через окно 3 этажа, я наверняка получу проблемы, хотя, не исключено, что и не с первого раза, и что они будут меньше, чем проломить себе голову, подскользнувшись на ступеньках".
Поэтому я выбираю ходить по лестнице, хотя определенные риски присутствуют. И их гораздо больше, чем я описал (например, дадут по башке в подъезде, чего не случится при ходьбе через окно).
Так же я отношусь и к вакцинации. Лучше бы без вакцинации, ковида и т.п. Я вообще за то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным, но больным. Но риски от вакцинанции неизмеримо меньше рисков отказа от вакцинации, поскольку рано или поздно все равно заболеешь.
BigBeaver
07.11.2021 19:11+1А я и не то чтобы с этим спорю. Но надо давать людям возможность самим управлять своими рисками, а не дискриминировать и унижать, называя врагами народа и тд. Особенно, когда речь идет о таких базовых правах, как неприкосновенность собственного тела.
Anrikigai
07.11.2021 19:23+1Унижать, обзывать в принципе и некрасиво, и неконструктивно (бесполезно). А уж с учетом весьма странных и непоследовательных действий властей так и вполне объяснимо, чем такие настроения вызваны.
Собственно, мне Водовозов с Севериновым хорошо зашли именно своей корректностью в высказываниях (помимо професионнализма, конечно). Видно, как того же Водовозова бомбит, что фактически в день 3 Боинга падает (1100+ чел умирает), но держится, остается корректным в высказываниях,
d_ilyich
07.11.2021 20:19+1Мне вот особенно не нравится ситуация, когда при отказе от добровольной вакцинации намекают на негативные последствия для карьеры, а на заявления о намерении «вакцинироваться» (думаю, понятно о чём речь), никакой реакции не следует. Хотя, судя по некоторым публикациям, это может подпадать под УК.
BigBeaver
08.11.2021 11:59+2Я потому и называю вакцинацию де-факто обязательной. Как членство в комсомоле.
apapacy
06.11.2021 13:56Согласен с Вами во многом. Но избежать заражения все же не удасться, даже если вы живете в глухом селении рано или поздно дойдет. Во всяком случае вероятность близка к 100%.
Wesha
05.11.2021 18:53без ремня в машине будет заперт труп
Он не будет заперт, он самоэвакуируется через лобовуху.
shaggyone
05.11.2021 14:51+2Помнится там пара абсолютных противопоказаний, вроде острых инфекционных заболеваний или анафилактического шока в анамнезе. Остальное перечислено в блоке «с осторожностью».
Anrikigai
05.11.2021 16:18+3Просто добавлю, что "с осторожностью" на самом деле означает, что лечащий врач должен подобрать подходящий момент для вакцинации.
Даже если человек принимает условный преднизолон, это не "запрет вакцинации из-за ее опасности". Подобное лечение, как правило, идет курсами. И нужно просто попасть в окно, когда иммунитет не будет снижен глюкокортикоидом и даст адекватный адекватный ответ.
Как раз больные с отягощенным анамнезом особенно нуждаются в вакцинации. И врач нужен, чтобы помочь им получить от вакцинации максимальную пользу (а не чтобы дать отвод)
shaggyone
06.11.2021 06:49Спасибо за дополенение, я бы ещё добавил, что лечащий врач должен быть грамотным. Неграмотные больше страшилки придумывают.
SkyZion Автор
05.11.2021 11:39Полностью с Вами согласен! Судя по комментариям под статьей, процент антиваксеров на хабре значительно меньше, чем на других ресурсах.
k102
05.11.2021 11:42+1Ох, ну... Если он тут такой, значит в остальных местах заметно выше (ну или хабр и правда на столько уже не торт).
DieselMachine
05.11.2021 20:49Судя по комментариям, антиваксеры сидят молчат чтобы им карму не слили
BigBeaver
05.11.2021 20:55+1Да вы шутите. Всю ковидную карму слили еще в прошлом году. Дважды ж нельзя голосовать.
XtouRusX
05.11.2021 11:58+2Ну вот вы опять все скатили в антипрививочников. Почему у вас только чёрное и белое? Я выше уже писал, что вакцину иногда хранят неправильно.
К тому же я прививался во время ковида от кори в частной поликлинике. И меня перед прививкой всего обследовали, после прививки заставили сидеть полчаса, чтобы избежать неприятных последствий. И спрашивается почему я должен идти и колоться непонятно чем в торговом центре, где очень часто сам врач не может сказать что конкретно он мне ставит и кто это произвел? Если вдруг попадется брак, мне к кому идти и где концы искать? Пока на это все не будет ответов, то вопрос прививаться или нет, так и останется неопределенной темой. И не нужно в этот вопрос тащить всяких мракобесов как подтверждение своей правоты. Тут все очень просто и без какой-либо мистики. Если есть вероятность нарваться на некачественный товар, то я буду его избегать.
k102
05.11.2021 12:27+3К тому же я прививался во время ковида от кори в частной поликлинике.
Хорошо. У нас вокруг эпидемия кори? Нет? Ну тогда сравнение так себе.
И спрашивается почему я должен идти и колоться непонятно чем в торговом центре
Не знаю, я сходил в районную поликлинику.
Если вдруг попадется брак, мне к кому идти и где концы искать?
Офигенный "аргумент". Вот такую бы осознанность про все - про еду (где искать "концы", если поплохело от помидора из Пятерочки? Сохраняете все чеки и записываете когда что ели, да?), бензин на заправке... Это я еще не вспомнил об электронных сигаретах с неведомой жижой внутри.
Если есть вероятность нарваться на некачественный товар, то я буду его избегать.
Правда что ли? Вероятность нарваться на некачественный продукт никогда не ноль. Вы избегаете всех продуктов?
XtouRusX
05.11.2021 13:09Во первых я достаточно товаров обменивал, и возвращал некачественную еду в магазин.
Во вторых вы не понимаете, что речь идёт о здоровье.
В третьих прививка от кори с компетентными врачами и ясной ответственностью - это и аргумент.
Ну и тут любят хаять СССР, когда ради общей цели забивали на комфорт и здоровье отдельных людей, но почему-то с ковидом все изменилось? Не можете быстро ставить прививки, зачем сгонять людей в кучи, когда они могут даже и не успеть ничего поставить, но заразиться? В чем смысл. Составьте план, принимайте нужное количество, которое можете нормально обработать. Не пытайтесь показать всем, что все идеально. Списывайте просрочку и нарушенные упаковки, и народ поверит, что беспокоятся о их здоровье, а не только лишь галочку поставить и отчитаться.
k102
05.11.2021 13:13+3Во первых я достаточно товаров обменивал, и возвращал некачественную еду в магазин.
Я же не про обмен, а про избегание.
Во вторых вы не понимаете, что речь идёт о здоровье.
Понимаю, потому привит.
Составьте план, принимайте нужное количество, которое можете нормально обработать.
Ага. Что-то не идеально, потому прививаться не пойду, на зло маме отморожу уши (потому что шапка не такая красивая как хотелось, не идеальная).
XtouRusX
05.11.2021 14:25+1В смысле назло? Меня призывают ехать в скопление людей, где могут быть переносчики. Я хожу в маске, избегаю скоплений людей, работа не связана с контактами с людьми, так почему я должен повышать свой риск заразиться при том, что есть вероятность получить не вакцину, а тыкву? И это не страшилки - это реальность. К тому же никто не спрашивает по поводу моей аллергии на пиницилин. А я не медик, но отлично помню, что уколы мне ставили на отдельном "растворе". И зачем я должен создавать видимость борьбы, но при этом рисковать?
k102
05.11.2021 15:03+2Я не знаю, я не видел топл. Про аллергию безусловно спрашивают - в виде письменной анкеты даже.
Про остальное - нууу да, опять - пока не сделаете все идеально, не пойду. Весьма эгоистичная логика.
BigBeaver
05.11.2021 15:19+1Вы не видели, а другие видели. И анкета иногда соответствует политике партии больше, чем словам пициента.
XtouRusX
05.11.2021 15:27+2А почему собственно эгоизм это плохо? Я никого не призываю отказываться, я не против прививок в принципе, но я не хочу рисковать, так как у меня родные работают в поликлинике и я знаю подноготную.
У нас капитализм, если от прививки мне станет хреново, меня лечить будут также как я хочу поставить прививку. То есть вроде и надо, но лучше бы нет.
k102
05.11.2021 17:33А почему собственно эгоизм это плохо?
Да вроде сто раз уже из каждого утюга рассказали, что непривитые создают дополнительную нагрузку на больницы.
но я не хочу рисковать, так как у меня родные работают в поликлинике и я знаю подноготную
Утверждаете что прививка опаснее ковида? А доказать можете?
XtouRusX
05.11.2021 19:02+2Начну по порядку.
1) Из каждого утюга говорили, что маски всех спасут, потом переобулись. Да и чего стоит, когда Володин или кто там из правительства заставил врача снять маску на конференции. Орали, что виноваты безмасочники. Я все еще хожу в маске в общественных местах.
2) Из каждого утюга орали, что нужно просто набрать какой-то процент вакцинированных и все остановится.
3) Государство не смогло нормально реализовать систему QR кодов, а это не настолько сложно.
4) Государство с учетом пункта 3 убеждает, что с вакциной все отлично.
5) У меня информация из первых рук, как в больницах обращаются с вакциной.
6) У меня есть опыт, когда меня с болью в почках гоняли по кабинетам.
7) Я избегаю мест, где могу заразиться ковидом. Я вам доказал, что прививка опаснее, но лично для меня и только в моем случае.
8) Идеально делать я не прошу, но я бы поставил прививку в "частной" клинике, с договором где будет прописана услуга и ответственность, но к сожалению позвонил в несколько и они не ставят прививки от ковида.
9) Не имею ничего против прививок, и добровольной вакцинации, если уверены в своем здоровье. У меня, к сожалению, наследственность и статистика смертей родственников(до ковида) говорит, что вакцина и ковид для меня одинаковая лотерея. Хотя я успел им переболеть в легкой форме(результаты анализа есть) - это когда я не мог избегать лишних контактов.
Все еще будете утверждать, что вакцинация - это однозначно хорошая мера???
0xd34df00d
05.11.2021 19:23+1Утверждаете что прививка опаснее ковида? А доказать можете?
Я никуда не хожу, ни с кем не контактирую (кроме сдачи тестов на антитела раз в несколько месяцев), уже переболел ковидом в самом начале эпидемии, по результатам вышеупомянутых тестов у меня стабильно неплохой уровень антител. У меня нет сопутствующих заболеваний, достаточно мелкий возраст, и так далее.
Вполне возможно, что риски от ковида для меня лично меньше, чем от вакцины.
Wesha
05.11.2021 19:08+1Сохраняете все чеки и записываете когда что ели, да?
Ви будете смеяться, но... да!
И Вам очень советую. Я уже несколько тысяч баксов заработал, предъявляя чеки для class action lawsuits
vikarti
06.11.2021 08:54Именно бумажные чеки? Или достаточно таких вот записей?
(аналог для России — каким нибудь ДзенМани сканировать ВСЕ чеки с QR-кодами(там обязан быть детальный список покупок, но у некоторых мелких лавок правда "Позиция по свободной цене"))Wesha
06.11.2021 09:07Храню именно бумажные чеки. В конвертиках. Вплоть до 2001 года. В большинстве случаев их не просят, но иногда могут и попросить предъявить (как я понимаю, выборочно). Кроме того, опять же поможет, если придёт налоговая с аудитом (пока что бог миловал, но мой бухгалтер рекомендует не зарекаться).
Wesha
05.11.2021 19:07вакцину иногда хранят неправильно.
Я тоже этого опасался, поэтому примерно через месяц после второй дозы я пошёл и сдал тест на антитела. Антитела были. То есть "мою" дозу хранили правильно.
shaggyone
06.11.2021 06:57Почему бы частной клинике не делать лишние операции, если за них платят. По опыту прошлых лет, можно попросить упаковку от вакцины, на случай побочек. С ковидом как минимум можно ампулу сфотографировать. Ну и, сейчас появились страховки от последствий вакцинации, если очень хочется.
LedIndicator
05.11.2021 11:31+1В заключении хочется пофантазировать на тему того, как можно улучшить процесс и обеспечить его большую безопасность.
Правильно!
Каждый настоящий ариец должен думать о том, как улучшить работу гестапо. А то лагеря строятся недостаточно быстро.SkyZion Автор
05.11.2021 11:41В статье я сознательно не делал выводов за читателей, описав лишь плюсы и минусы технологии, а также возможные пути ее развития. Выводы каждый делает сам.
PVoLan
05.11.2021 11:43+12Я, честно говоря, в шоке и от статьи, и от комментов к ней.
Право человека решать, колоть ему что-то в себя или нет - это базовое личное право человека, незаисимо от того, насколько хорош или плох вкалываемый ему препарат. Сейчас по всей стране (и много где за ее пределами) идет массовая насильственная кампания за отъем у человека этого базового права, в частности, путем "отключения" непривитых от базово необходимых жизненных вещей типа похода в магазин или трудоустройства. По существу - все то же самое, что происходило в начале 30-х годов в Германии против евреев. И в этот момент продвинутые технари на полном серьезе обсуждают, понимаешь ли, почему вот именно вот этот вот способ насильственного давления на людей как-то не очень эффективен.
Товарищи, а когда для непрвитых начнут строить газовые камеры, вы тоже будете обсуждать, из какого металла лучше делать газовые трубы, и как правильно рассчитать схему установки этих камер по городам с целью эффективного расхода газа?
Anrikigai
05.11.2021 12:03+8От создателя: "Я здоров, прекрасно вожу машину и вообще не боюсь разбиться. Это мое право - гонять по городу 150 км/ч. Даже в нетрезвом состоянии. Делаю со своей жизнью, что хочу"
PVoLan
05.11.2021 12:59+2Странно, что в больших городах до сих пор не введен локдаун на автомобильное движение? Ведь каждый день кто-то умирает в ДТП...
Kanut
05.11.2021 13:03+6Так он же введён. Локдауны вам же не запрещали в принципе выходить из дома и встречать других людей(по крайней мере в большинстве стран), а только ограничивали ваше передвижение и контакты.
И если посмотреть на ПДД, то они вас точно так же очень сильно ограничивают в плане того где, как и с какой скоростью вы можете ездить на машине. То есть тут "локдауны" существуют уже десятилетия. Просто вы к ним привыкли и поэтому не особо замечаете.
PVoLan
05.11.2021 13:15+3Локдауны вам же не запрещали в принципе выходить из дома и встречать других людей
Товарищ, вы, кажется, забыли смысл слова локдаун. В марте-апреле 2020 локдауны во многих странах запрещали именно-таки выходить из дома и встречать других людей, за редким исключением типа похода в продуктовый или выноса мусора.
И если посмотреть на ПДД, то они вас точно так же очень сильно ограничивают в плане того где, как и с какой скоростью вы можете ездить на машине.
Это верно. Но, смотрите, у меня нет прав на автомобиль и никогда не было. И это никак не мешает мне, как и многим другим людям (по крайней мере в городе, где есть общественный транспорт) жить весьма полноценной жизнью, работать, удовлетворять свои материальные, культурные, иные потребности.
QR-коды бьют по возможностям человека гораздо больнее, чем отсутствие прав на вождение.
Kanut
05.11.2021 14:20+3В марте-апреле 2020 локдауны во многих странах запрещали именно-таки выходить из дома и встречать других людей, за редким исключением типа похода в продуктовый или выноса мусора.
У нас встречаться можно было всегда. Местами был ограничен "размер встреч".
И это никак не мешает мне, как и многим другим людям (по крайней мере в городе, где есть общественный транспорт) жить весьма полноценной жизнью, работать, удовлетворять свои материальные, культурные, иные потребности.
Но представьте себе насколько бы был быстрее и дешевле ваш ОТ без этих самых "ненужных и лишних ограничений"? :)
QR-коды бьют по возможностям человека гораздо больнее, чем отсутствие прав на вождение.
А уж как по возможностям человека бьют вещи вроде уголовного или там административного кодекса…
То есть я не особо в курсе как там вся эта ситуация сейчас выглядит в России. Допускаю что не особо оптимально. Но на мой взгляд в принципе вполне себе можно выстроить более-менее адекватную систему по противодействию ковиду, которая будет основана на вакцинах, тестах и локальных/темпоральных ограничениях. И даже есть ряд стран, которым это на мой взгляд более-менее удалось.
jtraub
05.11.2021 12:14+5в частности, путем "отключения" непривитых от базово необходимых жизненных вещей типа похода в магазин или трудоустройства
Здесь сложно удержаться от язвительного вопроса о том где вы были, когда проклятые власти "отключали", скажем, поваров, не желающих колоть в себя препараты, от трудоустройства
По существу - все то же самое, что происходило в начале 30-х годов в Германии против евреев
То есть из евреев можно было выйти получив инъекции вакцины?
Все эти восклицания о правах человека выглядят довольно интересно в том свете, что моей маме, например, уже второй год отказывают в некогда плановой операции по причине того, что все ресурсы в районе отведены на спасение жизней заболевших COVID-19 и оказание экстренной медицинской помощи. Состояние мамы постепенно ухудшается, но всё еще не перешло в экстренное (ага, вот когда перейдет в экстренное - тогда и будут помогать).
Почему право на жизнь моей мамы оказывается ниже права других людей не вакцинироваться и при этом жить нормальной жизнью?PVoLan
05.11.2021 12:49+3Здесь сложно удержаться от язвительного вопроса о том где вы были, когда проклятые власти "отключали", скажем, поваров, не желающих колоть в себя препараты, от трудоустройства
Писал приблизительно такие же комментарии, но на другом ресурсе.
моей маме, например, уже второй год отказывают в некогда плановой операции по причине того, что все ресурсы в районе отведены на спасение жизней заболевших COVID-19
Таки это из-за того, что у людей нет QR-кода, или из-за того, что ресурсы медицины в районе распределены с перекосом? Перекос можно решать разными средствами, необязательно устраивать концлагерь.
Я бы вполне поддержал, например, вывод ковидного лечения из системы ОМС для непривитых (с одновременным разрешением частным клиникам работать с ковидом платно). Это имеет логику: не исполняешь рекомендации "государственного" врача - "государственный" врач не будет тебя лечить. Если гипотеза о том, что прививка защищает - верна, это в разы разгрузило бы перегруженную медицину, и вашей маме нашлось бы место для операции
0xd34df00d
05.11.2021 19:27+1поправил комментарий, есть аргумент лучше
Все эти восклицания о правах человека выглядят довольно интересно в том свете, что моей маме, например, уже второй год отказывают в некогда плановой операции по причине того, что все ресурсы в районе отведены на спасение жизней заболевших COVID-19 и оказание экстренной медицинской помощи. Состояние мамы постепенно ухудшается, но всё еще не перешло в экстренное (ага, вот когда перейдет в экстренное — тогда и будут помогать).
Вы понимаете, что люди стоят в очередях далеко не только из-за ковида? В той же Канаде ЕМНИП в нормальные годы в очередях на операции умирает в районе 1800 человек, а в ковидные годы — примерно 2100. Где негодование на тему плохого образа жизни, увлечений экстремальным спортом и так далее?
BigBeaver
05.11.2021 19:55Говорят, это негодование заложено в стоимость страховки. Не?
0xd34df00d
05.11.2021 21:36+2Вся прогрессивная общественность бьётся за универсал хелскер и против отмены или повышения стоимости страховок из-за preexisting conditions, так что нет, не заложено.
Давно у вас перед изъятием налогов на ОМС просили заполнить анкету о вашем образе жизни, меняя налог соответствующим образом?
BigBeaver
05.11.2021 23:25Если не заложено, то зачем биться за это?
Мне кажется, я не плачу ОМС взносы. Но, наверное, вы правы.
dimaaannn
06.11.2021 02:23+6А что если я привился, но не собираюсь надевать ошейник и доказывать что "не верблюд"?
Сегодня мне говорят "покажи QR код" а завтра нужен будет одобренный районным комиссаром аусвайс на выход из дома.
Кто или что этому помешает? А главное, что любые меры можно оправдать "безопасностью".
tvr
08.11.2021 15:34а завтра нужен будет одобренный районным комиссаром аусвайс на выход из дома.
Это уже было, года полтора тому назад. Чётные/нечётные дома гуляют по графику, пропуск для ходить на работу, etc.
k102
05.11.2021 12:29-1Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого. Не хотите противостоять болезни - изолируйтесь.
PVoLan
05.11.2021 12:41+8Это справедливо и в обратном направлении.
Если вы беспокоитесь о своем личном здоровье - у вас есть масса способов для защиты. Всякие там маски, самоизоляция, вакцинация, и т.п. У вас есть полная свобода использовать эти средства "на себя", но она ограничена свободой других людей распоряжаться своим здоровьем так, как они считают разумным.
k102
05.11.2021 12:45+2М... Ну да, я езжу на велике только с фонарями и только в шлеме. Но предпочел бы не встречать на дорогах пьяных идиотов за рулем двухтонной железяки.
PVoLan
05.11.2021 12:54Вакцинация (даже сверх-надежная) тоже не гарантирует счастливую и спокойную жизнь. Кроме ковида, есть еще множество способов заболеть и/или умереть.
k102
05.11.2021 13:14+2Ну... да? Как и шлем. Но я вот знаю что не носи я его - тут бы может и не писал бы уже. Каким дураком надо быть, чтобы его не носить?
Exolife
05.11.2021 12:35+1При глобальной пандемии, легко распространяющейся воздушным путем, ваше право не снижать вашу потенциальную заразность и занять койко-место и силы врачей на пару недель, идет вразрез с правом окружающих на жизнь. Аналогия с евреями совершенно не в тему.
PVoLan
05.11.2021 13:50+6Видите ли, евреев тоже поначалу гнобили не потому, что они евреи. Изначально это называлось "защитой прав немецких трудящихся в условиях глобального экономического кризиса и безработицы" (в начале 30-х в Германии действительно был лютый кризис и безработица, что в значительной мере поспособствовало приходу Гитлера к власти).
Pi-man
05.11.2021 18:07+5Отличная мысль! Давайте доведем ее до логического конца:
Курильщики знают, что у них повышенная вероятность рака легких - лечить их не будем - они занимают койку, отнимая право на лечение у окружающих.
Водитель, пострадавший в аварии, сам знал об опасности автомобиля и не принял всех мер предосторожности - он тоже отнимает койко-место и силы врачей и идет вразрез с правами других желающих занять эту последнюю коечку. Питаетесь нездоровой пищей? Даже не думайте о лечении - сами виноваты и отнимаете койко-места. Зубы не чистите - хрен вам, а не стоматология. Травма от несоблюдения правил техники безопасности? Проходите мимо - койко-мест на всех не хватит... Катаетесь на лыжах и сломали ногу? Зря - шансов на лечение у вас, такого эгоистичного, нет.
Это благодатная идея - лечить только правильных больных! Можно столько средств государству сэкономить, на очередной оптимизации здравоохранения. Если хорошо подумать, то справедливо претендующих на койко-места вообще почти не останется. Особенно важно тут оказаться среди тех, кто решает, кто именно у нас достоин лечения.Exolife
05.11.2021 21:43Вы довели мысль не до логического конца, а до абсурда. Дети, например, не курят на уроках, но прекрасно заражают учителей. Поэтому в США, со следующего учебного года, дети старше 5 лет без прививки не смогут посещать школу. Ваша любовь к Макдональдсу не передается воздушно-капельным путем другим, поэтому ваши риски ожирения, диабета и сердечно-сосудистых заболеваний, это ваши личные риски, а не мои. С ковидом все не так. Вы правда не видите разницы? Но я согласен, конкретно про занятость койко-мест выразился не совсем корректно.
PVoLan
05.11.2021 22:51Ваша любовь к Макдональдсу не передается воздушно-капельным путем другим, поэтому ваши риски ожирения, диабета и сердечно-сосудистых заболеваний, это ваши личные риски, а не мои. С ковидом все не так.
Дык прививайтесь, и будет вам счастье.
Аргумент про опасность больного (особенно бессимптомного) для окружающих (из-за чего, напомню, начали вводить все эти маски и локдауны в 2020-м) перестает работать с появлением вакцинации. Если вы лично боитесь заболеть ковидом - сделайте прививку себе, и тогда вам будут не страшны чихающие вокруг непривитые дети.
Exolife
06.11.2021 00:29+1Я привит, конечно же. И скоро на ревакцинацию пойду. Но прививка, при всей своей доказанной эффективности, не гарант увы. И с ней болеют, и с ней получают осложнения и тд. Вы в курсе, что от ковида, даже в легкой форме, люди натурально тупеют? Мне вот это перспектива вообще не привлекает. Вообще, постковидных последствий столько, что здравоохранение после пандемии (если доживем) будет годами разгребать их.
Короче, дискутировать можно долго. Если мы такие тут все умные, то почему такие мертвые? А я напомню, что сегодня именно Россия мировой чемпион по трупам, что прямое следствие игрищ со статистикой, проваленной вакцинации, презрением половины населения к элементарным антиковидным правилам поведения.
Wesha
06.11.2021 00:34Вы в курсе, что от ковида, даже в легкой форме, люди натурально тупеют?
Чтобы читатели не искали:
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(21)00324-2/fulltext
PVoLan
06.11.2021 11:29+2Но прививка, при всей своей доказанной эффективности, не гарант увы. И с ней болеют, и с ней получают осложнения и тд.
Тааак. А теперь прибавьте к этому тот факт, что порядка 50% людей переболевают ковидом бессимптомно или совсем легко (точная цифра варьируется в диапазоне от 30 до 90%, что как бы говорит о качестве наших знаний про ковид). Т.е., с одной стороны, мы даже элементарные вещи про ковид достоверно предсказать не можем, с другой же, очевидно, что у значительного количества людей иммунитет справляется с болезнью сам, даже без лекарств.
Негарантирующая вакцина против неизученного вируса. Но прививаться надо, понимаешь ли, обязательно, иначе - враг народа. Теперь вы понимаете, почему я не привит?
А я напомню, что сегодня именно Россия мировой чемпион по трупам
По общему количеству - может быть, но так и население в России не самое маленькое. Вот тут, например, показано, что по числу смертей за последнюю неделю в пересчете на млн населения мы на 17 месте. Все еще дофига, но все же не мировое чемпионство.
Exolife
06.11.2021 12:17Послушайте. Пускай среди непривитых 50% болеют бессимптомно или легко, 50% болеют симптоматически (хотя про легко я бы поспорил, у меня у сестра 30 лет, которая считает что переболела бессимптомно, нет запаха пол года и полная деформация вкуса, и лучше не становится. А не было даже малейшей температуры, и да, это серьезные повреждения мозга на самом деле; Сейчас становится все понятнее, что переболеть ковидом без последствий скорее всего невозможно, следы даже у бессимптомникам находятся в самых разных системах и органах, например, статистически подтвержденная импотенция из-за микротромбозов, хотите? В UK сделали классное исследования, где всех переболевших попросили пройти тесты на интеллект, которые проходили до ковида, так вот даже бессимптомники показали снижение и тд, примеры я могу приводить очень долго). С вакциной 85% болеют бессимптомно или легко, 15% болеют симптоматически. Для меня даже такая разница в процентах - точно вакцинация. А для вас нет? Вы в себе уверены и в вашем иммунитете?
0xd34df00d
06.11.2021 18:47+1В UK сделали классное исследования, где всех переболевших попросили пройти тесты на интеллект, которые проходили до ковида, так вот даже бессимптомники показали снижение и тд, примеры я могу приводить очень долго)
Там не было контроля в виде непереболевших. Это детский сад, а не исследование.
PVoLan
06.11.2021 20:32Я когда весной 2020-го из-за границы вернулся, и честно отсидел не выходя из дома 2 недели на карантине - у меня тоже была жуткая деградация и физического, и интеллектуального состояния. Без всякого там ковида.
Да, после болезней, бывает, нужна реабилитация и восстановление. Также как и после травм, стрессов, тяжелой работы, перемены погоды, магнитных бурь и прочая. Почему ковид должен как-то особенно выделяться среди прочих невзгод в этом отношении?
нет запаха пол года и полная деформация вкуса, и лучше не становится. А не было даже малейшей температуры, и да, это серьезные повреждения мозга на самом деле;
Почему вы потерю запаха связываете с нарушениями в мозге? Потеря запаха - это нарушение работы рецепторов в носу, и на мозг никак не влияет.
Для меня даже такая разница в процентах - точно вакцинация. А для вас нет? Вы в себе уверены и в вашем иммунитете?
А для меня - нет. Особенно с учетом того, что у нас нет хоть сколько-нибудь внятных данных о "такой разнице в процентах" - официальные данные просто-напросто не дают статистику по этому вопросу. Да, я довольно-таки доверяю своему иммунитету. Может быть, не на 100%, но пока что больше, чем вакцине. И, даже если я неправ в своем доверии - это мои проблемы, а не ваши.
Wesha
06.11.2021 22:27Потеря запаха - это нарушение работы рецепторов в носу, и на мозг никак не влияет.
Или нервов, передающих сигнал от рецептора в мозг. Или стуктур в мозге, которые этот сигнал от нервов принимают.
Wesha
06.11.2021 23:11Вот у меня (частично) потеряна чувствительность в руке. Неверно, из-за прививки — мне её как раз в то плечо кололи.
И только одна маленькая радость —
чуствительность потерялась за два года до прививки, и за год до пандемии :)
Это я к тому, что процитированная Вами статья изобилует словами "вероятно" и "предположительно". То есть на данный момент это отличная гипотеза — но пока что не доказанная.
PVoLan
07.11.2021 12:30+3Или нервов, передающих сигнал от рецептора в мозг. Или стуктур в мозге, которые этот сигнал от нервов принимают.
Да, теоретически. Но в контексте респираторного вируса гораздо более вероятно предполагать, что этот вирус что-то там поломает в носу (где вирус обитает в больших количествах), чем ожидать, что вирус магическим образом проникает в мозг и
устанавливает там вредоносное китайское ПОпоражает нейроны и прочее, что там в мозгу находится.Последнее предположение тем более невероятно, если учесть, что потеря запаха-вкуса - симптом сравнительно распространенный, а вот другие нарушения мозга (потеря зрения, осязания, слуха, амнезия, эпилепсия, что там еще бывает?) наблюдаются крайне редко. Вряд ли вирус настолько избирателен, что поражает именно те участки мозга, что отвечают только за обоняние.
Пара газетных вырезок на эту тему (не ланцет, зато доступно для понимания).
Wesha
07.11.2021 18:01+1ожидать, что вирус магическим образом проникает в мозг
Ну, вирус бешенства же проникает? :)
Хотя это всё юмор. На самом деле наблюдаемая картина действительно хорошо согласуется именно с (временным) выходом из строя вспомогательных клеток, а не самих рецепторов, так что можно считать посыл статьи доказанным.
Pi-man
06.11.2021 01:08+6Мне кажется что возложение ответственности за распространение болезни на непривившихся, особенно с учетом того, что привившиеся все равно являются носителями - это сильно упрощенный взгляд, объясняющийся страхом и желанием быстрых решений. Найти виновного и перевести на него недовольство общества - общепринятый путь. (Поэтому, кстати, я считаю, что упоминание евреев в Германии выше в ветке было к месту - они были объявлены ответственными за все беды германского народа). Проще обвинить меня, чем поинтересоваться, а почему собственно коек в больницах так мало? Почему в течение многих лет сокращались расходы на здравоохранение, а не на силовые структуры, например? Почему во время войны страна (хреново, но все-таки) лечила миллионы раненых, а нынче в гораздо более богатой России сотня тысяч вызывает коллапс системы? И не надо ссылаться на то, что в других странах аналогичная ситуация. Это всего лишь означает, что правительства других стран также принимали неверные решения. По каким-то причинам ни в одной стране не оказалось достаточно адекватной системы здравоохранения, а виноваты оказались мы...
geher
08.11.2021 22:07+4поинтересоваться, а почему собственно коек в больницах так мало?
Количество коек - не проблема. Если что, развернут новые. Собственно, их и разворачивали, и разворачивают сейчас. И в больницах, и во всяких выставочных центрах, и прочих подобных местах. Но койка сама по себе вообще никакой роли не играет. Нужны лекарства, нужно оборудование (кислородные концентраторы, кислородные магистрали к каждой койке, ИВЛ и прочее такое).
С лекарствами от самого коронавируса пока очень плохо - их просто нет.
С неспецифическими лекарствами, позволяющими организму продержаться до самостоятельного выздоровления, вроде пока все нормально (по показаниям очевидцев).
А вот с оборудованием хуже. Сразу в спокойное время наклепать на случай самой сильной эпидемии и поддерживать, оперативно заменяя вышедшее из строя во время хранения - возможно, но что-то мне подсказывает, что многие из тех, кто сейчас возмущается недостатком всего, возмущались бы в этом случае тогда "бессмысленным перерасходом средств". Наклепать по мере необходимости - тоже возможно, но не сразу. Потребуется некоторое время, в течении которого будет наблюдаться дефицит.
Но есть еще один ресурс, хуже всего поддающийся масштабированию. а именно врачи. Причем желательно, чтобы это были специалисты (в нашем случае всякие эпидемиологи, иммунологи, инфекционисты и т.п.), да еще обученные работать с соответствующим оборудованием. Обучить сразу на случай самых страшных фантазий - без работы деградируют и потеряют квалификацию. А по мере надобности обучать - не получится. Врача невозможно быстро подготовить. А без врачей все эти койки и оборудование способны только принимать пациентов полежать и самостоятельно умереть либо выжить. Лечения не будет. Так себе перспективка.
Конечно, "оптимизации" и прочее подобное сказались на всем всем этом негативно, но по моим ощущениям на технических возможностях именно инфекционной части медицины оно сказалось не сильно (если что, сталкивался с ней на своей шкуре и при СССР, и сейчас). Больше проблем было в медицине общего назначения: поликлиники и все такое.
Почему во время войны страна (хреново, но все-таки) лечила миллионы раненых, а нынче в гораздо более богатой России сотня тысяч вызывает коллапс системы?
По стандартам современного мирного времени тогда был именно что коллапс системы, причем на порядки более страшный, чем сейчас. Практически катастрофа. Война - штука страшная. Многие раненые умирали, не дождавшись вообще никакой помощи. Высокотехнологичной помощи практически не было. Медикаментов и даже перевязочного материала не хватало катастрофически. Раненых размещали в госпиталях порой на полу, полностью занимая все свободное пространство. Плюс логистические проблемы с массовыми потерями раненых во время транспортировки (на войне бомбили и санитарные машины и поезда). По сравнению с теми условиями сейчас все спокойно и красиво. Но именно для мирного времени то, что творится сейчас, спокойно принять не получается.
По каким-то причинам ни в одной стране не оказалось достаточно адекватной системы здравоохранения, а виноваты оказались мы
Вы занимаетесь сейчас тем, что пытаетесь спихнуть с непривившихся их долю ответственности, списав все исключительно на правительства.
Правительства, конечно, своими действиями, что называется, способствовали, балансируя между "люди болеют и мрут" и "экономика гибнет", из-за чего часто принимались, мягко говоря, непоследовательные решения.
Но с другой стороны оно как получается. Практически как в трагедии общин. Вроде как по отдельности ни один из непривившихся не виноват. Но их совместная деятельность приводит к печальным последствиям. Причем таким печальным, что никакому правительству не разгрести. И в этом своя доля ответственности непривитых (непривитых по объективным показаниям, как то наличие серьезных заболеваний вроде аллергии или аутоимунки, естественно, не считаем, их реально опасно прививать, а потому вины на них нет).
Коронавирус - не грипп. Это эпидемия гриппа всегда затухает сама собой, поскольку коэффициент распространения меньше единицы (в среднем каждый пациент заражает меньше одного человека). Пока коэффициент распространения значительно больше единицы, зараза будет распространяться. Причем чем выше коэффициент, тем быстрее будет распространение. И пока чем дальше, у новых штаммов это коэффициент только растет.
При этом, как показывает статистика стран с высокой долей привитого населения, прививка позволяет как минимум снизить скорость распространения и количество тяжелых случаев даже для новых штаммов. А без прививок совсем труба вырисовывается.
Можно, конечно, упереться рогом и сказать: "Все врут!", но история вакцинации вроде как говорит обратное (причем вакцинировались поначалу совершенно неиспытанными и непроверенными вакцинами, уровень надежности которых и близко не подходит к уровню нынешних, экстренно принятых в работу).
Lissov
08.11.2021 22:55+1Добавлю:
а почему собственно коек в больницах так мало?
Например потому, что для большего числа коек надо платить больше мед-страховку. Выучить вдвое (втрое, впятеро) больше врачей и держать их наготове на случай пандемии - можно, но Вы готовы за это платить?
Почему в течение многих лет сокращались расходы на здравоохранение, а не на силовые структуры, например?
Стоит поинтересоваться, конечно. Но это было надо раньше делать, "поинтересоваться" приводит к результату очень нескоро, а пандемия сейчас.
ни в одной стране не оказалось достаточно адекватной системы здравоохранения
Именно система, включающая в себя разносторонние меры (вроде локдауна) и систему вакцинации, оказалась готова во многих странах.
Почему во время войны
Во время войны если бы считали нужным вакцинировать, то вакцинировали бы, а несогласных расстреляли.
возложение ответственности за распространение болезни на непривившихся, особенно с учетом того, что привившиеся все равно являются носителями
Есть существенная разница между вероятностями этого "являются носитями". Год назад мне анти-локдаунщики пытались доказать, что локдауны бессмысленны, хотя уже тогда на графиках видно было.
Как Вы собираетесь объяснить, что в Австрии при значительно более слабых мерах заболевает и болеет примерно столько же как и год назад, но больницах и критичных сильно меньше? Почему вакцинировано более 60%, а в больницах вакцинированных сильно меньше?
da-nie
09.11.2021 18:58+2Во время войны если бы считали нужным вакцинировать, то вакцинировали бы, а несогласных расстреляли.
И вакцинировали.Причем особенно замечательна была вакцина Эльберта, которую можно было прививать скарификационным путем – обычным «царапаньем». В отличие от вакцины Гайского, которую нужно было вводить шприцем. Простота метода вакцинации позволяла проводить мероприятие любому санитару, не говоря уже о военфельдшерах и санинструкторах. Поэтому наша армия была привита в кратчайшие сроки.
Wesha
09.11.2021 20:16+2А потом расстреливали :))))
user343
09.11.2021 21:15+2Диких собак отстреливают, но и разных волков вакцинируют перорально, не боясь передозов почему-то:
"Приманки с вакцинами – это небольшие брикеты с прессованным препаратом, куда добавлены привлекательные по запаху и вкусу компоненты для хищников. Вакцина оральная. Животное раскусывает саше, и препарат попадает в организм. Иммунитет к вирусу бешенства формируется через 21 сутки."
https://vetandlife.ru/sobytiya/vaktsinatsiyu-dikikh-zhivotnykh-ot-beshe/Wesha
09.11.2021 23:13+1разных волков вакцинируют перорально, не боясь передозов почему-то
Потому что волков (позорных) не жалко - волком больше, волком меньше... ;)
0xd34df00d
08.11.2021 23:11+1С лекарствами от самого коронавируса пока очень плохо — их просто нет.
Вообще-то есть моноклональные антитела.
titsi
09.11.2021 10:43Вообще-то есть моноклональные антитела.
1)Какова их стоимость? (думаю оч дорого)
2)Их можно купить простому человеку?(навряд ли )0xd34df00d
09.11.2021 18:20+3Во Флориде, например — бесплатны и доступны.
Другой вопрос — сколько они стоят для бюджета, но их и нужно меньше, чем вакцин, и стоимость вакцин не то чтобы известна достоверно.
Pi-man
09.11.2021 16:53+3Спасибо. Внятная, аргументированная позиция.
Если не трудно, можете так же внятно объяснить, как нам удается поддерживать квалификацию военных в мирное время, ведь это тоже высококвалифицированные дорогие специалисты, которых нужно очень много, во время войны быстро не наклепаешь, а без практики они деградируют. Чем они отличаются от врачей? И вооружения все-таки делаем заранее, одних танков храним на консервации десятки тысяч штук, а аппаратов ИВЛ - не сделали. Не говоря про то, что даже кислорода для них постоянно не хватает, хотя это, казалось бы, не высокотехнологичный продукт? (Это к вопросу о том, что "С неспецифическими лекарствами, позволяющими организму продержаться до самостоятельного выздоровления, вроде пока все нормально"). Кстати, замечу, что очень большая доля врачебной работы в больницах на самом деле - весьма типовая, и рутинная. Младшего медперсонала тоже катастрофически не хватает, и тут ничего на квалификацию не спишешь, имхо - просто платят копейки.Ну и еще немного личного мнения - хотя я понимаю, что вакцинироваться надо, и уверен, что государство заставит вакцинироваться желаемые 80%, но ставлю на то, что коронавирус после этого не прекратится и обвинять будут все тех же. Это чрезвычайно удобно, такими возможностями не разбрасываются. (Руководители нашего миллионного города, кстати, неосторожно объявили в прессе, что вакцинировано более 790 тысяч населения еще в самом начале октября, кажется. Но рекорды по заболеваемости мы все ставим...)
Lissov
09.11.2021 22:04Если не трудно, можете так же внятно объяснить, как нам удается поддерживать квалификацию военных в мирное время, ведь это тоже высококвалифицированные дорогие специалисты, которых нужно очень много, во время войны быстро не наклепаешь, а без практики они деградируют.
На армию тратят очень существенную часть бюджета, может даже больше чем на медицину, даже без войны.
Некоторые страны (в том числе нейтральная Австрия) устраивают практику в горячих точках, либо же пытаются делиться опытом на совместных учениях.
Профессиональность армии на самом деле под большим вопросом. В последних конфликтах тому масса подтверждений.
Чем они отличаются от врачей? ... одних танков храним на консервации десятки тысяч штук, а аппаратов ИВЛ - не сделали
Тем, что предполагается что нехватка военных приведёт полному коллапсу государства по примеру Польши 1939го, а нехватку врачей предполагается компенсировать, например, тем же локдауном или вакцинацией.
Более того, неясно что именно Вам может понадибиться если вдруг что. Врачи, энергетики, пожарные, ... что будет с экономикой от попытки заложить тройной резерв везде?
хотя я понимаю, что вакцинироваться надо ... Руководители нашего миллионного города, кстати, неосторожно объявили в прессе, что вакцинировано более 790 тысяч населения еще в самом начале октября, кажется
Если это так и 79% вакцинированных не приводят к уменьшению заболеваемости, я бы на Вашем месте не был так уверен в пользе данной конкретной вакцины.
К какому региону в этой табличке относится Ваш город: Статистика вакцинации от коронавируса в России и в мире (gogov.ru)
Wesha
09.11.2021 23:16что будет с экономикой от попытки заложить тройной резерв везде?
С попыткой выкинуть резерв отовсюду с экономикой случится Техасский энергетический кризис.
Lissov
10.11.2021 02:42+1Естественно. Но где-то между этими крайностями есть разумный баланс. Или Вы предлагаете тупо утроить электрогенерацию всех США?
Более того, в медицине тоже есть резерв. Более того, «эпидемиологические меры» это и есть часть того самого резервного плана. Который, по хорошему, должен быть давно разработан.
0xd34df00d
10.11.2021 03:38+2Несмотря на то, что в соседнем треде меня как раз пытаются убедить в обратном, я таки пока ещё склонен считать, что проблема там была не в отсутствии резервов, а в излишней надежде на ветрогенерацию (которая в зимний шторм отвалилась). Ну и плюс на отсутствие подготовки электростанций к (весьма нетипичным для Техаса, впрочем) холодам.
BigBeaver
10.11.2021 09:24+2в излишней надежде на ветрогенерацию
Так это и есть причина неправильно сформированного резерва.
Lissov
10.11.2021 11:47+1Правильно, то есть стоит резервировать в плане "что делать если будет холоднее-теплее чем обычно" а не поставить вдвое больше таких же ветряков.
Возвращаять к начальному вопросу, нельзя было подготовить в 10 раз больше ИВЛ, потому что как знать что нужны именно они? При таком подходе мы могли бы иметь сейчас склады забитые костылями и антибиотиками, от которых при данной пандемии пользы нет.
BigBeaver
10.11.2021 12:23+1Я не интересовался темой последний год. Но, если вы вдуг в курсе, то не подскажете, появились ли норм данные по эффективности ИВЛ? Ну то есть, а правда ли проблема в нехватке специализированного оборудования?
Практика перевода спецотделений (хирургия, нефрология и тд) в ковидные, имхо, намекает, что не хватает в первую очередь именно площадей и младшего персонала (лежачий пациент может выздороветь без врача, но без базового ухода ему хана).
Kanut
10.11.2021 12:27У нас действительно скорее проблемы с нехваткой квалифицированного персонала. То есть "наштамповать ИВЛ" индустрия сейчас уже может в нужном количестве. Временные больницы быстро построить тоже не особая проблема. Но если нет медперсонала, то толку от них мало.
А найти и обучить медперсонал в нужном количестве быстро не получается. Более того даже имеющийся не выдерживает и увольняется и/или перегорает....
BigBeaver
10.11.2021 12:38+1При том, этот персонал работает на грани предела даже без всяких эпидемий.
Lissov
10.11.2021 13:04персонал работает на грани предела даже без всяких эпидемий
В рыночной экономике все отрасли стараются избегать ненужных резервов.
Если государству резерв нужен, то его кто-то должен финансировать, то есть лично Вы и я большей медстраховкой или более высокими налогами. Тогда через десяток лет будет запас квалифицированного медперсонала.
Либо можно решать другими методами, например спланировать применение армии (именно так работает защита от природных катастроф в Австрии, и в некоторой степени медицина). Или спланировать локдауны. Или...
BigBeaver
10.11.2021 13:08+1В РФ нерыночная медицина.
Но пойнт в другом. Я оспариваю утвердение о том, что резерва не было потому и только потому, что события вроде ковида высокоспецифичны и непредсказуемы.
Lissov
10.11.2021 13:13В РФ нерыночная медицина.
Но рыночная экономика. Если будут зарплаты для резерва, люди пойдут в мединституты и станут резервом. Если зарплаты будут выше - не будут выгорать на пределе и уходить из профессии. И очевидно, что эти зарплаты будут из налогов.
jetcar
05.11.2021 11:51+1Вся эта затея не имеет никакого смысла, так как вакцинированные тоже переносчики. Нормальным решением было бы быстрый тест на входе в общественные места, но тогда не мотивировать вакцинироваться. Вообщем на лицо просранная попытка уседеть на двух стульях. Вирусу насрать на политические решения, а политики никак не поймут что их власть довольно ограничена и распостраняется только на людей.
Exolife
05.11.2021 12:39+4Затея имеет смысл точно. Во-первых, статистически вакцинированные при заражении выделяют на порядок меньше вируса и менее заразны. Во-вторых мы получаем снижение нагрузки на систему здравоохранения, которая сможет эффективнее лечить от ковида антипрививочников, а также меньше снижать качество и количество плановой и экстренной помощи.
altai2013
05.11.2021 14:37+3«Менее заразны», «более заразны» — вся эта риторика выглядит, в лучшем случае, как рационализация бессмыслицы. Если возможность эффективно заражать других остаётся, то какая разница, «менее» или «более»? Может, переболеют в любом случае все граждане, хоть с «менее заразными», хоть с «более заразными»? Такая же история и с остальными мутными аргументами, типа снижения нагрузки на систему здравоохранения. Система перегружена? Насколько в процентах? Где цифры занятых коек по годам? Может, госпитализируют не тех, кого нужно? А может, эффективным путём борьбы с болезнями являются инвестиции в здравоохранение, в новые койки и в новое мед. оборудование? Почему мы отталкиваемся от идеи, что нужно избежать роста медицинских расходов? Я, например, считаю что ковид — это хороший повод нарастить инвестиции в здравоохранение, необходимость которых давно назрела. Непонятно, почему от ковида надо лечить именно антипрививочников, когда привитые тоже болеют и умирают. Если вы скажете, что привитые болеют реже и менее тяжело, то объясните, как получилось, что в странах, где привилось более половины населения, по сей день жалуются на перегрузку медицинской системы, носят маски, сидят в локдаунах, ходят с паспортами и держат закрытыми границы? Почему до сих пор, при 50-90% привитых, зримых улучшений с эпидемией нет? Если лечение нужно только непривитым, в этих странах давно должны быть пустыми все койки, ведь непривитых стало в разы меньше, чем раньше. Ну нигде же концы с концами не сходятся.
Kanut
05.11.2021 14:41+2Если возможность эффективно заражать других остаётся, то какая разница, «менее» или «более»?
Ну например если заболевший за время своей болезни в среднем заражает меньше одного человека, то эпидемия затухает сама по себе.
Если он за сутки способен заразить 1000 других людей и болеет месяц, то можете посчитать сколько времени понадобится чтобы всё население одновременно болело.
Это два очень простых примера, которые наглядно показывают что разница всё-таки может быть :)
BigBeaver
05.11.2021 14:55+1Если он за сутки способен заразить 1000 других людей
Если бы это реально так работало, то все (строго 100% населения во всем мире) переболели бы еще в прошлом мае.Kanut
05.11.2021 15:00+1Естественно это не так в реальности(хотя кто его знает что там за ситуация с новыми штаммами). Это просто гипербола чтобы показать что разница всё-таки может быть. И что как минимум надо посмотреть поподробнее что конкретно скрывается за этими «менее» и «более».
Exolife
05.11.2021 15:53+2Конечно, привитые болеют реже и менее тяжело. Это показано повсеместно - Израиль, Великобритания, США и тд. И улучшения эпид ситуации есть - цифры по зараженным, госпитализациям и смертности куда меньше сейчас (при дельте), чем даже при оригинальном куда менее заразном "уханьце". И маски работают, и локдауны (нормальные). У нас почему-то у каждого свое мнение есть по вопросам в которых ничего не соображают. А можно было бы просто следовать рекомендациям ВОЗ и западным "минздравам", если на наш стойкая аллергия. В итоге, Россия будет самой пострадавшей страной от ковида, с учетом населения, с миллионами потерь. Мы уже со вчера, даже по официальным цифрам, на 1 месте по смертности среди всех стран. Плюс миллионы и миллионы с постковидом и сокращением продолжительности жизни на годы.
JohnDoe_71Rus
05.11.2021 14:44+1статистически вакцинированные при заражении выделяют на порядок меньше вируса и менее заразны.
А переболевшие с антителами?
Если задача вакцинации научить организм вырабатывать правильные антитела и увеличить количество людей с антителами. То надо колоть тех у кого нет антител, привитые + переболевшие быстрей наберут нужный процент популяции. Вместо этого колят всех подряд. Осмотр и опрос перед прививкой в поликлинике чисто формальный (вопросы студента медика повторяют вопросы из опросника который заполняешь сам). Если у человека повышенное давление, вколят препарат и ждут когда подействует. Конкретно моя доза, срок хранения заканчивался через месяц.
BattleAngelAlita
05.11.2021 12:03+5Нам тут натуральные «Турникеты» Жванецкого устроили, а IT-шники сразу начали думать как-бы исправить уязвимости в системе, и как бы её сделать ещё более турникетной. Ребята, вы не в ту сторону думаете.
Реально какая-то профессиональная деформация личности.
ComodoHacker
05.11.2021 13:06+2данная идея абсолютно не продумана, ибо, если проверять QR-коды как положено, то данная проверка попросту парализует деятельность общественного транспорта и торговых центров, а в случае, если создавать лишь видимость проверки, то теряется всякий смысл данной инициативы.
Вы ошибаетесь насчет смысла. Население приучают к постоянному контролю и проверкам, а также к отслеживанию передвижения и к исчезновению прочих остатков приватности. Приучают к необходимости иметь технологичную "бумажку", без которой ты букашка, а не человек.
Это работа на будущее.
SkyZion Автор
05.11.2021 16:08Мы и так имеем такие бумажки - паспорт, СНИЛС, автомобильные права, медицинская страховка, и т.д., и т.п. В современном Мире достаточно лишь одного идентификатора, по которому можно определить всю эту информацию. Или Вы предлагаете отказаться от паспортов?
DieselMachine
05.11.2021 21:00+3Есть предположение что qr коды останутся и после коронавируса. А будете плохо себя вести и писать всякое про партию власти в соцсетях, заблокируют ваш qr код
Agne
15.11.2021 13:56Дык вот в том то все и дело.
Вполне возможно что вирус нужен был, чтобы ввести удобные курка-коды.
А там в курка-код добавить строчку на страничку — на социальный рейтинг не сложно…
Так что, кто там высказывался хорошо про Навального и плохо про роскомнадзор.
Архив то хранится. Все припомнят.
Вам социальную карму понизят.
А то и будете отхабрены от государства. =)))Anrikigai
15.11.2021 16:16Вы полагаете, что страны по куче вопросов не в состоянии договориться, а тут вдруг по всему миру заклятые враги собрались и решили в едином порыве: "Надо бы QR-коды ввести, давайте дружно начнем своим гражданам сказки про несуществующий вирус рассказывать, поустраиваем локдаунов всяких..."?
Agne
19.11.2021 22:36А где у меня написано что вирус не существует?..
Приведите пруф.
В курка-коды, которые сейчас используются для сегрегации людей по существующему вирусу, никто и ничто не мешает в дальнейшем добавить все что угодно.
В том числе и социальный рейтинг.
Курка-коды есть.
Все прекрасно помним, как вначале роскомнадзор оправдывал блокировку сайтов защитой детей.
А потом добавили просто.Anrikigai
20.11.2021 11:34У вас написано: "вирус нужен был, чтобы ввести удобные курка-коды"
Это во-первых, гораздо ближе к "был к придуман", чем к "раз уж пришла такая напасть, заодно этим воспользовались, чтобы впоследствии добавить социальный рейтинг, хотя для борьбы с вирусом QR-коды бесполезны".
А во-вторых, не меняет моего посыла. Я считаю практически невероятным, нереализуемым событием, что по всему миру резко договорились о схожих мерах (локдауны, ввод QR-кодов) не для борьбы с вирусом, а для будущего введения социального рейтинга.
transcengopher
23.11.2021 00:16+1Я считаю практически невероятным, нереализуемым событием, что по всему миру резко договорились о схожих мерах (локдауны, ввод QR-кодов) не для борьбы с вирусом, а для будущего введения социального рейтинга.
Почему? Есть обширная межгосударственная инициатива The Great Reset (одним из интересных лозунгов которого был знаменитый в узких кругах "You will own nothing and you will be happy"), мировые лидеры регулярно собираются для разговоров то тут то там, в том числе на саммиты WEF. Учитывая количество таких встреч, почему бы не предположить, что образ врагов хотя бы в некоторых случаях будет всего лишь образом, как контролируемая оппозиция?
UPD:
Кстати, о WEF. Один из спикеров одного из саммитов как раз называет нынешнюю пандемию прекрасным шансом побороть всё плохое и построить всё хорошее.Anrikigai
23.11.2021 09:13ОК, собралась сотня стран, условные США/Китай/Россия втирают про выгоду введения QR кодов и социального рейтинга, уговоривают остальных подиграть. Мол, вон появился вирус, не страшнее гриппа, давайте дружно рассказывать, какой он страшный, и под это дело ух, поборем все плохое и построим все хорошее!
И страны, включая Талибан, запрещенный в России, соглашаются и берут на себя обязательства делать вид, какой вирус ужасный, тоже своих вакцинировать....
Taliban backs WHO polio vaccination campaign across Afghanistan next month - и от полиомиелита, и от кори, и от ковида..
КАБУЛ, 29 октября. /ТАСС/. Временное правительство движения "Талибан" (запрещено в РФ) заинтересовано в поставках российских вакцин от COVID-19 в Афганистан. Об этом сообщил корреспонденту ТАСС назначенный талибами министр здравоохранения Каландар Ибад.
Разумеется, придумать объяснение можно и для этого. Почему нет, когда в качестве доказательств достаточно "можно предположить" и "теоретически возможно". Вплоть до "нет страны Афганистан, российская и американская пресса просто сговорились лапшу на уши вешать". Конечно мне, видевшему цинковые гробы в 80-е, сложновато в это поверить, но Generation "П" в помощь...
P.S. Про "вирус не страшнее гриппа" я пишу потому, что если считать его действительно серьезной опасностью, тогда вакцинация и меры для ее продвижения становятся вполне себе резонными. И бузить против них, не предлагая взамен других адекватных и действующих мер - все равно что запрещать тушить пожар, потому что "вода все испортит, а так может хоть что-то уцелеет".
transcengopher
23.11.2021 17:04Вы на конкретные мои доводы ответили по какому-то готовому списку тем, о которых я не сказал ни слова.
Допускаю, что не учёл какого-то контекста обсуждения, но я сказал ровно то, что собирался, и никогда не утверждал, что COVID-19 "не страшнее гриппа" — можете сами сходить по комментариям и проверить.нет страны Афганистан
До недавнего времени её действительно толком и не было. Среди самого населения Афганистана племенные связи были в куда большем почёте, чем государственность, которую поддерживали иностранцы. Действия новой власти, пришедшей осенью, намекают, что они сейчас хотят стать государством в более современном смысле. Насколько у них это получится — увидим, но пока идут хорошо.
И бузить против них, не предлагая взамен других адекватных и действующих мер — все равно что запрещать тушить пожар, потому что "вода все испортит, а так может хоть что-то уцелеет".
"Перестать прессовать людей" — это вообще-то тоже нормальная мера. А то отдельная категория людей от этого только сильнее уходит в оппозицию, и становится куда сложнее достигнуть желаемого спущенного сверху процента. Ну и вообще-то исследования по вопросу идут уже давно, почему бы не делать то, что рекомендуют учёные? С пожаром аналогия у вас верная — не каждый пожар можно тушить водой, иногда вода действительно делает только хуже.
Anrikigai
23.11.2021 17:41Тут я обозначал два момента.
1) Высказался, что считаю практически невероятным, что сотня совершенно разных стран, в т.ч. с глубочайшими противоречиями и разногласиями, выступит в едином порыве ради QR кодов для введения будущего соцаильного рейтинга.
2) Заявил, что QR в первую очередь нужны для стимулирования к вакцинированию. Если в будущем и добавят что-то сверху, то сейчас это не самоцель. Более того, для ввода социального рейтинга можно обойтись и без разжигания вакханалии с ковидом. И бороться с вакцинацией и QR-кодами сейчас безответственно.
Я намерянно ставлю вакцинацию иQR-коды вместе, потому что если бы не антиваксерские настроения, отказников от вакцинации было бы столь малое количество, что и QR-коды бы не понадобились.С оспой (и не только) вон смогли и без них справиться.
Ну и вообще-то исследования по вопросу идут уже давно, почему бы не делать то, что рекомендуют учёные?
Можете привести несколько пунктов, что же нужно делать и как справиться с ковидом без вакцинации, локдаунов, QR-кодов и других непопулярных мер?
То, что они не нравятся, я прекрасно понимаю. Но какие другие варианты?
transcengopher
23.11.2021 18:04Более того, для ввода социального рейтинга можно обойтись и без разжигания вакханалии с ковидом.
Терроризм уже выдохся, а к защите детей пришить поголовные QR-коды было бы не так просто, как в случае угрозы, исходящей натурально от каждого, кто вероломно дышит в радиусе десяти метров от вас.
И бороться с вакцинацией и QR-кодами сейчас безответственно.
С вакцинацией тут особо никто не борется — все борются с практикой принуждения от государственного аппарата, да ещё в условиях, когда госаппарат сам себя дискредитировал сильно и неоднократно, даже по вопросам этой самой вакцинации.
потому что если бы не антиваксерские настроения, отказников от вакцинации было бы столь малое количество, что и QR-коды бы не понадобились.
Именно поэтому вы ратуете за методы, которые, судя по исследованиям, только усиливают антивакцинаторские сентенции?
Можете привести несколько пунктов, что же нужно делать и как справиться с ковидом без вакцинации, локдаунов, QR-кодов и других непопулярных мер?
Вы опять начинаете мне приписывать то, чего я не говорил, не так ли? А ещё, вы так и не сходили почитать реально научное исследование по ссылке. Ну так и быть, смотрите, что уже пытались, с умеренным успехом:
- Client or family incentive rewards
- Reminder and recall interventions
- Community-based interventions implemented in combination (to enhance access to vaccination services, increase community demand, and reduce missed opportunities by vaccination providers) to increase vaccinations in targeted populations
- Vaccination requirements for child care, school, and college attendance based on strong evidence of effectiveness in increasing vaccination rates and in decreasing rates of vaccine-preventable disease and associated morbidity and mortality
- Health-care system-based interventions implemented in combination
- Immunisation information systems
- Assessment and feedback for vaccination providers
А вот то, что, похоже, не работает:
There is insufficient evidence to determine the effectiveness of:
- Client-held paper immunisation records (7 studies)
- Clinic-based education when used alone (4 studies)
- Community-wide education when used alone (6 studies)
- Monetary Sanction Policies (2 studies)
И особенно тут интересен последний пункт, потому что по своей сути QR-коды и есть "sanction policies", только не финансовые. И эффективность введения санкций для стимулирования вакцинации не доказана.
Anrikigai
23.11.2021 18:24Терроризм уже выдохся, а к защите детей пришить поголовные QR-коды было бы не так просто,
Давайте не будем мешать все в одну кучу. Одно дело, если QR код вводились для борьбы с вирусом и есть опасения, вдруг в будущем, этим воспользуются, чтобы использовать их для чего-то нехорошего. И совсем другое, если сразу считать, что вирус - лишь оправдание, а вводят QR-коды именно для социального рейтинга и т.п.
Обсуждать надо либо одно, либо другое, в завимсимости от вашей позиции.
С вакцинацией тут особо никто не борется
Да ладно??
Либо я не понял, что значит "тут".
Именно поэтому вы ратуете за методы, которые, судя по исследованиям, только усиливают антивакцинаторские сентенции?
Я ратую за меры, которые хоть как-то помогают. Конечно лучше бы таблеточку выпил, и здоров. Но у меня таких в запасе нет.
"Можете привести несколько пунктов, что же нужно делать и как справиться с ковидом без вакцинации, локдаунов, QR-кодов и других непопулярных мер?"
Вы опять начинаете мне приписывать то, чего я не говорил, не так ли?
Не понял, что в моей фразе я вам приписывал. Всего лишь задал вопрос "Что делать?"
Ибо считаю вакцинацию необходимой. Причем чем дальше, тем больше мутаций, тем выше требуется процент вакцинированных. И всякие QR-коды считаю способом увеличить катастрофически малое количество вакцинированных.
Если вы согласны, что вакцинация необходима, причем практически каждому, подскажите, как этого добиться в осмысленные сроки без принуждения с помощью QR-кодов и прочих ограничений для нежелающих вакцинироваться.
Если считаете, что есть и другие действенные способы вместо вакцинации, ну перечислите, что ли.
А ещё, вы так и не сходили почитать реально научное исследование по ссылке
Как раз сходил. И не увидел чего-то эффективнее буквально поголовной вакцинации.
Да, ряд исследований, ОК. Но делать-то что вместо "заставлять вакцинироваться"?
transcengopher
23.11.2021 19:24И всякие QR-коды считаю способом увеличить катастрофически малое количество вакцинированных.
Ну так вот, вы ошибаетесь.
Как раз сходил. И не увидел чего-то эффективнее буквально поголовной вакцинации.
Да нет, не сходили. Потому что там исследования про то, как работать с нежелающими вакцинироваться людьми, а не про то, что есть нечто лучше вакцин. Да чего там, вы и мои сообщения не читаете, судя по ответам. Нет доказательств, что ваши методики работают. А вот то, что они создают чёрные рынки сертификатов — это хоть и не научно доказанный, но всё-таки факт.
Одно дело, если QR код вводились для борьбы с вирусом и есть опасения, вдруг в будущем, этим воспользуются, чтобы использовать их для чего-то нехорошего. И совсем другое, если сразу считать, что вирус — лишь оправдание, а вводят QR-коды именно для социального рейтинга
Учитывая, что несложный анализ ситуации позволяет установить неэффективность кодов для борьбы с вирусом, то на самом деле варианта два — либо это вопиющая некомпетентность властей, которые в погоне за очками репутации не слушают уже ничего, либо таки борьба с вирусом сама по себе к этому отношения не имеет. Какова ваша оценка шанса, что правительства по всему миру вопиюще некомпетентны?
Anrikigai
23.11.2021 20:23Нет доказательств, что ваши методики работают.
Не совсем понял, что именно вы имеете ввиду. То ли "вакцинация не работает", то ли "QR-коды не способствуют вакцинированию". Тем более я не собираюсь оспаривать высказывания типа "анализ ситуации позволяет установить неэффективность кодов для борьбы с вирусом" (ну очевидно же, что не QR-коды с вирусом борятся, влияние опосредованное).
Впрочем, это неважно. Я не хочу уходить в сторону от исходной темы. Напомню, вы пришли в этот тред поспорить с моим высказыванием: "Я считаю практически невероятным, нереализуемым событием, что по всему миру резко договорились о схожих мерах (локдауны, ввод QR-кодов) не для борьбы с вирусом, а для будущего введения социального рейтинга". И именно его я разными словами перефразирую в каждом сообщении.
Самые убедительные высказывания в поддержку теории "QR не против ковида, а для социального рейтинга" были "почему бы не предположить" и "называет нынешнюю пандемию прекрасным шансом побороть всё плохое и построить всё хорошее". Для меня это недостаточно веские аргументы.
Спрыгивать с темы и переключаться на обсуждение ошибок правительств, почему ввод QR-кодов был сделан не идеально и не в полной мере ведет нас к процветанию, не хочу. Тем более, что альтернативных шагов, позволяющих оперативно увеличить количество вакцинированных (ну или других эффективных неразрушающих способов борьбы с вирусом) я так и не вижу.
transcengopher
23.11.2021 20:40+3Я считаю практически невероятным, нереализуемым событием, что по всему миру резко договорились о схожих мерах (локдауны, ввод QR-кодов) не для борьбы с вирусом, а для будущего введения социального рейтинга
Понимаете, они уже договорились о схожих мерах. Потому что всё по пунктам вводилось и вводится практически во всех странах. Почему вы продолжаете апеллировать к низкой вероятности уже произошедшего события, вообще? Предметом дискуссии в настоящее время может быть только исходная причина такой поразительной схожести во мнениях среди, казалось бы, принципиально культурно несовместимых людей (и про несовместимость — это ваши слова, не мои).
Самые убедительные высказывания в поддержку теории "QR не против ковида, а для социального рейтинга" были "почему бы не предположить" и "называет нынешнюю пандемию прекрасным шансом побороть всё плохое и построить всё хорошее". Для меня это недостаточно веские аргументы.
Вы неоднократно проигнорировали доводы о том, что для реального увеличения числа вакцинированных QR-коды неэффективны, а в совокупности с созданием дополнительных пропускных пунктов там, где их прежде не было за ненадобностью, и вовсе могут иметь отрицательное влияние на обстановку. Я придерживаюсь чисто кибернетического взгляда на эволюцию систем, а именно — истинное назначение системы можно установить по её истинному эффекту. И попытки усиленного контроля за населением я вижу, а вот положительного эффекта на антивакцинаторов — не вижу (зато вижу чёрный рынок сертификатов, да).
Спрыгивать с темы и переключаться на обсуждение ошибок правительств, почему ввод QR-кодов был сделан не идеально и не в полной мере ведет нас к процветанию, не хочу.
И совершенно напрасно. Потому что так как эти меры проблемы не решают, зато напрямую бьют по вашим правам, я бы советовал всё-таки задуматься, не слишком ли охотно вы обмениваете собственную свободу на иллюзию безопасности.
Anrikigai
23.11.2021 21:14Понимаете, они уже договорились о схожих мерах. Потому что всё по пунктам вводилось и вводится практически во всех странах.
Это для вас "раз вводятся одинаковые меры, значит договорились". А для меня вполне могут быть и другие причины.
Вирус один, люди одинаковые. С чего удивляться схожим (но не одинаковым) мерам? Тем более, что вводятся они далеко не в один день, а по ситуации.
Мы же не удивляемся примерно схожим протоколам лечения (методы борьбы с цитокиновым штормом, кислород...). Тот же ремдесивир много где пробовали, где-то уже выкинули из протоколов, где-то еще нет, но тенденция общая.
Найдется реально помогающее лекарство, начнут использовать повсеместно. И не обязательно потому что "биг фарма / производитель всех подкупил/заставил".
Вы неоднократно проигнорировали доводы о том, что для реального увеличения числа вакцинированных QR-коды неэффективны, ....
Я придерживаюсь чисто кибернетического взгляда на эволюцию систем, а именно — истинное назначение системы можно установить по её истинному эффекту.
Типа если муж изменил жене, и она выгнала его из дома, значит истинная причина была не "получить удовольствие", а развестись?
А если на то же действие она выторговала шубу в обмен на прощение, истинная цель была "шубу подарить"?
А сколько в истории ошибок было...
В начале 1990-х годов фармацевтическая компания Pfizer разрабатывала лекарство от стенокардии. Ученым нужно было получить препарат, который бы заставлял расширяться кровеносные сосуды, так как при стенокардии сердцу не хватает кислорода и нужно обеспечить больший приток крови к органу.
А получилась виагра. А могло бы получиться "зря потраченные средства".
Разумеется, иногда по результату можно судить о исходных целях и задачах, но далеко не всегда.
transcengopher
25.11.2021 19:11+1Это для вас "раз вводятся одинаковые меры, значит договорились". А для меня вполне могут быть и другие причины.
Нет, для моей картины мира не обязательно им всем действительно договариваться. Просто я не исключаю и такого варианта, а вы — исключаете. Даже несмотря на приведённый мной пример межнациональной инициативы, которая принята немалым количеством стран (можно искать, например, по лозунгам в духе "Build Back Better"), и в которой пандемия по сути названа отличным предлогом действовать.
Типа если муж изменил жене, и она выгнала его из дома, значит истинная причина была не "получить удовольствие", а развестись?
Только если он при этом удовольствия не получил. Ну или если про измену сказал сам, представляя последствия. Кроме того, на действия одной семьи такой подход применим только с большой натяжкой, зато при применении к чему-то вроде "института семьи" уже и сова трещать перестаёт, за счёт усреднения. И основная дискуссия тут всё же про действия целых государств.
Kanut
29.11.2021 10:15Вы реально считаете что куча правительств разных стран договорились использовать эпидемию короны для каких-то там своих тайных дел? Или даже её выдумать? И умудрились два года держать это в абсолютной тайне?
То есть конечно всё понимаю, но здесь на мой взгляд однозначно "не тайная ложа, а явная лажа" (с).
transcengopher
30.11.2021 00:22+1Вы реально считаете что куча правительств разных стран договорились использовать эпидемию короны для каких-то там своих тайных дел?
"Тайных"? Они, вообще-то, особо не скрываются. Вы ходили на сайт инициативы, ссылку на который я давал выше? Ещё интересное задание на дом — введите фразу "build back better" и кого-нибудь из высшего правительства разных стран. Канады, например, Великобритании, США или Германии.
Или даже её выдумать?
Если они что-то и выдумали, то саму инициативу. Но инициатива была озвучена за несколько лет до пандемии, по ней шла сравнительно обширная работа. Просто с началом пандемии там всё активизировалось, так как углядели "окно возможностей".
И умудрились два года держать это в абсолютной тайне?
Опять же, вы на сайт-то смотрели? Нет никакой тайны, всё открыто. Это, конечно, не мешает отдельным говорящим головам называть саму инициативу теорией заговора, и их не смущает даже то, что обсуждению этой инициативы совершенно официально посвящаются сегменты саммитов WEF, что лишает инициативу самого главного признака заговора — тайны.
То есть конечно всё понимаю, но здесь на мой взгляд однозначно "не тайная ложа, а явная лажа"
А я бы сказал, что в ситуации есть и то, и другое. Например, то, что все эти люди перетягивают на себя ответственность за "выживание" человечества как явления — явно лажа. Или их идея, что все проблемы мира можно решить если сделать дать государству больше полномочий и сделать его моральным. Я б тут уже по закону Годвина действовать начал, если бы это не было настолько заезжено.
Kanut
30.11.2021 00:30+1Это, конечно, не мешает отдельным говорящим головам называть саму инициативу теорией заговора
Конечно не мешает. Потому что это правильно когда вещи называют своими именамм.
Например, то, что все эти люди
Какие "все эти люди"? Одновременно правительства и их оппозиция? Да ещё и в куче стран? Да ещё и после смен правительств, которые успели произойти за это время? Или вы реально утверждаете что для политиков какой-то "всемирный заговор" важнее власти?
Или их идея, что все проблемы мира можно решить если сделать дать государству больше полномочий и сделать его моральным.
А это вы откуда взяли? Кто эти "они" конкретно? Ничего что в ряде стран как раз таки к власти пришли люди из-за противоположных идей и заявлений?
Wesha
30.11.2021 01:54+2Какие "все эти люди"? Одновременно правительства и их оппозиция? Да ещё и в куче стран? Да ещё и после смен правительств, которые успели произойти за это время?
"Тот, кто настаивает на заговоре мировых правительств, ни разу в жизни не пробовал поуправлять чем-то сложнее
октябрятской звёздочкисвоего отдела". (c)
0xd34df00d
30.11.2021 02:21+1Знакомы ли вы с теорией заговора, что лидеры кучи стран устроили заговор по установлению единого налога в этих странах? Что вы об этом думаете?
0xd34df00d
01.12.2021 04:09+1И о каком едином налоге должна идти речь?
Да о каком угодно, это неважно.
И почему это надо делать тайно?
Что значит «тайно»? Просто не освещается широкой общественности так же, как некоторые другие социальные события, и всё.
Kanut
01.12.2021 10:01Да о каком угодно, это неважно.
Ну так можно пример? Один единственный налог для кучи стран и чтобы ещё и в тайне от жителей этих стран.
Что значит «тайно»? Просто не освещается широкой общественности так же, как некоторые другие социальные события, и всё.
Решения правительств и принятие новых законов обычно протоколируются и официально публикуются. Для меня это не особо согласуется с чем-то вроде "тайного заговора".
transcengopher
01.12.2021 19:35Ещё ссылки
Книга за авторством Шваба на Amazon, одно из главных каноничных описаний движения.
Критика позиций книги.
Разбор различных аспектов инициативы в четырёх частях, от тех же людей, что написали статью по предыдущей ссылке:
Часть 1: https://www.youtube.com/watch?v=nvn2q0gL9fA
Часть 2: https://www.youtube.com/watch?v=ki1AAR4zt98
Часть 3: https://www.youtube.com/watch?v=zAgZSJxbO5I
Часть 4: https://www.youtube.com/watch?v=82Uq2nBLz7E
Kanut
02.12.2021 10:10Заговором правильно называть только заговор.
Ну да, поэтому это заговором это называть нельзя. А вот отделные построенные вокруг этого всего теории можно и даже нужно называть теорией заговора.
Там постулируется переход от частно-капиталистической модели к "этическому капитализму"
Ну отлично. Вполне себе правильно дело на мой взгляд. И тот же ЕС например это точно так же с моей точки зрения шаг в нужную сторону. Мировой заговор то где?
"Они" — это те, кто поддерживает инициативу The Great Reset.
А, ну отлично. Я её например тоже поддерживаю. Я теперь тоже участник какого-то заговора? Или что?
Следовательно, крайне редкий политик не будет в этом заинтересован, если он заинтересован в большей власти.
Вы это сейчас серьёзно? Да среди политиков противников глобализации полно.
Да и вообще в вашем заявлении логики нет. Потому что если будет мировое правительство, то даже если условный Байден туда и попадёт, то ему придётся делится властью с другими. А так он единолично президент США.
amarkevich
05.11.2021 14:29это дать возможность пользователю сгенерировать новую версию QR-кода, сделав невалидной предыдущую, таким образом, воспользоваться чужим QR-кодом будет сложнее, дополнительно можно ограничить срок действия QR-кода определенным периодом, например, месяцем, по прошествии которого осуществлять генерацию нового QR-кода автоматически.
QR JWT решает все вопросы. Приложеньке достаточно иметь сертификат для проверки валидности подписи. В клеймы добавить необходимые поля для дополнительной валидации проверяемого.
SkyZion Автор
05.11.2021 16:06+1При этом остается одна проблема - свериться с документом, удостоверяющим личность, все же придется.
zanzack
05.11.2021 15:08такой QR-код можно будет проверить без интернет-соединения. Именно так сделано на Западе, например, в Канаде
В Канаде хорошие математики, однако.
Как мне кажетcя, в идеальном мире, который безусловно когда-нибудь наступит, QR-код должен быть привязан не к сертификату о вакцинации, а к паспорту, тогда необходимость предъявления сертификата будет отсутствовать, любую информацию, в том числе о вакцинации, можно будет проверить отправив идентификатор паспорта в соответствующую систему
Именно так сделано в США, причём прививку можно сделать в любой аптеке и без предварительной записи, и потом забыть про это, никаких кодов или сертификатов не выдаётся. А потом приходишь, к примеру, в госпиталь и там по твоему айди (например, driver license) уже видно, что вакцинирован. В США идеальный мир наступил?
SkyZion Автор
05.11.2021 16:03+1Говоря "идеальный Мир", я имею ввиду, что так было бы сделать корректно с точки зрения программиста, например, если бы я делал подобный продукт, то сделал именно так - от идентификатора пользователя определял информацию о прививке...
Sergey_Cheban
05.11.2021 16:28-2Основной принцип охраны - "за высоким забором должна бегать кусачая собака". Пока с невакцинированных, обнаруженных в торговых центрах, не начнут брать высокие штрафы, они там будут.
event1
05.11.2021 16:58Странное у вас заключение. Сначала пишите, что самая главная проблема, что код можно проверить только при наличии подключения
такой QR-код можно будет проверить без интернет-соединения
А через две строчки предлагаете:
в идеальном мире ... QR-код должен быть привязан ... к паспорту, тогда любую информацию, в том числе о вакцинации, можно будет проверить отправив идентификатор паспорта в соответствующую систему.
При том, что сверка с документами всё равно нужна.
iswitch
05.11.2021 17:34-1Умников, которые загружают на https://covidwallet.ru ссылки на поддельные страницы Госуслуг, отправляю сразу на сайт МВД, без генерации карточки.
SkyZion Автор
05.11.2021 18:10-1На каких основаниях? Во всей этой истории красной нитью идёт отсутствие достаточных правовых оснований! Что нарушает человек, размещая ссылку на web-страницу?
iswitch
05.11.2021 19:55+1На тех, что я так решил сделать в своём сервисе. Те кто хочет обманывать, пускай как-то без меня. А отправляю таких сюда https://mvd.ru/news/item/26742852
SkyZion Автор
06.11.2021 13:13+1Я Вас неправильно понял, думал, что отправляете не виртуально, а в реале.
d_ilyich
05.11.2021 19:11+2Прошу прощения, что не по теме.
Кто-нибудь, разъясните один момент, пожалуйста.
В моём представлении мед. работники должны являться образцом здравомыслия и ответственности (по крайней мере, касательно медицины и здравоохранения).
Наш офис недавно посетили сотрудники скорой, без масок. Возможно, они вакцинированы, но СМИ говорят, что вакцинация не освобождает от необходимости носить маску. А ещё СМИ, например, сообщают, что Привитые при штамме «дельта» могут носить то же количество вируса, что и невакцинированные. Если вспомнить поговорку «знала бы наседка — узнает и соседка», то логично предположить, что руководство в курсе.
Или вот из свежего: «В городе Облучье в полном составе увольняется коллектив станции скорой помощи — они не захотели прививаться от COVID-19.»
Для меня это всё странно выглядит. Одни при возможном попустительстве руководства не соблюдают проф. меры, другие увольняются целыми коллективами, не желая вакцинироваться. Ладно простые обыватели, но медики-то почему?Wesha
05.11.2021 19:21+1медики-то почему?
Потому что, к сожалению, многие медики в России сейчас не доктора, а знахари. Они не понимают, как функционирует то, что они делают. Знахарь думает "если больно, надо принять ибупрофен", а доктор знает внутренний механизм работы ("ибупрофен отключает восприятие боли, потому что временно блокирует синтез простагландинов, которые являются её медатором"). Разница примерно как между джуном и сеньором.
dimaaannn
06.11.2021 02:33+1Мне кажется, у нас просто биполярочка.
Все кто не согласен с политикой партии - еретики, знахари, вольнодумцы, и т.п.
Есть лишь ОДНА верная точка зрения, вот она: ........Медики не носят маски и не хотят вакцинироваться? Это НЕПРАВИЛЬНЫЕ медики. И неважно что у них многолетний опыт практики, и специализированное образование.
Но айтишник Вася точно знает, что они неправы. Почему? Ну потому что так сказали! Что ему эти медики, когда можно почитать парочку статей в интернетиках?
Они просто тупые все. А Вася умный. И знает больше в медицине.Wesha
06.11.2021 03:24-1Это НЕПРАВИЛЬНЫЕ медики. И неважно что у них многолетний опыт практики
Так про то и говорю: знахари. Теория — ничто, практика — всё. Что делать — знают (так до них все делали), а спроси у них, почему именно это — не ответят.
и специализированное образование.
А ничего, что у айтишника Васи есть знакомая зав. отделением, которая подтверждает его выводы?
айтишник Вася точно знает, что они неправы. Почему? Ну потому что так сказали!
"Потому что так сказали" — это Вы выдумать изволили. Айтишнику Васе пофиг, кто там что сказал — он умеет сам работать с источниками, оценивать и анализировать их и делать выводы.
dimaaannn
06.11.2021 04:26Почему же айтишники докторами не становятся? ) Удивительно прям.
С таким же успехом можно сказать, что профессор истории может спорить с синьёром прогером об архитектуре приложения.
Wesha
06.11.2021 04:34-1Почему же айтишники докторами не становятся? ) Удивительно прям.
А Вы зарпату доктора видели? А айтишника? А сравнить смогёте? Ещё вопросы есть?
titsi
06.11.2021 09:21А Вы зарпату доктора видели? А айтишника?
В Сша?))Врачи (смотря какие конечно) получают неплохоWesha
06.11.2021 09:40Кто здесь что-то говорил про США?
0xd34df00d
06.11.2021 09:58+1Так в США медики тоже увольняются по причине нежелания прививаться совсем не в единичных количествах.
splitfire
06.11.2021 07:51… Ладно простые обыватели, но медики-то почему?
Много есть вариантов объяснений. Один из них выглядит так.
Медики переднего края(во многом это низшее звено: медсестры, скоряки и т.д.), каждый день видят то, что ни при каких условиях, никогда, не попадает в какие-либо отчеты/статданные.
maverickcy
05.11.2021 20:15+3Есть опубликованная европейская спецификация по формату QR кодов. У вас, смотрю, совсем не заморочились. Ссылку то подменить можно на сайт-клон.
Если кому интересно, на гитхабе есть vacdec, ну и там все источники указаны.
В QR запихивается base45 код, который при раскодировании получается сжатой строкой zlib, которая при распаковке получается cbor массивом (так это называется? Я с данными не очень дружу), который содержит инфу о пациенте, вакцине и их количестве, а так же, ключ, зашифрованный приватным ключом (который есть только у минздрава), и который можно проверить локально оффлайн при помощи публичного ключа.
Кстати, некто каким-то чудом сгенерил валидный сертификат на имя адольфа гитлера. И он до сих пор валидный, видимо пока не поменяют публичный и приватный ключи (А вместе с этим не заменят сотни тысяч сертификатов)
kos_s
05.11.2021 21:36+2Ничего нового, просто очередной вариант театра безопасности. Отработано, например, в виде борьбы с терроризмом на транспорте.
MuuNu
05.11.2021 22:39+7Меня лично поражает то, как многие люди - в том числе даже на Хабре буквально топят за эти QR коды.
Безотносительно вакцин, сама идея обязательной идентификации каждого человека для посещения любых общественных мест - попахивает цифровым концлагерем.
Даже на самом примитивном уровне, можно посмотреть, где ты был и в какое время одной простой командой
cat /var/log/apache/access.log | grep "Ссылка на твой цифровой сертификат"Даже если госуслуги не имеют какого-то специального ПО, которое целенаправленно записывает всех в одну большую базу данных, то всё равно, это крайне сомнительное удовольствие - доверять всю свою историю посещения общественных мест Госуслугам, которые откровенно говоря, не сильно беспокоятся за сохранение личных данных пользователей.
И это не говоря о том, что QR код можно купить. Цена вопроса, 5-10 тысяч рублей.
Как мне кажется, введение QR кодов выглядит как мягкое и ненавязчивое прощупывание
/тестирование. Для того, чтобы в дальнейшем ввести подобную систему полноценно.splitfire
06.11.2021 07:58+2Профдеформация. Плюс накладывается чувство собственной элитарности.
Как результат, даже если ткнуть носом в действия властей, которые можно охарактеризовать только как «Да мы охуели. И что?», то видят они лишь интересную задачу по снижению коэффициента трения черенка.
Wesha
06.11.2021 09:09+3это крайне сомнительное удовольствие - доверять всю свою историю посещения общественных мест Госуслугам,
сказал человек, ежедневно доверяющий подробную информацию о своих перемещениях {Google|Apple}. (У Вас же в кармане смартфон, разве нет?)
0xd34df00d
06.11.2021 09:59+1То есть, против требования предоставить эту информацию, например, мне, вы ничего не имеете?
Wesha
06.11.2021 20:03+1Не имею. Согласно этой информации мой смартфон круглосуточно находится посреди пустыни Гоби.
transcengopher
10.11.2021 01:12+1Речь шла не про поддельные, а про настоящие данные о перемещениях. Местоположение проверяющего ваш QR-код устройства вам так легко подделать не удастся.
dBakharov
06.11.2021 00:34+1/ Именно по этой причине необходима сверка паспортных данных!
Паспорт, насколько я знаю, может проверять только сотрудники полиции и то, в очень ограниченном перечне законных причин о проверке. Эти коды проверяют охранники в основном, им в паспортах точно нечего делать.Lissov
06.11.2021 01:12Во-первых, охранники не "проверяют", они "просят предъявить". Вы вправе добровольно предъявить или отказаться и уйти. Да, только полиции Вы иногда не имеете права отказать.
Во-вторых, "паспортные данные" - не обязательно "внутренний паспорт". Это всего лишь "фото + ФИО". Не знаю как в России, но в Европе подходит любой официальный документ с фото, чаще всего это водительские права или страховая карточка, и редко кто носит с собой паспорт.
vikarti
06.11.2021 09:00А хватит? С учетом того что в российском QR-коде именно часть паспортных данных и по логике надо это сверять тоже?
Lissov
06.11.2021 10:39Что именно «это»? Вопрос только в проверке что я предъявляю свой код, а не чей нибудь чужой, который можно элементарно добыть. Всё остальное сверять незачем.
SkyZion Автор
06.11.2021 13:08-1Бинго! Именно этого вопроса я ждал! Спасибо. С точки зрения норм права процесс построен полностью нелогично. Как какой-то охранник может проверять паспорт? На каких основаниях? А если не проверять, тогда что? Как проверить кому принадлежит сертификат? В нем ведь не отображается даже ФИО, если быть точным, то отображаются лишь первые буквы.
Lissov
06.11.2021 17:26На каких основаниях проверяет документы сотрудник почты, когда отдает мне посылку? А оператор на чекине в аэропорту? Кассир при продаже алкоголя?
Что вероятнее, что несколько десятилетий никто не замечает вокруг нарушения законов на каждом шагу, или что это Вы не совсем поняли нормы права?
В нем ведь не отображается даже ФИО, если быть точным, то отображаются лишь первые буквы.
Правда что ли? То есть я с женой могу один сертификат на двоих носить?
BigBeaver
06.11.2021 17:35сотрудник почты, когда отдает мне посылку
Он вполняет поручение отправтеля по передаче права собственности (до вручения посылка принадлежит отправителю).А оператор на чекине в аэропорту?
Анонимные перелеты запрещены.Кассир при продаже алкоголя?
Это не обязательная процедура. Также можно закрыть все данные кроме даты рождения и фотографии.
А вот почему я не могу анонимно сходить в сексшоп или, допустим, в кино — вопрос открытый.Lissov
06.11.2021 18:26Он вполняет поручение отправтеля по передаче права собственности.
А у отправителя есть право проверять Ваши паспортные данные и тем более право поручать это не сотруднику полиции?
Анонимные перелеты запрещены.
И тем не менее оператор на стойке в аэропорту всё ещё не сотрудник полиции.
Это не обязательная процедура.
Что именно? Не обязательна проверка возраста при продаже алкоголя, или не обязательна покупка алкоголя? Если второе, то:
почему я не могу анонимно сходить в сексшоп или, допустим, в кино
Вам туда не обязательно ходить. Более того, разве закон обязывает предоставить Вам такую возможность?
Также можно закрыть все данные кроме даты рождения и фотографии.
Точно так же можно закрыть все данные кроме идентификатора, указанного на сертификате. Можно было бы привязывать сертификат к номеру паспорта, но это сильно неудобнее, потому что тогда не подойдёт ничего кроме этого экземпляра паспорта. ФИО просто универсальнее и удобнее.
Но повторюсь, я отвечал на утверждение "по закону только сотрудник полиции имеет право проверить паспорт". Да, только сотрудник полиции имеет право требовать а Вы обязаны показать паспорт (и то с ограничениями). А вот все остальные имеют право предложить, а Вы имеете право отказаться. И да, после этого охранник имеет право не пустить в ресторан, но закон не гарантирует Вам безоговорочное право там отобедать.
BigBeaver
06.11.2021 18:38Обмен личными данными принципиально необходимая вещь при передаче прав. Не очень понятно, откуда взялась идея, что удостоверять личность может только сотрудник полиции.
Что именно?
Не обязательна проверка документов. По крайней мере, в России.Но повторюсь, я отвечал на утверждение «по закону только сотрудник полиции имеет право проверить паспорт».
Ну если мы говорим о безусловной проверке паспорта, то это правда. Если в рамках каких-то правовых отношений, то это очевидно неправда. Я не настолько хорош в праве, но если проверка личности не необходима для реализации правовых отношений, то она не должна быть обязательной. Вы же просто прохожим не показываете ID по любом запросу.Lissov
06.11.2021 23:53Обмен личными данными принципиально необходимая вещь при передаче прав.
Во-первых нет, не принципиально. Мне ежедневно передают права на булочки без обмена личными данными.
Во-вторых принципиально необходимая для массы других вещей и сценариев.
Не обязательна проверка документов.
Ну так и полиция не всегда имеет право проверять. Но если у кассира есть подозрение на "до 18", то для покупателя становится обязательна, не так ли?
если проверка личности не необходима для реализации правовых отношений, то она не должна быть обязательной
Для проверки методом сертификата необходима. Анонимно можно только антиген-тесты делать (это таки практиковали прошлым летом). Все остальные тесты непрактично медленные, так что тут разве что чип вживлять. Реальных альтернатив проверке документов таки нет.
BigBeaver
07.11.2021 10:41Булочки не адресные. Впрочем, я согласен, что сформулировал неточно. Но я и не юрист.
Ну так и полиция не всегда имеет право проверять.
Так речь не о том, когда полиция имеет право. Речь о том, что непонятный прохожий не имеет такого права никогда.Для проверки методом сертификата необходима.
Потому сертификаты и незаконны.Lissov
07.11.2021 16:24+1непонятный прохожий не имеет такого права никогда
Нет этого в законе. Вы имеете право добровольно показать любому прохожему (а зачем?) а он имеет право посмотреть. Вы не обязаны - это да. Потому, например, есть процедура доставки заказного письма с полицией, потому что почтальону Вы вполне можете отказаться показать документы.
Потому сертификаты и незаконны.
Наоборот, потому отказ в обслуживании если не покажете паспорт - законен.
И кстати, по закону Украины, унаследованному от СССР, граждане обязаны делать прививки. Из Российского закона эту статью убрали.
BigBeaver
07.11.2021 16:48Мы говорим про право требовать показать. Вы специально размываете предмет дискуссии или?
Lissov
07.11.2021 17:38+2Признаюсь, мне было интересно подискутировать с точки зрения логики. Но ок, давайте упростим - охранник имеет право требовать паспорт на основании закона РФ 2487-I.
Относительно тех тезисов, с которыми я спорил:
Имеет право требовать паспорт не только полиция, а куда более широкий круг лиц, прописанный в законах. Почтальоны, нотариусы и т.д. и т.п.
Охранник имеет право требовать документы в случае ограничения пропускного режима. То есть просто так нет, а на входе куда-либо вполне да.
Указанное выше "куда-либо" это либо любая частная территория (на которой собственник может устанавливать правила), либо общественное место на основе государственных законов и постановлений о эпидемиологических мерах в этих местах.
Запись (с т.ч. копирование) паспорта сильно ограничена законом.
В законах есть формулировка "сотрудники, осуществляющие охрану правопорядка". Тут я не уверен, но возможно к ним можно отнести даже официантов в ресторанах... хотя ок, думаю Вам не откажут на просьбу позвать охранника чтобы показать паспорт именно ему.
А вот теперь немного неочевидный момент, который я хотел подчеркнуть - де факто я имею право проверять паспорта на входе в свой дом, просто потому что хочу, хоть я и не охранник. Да, я не имею право требовать, но могу предложить, а потому имею полное право не пустить в дом - "защита прав потребителей" тут не работает. А вот записать номер и ФИО - просто так уже не имею права, даже на добровольной основе.
0xd34df00d
07.11.2021 19:17+1Интересно, а можно получить лицензию частного охранника и ходить по чужим ресторанам проверять документы и портить людям настроение?
Ещё интересно, как с этим в тех штатах США, где есть вакцинные мандаты. Можно ли ходить по Нью-Йорку и стимулировать людей перестать посещать увеселительные заведения таким образом?
Lissov
08.11.2021 01:59Вы сейчас серьёзно спросили, разрешает ли закон РФ что-то делать в некоторых штатах США? :)
Нет, Вы не имеета права обеспечивать пропускной режим в чужом ресторане, и не имеете права спрашивать паспорт в других целях. Потому только там где Вас наймут.
Lissov
09.11.2021 16:50Опечатка, конечно имел в виду "требовать".
Уж не знаю, ограничивает ли закон "спрашивать" хоть в какой-то мере.
0xd34df00d
10.11.2021 02:19+1Спрашивать меня устроит, этого достаточно, чтобы портить людям настроение и отбивать охоту ходить по общественным местам.
Wesha
06.11.2021 20:08То есть я с женой могу один сертификат на двоих носить?
ЕМНИП, если у Вас с женой
имя, фамилия и отчество начинаются и заканчиваются на одни и те же буквы
совпадают первые два и последние два символа в полном номере паспорта,
то да, можете.
Lissov
07.11.2021 02:29Совпадают первые два и последние два символа в номере паспорта
Понял, спасибо. То есть не только ФИО.
А ради чего вообще прятать ФИО и часть номера? Весьма затруднительно предьявить паспорт закрыв именно то, что закрыто в сертификате.
Привязка к одному конкретному документу по номеру уже неоптимально, но раз уже сделали то можно только номером и ограничиться.
Wesha
07.11.2021 03:04А ради чего вообще прятать ФИО и часть номера?
Вероятно, ради того, чтобы человек, увидев ТОЛЬКО сертификат, не мог бы расшифровать Ваши данные.
Я немного наврал, вот так оно выглядит
Дата рождения полностью, по одной букве от ФИО, первые 2 симола серии и последние 3 номера паспорта.
Lissov
07.11.2021 10:20чтобы человек, увидев только сертификат, не мог бы расшифровать Ваши данные
Так он их в паспорте видит. А тем, кому я не хочу показывать паспорт, я и сертификат не покажу.
чтобы не было смысла просить … для сбора ФИО-паспорт-ДР
Потому мне и кажется более правильным писать полное ФИО и убрать номер паспорта вообще. Ещё и добавляет возможность верифицировать другим документом.
Опять таки, а ради чего оно в открытом доступе?
На самом деле мне любопытно, почему в Европе с её GPDR в сертификатах ФИО полностью, а в России озаботились закрыть?
Wesha
07.11.2021 18:04На самом деле мне любопытно, почему в Европе с её GPDR в сертификатах ФИО полностью, а в России озаботились закрыть?
Я никогда не утверждал, что за IT-системы в России отвечают умные люди. Зачастую они скорее напоминают адептов карго-культа.
Anrikigai
07.11.2021 08:29Возможно для того, чтобы не было смысла парсить ссылки с QR кодами (в открытом доступе ;) для сбора связки ФИО-Паспорт-ДР
BigBeaver
07.11.2021 10:45+1Но если там будет только номер паспорта, то и парсить нет смысла. не? Зачем вообще другие данные в системе?
Anrikigai
07.11.2021 10:59Согласен, есть варианты и получше.
Спасибо хоть не выложили в публичный доступ все в открытом виде :)
BigBeaver
07.11.2021 11:24+1Номер паспорта вообще классный — он дублируется на всех страницах, и его можно показывать анонимно без всяких трафаретиков. Необходимость сверять фотографию, конечно, вызывает вопросы, но ак ли это нужно на самом деле? Ну то есть, кто будет отдавать свой паспорт непонятно кому чтобы тот с ним сходил в ресторан без прививки?
TokarLimadze
08.11.2021 14:08+3Отличная мысль! Давайте доведем ее до логического конца: Курильщики знают, что у них повышенная вероятность рака легких - лечить их не будем - они занимают койку, отнимая право на лечение у окружающих. Водитель, пострадавший в аварии, сам знал об опасности автомобиля и не принял всех мер предосторожности - он тоже отнимает койко-место и силы врачей и идет вразрез с правами других желающих занять эту последнюю коечку. Питаетесь нездоровой пищей? ...
Да не такой уж и абсурд, если красиво все оформить. Вы курите? Извольте доплатить за медстраховку. Аналогично, если ваш ИМТ больше нормы. Проходите диспансеризацию? Наоборот, вам льгота, расширенный пакет. Проходите 15 км в день? Вам нулевой тариф на сотовую (отличная реклама).
О QR-кодах: вопрос не в прививке. Я привился, ревакцинировался и получил сертификаты. Мне непонятно, почему теперь я должен пройти еще одну бюрократическую пусть и дистанционную процедуру и получить еще один документ. Хорошо, если вам так хочется, выдавайте "печать Антихриста" прямо в медучреждении вместе с сертификатом.
Какого лешего я должен регистрироваться на сайте госуслуг? Все отношения с государством и банками у меня принципиально построены на аналоговой основе. Ну вот такой я старомодный. Хотите что-то сообщить мне? Извольте заказное письмо.
В прошлом году довелось побывать в суде (с налоговой), и там мне каждый раз навязчиво предлагали подписать согласие на смс- и по электронной почте оповещение. Я отказался. Я не считаю смс документом. Мои средства связи не защищены от взлома/кражи. Я не обязан проверять наличие входящей почты и могу держать средства связи выключенными сколь угодно долгое время. Страшно сказать, но я не обязан быть пользователем сотовой связи и интернета. Да мало ли почему? Может, мне вера не позволяет, во время поста и праздников.
Извольте заказное, за которое я распишусь, и с этого момента буду считаться информированным.
Popadanec
08.11.2021 15:04В хорошем здоровье граждан, для государства есть и минусы. Человек дольше проживёт, а значит придётся дольше платить пенсию.
Wesha
08.11.2021 18:58Да не такой уж и абсурд, если красиво все оформить. Вы курите? Извольте доплатить за медстраховку.
Ви будете смеяться, но в США так оно и есть. "Являетесь ли вы курильщиком" — обязательный вопрос в анкете при оформлении.
ValeryGL
11.11.2021 08:49608 комментариев на сегодня.
Я сначала читал, потом пролистал. Почему чипы АМД в вакцине греются; про отличие ОСАГО от КАСКО; ну разумеется про бесполезность и вакцин, и тестов.... Про QRы, по теме топика - что, вообще никто не высказался? ;)
XtouRusX
11.11.2021 10:07+2Да вроде тоже высказались. Есть несколько веток. Просто там обсуждать нечего ) Реализовано через одно место, а сидеть тут и думать как бы можно было реализовать по другому нет смысла, у тех кто эту систему внедрил нет времени читать всякие хабры, а возможно даже нет времени думать.
SkyZion Автор
25.11.2021 17:13Я, автор этой статьи, давно не читал комментарии, да и не было особой активности после публикации. А сегодня зашёл и обалдел, другим словом описать не могу... Более 600 комментов, видимо, актуальную тему я затронул... Вот думаю разгребать это все или пусть живёт своей жизнью?
SkyZion Автор
25.11.2021 17:39Развивая тему, разработал TELEGRAM-бота @QRVisorBot для чтения и генерации QR-кодов, так что, если вы по каким-то причинам не привились, то с легкостью можете сгенерировать код, содержащий произвольную информацию, не думаю, что он позволит вам обойти существующие ковидные ограничения, но им вполне можно повеселить проверяющего, кроме того, бот можно использовать для чтения кодов, в том числе с сайтов или из галереи телефона.
Если вас интересует тема разработки TELEGRAM-ботов на JAVA, то можете почитать мою новую статью Разработка Telegram-бота на JAVA для генерации и считывания QR-кодов.
amarao
После вакцинации Pfizer'ом сотрудники кипрских супермаркетов, проверяющие QR-коды у входящих, научились это делать одним взглядом, без помощи оборудования. Я не знаю какой мощности процессор в pfizer'овой вакцине, но результат очевиден - суперспособности.
iiwabor
В вакцинах используется чип AMD, поэтому температура повышается у вакцинированных)
redneko
Судя по тому, как у родственницы после первой инъекции Гам-Ковид-вак температура поднялась за пару часов до 39 - применяются старенькие, но проверенные временем AMD Athlon. Справедливости ради - вторая инъекция у нее прошла без таких спецэффектов, наверное чип был бракованный, или вообще микроконтроллер. Зато сам лично три дня после второго укола ощущал симптомы легкой простуды, от первого только рука немного болела (кремний острый, колется же). Видать в разных партиях разные чипы, что удалось наскрести в условиях дефицита полупроводников - то и лепят:)
apapacy
Это точно не от вакцины температура поднялась. Это такая общая реакция на любой укол. Бывает.
Cost_Estimator
Не любой. Легенды гласят, что укол веретеном охлаждает особь.
Firsto
Зонтиком
aamonster
На второй-то такой реакции не было. Самым вероятным кажется реакция на rAd26, ведь первый и второй компонент отличается как раз использованием rAd26/rAd5.
Wesha
Из-за дефицита полупроводников в некоторых вакцинах теперь можно встретить проводников, которые разносят горячий чай.
venanen
А, вот оно что, я кажется понял. Из-за большого количества вакцин чипов тоже нужно много. Вот и получился дефицит полупроводников. Кажется, пора создавать новую теорию заговора
YuraLia
Теперь понятно откуда растут ноги в дефицита чипов. А майнинг - просто "операция прикрытие")) Весь кремний пошел на изготовления чипов для вакцин))
vyacheslavchulkin
У меня после первой дозы в первый день было все хорошо, температура поднялась на следующий день до 38.5, днем лег спать и мне снились примерно такие рисунки https://www.google.com/search?q=%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2 к вечеру отпустило
Daddy_Cool
Не-не-не! Новейший Интел!
Intel i9-12900K, 250 Вт, 100°С.
www.pcgamesn.com/intel/12900k-12600k-early-review
BigBeaver
Он в иглу не пролезет.
user343
Можно же в "новичке" растворить процессор, он даже быстрее станет на "водянке".
И дайте ссылку, где скачать QR коды
Путина или Мишустина, "подвешивающие" смертфон проверяльщика.maverickcy
Да, а еще у нас есть только один способ подделать QR - это стырить приватный ключ минздрава.