Проблема №1. Уровень углекислого газа CO2 напрямую влияет на продуктивность.
Проблема №2. В Москве, как и других мегаполисах, грязный воздух: это негативно влияет на здоровье. Достаточно один раз попробовать помыть городские окна в квартире с внешней стороны, чтобы задуматься о том, сколько же грязи оседает не только на наших домах, но и в наших лёгких. Поэтому воздух в квартире нужно очищать.
При этом каждому, кто живёт в квартирах с пластиковыми окнами знакома дилемма пластиковых окон: при закрытых окнах душно — уровень CO2 повышается до непродуктивного за два часа; при открытых — шумно, холодно, сквозняк (а иногда и насекомые). Эта статья будет полезна тем, кто планирует купить очиститель воздуха, бризер или приточку.
Существует три способа создании вентиляции в квартире.
- естественная вытяжная вентиляция плюс периодическое проветривание окон
- механическая вытяжная вентиляция плюс проветривание
- механическая вытяжная вентиляция плюс приток свежего воздуха
Решая этот вопрос для себя, я пришёл к тому же выводу, что и автор истории установки приточной вентиляции в квартире: самое тихое решение — это поставить полноценную приточную вентиляцию. Пользуясь примерами оттуда, покажу два актуальных способа монтажа, которые я в итоге рассматривал.
На внешней стене
Самый популярный вариант монтажа приточки на готовый ремонт — приточная установка вешается на внешней стене дома.
Благодаря тому, что вентиляционная установка находится не в жилой комнате, шум удается понизить, но не сильно: основной шум передается через отверстие в комнату.
Со стороны улицы это обычно выглядит так:
Установки вешают около окна для возможности смены фильтров без вызова альпинистов.
На балконе
Второй вариант размещения приточки — на балконе. Он избавляет от проблем с незаконностью размещения и с шумом.
Приточная установка размещается на стене балкона. Воздух она забирает с улицы через отверстие в стене балкона. В комнату воздух подается через отверстие между балконом и комнатой.
Воздуховоды
Воздуховоды — это критически важная часть такой системы. Без воздуховодов не будет собственно распределения воздуха, он просто пройдёт самым лёгким путём, не посетив застойные участки. Таким образом, тщательная выбранная система фильтрации и очистки воздуха пойдёт насмарку без соответствующим образом подобранной системы его доставки.
Воздуховоды применяются для распределения воздуха в бытовых вентиляционных системах. Относительно небольшие диаметры позволяют скрыть установку в потолках, стяжках или подвесных потолках. Полужесткие воздуховоды соединяются с другими компонентами системы, такими как статические камеры или распределительные коробки, с помощью простого соединения с нажимной посадкой. Применение уплотнений HFL обеспечивает высокую герметичность системы. Современные полужёсткие воздуховоды изготавливаются из ударопрочного полиэтилена низкого давления с добавлением антистатической и антимикробной добавки.
Альтернатива пластиковым воздуховодам — металлические воздуховоды — по понятным причинам уходит в прошлое. У пластиковых воздуховодов лучшие теплоизоляционные и шумоизоляционные свойства; они не подверженны коррозии; внутренняя поверхность очень гладкая, что создает очень низкое сопротивление воздуху. При разрезании пластиковых воздуховодов не возникает шероховатостей, как на металлических воздуховодах, что также не вызывает статического сопротивления движению воздуха в системе.
Основные бренды современных пластиковых воздуховодов на рынке, самые популярные до начала санкций — это европейские компании:
- Blauberg
- Wolf
- Vallox
- Valiant
Сейчас, когда из-за, санкций воздуховоды из Германии стали проблематичны к ввозу, выросла цена и сроки доставки, нужно к ним добавить в качестве альтернативы отечественные бренды:
- Heatway. Пластиковые воздуховоды Heatway Flexag производятся в России и по сути выполняющие функции импортозамещения для западных аналогов.
Устройство и принцип работы
От вентустановки к центральным коллекторам (статическим камерам) подключаются магистральные воздуховоды диаметром Ø125-160-180 мм. От центральных коллекторов до приточных и вытяжных решеток и диффузоров прокладываются низкопрофильные круглые воздуховоды Ø75 или Ø90 мм и/или овальные воздуховоды 50х100 и 60х130 мм. Вентустановка поддерживает в коллекторах заданный уровень разряжения. Внутри коллекторов устанавливаются балансировочные заслонки, обеспечивающие равномерное и точное распределение воздуха по воздуховодам до конечных устройств – решеток и диффузоров.
Воздуховоды двухслойные. Верхний слой из полипропилена является «несущим» и выдерживает вертикальную нагрузку до 200 мм бетонного раствора. Внутренний слой выполняет гигиеническую функцию – препятствует образованию внутри воздуховодов бактерий, плесени и грибков.
При этом они абсолютно безопасны для здоровья, так как не выделяют в окружающую среду вредных компонентов. Небольшой вес пластика обеспечивает лёгкость монтажа без лишнего шума, мусора и пыли.
Монтаж
Прежде чем начать монтаж воздуховода у вас на руках должен быть проект вентиляции. Это может быть собственный проект, либо можно заказать проект в специализированной организации по проектированию и монтажу. В России существуют два основополагающих документа, которыми руководствуются при проектировании вентиляционных систем: «СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование» и «СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования».
Самый простой и наименее интрузивный вариант размещения воздуховодов, который подходит для квартир с уже готовым ремонтом — это двухуровневый потолок. Для моих воздуховодов Heatway Flexag с антистатическим антимикробным покрытием диаметр канала — 7,5 см, поэтому для их проведения под потолком оказалось достаточно опустить потолок на 10 см.
Стоило оно того? Однозначно. Именно зимой, как ни странно, преимущества приточной вентиляции раскрываются моментально. В летнюю духоту окна и так постоянно открыты, а зимой приточка стала настоящим спасением от жизни за закупоренными стеклопакетами. Дышать во всех смыслах стало легче.
Комментарии (93)
olartamonov
07.12.2022 16:03+5Преимущества раскрываются круглогодично, на самом деле:
минус шум. В Москве особенно актуально.
минус пыль. Опять же, в Москве особенно актуально.
минус пыльца и мелкий летучий мусор (те же крылатки растений).
минус комары и мухи — без сеток на окнах.
-
минус сквозняки из приоткрытых для проветривания окон.
Didimus
07.12.2022 22:20+3Плюс улучшенная слышимость между комнатами, объединенными в один контур (в приточку или вытяжку). И еще выход из квартиры труб во внешнюю среду, не всегда это легко сделать без альпинистов.
Из плюсов еще отметим, что можно заблокировать внутридомовую вентиляцию и купировать потоки тараканов
olartamonov
07.12.2022 23:12Слышимость — это смотря как сделано. У меня в силу особенностей квартиры трубы вентиляции идут по внешней стене, на слышимость вообще никакого влияния.
Сам выход сделать несложно (можно позвать специально обученных людей со 115-мм коронкой, тогда наружу даже мусора почти не просыпется в процессе), а вот монтаж установки зависит, конечно, от наличия балкона в месте выхода.
AllexIn
08.12.2022 08:05Там проблема не в том, что трубы шумят. Там проблема в том, что у вас комнаты напрямую соеденены воздушным каналом. Учитывая что скорость звука существенно выше скорости потока воздуха - по этому воздушному каналу звук распространяется очень легко.
Komrus
08.12.2022 11:35+2Летом преимущества от вентиляции, может быть и есть...
Но начинаешь жалеть, что при построении вентиляции поскупился и не поставил канальный кондиционер (который подключается грубо говоря "в разрез" вводного вентканала)
Ибо летом становится жарковато (даже в Питере) и окна в итоге - нараспашку.
sneg2015
09.12.2022 00:24Всё-таки если ставить канальный кондиционер, то вент. Каналы придется периодически обслуживать, там ведь конденсат будет и в нем может всякая живность начать размножаться как и в любой влажной среде со временем. А каналы обычно прячут и просто так их не почистить. Гораздо удобнее отдельно кондиционер, отдельно приточка. Только вот вопрос, а не нарушит ли проточка воздухообмен по всему стояку? Не получится ли Так что у соседей начнет из вентиляции в туалете или кухне гнать воздух со всеми последствиями?
vm03
09.12.2022 10:18нарушит ли проточка воздухообмен по всему стояку
Если приток не пассивный, типа КИВ, то нарушит. Поэтому ставить активную приточку в многоквартирном доме просто так нельзя.
usego
07.12.2022 16:21+4Полезно было бы ещё приложить табличку сечение = кубы в час при приемлемом уровне шума (< 2 м/c ??)
arozhankov
07.12.2022 17:53+1Да вот тут и вопрос.
Я не понимаю.
При малом сечении воздуховода - нужна большая скорость потока и хорошие дорогие насосы. Шум должен расти из-за этого - как минимум в конечных точках. Не зря производители вентиляторов увеличивают диаметр воздуховода при больших обьемах.
usego
07.12.2022 18:37Там по несколько трубок параллельно кидают. На рисунке с кухней вон по 2 нарисовано. Интересно было бы узнать, как правильно считать необходимое количество этих труб.
V1RuS
07.12.2022 18:52Как минимум по суммарной площади сечения, плюс еще должна быть поправка на повышенное сопротивление потоку в узкой трубе. Так-то одна труба диаметром 125 мм примерно соответствует двум по 90 мм, но что-то мне подсказывает, что сопротивление одной широкой трубы будет меньше.
Калькулятор, правда, показывает интересное: при суммарном потоке 60 м3/час сопротивление ниже у 125 мм трубы, а скорость потока чуть ниже у двух 90 мм труб.
zzzzzzzzzzzz
07.12.2022 17:53+5самое тихое решение — это поставить полноценную приточную вентиляцию
Обоснование этой точки зрения было бы почитать интереснее, чем всё остальное.
Для меня выглядит очень сомнительно. Ставим жужжащий (пусть и снаружи) и требующий обслуживания ящик, тянем трубы, снижаем потолок. В то же время в любой квартире есть вытяжная вентиляция, и для проветривания достаточно либо щель в окне обеспечить (это если минималистичный вариант), либо приточные клапаны поставить.
Я эту тему долго обдумывал, но так ничего удовлетворительного и не придумал. В результате просто окно на микропроветривание ставлю, и всё. Хотя пыль летит, конечно.
aborouhin
07.12.2022 19:01+4У себя в частном доме делал приточные клапаны во всех жилых комнатах, решётки с шумопоглощающими клапанами внизу во всех дверях + выходы в вентиляцию во всех санузлах, на кухне и в технических помещениях. Мерил поток воздуха в вентиляцию в разные времена года, по итогам после первого года нарастил на полтора метра вверх вентиляционную трубу на крыше, летом на втором этаже тяги не хватало. После этого - красота, воздух свежий, запахи, если что, уносит моментально, бельё в постирочной (где один из выходов в вентиляцию) сохнет ударными темпами. Но вопрос фильтрации воздуха с улицы не стоял, ибо загород, чистый он там. В приточных клапанах какие-то базовые фильтры есть, но не думаю, что в условиях центра города они спасут.
victor_1212
07.12.2022 23:50> Но вопрос фильтрации воздуха с улицы не стоял, ибо загород, чистый он там. В приточных клапанах какие-то базовые фильтры есть, но не думаю, что в условиях центра города они спасут.
Фильтры одна из самых полезных функций, тоже в 2х этажном доме типа загород, уже 20 лет меняю фильтры каждый год, вижу сколько на них остается всего, особенно пыльцы весной, более того после начала covid по совету японских знакомых поставил отдельные машинки во всех спальнях, рекомендую сравнительно недорогие AM90,
ps разумеется никакого отношения к фирме производителю
olartamonov
07.12.2022 19:21+2Москва, 9 этаж, окна на зелёный бульвар, до ближайшего проспекта — почти полкилометра.
С закрытыми окнами (стеклопакеты, 3 стекла) и вентиляцией — значительно тише, чем с приоткрытыми окнами (через которые слышен постоянный фоновый гул города). Хорошего вентилятора, на выходе которого стоит глушитель, не слышно вообще, слышно только шорох потока воздуха на выходе.
Приточные клапаны — хорошая штука, но для других целей, как улучшенная замена микропроветривания. Но нормальный поток воздуха для 2-3 человек в комнате они не дают (в теории, точнее, дают, но теория подразумевает идеально работающую вытяжную вентиляцию, а это далеко не всегда так в реальной жизни).
aborouhin
07.12.2022 21:37+2В многоквартирных домах, если это не последний этаж и если стояки вентиляции не забиты, с тягой в вытяжной вентиляции всё обычно замечательно. Только где эта вытяжная вентиляция? Правильно, на кухне и в санузле. При этом на кухне в неё выведена вытяжка с хитрой трассой воздуховода, вентилятором и фильтрами, а санузел бóльшую часть дня закрыт дверью, да ещё и с порожком и резиновым уплотнителем по периметру :) Элементарное врезание решётки в нижнюю часть двери в санузел улучшает ситуацию просто радикально.
vaslobas
07.12.2022 22:07Если только парой этажей выше никто не врезал микроволновку или холодильник в этот самый стояк вентиляции. Реальная история.
olartamonov
07.12.2022 23:15Вот почему-то в реальных домах каждый раз встречаются эти реальные истории.
В одной квартире у меня последний этаж, в другой дореволюционный дом. В обоих случаях врезанные в окна приточные клапаны (Aereco EMM², не абы что) решают вполне конкретные отдельные задачи, но не общую задачу вентиляции.
Didimus
07.12.2022 22:17Планировал переточные решетки, оказалось, и без них все прекрасно дует. Теперь продаю их на авито, никому не нужны
aborouhin
07.12.2022 22:26Очевидно, зависит от того, насколько плотно закрывается дверь, есть ли порог с уплотнителем, а если нет - то каково расстояние от двери до пола... Но в санузлах я очень часто вижу именно совершенно глухо закрытую со всех сторон дверь, где дуть просто не через что.
А решётки на Авито и правда нет смысла искать, если они в любом хоз-строймагазине за копейки продаются. Я у себя поставил с шумопоглощающими вставками, но что-то мне подсказывает, что это была лишняя трата денег, на звукопроницаемость двери решётка и без этих вставок имеет эффект ничтожный.
Didimus
07.12.2022 22:37Можно ссылку на алюминиевые эмалью крашенные решетки за копейки в любом строймаге?
aborouhin
07.12.2022 23:21Можно :)
Didimus
08.12.2022 05:21Вот нормальные решетки, например. Ставить в дверь стоимостью 30-40-50 тысяч рублей пластиковую решетку для туалета в ашане, ну такое себе.
aborouhin
08.12.2022 05:47+2Ну каждый сходит с ума по-своему. Кто-то двери по 50 тысяч ставит и решётки в них по 10 :) Я на разницу с ценой обычных лучше лишний раз отдохнуть куда-то съезжу... даже не один раз (в доме 22 двери ;)
Spiritschaser
07.12.2022 22:29+3Я просто в новой квартире при монтаже дверей щели не меньше 1.5 см оставил. Аж сквозняки.
kvazimoda24
07.12.2022 21:11+1Если мы говорим не только об уровне углекислого газа, но и о влажности, то зимой остро встаёт вопрос подогрева входящего воздуха. Иначе в точке входа будут лужи и сосульки. При температуре 24°С и относительной влажности 50% точка росы около 17-18°C. Т.е. на всех предметах холоднее этой температуры будет выпадать конденсат.
Мой опыт зимовки с мощным увлажнителем и перманентном режиме проветривания на окне показал, что на подоконнике образуется огромная лужа, которая со временем стекает на пол. А на окне и частично на подоконнике зарастает льдом, что потом окно не открыть, не закрыть.
Потом поставил бризеры. С ними стало лучше, но из-за фиговой теплоизоляции моих бризеров на них тоже начал выпадать конденсат вплоть до того, что залило электронику и бризер стал глючить. Пришлось дорабатывать теплоизоляцию и приделать шторку, чтобы бризер сам себя обдувал, тем самым "сдувая" конденсат.И вот будь у меня потолки повыше, я бы тоже поставил нормальную приточку. Но при высоте потолков 2,65м боюсь, что сильно занижу и будет некомфортно.
AllexIn
08.12.2022 08:10У вас перебор и по температуре и по влажности.
22 градуса и 45% в пике и у вас точка росы уедет вниз существенно.kvazimoda24
08.12.2022 08:5022 градуса нам холодно, а при 45% влажности кот уже начинает превращаться в электрического угря. Собственно, 50% это пожалуй минимум, при котором кота комфортно гладить.
Ну а так, дело вкуса конечно.В любом случае, если у меня на окнах лёд нарастал, то даже при 22°C и 45% это ниже точки росы.
Sixshaman
08.12.2022 10:19+3Слышать равномерно и монотонно жужжащий ящик лучше, чем разговаривающих на улице соседей, кричащих детей, лающих собак, скребущих лопатами об снег дворников, падающих на железную крышу капель дождя, щебечущих птиц и подобные нерегулярные шумы. На нерегулярных шумах мозг концентрируется и заснуть становится невозможно.
Из всего этого списка беруши помогают только от щебечущих птиц — любые другие звуки перекрикивают даже самые толстые беруши.
Komrus
09.12.2022 12:59К сожалению, решение "щель в окне" не обеспечивает
* Ни фильтрации пыли (которой в крупном городе - много),
* Ни подогрева воздуха (зимой воздух с температурой -10 дома не очень нужен. Или нужен - но в дозированных количествах),
* Ни управляемости притока
Банальный пример: вечером на улице было не очень холодно - оставил окно приоткрытым на микропроветривание; ночью похолодало и ветер изрядный поднялся. Да ещё, как на грех - со стороны окна. И посреди ночи пришлось подскакивать и закрывать напрочь окно. Дабы не вымерзнуть как мамонт :)"Жужжащий" - решается приобретением более дорой системы с тихими вентиляторами и глушителем, в составе вентсистемы.
"Требующий обслуживания" - да, любая инженерка требует немного внимания. Зато даёт существенно больший комфорт.
V1RuS
07.12.2022 18:08+3Очень странный текст. Вначале про тишину и про гладкую поверхность пластиковых воздуховодов, низкое сопротивление… А потом про гибкие гофрированные (!) воздуховоды 90 и даже 75 мм диаметром.
Что-то не сходится.
nkretov
07.12.2022 18:21+4так мб распишете ценник - сколько сейчас стоит под ключ сделать вентиляцию в квартире?
а то вент установки от туркова стоят от 200к - а это только часть системы
при этом вопрос гораздо более демократичных бризеров не раскрыт совсем.
okovalevski
07.12.2022 19:25Вряд ли кто то посчитает вам цену не видя планировки. Цена зависит и от того, что требуется получить: в полноценном варианте вентиляция будет объединена с кондиционированием, рекуператором.. А в минимальном варианте берете вентилятор, метр воздуховода и диммер для освещения, чем сейчас сам пользуюсь.
olartamonov
07.12.2022 20:21+2Там есть неочевидные нюансы, например, вентиляторы — минимум трёх разных типов бывают (осевые и два варианта центробежных), на шумность у вентилятора надо смотреть не совсем на ту, которая в маленькой табличке параметров, после вентилятора стоит поставить глушитель, без подогрева воздуха в -20 можно с удивлением обнаружить на выходе лужу конденсата, etc.
Напишу, пожалуй, пост про это, у меня как раз бюджетная приточная вентиляция.
Didimus
07.12.2022 22:16У меня шумит привод рекуператора, но есть проблема понятного плата с заменой по гарантии..
Didimus
07.12.2022 22:10Приточку с кондиционированием в квартире объединить нельзя, ваш поток воздуха не снимет достаточное количество холода, чтобы конденсатор кондиционера не обмерз. Максимум на 1-2 градуса можно снизить температуру и влагу чуть осушить.
Komrus
09.12.2022 14:49А для чего же тогда выпускают канальные кондиционеры?
Их кроме как на канал вентиляции - и поставить-то некуда... Неужели только для ЦОДов? :)))
Не говоря уж о холодильных секциях вент. машин здания?
AllexIn
08.12.2022 08:11"Более демократичные бризеры" просто не работают. Поэтому никто кроме маркетологов и "счастливых покупателей" о них не вспоминает.
nidalee
08.12.2022 08:27И да, и нет. Пару месяцев назад как обладатель Ballu One Air с вами бы согласился.
Разницу после установки увидел только на цифрах мониторинга самой приблуды.
Однако! Сумрачные гении придумали для этого агрегата «экран». Вообще считаю, что такое надо класть в комплекте.
И вот теперь разницу я ощущаю хорошо. Раньше воздух, похоже, уходил прямиком на пол и дальше из комнаты, а теперь вполне себе прохладный воздух ощущается… Эээ… На лице, когда спишь :)
Шума от работы вентиляторов (или как грамотно назвать эти «валики» — я не силен в терминологии) стало тоже ощутимо меньше, раньше были вопросы к «бесшумности».
Что касается «сделать нормально» — это, конечно, хорошо, но дорого. И к воздуховоду куча вопросов в многоэтажке — начиная от того, как его вообще проводить, чтобы глаза не мозолил, и заканчивая тем, как это чудовище обслуживать в целом и чистить воздуховоды в частности. Возможно проще забрутфорсить бризерами… Учитывая, что практически все вопросы из комментариев он решает, от обогрева до очистки (при наличии экрана, опять же).
Один серьезный для меня минус — это отсутствие нормального управления, а лучше интеграции с Home Assistant. Только кривое приложение с серверами черт знает где и только на смартфон, без интеграции с чем бы то ни было. Думаю попробовать помониторить, что он шлет по сети, и попробовать перехватить управление. Ну или на худой конец повесить эмулятор ИК-пульта.AllexIn
08.12.2022 08:43Да никто не спорит что он какое-то количество воздуха подает. Если его поставить около головы и не производить никакой активности(спать - идеально), то он даже будет справляться с тем чтобы дать свежего воздуха одному человеку.
Но это все таки не то, что требуется от вентиляционной установки.nidalee
08.12.2022 08:45У меня с покупки экрана месяц назад не было двух людей в комнате, но с одним мной за ПК он справляется.
Когда будет двое — попробую не забыть рассказать об ощущениях.Но это все таки не то, что требуется от вентиляционной установки.
Ну он все же и называется «бризер». Вентиляционная установка это другие деньги и другие проблемы, кроме дыры в стене, которая делается за 30 минут специалистом.
kvazimoda24
08.12.2022 09:05+2Вы сильно недооцениваете бризеры. У меня двухкомнатная квартира, соответственно, установлено два бризера. По одному в каждую комнату. В большинстве своём их хватает на двух человек и кота что бы держать концентрацию углекислого газа в районе 800-900 ppm. Но это при относительно спокойной деятельности. Если оба начинают активно двигаться, то CO2 моментально подскакивает выше 1000 ppm, и вот потом снизить это до желаемых 800 занимает не менее 30 минут. Даже на максимальной скорости.
Допускаю, что датчик CO2 у меня не очень удачно расположен и в целом в комнате есть зоны застоя, куда свежий воздух попадает только диффузионно.
modsamara
10.12.2022 12:01Учитывая что без бризеров со2 вырастает до 2-3к 800 это отлично и разница в климате очень чувствуется
kvazimoda24
08.12.2022 08:55Да, умный дом это отдельная больная тема. Я для своих Тионов самостоятельно ZigBee контроллер городил.
nidalee
08.12.2022 08:57Контроллер я точно не осилю, а на то, что получится поймать и повторить нужные пакеты от приложухи — надеюсь.
HapH
08.12.2022 11:52Подключаемый в юсб тиона? А чего через БТ интеграцию не пошли https://github.com/TionAPI/HA-tion ?
kvazimoda24
08.12.2022 12:10А есть модели у Тиона с USB? У меня Тион О2, у него USB нет.
BT в умном доме, судя по отзывам, сплошная боль. Тем более, что у меня от контроллера до дальнего бризера напрямую 2,4 ГГц не достреливает от слова совсем. Собственно, потому и выбрал ZigBee. Хотя, конечно, можно было бы и WiFi, но т.к. всё остальное у меня по большей части на ZigBee, то взял его.
Заводского адаптера Bluetooth для моей модели нет. Есть только какой-то проприетарный радиомодуль, который связывается только с родной девайсиной. Всё это в сумме стоит каких-то конских денег и непонятно, как к нему цепляться минуя сервер производителя.Касательно же подключения своего контроллера. Я подцепился к контроллеру дисплея и к кнопкам. Соответственно, дамплю информацию с дисплея, анализирую её и "нажимаю" кнопки. Т.е. эмулирую человека. Можно было, конечно, вместо кнопок эмулировать ИК пульт, но раз всё равно подпаиваться, то кнопки в плане кода проще.
Didimus
07.12.2022 22:15+1Очень странно, что железные трубы отброшены из рассмотрения - они дешевле в десятки раз и доступнее. Проложить их можно не за потолком, а во всяких "наростах" по углам, над шкафами и т.п. К тому же для них проще и дешевле сверлить стены - цена и скорость одного большого отверстия намного привлекательнее, чем трех мелких
Для полноценной приточки обязателен кондиционер - без распахнутых летом в жару окон просто сваритесь. Имеет смысл заложить трассы и стоки сразу на этапе ремонта.
Spiritschaser
07.12.2022 22:31Когда я в загородном доме проектировал естественную вентиляцию, инженер мне настоятельно рекомендовала металлические витые трубы вместо пластиковых - она утверждала, что статическое электричество в них получается очень неслабым и пыль скапливается на внутренней поверхности. Нет, она не продавала вентиляцию и просто жила рядом.
LorHobbit
07.12.2022 23:16+1Статья познавательная, плюсанул, но из-за пары пассажей воспринимается как реклама Heatway. Так-то в России и другие производители вентиляции есть, Era, например, достаточно старая компания.
Far_Rainbow
08.12.2022 00:38У меня самая большая проблема это конденсат на самопальной лоджии и соотв. замораживание его, размораживание его в уже неслабых количествах при нагреве, рост грибков по всей поверхности лоджии. Похоже, что нужно делать приточку с разогревом воздуха.
Guest
08.12.2022 03:27+4Это статья про воздуховоды или же про вентиляцию ? :)
Если про вентиляцию , то она НИ О ЧЕМ. Как человек вынужденный в свое время глубоко вникать в тему и буквально ногами выбивать из проектировщика-инженера, менеджера проекта и монтажников решения не "как нам удобно и проще" , а как "я написал в ТЗ" проблема воздуховодов не первая , не вторая и даже не десятая. Да, то что описано тут, может быть интересно в плане удобства монтажа и в некоторой степени как решения проблемы значительного понижения потолков, но вот к теме кондиционирования, вентиляции, а главное увлажнения она увы отношения не имеет никакого.
IvanovSV
08.12.2022 07:16Как уже выше спросили - а что у вас с обогревом? Когда на улице минус 30, которые радостно заходят к вам на всю квартиру. А дешевые тены служат не более пары лет, греют слабовато, и запах)))
AllexIn
08.12.2022 08:14+1Откуда у вас запах от тэнов? Чему там пахнуть то? Чтобы тэну дольше служили они не должны работать в режиме остыл/нагрелся. Большой перепад температуры -> низкий ресурс. Также я не понимаю что значит "греют слабовато". Если у вас тэн на три килловата, то он и выдаст три килловата. Ему некуда больше отдавать потребленную энергию кроме как в нагрев.
YDR
08.12.2022 09:20греют ровно на потребляемую мощность. Запах зависит от температуры их поверхности. Для уменьшения температуры надо увеличивать количество ТЭНов при заданной мощности. И не забывать надежный обдув. Без обдува - почти сразу перегреются и сгорят. (NTC керамические ТЭНы совершеннее, сами регулируют потребляемую мощность и могут не сгореть без обдува, видимо, про них речь как про "недешевые ТЭНы")
AllexIn
08.12.2022 09:40На дешевых тэнах термодатчики стоят. Так что не сгорят.
У меня 4 года тэном работал нагреватель из дешевой тепловой пушки на 2 киловатта. В этом году таки дуба дал. Заменил на дешевое промышленное решение: два тэна по 1.5 киловатта, т.к. от них шума меньше. Там два датчика в контуре: один на 40 градусов с автоматическим сбросом и второй на 100 градусов с ручным сбросом.
sim31r
08.12.2022 10:06+1Отмечу что норма в 700 ppm выглядит явно заниженной, на подводных лодках и в шахтах до 5000 ppm допускается. На выдохе у нас до 50 000 ppm, как и постоянно в легких. В легких нет проточной вентиляции и там постоянно очень высокий уровень СО2, выдох смешивается с чистым воздухом и постоянно на уровне 50 000 ppm газовая смесь крутится. На этом фоне очень странно, что в воздухе жилого помещения стремятся любой ценой поддерживать 700, 600 и даже 500 ppm некоторые перфекционисты. Для чего нужен приток воздуха в сотни кубометров в час, а увлажнение этого воздуха потребляет сотни литров воды в сутки. Плюс затраты на нагрев воздуха. Возможно есть другие факторы, например ионизация воздуха (при "положительной" ионизации в помещениях становится как-бы трудно дышать), загрязнение воздуха в помещениях формальдегидами, феромонами и т.п. Или психологические эффекты, в переполненном помещении у людей стресс, а это объясняют повышенным содержанием СО2 в 1000 ppm. То есть СО2 не яд, как например радон или формальдегиды постоянно присутствующие в воздухе, это часть нашего организма. Тем кто плаванием занимается задержка дыхания и многократное повышение СО2 только на пользу идет, увеличивая объем легких гиперкомпенсацией организма.
Я в целом не против ориентироваться на уровень СО2, но без фанатизма. Так как есть еще десятки параметров характеризующих качество воздуха и помещения. Влажность например, актуально зимой. Ионизация воздуха. Содержание пыли всех видов. Проблема радона на нижних этажах, может подтягиваться из подвалов в опасных количествах. Химическое загрязнение, формальдегидом например. Биологическое загрязнение, в том числе системой вентиляции (особенно кондиционирования с конденсатом), которая должна была улучшать качество воздуха, а были массовые случаи смертельного заражения легионеллёзом, это что выявлено, а сколько не выявленных случаев. Система вентиляции можно издавать инфразвук, который тоже коварен, может вызывать утомляемость и даже панические атаки и психологические отклонения. В копилку фобий, причем были случаи когда источником инфразвука была система вентиляции и пока не провели обследование от превышении инфразвука персонал на догадывался, списывали проблемы на другие факторы, а проблемы серьезные
В начале 1950-х годов французский исследователь Гавро, изучавший влияние инфразвука на организм человека, установил, что при колебаниях порядка 6 Гц у добровольцев, участвовавших в опытах возникает ощущение усталости, потом беспокойства, переходящего в безотчетный ужас. По мнению Гавро, при 7 Гц возможен паралич сердца и нервной системы [8, 2]
Это всё к тому, что создание комфортной или хотя бы безопасной атмосферы в помещениях более многомерна и нелинейна. Простой продувкой руководствуясь одномерным параметром с датчика СО2 не решается. Иногда усугубляется.
AllexIn
08.12.2022 11:10Концентрация СО2 - простой и дешевый способ оценки качества воздух. В среднем по больнице если у вас 600ppm СО2, то и остальных элементов не очень много. Оценивать по отдельности каждый параметр - дорого и не нужно. У меня есть датчик, который оцениват формальдегиды и прочую дрянь. Я его раз в год включаю, чтобы просто убедиться что всё ок и выключаю. Зависимость количества формальдегида от новой мебели и СО2 в воздухе практически линейная.
XsamX
08.12.2022 10:44+1Такое чувство, что автору в какой-то момент надоело, и он не стал дописывать статью. Не хватает "мяса". Особенно про монтаж, автоматику, легализацию (особенно интересно про «СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования»). Мне, как человеку по работе часто пересекающемуся с MEP, не хватило подробностей. Возможно - это первая статья из цикла?
Komrus
08.12.2022 11:46+1Про CO2. Вы упоминаете уровень CO2, обсуждаете датчики. Но не понятно, что в Вашем случае вентустановка делает с этой информацией? Есть ли в Вашем решении вентилятор с переменными оборотами? Или, как в классическом случае - кратность воздухообмена рассчитана, исходя из СанПинов и сечение воздуховодов вместе с производительностью вентилятора - выбраны фиксировано, исходя из этих расчётов?
Про воздуховоды
"Альтернатива пластиковым воздуховодам — металлические воздуховоды — по понятным причинам уходит в прошлое "
Вообще ни разу не понятны причины столь радикального Вашего заявления :)
Сколько не смотрю на в офисных и общественных зданиях на вентиляцию - магистральные воздуховоды вполне себе металлические. У разных заказчиков, разных исполнителей...
Да и как потребитель домашней вентиляции - жалею, что сделал сечение воздуховода всего лишь с небольшим запасом от нормативов, а не раза в три больше. Хотелось бы иметь возможность резко увеличить объём притока воздуха без критического увеличения скорости движения потока (вентилятор в вентустановке у меня - переменный). А это удобнее (ну или дешевле :) реализовывать на металлических воздуховодах.
NickIsMyName
08.12.2022 11:59+3У меня приточка с воздуховодами Blauberg и вентмашиной Vallox. Живу в центре С-Пб и воздух грязноват по сравнению с Юго-Западом города. Квартиру принял вообще без отделки на этапе даже не чернового, а "после строительства". Сами воздуховоды монтировали на этапе ремонта. На днях запущу её и настрою, могу потом расписать про плюсы и минусы такой системы по сравнению с микропроветриванием в комнатах.
sim31r
08.12.2022 16:23+1И через год работы было бы интрересно посмотреть, что внутри воздуховодов находится.
ykweb
08.12.2022 14:07Основные бренды современных пластиковых воздуховодов на рынке, самые популярные до начала санкций — это европейские компании:
Судя по ассортименту в строительных магазинах самыми популярными были Vents, а теперь ERA.
Вентиляторы Vents чуть дороже, но явно лучше аналогов. Их еще можно найти в продаже
oleg_rico
09.12.2022 15:12Так как речь идёт о России то в большинстве регионов У нас есть зима с отрицательными температурами. И ваша приточная вентиляция будет существенно охлаждать воздух в квартире.
Поэтому по правильному нужно использовать приточно-вытяжную вентиляцию и в центре её в качестве обменника ставить рекуператор.
Делал себе такую штуку для борьбы с пыльцой в период пыление берёзы.
пыль в квартире практически исчезает, но воздух всё равно кажется каким-то тяжёлым, не таким, как при обычном проветривании
Shrizt
10.12.2022 00:29Автор сам себя убедил в своей правоте.
Элементарные приточные клапана - решают проблему в 90% случаев, без кучи воздуховодов и опускания потолка.
shark14
А вы можете посоветовать какой-то нормальный датчик CO₂? Чтобы был приемлемый уровень точности за вменяемые деньги (скажем, до $100).
olartamonov
MT8057S - Детектор углекислого газа со звуковым сигналом купить в Мастер Кит. Драйвер, программы, схема, отзывы, инструкция, своими руками, DIY (masterkit.ru)
Классика. Там внутри нормальный датчик CO2, оптический, не как в дешёвых китайцах — с косвенными измерениями по VOC или температуре на Марсе.
usego
а на ali? что бы в европы доехало. Покупал один зигбишный Туевский, попугаев показывает.
olartamonov
А это можно у @AlexeyNadezhin, он же ammo1.livejournal.com, посмотреть, он что-то там такое брал и оставался доволен.
usego
спасибо, по его обзору заказал senseair s8 потестить.
Dreablin
А Можете подсказать что такое "нормальный" датчик? Хочу в самоделку поставить, читаю про разные, но везде отзывы противоположные - кто-то ругает, кто-то хвалит. Пока смотрю на ИК датчики типа MH-Z19.
Понятно, что дороже будут лучше, но не хочется переплачивать за лабораторную точность...
olartamonov
Датчики CO2 по принципу измерения делятся на два основных типа:
оптические (NDIR) — измеряют прозрачность заполненного воздузом оптического тракта в полосе поглощения CO2. Они точные, измеряют именно CO2, но — громоздкие, дорогие и электрически очень прожорливые, а кроме того, требуют регулярной рекалибровки (она обычно проводится автоматически, например, раз в неделю при непрерывной работе, и тут надо быть аккуратным с конкретным датчиком).
косвенных измерений — по летучей органике, VOC (volatile organic compounds). Они сверхкомпактные (на порядок меньше по линейным размерам, чем лучшие оптические), дешёвые, очень эффективные, но они измеряют не сам CO2. Но в принципе они неплохо работают, если единственный источник CO2 и VOC — человек, а расход только в вентиляцию (а вот если у вас вдруг какая-то работа с растворителями или иными летучими веществами в помещении, VOC-сенсор может начать врать абсолютно безбожно). Кроме того, в датчике должен быть корректно реализован алгоритм пересчёта из VOC в CO2.
Китайцы в дешёвые батарейные устройства ставят, естественно, VOC, а качество пересчёта в CO2, скажем так, разнится.
Из полноценных NDIR-датчиков — MH-Z19 в принципе неплохой, Senseair получше. Искать что-то ещё серьёзнее для бытовых целей нет смысла.
Arioch
То есть датчик калибруется сам по себе.
Насколько понял, случайные помехи типа суточных каких-нибудь зависимостей оно отфильтрует, но на расстоянии около года - системно уплывает, начиная считать среднее реальное за некую установленную на заводе точку отсчёта. И поэтому их вроде бы раз в полгода надо "на природу" вывозить
olartamonov
Да, но надо понимать, что за неделю у него должен случиться день с полностью свежим воздухом. Например, если дома всегда кто-то есть, это проблематично.
Нет, вывозить на природу бессмысленно. Не помню навскидку про SenseAir, а MH автокалибруются, каждый раз считая наблюдавшийся минимум за калибровочный период равным 400 ppm CO2.
YDR
я недавно купил 10шт MH-Z19D по 750 руб/шт. Один разобрал, выяснил, что ревизия D ощутимо отличается от ревизии B как минимум микроконтроллером. В "В" стоит STM32, в D другой. Фотки с микроскопа дома остались... Лампочка питается с линейной стабилизацией тока, импульсами примерно по 0.3 сек. Измерение производится в конце, когда ток стабилизировался.
Оптическая схема примерно та же, только отражатель отлит из пластика, и на него нанесена металлизация (пока не знаю, какая). Раньше вроде бы было явное зеркало. Светофильтр установлен на фотодиоде.
Работает нормально, рекомендую. Но да, минимум за сутки принимает за 400ппм. Если не проветривать идеально, то все измерения будут смещены.
scream_r
А не подскажете, для MT8057, эта перекалибровка недельная она только при непрерывном подключении к питанию? То есть если периодически отключается питание, как калибровка происходит?
olartamonov
Мозгов во всех этих датчиках довольно немного, а энергонезависимых часов реального времени и архива измерений и вовсе нет, поэтому калибруются они только будучи постоянно включёнными.
У MT8057 можно настроить, как он это делает — никогда, каждые 8 дней или один раз через 8 дней.
atrost
Как вариант Xiaomi Qingping Air Monitor Lite
Terimoun
А подводные камни какие?
V1RuS
MH-Z19, SenseAir S8
garageman
https://wirenboard.com/wiki/WB-MSW_v.3_Modbus_Sensor оптимален, как по мне.
AllexIn
co2mon используюсь. Там простой протокол, по usb даже на МК без проблем данные считываются. В России даджет, мастеркит продавали их под своими брендами.
Буквально месяц назад покупал на озон родственникам, цена была меньше 50 долларов.
modsamara
qingping air monitor lite
Плюсом пм 2,5 и влажность с температурой