В середине июня 2022 года китайскую Википедию сотряс скандал. Оказалось, что огромные пласты её текстов по истории княжеств средневековой Руси представляли собой грандиозный фейк, писавшийся около трёх лет.
Речь идёт ни много ни мало о крупнейшей исторической фальсификации в истории всей многоязычной Википедии. Подобное случалось и раньше — доселе самым известным вики-фейком считалась существовавшая 15 лет на англоязычной Википедии статья про концлагерь Konzentrationslager Warschau в оккупированной нацистами Варшаве… которого никогда не существовало в реальности.
Масштабы фейка в китайской Википедии оказались значительно большими. Миллионы написанных слов, более 4800 правок, 206 частично или полностью фальсифицированных статей. Честно говоря, я сначала счёл всю историю фейком — первые сайты, писавшие о «фейке столетия», казались не слишком солидными. Однако история оказалась подробно описана в специальной статье на китайской Википедии. Там же (можно воспользоваться автопереводом на русский или английский) находится полный список затронутых фейком страниц, часть из которых уже удалены — как фейковые чуть более, чем полностью.
Ну а теперь появились публикации и на значительно более солидных новостных сайтах, китайских и зарубежных. Некоторые даже использовали это как повод лишний раз напомнить гражданам КНР о том, что не надо ходить на заблокированную официальным Пекином и его «Золотым щитом» Википедию: фейки там одни, говорили же вам ответственные товарищи. Ходите, товарищи, только на официально одобренные партией и правительством ресурсы, например, на энциклопедии Худун или Байду.
Виноватой во всём оказалась пользовательница с ником «Чжэмао» (折毛), насколько известно, домохозяйка без высшего исторического образования. Со своего основного и ещё трёх фейковых аккаунтов в китайской Википедии она в течение многих лет старательно «развивала» историю противостояния Московского и Тверского княжеств на основе собственных фантазий. При этом информация на её основном аккаунте гласила, будто она, китаянка с маньчжурскими корнями, является дочерью китайского дипломата, работавшего в России. А сама она, «получив высшее историческое образование, вышла замуж за россиянина и даже приняла российское гражданство».
Чжэмао начала в 2010 году с редактирования исторических статей, к примеру, о величайшем коррупционере китайской истории, Нюхуру Хэшэне. Затем, уже в 2012 году, перешла к статьям о российской истории, взявшись за царя Александра I. Ну в 2019 году добралась до средневековой русской истории. Многие источники ошибочно указывают, что она писала всё это десять лет — но копнувшие глубже сообщают, что «тот самый» фейк создавался только три года до того, как был обнаружен.
В этой истории до сих пор много неясного. Как сообщает Чжэмао в покаянном посте , на самом деле она всю жизнь прожила в КНР, является домохозяйкой и высшего образования не имеет. Почему её заинтересовала именно экзотичная и далёкая для китайцев история противостояния Москвы и Твери в XIV веке — Чжэмао не пишет. А её разъяснения, как она дошла до жизни такой, что создала колоссальный фейк, сбивчивы и странны. Впрочем, дело может быть в том, что существующие системы автоматического перевода с китайского на английский и тем паче русский языки до сих пор весьма несовершенны… и именно это Чжэмао называет одной из причин своей авантюры.
По одной из версий, Чжэмао могла увлечься китайской интеллектуальной игрой «Вэньо» (文游): она предполагает обмен тезисами, которые проверяются ведущим как раз об солидную сетевую энциклопедию, к примеру, Википедию. А поскольку Википедию можно править, почему бы не подкрутить немного мало кому интересные статьи о далёком прошлом далёких экзотических княжеств?
Как она утверждает, всё началось с попыток честно дополнять соответствующие статьи в китайской Википедии посредством автоперевода статей Википедий на русском и почему-то вьетнамском языках. Ни русского, ни вьетнамского, ни английского она при этом практически не знала. Переводы — дело было десять лет тому назад, и качество их было ещё более прискорбным — получались во многом в жанре «испорченного телефона». Со временем она стала понимать, что написала по незнанию и из-за ошибок машинного перевода много дичи… но признаться было стыдно. А покупать настоящие исторические книги на китайском языке — дорого (Чжэмао в покаянном посте пишет, что её семья по уши в долгах, включая ипотеку). Вместо того, чтобы обратиться к специалистам или попытаться исправить всё самостоятельно, Чжэмао стала пытаться увязать недостающие или сломанные неверным переводом концы с концами, всё больше опираясь не на источники, а на собственные фантазии. И, вероятно, опыт просмотра разнообразных исторических драм.
Результат мне напомнил то, что даёт русскоязычный генератор текстов ruGPT-3 на запросы вида «История Смоленска насчитывает уже более тысячи лет». Нейросеть в ответ создаёт взрывающие мозг историка нарративы, где реальные факты, имена и названия находятся в причудливой сюрреалистичной смеси с полным бредом. Так, ruGPT-3 в своих версиях смоленской истории сообщала, будто «в 1610 году в Смоленск были сосланы и убиты предводитель народного ополчения князь Дмитрий Пожарский и герой народного освободительного движения Кузьма Минин», город «впервые упоминается в летописях 1330 года, когда, согласно преданию, на берегах Днепра князь Борис, после неудачной войны с Великим княжеством Литовским, вместе со своим сыном и невесткой бежал в Смоленск», а «в 1941 году возникла мощная фабрика синтетического каучука». Все эти утверждения — дикий бред, но выглядят для стороннего непрофессионала вполне убедительно.
Примерно столь же убедительно для китайского читателя выглядели и сказки тётушки Чжэмао. Они крутились вокруг идеи «двухсотлетней войны Москвы и Твери за серебряные рудники в Кашене». Московское и Тверское княжества действительно конфликтовали почти две сотни лет — но боролись они за благосклонность ханов Золотой Орды и лидерство в русских землях. Никаких грандиозных серебряных рудников между Москвой и Тверью в нашей реальности никогда не существовало.
Зато в «мире Чжэмао» и, соответственно, в китайской Википедии они были чуть ли не главной осью средневековой русской истории. Вероятно, под городом Кашен / Кашень исходно подразумевался реальный древний город Кашин, ныне находящийся на северо-востоке Тверской области, но вместо правки статьи про Кашин Чжэмао создала отдельную статью про «Кашенские серебряные рудники».
Согласно истории Чжэмао, в 1344 году в означенном Кашене обнаружили огромные залежи серебра. На пике разработок драгоценного металла на месторождении трудились колоссальные для средневековья «10000 наёмных рабочих и 30000 рабов». Естественно, московские князья вознамерились «отжать» полезную находку у тверских коллег, и понеслось. Лишь в конце XV века Москве удалось «дожать» Тверь и обрести легендарные рудники, которые истощились только к середине XVIII столетия.
Под историю о борьбе за «кашенские серебряные рудники» в китайской Википедии оказалась переписана практически вся реальная история противостояния Москвы и Твери в XIV-XV веках. Для этой «игры престолов» Чжэмао придумала новых персонажей, никогда не существовавших в нашем мире, переписала биографии настоящих или дала своим героям имена людей из других времён. Она придумала множество деталей, вплоть до не существовавших в реальности денежных единиц, видов одежды и столовых приборов. В её «мире» появляются такие «исторические события и личности», как Тюменская битва 1607 года, грандиозное «Татарское восстание» (в те времена, когда русские княжества ещё сами платили дань Орде), Дорогобужская война, муфтий Оргету, хан Хутан сын Тояна, и так далее.
Для «обоснования» своих правок она давала ссылки солидного вида — к примеру, на несуществующий китайский перевод «История России с древнейших времён» знаменитого историка XIX века Сергея Соловьёва. Или на «страницу 200-ю» 43-страничной брошюры об истории Татарстана.
Чжэмао для пущей солидности завела себе несколько фейков, с которых утверждала, что она является знакомым им реальным специалистом по русской истории. Не в первый раз железобетонная самоуверенность и немного хитрости позволили откровенному аферисту выглядеть солидно и авторитетно. На ныне удалённом аккаунте Чжэмао в китайской Википедии некоторые вполне солидные авторы, возможно даже историки, даже награждали её «звёздами» за профессионализм и вклад в развитие исторических разделов
Некоторые правки Чжэмао выглядят откровенным глумом или абсурдом ради абсурда. Ну вот зачем было писать, будто открытые в 1894 году степные хомячки Роборовского «разводились в продовольственных целях и как подопытные животные»?
Всё вскрылось совсем недавно, в середине июня 2022 года. И Фань, автор романов в жанре альтернативной истории, отправился для очередного сюжета изучить историю средневековых русских княжеств. Поскольку в истории он ориентировался неплохо, и привык проверять информацию Википедии, он несколько удивился от прочитанного о «серебряных рудниках Кашена». И Фань обратился к своим русскоязычным знакомым с просьбой уточнить информацию… и узнал, что ни о каких серебряных рудниках в Кашене или хотя бы Кашине русские источники не сообщают.
Попутно И Фань заметил, что некоторые статьи об этом времени в китайской Википедии почему-то оказываются значительно более подробными, чем в русскоязычной — что лишь укрепило подозрения. Не меньше его насторожило то, что «кашенские серебряные рудники» XIV века почему-то работали способами добычи драгоценных металлов, появившимися только в современную эпоху: Чжэмао не слишком разбиралась в технологических процессах, и, видимо, взяла первые попавшиеся термины.
Когда фейк и его грандиозность вскрылись, в китайском секторе Твиттера и в КНР-овской Weibo было много шума (китайская Википедия является общей для КНР, Тайваня, Гонконга и зарубежных китайских общин, причём из-за долгой блокировки и существования альтернативных официальных вики-проектов пользователей из КНР в ней достаточно немного). Схватившиеся за головы администраторы Википедии и китайскоязычные историки срочно устроили проверку соответствующих статей и разделов, зачистив все правки Чжэмао. Её китайские аккаунты были удалены, а на англоязычном она разместила уже упомянутый покаянный пост (на китайском языке, так как, по её словам, ни одного языка кроме китайского она не знает).
Впрочем, пока одни проклинали безответственность Чжэмао, другие прозвали её «китайской Борхес»: по фамилии знаменитого мастера постмодернистской литературы и создателя вымышленных миров, достаточно вспомнить «Тлён, Укбар, Орбис Терциус». Русскоязычные комментаторы прибегли к другому определению: «китайская Фоменко».
Немало оказалось тех, кто восхищались её дерзостью и способностью придумывать миры и сюжеты. Немало оказалось и тех, кто предложил ей направить таланты в значительно более продуктивное и потенциально прибыльное русло: писать книги в жанре альтернативной истории, как вскрывший её аферу И Фань.
Например, про борьбу альтернативных Москвы и Твери за Кашенские серебряные рудники. Только, желательно, всё же без поедания хомячков.
И кем всё же был загадочный «учитель Омонов» в единственной русской фразе из извинений Чжэмао?
Комментарии (185)
PereslavlFoto
02.07.2022 14:55+31Вместо того, чтобы обратиться к специалистам или попытаться исправить всё самостоятельно,
Вы написали эти слова, потому что сами никогда не пытались обратиться к специалистам. А вот мне постоянно доводится обращаться, и разговор всегда проходит одинаково.
— Уважаемый господин специалист! Пожалуйста, помогите мне создать реферативную статью по вашей профессиональной тематике. Статья будет опубликована в интернет-энциклопедии. За вашу работу я не заплачу никаких денег. Права на доработку и переделку вашей работы перейдут ко всем. Статья должна опираться на достоверную научную литературу. Статья должна быть написана простым и красивым языком, понятным для школьников. Статья должна освещать вопрос со всех сторон, отражая мнение всех современных исследователей.
(Специалист поворачивается и быстро уходит. Его ждут деньги заказчиков.)
BigBeerman
02.07.2022 15:02+9по вашей логике и опенсорса не существует. Кто ж будет писать код бесплатно
PereslavlFoto
02.07.2022 15:10-4Интересный акцент вы поставили. Давайте сравним. Какие общие черты есть у авторов опенсорса и у вузовских историков?
BigBeerman
02.07.2022 15:21спасибо за минус в карму :) это действительно веский аргумент, признаю свою неправоту, конечно, нет ничего общего между вузовскими историками и авторами опенсорса
sukharichev
02.07.2022 16:18+34Это вы прям философский вопрос сейчас затронули. Я вот как раз недавно думал, в связи с санкциями и прочим, а на что, если бы мне было очень нужно, я перевел серверы и компьютеры компании с бездуховного буржуйского опенсорса (да еще и бесплатного). И удивительное дело - скрепы и духовность в России, а весь приличный бесплатный, недорогой и\или опенсорс софт - не из России. Да, у нас в инфраструктуре есть nginx, его автор гражданин России, у нас на ПК есть 7-zip и... и... и все! Все что российское - в лучшем случае с триалом. Да, я знаю, что есть много международных проектов, куда наши ребята контрибьютят, но они не основные идеологи и разработчики. Все потому, что чтобы заниматься опенсорсом, большинству нужно иметь благоприятную среду - исходное благосостояние от родителей, достаточный зароботок, свободное время и высокую степень альтруизма или заинтересованности программированием (или любым некоммерческим общественно-полезным трудом) как хобби.
И видимо, т. к. у нас много столетий нет никакого накопления ценностей между поколениями - все сносит очередная война или революция - люди небогатые и замученные бытом. И поэтому такой мощной культуры опенсорса и волонтерства, как на Западе, у нас нет. И с историками и прочими то же самое - им зарабатывать надо, у них и так голова уже от работы болит, а тут мы со своими бесплатными статьями и запросами на консультации. Если что, это не упрек кому-то, я их всех полностью в этом понимаю и принимаю.
Ontaelio
02.07.2022 18:06-2Ну Yii еще как минимум. Но вообще не нужно считать опенсорс каким-то альтруизмом (если речь не о библиотечках для Ардуино), он вполне себе монетизируется. Только вот у нас этого понимания нет, в том числе и у бизнеса, поэтому и опенсорса толком нет - а если есть, то экспортный.
А вот Википедия - это да, со стороны авторов чистый альтруизм, поэтому едва ли туда будут писать эксперты.PereslavlFoto
02.07.2022 18:09+5Дорогой коллега! Пожалуйста, подскажите мне, как монетизируется опенсорс? Вот у меня есть огромный запас свободного контента (в том числе мои статьи на Хабре), все они — опенсорс под свободной лицензией. Как мне их монетизировать?
Спасибо.Ontaelio
02.07.2022 18:50+5Если говорить о ПО, про которое писал комментатор выше, то навскидку неполный перечень из известных мне случаев:
1) пожертвования, в первую очередь регулярные от крупного бизнеса, заинтересованного в существовании и развитии проекта. Сюда же входят гранты от всяких фондов, куда тоже жертвует тот же самый бизнес.
2) сервисные услуги - проектирование, разворачивание, поддержка. У нас считается, что "возьмем вон то бесплатное решение, наш программист Петя все сделает, и мы сэкономим кучу бабла!", а на Западе есть понимание про бесплатный сыр, и опенсорс выбирают скорее за плюшки, гибкость и открытую архитектуру, а не за халявность.
3) зарплата - как в случае с просто бесплатным ПО (закрытым), это скорее второй случай для бизнеса, так и полноценный опенсорс, когда бизнес поддерживает сотрудника, разрешая ему в рабочее время пилить пет-проджект - это скорее п. 1 (что бывает у нас с сотрудником, пилящим опенсорс даже в нерабочее время, мы знаем на примере nginx)
4) будущая зарплата. Чувак, активно контрибутящий в годный опенсорс, имеет куда больше шансов получить вкусный оффер от ФААНГа, чем за зарплату пилящий проприетарное ПО, которое даже не может показать. Из этой же серии плюшки в виде приглашений на конференции - нетворкинг, узнаваемость, вот это вот все.
5) ну продажа наконец, почему нет.
В вашем случае - четвертый пункт. Собираете портфолио и идете в одно из тысячи расплодившихся агентств разной степени жадности. Или открываете свое. Ну да, сейчас время не самое удачное (точнее обозначить мешают правила Хабра), но в нормальных условиях было так.PereslavlFoto
02.07.2022 19:16То есть агентство будет платить за то, что я напишу или сфотографирую безо всякого агентства?
Ontaelio
02.07.2022 19:35+7нет, я ж пишу - "будущая зарплата". Вы монетизируете свое портфолио. Много лет назад про это писал, кажется, Каганов - что все начинающие писатели сразу хотят жырный контракт с издательством, а вы пойдите опубликуйтесь бесплатно в онлайне, и если вас заметят, то будет контракт, а если не заметят - то, может, надо заняться чем-то еще. Кстати, есть селф-паблишинг (ну, был раньше), у меня был коллега, который в свободное время писал на английском учебники по программированию и зарабатывал - не на жизнь, но и не копейки.
С фото вообще все было просто, фотобанки придуманы не просто так.
Со статьями все хуже. Тут я не знаю людей, которые бы достаточно монетизировались через патреон или медиум (хотя, говорят, на богомерзком Дзене такие уникумы есть), статьи - это именно про портфолио. Но мои английские статьи на одном из хобби-сайтов привели к паре вполне ощутимых по деньгам (и опыту) проектов.PereslavlFoto
02.07.2022 21:57Аналогия Каганова о другом. Каганов говорит, что надо сначала сделать preview, пробные тексты, которые можно прочитать. А я-то спрашиваю про свободный контент, то есть полноценные произведения, которые можно использовать по свободной лицензии.
Продолжая аналогию Каганова, надо сказать так: «вы пойдите и заключите договор свободной лицензии со всеми издательствами, передайте свои работы всем издательствам, не требуя никаких денег, и если вас заметят, то и будущие ваши работы будут брать бесплатно».С фото вообще все было просто, фотобанки придуманы не просто так.
Не довелось видеть фотобанк, который платит за лицензионно свободные фотоснимки. Есть ли такой?
(Мы обсуждаем монетизацию именно свободного контента, то есть заработок автора, полученный от свободного контента, уже доступного для неограниченного коммерческого использования.)
Ontaelio
03.07.2022 00:17+2Нет, Каганов писал о том, что нечего ныть, что никто не предлагает жырных контрактов - напиши книгу, выложи в открытый доступ, и если она окажется популярной (т.е. годной), отбоя от издателей не будет. Не на эту книгу, а на следующую.
Проще говоря, в современных условиях опенсорс - это в том числе и способ себя продать. И это дико круто, потому что в моей молодости его не было. Надо было обивать пороги заводских многотиражек, чтобы опубликоваться хоть где-то (бесплатно, разумеется!) и иметь что показать при поступлении на журфак.
20 лет назад я отчаянно искал авторов - понятия "опенсорс" тогда не было, надо было изучать всякие geocities, чтобы найти годных людей. Но там они были, в отличие от свежих выпускников, считавших себя звездами по умолчанию. В результате как минимум три человека (до того писавших просто для души!) оказались в журналистике, куда изначально даже не думали двигаться, и двое - на сегодняшний день успешнее меня. А, еще у меня работал Вилсаком, но он сам себе крутой чел, я к его успеху отношения не имею.
Напомню, что автор коммента, на который я отвечал, писал про опенсорсное ПО. У меня есть опыт работы с людьми и компаниями из этой сферы, мое мнение - сейчас опенсорс именно как бизнес задавливает коммерческое ПО очень сильно. Хорошо это или плохо - не знаю. Я работал с российскими (территориально) стартапами, выстрелившими именно в опенсорсе. Считать их всех (и сотни их сотрудников) наследниками богатых дядь - как минимум нелепо.
И про фото. Я не претендую на знания в этой сфере. Я вообще не очень понимаю опенсорс применительно к фото (в отличие от текстов). Фотографы, с которыми я работал, имели портфолио, значительная часть этих портфолио были авторские работы, сделанные за свой счет (часто немалый), но в опенсорсе их никто не выкладывал.
PereslavlFoto
03.07.2022 02:21-4Однако по такой модели получается, что опенсорс вовсе нельзя монетизировать. По такой модели нужно сначала написать программу, потом публиковать её по свободной лицензии вместе с исходниками, а потом найти совсем другую работу. То есть монетизировать надо не опенсорс, а совсем другую работу.
Мой же вопрос был именно о том, как получать доход от свободного ПО и свободного контента. Не от следующих результатов, а от вот этих, уже созданных.
В предложенной модели получается, что для монетизации опенсорса надо отказаться от опенсорса. Ваш пример с геоситис не предполагает, что найденные «годные люди» публиковали свой контент по свободным лицензиям и получали за это оплату. Конечно, они писали просто для души. Однако не лицензировали и не монетизировали результат.
Собственно, между опенсорсом и свободным контентом очень мало разницы. Условия, по которым они доступны, совершенно одинаковые. Польза от них тоже одинаковая. Поэтому схема монетизации там и там должна быть одинаковая.
К сожалению, до сих пор мне встречались только три схемы монетизации свободного контента:- пожертвования,
- включение свободной лицензии в договор найма или подряда,
- полный переход заказчика на свободную лицензию.
Второе и третье почти совпадают.
Ontaelio
03.07.2022 05:18+5Вы знаете, я вот 20 лет назад от одного автора буквально прятался под столом. Потому что до него не доходило, почему он весь такой хороший, но не для нас. Ведь он буквы складывает в слова, чем это не текст? И даже в падежи умеет.
Можно я от вас тоже спрячусь?
DS28
03.07.2022 04:54А вот Википедия - это да, со стороны авторов чистый альтруизм, поэтому едва ли туда будут писать эксперты.
Вы плохо представляете себе как работает википедия и кто авторы статей...
Ontaelio
03.07.2022 05:20+1Ну вот вы эксперт Имярек. У вас берет интервью вики-автор, публикует, и все очень хорошо. Один день. А потом приходит вот такая вот "китайская Борхес" и все кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Хорошо вам?
DS28
03.07.2022 05:33+5Википедия так не работает. Вики-автор не берёт никаких интервью у экспертов.
Извините, я не готов с нуля объяснять принципы работы википедии, но ваши представления не соответствуют действительности.
PereslavlFoto
03.07.2022 12:38+3Вот вы эксперт Имярек. Вики-автор находит ваши статьи и книги, прочитывает их, находит статьи и книги, на которые вы ссылались, прочитывает их, пишет реферат по этому материалу и публикует этот реферат как статью в Википедии, указывая ссылки при каждом факте, каждом абзаце. На следующий день приходят другие вики-авторы и всё кроваво правят, добавляя известия из другой литературы.
Если этот реферат приготовлен руками эксперта, у него возникает две проблемы.
С одной стороны, сделанную им работу начинают исправлять разные неизвестные люди, нисколько не эксперты, и он вынужден становиться на один уровень с публикой.
С другой стороны, в сделанную им работу добавляются известия, которые он не хотел туда добавлять, и поэтому он вынужден выражать не собственную точку зрения, а объективные факты.DS28
03.07.2022 13:13+2По порядку:
Другие авторы не эксперты. Да, это так. Это нормально, ведь авторы не пишут оригинальные исследования, а пишут то, что есть в авторитетных источниках.
Вынужден становится на один уровень с публикой. Википедия не научный журнал, где публикуются только эксперты. Пусть эксперт свои работы публикует в научных журналах, там он выше публики.
Авторы могут исправить "плохо". Авторов много, если есть разные точки зрения - идёт поиск консенсуса на странице обсуждения (или на форуме), при необходимости при участии посредника. + Существуют несколько способов защиты статей от вандализма.
Авторы могут исказить идею эксперта. Википедия не трибуна для эксперта. В википедии должны быть объективные факты, а не собственные точки зрения экспертов.
И вернёмся к стартовому тезису " Википедия - это да, со стороны авторов чистый альтруизм, поэтому едва ли туда будут писать эксперты."
Эксперты вполне себе могут вносить правки и писать статьи. Да это будет не их личная статья в научном журнале, но тут и цели такой нет...PereslavlFoto
05.07.2022 01:07Эксперты вполне себе могут вносить правки и писать статьи.
Однако вот не пишут. Это отдельная тема, которую надо обсуждать отдельно.
DS28
05.07.2022 06:12Как это так? Никаких доказательств утверждению не предоставили, а опровергнуть вас можно одной ссылкой:
ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Dmartyn80
Ontaelio
05.07.2022 01:02+1Ну тут есть важный момент: в вашей истории эксперт Имярек пил пиво с друзьями, а не давал интервью автору из Википедии.
(обращу внимание, что в оригинальном комментарии речь шла именно про интервью эксперта для статьи в Вики, а не про "то, как Википедия работает")PereslavlFoto
05.07.2022 01:06+2Уважаемый товарищ, в вашей модели есть одна ошибка.
Если эксперт Имярек даст интервью, его интервью не будет иметь никакого значения для Википедии. Потому что каждое его слово надо будет специально и дополнительно проверять.
Покажу вам пример. Представьте, что вы готовитесь к зачётной работе, то есть пишете реферат или контрольную, собираете ответы на вопросы преподавателя. Чем вы будете пользоваться? Скорее всего, сначала учебниками, потом обзорными статьями в тематической печати, потом специальными статьями в научной печати, а потом монографиями. Однако вы никогда не станете читать интервью, просто потому, что интервью никогда не проходят серьёзного контроля.
Интервью всего лишь выражает случайную точку зрения одного человека. Именно поэтому интервью не годится как источник для Википедии.
Ontaelio
05.07.2022 01:25В комментарии, на который я изначально отвечал, речь шла именно про эксперта, убегающего от идеи интервью для Википедии. Вашем же, между прочим, комментарии. Давайте прям процитирую:
— Уважаемый господин специалист! Пожалуйста, помогите мне создать реферативную статью по вашей профессиональной тематике. Статья будет опубликована в интернет-энциклопедии. [...]
PereslavlFoto
05.07.2022 01:28+1Что вы! Там не было никаких интервью! А была — просьба к специалисту, чтобы он «помог создать реферативную статью», то есть сел вместе со мною в библиотеке и за пять-шесть дней написал подробный реферат по литературе, написанной авторитетными учёными и изданной в серьёзных издательствах.
Речь не про часовой разговор для интервью. Речь о долгой работе по реферированию литературы.
Ontaelio
05.07.2022 01:33Вы просто представьте себе, сколько бы он пива за это время выпил с друзьями, вместо того, чтобы писать "подробный реферат", который потом будут править всякие китайские "борхесы".
Ну или хотя бы просто сделал нормальной, нужной работы.
PereslavlFoto
05.07.2022 01:35+2Ну да. Поэтому он сначала делает нормальную, нужную работу. А потом ему нормально нужна, необходима Википедия. Он открывает её и начинает жаловаться на то, что
— сам он ничего не сделал для других,
— однако другие должны всё сделать для него.
Ontaelio
05.07.2022 01:41-2Нет. Поверьте, эксперт не открывает википедию, разве что если ему стало скучно и он решил узнать, как размножаются африканские ежи-альбиносы.
Это не значит, что Вики - зло. Это значит, что она - первая точка, с которой начинается мало-мальски серьезная работа студента или журналиста. Ну так, примерно накидать себе план. А дальше уже идет настоящее исследование, причем ссылки в Вики, в большинстве своем, полное фуфло.
И, разумеется, в русскую Вики никто не ходит даже за этим, там ад и энциклонги.
PereslavlFoto
05.07.2022 01:44+1Правильно ли я вас понял, что эксперту в языке Java никогда не нужно узнавать ни о чём, кроме языка Java?
А ссылки… Ссылки во всей научно-популярной литературе, в большинстве своём, полное фуфло. Ни один учебник не даёт материала даже для курсовой работы.
DS28
05.07.2022 06:19Я думаю, что гораздо проще было обратиться к специалистам на форуме википедии, а не к конкретному специалисту лично. На примере рувики ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Исторический
PereslavlFoto
05.07.2022 01:47А потом приходит вот такая вот «китайская Борхес» и все кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Хорошо вам?
Вы очень точно описали, как работает любое издательство. Вы приносите рукопись статьи, главы или книги. Составитель всё кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Потом научный редактор всё кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Потом издательский редактор всё кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Потом проходится ещё и корректор. И такой подход считается нормой в серьёзных издательствах.
Ведь ужас!Ontaelio
05.07.2022 01:55-1Нет. После каждой итерации автору выдают текст на согласование. Другое дело, что автору обычно лень, и он говорит "где мой гонорар". Но в научных журналах, насколько я знаю, это не так - там без подписей всех авторов ничто никогда в печать не попадет.
И, кстати, вы в курсе, что те же интервью надо либо хранить на носителе, либо иметь подписанную распечатку? Иначе ой, суд и куча денег штрафа.
Даже в примитивных журналах (может я старый, конечно) - если текст правился серьезно и подписан, он без согласования никуда не пойдет (известное мне исключение - Альбац).PereslavlFoto
05.07.2022 01:58После каждой итерации автору выдают текст на согласование.
Да, на одну ночь. А в Википедии автор может внести исправления в любое время.
PereslavlFoto
02.07.2022 18:08+4скрепы и духовность в России, а весь приличный бесплатный, недорогой и\или опенсорс софт — не из России
Дисклеймер. Я могу обсуждать только свободный контент.
И вот если смотреть через призму свободного контента, тогда оказывается, что всё свободное (СПО + СК) появляется только у богатых, которые думают в долгом сроке. Наши же соотечественники бедные и думают в коротком сроке.Все потому, что чтобы заниматься опенсорсом, большинству нужно иметь благоприятную среду
Чтобы выращивать бархотки на подоконнике, не нужна среда. Чтобы выращивать астры в палисаднике у подъезда, не нужна среда. Наконец — не будь у нас свободного времени, когда бы мы ходили в туалет?
Поэтому я поддерживаю только один ваш аргумент: нужна заинтересованность общественно-полезным трудом, причём коммерческим, потому что результат будет наверняка использован кем-нибудь для коммерции. А для этого нужно плотное общество, в котором люди сотрудничают. Вот с этим уровнем внутреннего доверия у нас и нелады.
Аналогичную мысль выражает Александр Аузан, говоря про нехватку доверия в российском бизнесе.
Что же касается волонтёрства, то здесь разговор будет особый.
gxcreator
03.07.2022 14:59Наши же соотечественники бедные и думают в коротком сроке
Сбер, яндекс и многие другие крупные компании из РФ контрибьютят в опенсорс, а так же имеют свои открытые проекты. Ваши выводы основаны на фантазии.
sukharichev
04.07.2022 17:40+1Так это крупные и жыыырные компании, у разработчиков которых по меркам РФ огромные зарплаты, и та самая благоприятная среда. Огромные обороты финансов яндекса и сбера дают им возможность покупать у своих разработчиков время за бешеные деньги, в том числе платить за время, пока они в офисе в гамаке отвисают и абстрактно думают, что бы такого крутого напрограммировать, а результат отдавать миру бесплатно. И все эти компании работают по западным моделям и разработки ПО и мотивации сотрудников.
...И таких компаний у нас раз-два и обчелся.
sukharichev
04.07.2022 17:50+4Чтобы выращивать астры в палисаднике у подъезда, не нужна среда
Еще как нужна! Нужно время и небольшие деньги, чтобы купить семена\саженцы. Надо, чтобы почва у дома не заросла борщевиком, или кто-то ее расчистил, у одинокого пенсионера может не быть на это сил. Поможет ли в этом администрация, если у них хроническое недофинансирование и денег даже на бензин в мотокосу нет? Надо много времени ухаживать за ними, я знаю, я рощу (хоть и не именно астры). Надо, чтобы их не сорвали и не затоптали гопники, не закидали окурками с балконов, не украли себе домой или на продажу. И все это именно среда и благосостояние. Если у тебя есть свободные деньги, ты не пойдешь рвать чужие цветы, а купишь сам. Если родители были хотя бы не нищие и занимались воспитанием детей, тем бы в голову не пришло затаптывать результаты чужого труда.
А чтобы выращивать и бесплатно раздавать людям - среда нужна тем более.PereslavlFoto
04.07.2022 21:02Нужно время и небольшие деньги, чтобы купить семена\саженцы
Я привёл этот пример, потому что очень многие люди выращивают всякие цветы в палисаднике у пятиэтажек. То есть выращивание цветов в палисаднике под силу многим и многим.
ОК, соглашаюсь с вами, что для этого нужна среда. Тогда следует, что среда уже создана.
PereslavlFoto
02.07.2022 18:15-7И поэтому такой мощной культуры… волонтерства, как на Западе, у нас нет.
Что же касается волонтёрства, то здесь разговор будет особый. Наша общественная культура, наша культура общественных отношений сформирована в XX веке. Её сформировало государство, в которомволонтёрство было бесполезным
, никак не востребованным. В советском государстве у людей было свободное время, однако не существовали задачи, которые требуют волонтёрского дела.
Так, государственное здравоохранение не нуждалось в сборе миллионов рублей на операцию.
Так, государственные музеи не нуждались в десятках бесплатных сотрудников для выполнения уставных задач.
Так, государственные спортивные состязания не нуждались в дополнительном обслуживающем персонале.
Пожалуй, единственный пример волонтёрства, который мне приходит на память — это дружинники, которые патрулируют улицы вместе с милиционером.
Советская власть так ловко и гладко решала общественные проблемы, что напрочь отсутствовал спрос на добровольцев. Поэтому в России не сложилась традиция бесплатной работы за другого человека. Хотя с революции 1991 года миновало уже тридцать лет, однако это меньше одного поколения, и при новых условиях эта добровольческая мораль ещё не успела возникнуть.
Что же касается людей, которым «зарабатывать надо», то ведь всем надо зарабатывать. Доброволец работает не потому, что он слишком богат. Доброволец работает не потому, что он унаследовал фабрику. Его мотив другой: он просто знает, что без его помощи штатные сотрудники, получающие зарплату, не смогут выполнить всей требуемой работы. И он знает, что их работа предназначена не только для хозяина, но и для всех вокруг.
Итак, добровольцы — это форма сотрудничества и взаимопомощи. У нас же такое поведение не в почёте.rrrad
02.07.2022 18:31+12Еще в советское время были субботники - этакая форма добровольно-принудительного труда, напрочь отбывающего у широких масс желание кому-то помогать после снятия принудиловки.
PereslavlFoto
02.07.2022 18:34-12А вот субботники никуда не делись. Ведь кто-то должен убирать листву с улиц, расчищать мусорные кучи во дворах, сажать кусты? Всё это делают сами жители во время коммунальных субботников.
Zaoserg
02.07.2022 19:15+15Листву с улиц (это, кстати, нарушение вообще-то) - должны убирать жители? Мусор - жители? Сажать - жители? А как же миллионы рублей для ЖКХ из налогов россиян?
PereslavlFoto
02.07.2022 19:18-10Дворников слишком мало, они не могут очистить заброшенный дом, у которого десять лет выкидывали хозбытовой мусор.
Листву надо убирать не с газона, а с автомобильной стоянки.
Если жители не посадят себе сквер, никто не посадит. Ведь это нужно только жителям.
А куда делись рубли для ЖКХ, для всех нас остаётся большою загадкой.
arheops
02.07.2022 21:04+2У меня есть знакомый один, ему уже 70 и он всю жизнь работал с детьми на практически добровольных началах.
Так вот, он избрался управдомом и сам, в одну каску, убрал двор трех! соседних домов, вырубил мусорные кусты, постриг траву и все привел в порядок вообще практически без денег. Ушло у него на это чуть меньше месяца.
Это, правда, не Россия. Но показывает, что возможно как минимум.
Ну а «посадить сквер» — вообще задача пары часов, если нет людей, которые все это ломают.
PereslavlFoto
02.07.2022 21:58-7Да, и о таких субботниках я и говорю. Они прекрасно сохранились до наших дней.
AlchemistDark
03.07.2022 07:28Однако я одно время работал в одном из федеральных университетов и в одном муниципальном колледже и подтверждаю: субботники, увы, никуда не делись. Причём в университете на субботники добровольно-принудительно выходили только сотрудники. Привлекать студентов было запрещено. А вот в колледже выходили и студенты и сотрудники.
Кроме того, в моём городе (Красноярск) мэр каждый год собирает волонтёров на субботник. Но хорошо хоть это действительно добровольно, а не как в колледже с ВУЗом.
Fasterpast
03.07.2022 12:29У нас в Москве, в не самом плохом ВУЗе в 2004 году "посвящение в студенты" проходило путем отмывания коридоров ссаными тряпками. А за сломанный в процессе скребок для окна еще и платить пришлось (купил им новый). Очень надеюсь, что сейчас уже нигде такого нет, но похоже - зря.
geher
02.07.2022 18:57+3Пожалуй, единственный пример волонтёрства, который мне приходит на
память — это дружинники, которые патрулируют улицы вместе с
милиционером.Еще были люди, работавшие на добровольных началах с тимуровцами. Было привлечение добровольцев для борьбы с крупными пожарами. Были и другие формы добровольчества. Пожалуй, одними из основных недостатков советского добровольчества были излишняя его политизированность и стремление со стороны государства все это дело заорганизовать. Но это не отменяет факта существования различной добровольческой (волонтерской) деятельности.
Хотя с революции 1991 года миновало уже тридцать лет, однако это меньше
одного поколения, и при новых условиях эта добровольческая мораль ещё не
успела возникнуть.Скорее эта революция почти уничтожила все еще существовавшую добровольческую мораль, поскольку среди насаждавшихся в ходе этой революции постулатов были абсолютное превосходство личных интересов над общественными без каких либо оговорок и полная коммерциализация общественных отношений.
У нас же такое поведение не в почёте.
У вас не в почете, а у нас вполне в почете.
PereslavlFoto
02.07.2022 19:21-2Но это не отменяет факта существования различной добровольческой (волонтерской) деятельности.
Ой, а расскажите, пожалуйста, подробнее? Вот человек приходит в пожарную часть в 1968 году и предлагает по субботам после обеда тушить пожары? Как это всё обстояло?среди насаждавшихся в ходе этой революции постулатов были абсолютное превосходство личных интересов над общественными без каких либо оговорок и полная коммерциализация общественных отношений.
Спасибо. Я пытался это высказать, однако не смог так хорошо написать, как это сделали вы. Спасибо ещё раз.у нас вполне в почете.
Вы в каком городе России?geher
02.07.2022 23:03+2Ой, а расскажите, пожалуйста, подробнее? Вот человек приходит в пожарную
часть в 1968 году и предлагает по субботам после обеда тушить пожары?
Как это всё обстояло?Если про пожары и вспоминать то, о чем слышал от очевидцев, было несколько вариантов.
Во-первых, добровольные помощники пожарных (вообще не помню, как оно тогда называлось). По сути что-то вроде дружинников. Основная функция - контроль выполнения противопожарных мер. Дополнительно могли привлечь к оцеплению места пожара или организации дополнительных мероприятий вроде эвакуации. Естественно, в свободное от работы/учебы время, но с предоставлением отгулов в некоторых случаях. Непосредственно на пожарах не работали, на красивых машинах в красивых касках по городу не разъезжали.
Во-вторых, в экстремальной ситуации вроде масштабного лесного или степного пожара, угрожающего населенным пунктам. Тут обычно подключались партийные и комсомольские органы и призывали добровольцев, или добровольцы сами приходили и пинали их. По итогам процесса из добровольцев организовывались отряды, которые пускали в основном на такие важные противопожарные мероприятия (реально важные), как, например, формирование минерализованных полос (вспашка, копание лопатами). К прямой борьбе с огнем привлекали редко, только в совсем исключительных ситуациях.
Вы в каком городе России?
"А вы с какой целью интересуетеся? Вы, случайно, не из милиции будете?"
А если серьезно, позвольте на сей вопрос не отвечать. Здоровая паранойя знаете ли. напишу только, что не столица.
Как интересно! То есть Дом культуры получал бюджет на эти ставки, держал
на них каких-то людей, но для ведения кружков приглашал добровольцев.
Спасибо, удивительно и интересно.И такое бывало, но был еще вариант с предоставлением возможности организации кружка "на общественных началах" (для тех самых добровольцев), когда дом культуры только предоставлял помещение и иногда помогал с материалами. Оно так по бумагам и проходило.
PereslavlFoto
02.07.2022 23:07Я вот с какой целью интересуюсь: хочу приехать туда, где любят и ценят добровольный труд, и научиться там этому занятию. Потому что своими глазами нигде не довелось видеть любовь к добровольному труду.
В остальном спасибо, хороший акцент про общественные начала. Буду раздумывать.
arheops
02.07.2022 21:08+3К примеру, все кружки, которые я посещал в 87м вели добровольцы.
Под патранатом дома культуры и с «помощью компартии», но им даже материалы не выделяли. Зарплаты им выделяли 10 рублей в месяц или что-то такое. Дерево для моделирования, например, выделял лесхоз тоже добровольно и возили его на велосипедах добровольцы(машин не выделяли, личных машин в нашем городе не было почти ни у кого).PereslavlFoto
02.07.2022 22:00+1Как интересно! То есть Дом культуры получал бюджет на эти ставки, держал на них каких-то людей, но для ведения кружков приглашал добровольцев. Спасибо, удивительно и интересно.
arheops
02.07.2022 22:53+2Нет, не было у дома культуры этих ставок.
Это называлося «приходящий воспитатель» или как-то так.
У дома культуры было 8 ставок всего, на город в 50к. В числе которых директор, завхоз, бухгалтер и дворник. Вот так вот оно по факту было в союзе.
А сам дом занимал площадь под 1000квадратиков и в нем было не меньше 100 детей.
И только отопление этого чуда было раз в 10 больше, чем ставки.
Но выбить еще одну ставку — не, без шансов.
Это еще че, подчинялося это чудо отделу культуры, а не образования. К которому кроме этого дома принадлежали еще ДЮСШ(4 ставки, 2 тренера) и патриотичный центр(не помню как назывался, что морское), в котором было две ставки ровно.
Угадайте, сколько ставок было в отделе культуры? Ну как минимум там было два секретаря и два бухгалтера ;)
В теории, конечно, они еще занималися культурной жизнью города, но по факту просто сидели там.PereslavlFoto
02.07.2022 23:00Спасибо. Мне не доводилось слышать о такой теневой экономике в советской учебной системе.
arheops
02.07.2022 23:09+3Да нет никакой теневой экономики.
Просто сократить аппарат наблюдательный + директора-завхоза всегда было сильно сложнее, чем ставку преподователя.
К примеру, у нас в позапрошлом году еще было в отделе образования 40 человек. А в городе всего 6 школ, с общим штатом в 105человек, из которых 30 — несвязанные с учебным процессом(уборщицы, сторожа, завхозы). В каждой школе есть бухгалтер, но в отделе образования их… еще +20.
В прошлом их уволили и оставили… 8 человек. И они почемуто справилися с той же нагрузкой.
Питание и обогрев школ по бумагам уже лет 20 обеспечивают частники.
А 10 рублей дом культуры собирал с «благотворительных взносов» родителей.
PereslavlFoto
02.07.2022 23:16+2Да нет никакой теневой экономики.
Люди приходят на работу и выполняют работу, ведут кружок. Создают хозяйственные отношения через оказание услуг. Перерабатывают своё время и знания в знания учеников. Получают для этого материальные ресурсы и тратят их. Всё это и есть теневая экономика.
Вот поэтому я и назвал их теневой экономикой.
arheops
02.07.2022 23:19А, ну да это они ж на добровольных началах.
К примеру, ни один из шахматных кружков, которые я посещал с 5 лет(87го) не был вообще в списке кружков дома культуры. Просто людям давали помещение бесплатно и давали поучить детей шахматам. Один был в лагере летнем, то же на тех же условиях — преподователь работал помощником повара официально, а кружок — в «нерабочее время».
Система позднего СССР выбивала деньги в основном для «своих».
PereslavlFoto
03.07.2022 02:09-1То есть педагог сам желал вести такой кружок? Не выполнял задачу, поставленную начальством дома культуры?
Если он не действовал по заданию, тогда он совсем не то, что теперь называют волонтёром. Нынешний волонтёр выполняет задачу, поставленную кем-то другим.
geher
03.07.2022 10:45По разному было. Бывало и принуждение к работе на общественных началах. Но чаще на моей памяти была именно инициатива от добровольца.
arheops
02.07.2022 23:21Во, кстати, вожатым в пионерлагерях СССР платил какую-то ерунду меньше степендии студента.
Во, нашел. В нашем лагере старший пионервожатый получал 70, а остальные 45. Стипендия была тоже 35-50(в зависимости от вуза). Вопрос в том, что почти все вожатые официально были «на полставки».
PereslavlFoto
03.07.2022 02:10Но ведь вожатый получал не только деньги в качестве зарплаты? Он получал ещё и жильё, и питание, и коммунальные услуги?
shurshur
03.07.2022 13:58Когда я работал в образовании (в структуре управления образованием на территории с населением в миллион человек, 200 школ и 250 детских садов), у нас в управлении работало 24 человека. Потом однажды управлению потребовалось показать борьбу с бюрократией - и они сократили штат до 21 человек.
Но при этом там был методцентр, часть сотрудников которого в нём лишь числилось (а по факту работали в чистом виде в управлении), также была дирекция по эксплуатации зданий (которая также имела в штате некоторых сотрудников управления), а ещё была централизованная бухгалтерия.
В прошедших за ндцать лет процессах школы были укрупнены, самостоятельные детские сады исчезли, школы перешли на самостоятельное ведение ФХД, получили своих бухгалтеров и прямые договора практически по всем эксплуатационным вопросам, а управления просто расформировали. Можно к этому по-разному относиться, но в целом это намного лучше, чем распил денег на высоком уровне и годами не решаемые даже элементарные задачи на низком.
Я думаю, в указанном примере эти 40 человек были не только сотрудниками управления, но и сотрудниками централизованных обслуживающих структур, те же бухгалтеры, эксплуатация зданий и методисты. Потом это всё просто выкинули из управленческого штата.
arheops
03.07.2022 15:45Нет, это были сотрудники именно отдела образования.
А уволили их в рамках укрупнения город->ОТГ.
Просто их нельзя было уволить никак по закону, а главе отдела было выгодно иметь большой штат, у него так премиальный фонд больше.
shurshur
03.07.2022 17:09В Москве с этим проще было, там Исаак Иосифович (за глаза его прозывали Иван Иваныч) снимал директоров прям в прямом эфире селекторного онлайн-совещания на глазах у всех :) Но там ещё один нюанс: все учреждения имеют региональное подчинение, а не муниципальное, учреждены городом, а окружным управлениям были делегированы некоторые полномочия по управлению учреждённми городом организациями. Как были делегированы, так же и были отобраны. Даже властный беспредел не нужен.
В регионах местных царьков тоже не особо проблема подвинуть. Просто снимаем одного руководителя управления, назначаем другого, тот просто сокращает лишние должности. Судя по всему, в данном случае это и произошло. Но для этого нужна политическая воля вышестоящего руководства. Причём разного уровня: местный мэр, областной министр образования, губернатор... Печально, что это даёт некоторые улучшения, но в целом делается для улучшения положения других групп (регионалов и федералов), которые получают больше бюджетов, больше контроля и больше профита, при этом общее обнищание глубинки только усугубляется.
arheops
03.07.2022 17:19Это в Украине. У нас нельзя просто «снять царька». В позапрошлом году сняли двух, вот на этой неделе уже оба востановилися в судебном порядке. Если нечего предьявить — снять никак.
vassabi
03.07.2022 20:06А что не так? Если нечего предьявить - тогда извините.
А если есть что предьявить - то без вопросов, местные жители вас даже поддержат обеими руками.
shurshur
03.07.2022 23:17Ну на Украине это своя беда и одновременно достоинство - нет той безумной централизации власти, как в России. У нас вот под предлогом борьбы с "царьками" практически уничтожили любую политическую и экономическую самостоятельность регионов, хотя можно было бы просто помочь безопасной работе местных судей, правоохранителей и законодателей. Но я надеюсь, что это всё не навсегда. Хотя, возможно, раньше
сдохнет ишакслучится тепловая смерть Вселенной...
IGO2022
03.07.2022 09:34-1Только все забывает, что за все это платил и продолжает платить весь мир и цена этому - страдания миллиардов людей, которые в силу внешних (как правило исторических) причин оказались в проигрышном положении (по месту рождения) и даже при желании не имеют доступа к нормальной работе, а вынуждены каждый день много часов жертвовать своим здоровьем и даже жизнями. За все это оплачено, в том числе рабским трудом детей.
Писал уже: https://habr.com/ru/post/666914/comments/#comment_24373140
"Мировое сообщество" вместо того, чтобы реально помочь этим людям вытягивает с неблагополучных регионов ресурсы, в том числе человеческие. Такие действия усиливают и без того катастрофический дисбаланс их распределения. Все это приводит к продолжению страдания подавляющего большинства населения Земли. И это не невозможность вкусно поесть или доступ к удобствам, как вы могли подумать. Люди не имеют доступа к воде приемлемого качества и средствам гигиены. А вы продолжайте и дальше радоваться, что вам повезло родиться не там, получить образование, стать членом "мирового сообщества" и не замечать происходящего.
Запад никакая не сверх цивилизация, а грабительский анклав, который перешел все границы. Все, кто его поддерживает поклонники золотого тельца, пособники издевательств и рабской эксплуатации.
И не забывайте пожалуйста, что я бот на зарплате.
telobezumnoe
04.07.2022 08:18люди в большинстве своём не хотят думать откуда это всё берется, у них всё просто, значит там умные и трудолюбивые, а другие лентяи и дураки. самая простая аналогия. это вот мы хотим машину квартиру там компьютер.. и есть два честных способа всем этим обладать, это либо самому всё создать, либо в своём умении затратить эквивалентно усилий, а потом обменять свое потраченное время на созидание чего либо, на время других людей, которые будут создавать все эти блага. в третьем случае это просто украсть время затраченное другими людьми на созидание. если все было по первым двум сценариям, мы все жили бы весьма скромно. людям приятно себя осознавать умнее других, да и оаравдывать себя.
askharitonov
04.07.2022 09:49Возможно одна из причин, по которой сохраняется экономическое неравенство между странами - это патентная система в нынешнем виде. Изначально она создавалась чтобы изобретатель мог защитить свою идею и воплощать её сначала сам, получая достойное вознаграждение, но в итоге получилось, что крупные корпорации, владея множеством патентов, препятствуют появлению на рынке новых игроков, потому что даже если сам что-то придумаешь, наверняка нарушишь тот или иной патент, обойти их все просто нереально, при этом постоянно появляются идеи расширить сферу действия патентов (классический пример - идеи в области программного обеспечения, но и не только, есть желающие расширить сферу действия патентов даже, например, на финансовые услуги). То есть, бедные страны остаются бедными в том числе потому, что у них сложно появиться своим инновационным компаниям, потому что такие компании будут даже против своего желания нарушать множество патентов западных корпораций.
IGO2022
04.07.2022 22:23Много, что стало использоваться в качестве оружия.
Доллар, патенты, теперь видимо энергоносители, и что совсем грустно может быть - продовольствие.
Пусть Россия (подставить нужное) не права. Но это не оправдание запада. Верно и обратное. Запад не прав - не оправдание для других. Давайте все-таки без двойных стандартов и очень постараемся читать мои комментарии не применительно к войне.
Запад использую доллар в качестве оружия натворил много бед. Сила это еще и ответственность, но ответственностью там и не пахнет.
______
Так как редко могу писать комментарии, отвечу еще @telobezumnoe здесь же. Ерунда, уверен, что большинство все понимает. А тем, кто не понимает пора начать.
Нужно вырабатывать механизмы справедливого распределения благ и реальной помощи проблемным регионам. Если там появляются высококвалифицированные кадры, то не их тащить к себе, а там открывать фабрики, проводить исследования с привлечением местного население. Вообще здесь еще надо добавить про грядущий с большой вероятностью карачун, если этого не сделать. Прогнозы эти много кем сделаны, в том числе и на западе. Добавить сюда проблемы с экологией и прочее. В общем ничего хорошего не светит при продолжении такого курса.
______
И еще отвечу @Skigh
Назовите хоть одну цивилизацию в истории человечества, которая вела себя сильно лучше, имея активную внешнюю политику.
Так раньше и рабство было в везде в ходу, и над юродивыми в цирках потешаться не возбранялось. Странно мыслить сейчас такими категориями. Пора бы человечеству уже стать цивилизованнее на деле, а не на словах. А то получается как шелуха отваливается, оказывается мы все еще где-то там, дремучей древности.
Да и покупка всего и вся за доллары это все тот же обмен стеклянных бус на золото, только в современном виде. Я же говорю каменный век.
______
Возможно это мое последние сообщение перед RO. Если так, то бот на зарплате прощается с вами.
Skigh
04.07.2022 10:33Запад никакая не сверх цивилизация, а грабительский анклав, который перешел все границы.
Назовите хоть одну цивилизацию в истории человечества, которая вела себя сильно лучше, имея активную внешнюю политику.
ClayRing
04.07.2022 09:51бездуховного буржуйского опенсорса
А можно поиниересоваться как вы отличаете буржуйский опенсорс от небуржуйского?
весь приличный бесплатный, недорогой и\или опенсорс софт - не из России
А откуда?
В современном мире опенсорс почти всегда международный. Не существует полноценной американской опенсорсной экосистемы, точно так-же как не сщуествует полнойенной китайской/российской/европейской опенсорсной экосистемы. Упрёк здесь выглядит весьма надуманным.
sukharichev
04.07.2022 17:28А можно поиниересоваться как вы отличаете буржуйский опенсорс от небуржуйского? - где идеологи развития и основные контрибуторы не из России, там, очевидно нельзя сказать, что опенсорс российский. Вот по основополагающим вещам пройдемся -
серверная операционная система - Linux, Ubuntu, к примеру. Буржуй Марк Шаттлворт, основавший ее и вложивший личные миллионы долларов в разработку за многие годы, и его команда контрибьюторов https://launchpad.net/ubuntu/+topcontributors разрешает мне, неизвестному парню из России ставить ее на неограниченное количество коммерческих серверов бесплатно.
А разработчики Астра-линукс частично финансируемой из бюджета, с меня, гражданина РФ хотят денег и побольше, бесплатно ее можно использовать только для личного некоммерческого применения.
И так, много где.
А откуда?
Оттуда, откуда основатели и главные контрибьюторы Linux, Thunderbird, Docker, Kubernetes, Python, PHP, Rust, Go и т. д. и т. п., как правило, это США и западная Европа
Brogahnl
04.07.2022 09:52Некорректная аналогия.
Из вики твой вклад могут выкинуть. Зачем труд, если он никому не нужен?
DS28
02.07.2022 17:59Возможно предполагалось выйти на форум википедии и обратится к специалистам там?
nickolas059
02.07.2022 18:22+3Любопытно другое. Сколько времени она потратила, и на сколько увлеченный человек! Всмысле понятно, что три года, но такой массив текста надо днями и ночами писать. Ей бы книги писать!
K0styan
02.07.2022 19:09+2Сорри за оффтоп, почему-то вот эта история с рудником навеяла:
Дорога эта вела к серебряным рудникам и по ленному праву принадлежала баронам Пампа, потомкам одного из сподвижников маршала Тоца. Ленное право баронов Пампа обходилось Арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра ежегодно...
Skigh
02.07.2022 22:13+1Ну вот зачем было писать, будто открытые в 1894 году степные хомячки Роборовского «разводились в продовольственных целях и как подопытные животные»?
Думаю, тут автор вдохновлялась ситуацией с морскими свинками, которых в Южной Америке с древности по наши дни разводят для употребления в пищу.
OGR_kha
02.07.2022 22:45+1Так ведь давно сказано: "Мы страна с непредсказуемым прошлым". Вот и китайские товарищи подсобили.
А вообще, мы живем здесь и сейчас. Были рудники в Кашине или не было - на нашу нынешнюю жизнь не влияет совершенно.
mithdradates
03.07.2022 00:20+1Вот же у человека много свободного времени, аж целый фанфик написала на Википедии.
Neom1an
03.07.2022 09:33+4А откуда столько возмущения и страха? Радоваться надо: система вики способна определить фейковые статьи. Не мнгновенно, но способна. Какую долю занимает творчество этой дамы в рамках всей китайской части вики? Ноль целых ноль десятых. И всё равно открылось. Долго искали? Так и фейк талантливый.
Такие случаи надо выносить на обсуждение, чтобы комьюнити и читатели иногда думали головой, что читают.
Я считаю, что отличный пример нахождения недостоверной информации
Xander_d
03.07.2022 10:37+1Насколько я понял, это не "система Вики" нашла, и не "долго искали", а человек, который по роду деятельности интересовался историей и так совпало.
Я бы сказал, что это действительно пример того, что "верить никому нельзя, даже Википедии". "Думать что читаешь" - это, конечно, правильно, но тут вопрос: сколько времени вы готовы потратить на факт-чекинг? Вот читаете вы Википедию про какое-то там княжество на севере древнего Китая, и вроде даже ссылки на источники проставлены, и вроде даже в реалиях автора что-то есть про историю Китая, и вроде даже есть другие редакторы, которые по мелочам поспорили, но в основном согласились. Какой у вас будет побудительный мотив переходить по ссылками источникам (хорошо, если они онлайн, а если это бумажные публикации?) и проверять?..
Neom1an
03.07.2022 10:40+1Я не использую вики в качестве источника для получения важной информации. Скорее для получения общего представления и направления для дальнейшего поиска. Второе в случае важных вещей. Для меня вики изначально сомнительный источник. Поэтому не удивлён приведееному в статье случаю
PereslavlFoto
03.07.2022 12:42Какой у вас будет побудительный мотив переходить по ссылкам и источникам
Уточнение фактов, конечно. При работе с информацией это главный побудительный мотив.
Didimus
03.07.2022 10:40Писали одно время, что китайские гиды в России несут полную чушь своим группам. Может это для них писалось?
kick_starter
03.07.2022 20:25+3Эта история показывает только то, насколько китайцы (не) интересовались российской историей все эти годы. Если бы эти статьи читало хоть сколько-нибудь заметное количество людей, то такого масштаба выдумка сразу всплыла бы. Просто на фоне последних событий заинтересовались и вот результат. Краудсорсинг по-прежнему эффективен и работает
rehci
04.07.2022 06:28Некоторые даже использовали это как повод лишний раз напомнить гражданам
КНР о том, что не надо ходить на заблокированную официальным Пекином и
его «Золотым щитом» Википедию: фейки там одни, говорили же вам ответственные товарищи.Так может в этом и причина? Из-за блокировки слишком мало глаз смотрели на непопулярную тему.
Ходите, товарищи, только на официально одобренные партией и
правительством ресурсы, например, на энциклопедии Худун или Байду.В которых за "фейки" (точку зрения, не совпадающую с линией партии) от трех до пяти.
furtaev
Скоро дети в школах будут учить историю России по учебникам, описывающим события с примерно такой же достоверностью.
yulchurin
Так и мы учились по кривым учебникам. К примеру, про то что ВМВ развязали Гитлер со Сталиным умалчивали. А в 1941 началась какая-то ВОВ, когда ни с того ни с чего коварный Гитлер решил напасть на святую (Русь) СССР
А идеологически верных более мелких правок наверно вообще огромное количество.
Да и можно ещё вспомнить как Джугашвили переписывал историю очерняя тех, кто стоял у истоков советов) так что переписывание истории это вообще не что-то новое, а по всей видимости тянется всю историю человечества
MikhailDorozhkin
Так а кто продвигал Гитлера, спонсировал его и не вмешался при захвате Австрии и Чехословакии ещё до ВМВ? )
"Мюнхенский сговор" - это между Германией и СССР?
Flux
Неудобный вопрос, игнорируем.
Расскажут про пакт о ненападении — это ведь штука которая между союзниками заключается, у которых настолько хорошие отношения что надо предоставлять какие-то письменные гарантии о том что вы не нападёте друг на друга в ближайшее время.
Лет через 5 вообще Гитлера реабилитируем, будет у нас советская империя зла единолично виновна в начале второй мировой. А о том что войну выиграла Америка при небольшой помощи Британии всё цивилизованное мировое сообщество уже и так знает.
Во всём Сталин проклятый виноват — не рефлексируйте, главное распространяйте.
wormball
> Лет через 5 вообще Гитлера реабилитируем, будет у нас советская империя зла единолично виновна в начале второй мировой.
Да чего 5 лет ждать, вон у путина уже сейчас ссср против всей европы воевал.
Flux
Стесняюсь спросить, а разве в рядах вермахта в нашу страну не пришли дивизии из доброй половины стран Европы, в то время как остальная половина обеспечивала этот самый вермахт своим промышленным потенциалом, в лучшем случае устраивая мелкий саботаж на производствах?
Спасибо что хоть Англия давала достойный отпор.
denis-isaev
[sarcasm]
Ну тогда можно сказать, что СССР воевал еще и с западной частью самого себя, оккупированной в начале ВОВ. А в Смоленске вообще половина города против другой половины воевала. Дикие нравы.
[/sarcasm]
mikleh
СССР с власовцами воевал, все верно.
Правда, в отличии от какой-нибудь Чехословакии коллаборационизм все же массовым явлением на оккупированных территориях СССР не стал.
denis-isaev
То-то весь западный СССР с радостью отвалился, как только появилась возможность.
mikleh
Западный СССР — это РСФСР, БССР, МССР, УССР.
Россия сама от себя отвалиться не могла, с Беларусью мы в таможенном союзе, половина Украины аж гражданскую войну развязала, чтобы вернуться в состав.
Простите, вы про молдаван сейчас говорили?
mayorovp
Справедливости ради, РСФСР таки "отвалилась" от СССР. И некоторым от этого даже до сих пор радостно...
Но обсуждение уже ушло куда-то не туда.
Sartorio
Ну за чем так, дивизии…
Под Воронежем, вот, целая венгерская армия похоронена.
Wan-Derer
Особенно достойно поступил британский корпус во Франции... сдристнув оттуда, так и не вступив в бой. А заодно уничтожив запасы топлива - чтобы врагу не достались. Правда и французам они тоже не достались, но это так, детали.
vassabi
Это что! С 1942 года в рядах вермахта был целый советский генерал-майор, командовавший в свое время 2й ударной армией РККА
axe_chita
Там даже индусы отметились с Индийским легионом ваффен СС. Про который сняли кино в 2011 году, со скромным таким названием «Дорогой друг Гитлер». Рекомендую к просмотру, чисто поржать над непосредственностью Болливуда.
Угадайте, кто есть кто среди этих партегенносе?
И ты Рагубир Ягдар — Гитлер?
Сам в а*уе дорогая Неха Дупия, тьфу ты, я хотел сказать Ева Браун!
И тебя вылечат, и меня вылечат!
Пы.Сы. Иёзя Гебельс в представлении индусов просто «душка». Оригинал нервно курит в сторонке.
sensem
Пакт Молотова - Риббентропа - это между Германией и СССР. Там ещё секретный протокол был, где обозначались "сферы влияния" Германии и СССР. Через неделю после его подписания началась ВМВ.
Интересно, как будут трактоваться Минские соглашения лет через 10-15?
PereslavlFoto
Так же, как нынче трактуется ГКЧП. — Неловкая попытка непонятных людей принять нелепые решения в неуместной ситуации.
zkutch
Гениально о ГКЧП пошутил Жванецкий: "мы до сих пор не знаем кто победил."
Dolios
Про Мюнхенский сговор уже написали, ещё погуглите Декларацию о неприменении силы между Германией и Польшей, а также Пакт четырёх. В то время в я Европа друг с другом пакты заключала и сферы влияния делила, но вспоминают, почему-то только Молотова. Удобно, да..
sensem
Польша, поучаствовавшая в разделе Чехословакии, признаёт свою вину (частично или полностью - зависит от групп историков).
Лех Качиньский: «...присоединение Польши к разделу, во всяком случае, к территориальному ограничению тогдашней Чехословакии, было не только ошибкой, это было грехом. И мы в Польше способны признаться в этом грехе и не искать оправданий».
Если говорить о секретном протоколе к пакту Молотова - Риббентропа, то прямым следствием можно считать ввод войск на территорию Польши (со знаменитым парадом вермахта перед РККА), Зимнюю войну, "добровольное присоединение к СССР" Латвии, Литвы и Эстонии. Всё это в учебниках российской истории рассматривается мимоходом (или не рассматривается вовсе), причём не в рамках ВМВ, а как ничем не связанные между собой события.
SerjV
Так и СССР еще в 1989г. официально осудил пакт Молотова-Риббентропа.
А вот, например, англо-советскую интервенцию в Иран в августе 1941г как оценивать?.. Одобрять, осуждать, или еще как?..
Учебники это отдельная боль. Не сводись в российских учебниках вся ВМВ к "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ" со "сглаживанием углов" в угоду текущему видению политкорректности - упоминание многих исторических фактов не производило бы "эффекта откровения" и эффекта "непредсказуемого прошлого" для российской аудитории.
Nikita22007
Что вы хотели от учебника "Истории России"?
Возьмите хотя бы учебник "всеобщей истрии", которую тоже преподают в школах. Там вам и расскажут про ВМВ в других странах
SerjV
Важно даже не что расскажут, а как расскажут и что после курса истории в итоге в голове сложится. А там сложится именно что ВМВ это "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ". Т.к. рассмотрение событий ВОВ в отрыве от происходящего в остальном мире (до и во время соответствующих событий ВОВ), при несопоставимой детальности ВОВ и остальной ВМВ - именно такую картину и даст в итоге.
Оно даже в вашей фразе присутствует - "Там вам и расскажут про ВМВ в других странах", как будто ВОВ сама по себе, ВМВ - сама по себе где-то в другой части глобуса и с другими участниками...
Viceroyalty
Ну так самые массовые боевые действия ВМВ происходили как раз в рамках ВОВ
Earthsea
Были еще войны, которые даже не включены во вторую мировую, хотя надо бы. Японо-китайская война началась в 1937, и закончилась в 1945, думаю что фактическое начало второй мировой это как минимум 7 июля 1937, если не раньше.
Потери СССР - 26,6 миллионов, потери Китая с 1937 года - 35 миллионов.
А мы про Китай толком ничего не знаем. Я вообще не помню чтобы в школе что-то изучали про него. Отдельные сведения про отряд 731, про Нанкинскую резню, про станции утешения больше известно из публикаций СМИ и из той же вики, в школьной программе не помню чтобы они были.
Matshishkapeu
Про Китай мы знаем что первый летчик Ли Си Цын появился именно там. Как и малые войны на Замене и Халхин Голе. Так что все кому интересно примерно в курсе.
SerjV
Скажем так... Даже если есть причины не включать такие войны и конфликты в ВМВ, они всё равно так или иначе с ними связаны. И без их учёта получается недостоверное представление о ситуации и событиях того времени.
Аналогично... Если бы сам не порылся в своё время - точно бы не "вынес" это ни их школьного, ни из вузовского курса истории.
Правда есть нюанс касательно Китая - эта оценка его потерь произведена по китайским данным и неоднократно менялась в бОльшую сторону по мере удаления времени её публикаци от конца ВМВ. А если учесть, что "про Китай толком ничего не знаем" - вообще характеризует знание о Китае, то оценки китайских потерь могут быть как правдой, так и политически мотивированными.
Но этот нюанс не должен затмевать ни то, что японцы творили в Китае, ни то, что японцы в значительной степени сумели избежать ответственности за свои деяния по сравнению с теми же немцами.
SerjV
Это верно, это была сама кровавая мясорубки в ВМВ. Но как это часто бывает, есть нюансы...
Начиная от простых - если бы соответствующие немецкие части и средства ПВО (от истребителей до "противотанковых" и не только зениток) не были отвлечены на другие ТВД и на прикрытие немецких городов от налётов союзной авиации (в частности есть мнение, что ближе к 1945г на территории Германии практически не осталось целей, достойных бомбардировки) - они бы были брошены против СССР и даже если бы не переломили ситуацию, то увеличили число жертв в ВОВ.
Кончая менее простыми, скажем, например, если вместо Перл-Харбора приключился, скажем, Владивосток?.. Или даже без такого - сколько авианосцев было в составе советского флота, и был ли СССР технологически в состоянии строить по четыре авианосца в месяц, как это делали США?.. И почему Япония решила начать войну именно с США, а не с СССР?..
rdo
Это как раз хорошо известно почему. Победило флотское лобби, и Япония решила захватить хорошо обжитые европейские колонии между Китаем и Австралией, с населением и промышленностью, а не пустой Дальний Восток и Сибирь.
SerjV
Помимо "пустых" территорий на материке - было вполне заселённое на побережье.
Списать всё просто на случайный выигрыш в подковёрной возне в японском руководстве конечно удобно, но этого мало. Вот если не забыть сказать, что как океанская держава СССР вообще не рассматривался как значимый игрок - то будет звучать обидно для СССР, но ближе к реальности.
Правда, победить США "в лоб" у японцев тоже шансов не было, и вот тут уже начинается самый интересный трэш про японскую стратегию того времени.
vedenin1980
Простите, а зачем ей быть игроком в океане, если почти все ее территории в Азии находились на суше (за исключением нескольких прибрежных городов, которые просто эвакуировали бы в случае войны)? То есть воевать Японии против СССР пришлось бы именно на суше.
SerjV
Не обязательно быть, безусловно. Но и Японии не обязательно воевать с СССР лишь ради войны с СССР.
Соответственно, если готовиться к войне именно с СССР - то резонно "прокачать" сухопутную армию сильнее, чем это имело место. А если воевать с США - то надо было "прокачивать" в первую очередь флот. Хотя всё равно победа в войне с СССР, особенно совместно с Германией, выглядит относительно сильно более реальной, чем победа над США по состоянию на предвоенный период, где победить без помощи инопланетян вряд ли были шансы.
axe_chita
Задачей ТОФ, в предвоенный и военный период, была оборона побережья и нанесения Императорскому флоту несоизмеримых потерь в случае столкновения. Упор делался на авиацию флота, подводные лодки, торпедные катера способные наносить болезненные удары, нарушить коммуникации метрополии с колониями.
Первая: задачи по обороне Дальнего Востока ТОФ должен был решать совместно с сухопутными войсками Дальневосточного фронта, так как количественный состав Императорского флота Японии был огромен (10 линейных кораблей, 10 авианосцев) и разрыв в численности не мог быть ликвидирован в кратчайшие сроки. В обороне делалась ставка на изматывание противника силами авиации и подводных лодок, нарушение его коммуникаций. Бои надводных кораблей ввиду численного перевеса противника не предполагались, надводные корабли служили для придания боевой устойчивости подводным силам.
Второй причиной такого перекоса было отсутствие на Дальнем Востоке судостроительных и прочих машиностроительных производственных мощностей для самостоятельной постройки кораблей класса «крейсер» и выше. Крейсера «Каганович» и «Калинин» даже к августу 1945 г. были условно боеспособны, приняты во флот номинально и не приняли участие в советско-японской войне, для доведения их до полной боеспособности отвели первую послевоенную пятилетку.»
Связавшись с СССР на море, Императорская Япония получила бы под брюхом разъяренное гнездо подводных лодок, торпедных катеров и самолетов, которое вполне могло отправить на дно несколько жемчужин Императорского флота. А учитывая короткое плечо (где Владивосток, а где Гонолулу), вероятное усиление группировки подводных лодок переброской по железной дороге, а также потерю стратегически важной сахалинской нефти (сахалинская нефть в те годы составляла более 50 % всей нефти, добытой Японией, а главным потребителем сахалинской нефти являлся в первую очередь японский военно-морской флот), руководство ВМС Империи оценило ситуацию и решило «А ну его нафиг, у нас на море, и так проблем хватает!».
SerjV
"Непобедимость есть оборона; возможность победить есть наступление."
Иными словами, вы только что расписали невозможность победы СССР над Японией.
Помнится, во время Корейской войны торпедные катера как раз тех типов, что были у СССР в начале ВОВ, пытались атаковать пару лёгких крейсеров тоже 38-40-х годов закладки, то есть вполне своих современников. И помнится, понесли потери, даже не получив возможность выпустить торпеды...
Ну да ладно... В любом случае портовая и судоремонтная инфраструктура у СССР на Дальнем Востоке не резиновая, а "плечо логистики" тут скорее в пользу Японии, чем СССР, у которого основная промышленность в европейской части и на Урале (и на тот момент еще не эвакуированной с европейской части туда). Т.о. при определённой стратегии шансы "выбить СССР из войны" гораздо выше, чем реальные планы японцев по выведению из войны США - хотя бы потому, что против СССР у них была реальная возможность использовать сухопутные силы с материка и десанты, в то время как с США весь расчёт строился на, упрощённо говоря, "показательную победу на море, после чего США испугаются и выйдут из войны".
Но у японцев не сиюминутная конъюнктура "на кого бы тут напасть?", а глобальная стратегия была направлена именно на войну с США.
geher
Не только и не столько.
Основная причина была в том, что реально интересы Японии вошли в конфликт именно с интересами США. В частности США ввели эмбарго против Японии и не стали признавать завоевания Японии а Азии. Дипломатически вопрос утрясти не удалось.
sensem
Целиком и полностью согласен. Проблема в том, что, не признавая ошибку прошлого, мы закладываем фундамент для ошибок будущего (потенциальный реваншизм, например), последствия которых предугадать сложно.
Да, причём там были абсолютно правильные оговорки: "Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор".
А проблема мне видится в том, что предпринимаются активные попытки всё переиграть: мол, это была необходимость, все так делали, у "западных партнёров" рыльца-то в пушку (СССР предлагал помощь Чехословакии, а они...), а значит, нет никакой вины (жители Прибалтики и Финляндии, думаю, не согласятся).
SerjV
Вы проигнорировали вопрос - "англо-советскую интервенцию в Иран в августе 1941г как оценивать?.. Одобрять, осуждать, или еще как?.."
То есть (возможно, конечно, не умышленно, а по неосторожности) повели себя как осуждаемые авторы учебников.
sensem
Каюсь, забыл про него.
Довольно сложный вопрос, поскольку, если снисходительно смотреть на интервенцию, можно прийти к "цель оправдывает средства", с чем я категорически не согласен. Учитывая проблемы Великобритании и СССР в 1941 году, для них это было самое простое и эффективное решение (но правильное ли?). У меня нет ответа.
SerjV
Вот то-то и оно, что многие действия, связанные с началом ВМВ, находится в аналогичном статусе. Да и по нынешним меркам из участников тех процессов, наверное, вообще никто не "в белом". В конце концов, ту же Чехословакию делили между Германией, Польшей и Венгрией, у Литвы отбирали Мемель(Клайпеду), а до этого всего присоединяли Австрию... И на то время возражений у будущих членов антигитлеровской коалиции не было, а то и одобрение.
Потому да, полная картина заключается именно в том, что с одной стороны те же секретные протоколы с Германией - это плохо, с другой - действительно, у "партнёров" много чего в пушку, да и у ситуаций с Финляндией и Ираном можно найти кое-что общее.
sensem
Кое-что общее можно найти между любыми объектами, но принципиальная разница есть.
Я не думаю, что Иран планировалось взять в состав СССР или Великобритании. Что могло случиться с Финляндией при ином исходе Зимней войны или другой реакции на Майнильский инцидент, легко понять, вспомнив Куусинена, который должен был возглавить (и возглавил) «Народное правительство Финляндии», да и Латвию, Литву и Эстонию.
SerjV
Ну, как минимум, одна из целей вторжения - нахождение Ирана в сферах влияния Великобритании и СССР. Причём СССР имел шансы и на часть территории северного Ирана (Иранский Азербайджан) ну и как минимум на протекторат в Иранском Курдистане.
Про Великобританию сказать труднее - перетащить Иран к Британским островам нельзя и сейчас, по-другому интегрировать заморские территории с метрополией в те времена не умели, а как колониальная империя Британия качнулась уже после ПМВ, а после ВМВ процесс деколонизации пошел полным ходом. Но была б возможность - нефтяные поля юга Ирана они бы точно оставили под контролем тем или иным образом.
Собственно, незадолго до Иранской операции британцы ж еще "привели к согласию" Ирак, а казалось бы какое дело, кто там внутри страны перевороты устраивает, это внутреннее дело страны?.. Но опять всё та же "геополитическая целесообразность" - на тот момент британцы не могли позволить Ираку сотрудничать с немцами. И вообще всему арабскому миру нельзя было позволить сотрудничать с немцами по этим самым соображениям.
Т.к., если посмотреть на происходящее в первой половине 1941г - у немцев был реальный шанс при полной поддержке местного населения выбросить британцев с Ближнего востока и совместно с японцами дойти до Индии.
И небольшое отступление для понимания ситуации в Азии и Ближнем Востоке... Чем известен деятель, в честь которого назван международный аэропорт Калькутты?.. И не потому ли, что для Независимой Индии было достаточно, что он был против англичан?..
askharitonov
По поводу Финляндии, опять же, нужно помнить предысторию: после революции большевики признали независимость Финляндии буквально по первой просьбе, но, через несколько месяцев, Финляндия напала на Россию с целью отнять Карелию, Кольский полуостров и т.д.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_советско-финская_война
Поэтому СССР имел основания ожидать, что, в случае войны с Германией, Финляндия выступит на её стороне и заново попытается захватить те территории, и граница, проходящая достаточно близко от Ленинграда, могла этому сильно помочь.
tyomitch
Пошёл по ссылке и увидел, что между независимостью Финляндии и нападением финнов на РСФСР была https://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндская_социалистическая_рабочая_республика посредством которой большевики пытались захватить власть над свежесозданной Финляндией. Так что кто первым взялся за оружие -- вопрос непростой.
askharitonov
Там всё-таки сами финны пытались устроить революцию, и вроде она бы там победила, если бы не помощь Германии.
tyomitch
Сами финны, но оружие им поставлял Ленин: https://ru.wikipedia.org/wiki/Прокси-война
askharitonov
Ну это не была война с Финляндией, это была поддержка одной из сторон в гражданской войне.
tyomitch
В первом абзаце вашей викистатьи: "Первая советско-финская война рассматривается как часть Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России."
Большевики вмешались во внутрифинские тёрки, в ответ финны вмешались во внутрисоветские.
askharitonov
Нет, Финляндия стремилась очень сильно перекроить границы, а не помочь той или иной стороне в России.
vassabi
дада, а Отто Куусинен тоже был финн и председатель Финской Демократической Республики.
mayorovp
vassabi
... он был даже в составе Финского Сейма (1908—1909 и 1911—1913)
но тем не менее - кто с кем там воевал на самом деле - это секрет полишинеля.
mayorovp
Это вообще не секрет. Воевали "красные" с "белыми".
denis-isaev
Это было время гласности и перестройки. Ща откатываемся :)
askharitonov
Чтобы понять, насколько оправдана такая точка зрения, нужно посмотреть, как распределяются потери Германии — относятся ли большинство из них к войне с СССР или нет.
SerjV
Тогда получится, что основная часть ВМВ прошла между Японией и Китаем - человеческие потери Китая в этой войне, по современным данным, превышают советские.
askharitonov
Когда говоришь про то, что во время Второй Мировой войны больше всего потерь было у СССР (ну по крайней мере по сравнению с союзниками, но вероятно и вообще среди воевавших стран), получаешь не очень красивый контраргумент о том, что это советское командование плохо воевало, чтобы его избежать, я предложил смотреть потери Германии при войне с разными странами. Можно также посмотреть потери её союзников, в том числе Японии. И, насколько я представляю ситуацию, бо́льшая часть потерь Германии и её союзников приходилось на войну с СССР, то есть, основная часть Второй мировой войны — это действительно Великая Отечественная война.
vedenin1980
Тоже не идеальный критерий, представим (не утверждаю что так и было, но представим) что в битве за Британию была уничтожена большая часть боеспособной авиации, а воздушные налеты союзников уничтожили большую часть промышленности — формально потери Германии в живой силе при этом будут крошечные, хотя способность вести войну успешно подорвано фатально.
По мне это вообще неправильно спорить чей вклад важнее, скорее и без Англии и без США война если и не была проиграна, то была бы намного более тяжелой и результаты могли быть сильно хуже (например, не разгром Германии, а мирные переговоры).
Matshishkapeu
В геноциде советских военнопленных советско-польской войны тоже признает вину? 80 тысяч уморенных пленных в польских концлагерях в Стшалкове, Щипёрно, Брестской крепости, Пикулице, Тухоли, Вадовице, Домбе. Или там тоже Цукерберг разрешил?
justPersonage
Про это они предпочитают не говорить.
SerjV
Да вот в том-то и проблема, что если уж разбирать чёрные дела сторон, то разбирать надо всех, а не только тех, кто тебе не нравится, и "политкорректно умалчивать" о тех, с кем в данный момент "мир-дружба". Заодно и своё прошлое будет не таким непредсказуемым.
А так - мы для своих граждан умолчим об одном, "европейские партнёры" для своих граждан - о другом... К чему это приводит, к сожалению, видно.
askharitonov
Ну про «Гитлер со Сталиным» — откровенная неправда. Как тогда развивались события. В тот период первым случаем, когда Германия использовала свои вооружённые силы за границей, была гражданская война в Испании, СССР при этом поддерживал Испанию, не только поставками вооружений (сотни танков и самолётов, более тысячи орудий, и т.д.), туда также отправлялись военные специалисты, часть из которых участвовала в боевых действиях (военных специалистов туда было отправлено относительно немного, около 2 тысяч человек, но их вклад был достаточно важен: например, как может воевать авиация без подготовленных военных лётчиков?). Потом был раздел Чехословакии (кроме Германии в нём участвовали Польша и Венгрия), опять же тогда СССР поддерживал Чехословакию, но военной помощи не оказал, впрочем, и не мог: например, Польша собиралась объявить СССР войну, если советские войска попытаются пройти по её территории для поддержки Чехословакии. То есть, ещё до 1 сентября 1939 года СССР и Германия были на разных сторонах. И далее уже надо было выбирать: или пакт о ненападении, или рисковать тем, что следующей страной, с которой будет воевать Германия будет СССР. В принципе, не исключено, что Гитлер победил бы в войне, если бы не стал заключать пакт о ненападении и начал бы войну с СССР до вторжения во Францию: тогда бы на начало боевых действий граница оказалась ближе, СССР был бы гораздо хуже подготовлен к войне, США, Великобритания и Франция вряд ли поддержали бы СССР, при этом, в дальнейшем, опираясь на захваченные ресурсы, Германии легче было бы победить не только Францию, но и Великобританию. Но это, понятно, уже сослагательное наклонение, которого история не терпит.
Xambey97
3й Рейх потянул войну не вопреки, а благодаря как раз французской промышленности. На момент нападения на Францию, Франция обладала более совершенной сухопутной военной техникой (танки) и промышленностью с которой германия сравниться не могла. Обойдя линию Мажено, и принудив Францию к подчинению, они получили доступ ко всей этой промышленности. СССР в немалой степени не вмешивалась по трем причинам: считалось, что германия не потянет пойну против франции и ее союзников (по объективным причинам, считалось, что линию Мажено им не взять, и в лоб они ее действительно взять не смогли, обошли); СССР на тот момент имела не шибко современную армию, военная техника была очень устаревшей, большая часть армии была укуплектована по заветам 1й мировой и экипировка давно не обновлялась (противогазы, машины пехоты и тд), нужно было время на подготовку; считалось, что если СССР вторгнется в Польшу, то вся европа тут же объединится с немцами и пойдут на СССР, единый общим капиталистическим объединением, против мерзких коммунистов. В общем перефразирую, я с вами согласен. Очень велика вероятность, что если бы они пошли на СССР, то а) союзники бы СССР не помогли б) Великобритания бы не открыла второй фронт, как и франция. СССР не шибко любили, не даром все эти годы сидели за железным занавесом, который к слову опустила Великобритания и союзники, а не СССР, как многие думают. СССР бы не потянула скорее всего всю мощь даже ослабленной без промышленности Франции, Германии. Не было бы времени на подготовку… Не даром американцы долгое время поддерживали деньгами Германию, в надежде что она как раз полезет на СССР, а не на другие европейские страны-партнеры Америки и Великобритании
ELEKTRO_YAR
Согласно этому видео https://youtu.be/D6mY3qRhrf8
СССР после заключения договора о ненападении стали снабжать Германию продовольствием, топливом и другими военно-значимыми материалами в обмен на технологии. До этого другие страны постарались лишить Германию поставок железа нефти и прочих материалов (https://history.wikireading.ru/74934 например Британия решила выкупить всю румынскую нефть, чтобы Германии ничего не доставалось). Но благодаря помощи СССР Германия смогла победить Францию.
vedenin1980
Да, каждая страна пыталась переиграть другую, Германия рассчитывала на блиц криг, СССР на затяжную войну. По большому счету, СССР выиграл войну из-за того что Германия делилась с ним военными технологиями и заводами.
askharitonov
Так можно было бы сказать, если бы на момент начала войны советское вооружение было клонами немецкого, но было не так.
geher
Клонирование вооружений в такой ситуации не обязательно, поскольку передача технологий и заводов не обязательно подразумевает передачу чертежей военной техники. Например, технологии изготовления брони никак не влияют на внешний вид танка, но напрямую влияют на его защищенность. И вроде там в основном речь шла не про чисто военные технологии, а про то, что сейчас принято называть технологиями двойного назначения - металлообработка, двигатели и т.п. И заводы (а точнее станки) передавались такие же, которые можно было приспособить к выпуску уже собственных вооружений. Тогда вроде еще не монтировали под ключ линии, способные выпускать только определенную продукцию, а была куча станков, на которых можно было выпускать продукцию самую разнообразную.
Впрочем, почти точные копии немецких вооружений тоже имелись, но те, что я знаю, вроде были куплены еще в 30-м году.
ru_vlad
Не знаю как другое вооружение, НО бомбардировочные прицелы были немецкие реплики, и их использовали вплоть до конца 40 годов.
mayorovp
Ссылка на видео на ютубе — это конечно сильный аргумент.
Matshishkapeu
Швеция лишала Германию поставок железа всю войну. Так лишала ее даже захватывать не пришлось :).
Лишение румынской нефти тоже было таким решительным, что нефтепромыслы Плоешти приходилось бомбить и англичанам и советам.
SerjV
всего лишь трёх, и точно ли именно этих?..
В СССР вроде к тому времени уже были в курсе концепции маневренной войны, так что, в отличие от французов, вряд ли столь сильно полагались на то, что линия Мажино спасёт Францию. Но вот способности европейцев вполне могли и переоценить на тот момент...
У этой идеи есть одна, но большая проблема - в других армиях мира, включая германскую, на тот момент (1939 год, да даже и 1941 год) было не лучше с характеристиками техники и оснащения. У немцев, правда, была неплохо налажена организационная сторона, что в очередной раз напоминает, что воюют не танки, пушки и самолёты, а люди.
которая шла уже несколько лет... (хотя в контексте перевооружения - действительно, похоже на то, что оно должно было завершиться к концу 1941 - началу 1942, но и без него было много чего)
А вот это уже подводит к, пожалуй, главной причине, правда, смотреть надо не на 1939й год, а на конец ПМВ, т.к. активность началась задолго до 1939г, и ни 1 сентября 1939, ни 22 июня 1941 не были внезапными. В разное время с разными нюансами, но и до 1 сентября 1939, да и еще изрядное время после него, проглядывается следующая картина...
СССР действительно имел основания полагать, что капстраны могут по крайней мере временно объединиться против него. Или не объединиться, а подождать, пока СССР и Германия изобьют друг друга, а потом добить того из них, кто останется. Да и другие великие державы этот сценарий реально устраивал. Как, впрочем, другие державы не могли исключить возможность союза СССР и Германии. И, наконец, СССР вполне устраивал вариант, что Германия предпочтёт сперва убрать из войны Великобританию (которая на тот момент была не островом, как сейчас, и с ней вполне можно было повоевать в Африке и на Ближнем Востоке). Плюс возможность столкновения с Японией на Дальнем Востоке, что несло бы определённые проблемы даже если бы другие державы не поддержали Германию. Плюс на тот момент непонятная ситуация с США (прояснившаяся в декабре 1941г), которые те годы придерживались политики изоляционизма (а не как сейчас), а потому могли как какую-то из сторон поддержать, так и заработать на всех сторонах сразу.
Тут ведь надо помнить и про договоре о ненападении между Германией и Польшей 1934г, антикомминтерновский пакт 1936г (изначально между Германией и Японией, позже добавились другие), про "мюнхенский сговор" сентября 1938г, и франко-германскую декларацию от декабря 1938г, и "странную войну", и то, что советско-британское соглашение было заключено лишь в июле 1941, хотя попытки договориться предпринимались и раньше (апрель-август 1939), пакт Молотова-Риббентропа августа 1939г (с учётом параллельно шедшими боями на Халкин-Голе, а до этого в 1938г - у Хасана), и что США вышли из формального нейтралитета лишь в декабре 1941 да и то лишь потому, что японцы устроили Перл-Харбор, а немцы объявили США войну, и еще много чего, чего тут не вспомнилось.
user5000
Неправда. СССР на тот момент имел вполне себе современную армию (одержавшую ряд побед к началу 1941 года над Японией, Финляндией, Польшей, захват Бессарабии и прочее), и техника не была устаревшая.
Skigh
Японию победили в региональной стычке, Финляндию завалили трупами, Польшу уже добивали немцы, а Бессарабия вроде вообще не сопротивлялась?
user5000
То есть, по-вашему, Красная Армия завоёвывала территории, забрасывая врагов шапками и парт-билетами ?
В лаптях и с одной винтовкой на десятерых ?
Skigh
Нет конечно, но по сравнению с победами Германии и Японии на тот момент, приведенные вами достижения довольно скромны. Насколько я понимаю, главная проблема РККА в то время — низкая организация, слабый офицерский корпус.
SerjV
Японии?.. Это которая на тот момент дважды проиграла Советам и до конца войны не рискнула попробовать третий раз несмотря на занятость Советов войной с Наци, хотя какое-то время после начала войны вполне успешно гоняла ссаными тряпками британцев и американцев и затесавшихся рядом с ними?
Тут главный нюанс: в случае Японии на тот момент сухопутная армия и флот - это очень разные вещи. Хотя вот против китайцев, бритов и янки - и этого на суше хватало...
Skigh
К лету 1941 года Япония захватила огромные территории в ходе Японо-Китайской войны.
ABy
Судя по разгрому в начале ВОВ, СССР к ней в принципе не был готов.
SerjV
между "готовиться" и "быть готовым" - разница примерно как между "стрелять" и "попадать".
axe_chita
По носам, количеству танков/самолетов/орудий СССР был таки готов к ожидаемой войне, но это только без учета того как были распределены эти силы по всему Союзу. Дальше уже начинаются те детали, в которых скрывается дьявол. К примеру большая часть советских танков приходилась на морально устаревшие танки (Т-26/28/БТ-5/БТ-7), которые ко всему были еще и с большим износом. Новые танки (Т-34/КВ-1/КВ-2) страдали от «детских болезней», были плохо освоены экипажами, к ним банально не было запчастей. Но это были только цветочки, ягодки были впереди. С РККА летом-осенью 1941, случилось самое страшное что может случится с армией и флотом, потеря боевого управления. Там где РККА не потеряло боевого управления (Южный фронт), они смогли выдержать первый удар и даже местами организовать контрнаступление.
И кстати, между прочим, разгром шахского Ирана в августе 1941 года выполнила не готовая к боевым действиям РККА? Или все таки готовая?
SerjV
Это да, особенно касаемо износа. Но есть нюанс - значительная часть общей массы немецких танков на тот момент по характеристикам не так уж сильно отличалась от морально устаревших советских танков.
По авиации и средствам связи в т.ч. для тех же танков скорее уж интереснее посмотреть.
Именно. Плюс серия не самых удачных (если смотреть с высоты послезнания, правда) стратегических решений, плюс организационные проблемы обеспечения - из-за которых даже в случае успеха боевые части быстро оставались без боеприпасов и ремонта.
Именно. Причём эпическое "пролюбливание всех полимеров" в первые дни войны имело место на Западном фронте. Хотя и у Северо-Западного фронта было не всё хорошо, что в т.ч. отразилось на западном, но там, насколько помню, как прибалтийские территориальные корпуса "отличились", так и вообще до войны это направление немецкого удара недооценили.
agray
Домохозяйка, залогонитесь.
HerGap
А вот этот вот "русские изобрели все, включая слонов, Бога и доброту".
Какой-то Пётр Феоктистович Коротков изобрел в 1897 для сибиряков двуместную парту. Слава богу, отсталые европейцы так и не узнали кто и что им изобрел и через десять лет после написания данной картины, как и про изобретения братьев Черепановых, и много-много чего еще.
III_STAS_III
Сталин развязал вторую мировую ? Ах, да, тогда ж ещё инопланетяне прилетали, точно ... (Иногда поражаюсь, что у людей в головах :)
Nasreddin_Hodja
А что это меняет? В отличие от точных наук, историю можно без ущерба улучшить, выдумав любые факты. Только не говорите что в официальной истории так никто никогда не делал )