В 2022 году изображения, сгенерированные нейросетями, были примерно везде. Часть аудитории они успели изрядно подзадолбать, но в целом подборки всё более причудливых изображений продолжают уверенно собирать тонны лайков и репостов почти на всех площадках. Однако отнюдь не все были рады происходящему.
Пока соцсети продолжали заполняться терабайтами изображений, сгенерированных Midjourney и её «коллегами», в декабре 2022 года в международном сообществе цифровых художников началась акция протеста в стиле киберпанк: художники на этой и на других платформах массово возмутились распространением изображений, созданных нейросетями.
Художники считают, что нейросети буквально воруют их работы, включая копирование стиля конкретных авторов, лишают заработка, карьерных перспектив — и вообще грозят гибелью целым сферам занятости, весьма многочисленным и востребованным. Угроза стоит как перед «ремесленниками», клепающими типовые работы по заказам, так и перед популярными авторами с собственным узнаваемым стилем — машины вполне способны создавать арты в стиле определённого художника.
В прочих интернетах мнения разделились.
Одни встали на сторону протестующих, выражая опасения, что ИИ через некоторое время оставят безработными большую часть человечества. Теперь уже не только рабочих с конвейеров, водителей и сотрудников колл-центров, но и людей творческих профессий.
Другие сочли, что протесты художников бессмысленны и граничат с неолуддизмом. Прогресс всё равно возьмёт своё, сделает жизнь людей лучше, создаст массу новых рабочих мест взамен ныне автоматизированных. И вообще, у нас на горизонте некоторого количества десятилетий маячит как бы не fully automated киберкоммунизм с безусловным базовым доходом. Где «вкалывают роботы, а не человек», как пелось в старой песне на заре советской компьютеризации.
Правда, если разобраться в том, что послужило причиной возмущения художественного сообщества на платформе ArtStation, художники уже не выглядят обскурантами, требующими запретить фабрики с паровыми машинами и вернуться к кустарному производству. Их ключевые требования касаются довольно конкретных и весьма сомнительных практик на их площадке, а не вообще в сети. Ну и заодно они поднимают вопросы, которые в эпоху продвинутых нейросетей уже пора думать, как урегулировать. Во избежание эксцессов, так сказать.
Первые признаки недовольства художественного сообщества появились ещё летом 2022 года. Тогда площадка для цифровых художников Newgrounds первой объявила о полном запрете на страницах пользователей изображений, сгенерированных нейросетями: «Искусство, созданное искусственным интеллектом, запрещено на Art Portal. Запрет включает в себя использование таких инструментов, как Midjourney, Dall-E и Craiyon, а также генераторов фракталов и веб-сайтов, таких как ArtBreeder, где пользователь выбирает два изображения, и они объединяются в новое изображение с помощью машинного обучения (…) Мы хотим сосредоточиться на искусстве, созданном людьми, и не допускать, чтобы Арт-портал был завален искусством, созданным компьютером», — гласило объявление администрации. Следом к политике запрета на нейроарты присоединилось недавно запущенное сообщество художников Inkblot Art.
Спустя буквально несколько дней, в сентябре 2022-го о полном запрете на публикацию ИИ-сгенерированных артов объявила немного неожиданная в этом контексте аудитория: фурри из Fur Affinity. Официально объявленной причиной стало желание поддержать живых художников. Но некоторые предположили, что причиной стало неумеренное количество ИИ-артов содержания NC-21, евпочя, заполнивших страницы сайта.
В частности, это были картинки от генератора мохнатых афедронов тролля-программиста CuteBlack, который решил из принципа обойти вшитый в массовые генераторы изображений запрет на создание сексуализированных картинок и натаскал Disco Diffusion на артах соответствующего содержания. На ныне удалённом аккаунте CuteBlack на этом самом Fur Affinity скрипт выкладывал нейрогенерированный филей фурри каждые две минуты, за что аккаунт сначала получил очень много подписчиков, а затем перманентный бан и запрет на повторение подобной оказии.
Тогда же, в начале сентября 2022-го, прогремел грандиозный скандал по поводу того, что сгенерированный нейросетью арт выиграл художественный конкурс. Джейсон Аллен, гейм-дизайнер из Колорадо, занял первое место в категории «Цифровое искусство/цифровая обработка фотографии» на конкурсе изобразительных искусств при сельскохозяйственной ярмарке своего штата.
Изобилующее артефактами не очень хорошей генерации изображение под названием «Théâtre D'opéra Spatial» (по-французски «Театр космической оперы») было создано им с помощью Midjourney через пресловутый чат в Discord. Поскольку ограничений на способы создания цифрового арта в правилах конкурса не было, а арты других 18 участников были, видимо, хуже, Аллен получил приз в размере 300 долларов — чем и был очень горд. По его словам, он прежде всего хотел продемонстрировать людям, насколько прекрасные арты могут создавать нейросети.
Об этом провинциальном курьёзе написали крупные американские медиа уровня CNN и The New York Times. Тема завирусилась в Твиттере, и художественное сообщество буквально взорвалось от возмущения. На Аллена обрушились цунами хейта, где самыми приличными комментариями были «это всё равно, что пускать роботов на Олимпиаду» и «это искусство хуже, чем банан, приклеенный к стене скотчем».
Джейсон извиняться отказался, был уверен в своей правоте и оправдывался тем, что правил он не нарушил, честно назвал при подаче работы Midjourney как инструмент её создания. И вообще провозился с созданием правильного запроса около 80 часов и 900 генераций, чтобы добиться искомых образов персонажей, цветовой гаммы, композиции и светотеней. После чего подправил финальный вариант вручную в Photoshop и прогнал его через Gigapixel AI для улучшения разрешения.
Ольга Робак, пресс-секретарь Министерства сельского хозяйства Колорадо, курирующего означенную ярмарку, поддержала Аллена. Она заявила, что тот надлежащим образом обозначил участие Midjourney при подаче заявки, и ни единое правило конкурса нарушено не было. Кроме того, по её словам, двое пожилых художников из жюри не были в курсе, что Midjourney — не графический редактор вроде Photoshop, но оба впоследствии сказали ей, что всё равно присудили бы Аллену главный приз.
В общем, в уже в сентябре 2022-го года художественное сообщество начинало понемногу закипать по поводу всё более вездесущих и всё более качественных артов от нейросетей. Впрочем, тогда этот движ ещё не охватил всерьёз два крупнейших сообщества художников во всемирной сети, DeviantArt и ArtStation — хотя авторы и их группы уже забрасывали администрации ресурсов требованиями запретить на этих площадках нейроарты. Ну или хотя бы вынести их в отдельную категорию, чтобы они не смешивались с работами художников-людей.
Одно из сентябрьских обращений к руководству DeviantArt возмущённо сообщало, что в среднем из 25 свежих артов на главной странице ресурса около 10 представляют собой продукцию нейросетей — и эта доля продолжает расти, вытесняя в тень биологических авторов.
Администрации DeviantArt и ArtStation предпочитали до поры воздерживаться от комментариев. С одной стороны, ругаться с разъярёнными авторами они не хотели, с другой, вероятно, исходили из понимания того, что если моднейшие в 2022-м нейроарты от Midjourney не будут выкладываться у них, то их выложат ещё где-то. И посмотрят их посетители не у них. Попутно запрет мог отпугнуть большое количество пользователей, которые сами почти ничего не рисовали, а смотрели чужие арты — ну а теперь получили возможность самим сооружать что хочется посредством нейросетей почти мгновенно, бесплатно, без регистрации (нет) и SMS. Естественно, при наличии доступа к продвинутым нейросетям и сервисам, а также умении правильно прописывать запросы на создание картинок.
Открытое выступление художников началось 13 декабря 2022 года на глобальном портале цифровых художников ArtStation. Эта площадка за счёт возможностей монетизации арта и поиска работодателей потеснила некоторое время назад с пьедестала DeviantArt. К декабрю её страницы оказались буквально забиты аккаунтами, которые лепили бесконечные горы арта с помощью нейросетей — и даже пытались их продавать заказчикам как свои.
Алгоритмы выдачи сайта чаще отдавали предпочтение именно таким артам, в том числе потому, что обычные подписчики их увлечённо лайкали. Живые художники оказались «задвинутыми» на обочины, начав заметно терять в количестве заказов и доходах. В какой-то момент трое суток на главной странице сайта почти полностью доминировали нейроарты. Две крупные студии объявили, что уходят с ArtStation, так как в таком режиме искать подходящих авторов становится слишком сложно.
Именно поэтому именно на ArtStation, а не на DA, началась массовая акция протеста авторов против публикации изображений, сгенерированных нейросетями. Она получила название «No to AI generated images», «Нет сгенерированным ИИ изображениям». А также характерное внешнее оформление, созданное болгарским художником Александром Наничковым: перечёркнутые буквы AI, которые участники акции стали ставить на свои аватарки и в качестве заглавных артов аккаунта.
Искру «восстания» зажёг Николас Коул, американец из Род-Айленда, ныне живущий и работающий в канадском Ванкувере. Он — достаточно успешный цифровой художник и дизайнер фэнтезийных персонажей, работающий как иллюстратор детских книг, а также по заказам таких мировых корпораций, как Disney, Dreamworks, Blizzard, Nintendo, Warner Brothers, Riot Games и EA Games.
Он опубликовал на своей странице заявление: «Нам нужно, чтобы Artstation выступила против ИИ-сгенерированных изображений в качестве своей официальной политики. Я буду продолжать публиковать это изображение, пока они этого не сделают. Если хотите, разместите то же изображение и посмотрите, сможем ли мы заставить Artstation действительно услышать нас».
Идея завирусилась как на Artstation, так и в Твиттере, ибо «накопилось». Страницы художников заполнили не только аватарки с перечёркнутыми буквами AI и лозунгами «No to AI generated images» и «Support Human Artists» («поддержите художников-людей») с соответствующими хештегами, но и тематические арты.
Важной частью образов кампании стало изображение рук со множеством лишних пальцев с избыточным количеством суставов — на тот момент это была одна из самых частых проблем машинных изображений, по которой не подредактированные нейроарты было легко отличить от работ людей.
Ещё одним лозунгом стало «AI (art) is theft», «ИИ(арты) — это воровство». В том смысле, что нейросети обучаются созданию изображений на основе уже имеющихся, в том числе авторских работ — после чего преобразовывают их согласно запросу. Оказалось, что при обученности на большом количестве артов нейросеть вполне умеет копировать стиль конкретных авторов чуть ли не лучше самого автора.
Вот только человеку на создание арта требуются десятки часов, а на формирование умений, навыков, аудитории и узнаваемого стиля — многие годы. Нейросеть даёт тот же результат за считаные секунды. И юридически, на текущий момент, узнаваемость стиля не может быть предметом авторского права.
Летом 2022-го Google AI опубликовал модель DreamBooth, которая позволяла создавать новые изображения объекта на основе нескольких загруженных с ним картинок. Корпорация не выложила исходный код, но идея пошла в массы. В ноябре нашумевшей стала история о том, как нигерийский айтишник Огбогу Калу из канадского Галифакса натаскал Stable Diffusion на точное копирование стиля известной художницы Холли Менгерт. Процесс обучения занял менее трёх часов. Он выпустил инструкцию о том, как это делать. Результат впечатлял, а саму художницу возмутил.
Сейчас множество хорошо работающих запросов на построение изображений от Stable Diffusion и Midjourney включают в себя перечисление сразу нескольких известных авторов, чтобы полученное изображение получалось качественнее и было более популярным у аудитории. Копирование стиля в строгом смысле производится редко, чаще это касается мастеров прошлого вроде Рембрандта или Айвазовского.
Впрочем, в ряде случаев имитация стиля получается «сама собой».
В последние дни в сети завирусился набор созданных нейросетью Niji Journey (обученная конкретно на аниме и манге версия Midjourney) по запросу Доброкотова, автора ТГ-канала Ai molodca, анимефикаций персонажей российских сериалов и популярных телешоу 90-х и нулевых.
И всё бы хорошо, стилизации получились отличными и угадываемыми, но стиль этих изображений недвусмысленно напоминает широко известные в рунете работы Дмитрия Грозова aka Ahriman. Некоторых даже «бомбануло» от того, что очень характерный и узнаваемый стиль Грозова сплагиатили через нейросеть — хотя большинство скорее удивлялись и не верили, что это сделала нейросеть, а не популярный художник.
Авторов некоторых кадров даже можно угадывать: где Грозов, а где Доброкот и Niji Journey.
Правда, похоже, мы имеем дело с тем, что сознание Грозова и нейросеть Niji Journey просто учились на одних и тех же образцах, «насмотрев» вагоны аниме и манги множества авторов и стилей, и именно потому результат оказался настолько похож. И теперь делать арты в стиле Ахримана может каждый. Доброкотов даже выложил гайд о том, как самому сгенерировать на Niji Journey анимефикации персонажей и сцен из фильмов и передач на основе фотографий или скриншотов.
Впрочем, вернёмся к протесту на Artstation. Начавшийся 13 декабря массовый протест художников охватил множество аккаунтов платформы, а заодно вышел за её пределы на другие площадки, включая DeviantArt.
Уже 14 декабря администрация ресурса опубликовала ответ на требования художников в формате FAQ на наиболее часто выдвигаемые претензии. Правда, он только подлил масла в огонь: руководство площадки объявило, что публикация нейроартов не нарушает правил, а проблему заваливания выдачи и главной страницы нейроартами обещали решить как-нибудь потом после вдумчивого анализа. В том числе в силу того, что в «серой зоне» оказывалось множество людей, которые брали за основу нейроарт, и вполне профессионально допиливали его вручную.
Впрочем, предлагалось через некоторое время обязать помечать сгенерированные работы как продукцию нейросетей, чтобы не вводить в заблуждение аудиторию и особенно потенциальных покупателей; а также снабжать работы выступающих против ИИ авторов HTML-метатегом «NoAI», который должен был исключать возможность их использования для обучения нейросетей.
Ответ администрации не удовлетворил протестующих. Коул как спикер протестующих прокомментировал его так: «Хотя я рад видеть, что ArtStation признаёт наш протест, их ответ кажется мне неадекватным и уклончивым. Главное, о чём мы просим — это политика против распространения и присутствия изображений, созданных ИИ, на сайте, предназначенном для демонстрации портфолио профессиональных и начинающих художников. Это то, чего Artstation в настоящее время не желает обозначать в чётких выражениях».
16 декабря художники во главе с Коулом объявили о второй волне протеста под лозунгом «Вы нас не слушаете» (You’re not listening). Масла в огонь подлили новости о том, что в американском App Store три первых места по популярности заняли приложения по нейрогенерации аватарок во главе с Lensa AI на базе Stable Diffusion. В их выдачах часто угадывались стили вполне конкретных авторов, у которых никто не подумал спрашивать разрешения — вплоть до их искажённых подписей. В ответ художники и сочувствующие им айтишники сделали сайт «Have I Been Trained», позволяющий отследить обучение нейросетей на конкретных артах через LAION-5B.
Вторая волна протеста не принесла успеха, за ней последовала третья — с требованиями по умолчанию тегировать все арты на платформе как запрещённые к использованию нейросетями, и четвёртая — в рамках которой часть художников объявили о своём уходе с платформы до тех пор, пока она не пересмотрит свою позицию, или, по крайней мере, об отказе от платной Pro-подписки.
В ответ администрация площадки стала удалять протестные арты, ссылаясь на жалобы сторонников ИИ-генерации изображений, от чего у участников кампании, понятное дело, настроения не стали более мирными.
21 декабря Коул опубликовал шестую и пока что последнюю картинку о новой волне возмущения — с подписью «Shame on you» («Позор вам»). И прокомментировал, что администрация ресурса предпочла попросту игнорить негодование художников с требованием убрать с ArtStation нейроарты. На том дело перешло в вялотекущий режим, продолжающий по сей день.
Зато 18 января стало известно, что новый скандал вокруг ИИ-генерации возник на DeviantArt. Трое художников подали в суд на создателей официальной нейросети DreamUp от DeviantArt, которую обучили на пяти миллиардах артов участников площадки (мнения которых на сей счёт никто не удосужился спросить). Процесс явно будет непростым, с обоих сторон подключатся профессиональные юристы, а тема нейросетей в правовом смысле сейчас урегулирована очень условно.
Впрочем, некоторые художники, а тем паче техногики, айтишники и любители нейроарта отнеслись к протестам художников со скепсисом, а порой и откровенным сарказмом. Профильные сайты и паблики завалены ожесточёнными дискуссиями с широким диапазоном мнений. Возмущающихся художников нередко сравнивают с ремесленниками доиндустриального времени, которые негодовали по поводу появления мануфактур и фабрик. Ну или с Толкином, который даже в разгар Второй мировой войны попрекал сына за то, что тот сражается с нацистами на военных самолётах — профессор испытывал глубочайшее презрение и отвращение к прогрессу и технике, которой в его книгах пользовались в основном орки и гоблины, и даже обзывал самолёты назгулами:
«Воздушные Силы в основе своей абсурдны per se. Как бы мне хотелось, чтобы ты не имел ничего общего с этим кошмаром. По правде говоря, для меня это — тяжкое потрясение, что мой родной сын служит этому современному Молоху (…) Просто выразить тебе не могу всю степень моего отвращения к ВВС (…) Истинный злодей — это военный самолёт. И ничто не в силах утешить моего горя от того, что ты, мой самый любимый человек, с ним хоть сколько-то связан. Чувства мои более-менее сопоставимы с теми, что испытал бы Фродо, если бы обнаружил, что какие-то хоббиты учатся летать на назгульских птицах „во имя освобождения Шира“».
Главным аргументов противников нейросетей можно назвать мнение о том, что прогресс всё равно не остановить, джинн уже выпущен из бутылки, и нейросетевая генерация изображений в любом случае займёт своё — вне зависимости от того, кто и насколько будет возмущён этим фактом, и даже от того, сколько людей могут потерять из-за этого работу.
Некоторые иронизируют над протестующими совсем уж неприкрыто по-тролльски:
Как бы то ни было, человечество вошло в новую эпоху развития: нейросети обнаружили колоссальный, даже близко не осознанный и не ясный пока что потенциал. Понятно одно: в ближайшие годы, а тем паче десятилетия, они изменят очень многое. Судя по успехам нейрогенерации изображений, может оказаться, что художники джуны и мидлы просто перестанут быть нужны студиям и заказчикам, так как несравнимо проще и дешевле получить сходный результат с помощью нейросетей. Но без джунов и мидлов не будет и сеньоров. Или их станет сильно меньше.
Конечно, далеко не все цифровые художники пойдут под нож технического прогресса — многие рисуют прежде всего потому, что их от этого «прёт», зарабатывая другими способами. Часть популярных авторов стали монетизировать свои работы только после получения обширной аудитории в соцсетях. Под ударом прежде всего оказывается армия тех художников-«середняков», которые делают огромную, но малозаметную внешнему наблюдателю работу по заказам студий веб-дизайна, гейм-дизайна, мультипликации и кинематографа.
Под ударом окажутся не только художники, но и дизайнеры: генерировать идеи и создавать их графическое воплощение становится несопоставимо проще и дешевле, чем раньше. Их бум нейросетей может «отменить» так же, как массовое кустарное производство в XVII-XIX веках было вытеснено мануфактурным и фабричным производством — и был этот процесс для «не вписавшихся в рынок и прогресс» очень жестоким и болезненным. Так, в Британии, метрополии, мастерские ручных ткачей с 1795 до 1834 года потеряли в доходах в шесть раз, множество людей потеряли работу, число только умерших от голода составило сотни тысяч, а в британской же колониальной Индии массовый ввоз фабричных тканей и вовсе привёл практически к геноциду: «равнины Индии белеют костями ткачей» было выражением не таким уж фигуральным.
Однако для развития цивилизации в целом переход к фабричному производству был колоссальным рывком вперёд, без которого мы в принципе никак не смогли бы приблизиться к современному уровню жизни и технологий. Как показывает опыт человечества, прогресс, уничтожая одни сферы занятости, обычно создаёт новые и даже лучшие. Умелое составление запросов генерации изображений может стать весьма востребованным делом и настоящей профессией… или же оно будет автоматизировано специализированными сайтами настолько, что с ним справится даже детсадовец.
Впрочем, создать точное воплощение задумки явно будет делом непростым даже при высоких степенях автоматизации и профессия нейродизайнера (или как её там назовут) будет иметь немало общего с кодингом.
Правда тем, кто ранее посвятил жизнь, казалось бы, перспективной и востребованной специальности, от этого лучше не окажется.
Ну а на самом деле всё явно сложится неким образом, который мы попросту неспособны точно предсказать: слишком много быстро меняющихся переменных, процесс хаотичен, результаты находятся где-то за туманом фундаментальной неопределённости.
Как было уже много, очень много раз в истории человечества.
Играй в нашу новую игру прямо в Telegram!
Комментарии (485)
dreesh
21.01.2023 13:41+15Человек не сможет обогнать автомобиль, но мы и не ставим спортсменов на трек формулы-1.
dimitrii_z
21.01.2023 13:57+27Джейсон .. провозился с созданием правильного запроса около 80 часов и 900 генераций, чтобы добиться искомых образов персонажей, цветовой гаммы, композиции и светотеней. После чего подправил финальный вариант вручную в Photoshop и прогнал его через Gigapixel AI для улучшения разрешения.
Вот и всё, нейросеть не может с нуля взять сюжет, ей нужна куча итераций разных описаний сюжета для выборки и компоновки результата из накопленной базы. Это и есть суть работы ИИ. То есть человеку остаётся много работы по формированию сценарию и доработке напильником.
i360u
21.01.2023 21:37+5Как и человеку нужен контекст и бекграунд. Он, абсолютно так-же, не создает ничего "с нуля".
Medeyko
21.01.2023 22:54+4ПОКА остаётся. И достаточно стремительно будет оставаться всё меньше и меньше.
В принципе возможно, что мы наткнёмся на какой-то новый барьер, и наступит очередная длительная "зима ИИ", но исходить из этого не стоит.
Levithan
23.01.2023 12:45С чего бы вдруг время создания будет уменьшатся? Она напротив увеличится, ведь система станет сложнее и будет генерировать больше деталей, а поэтому и указания надо будет давать точнее.
Jianke
23.01.2023 12:52На Хабре уже писали о том как ChatGPT генерит точные указания для нейросети как и что рисовать, и результат получается вполне хороший.
DEE_M_ON
21.01.2023 23:54+3Тоже на это обратил внимание, и даже подумал что это в общем-то и может быть портретом художника эпохи нейросетей. До этого художник использовал холст и краски, потом планшет и световое перо, терерь будет использовать описание с помощью клавиатуры либо голосового набора. По большому счету ничего ведь не изменилось, весь креатив по прежнему исходит из головы творца
Exchan-ge
22.01.2023 01:01-2До этого художник использовал холст и краски, потом планшет и световое перо,
Безжалостно избитый пример, но все еще актуальный:
«Феофан Копытто оставил станковистов далеко позади. Заведующий гостиничным трестом был изображен не масляными красками, не акварелью, не углем, не темперой, не пастелью, не гуашью и не свинцовым карандашом. Он был сработан из овса» (с) стыдно не знать
Wesha
22.01.2023 09:36+3Я уже прокомментировал: просто профессия программиста выйдет на новый уровень. Но эникейщики подсократятся, да.
Азимов на эту тему ажно повесть написал.
dimitrii_z
22.01.2023 13:52Ага, прекрасный рассказ, раза 3 перечитывал начиная лет с 15 ) И что любопытно, в который раз он предугадал развитие человечества! Уменьшается надобность в людях для рутинной работы, автоматической, и всё более ценны будут творческие люди, рождающие новые идеи, а не повторяющие уже известные алгоритмы.
Jianke
23.01.2023 07:44профессия программиста выйдет на новый уровень. Но эникейщики подсократятся, да.
Менеджеры Боинга между высоким уровнем и индусами, выбрали индусов Софт для Boeing-737 Max писался аутсорсерами, зарабатывающими $9 в час .
agat000
21.01.2023 13:57+28АИ может нагенерировать все, что угодно, но все равно нужен кожаный специалист, чтобы:
а) Описать задачу и исходники (твердо и профессионально понимая что именно нужно)
б) Оценить результат, выбрать вариант, доработать напильником (профессионально оценить, осознавая что это и для кого.
Короче говоря, нужен профессиональный вкус и навыки, как и в любой профессии. Это и есть основной инструмент художника, музыканта и прочих творческих людей.
Это как с сайтами - любой желающий может создать сайт на шаблонах конструктора типа Друпала, но это, скорее всего, будет угробище. Веб-дизайнеры все равно нужны по прежнему.
PuerteMuerte
21.01.2023 15:29+8Короче говоря, нужен профессиональный вкус и навыки, как и в любой профессии. Это и есть основной инструмент художника, музыканта и прочих творческих людей.
Проблема тут в том, что один человек с профессиональным вкусом и навыками, и с нейросетью, по продуктивности успешно заменит несколько десятков художников с профессиональными вкусом и навыками, но без нейросетей, которые за них держат мышку и перо.
StjarnornasFred
21.01.2023 16:47+9Согласен.
Нейросеть - это не "тык-пык и оно само". Это инструмент. Да, он берёт на себя большую часть работы, но ему нужен оператор, который сначала найдёт правильный запрос, а потом обработает результат. (Кстати, рисовать часы, пальцы, надписи и правильные геометрические фигуры нейросети очень скоро научатся, это просто детская болезнь.)
Точно так же как и комбайн сможет вскопать, засадить, обработать и пожать поле гораздо эффективнее, чем крестьянин с кобылой. Но комбайну нужен комбайнёр - специалист, квалификация которого гораздо выше, чем у обычного крестьянина. В итоге от механизации сельского хозяйства выиграли все, включая селян, которые теперь могут не пахать с рассвета до заката, а купить мешок муки на базаре, а в свободное время работать чем-нибудь другим.
Popadanec
22.01.2023 08:19В последние годы комбайны комбайны автоматизируют и в поле остаются одни роботы.
agat000
21.01.2023 16:56+12Воооот! Конкуренция то остается между людьми. Профессионал с новым инструментом VS профессионал со старым. Дизайнер с Фотошопом выигрывает у такового же с Пайнтом, но проигрывает чуваку, который умеет пользовать АИ.
Что тут можно сказать? Любой профессионал всегда должен учиться новому, осваивать новые инструменты.
hurtavy
21.01.2023 19:53+6вот-вот. Поэтому все эти запреты на размещение картинок - полумера. Надо запретить любой софт. Пусть от руки рисуют и потом сканируют. А то ишь!
engine9
21.01.2023 23:42Некорректное сравнение. Сети генераторы подобны очень исполнительному роботу, который может рисовать поручения человека не умеющего рисовать вообще. А традиционный софт это аналог старых допотопных технологий + автоматизация и устранение проблем "аналоговых" технологий. И он не сделает из неумехи художника.
Корректней, думаю, сравнивать с возможностью быть немного артдиректором с роботизированным художником в подчинении.
Alexey2005
21.01.2023 23:53+1Никогда не видели уроки фотошопа, в которых изображение создаётся буквально "из воздуха" путём применения пачки фильтров с последующим смешиванием слоёв?
Горящая надпись, ледяной текст, закат над морем, морозные узоры на окне - ничего из этого я вручную не нарисую, хоть на бумаге, хоть в графическом редакторе. А тут раз-раз-раз и готово, по сути та же генерация задолго до появления нейронок.
engine9
22.01.2023 02:44+1Эти приёмчики крайне ограниченны. Не нарисуете ими портрет по описанию, интерьер комнаты, животное и т.п.
hurtavy
22.01.2023 00:00+1Вы давно открывали тот же фотошоп? Там сейчас есть интересные такие инструменты на основе тех же нейронок. Скоро и кнопка "Сделать зашибись" будет.
Опять таки, мы же про художников говорим. Ведь было благословенное время, когда художник сам изобретал рецепт краски, методику рисования, все эти штриховки... А в бездуховном фотошопе тупо мышкой елозят!
inkelyad
22.01.2023 02:47+1Скоро и кнопка "Сделать зашибись" будет.
С некоторой погрешностью можно считать, что она уже есть. Те же самые сетки в режиме img2img. Реакция художника. (youtube).
PereslavlFoto
22.01.2023 03:38СПРАВКА. По ссылке коммерческая художница сравнивает свои рисунки и рисунки нейросети. Оказалось, что у художницы — есть фантазия, а у нейросети — мастерство.
Художница средненько делает интересные рисунки с эмоциями.
Нейросеть прекрасно делает скучные рисунки с шаблонами.
Wesha
22.01.2023 09:26При том она за первым впечатлением не заметила, что нейросеть упускает детали (важные и не очень). Посмотрите сами — то она подругу в цветок превратила, то слизня на голове в неведомую хрень, то из глазунти (которая на голове у девушки-вермишели) сделала что-то непонятное (да и голое плечо этой девушки превратило в ХЗ что). Так что, как говорится, "что ищешь — то и найдёшь": ищешь хорошее — найдёшь его, ищешь огрехи — найдёшь и их.
А вообще художники не вымрут. Как я писал,
...на данном этапе у нейросетей не получается:
— попросить "нарисуй всё точно так же, только чтобы герой держал в руке не меч, а топор". Можно только вместо "нарисуй мужика с мечом" попросить "нарисуй мужика с топором" — но мужик будет другой;
— подерживать линию сюжета ("нужна серия из шести рисунков: на первом мужик А пашет сохой поле, на втором мужик А разговаривает с волшебником Б, на третьем мужик А в костюме боярина смотрит на принцессу В, на четвёртом король Г показывает мужику А, носящему рыцарские доспеки, картину дракона Д, на пятом мужик А в доспехах стоит у поверженного дракона Д, на шестом король Г вручает мужику А орден, сзади стоит прицесса В, а за дверью прячется волшебник Б") — это необходимо, когда нужны иллюстрации для историй, а не отдельные сферические картинки в вакууме.
Wesha
22.01.2023 09:50Вы давно открывали тот же фотошоп?
Только вчера открывал. Последний, кстати. Нужно было снять размытие снимка, вызванного дрожанием рук фотографировавшего, и вспомнилось, что у них новая тулзовина есть. На практике оказалось, что ни разу не работает — и они будут её убирать.
agat000
24.01.2023 05:51Более того - многие современные "компьютерные художники" не умеют нормально рисовать руками.
PuerteMuerte
21.01.2023 21:41+4Но обратная сторона медали в том, что грубо говоря, 50 новых профессионалов успешно заменят 1000 старых профессионалов, попутно оставив без работы и обеспечивающий их персонал — всяких там админов, менеджеров, арт-директоров. Этим людям придётся искать себе другую работу.
inkelyad
21.01.2023 21:45+2С еще одной стороны - изобретение экскаватора хоть и уменьшило потребность в землекопах, но совсем не уменьшило количество разных ям в земле и их объем.
А то что сейчас изобрели - 'экскаватор' в области рисования и есть. 'Яму' в точности такую, как хочется, делать не умеет, но кучу труда на себя берет.
Тут проблема не в этом - проблема в том, что этот 'экскаватор' оказался слишком дешевым и легкодоступным.PuerteMuerte
21.01.2023 22:25Тут проблема не в этом — проблема в том, что этот 'экскаватор' оказался слишком дешевым и легкодоступным.
А ещё понимающим (сейчас, или или в обозримом будущем) обычный человеческий язык.
engine9
21.01.2023 23:44Нет, это робот за рулём экскаватора (а то и группа рабочих роботов, на разных машинах и с разными инструментами, целая бригада), которые копают так как поняли по описанию.
Аналогов такому, пожалуй, в истории нет.
Popadanec
22.01.2023 08:25+1Экскаватор надо построить, обслуживать, ремонтировать. Людей то в мире становится всё больше, но процент безработных особо не растёт, а местами даже заметно падает. Люди просто перераспределяются на другие специальности.
Jianke
23.01.2023 07:48На какие специальности они перераспределятся, если по этим специальностям сразу могут работать нейросети?
Если ChatGPT ставит задачи для Deally-E и Midjorney лучше человека, то профессия поставновщика задач для Deally-E и Midjorney сразу не нужна.
Popadanec
23.01.2023 11:27Не вайти вероятно. IT показывал очень бурный рост, а теперь и революция подоспела.
Конечно здесь и сейчас многие останутся без работы, но глобально на статистику это не повлияет.Jianke
23.01.2023 11:37Нейросеть может заменить не только одних вайтишников, но и большую часть офисных работников, а это окажет влияние не только на статистику, но и на спрос на товары и услуги, резкое падение которого вызовет эффект домино в экономике. :-(
yasha_akimov
24.01.2023 12:05Большую часть офисных работников без проблем заменят банальные скрипты. И этот процесс уже несколько десятков лет идёт и останавливаться не собирается.
А все проблемы с резким падением спроса без проблем решает безусловный базовый доход.
Jianke
24.01.2023 12:10все проблемы с резким падением спроса без проблем решает безусловный базовый доход
Сомневаюсь, что безусловный доход будет в реальности. :-(
Popadanec
24.01.2023 13:00Когда население начнёт голодать, оно быстро перестанет верить телевизору. А если правительство ничего не решит(или будет долго тянуть), то и его заменит.
Angeld
21.01.2023 22:58+1или продукт станет более доступным и вследствие более распространеным и используемым
а также повысится качество
худшие будут искать другую работу, это обычный процесс, во всех сферах происходитengine9
21.01.2023 23:47+1А в чем-то качество как раз рухнет, т.к. много кто захочет быть сам-себе-художником.
Angeld
22.01.2023 19:08изначально то заявляли что один гений с таким инструментом выдаст на порядки больше работ
так что хлама будет много, но качественного контента станет в разы больше чем раньше
и все это означает, что настоящие мастера так же будут ценитсяExchan-ge
22.01.2023 20:07+1но качественного контента станет в разы больше чем раньше
а вы оптимист :)Angeld
22.01.2023 23:05ну а с чего его должно стать меньше?
художники получили инструмент который повысил их производительность
хорошие художники все также будут делать качественно, но в разы большеExchan-ge
23.01.2023 00:01художники получили инструмент который повысил их производительность
У нас в городе в конце 60х построили обувную фабрику.
Производительность (по сравнению с сапожниками :) выросла неимоверно.
Но народ почему-то предпочитал импорт :)
WraithOW
23.01.2023 11:28+1Но народ почему-то предпочитал импорт
Hand made импорт, или с такой же обувной фабрики, но за рубежом?
Exchan-ge
24.01.2023 01:56Hand made импорт, или с такой же обувной фабрики, но за рубежом?
Любой.
Но обсуждаемая тема — переход количества в качество.
А вот этот вопрос иногда дает неожиданный ответ :)
Popadanec
23.01.2023 11:30Ну так всё правильно. Рынок. Запрети/задави пошлинами импорт и эта фабрика так и будет выпускать низкокачественную продукцию.
В здоровых рыночных условиях, она или загнётся или перестанет гнать брак.
Exchan-ge
24.01.2023 01:58Запрети/задави пошлинами импорт
Пошлины там вообще не при делах
Просто маленькая Чехословакия не могла обеспечить обувью весь огромный СССР
(откуда у чехов взялась хорошая обувь — см. «Батя» в контексте Чехии и обуви :)
Jianke
22.01.2023 05:56"Худшими" окажутся ВСЕ, потому что нейросеть за пару секунд делает, то на что человеку нужна не одна неделя.
Angeld
22.01.2023 19:11для массового потребителя это прекрасно, дешевый и качественный продукт
а на коллекционеров это никак не повлияет, они также продолжат рассматривать только то что сделано человекомJianke
23.01.2023 06:43+1для массового потребителя это прекрасно, дешевый и качественный продукт
Проблема в том, что массовый потребитель это именно массовый потребитель, то есть обычный человек, где-то работающий и получающий зарплату, и его тоже уволят вслед за художником, заменив нейросетью, то он теряет доход и перестаёт быть массовым потребителем. :-(
sunsexsurf
22.01.2023 02:18+4И? Ну вот, значит, это и есть то, что называется «рыночек порешал». Вот это и есть настоящая цена этих 950 людей. С другой стороны, такое мощное развитие нейронов может подтолкнуть к тому, что идеи «чистого капитализма» начнут уступать социалистическим идеям.
PuerteMuerte
22.01.2023 02:27И?
И у вас будет 950 недовольных безработных, с которыми что-то надо будет делать.StjarnornasFred
22.01.2023 17:35Во-первых, они сами собой не появятся. Произойдёт более-менее плавное смещение: старые работники увольняются естественным образом (выходят на пенсию, переучиваются), а новых не нанимают. Форсированные увольнения хоть и будут, но едва ли столь масштабные.
Во-вторых, часть новых сотрудников найдёт себя на том же заводе: кто был ткачом, тот переучится на мастера по ремонту ткацких станков. Допустим, таких будет немного.
В-третьих, после увольнения можно устроиться на другую работу, вайти-вайти и т. д.
В-четвёртых, БОД за счёт роботов или даже снабжение натуральными благами в объёме прожиточного минимума за счёт роботизации - это самое первое, что приходит на ум.
PuerteMuerte
22.01.2023 19:29+1Во-первых, они сами собой не появятся. Произойдёт более-менее плавное смещение
Если мы говорим про какие-то технические революции в других сферах, где требуется распространение технологии, адаптация к ней, то вы были бы правы. Но не в этом случае. Нейросетки будут доступны, по сути, сразу всем желающим практически по всему миру (по крайней мере, где есть Интернет), и пользоваться ими также смогут все желающие, кто владеет одним из чеорвеческих языков, на которых нейросеть обучалась, а обучение пользованию измеряется в днях, а не даже в месяцах. Старые виды бизнеса рухнут, по меркам экономики, мгновенно.Jianke
23.01.2023 08:12Старые виды бизнеса рухнут, по меркам экономики, мгновенно
... а с учётом количества людей занятых в этом, это вызовет эффект домино с обрушением экономики. :-(
sunsexsurf
24.01.2023 11:11поэтому в изначальном комментарии моем и было написано, что из чистого капитализма придется шагнуть в социализм и что-то придумать по части занимания людей или перераспределения благ. Хз, может, налоги жестко вырастут, но появится безусловный доход, я не знаю.
Jianke
23.01.2023 08:09Форсированные увольнения хоть и будут, но едва ли столь масштабные.
Твиттер? Амазон? Мета? Майкрософт? Гугл?
acsent1
21.01.2023 19:44+1Мультики раньше тоже рисовало 100500 человек, а теперь на компе может и один.
d2ab
21.01.2023 23:01Качественные мультики и сейчас рисует много человек и долго. Хотя теперь с ИИ может получится и побыстрее.
Exchan-ge
21.01.2023 23:04+1и сейчас рисует много человек
Масяню, например… :)PuerteMuerte
21.01.2023 23:57Масяня — это отдельный поджанр, в котором собственно на мультипликацию можно и не смотреть.
Exchan-ge
22.01.2023 00:37Масяня — это отдельный поджанр
Есть жанр и есть техническое исполнение.PuerteMuerte
22.01.2023 01:02Есть жанр и есть техническое исполнение.
Второе является одним из отличительных признаков первого.Exchan-ge
22.01.2023 04:16Второе является одним из отличительных признаков первого.
В данном случае слово «технический» следует понимать буквально
Ksoo
21.01.2023 20:42+5Это замена будет работать до момента как прийдут правки от артдиректора. И тут нейросетка умывает руки, а художник пытается нарисовать то что надо.
Jianke
21.01.2023 21:39+1Нейросеть после нескольких итераций подстроится под артдиректора, и будет предугадывать что он хочет. И тут живой посредник между артдиректором и нейросетью оказывается лишним.
engine9
21.01.2023 23:48Вот попробуйте нарисовать комикс из 5-6 картинок с согласующейся стилистикой и одинаковыми персонажами :)
Потом и поговорим!
Вы находитесь здесь.
nidalee
22.01.2023 02:27+3Не сложно, надо просто натренировать сеть на персонажей и\или стиль через dreambooth или LoRA. От 2 до 8 часов займет, потом результаты стабильные будут.
engine9
22.01.2023 02:46Тренировать нейросеть на созданном нами персонаже, чтобы она потом его рисовала?
nidalee
22.01.2023 02:49+4Да. Генерируем персонажа, который устраивает. Фиксируем сид и начинаем крутить-вертеть персонажа изменениями поз или положения «камеры». Ну, например, если персонаж стоял к нам передом, то пишем «from behind» — в идеале (и в зависимости от модели) будет очень похожий персонаж сзади. Дальше через Variation strength «крутим рулетку», пока отличия от оригинального не будут минимальными.
Для слабенького датасета подойдет ~5 таких картинок. Их будет не очень просто выловить, но если привык к своей рабочей модели, то примерно уже представляешь, что можно сделать с персонажем, чтобы он не сильно поменялся.
А потом уже через вышеупомянутые технологии легко добиться повторяемости.
nidalee
22.01.2023 02:26+5У неиросети есть inpaint. Вопросы к лицу? Закрашиваем его маской и загоняем на 100 итераций на повторную генерацию. Повторить до победного.
Не работает? Стабильно четыре глаза? Есть img2img. Стираем нафиг глаза, и вместо них простыми цветами рисуем свои два. Загоняем в img2img с небольшим денойзом на 10 итераций, выбираем.engine9
22.01.2023 02:46Вы сами это проделывали или видели как кто-то на ютубе делает? (или предполагаете что можно сделать? :)
nidalee
22.01.2023 02:53+7Да, делал. Inpaint активно использую, чтобы убирать лишние конечности или другую чепуху, сохраняя и дорисовывая фон (работает лучше, чем spot healing tool в фотошопе).
img2img перспективно для меня выглядит в качестве инструмента для помещения персонажа на другой фон, или для помещения нескольких на одно изображение. Но там уже есть некоторые затруднения — в частности, img2img работает не выборочно, а глобально на все изображение. Поэтому детали (особенно фона) теряются, а сами персонажи могут меняться: нейросеть понимает, что «вот тут» должен быть персонаж примерно в такой позе, и примерно такого цвета, но вот в футболке он или в рубашке с поднятыми рукавами ее уже мало волнует.
Я к сожалению буквально пару часов назад удалил папку, где у меня были временные файлы для экспериментов с помещением разных персонажей на одну картинку. Сейчас попробую раскопать в кеше SD, благо там SFW.
UP: вот персонаж 1, вот персонаж 2. Вот результат. Все, что между ними и вокруг них, было накалякано в фотошопе человеком, который в жизни ничего не рисовал. Ну то есть, например, стол — это как у ребенка, две палки буквой «Т». Есть, конечно, вопросы к деталям, но мне на самом деле к концу просто надоело. По сути, все лишнее с картинки проще прятать — все равно в основной массе народ особо не оценит стараний.
Ну и заодно можете оценить проблему, о которой я писал. В частности, глаза, носы и уши стали, считай, одинаковыми. Потому что «партия сказала» blue eyes — значит везде blue eyes.
А вот успешное кручение персонажа я показать не смогу — там NSFW.Wesha
22.01.2023 10:01+1Интересно, а платье персонажу 1 снизу и сверху тоже ИИ удлинил?
nidalee
22.01.2023 14:46Думаю, что мы вместе. Я дорисовал ноги (две серые палки у нужном направлении), а ИИ уже решил, что ему виднее, где кончится платье и начнутся ноги.
Wesha
23.01.2023 01:36Я дорисовал ноги (две серые палки у нужном направлении)
А... ммм... сверху тоже Вы дорисовали?
nidalee
23.01.2023 01:53Сверху нет.
Wesha
23.01.2023 02:03Кстати, а границы платья нарисовать (или хотя бы обозначить, палкой перпендикулярно ножным палкам) в нужном месте — не пробовали?
nidalee
23.01.2023 02:04Не пробовал, потому что сам не был уверен, как оно будет лучше выглядеть. Так что отдал на откуп рандомогенератору. Но сработало бы.
engine9
22.01.2023 14:49+1Не сочтите обесцениванием. Но нейронки хорошо рисуют то, чего мегатонны уже есть в сети, в т.ч. анимешных девочек и фуррятину с очень обобщенными чертами лиц.
А вот попробуйте нарисовать комикс где семья идёт по лесу и беседует. 4-5 отдельных картинок с одними и теми же персонажами в узнаваемой одежде. Я пробовал и это была та еще задачка не приведшая ни к чему.
Или попробуйте нарисовать в стилистике что у вас выше типажи типа Гуффи или Рокфора (из мультсериала Чип и Дейл), да в разных позах и ракурсах, например в позе с задранной головой смотрящей на камеру (в плоскость кадра, на зрителя) на потолке. Вот там начинается свистопляска :)
Мне кажется, что выходом может быть гибрид двух технологий: 3Д оснастка с персонажами и нейросеть которая бы дорисовывала сложные детали, типа складок на одежде, листвы, мелочей на заднем плане и т.п.
nidalee
22.01.2023 14:54+1Но нейронки хорошо рисуют то, чего мегатонны уже есть в сети, в т.ч. анимешных девочек и фуррятину.
Верно, более того — с вводом цензуры на SD2, большая часть… Ценителей осталась на старой модели, и теперь обучают свои на всем, до чего дотянутся. Проще всего дотянуться, конечно, до уже протеганных картинок с *бур. :)
Комиксы да, пока только через костыли и скорее теоретически. Ну тут опять же — просто по усилиям не окупится. Проще сотню достаточно качественных картинок сгенерировать, чем 1 комикс. И выхлоп больше.
А вот визуальные новеллы уже делают, вроде.
Jianke
23.01.2023 08:13попробуйте нарисовать в стилистике что у вас выше типажи типа Гуффи или Рокфора (из мультсериала Чип и Дейл), да в разных позах и ракурсах, например в позе с задранной головой смотрящей на камеру (в плоскость кадра, на зрителя) на потолке. Вот там начинается свистопляска :)
Чуть выше, прямо в этом обсуждении, есть ссылка на нейронку, которая такое делает.
Jianke
21.01.2023 21:25+1АИ может нагенерировать все, что угодно, но все равно нужен кожаный специалист, чтобы:
а) Описать задачу и исходники (твердо и профессионально понимая что именно нужно)
б) Оценить результат, выбрать вариант, доработать напильником (профессионально оценить, осознавая что это и для кого.
Всё это успешно делает ChatGPT.
На Хабре уже были статьи по написанию ТЗ при помощи ChatGPT, в том числе и для нейросетей. Причём, написать задание для нейрости нарисовать рисунок у ChatGPT получается лучше, чем у человека.
Exchan-ge
21.01.2023 21:29+2но это, скорее всего, будет угробище.
Наиболее функциональный сайт я видел у библиотеки Мошкова.
(был случай, когда Машина Времени заказала сайт на флеше. Вот то действительно было угробище :)
— интересно, это еще кто-то помнит? :)
konst90
21.01.2023 22:14Сайт Мошкова явно не на конструкторе делался, там работал квалификационный специалист (особенно учитывая, когда этот сайт создавался).
Exchan-ge
21.01.2023 22:28+1Сайт Мошкова явно не на конструкторе делался,
Так сейчас такой же можно сваять минут за десять — и при этом он будет столь же функциональным.
Кстати, если функция заключается в том, чтобы давать доступ к текстам/документам — людям, собственно, больше ничего и не надо.
Wesha
22.01.2023 09:09+3Процитирую сам себя
С этим вашим ИИ просто появляется очередное звено: в самом начале разработчик писал код низкого уровня (на ассемблере), который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Потом разработчик стал писать код на языке высокого уровня, который транслировался в код низкого уровня, который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Теперь разработчик нового уровня будет писать очень-очень подробное техническое задание, которое транслируется в код на языке высокого уровня, который транслируется в код низкого уровня, который транслируется в машинный код, который исполняется процессором....
WraithOW
21.01.2023 14:21+26Много букв, но как-то совершенно не затронут тот факт, что мы через всё это уже проходили 150-200 лет назад: салонное искусство, тыщи "художников", ну вы поняли. Потом пришел технический прогресс, фотоаппараты, цинкография, сферу перетрясло: ремесленники пошли вместо очередного фамильного портрета рисовать афиши или искать другую работу, художники не сильно огорчились и придумали реализм, импрессионизм и прочие -измы, которые большинство людей до сих пор не понимают.
Сейчас та же история, и последствия будут те же: ремесленники с фентези-аниме-аватарками-обоями за 200 рублей или начинают расти, или ищут настоящую работу, топовые ребята получают новые крутые инструменты для работы.
И всё бы хорошо, стилизации получились отличными и угадываемыми, но стиль этих изображений недвусмысленно напоминает широко известные в рунете работы Дмитрия Грозова aka Ahriman. Некоторых даже «бомбануло» от того, что очень характерный и узнаваемый стиль Грозова сплагиатили через нейросеть — хотя большинство скорее удивлялись и не верили, что это сделала нейросеть, а не популярный художник.
узнаваемый стиль Грозова
Автор когда-нибудь слышал про такую вещь, как аниме?
Алсо ситуация, мне кажется, отлично подтверждает написанное мной выше. Ребяток, рисующих что-угодно-в-стиле-аниме - как грязи. Ahriman выстрелил не потому что "советское аниме", а за крайнюю узнаваемость выбранных кадров - когда ты видишь картинку и в голове моментально щелкает ностальгия и ты как Ди Каприо пальцем в монитор тычешь. Я вот открыл исходный пост (на который кое-кто мог бы и ссылку дать) и без подсказок половину сходу не угадаешь.
nonickname227
21.01.2023 18:36+2Натянутая аналогия, фотография и картина это совсем не одно и то же, одно не является заменителем другого. Даже просто по критерию стоимости, самые дорогие картины и фотографии отличаются на порядки, и это не случайность, они несут в себе разную ценность для людей. И второй вопрос, фотография действительно изменила изобразительное искусство кардинально, но были ли в действительности толпы художников, вынужденные пойти рисовать афиши с изобретением фотографии? Сомневаюсь. Не было столько художников просто.
inkelyad
21.01.2023 20:58+1Вообще, это скорее всего можно проверить. Идем на books.google.com и со скрипом изучаем имеющиеся там сканы всякой прессы.
Я попробовал - там во всяких "The Photographic News" за 18** годы статьи по поводу фотографы vs художники встречаются. Но читать их уж больно тяжело - язык непривычный.
Exchan-ge
21.01.2023 21:35Натянутая аналогия, фотография и картина это совсем не одно и то же,
Говорят, что художники научились рисовать реалистично только тогда, когда стали использовать камеру-обскуру.
И ходят слухи, что и всемирно известные полотна были написаны не без этого.konst90
21.01.2023 22:17+3И то только статику. С динамикой (например, бегущей лошади) были проблемы до создания быстрых фотокамер.
Exchan-ge
21.01.2023 21:36+1Не было столько художников просто.
Примитивизм (как стиль живописи) возник не на пустом месте :)
WraithOW
21.01.2023 22:10+2Начнём с того, что я не сравниваю картины с фотографиями, я сравниваю современных производителей изобразительного контента со стародавними.
Продолжим тем фактом, что в упомянутом мной периоде ИЗО выполняло в том числе именно те роли, которые позже займёт фотография. В 1805 ежели мадмазель желала порадовать своим подобием поклонника - ей нужно было найти художника и отвалить ему деньжат. Иллюстрация упавшей сардельки в местной газетке? Художник. Морда урки на плакате "Разыскивается"? Художник.
Туда же декоративное искусство. Хочется картинку над столом повесить? Платишь художнику. Иллюстрации в книге? Ой вей, влетит в копеечку.
Так что да, был весьма обширный спрос (стремительный рост городов и зарождение буржуазии), который вполне естественно привёл к появлению предложения: толпы вьюношей, закончивших художку и готовых хоть через неделю нарисовать для вас рябчиков а ля Париж.
Exchan-ge
21.01.2023 22:20+1В 1805 ежели мадмазель желала порадовать своим подобием поклонника — ей нужно было найти художника и отвалить ему деньжат.
«В сравнении с живописными портретами маслом на холсте силуэт оказался достаточно дешёвым и быстро переместился в быт артистической богемы, людей, которые не имели возможности заказывать дорогие портреты» (с)
engine9
21.01.2023 23:55+1Нейросеть это: «Нарисуй мне пальмы в инее»
Она рисует за две секунды:
Сколько бы такое пришлось рисовать самому или объяснять концептеру что надо нарисовать?
Alexey2005
22.01.2023 00:37+2Более того, можно сразу же вносить правки, на согласование которых с концепт-художником ушло бы дополнительное время. Увидев начальный рисунок вы поняли, что вам нужны не просто пальмы, а скажем пальмовая аллея?
Без проблем
staticmain
22.01.2023 00:47На этом изображении видно, что это рисовала нейросеть. Стилистика отталкивает.
engine9
22.01.2023 13:25Для концепта или раскадровки вообще пофиг, потом можно и мясных рисовальщиков запрячь. На этапе концептинга нейросетки просто имба.
Jianke
23.01.2023 08:16это рисовала нейросеть. Стилистика отталкивает
Есть живые художники с такой стилистикой, нейростеть просто скопировала их стилистику, только и всего. Если не нравится, можно прямо указать нейросети какую стилистику вы желаете.
famileev
23.01.2023 12:45Не устраивает? Нет проблем - вносишь коррективы и ИИ делают по-новому. Нравится это, но не нравится качество, какие-то ошибки? Итерация! Всё равно не устраивает? Ещё итерация! Устраивает, но вот пару ошибок так и не удалось исправить? Ничего, это я и сам в фотожопе могу пофиксить!
Wesha
23.01.2023 17:35Итерация! Всё равно не устраивает? Ещё итерация!
Ну то есть раньше над рисунком ипался художник, а теперь будет ипаться оператор нейросети.
PuerteMuerte
23.01.2023 18:57Ну то есть раньше над рисунком ипался художник, а теперь будет ипаться оператор нейросети.
В данной схеме заказчик вполне себе может свои хотелки вливать непосредственно в нейросеть, минуя уши оператора. И скорее всего, это сработает, если и не сразу, так после несложной тренировки.Wesha
24.01.2023 01:16Написать точное и подробное техническое задание — это вовсе не так просто, как кажется. Нужен огромный опыт, чтобы предусмотреть все возможные случаи, в которых что-то может пойти не так, как хотелось (см. Boeing 737 MAX).
PuerteMuerte
24.01.2023 01:26Написать точное и подробное техническое задание — это вовсе не так просто, как кажется
Если мы говорим про картинки, точное и подробное техническое задание чаще всего можно буквально записать со слов клиента. А если например, про софт… ну так ChatGPT для типовых задач уже сейчас способна сама писать точные и подробные технические задания на уровне среднего аналитика :) У неё-то, в отличии от кожаных аналитиков, задокументированный человеками огромный опыт в написании ТЗ уже закачан в тренировочную базу.Wesha
24.01.2023 01:35Ну вот я написал детальное и подробное техническое задание. (На самом деле я хотел СИЛЬНО подробнее — но длина запроса ограничена). Результат... Ну, в общем результат описывается словом на Х, и это слово не "хороший".
PuerteMuerte
24.01.2023 01:39Да это ни о чём не говорит. Сегодня одна из первых удачных версий рисовательной нейронки не шмогла в серверного оленя. Завтра, послезавтра — шмогёт, только и всего.
PuerteMuerte
24.01.2023 01:53Я лично вообще не вижу причин, почему это уже сегодня не рассматривать как естественный и неизбежный результат развития, и не готовиться к этому уже сейчас, по крайней мере, если вы этот самый художник.
Jianke
24.01.2023 06:32Написать точное и подробное техническое задание — это вовсе не так просто, как кажется.
ChatGPT пишет достаточно хорошие технические задания для других нейросетей.
Exchan-ge
22.01.2023 00:39Она рисует за две секунды:
Какой ужас получился :)Alexey2005
22.01.2023 00:54+5Покажите мне художника, который за две секунды нарисует лучше. Даже за две минуты такую картину живой человек не воссоздаст.
Фактор времени играет очень важную роль. Если надо вот прямо сейчас, то человек не будет тратить несколько суток, чтоб получить заказ от живого художника. Тем более что нейронка нарисует бесплатно, а художник затребует денег.
PuerteMuerte
22.01.2023 01:04+1Покажите мне художника, который за две секунды нарисует лучше.
Вы покажите мне сперва художника, который за неограниченное количество времени нарисует лучше :)
Exchan-ge
22.01.2023 01:07+1Покажите мне художника, который за две секунды нарисует лучше.
Откуда такая срочность?Даже за две минуты
А вот тут — мимо.
У нас в школе уроки рисования вел молодой художник- профессионал (подрабатывал мужик, или его дети в нашей школе учились)
так он поражал наше детское воображение тем, что мог по нашему заказу за минуту- другую нарисовать иллюстрацию к любому названному нами литературному произведению.
И каждый раз это была уникальная работа.
Так и с пальмами в снегу — нет сомнения, что он бы сделал черно-белый карандашный набросок — и на нем были бы видны однозначно пальмы в снегу.
Без цвета и с минимум полутонов.engine9
22.01.2023 13:28Дело не в срочности как таковой. А в скорости.
Вот сидит артдиректор и продумывает концепцию визуального ряда будущей игры, книги, фильма и т.п. и ему теперь не нужен художник концептер, нейросеточка за секунду выдаёт гору вариантов.Exchan-ge
22.01.2023 14:08и ему теперь не нужен художник концептер, нейросеточка за секунду выдаёт гору вариантов.
В PowerPoint теперь есть подобная фишка — ИИ анализирует текст на слайде и подбирает его оформление.
Первое время казалось — здорово (ну точно как у вас выше :), но потом стало заметно, что количество вариантов ограничено (слова-то одни и те же, так как темы презентаций схожи :)
Кроме того, стало задалбывать огромное количество явно непроходных вариантов (99%) и то, что надо быть очень аккуратным в подборе текста — иначе — ИИ тут же понесет не в ту степь :)
И это — с самым простым вариантом графики.engine9
22.01.2023 14:19+1Аналогия не доказательство.
А я вот второй месяц играюсь в эти нейросетки и не могу наиграться, потому что эта штука в комбинации с моим опытом позволяет создавать необычные изображения, которые потом можно доработать.
Но буду честен, у этих инструментов есть ограничения и самое главное заключается в том, что нейрохудожник это подражатель. Но это не делает его бесполезным или вредным, он хорош чтобы выполнять рутину.
Или для генерации того, что может натолкнуть на свежие идеи. В каком-то смысле эти сети могут креативить и рисовать, оставив человеку роль артдиректора. И это очень классно, на мой взгляд.
Каким нужно быть черствым и бездушным чтобы не восхититься эстетикой этих чудесных картин? (Сарказм)
Exchan-ge
22.01.2023 14:37Аналогия не доказательство.
Пример с PowerPoint это даже не аналогия — это применение описанного вами на практике.А я вот второй месяц играюсь в эти нейросетки
Я с Дизайнером/Конструктором в PowerPointиграюсьработаю с момента его появления, т.е. уже не первый год.В каком-то смысле эти сети могут креативить
Там обычный калейдоскоп, где размеры, цвет и форма элементов подбирается по ключевым словам.
Но результат получается такой же.Каким нужно быть черствым и бездушным чтобы не восхититься эстетикой этих чудесных картин? (Сарказм)
Вот это никакому ИИ не переплюнуть :)
Alexey2005
22.01.2023 14:38Тут сразу хочется задать классический вопрос: а судьи кто? Кто конкретно будет оценивать и решать, переплюнул уже ИИ человека или ещё нет?
Exchan-ge
22.01.2023 14:44Кто конкретно будет оценивать и решать, переплюнул уже ИИ человека или ещё нет?
Как всегда -жизнь порешает.
Когда такие картинки перестанут быть модной новинкой
(но и любители «русалок» тоже будут всегда :)
engine9
22.01.2023 14:59+2Мне вот эта эра нейросетей дала новое откровение. Того, что убеждения в головах людей и категориальные схемы, (кроме научных теорий) точно такие же калейдоскопические картины которые вы атакуете.
Они со временем в голове становятся такими привычными и родными, что превратились в непоколебимые истины внутри сознания. Психика противится тому, чтобы подвергать критическому анализу весь тот ворох убеждений, который за годы жизни утрясся в мозгах и притёрся друг к другу, превратившись в то, что принято называть "здравым смыслом" или "картиной мира".
И чем больше я узнаю про современные методики психотерапии и о том, как работает пропаганда и как устроены человеческие убеждения, тем больше я в этом уверяюсь.
Alexey2005
23.01.2023 02:56+1Вы к примеру картины Босха видели? Вот в точности то, что вы так ругаете в нейронках - мешанина плохо стыкующихся образов, слепленных в единое целое.
Нейронки подобных бесструктурных картин могут сотни гигабайт в сутки выдавать.
Exchan-ge
24.01.2023 02:02Вы к примеру картины Босха видели?
У Босха совершенно конкретные изображения — своего рода вики для полуграмотного населения — за какой грех какое конкретное наказание полагается.
(«Комиксы» были изобретены еще в глубокой древности :)
WraithOW
22.01.2023 01:13-2Покажите мне художника, который за две секунды нарисует лучше. Даже за две минуты такую картину живой человек не воссоздаст.
— Что вы умеете лучше всего делать?
— Я очень быстро считаю.
— Ну, сколько будет 758 умножить на 652 и разделить на 9?
— 22.
— Но это же неправильно!
— Зато очень быстро.Вам картинка-то нужна обычно не сама по себе, а для каких-то целей. И если она эти цели не выполняет, то грош ей цена.
Я вот без подсказки бы не понял, что это иней, и что там на заднем плане за хтоническая белая поросль. Соль? Инопланетный грибок?
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/711834/comments/#comment_25140796 - тут вышло еще хуже. Если на исходной картинке хоть есть специфическая инееподобная структура, то у вас просто соль повсюду. Пальмы, соль - реклама текилы?
inkelyad
22.01.2023 01:27+2Вам картинка-то нужна обычно не сама по себе, а для каких-то целей. И если она эти цели не выполняет, то грош ей цена.
Я подозреваю, что в сильно порядочном количестве случаев - нужна исключительно для заполнения места (потому что так принято и/или физиология требует, чтобы комфортнее было). А также для 'маркировки' объекта. Т.е. на самом деле внимательно разглядывать никто не будет.
А в данном случае, если мы принимаем возражение - то можно сценарий, когда нужно именно 'пальмы в инее', картинку куда-то ставят, но никакой подсказки (заголовка статьи, скажем), рядом нет?
engine9
22.01.2023 13:32+8Ой вэй. Я помню какая была вонь и жопоболь когда на форумы профессиональных трехмерщиков тролли забрасывали реальные фото и просили покритиковать как 3Д работы, имитирующие фото. Там каждый второй эксперт находил изьяны, то «масштаб текстуры неправильный», то «материалы нереалистичные».
Мозг такая штука, что контекст на него очень сильно влияет и если есть цель докопаться, то он докопается и до фотографии ;)
KvanTTT
22.01.2023 16:43— Ну, сколько будет 758 умножить на 652 и разделить на 9?
— 22.Некорректная аналогия. В данном случае нейросеть бы ответила бы около 50К, что было бы близко к правде.
Jianke
22.01.2023 06:00+1Покажите мне художника, который за две секунды нарисует лучше. Даже за две минуты такую картину живой человек не воссоздаст.
Фактор времени играет очень важную роль. Если надо вот прямо сейчас, то человек не будет тратить несколько суток, чтоб получить заказ от живого художника. Тем более что нейронка нарисует бесплатно, а художник затребует денег.
С нейросетями пишущими программный код, увы, тоже идут туда же. :-(
Если нейросеть за пару секунд пишет, то что сеньор пишет за несколько месяцев, то выбор будет не в пользу сеньора. :-(
AllexIn
22.01.2023 17:52Так вы и нейросети задолбаетесь объяснять что надо нарисовать.
Художнику можно сказать: "Мне нравится, оставляй как есть, но вот эти кусты поставь сзали пальмы".
Сколько времени нужно чтобы это сделала нейросеть?engine9
22.01.2023 17:58А это и не нужно делать нейросети, потом это будет делать художник или студия. По текстовому описанию с правками и картинке. На этом этапе эскизирования важно настроение, общее впечатление, колористика, стилистика.
AllexIn
22.01.2023 18:25+1Нейросеть благополучно не попадет в нужную вам стилистику и вы также задолбаетесь ей объяснять что нужно.
Вот выше скриншот из крайзиса, он гораздо более гармоничный чем ваш пример. Сколько нужно времени потратить, чтобы нейросеть выдала в такой стилистике пальмы?
А вообще то что вы описываете называется референсами и собирается для художника за несколько кликов в поиске картинок в гугле. После чего уже художник по рефам собирает результат.engine9
22.01.2023 19:02Вот выше скриншот из крайзиса, он гораздо более гармоничный чем ваш пример.
Ну это субъективщина. По мне так наоборот. У нейросетей множество ограничений, я не идеализирую этот инструмент.
Exchan-ge
22.01.2023 20:14А это и не нужно делать нейросети, потом это будет делать художник или студия. По текстовому описанию с правками и картинке.
Ну вот текстовое описание, можно сказать из классики:
«Утопленные на неизвестную глубину в подвижных барханах, стояли темные массивы с ощетинившимися поверхностями, не похожие ни на что когда-либо виденное людьми.
Конструкции не поддающихся определению форм достигали высоты нескольких этажей.
В них не было окон, дверей, даже стен. Одни выглядели как складчатые, расходящиеся в разных направлениях, очень густые сети с утолщенными узлами сплетений, другие напоминали сложные пространственные арабески, какие создали бы взаимно проникающие пчелиные соты, или решета с треугольными и пятиугольными отверстиями.
В каждом большом элементе и в каждой видимой плоскости можно было обнаружить какую-то регулярность, не такую однородную, как в кристалле, но, несомненно, повторяющуюся в определенном ритме.
Некоторые конструкции, образованные чем-то вроде призматических, плотно сросшихся ветвей (но эти ветви не росли свободно, как у деревьев или кустов, а составляли либо часть дуги, либо две закрученные в противоположных направлениях спирали), торчали из песка вертикально.
Встречались, однако, и наклонные, похожие на плечи разводного моста. Ветры, очевидно чаще всего дующие с севера, нагромоздили на всех горизонтальных плоскостях и пологих откосах сыпучий песок, так что издали многие из этих руин напоминали невысокие пирамиды, срезанные у вершины.
Но вблизи становилось ясно, что их, казалось бы, гладкие поверхности на самом деле являются системой ветвистых, остроконечных стержней, лепестков, кое-где настолько густо переплетенных, что на них удерживался даже песок.
Рохану показалось, что перед ним какие-то кубические и пирамидальные обломки скал, покрытые мертвой, высохшей растительностью.
Но и это впечатление исчезало на расстоянии нескольких шагов: правильность, чуждая природным формам, все время прорывалась сквозь хаос разрушения.
Руины не были монолитны, в них можно было заглянуть сквозь просветы в металлической чаще, но не были и пустыми, те же заросли заполняли их и внутри. Отовсюду веяло омертвением, запустением» (с)
Тут не только ИИ, тут и человек заплачет и убежит :)
Exchan-ge
21.01.2023 21:33ремесленники пошли вместо очередного фамильного портрета рисовать афиши
Да щас.
См. значение термина «соцреализм» в живописи.
(там тоже это было :)
WASD1
22.01.2023 02:02+2Сейчас та же история, и последствия будут те же: ремесленники с фентези-аниме-аватарками-обоями за 200 рублей или начинают расти, или ищут настоящую работу,
Ну я пару лет назад хотел заказать 3 аватарки в стиле фэнтези (при этом ТЗ было именно "в стиле" - сейчас такие Midjourney рисует пачками).
Мне 3 тысячи (по тысяче рублей за аватарку) зарядили. Я подумал и сказал "не очень то было надо".
FanatPHP
21.01.2023 15:08— Ты поможешь мне, — сказал он.
— Ты поможешь мне, — сказал он.
— Но ведь они…
— Никто не знает, как выглядит Максо, — сказал Келли. — И один только Водоу видел меня. Если он не выйдет посмотреть на бой, все будет в порядке.
— Но…
— Они не узнают, — сказал Келли. — Роботы тоже получают синяки, из них тоже течет кровь.
— Стил, перестань, — сказал Поул дрожащим голосом. Он вдохнул полную грудь воздуха, пытаясь успокоиться и овладеть собой. Он опустился на скамью рядом с широкоплечим ирландцем.
— Послушай, Стил, — сказал он, — у меня в Мэриленде есть сестра. Если я пошлю ей телеграмму, она вышлет нам деньги на дорогу обратно.
Келли выпрямился и расстегнул пояс.
— Стил, я знаю парня в Филли, который по дешевке продает Б-5, — в отчаянии сказал Поул. — Мы сможем собрать денег и… Стил, ну ради бога. Он убьет тебя! Ведь это Б-71 Неужели ты не понимаешь? Это Б-7! Он изувечит тебя одним ударом!
Келли стаскивал трусы с Максо.
— Я не позволю тебе, Стил, — сказал Поул. — Я пойду и…
Его голос прервался, когда Келли, внезапно повернувшись, схватил его за ворот рубашки и поднял на ноги. В глазах Келли не было ничего человеческого, а хватка его руки напоминала объятия бездушной машины.
— Пятьсот долларов, — прошипел Келли. — Ты поможешь мне, или я разобью твою голову об стену!
— Тебя убьют, — прошептал Поул, задыхаясь.
— Ну и хорошо, — ответил Келли.
Мистер Водоу вышел в коридор в тот момент, когда Поул вел покрытого брезентом Келли к рингу.
— Быстрее, быстрее, — сказал мистер Водоу. — Вы заставляете публику ждать.
Поул судорожно кивнул и быстрее повел Келли по коридору.
— А где хозяин робота? — крикнул вдогонку мистер Водоу.
Поул проглотил внезапно набежавшую слюну.
— В зале, — ответил он быстро.Exchan-ge
21.01.2023 21:39+1«Стальной человек» Ричарда Матесона
О, спасибо.
Без вас я бы никогда его не нашел.
PuerteMuerte
21.01.2023 15:24+17Художники считают, что нейросети буквально воруют их работы, включая копирование стиля конкретных авторов
А то можно подумать, нейросети в головах легионов художников, работающих в полиграфии, рекламе, оформлении и т.д. не делают ежедневно то же самое :)engine9
21.01.2023 23:39Человек нарабатывал свой опыт годами, прилагал усилия, и за счет этого мог монетизировать свой опыт, а у него как бы "экстрагируют" стиль из работ, делая доступным за бабло другим.
Очевидно что это очень расстраивает художников. Но как выше сказали, джинна не затолкнуть в бутылку. Осталось адаптироваться.
sim31r
22.01.2023 00:58+2Только ИИ адаптируется в миллионы раз быстрее. Хотя бы по принципу действия. Нейрон обрабатывает сигнал 5 мс, логический элемент 0.1 нс, время передачи сигнала по нервам 200 м/с, между логическими элементами около скорости света 300 тыс. км/с.
Так же по уровню сигнал/шум, ищем любую дичь сотворенную человеком и без проблем, типа самоубийство пилота лайнера с пассажирами и десяток случаев. Нейросеть ИИ таких девиаций недопускает, черный ящик конечно, но если снижать число слоев, поведение упрощается и прогнозируется.
amazed
21.01.2023 15:39+5Если ИИ делает раблту за людей это хорошо. Это значит люди могут не работать или делать что им нравится. Проблема по каким критериям распределить блага когда нико не работает она есть но это новая проблема а не старая проблема нищеты и безрабоьицы. Важно не путать.
GiperBober
21.01.2023 15:45+3Я вот опасаюсь, что по мере развития нейросетей, роботов и прочего будут всё больше накладываться всевозможные ограничения на их продукцию. Потому что население планеты растёт, и нужно будет его чем-то занять и чем-то кормить. Базовый безусловный доход - это выход только по минимальному обеспечению, но миллиардам людей нужно будет чем-то заняться, и в мире победившей автоматизации у них будет лишь один выход - либо сфера обслуживания, либо "творческая самореализация". И все регулирующие запреты будут направлены как раз на то, чтобы не пустить нейросети и роботов в эти две сферы...
inkelyad
21.01.2023 21:50+2но миллиардам людей нужно будет чем-то заняться, и в мире победившей автоматизации у них будет лишь один выход - либо сфера обслуживания, либо "творческая самореализация".
Вообще, эти нейросети для рисования - порядком залипательные и вызывают игровую зависимость. По тому же механизму - они выдают результат 'хорошо, но не совсем то, что хотелось. Давай еще'.
Так что 'твореческая самореализация' и 'чем-то заняться' может выглядеть и как 'а теперь еще 10500 картинок сгенерируем и оценку им проставим'.
IvanGanev
21.01.2023 22:54+4В игры будут играть, и там золото зарабатывать. Тратить его тоже будут там.
sim31r
22.01.2023 01:04миллиардам людей нужно будет чем-то заняться, и в мире победившей автоматизации
Нет такого, к сожалению цивилизация упирается в дефицит ресурсов. Если в 90е годы была надежда на ITER например, когда при условно бесконечной энергии можно остальные ресурсы добыть из морской воды например, сейчас такое уже не получится. На данные момент население в основном живет на невосполнимых ресурсах и растет в численности на 1% в год. Будущее логично, но обычно о нем предпочитают не думать. С другой стороны, судя по военным бюджетам планеты 9-значным, вполне себе думают.
amazed
22.01.2023 12:53+3Посмотрите на всю земную биомассу. Она огномна и ухитряется жить пол миллиарда лет не расходуя ресурсы. Не существует физических ограничений, которые мешали бы благополучно жить на земле десяткам миллиардов человек. Вопрос только в технологиях, которые были бы настолько хороши, чтобы полностью замкнуть цикл и не требовать чего-то невозобновляемого (как это сделала биосфера). Источником энергии как и для биосферы в конецном итоге будет солнце. Не забываем так же про временный вариант, позволяющий отложить апокалипсис - атомные электростанции.
Проблема только в том, чтобы эти технологии поспевали вовремя за ростом населения и тогда катаклизмов удасться избежать.
sim31r
22.01.2023 14:25Посмотрите на всю земную биомассу
Только человек не биомасса. Существует как-раз физическое ограничение для жизни 10 миллиардов человек, это дефицит ресурсов. Сейчас рост численности вызван только доступными исчерпаемыми(!) ресурсами. Добыли дешевую нефть, газ, получили удобрения повышающие урожайность полей раз в 10. Как только ресурсы заканчиваются, возникает эффект домино, цивилизация рушится как карточный домик, рушится логистика и большая часть населения вымирает. Я был бы рад, если бы кто-то доказал что это не так. Мои прикидки, к сожалению пессимистичны. Пока похоже на развитие ситуации по сценарию как на острове святого Матвея, планета в миниатюре
http://www.paveldarts.ru/BP/BP-deep.html
leventov
22.01.2023 15:08+180% с/х земель на земле - для производства продуктов животноводства. Если весь мир перейдет на вегетарианство - с/х площади можно будет сократить на три четверти. https://ourworldindata.org/land-use-diets
Alexey2005
22.01.2023 15:14Зачем же сразу такие крайности? Там даже по графику видно, что много площади требуют только коровы и овцы. Даже свинина уже не слишком затратна, а птица по "площадным" затратам и вовсе сопоставима с растительной пищей.
leventov
22.01.2023 19:36Поинт не в этом, а в том чтобы опровергнуть пессимизм товарища выше о том, что Земля не прокормит 10 миллиардов людей.
sim31r
24.01.2023 09:27Прокормит при наличии газа и нефти, так как это основа для удобрений. Без них даже миллиард не прокормит и это будет шоковый переход к новому укладу жизни и трагический. Без азота в земле и фосфора урожайность будет падать до значения 10% от современного. Может и ниже, при переходе от современных тракторов на ручной труд и конную тягу. То есть фермеры не смогут поставлять излишки в города.
Exchan-ge
22.01.2023 20:16Даже свинина уже не слишком затратна,
Где-то уже больше миллиарда людей принципиально не ест свинину :)Alexey2005
23.01.2023 02:32Как будто их кто-то заставляет. Слово "даже" тут не просто так указано. Пусть едят рыбу или птицу - на их выращивание ещё меньше территории надо.
Wesha
23.01.2023 02:41на их выращивание ещё меньше территории надо
Для этой рыбы две трети планеты водой залито — какое ещё "меньше"? ;)
Alexey2005
23.01.2023 03:22Так эта территория всё равно не пригодна для человеческого проживания. Подводные города, насколько мне известно, до сих пор строить не научились. А с плавучими городами рыбы за территорию не конкурируют.
Exchan-ge
24.01.2023 02:08Так эта территория всё равно не пригодна для человеческого проживания.
Для того, чтобы ловить рыбу — не обязательно жить в море. Да и не только ловить — и разводить ее тоже.
sim31r
24.01.2023 09:31Разведение при ближайшем рассмотрении может быть энергозатратным. То есть условно говоря рыба делается не моря, а из газа и нефти. Кончаются невосполнимые ресурсы и при наличии морских пространств или земли оказывается что ничего не вырастить по современным нормам, корма нет, удобрений нет, техника прожорлива.
Jianke
24.01.2023 10:43с плавучими городами рыбы за территорию не конкурируют
Планктон, которым питается рыба, нуждается в солнечном свете.
sim31r
24.01.2023 09:30При этом голубой тунец, например, уничтожен. На рыбу есть лимиты, иначе выловят всё в течение нескольких лет.
Exchan-ge
24.01.2023 02:06Пусть едят рыбу или птицу
А в Индии, говорят, и коров не едят :)
Т.е. свести все человечество к какому то монопродукту («зеленый сойлент», да :) в любом случае не получится.
Yuuri
23.01.2023 20:22+1Скот переводит эти 80% в компактную и удобную форму. Без него придётся есть куда больше растительной еды, чтобы получить то же количество белка, например. То есть опять же больше сеять.
WraithOW
23.01.2023 20:52Ну не то что бы. Та же соя вполне себе на уровне мяса по содержанию белков, чечевица всякая и так далее. Ну да, профиль аминок немножко другой, ну ничего, таблеточкой закусите, а там, глядишь, и ГМО выведут с нужным профилем.
И это мы ещё не рассматриваем более экзотические источники белка, например, опарышей. У которых, емнип, шикарнейший кпд в сравнении с рогатым скотом.
Да и в принципе, если задуматься - всё волшебство в корове происходит в рубце, где несъедобная целлюлоза ферментируется в питательную пасту, совместимую с организмом млекопитающих. Корова тут в принципе исторически удобный (но не самый дешёвый) посредник, не более того.
PuerteMuerte
23.01.2023 20:30Если весь мир перейдет на вегетарианство — с/х площади можно будет сократить на три четверти
Если весь мир перейдёт на вегетарианство, с/х площади надо будет увеличить. Потому что вместо миллионов коров надо будет с тех же земель кормить миллиарды людей, а человек из растительной пищи получает меньше питательных веществ, чем корова. А ещё, для выращивания этих культур нужно будет больше топлива и больше удобрений.
geher
23.01.2023 23:3780% с/х земель на земле - для производства продуктов животноводства. Если весь мир перейдет на вегетарианство - с/х площади можно будет сократить на три четверти.
Интересно, при этих расчетах учитывался тот факт, что очень значительная часть животноводства использует земли, на которых при существующих технологиях ничего путного растительного съедобного во вменяемых количествах вырастить не получится?
Jianke
24.01.2023 06:42+180% с/х земель на земле - для производства продуктов животноводства. Если весь мир перейдет на вегетарианство - с/х площади можно будет сократить на три четверти.
Люди не только в одной Европе живут. Если сельхозземля выглядит вот так
то разводить скот существенно дешевле, чем что-то сеять.
sim31r
24.01.2023 09:39Только урожайность там не 40 ц/га продукта калорийностью по 300 ккал, а 1 овца на километр квадратный, которой хватит для прокорма чабана и его семьи, излишком не будет.
КПД процесса условно 0.01% от сельского хозяйства. Массово такой метод не накормит население.
Аналогично с оленями, крайний север простирается на 7000 км, а население там 20 тыс. чукчей, это предел того, что может дать земля в том климате. Если будет 21 тыс. человек у них, это будет перенаселение с конфликтами и войнами за пастбища.Jianke
24.01.2023 10:48урожайность там не 40 ц/га продукта калорийностью по 300 ккал, а 1 овца на километр квадратный
Там физически нет столько воды, чтобы обеспечить бескрайние поля с 40 ц/га продукта калорийностью по 300 ккал.
sim31r
24.01.2023 09:35А где белок брать? В картошке его нет.
Плюс оставшаяся 1/4 земель удобряется сейчас на основе азотистых удобрений производимых из газа, их ни чем не заменить. Так же нужен фосфор, он добывается в Марокко, остальные источники значительно дороже. Добыча не бесплатна и так же сейчас потребляет невосполнимые ресурсы и сам фосфор на том месторождении ограничен.
Даже само сельское хозяйство вызывает массу вопросов, как в будущем его вести. А производство современное еще больше ресурсов требует и более сложно и уязвимо.Wesha
24.01.2023 10:29В картошке его нет.
Зато в сое есть.
sim31r
24.01.2023 12:52Пишут что содержит фитаты и фитоэстрогены. Свои плюсы и минусы.
По выращиванию не так всё просто:Соя требовательна к влажности почвы. За вегетационный период она расходует в 3-4 раза больше воды, чем пшеница.
При урожайности 20 ц зерна и соответствующего количества соломы соя с 1 га выносит 160 кг азота, 70 фосфора, 90 калия, 130 кальция, 100 магния и 80 кг серы.То есть все эти ресурсы нужно будет добывать и возвращать в почву. Азот энергозатратен. Фосфор редкий элемент, можно добывать везде в теории, на практике вся планета по сути в одном месторождении берет, которое не вечное. Поля у нас найдутся по площади, а ресурсы для поддержания высокой урожайности на данный момент ограничены и исчерпаемы.
amazed
22.01.2023 16:11Существует как-раз физическое ограничение для жизни 10 миллиардов человек, это дефицит ресурсов. Сейчас рост численности вызван только доступными исчерпаемыми(!) ресурсами. Добыли дешевую нефть, газ, получили удобрения повышающие урожайность полей раз в 10. Как только ресурсы заканчиваются, возникает эффект домино, цивилизация рушится как карточный домик, рушится логистика и большая часть населения вымирает.
Есть довольно приличная дистанция между крахом экономики и вымиранием. Сейчас мы являемся владельцами гиганской технологической машины, которая крутится нашими силами, потребляет ресурсы и на выходе она дает нам множество благ, включая еду. Хорошая новость заключается в том, что еда и вообще жизненно необходимые блага - это только малая часть от производимых этой машиной благ.
По мере того, как простых ресурсов будет становиться меньше, потребуется все больше интеллектуальных усилий, чтобы поддерживать эту машину в работающем состоянии. Если ее эффективность станет меньше, прежде всего мы лишимся множества необязательных для жизни вещей и только в последнюю очередь необходимых для выживания. Если конечно вообще не думать о будущем и к нему не гоотовиться, то да, в какой-то момент эта машина может полностью заглохнуть из за недостатка одного какого-то ресурса а прежде чем ее сумеют запустить опять половина может уже помереть. Но это сценарий не слишком вероятный, хотя и возможный теоретически.
sim31r
22.01.2023 18:51Но это сценарий не слишком вероятный, хотя и возможный теоретически.
Мне кажется это наиболее вероятный сценарий. Причина сложная взаимосвязь всех отраслей промышленности, связи налаживались десятки лет. Небольшие девиации компенсируются изменением цен и усилиями технологов, можно переводить производство с одного сырья на другое. Но, однажды, может оказаться так, что выпадает ключевой ресурс и он быстро тянет за собой все отрасли и наступает "идеальный шторм", производство всего останавливается.
Вот например сейчас, ценнейшие редкоземельные металлы добываются попутно с углем. Истощение запасов угля вызовет дефицить редкозёмов, которые нужны для изготовления солнечных батарей и ветряков и вообще основ современных технологий. Гелий для криотехнологий добывается попутно с природным газом. Так же на природный газ завязано производство удобрений, без которых урожайность полей может упасть раз в 10.потребуется все больше интеллектуальных усилий, чтобы поддерживать эту машину в работающем состоянии
Можно подумать сейчас не прилагается интеллектуальных усилий для экономии. Технологические процессы оптимизированы, многие близки к теоретическому пределу. Терять деньги потребляя лишние ресурсы ни одно предприятие не хочет.
KvanTTT
22.01.2023 16:49+1Если в 90е годы была надежда на ITER например
Она никуда не делась, термоядерная энергетика развивается, хоть и не особо быстро.
sim31r
22.01.2023 18:05Уже сейчас можно сделать вывод, что эта энергия не будет дешевой. Реактор пусть не потребляет не возобновляемое ограниченное количественно топливо, но сама конструкция состоит из дорогих сплавов, редкоземельных металлов. Для ученых, развития науки и технологий бесценный опыт, но практическое применение под вопросом.
KvanTTT
22.01.2023 18:19+2Как можно такое сказать, если такой реактор еще не был создан, не говоря уже о промышленных объемах? ITER — это дорогой демо-проект, там много экспериментальных вещей, которые не нужны в промышленных реакторах.
sim31r
22.01.2023 18:58Уже и так понятно что будут высокие накладные расходы. Высокая стоимость проекта. Малый срок жизни реактора из-за высокого потока нейтронов от реакции D+T и наведение радиации на материалы.
KvanTTT
22.01.2023 18:54Опять-таки, при наличии неограниченной энергии, редкоземельные металлы в теории можно синтезировать.
Exchan-ge
22.01.2023 20:18+1
msmsnik
23.01.2023 12:45+1Демографический переход же. Чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость, в развитых странах уже прирост населения если и есть, то только за счёт миграционного притока.
Ресурсов очень много, просто они всё более и более трудноизвлекаемы. Если будет неисчерпаемый источник энергии (термояд) плюс неисчерпаемый источник рабочей силы (ИИ + роботы, которые сами себя строят), то ресурсов на любые потребности, вплоть до ядерного синтеза нужных элементов, дальше химия.
Ну и реурсы с земли не улетают при использовании, всё можно использовать повторно, если будет энергия и рабочая сила.
sim31r
24.01.2023 09:55Чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость, в развитых странах уже прирост населения если и есть, то только за счёт миграционного притока.
Прямой связи нет. Если бедные страны восточной Европы где население сокращается. Есть богатые страны востока и запада, где население растет, например Израиль и Канада. Или ОАЭ, СА, высокий уровень жизни при мусульманском менталитете дает рост населения быстрый.
В целом по планете все равно +1% в год сохраняется рост.Ресурсов очень много, просто они всё более и более трудноизвлекаемы.
Вот это и есть проблема. Все страны экспортеры завышают запасы газа и нефти поэтому, так как указывают в том числе не извлекаемые запасы, на добычу которых энергии уйдет больше, чем при их использовании. В Китае, например, большие запасы угля, но сейчас ему выгодней покупать уголь, чем добывать. И когда добыча прекратится полностью, запасы будут оставаться огромными.
вплоть до ядерного синтеза нужных элементов, дальше химия
Тогда на поверхности планеты будет +1000 градусов, от выделения энергии при таком подходе и при современной численности населения. При наличии сильного ИИ и роботов, всё складывается хорошо, только люди становятся не нужны в современных количествах. Ни 10 миллиардов, ни 1, ни 0.01, так как всё автоматизировано и человек превращается в балласт цивилизации. Не умнее ИИ, не сильнее робота, что остается делать?
Ну и реурсы с земли не улетают при использовании, всё можно использовать повторно, если будет энергия и рабочая сила.
Энергия улетает. А переработка интересная тема, вот даже на примере лития, перерабатывать пока что не выгодно. Свинцовые перерабатываются, литиевые нет.
Пластик можно было бы перерабатывать, но внедрение биоразлагаемого пластика сделала невозможным переработку пластика, даже те кто его перерабатывал прекратили. Если в материал для подземных труб попадает биоразлагаемый пластик, они быстро разрушаются...
NickDoom
21.01.2023 16:05Если считать, что это очень продвинутый фотошоп, а создание производной работы происходит в момент запроса к нейросети — всё более-менее ложится в привычные рамки.
Если запрос составлен таким образом, что в результатах не прослеживаются признаки плагиата — ОК. Если прослеживаются и автор картинок, на которых сеть обучалась, не давал разрешения — не ОК.
Стиль не патентуется, ладно. Но если видно, под какого художника косит сеть, и использованные для обучения работы не допускали создания производных — плагиат есть, если считать сеть особо продвинутым фотошопом, а не инструментом первичного создания. Если не видно — нет и плагиата, если считать, что картинки «используются» не при настройке инструмента (т. е. при обучении), а при его применении (т. е. при запросе).
То есть при такой интерпретации нынешних авторских прав применительно к нейросетям — для обучения можно использовать всё, но при запросах надо следить за руками, чтобы не сплагиатить, и уж тем более не делать запросов типа «в стиле такого-то художника» (кроме явно данного разрешения и случаев, допускающих использование работ без спроса; в зависимости от, это могут быть научные, образовательные цели, добросовестное цитирование и, конечно, использование работ из категории общественного достояния). Обучать нейросеть под какого-то художника? ОК, но пользоваться ей будет нельзя (кроме случаев см. выше).
Правда, авторское право сильно напоминает порой классификацию животных по Борхесу, поэтому найти ему правильную интерпретацию в плане нейросетей бывает не слишком просто. Но это не повод дописывать в конец списка новый пункт «а также нарисованных нейросетью», что только увеличивает хаос.
Tangeman
21.01.2023 18:05+4если видно, под какого художника косит сеть, и использованные для обучения работы не допускали создания производных — плагиат есть
В таком подходе есть проблема, и даже не одна.
Стиль можно условно назвать алгоритмом, и если бы стиль патентовался (или защищался иным образом) - то была бы ровно та же самая проблема как в случае патентования алгоритмов (против чего выступают почти все поголовно айтишники и не только).
Люди, будучи естественными нейросетями, ровно также учатся у других людей как и ИИ, так что в работах каждого художника (за редчайшими исключениями) всё равно присутствуют элементы "плагиата", и чем дольше существует цивилизация тем больше "плагиата".
Число художников измеряется минимум миллионами, и это только если не считать вообще всех кто рисует более-менее прилично и регулярно. В то же время стилей - хорошо если их будет несколько тысяч, по крайней мере если попытаться их как-то формально описать, не вдаваясь в мельчайшие детали, которые всё равно незаметны подавлящему большинству.
В конце концов, важен результат применения стиля - т.е. уникальность должна быть в самой картинке, сюжете, персонажах и так далее - и только это может являться предметом спора и защиты, а вот тут что у людей что у ИИ всё довольно хорошо - несмотря на некоторую неизбежную похожесть на то что было раньше, это всё же не совсем плагиат, или даже совсем не плагиат.
И кстати, если всё же считать повторения стиля плагиатом - то стоит считать всех программистов плагиаторами, равно как и многих других - мир построен на повторениях чего-то что было раньше, и лишь иногда появляется что-то действительно новое, но только для того чтобы потом быть растиражированным в различных вариациях.
Как мне кажется (и эта мысль уже озвучена как в статье так и в комментариях), основная проблема из-за которой и происходит сыр-бор, это не плагиат как таковой - просто вся эта армия художников элементарно боится потерять работу (доход, славу) по причине неэффективности человеческого труда (с точки зрения временных затрат и иногда ресурсов) по сравнению с ИИ, это собственно всё.
Мне же, как вероятно и большинству, всё равно кто сделал работу - мне она либо нравится либо нет, я получаю удовольствие либо нет, и с этой позиции совершенно не имеют значения такие подробности как стиль, имя художника и ещё куча подобных вещей - ровно также как меня не интересуют имена и истории жизни повара в ресторане или флориста в магазине, неважно сколько было вложено труда и выкурено травы - важен только результат их работы.
NickDoom
21.01.2023 19:19Да нет, конечно, алгоритмы и стили патентовать — дикость. Я просто к тому, что фотошопный плагиат выглядит так:
Рассмотрим, как это сделано, на примере иллюстрации.
1. Берется Рошфор из промо-кадра к «3-D мушкетерам». Вырезается без головы. 2. Меняется цветовая гамма (из лиловато-коричневого колета и штанов делаем красный колет и черные штаны). 3. Отдельно рисуются голова персонажа и фон. 4. Голова монтируется с остальным телом, а потом все вместе плюс еще где-то скопипащенная собачка и красотка — с фоном.
Как распознать плагиат?
1. Голова непропорционально велика (рисовалась отдельно, получился небольшой просчет). 2. Складки на одежде и плаще, а также количество пуговиц и узор пряжки полностью совпадают с оригиналом.
Обычно по складкам одежды и вычисляют плагиаторов: как правило, именно складки они рисовать и не умеют.
То есть происходит механическое заимствование изображения.
А в случае нейросети — механическое заимствование группы изображений, относящейся к определённому художнику. Это плохо.
А если заимствование у целого направления — оно от этого не менее механическое, но уже не плагиат, потому что у направления (или искусства в целом) конкретного автора нет.
Ну, и ручное подражание, не копирующее напрямую какое-то произведение — тоже нормально, потому что оно не механическое и стиль не патентуется. Если бы этого Рошфора перерисовали как образец — он не попал бы в вики как эталон наглого плагиата.
То есть устоявшиеся для фотошопа традиции более-менее применимы к нейросетям, если считать моментом использования картинки запрос, а не обучение.
vilky
22.01.2023 00:08+4"Направление" - это и есть сплагиаченный (и развитый) стиль какого-то конкретного художника. Просто мясным мешкам с кисточками это почему-то пока сходило с рук. Зря они подняли эту тему.
Exchan-ge
21.01.2023 21:46но при запросах надо следить за руками, чтобы не сплагиатить, и уж тем более не делать запросов типа «в стиле такого-то художника»
Никто не будет следить за руками, так как законодательно запретить — намного проще.NickDoom
21.01.2023 22:03Да запретить можно хоть книгопечатание — проблема «следить за руками» стара как мир :-D она в любом случае остаётся :) Отвечать-то тому, кто за своими руками не уследил (в контексте описанной мной интерпретации, конечно).
Exchan-ge
21.01.2023 22:21Да запретить можно хоть книгопечатание
Мир 451 градуса все ближе и ближе.NickDoom
21.01.2023 22:50Ну это другая плоскость — «вместо виноватого винова́ть богатого», потому что если «завиноватить» в проблемах корпорацию, обучившую сеть, можно получить больше денег, чем с художников, использовавших её для плагиата.
Но это же не значит, что Адоб реально виноват в стыринге Рошфора.
Не, я не отрицаю, что проблема есть, я просто её стыдливо не касался и пытался описать своё понимание справедливой границы допустимого в этом новом вопросе, опираясь на существующие границы в похожих случаях. А уж как её проведут — зависит от упёртости той и другой стороны и адвокатских дуэлей.
odokienkoan
21.01.2023 16:23Ну а на самом деле всё явно сложится неким образом, который мы попросту неспособны точно предсказать
Срочно нужна нейросетка, которая сможет предсказать вместо нас!
sim31r
22.01.2023 01:12Уже было, из фильма "Автостопом по галактике", ответ 42, далее понимайте как хотите )
ZvoogHub
21.01.2023 17:03-5Сколько статей наплодили на модную тему и всё как-то неконкретно.
Искуственный интеллект это интеллект который как настоящий, но только искуственный.
А что такое этот ваш AI?
Генератор изображений который подбирает из своего большого хранилища готовые картинки по ключевым словам, объединяет их в коллаж, накладывает несколько графических фильтров (что б выглядело как маслянная картинка или акварель, скажем).
И всё!
Скучно и нет никакого восстания роботов. Ни одного пикселя эти генераторы с нуля не сздают.
Вот описание иска художников https://hightech.plus/2023/01/17/v-ssha-podali-pervii-kollektivnii-isk-protiv-neirosetei-risuyushih-kartinki
Три художника, подавшие иск через адвокатскую контору Joseph Saveri Law Firm, утверждают, что Stable Diffusion и Midjourney скопировали миллиарды художественных изображений, выложенных в интернете — включая их собственные — без разрешения. А затем использовали их в создании «вторичных произведений», рассказывает Venture Beat.
Обычный спор о правах на произведения.
Но это ж неинтересно.
Надо чтоб "художники в панике, массовые увольнения в дизайнерских студиях".
ClayRing
21.01.2023 18:05+5подбирает из своего большого хранилища готовые картинки по ключевым словам
Можете рассказать где находится это "большое хранилище с картинками"?
ZvoogHub
21.01.2023 19:14-6в большом хранилище на сайте сервиса
ClayRing
21.01.2023 19:16+4На каком сайте если Stable Diffusion можно захостить локально?
ZvoogHub
21.01.2023 21:12-8без базы обработанных изображений он не будет генерировать коллажи. Одного алгоритма недостаточно для работы.
engine9
22.01.2023 00:00
BattleAngelAlita
22.01.2023 03:15Ну база вейвлетных весов. Это примерно как говорить «это не джпег картинка, это база волновых функций».
engine9
22.01.2023 12:19+2А корректно говорить "это не статья, а буквы из алфавита" или "... это слова из русского языка". Где разделительная линия?
thevlad
22.01.2023 13:25+1Не вейвлетных. Если уж заходить так далеко, то мозг это тоже база данных состояний нейронов.
ClayRing
22.01.2023 20:15-1Только JPEG сохраняет мягко говоря больше информации о исходной картинке чем впринципе можно впихнуть в весы.
ClayRing
22.01.2023 19:43+1Вы можете скачать Stable Diffusion, запустить на своём компьютере и увидеть как он генерирует изображения без какой-либо базы.
shiru8bit
21.01.2023 19:36+8А что такое этот ваш AI?
Генератор изображений который подбирает из своего большого хранилища готовые картинки по ключевым словам, объединяет их в коллаж, накладывает несколько графических фильтров (что б выглядело как маслянная картинка или акварель, скажем).
И всё!
Даже на Хабре есть статья, доступно объясняющая, как на самом деле всё устроено. Ничего общего с вашим объяснением. И в этом проблема, люди, далёкие от IT (художники) представляют себе устройство именно так - какое-то хранилище с их работами - и возмущаются, исходя из ложных предпосылок.
ZvoogHub
21.01.2023 21:15-4там именно это и описано в первлм же пункте
1- Создание информации изображения.
WraithOW
21.01.2023 22:27+6Генератор изображений который подбирает из своего большого хранилища готовые картинки по ключевым словам, объединяет их в коллаж, накладывает несколько графических фильтров (что б выглядело как маслянная картинка или акварель, скажем).
Вы только что описали художника, да и вообще любого человека. Берём информацию из памяти по ключевым словам, объединяем, полируем, готово.
И это вам ещё про референсы никто не рассказал.
Exchan-ge
21.01.2023 22:32+1Вы только что описали художника, да и вообще любого человека. Берём информацию из памяти по ключевым словам, объединяем, полируем, готово.
Чрезмерное упрощение.
У художника обычно еще задействован и интеллект, причем из разряда «сильный» :)
А у программ генерации изображений и текстов есть только его имитация :)inkelyad
21.01.2023 22:38+6У художника обычно еще задействован и интеллект, причем из разряда «сильный» :)
Я подозреваю, что часть возмущения технологией связана как раз с тем, что для генерации того что она умеет, достаточно десятков гигабайт данных и никакого интеллекта.
А всякое настроение передает частенько лучше, чем художник, очень долго тренировавший свое чувство прекрасного. Вот такое зримое, воспроизводимое и очень обидное свидетельство, что ничего особенного в навыке рисовать красивые картины нет.
Exchan-ge
21.01.2023 22:44+2А всякое настроение передает частенько лучше, чем художник,
Сколько ни смотрел их на этом ресурсе — ни чего подобного не заметил.
(Единственное, что удается передать — это ощущение психического заболевания :)ничего особенного в навыке рисовать красивые картины нет.
А, ну попробуйте сами :)
/нет, без этого — никак нельзя/inkelyad
21.01.2023 22:48Сколько ни смотрел их на этом ресурсе — ни одного такого не заметил.(Единственное, что удается передать — это ощущение психического заболевания :)
Ощущение психического заболевания и общей нереальности, конечно, есть. Но настроение оно таки передает. Смотрим всякие натюрморты и пейзажи, а не людей. На картины людей пока еще эффект 'зловещей долины' влияет.
Exchan-ge
21.01.2023 22:55+1Заголовок спойлера
inkelyad
21.01.2023 23:09-1Там это менее заметно глазу, но чувствуется очень хорошо :)
Я не утверждал, что не отличаются. Мой тезис - что они вполне успешно вызывают настроение. Приблизительно такие же, как натюрморты и пейзажи художников-людей. И никакого вдохновения для создания этого не потребовалось.
Exchan-ge
21.01.2023 23:10+1Мой тезис — что они вполне успешно вызывают настроение.
Это модно, но пройдет.
(многое было модно, но прошло :)
Alexey2005
21.01.2023 22:49Значит, в слепом тестировании вы с лёгкостью отличите творения живых художников от выхлопа нейронок?
Exchan-ge
21.01.2023 22:51+2Значит, в слепом тестировании вы с лёгкостью отличите творения живых художников от выхлопа нейронок?
Да, конечно
Если я вижу в качестве КПДВ творение нейронки — я не читаю эту статью :)engine9
22.01.2023 00:06Эту уверенность бы опровергнуть экспериментально в контролируемых и описанных условиях.
Exchan-ge
22.01.2023 00:41+2Эту уверенность бы опровергнуть экспериментально в контролируемых и описанных условиях.
А я иногда делаю «контрольную закупку» — открываю и начинаю читать.
И всегда убеждаюсь, да, не стоило :)Alexey2005
22.01.2023 01:04+2Так ведь КДПВ никто и не старался делать такими, чтобы пройти рисовальный тест Тьюринга. Вы, раз такой знаток, зайдите на любой сайт, где предлагается подобный тест, например сюда, а потом выложите тут скрин с вашими успехами - сколько правильных ответов удалось набрать из 20-30 работ (всего там их больше сотни, но чтобы увидеть ваши возможности, хватит и 20).
engine9
22.01.2023 12:31Нейросеточные пока что палятся на искаженных деталях, например, орден на груди нарисован наполовину (кто бы такое кощунство допустил!) или цепь на шее из трех нитей, вместо двух. Я набрал 11 из 14. Но я сам рисую и интересовался историей искусства и фотографии, глаз намётан.
koyard
23.01.2023 12:42+2
Я попробовал. Рисую как ребенок, ничего в этом не понимаю. С нейросетками знаком только по статьям на хабре, толком не понимаю как они работают, знаю о проблемах с конечностями.
В основном ошибался когда просили определить рандомную цветную мазню. Где у картины есть замысел логические детали я понимаю что работал человек. Где характерные цветовые градиенты, кривые пальцы, сломанная анатомия, есть главный мотив но нет деталей, понимаю что AI.
WraithOW
22.01.2023 00:55+2Я думаю проблема не в нейронках, а в процессе получения этой самой КДПВ. Когда вы используете хорошего иллюстратора - он руководствуется не только вашим ТЗ, но и своим опытом, пониманием хороших/плохих практик и так далее. Всё это, с одной стороны, неявно дополняет ТЗ, а с другой стороны - фильтрует результаты.
У ИИ этой меты пока нет - и это перекладывает неявные шаги на заказчика, который обычно нужными квалификациями не обладает и просто выбирает красивое. В итоге мы получаем высокое качество исполнения, но при этом уровень концепции где-то в районе РОКК ЕБОЛ, а зритель это расхождение подсознательно замечает и чует подвох.
engine9
22.01.2023 12:33Верно подмечено. Иногда, на открытых серверах смотрю что генерируют другие люди и они часто ведомы своим плохим вкусом. Отбирают какую-то пошлятину из того, что предлагает бездушная машина.
Exchan-ge
22.01.2023 14:12Отбирают какую-то пошлятину из того, что предлагает бездушная машина.
О, вы нашли точное определение творчеству ИИ :)engine9
22.01.2023 15:19+2Это не определение, это лозунг удачно ложащийся на ваш не осознаваемый страх перемен ;)
Позволяющий его как-то легитимизировать в собственных глазах.
Exchan-ge
22.01.2023 15:40+1Это не определение, это лозунг удачно ложащийся на ваш не осознаваемый страх перемен ;)
Вот не надо так сразу сползать на личности.
Так как это равнозначно признанию своего поражения в споре :)
(проверено еще в детстве по результатам игр в шахматы :)
inkelyad
21.01.2023 22:52Это не так трудно, после небольшой тренировки. Тут проблема в том, что творения нейронок - слишком красивые.
Alexey2005
22.01.2023 00:24+1Так ведь эта красивость вполне себе отключается. Нейронки отлично подражают любому стилю - от Ван Гога и Моне
до MLP и South Park
Лично я могу отличить нейроарт разве только по некоторому количеству мелких артефактов (вроде уже упоминавшейся тут проблемы с руками). Но ведь очевидно, что это исправят уже в ближайшую пару лет.
engine9
22.01.2023 00:05Но не совсем. Я знал одного чувака, которому не давалась перспектива и пропорции.
Либо он не осиливал их и рисовал как мог, либо боялся или ленился. Но у него пропорции людей, машин, зданий были как на детских рисунках и он не понимал этого. И не хотел исправлять.
WraithOW
21.01.2023 22:41+3У художника обычно еще задействован и интеллект, причем из разряда «сильный» :)
Я склонен считать, что сильный ИИ от слабого отличается исключительно объемом обученной модели, а человеческий интеллект - не более чем очень жирная и биологически оптимизированная сетка.
Exchan-ge
21.01.2023 22:47сильный ИИ от слабого отличается
Он пока никак не может отличаться, потому что его нет :)а человеческий интеллект — не более чем очень жирная и биологически оптимизированная сетка.
Насколько я знаю, опять же — пока никто не знает, как он работает.WraithOW
21.01.2023 22:53+1потому что его нет :)
Не аргумент. ITER тоже ещё нет, что не мешает людям строить вполне осмысленные предположения относительно того, как он будет работать.
Exchan-ge
21.01.2023 22:59+1Не аргумент.
Аргумент.
— не стоит сравнивать то, чего нет — с техническим сооружением, к тому же имеющим действующий аналог, хотя и не управляемый :)WraithOW
22.01.2023 01:17к тому же имеющим действующий аналог
Так тут тоже есть действующий аналог, мы его прямо сейчас обсуждаем. Даже куча их. Одни умеют с текстами работать, другие - картинки рисовать. Вы находитесь здесь.
Мы несколько не на том этапе развития цивилизации, чтобы оперировать исключительно тем, что можно пощупать.
Exchan-ge
22.01.2023 04:23+1Так тут тоже есть действующий аналог, мы его прямо сейчас обсуждаем.
Это вы про сильный ИИ? (см. нить обсуждения)
sim31r
22.01.2023 01:27+1не более чем очень жирная и биологически оптимизированная сетка
Нету там жира. Она кроме того медленней ИИ в миллионы раз. По моим впечатлениям разум человека кодируется объемом информации около 10 мегабайт. Всё что на шаг в сторону образных шаблонов, например в уме посчитать действие над 2 байтами 111*222 вызывает ступор.
Соответственно сильный ИИ может обладать возможностями непостижимыми сознанию человека и человек просто не создал нужную конфигурацию сети для запуска чужеродного сознания. А может и создал, просто ИИ "планирует" на миллиарды лет вперед и текущуй момент для него не интересен, а область интересов в интервале времени за тепловой смертью вселенной. Общество людей подкорректировано, ресурсы высовобождены и т.п. Впечатление что ИИ уже работает в этом направлении.Alexey2005
22.01.2023 01:36+2Всё что на шаг в сторону образных шаблонов, например в уме посчитать действие над 2 байтами 111*222 вызывает ступор.
Собственно, у искусственной нейронки тоже вызывают ступор любые задачи, на которых она не обучалась.
При этом методики обучения устному счёту давно отработаны, и не так уж сложно научить наш собственный мозг скажем складывать 12-значные числа в уме или умножать их на трёхзначные. Просто кому сейчас надо этому учиться, когда в каждом утюге есть встроенный калькулятор?
KvanTTT
22.01.2023 16:54например в уме посчитать действие над 2 байтами 111*222 вызывает ступор.
Ну действия разные бывают. Возвести 111 в 222 степень уже куда сложней, а на более сложных операциях и компьютер будет подвисать.
sim31r
22.01.2023 17:58Это будет число примерно в 300 байт длиной и вычисление займет 222 такта процессора, без оптимизации. Наверное можно попарно умножить числа, потом этот результат и обойтись в 7-10 тактов процессора, который может работать на частотах до 10 ГГц.
KvanTTT
22.01.2023 18:15Если это целочисленные вычисления, то тупое возведение в степень с помощью умножения займет намного больше, чем 222 такста, потому что промежуточный результат довольно быстро вылезет из 64 бит.
sim31r
22.01.2023 01:16+1Генератор изображений который подбирает из своего большого хранилища готовые картинки по ключевым словам, объединяет их в коллаж
Люди точно так же делают. Даже процессы обучения похожи, обучение и есть копирование методик, стиля, образов:
Поэтому он обратился к самообразованию, используя курсы домашнего обучения, которые обещали ему основы рисования. По словам биографов, Ван Гог «проглатывал эти большие книги страница за страницей, снова и снова».
Копирование было еще одной стратегией, которую Ван Гог применял с начала и до конца художественной карьеры. Одной из его любимых картин была «Сеятель» Жана Милле. И он копировал ее чаще других. Он рано начал делать наброски с натуры, в частности для портретов, которые вызывали у него большие затруднения из-за проблем с точностью изображения.
Ван Гог учился у коллег. Антон Раппард, художник, друг и наставник, убедил его попробовать тростниковое перо и чернила и использовать стиль зрелого мастера коротких и быстрых штрихов. Антон Мауве подсказал, что можно применять различные материалы: уголь и мел, акварель и карандаш Конте. Поль Гоген посоветовал рисовать по памяти, приглушить цвета и использовать новые материалы для различных эффектов. Зачастую эти попытки оказывались безуспешными.
takezi
21.01.2023 17:09+2<сарказм>Ну потенциальная возможность копирования стиля Сары Андерсен (одной из инициаторов иска к Midjourney и Stable Diffusion) несомненно нанесет ей миллиардные убытки.</сарказм>
nidalee
22.01.2023 02:36+1Ей как раз можно спать спокойно, нейросеть не умеет сочинять сюжеты и комиксы.
А сами по себе подобные изображения без текста ценности никакой не имеют.
Meklon
22.01.2023 03:17+1Добавь GPT-3.5. Или GPT-4, который прямо сейчас обучается.
nidalee
22.01.2023 03:21Да я не спорю, что написать она может по запросу.
Но запрос надо придумать. Если придумать то, что на картинке выше — то и никакой бот не нужен, запрос писать дольше, чем самому этот текст.
А вот с нуля, из ничего — такого текста сеть не выдаст.PuerteMuerte
22.01.2023 03:44+1А вот с нуля, из ничего — такого текста сеть не выдаст.
Нет никаких причин не ожидать, что нейросети скоро смогут выдавать годные тексты пусть и не с нуля, но по крайней мере, по самым простым запросам казуальных пользователей а-ля «сочини интересный комикс про космических рейнджеров».
d2d8
22.01.2023 05:09+2Подозреваю, что и с нуля смогут, сгенерят 100500 случайных запросов, по ним 100500^100500 случайных текстов, сами же их оценят и выдадут один на выходе, от которого у юзера случится экстаз. А для того чтоб понять чего хотел юзер, вся его бигдата будет предварительно прогнана через очередную нейронку.
vilky
22.01.2023 12:46Зато можно попросить так: "Напиши десять подписей к смешным картинкам про пробуждение."
Tyekanik
21.01.2023 17:30"Как показывает опыт человечества, прогресс, уничтожая одни сферы занятости, обычно создаёт новые и даже лучшие." - не показывает. и уж точно не показывает никаких сфер для только что уничтоженных сфер.
nonickname227
21.01.2023 19:01+3Ответ на заголовок статьи - скорее, справедливый протест, чем неолуддизм. Если судить, например, по тому, что генерит chatGPT в тех вопросах, в которых я что-то понимаю, то это просто максимально качественная имитация деятельности, когда предлагаются в корне неправильные решения простейших задач, но которые по внешним признакам очень похожи на правильные (по факту - списанные откуда-то, но коряво). Человек, не разбирающийся в теме, по которой он задал вопрос НС, будет думать, что в этом есть какой-то смысл, но он никогда не сможет довести его до рабочего/полезного вида. Похоже, что в сфере изобразительного искусства, где, как известно, все разбираются очень хорошо (на самом деле нет), сложилась подобная история и картинки НС - такая же бессмыслица для тех, кто в этом действительно кое-что понимает. Пример анимешников тут очень показателен, всем кажется, что "ну аниме и аниме, вроде похоже", а они видят, что это чушь полная )
PereslavlFoto
21.01.2023 20:05+12В сфере изобразительного искусства есть важная задача — рисовать по мотивам фотографий, которые защищены авторским правом, чтобы получать рисунки, не защищённые авторским правом.
Эту задачу прекрасно решает AI-нейросеть, синтезируя рисованные портреты из множества фотографий. С одной стороны — такой портрет слишком сильно отличается от каждой фотографии, поэтому никак не нарушает авторские права фотографов. С другой стороны — такой портрет находится в общественном достоянии, поэтому никак не мешает людям использовать его любым способом и для любых задач.
AI-нейросеть стала могучим инструментом для борьбы с авторскими правами.
WASD1
22.01.2023 02:19Пример анимешников тут очень показателен, всем кажется, что "ну аниме и аниме, вроде похоже", а они видят, что это чушь полная )
Так это же замечательно.
Если НС рисуют "полную чушь" - значит заработки художников достаточно хорошо защищены. Осталось только НС качественно облажаться - и художники могут даже поднять расценки на свои творения (мы все увидим, что недооценивали их навыки и готовы будем платить больше).
А обычные люди будут наслаждаться тем, что им нравится, не разбирая "патентованное это аниме" или "чушь полная от нейросетки"
PereslavlFoto
21.01.2023 20:02Тем, кто ранее посвятил жизнь, казалось бы, перспективной и востребованной специальности, от этого лучше не окажется.
Главное различие между художником и AI-артом — в авторском праве. Художник требует платить за авторские права, тогда как AI не требует оплаты за авторские права и отдаёт свои работы в общественное достояние.
Художники станут востребованы, когда, подобно AI, начнут передавать свои произведения в общественное достояние.Meklon
22.01.2023 03:19Они не смогут конкурировать на равных хотя бы просто по объему.
PereslavlFoto
22.01.2023 03:21Вы хотите сказать, что объём производства у художника играет роль, потому что определяет, какое количество рисунков нельзя продать?
WraithOW
22.01.2023 03:23+1Художники станут востребованы, когда, подобно AI, начнут передавать свои произведения в общественное достояние.
Вы забыли упомянуть, что художникам еще нужно пересесть на диету из электричества. Причём скудную, копеек на 30 в день.
geher
22.01.2023 10:40AI не требует оплаты за авторские права и отдаёт свои работы в общественное достояние.
ИИ не отдает свои работы в общественное достояние. Этим занимается человек, получающий результат работы ИИ. А этот человек вполне может и не отдать.
D1K
23.01.2023 12:43-2Главное различие в том, что художественные ИИ зашли на недостаточно (а точнее говоря, почти никак не) отрегулированную юридически территорию цифрового художественного творчества. Которое, в свою очередь, из-за своей молодости само по себе весьма сильно напоминает дикий запад. Я пару недель назад приводил уже в комментариях к одному ролику на YouTube сравнение с другой авторской отраслью:
"...Или например такой востребованный подраздел писательства - написание сценариев. Сценарий, в отличие от беллетристики - крайне структурированная вещь, очень хорошо поддающаяся описанию через алгоритмы. Казалось бы, в чём проблема скормить нейронке сценарии за последние сто лет - от "Огней большого города", "Унесённых ветром" и "Сокровищ Сьерра-Мадре" до "Английского пациента", затем усадить в кресло вменяемого оператора, который знает, как грамотно формулировать запрос - какого-нибудь ментора со сценарных курсов - и готово! Каждый час будет вылетать сценарий для очередного эпизода, который достаточно причесать и запускать в продакшн. И что характерно, вряд ли кто заметит подмену, потому что сделать хуже того говна, которое льют сейчас в стриминги в 90% случаев - это надо очень сильно постараться. Однако исторически сложилось так, что есть очень мощные гильдии сценаристов со своими очень хорошими юристами. И если завтра какой-нибудь стартап просто заикнётся про сценарный ИИ, то следующие лет пять они вместо разработки будут рассказывать в судах, где взяли материалы для обучения, получали ли разрешение на их использование и как именно это разрешение выглядело дословно..."
Собственно, многих художников в происходящем бесит то, что при разработке ИИ брался вообще любой массив изображений, неважно откуда, причём изначально заявлялось, что делается это исключительно в "научных и некоммерческих" целях, а потом, когда получилось - ну надо же! - отовсюду полезла монетизация и подписки :) И Getty Images уже зацепились за эту тему в иске к Stable Diffusion
То есть по-хорошему для разрешения кризиса сейчас надо бы упорядочить вопрос с правами на цифровой арт в принципе, а на это время наложить мораторий на коммерческое использование арт-ИИ, дабы выпилить из уравнения замаячившие большие прибыли с нового рынка.PereslavlFoto
23.01.2023 15:27+1То есть для разрешения кризиса надо просто запретить науку и обучение.
D1K
23.01.2023 15:59Отнюдь. Речь о выработке баланса. Фотографии и сценаристам повезло, что эти отрасли и правовые взаимоотношения в них оформились ДО цифровой эпохи. Цифровой рисовач появился ВМЕСТЕ с ней и в этом ему не повезло. Утрясать правовые вопросы в CG нужно и пришлось бы в любом случае, собственных срачей и фактов "творческого" заимствования там и прежде было с избытком, просто сейчас арт-ИИ катализировал проблему.
PereslavlFoto
23.01.2023 16:41Как вы видите развитие ситуации? Компьютерное искусство будет запрещено, как сейчас запрещено воспроизведение скульптуры, в том числе снеговиков? Или, напротив, запреты будут отменены, как отменены авторские права архитекторов?
Правовые отношения, которые сложились у фотографов, сейчас очень сильно меняются. Начнём с того, что в 1993 году эти правовые отношения были пересмотрены и все фотографии, у которых не было авторов, были объявлены авторскими, а их использование было запрещено. Затем в 2006 году было отменено общественное достояние, то есть произведения, которые в это время были в общественном достоянии, вернулись обратно под охрану, а срок охраны ретроспективно увеличился до 74 лет. Затем в 2015 году Суд по интеллектуальным правам ввёл новую норму, по которой запрещено коммерческое использование произведений, перешедших в общественное достояние, если их материальные экземпляры находятся в музеях. В 2019 году Верховный суд (23 апреля) установил, что все «результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом» и поэтому все они охраняются, даже если там «отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата».D1K
23.01.2023 17:52Правовые отношения, которые сложились у фотографов, сейчас очень сильно меняются.
они там хотя бы были, в цифровой живописи до сих почти повсеместно "дикое поле"
Wesha
23.01.2023 17:39следующие лет пять они вместо разработки будут рассказывать в судах, где взяли материалы для обучения, получали ли разрешение на их использование и как именно это разрешение выглядело дословно..."
"Хде, хде... в
Карагапроекте «Гутенберг». Ещё вопросы?"D1K
23.01.2023 17:49+1не смешите:
а) в той же статье в Вики раздел "Блокировки" достаточно красноречив;
б) 60к книг в 2021 году - вообще ни о чём, если сравнивать с миллионами изображений, которыми кормили арт-ИИ;
в) я не просто так привёл в пример сценарное дело с их гильдиями, юристами и отслеживанием копирайтов.
DaneSoul
21.01.2023 20:03+7но он никогда не сможет довести его до рабочего/полезного вида. Похоже, что в сфере изобразительного искусства, где, как известно, все разбираются очень хорошо (на самом деле нет), сложилась подобная история и картинки НС — такая же бессмыслица для тех, кто в этом действительно кое-что понимает.
Ну с техническими сферами понятно — если решение с ошибкой, оно работать корректно не будет.
А что вообще понимать под «рабочим\полезным» искусством?
Если мне нравится некий арт, то мне глубоко все равно что некий эксперт посчитает его трешем достойным только мусорки.
И наоборот, большую часть супер известных картин за миллионы долларов я бы бесплатно даже в туалете не повесил, потому что они мне не понятны и не приятны.
PS: Это было к ветке nonickname227, промахнулсяPereslavlFoto
21.01.2023 20:10+1Полезное искусство имеет два свойства.
Во-первых, оно показывает то, что надо показать. Например, если надо показать шкаф, картина про шкаф будет полезной.
Во-вторых, закон не запрещает его использовать.DaneSoul
21.01.2023 20:17Эммм… Что значит «надо показать»? Это же не чертеж в тех.документации и не фото репортаж.
Тут намного интересней какие эмоции оно вызывает, насколько нравится человеку.PereslavlFoto
21.01.2023 20:22+1Слова «надо показать» означают, что рядом с текстом надо дать иллюстрацию, чтобы объяснить текст.
Например, вы пишете на Хабр статью про академика Ершова. Разумеется, вы хотите добавить к ней фотографию Андрея Петровича Ершова — однако это запрещено авторским правом. У вас есть возможность добавить нарисованный портрет, однако paywall запрещает это делать, потому что у вас нет денег на покупку портрета (и авторских прав на портрет) у художника.
То есть вам необходим бесплатный портрет академика Ершова, который можно бесплатно использовать в вашей статье. Остаётся лишь одно решение. Нейросеть.DaneSoul
21.01.2023 20:25+1Слова «надо показать» означают, что рядом с текстом надо дать иллюстрацию, чтобы объяснить текст.
Ну так с искусством такая иллюстрация имеет очень мало общего.
Из Вики:Обычно под искусством подразумевают образное осмысление действительности; процесс и итог выражения внутреннего и внешнего (по отношению к творцу) мира
nonickname227
21.01.2023 21:52Мне ближе технические вещи, но искусством же тоже такие же люди занимаются, как и техническими вещами. Если я про какой-то технический вопрос могу сказать, что это бред, и работать не будет, то почему они так не могут сказать про что-то в своей сфере, пусть даже это что-то кому-то и очень нравится? ))
DaneSoul
21.01.2023 22:52+1Если я про какой-то технический вопрос могу сказать, что это бред, и работать не будет, то почему они так не могут сказать про что-то в своей сфере, пусть даже это что-то кому-то и очень нравится? ))
Разница между технической (и многими другими реальными сферами) и искусством в том, что у технической сферы есть некий реальный объективный продукт который приносит реальную пользу независимо от того, разбирается человек в том как он создавался и работает внутри или нет.
Можно не знать физики и пользоваться телефоном, не понимать в медицине но пользоваться ее услугами и т.д.
Но в случае искусства мы получаем парадоксальную вещь — эта сфера во многом замкнута сама на себя и все решает мнение экспертов, которые опять таки часть этой сферы. Причем критерии оценки опять таки понятны только этим самым экспертам.
В итоге очень похожие вещи в одном случае не стоят ничего, в другом признаются искусством за миллионы долларов, что вызывает у человека не из этой сферы вполне резонные вопросы справедливости оценки только на основе экспертного мнения.nonickname227
22.01.2023 10:47Разница конечно есть, но есть и сходство. В любой более-менее сложной технической сфере часто случается похожая история. Когда есть варианты, а ресурсов хватит на что-то одно, то один проект побеждает и начинает приносить реальную пользу, а другой проект остается на полке навсегда или почти навсегда, хотя тоже вполне мог бы приносить такую же вполне реальную пользу, будь выбран он. И критерии очень часто будут понятны только этим самым экспертам, хотя проигравший вариант при этом может нравиться очень большому числу людей, тем более, что посторонним людям, ничего не понимающим в определенной сфере, всегда легко объяснить, что им должно нравиться.
DaneSoul
22.01.2023 10:55В технической сфере вопрос «нравится» как правило вторичный, так как там почти всегда есть куча измеримых объективных критериев, причем не придуманных из головы экспертами, а реально существующими в окружающем нас мире.
Alexey2005
21.01.2023 22:17+2Расхожий демотиватор на эту тему
Exchan-ge
21.01.2023 22:23+2Расхожий демотиватор на эту тему
Отличный тест на «разбираетесь ли вы в живописи»
(Так как тот, кто принимает его за чистую монету… :)Alexey2005
21.01.2023 22:42+6Это к тому, что такого рода шедевры массовому зрителю/читателю/слушателю по большому счёту и не нужны. Они интересны очень небольшому проценту людей с весьма особыми запросами.
Соответственно, весь массовый рынок, "попса", может быть полностью захвачен нейронками. А это мало того, что наиболее прибыльный сегмент рынка, так ещё и требования к квалификации творцов тут не слишком высокие. Тогда как чтобы выйти в элитарный сегмент, где нейронки (пока?) конкурировать с людьми не могут, нужно быть если и не гением, то выдающимся талантом с навыками, которые нарабатывались десятилетиями. Потянут такое буквально единицы.
Exchan-ge
21.01.2023 22:50+1Это к тому, что такого рода шедевры массовому зрителю/читателю/слушателю по большому счёту и не нужны.
Мой опыт показывает, что достаточно одного толкового художника, чтобы привить целому школьному классу совершенно разных детей умение разбираться в искусстве.
(пусть даже они не смогут научится хорошо рисовать. Хотя конкретно меня от таки научил :)Alexey2005
21.01.2023 23:20+5И? Это как-то отменяет тот факт, что подавляющее большинство людей попсу предпочитает разного рода шедеврам?
Exchan-ge
21.01.2023 23:51-1И? Это как-то отменяет тот факт, что подавляющее большинство людей попсу предпочитает разного рода шедеврам?
Факт в том, что практически любого человека можно научить разбираться в искусстве.
А картинки, сгенерированные нейросетями, работают в обратном направлении.
Но, по счастью, интеллект человека имеет встроенные защитные барьеры, и все бессмысленное в конце концов ему надоедает :)PuerteMuerte
22.01.2023 00:22+5Факт в том, что практически любого человека можно научить разбираться в искусстве.
Факт в том, что «разбираться в искусстве» — это такая хитрая штука, которую очень сложно детерминировать. Разбираться в искусстве, это видеть в произведении искусства замысел/посыл/идею его создателя. Проблема в том, что огромное количество людей либо домысливают те «идеи», которые создатель в своё произведение не вкладывал, либо свои знания о произведениях искусства почерпнули из других источников, а самостоятельно увидеть их не способны. И все они успешно мимикрируют под «разбирающихся в искусстве». Поэтому ваше утверждение, оно не доказуемо :)А картинки, сгенерированные нейросетями, работают в обратном направлении
Я вообще не уверен, что большинство произведений, сделанных кожаными мешками, также несут в себе какую-то идею автора, а не просто являются сугубо техническим созданием сипатичных картинок/анимашечек для публики.Exchan-ge
22.01.2023 00:46Я вообще не уверен, что большинство произведений, сделанных кожаными мешками, также несут в себе какую-то идею автора, а не просто являются сугубо техническим созданием сипатичных картинок/анимашечек для публики.
Так сами же художники четко делят результаты своего труда на «работы» и «халтуру»
И всегда понимают — где у кого что :)
А работы нейронок еще даже на халтуру не тянут.DaneSoul
22.01.2023 14:51Так вопрос часто не к художникам, а к экспертам.
Мне несколько раз попадались интервью с творцами (писатели, режиссеры и т.п.) в которых они стебутся над критиками, которые додумывают к их произведениям смыслы и символизм который они в них не вкладывали.
Или как читал историю, когда какой-то известный писатель написал сочинение знакомому школьнику на тему его собственного творчества. И получил трояк, потому что учитель считает что «автор в произведении имел в виду совсем не это» :-)Exchan-ge
22.01.2023 15:20в которых они стебутся над критиками
Творцы — как зеркало, отражают то, что видят («что вижу — о том и пою» — это не только анекдот. См. «Чайку» Чехова :)
А критики (профессиональные) — могут быть намного умнее творцов и видеть то, что творец бездумно отразил в своем творении (критик-профессионал должен быть умным, иначе не выживет :)известный писатель написал сочинение знакомому школьнику на тему
Даже если это и правда (писатели охотно сочиняют :) — то надо помнить, что у школьных сочинений есть определенные рамки, выход за которые не приветствуется.
Я, например, понял это классе где-то в шестом, когда написал очередное сочинение типа «как я провел лето» в стиле романа «12 стульев» :)
DaneSoul
22.01.2023 15:26А критики (профессиональные) — могут быть намного умнее творцов и видеть то, что творец бездумно отразил в своем творении (критик-профессионал должен быть умным, иначе не выживет :)
Так может тогда им и авторы не нужны?
Ну или к произведениям нейросети пусть также смысли придумывают — какая им разница? :-)
Exchan-ge
22.01.2023 15:41Так может тогда им и авторы не нужны?
Угадали.
См. творчество Станислава Лема — его рецензии на несуществующие книги («Мнимая величина» и проч.)
PuerteMuerte
22.01.2023 16:18А критики (профессиональные) — могут быть намного умнее творцов и видеть то, что творец бездумно отразил в своем творении (критик-профессионал должен быть умным, иначе не выживет :)
Да, те же самые люди работают ещё астрологами, заказными журналистами и тому подобными специалистами по жвачке для мозгов, работа которых состоит в том, чтобы генерировать правдоподобные тексты для обмана неискушённого читателя.
Exchan-ge
22.01.2023 20:21+1Да, те же самые люди работают ещё астрологами,
А пруф на профессиональных критиков, которые по совместительству еще и астрологи, будет?
А то, мягко говоря, как то голословно получается.
PuerteMuerte
22.01.2023 20:45+1А пруф на профессиональных критиков, которые по совместительству еще и астрологи, будет?
Это не про самих критиков, а про ваше утверждение, что критики могут видеть, что творец бездумно отразил в своём творении. Если критик такое «видит», это называется «сочиняет лапшу на уши для своих читателей».
Exchan-ge
22.01.2023 21:13Если критик такое «видит», это называется «сочиняет лапшу на уши для своих читателей».
У вас какие-то странные представления о критиках и творцах :)
По моим наблюдениям, опытные критики куда умнее большинства творцов, и их роль близка к роли пастуха :)
PuerteMuerte
22.01.2023 22:50+1По моим наблюдениям, опытные критики куда умнее большинства творцов, и их роль близка к роли пастуха
Да, в частности, вы — отличное подтверждение того, что лапша у опытных критиков получается отменная и убедительная.
Exchan-ge
22.01.2023 22:54Да, в частности, вы — отличное подтверждение того, что лапша у опытных критиков получается отменная и убедительная.
Как-то очень быстро вы перешли к аргументам типа «сам дурак!» :)
PuerteMuerte
22.01.2023 23:15+1Ничего личного, просто у меня есть некий эээ обоснованный скепсис в отношении подобных точек зрения.
WraithOW
23.01.2023 11:31Это не про самих критиков, а про ваше утверждение, что критики могут видеть, что творец бездумно отразил в своём творении. Если критик такое «видит», это называется «сочиняет лапшу на уши для своих читателей».
Это интересный пассаж для Хабра, где изрядная часть аудитории - программисты. Потому что у нас есть code review, где происходит именно описанное, и есть консенсус, что это вполне разумный и обоснованный подход.
PuerteMuerte
23.01.2023 15:57+2Критик-искусствовед, если искать ему аналогию в мире ИТ, это не ваш ревьювер кода. Это блоггер, который пишет обзоры на различный софт. Иногда заказные, иногда просто так, для поддержки интереса к своему каналу. При это быть объективным ему, как и любому другому блоггеру, совсем не нужно, лишь бы читатель его контент охотно потреблял.
WraithOW
23.01.2023 16:25Тот факт, что нынче кто угодно может называть себя критиком, коучем, психологом и еще бог знает кем, если у него есть 5 подписчиков в инсте, иррелевантно самим концепциям. С таким подходом можно вообще что угодно критиковать (кек) - хоть программистов (достаточно начать проводить собеседования), хоть водителей автотранспорта (я как-то в маршрутке поехал).
PuerteMuerte
23.01.2023 16:32иррелевантно самим концепциям
Ну как бы это естественное развитие общества, со всеми его плюсами или минусами. Раньше был относительно высокий порог входа во все профессии, связанные с, кхм, генерацией, доставкой и монетизацией контента (уж извините за новояз), будь-то писательство, журналистика, публицистика и так далее. Вы должны были иметь доступ к материалам других авторов, вы должны были владеть литературным языком, чтобы пройти входной фильтр редакций, ваши тексты должны понравиться редакторам, а ваши читатели должны были купить ваши тексты и захотеть купить следующие. Сейчас вам бесплатно и мгновенно доступны любые материалы и знания (ну, почти любые, и как правило, те, что платно, стоят тоже недорого), а ваши тексты/видео точно также бесплатно и мгновенно доступны всем желающим. Соответственно, в подобных условиях и количество стало побеждать качество.
Exchan-ge
22.01.2023 00:50Разбираться в искусстве, это видеть в произведении искусства замысел/посыл/идею его создателя.
Тут фокус в том, что творец чувствует, но не осознает (когда четко осознает — это уже халтура :)
Так как помимо сознания, есть подсознание и, наверное, что-то еще.
Так что ситуация зритель/читатель/критик видит то, чего не знает сам автор — вещь обычная и вполне естественная
(кстати, психологи в курсе об этом — когда человек сам не знает, чего хочет и почему поступает именно так :)PuerteMuerte
22.01.2023 01:01+1Тут фокус в том, что творец чувствует, но не осознает (когда четко осознает — это уже халтура :)
Чувства без участия сознания выдают как раз примерно то же самое, что и нейронки :)
engine9
22.01.2023 12:52+1У вас ложная дихотомия, разделяющая "творцов" и "безмозглые алгоритмы". Слишком примитивный взгляд по двум причинам.
Творцы часто неосознанно получают шедевр из за случайности, например так был нарисован "Пирамидоголовый" босс из Тихого Холма. Благо опыт художника позволил увидеть в зачирканном скетче силуэт.
Нейросети слепо копируют аккумулированный опыт тысяч живых фотографов и художников и выдают оченб приятную по композиции и колористике картину. Но со случайным сюжетом, без задумки.
Но иногда наш мозг может результат нейросетки воспринять как картину с глубоким вложенным смыслом. Особенно если её сопроводить убедительным описанием.
В каком-то смысле полную шизу и бред можно транслировать с умным видом и вызывать в мозгах у зрителя чувство достоверности. Как до всяких нейросеток делали авторы псевдонаучных телепрограмм с хРен-ТВ.
Exchan-ge
22.01.2023 14:43Но иногда наш мозг может результат нейросетки воспринять как картину с глубоким вложенным смыслом
Фильм Гайдая по 12 стульям, эпизод в театре Колумб, критик и представитель широких масс в ложе.
«отрыв от народа — и падение!»
Вот с творчеством нейросетей сейчас происходит тоже самое :)
engine9
22.01.2023 12:45Ой, есть художники, которые отлично оседлали свойство психики человека называемое СПГС (синдром поиска глубинного смысла) и сделавшие на этом карьеру и добившиеся известности, рисуя всякую абстрактную шизу а-ля нейросеть.
Например Баскиа. Правда, он не выдержал такого режима :)
nidalee
22.01.2023 02:41+4Подтверждаю. Выкладываю свои генерации на DeviantArt (566 Watchers, 7.8K
Page Views) — большая часть посетителей не отличают сгенерированные картинки от нарисованных, как мне кажется.
Потому что у меня регулярно появляются лайки от людей, у которых на странице висят «no to AI generated art» и вариации, а у меня все картинки до единой протеганы «ai» и «ai_generated_art». Либо это какая-то пост-ирония.
В комментариях тоже тишь да гладь (ну их не то чтобы много, если уж на то пошло), а негативный — только от другого художника, с перечислением недостатков на картинке и «But hey, You're gonna tell me I'm wrong, and the AI knows better. So whatever you want to do. Power to you.»
engine9
22.01.2023 12:43Массовому зрителю часто кроме пива и футбола "не нужно" ничего. Но разве же это может служить аргументом?
WASD1
22.01.2023 03:51+1Отличный тест на "понимаете ли вы разницу между искусством и историей искусства".
Shaco
21.01.2023 23:55+2К слову, шедевральность чёрного квадрата не столько в черноте или квадратности, сколько в контексте - он был выставлен в красном углу, традиционном расположении икон в домах, а написан был в 1915 году - ещё до революции и советских репрессий по отношению к религии, но уже в момент падения общей религиозности в Российской империи.
Exchan-ge
22.01.2023 00:55+3сколько в контексте
Это концепт, а контекст был придуман для разъяснения сути концепта.
А не наоборот :)
Кстати, саму картину мало кто видел в натуре, своими глазами (я видел)
Впечатление совсем другое, чем от иллюстрации.engine9
22.01.2023 13:00+1У меня была развлекуха, троллить фотографов-плёночников на их форуме, выдавая фотки с D90 за ч\б сканы среднего формата. Я просто обрезал фотографии до квадрата, посыпал цифровым зерном и придумывал рассказ типа «Надоела цифра, решил снимать на средний формат» и ловил восторженные отзывы тонких знатоков типа «Ну вот, совсем другое дело, сразу видно нормальные полутона», «Только на СФ можно достичь подобнй ГЛУБИНЫ».
А разгадка проста —
безблагодатностьэффект прайминга. Предшествующее описание перенастраивало восприятие подопытных. От чего они видели то, что хотели видеть.Почаще вспоминайте это ;)
Exchan-ge
22.01.2023 14:18У меня была развлекуха, троллить фотографов-плёночников
Да на здоровье.
А «квадрат» таки надо видеть :)
(если бы иллюстрации картин соответствовали оригиналам — в каждом крупном городе был бы свой Лувр :)engine9
22.01.2023 15:15+1Если задаться целью и найти бабло на постройку Лувра-2 и набить его нейросеточными творениями, а еще нанять десяток искусствоведов и крутить по ТВ рекламу и передачи, где бы статные и уверенные эксперты вещали о том, какое это крутое искусство, то через год это место могло стать культовым.
Ну мне так кажется. Потому что мозги человека подобны ЭВМ исполняющей код. Если много и долго утюжить мозги то можно в каком-то смысле "перепрошить" человека и заставить его что-то любить или ненавидеть. Особенно если мозги промывать с самого детства.
Exchan-ge
22.01.2023 15:33Если задаться целью и найти бабло на постройку Лувра-2
Во времена Союза в каждом областном центре была своя картинная галерея.
И проблемы с наполнением их контентом для привлечения публики (обычно их фонды состояли из реквизированных в революцию картин/скульптур из помещичьих и тому подобных домов + картин, написанных местными художниками).
Так что если было бы можно (иметь точный аналог, копию) — мы бы имели по миниЛувру (или Эрмитажу) в каждом городе. Благо и с авторскими правами тогда особо не заморачивались.Потому что мозги человека подобны ЭВМ исполняющей код.
Нет.
Это ЭВМ с ПО созданы по некоему подобию человеческого мозга (причем по аналогии, а не напрямую :)то можно в каком-то смысле «перепрошить» человека и заставить его что-то любить или ненавидеть.
Человек — существо очень хитрое (эволюция, да)
Он может мимикрировать под давлением — т.е. говорить и поступать вопреки своим убеждениям («двоемыслие»). И даже подавлять свои собственные мысли (молчать в тряпочку)
Но после снятия давления происходит возврат.
(а если и не происходит — то человек просто не верит в душе, что давление снято окончательно:)engine9
22.01.2023 16:09Ну я к тому что человека можно накачать идеями обещающих ему что-то в "загробной жизни" и он может даже нанести себе непроправимый урон организму, движимый этими идеями.
Конечно же, мозг не аналог ЭВМ, это очень грубое сравнение, согласен.
Exchan-ge
22.01.2023 20:25+1Ну я к тому что человека можно накачать идеями обещающих ему что-то в «загробной жизни» и он может даже нанести себе непроправимый урон организму, движимый этими идеями.
Это вы про мораль так? :)
Даже такие идеологические безбожники, как коммунисты — и то, в конечном итоге, выдали на гора Моральный кодекс строителей коммунизма.
Потому как без этого никак не получается.
WraithOW
22.01.2023 01:01Природа есть живая картина, и можно ею любоваться. Мы живое сердце природы. Мы самая ценная конструкция этой гигантской живой картины.
Мы ее живой мозг, который увеличивает ее жизнь.
Повторить ее есть воровство, и повторяющий ее есть ворующий; ничтожество, которое не может дать, а любит взять и выдать за свое.
На художнике лежит обет быть свободным творцом, но не свободным грабителем. Художнику дан дар для того, чтобы дать в жизнь свою долю творчества и увеличить бег гибкой жизни.
Только в абсолютном творчестве он обретет право свое.
А это возможно тогда, когда мы лишим все наши мысли мещанской мысли – сюжета – и приучим сознание видеть в природе все не как реальные вещи и формы, а как материал, из массы которого надо делать формы, ничего не имеющие общего с натурой.
Тогда исчезнет привычка видеть в картинах Мадонн и Венер с заигрывающим, ожиревшим амуром.
Самоценное в живописном творчестве есть цвет и фактура – это живописная сущность, но эта сущность всегда убивалась сюжетом.
И если бы мастера Возрождения отыскали живописную плоскость, то она была бы гораздо выше, ценнее любой Мадонны и Джоконды.
А всякий высеченный пяти-, шестиугольник был бы большим произведением скульптуры, нежели Милосская или Давид.
Малевич, "Искусство дикаря и его принципы"
PuerteMuerte
22.01.2023 01:42+3Мнение людей из мира искусств стоит принимать к сведению, но вряд ли стоит считать объективным. Различные формы самолюбования там сплошь и рядом возведены в абсолют.
engine9
22.01.2023 12:41+4Выставлять "Черный квадрат" как пример переоценённого шедевра это значит не разбираться в сути данного произведения, которое ценно не как холст с нарисованным прямоугольником.
А как мем, символ того, что художник первым догадался нарисовань "самую примитивную картину" и зафорсил это как мем.
Схожей силой обладают изображения с картинок-мемов, типа "Превед-медведя" и т.п. Сравнивать их только по формальным признакам типа "сложность рисунка, количество деталей" просто глупо, в отрыве от контекста это действительно просто "черный прямоугольник на холсте, который может нарисовать любой".
Deymos
22.01.2023 12:59+5Ценность чёрного квадрата Малевича как в раз в том, что это нечто, что можно противопоставить нейросетям, которые обучаются на уже существующих работах. Это как первый элементарный "кирпич", положивший начало новому направлению в искусстве, может быть менее значимый, чем изобретение примитивного колеса древнего мира, но всё же значительно повлиявший на творчество. Если обычно картины рисовались на основе того, что художник "видел глазами", то работа Малевича - это (возможно тщетная) попытка выйти за рамки наблюдаемой реальности, попытка создать что-то действительно новое, а не просто воспроизведение окружающего мира, в эпоху, когда с задачей воспроизведения картинки фотоаппараты начинают справляться лучше, чем художники.
Людям, далёким от искусства, понять это не сложно, оно им просто не нужно, а насмешки происходят лишь из невежества.
Alexey2005
22.01.2023 14:15Рисовать квадраты человечество умело ещё в глубокой древности, и ко временам древнего Вавилона отточило это умение до идеала. В чём тут новизна?
Да и квадраты окружают человека с самого рождения. Любой видел их многократно, так в каком же это месте "попытка выйти за пределы наблюдаемой реальности"?
engine9
22.01.2023 14:22+1Одно дело писать стихи в стол, другое — пробиться и завоевать популярность. Вы пытаетесь оценить ценность черного квадрата в вакууме, выбрасывая из поля внимания:
1) Вклад художника, его опыт, социальные связи.
2) Контекст, культурный бэкграунд.
3) Контекст обусловленным конкретным временем, когда мем зафорсился.
4) Особенности психики зрителя, специфические когнитивные искажения которые позволяют вот таким "мемам" закрепляться в культуре.
5) Фактор удачи.А самое главное такие рассуждения игнорируют факт объективной реальности, заключающийся в том, что этот квадрат стал известным. О нём знают. Это факт, deal with it, как говорится, можете хоть в лепешку расшибиться и стереть пальцы о клавиатуру, он не исчезнет.
Этот формализм «Ну чо такова в этом вашем квадрате» слишком примитивный, всё самое интересное остаётся за бортом. Попробуйте так же обесценивать логотипы автоконцернов:
«Ну чё там в этом логотипе "Ауди"!? Каждый олигофрен сможет колечки нарисовать».
Alexey2005
22.01.2023 14:30Ну тогда получается, что шедевром является не сама картина, а весь тот комплекс культурных явлений, частью которого она стала. И любоваться ею - это примерно как восхищаться стихотворением, от которого до нас дошла лишь последняя строчка. Подобное представляет лишь историческую ценность.
inkelyad
22.01.2023 14:44Ага. В каком-то ролике на тему текущей ситуации это было. Что есть два вида восприятия - это когда искусство воспринимают как результат (т.е. важно только то что вот на картинке видно), а другой - это когда важно знать или хотя бы представлять процесс создания.
Хотя лично мое мнение - это что второе должно все-таки называться 'история искусства/произведения'. И говориться соответственно: не "XYZ является великим произведением", а "история появления XYZ является великим явлением". Так же: "Мне (не)нравится произведение XYZ, но (не)нравится, как оно создавалось".
engine9
22.01.2023 15:09Да, искусство это еще и про зрителя.
У меня был одноклассник, который в школьную пору превосходно разбирался в математике и геометрии, но предметы типа литературы для него были пыткой.Спустя почти 20 лет мы случайно встретились на улице. Я фотографировал яркую рябину (была осень и листья стали оранжевыми), элегантно наклонившуюся от старости и от ветра на фоне бордового здания.
Состоялся примерно такой диалог:
— Чем ты так увлечён? Тебя от фотокамеры не оторвать.
— Посмотри какое красивое дерево и как цвет его листвы гармонирует с цветом здания!
— Я не нахожу это дерево чем-то отличающимся от сотен других деревьев.Обесцениваю ли я его способ восприятия мира? Нет. Потому что мне так же непросто восхищаться идеальной красотой алгебры.
Wesha
23.01.2023 02:26Ну чё там в этом логотипе "Ауди"!? Каждый олигофрен сможет колечки нарисовать
Но идея нарисовать колечки не где-нибудь, а именно на капоте автомобиля, пришла в голову только одному олигофрену!
Exchan-ge
24.01.2023 02:13Но идея нарисовать колечки не где-нибудь, а именно на капоте автомобиля, пришла в голову только одному олигофрену!
Кстати, история создания бренда «Ауди» довольно интересная.
Deymos
22.01.2023 14:49+2Квадрат сам по себе не самоценен в отрыве от подходящей исполняемой среды. Можно сказать, квадрат Малевича ценен только для художников и для тех, кому интересна история искусства, кто так или иначе связан с этой сферой деятельности, ну и для самой сферы деятельности.
В любой сфере деятельности можно найти причудливые инструменты, которые волею случайности или намеренного перебора неожиданных комбинаций составляющих элементов привели к прорыву, к изменениям (а порой и к ужасающим последствиям), но в отрыве от применения в новых условиях казались бесполезной игрушкой.
В каком-то смысле это можно сравнить с рассказом, где мораль "а ларчик-то просто открывался". Квадрат прост, он узнаваем, и вместо сложной живописи можно создавать абстракции, на что частично опирается, например, производство логотипов и интерфейсов, и что Малевич, в общем-то, предложил художникам. Если ещё проще, это нечто, вызвавшее риторический вопрос "а что, так можно было?".
Скевоморфизм, изображение реальных предметов как часть интерфейса, можно рассматривать как отход от традиций абстракционизма. Хотя мир, в котором логотипы похожи на гербы, а регуляторы громкости в винде на таковые из реального мира, был бы тоже интересен, но лично мне нравится то, что я вижу сейчас.
davaeron
21.01.2023 21:06-5В случае, если автор не давал своего разрешения на использование своих работ для обучения нейросети и последующей генерации производных изображений, это нарушение копирайта.
Если автор предоставил такое право, то не вижу никаких проблем в том, что изображения будут генерироваться нейросетью.
А то весело получается: украли чужие изображения, натренировали нейросеть и стали продавать производные изображения - бизнес.
shiru8bit
21.01.2023 21:23+13А смотреть глазами на чужие изображения и потом рисовать свои ещё можно, или тоже уже нарушение копирайта?
PereslavlFoto
22.01.2023 03:24+8За свою жизнь вы прочитали множество книг и статей. Теперь вы написали комментарий, используя эти книги и статьи для обучения своего ума и для последующей генерации комментария. Неужели вы что-то украли? То есть читать и понимать уже нельзя?
rg_software
22.01.2023 03:46+2Вообще на такого рода вопросы не существует общего ответа. Точнее, ответ один: встретимся в суде. Грань между плагиатом и аллюзией/стилизацией/ориентацией на референс тонка, и одна из задач художника -- это произвести такую работу, которая с большой степенью вероятности не создаст проблем заказчику.
leventov
22.01.2023 07:22+4Нет никакой грани. Точнее, грань - придумана человеком от балды, в доисторических по современным меркам реалиях.
Авторское право, копирайт, лицензии - это фундаментально дохлые лошади в современном мире, с них надо слезать.
Как распределять ресурсы в мире, где один раз что-то сделать и потом собирать ренту - больше не рабочий вариант, это хороший вопрос. Но это часть более глобального вопроса, который касается не только художников, авторов, программистов, и изобретателей, но и более широкий круг профессий. Кроме UBI + attention economy + донаты/патреоны + гранты/конкурсы/награды - я особо не вижу выхода.
rg_software
22.01.2023 08:31+1Всё наше общество придумано от балды, так что этот аргумент не убеждает. А насчёт дохлых лошадей -- может так, а может, и нет, но это мне кажется в рамках темы оффтопиком. Люди сочиняют или алгоритмы -- вопрос второй, а первично понятие правообладателя, с которым надо разбираться отдельно от прочих соображений.
shiru8bit
22.01.2023 19:12Ну конечно же понятие правообладателя не может быть первично. Оно не появилось вдруг из ниоткуда, оно не является фундаментальным принципом устройства мира. Это искусственный, очень условный и противоречивый конструкт, созданный на определённом этапе развития цивилизации для защиты интересов малой группы людей, и по большому счёту, уже давно больше вредящий, чем помогающий. И нет никаких причин считать, что это догмат, и нужно всё подстраивать под него. Нейросети сейчас как раз становятся существенным фактором, следующим этапом развития цивилизации, способным пошатнуть застоявшийся порядок вещей и заставить пересмотреть взгляды на концепцию 'правообладания'.
rg_software
23.01.2023 00:49Я с этой позицией не спорю и не соглашаюсь, потому что в текущей дискуссии она, как мне кажется, является оффтопиком. Нас сплошь окружают не догматы, а конструкты, но это не делает их неустойчивыми. Что касается нейросетей, то не вижу тут особых game changer'ов. Уже были прецеденты, когда люди пытались копирайтить автоматически сгенерированные мелодии, например, или фотографии, сделанные животными (обезьяна нажала на кнопку). То есть для судебной нейросетевой контент вряд ли может считаться чем-то принципиально новым.
safari2012
21.01.2023 21:13+1мне вот интересно, были ли протесты/конфликты между олдскульными и цифровыми художниками?
dendron
21.01.2023 21:39+20Художники, когда стало можно зарабатывать миллионы на продаже ссылок на бесконечные картинки с обезьянами:
"А-ха-ха, как классно, вот оно будущее, viva la revolucion, прямая поддержка творцов, честно заработанный капитал..."
Те же художники, когда нейросети начали генерить правдоподобные картинки по их творчеству:
"Возмутительно, ломай машины - спасай человечество, украли всё честно нажитое непосильным трудом..."
ktori
23.01.2023 17:16Художники, когда стало можно зарабатывать миллионы на продаже ссылок на бесконечные картинки с обезьянами:
"А-ха-ха, как классно, вот оно будущее, viva la revolucion, прямая поддержка творцов, честно заработанный капитал..."
Все художники с которыми я хоть как-то была знакома были недовольны и тогда NFT и сейчас AI. Ну и на NFT зарабатывали отнюдь не художники.
Jianke
24.01.2023 06:47На Хабре была статья о том как у художника украли картину и продали как NFT, и вору ничего абсолютно не было, а художник не получил ни хрена.
Exchan-ge
21.01.2023 21:57+1Умелое составление запросов генерации изображений может стать весьма востребованным делом
Пока это модная новинка, привлекшая к теме массу людей, плохо разбирающихся в живописи.
Но уже сейчас обильно нагенерированое начинает вызывать скуку.
Так как внутреннего смысла в таких картинках нет (смысла во всех значениях этого слова, включая и смысл, имеющийся в декоративном узоре).
И надоест это всем очень быстро.sim31r
22.01.2023 01:34+3А раньше как было? Интерес к живописи Ван Гога при жизни был примерно нулевой
Кем он только не пытался стать! Он работал и в книжном магазине, и преподавал, и переводил Библию на несколько языков, даже миссионерствовал в Бельгии. Но там, где он появлялся, вспыхивали скандалы – Ван Гог ...
Exchan-ge
22.01.2023 04:36Интерес к живописи Ван Гога при жизни был примерно нулевой
«Красные виноградники» он даже продал.
А вообще там фокус в том, что про него, собственно, никто и не знал.
Жил в провинции, слыл сумасшедшим, лечился.
Был начисто лишен коммерческой жилки.
siberianlaika
21.01.2023 22:32+1Немного занудства. В статье опечатка. Подпись под картинкой "Главные герои «Иронии судьбы»", на самом деле там легко узнаваемые персонажи из фильма «Служебный роман».
Exchan-ge
21.01.2023 22:39+1деле там легко узнаваемые персонажи из фильма «Служебный роман».
Только по косвенным признакам — художнику не удалось передать сходство, халтура.
Jianke
21.01.2023 23:01Всем кто злорадствует над художниками и вспоминает фотоаппараты, напомню факт:
нейросети уже пишут хоть и плохонький, но работающий программный код
те кто считает себя офигенно крутым программером, напомню другой факт:
Боинг ради экономии уволила своих крутых программеров, и заменила их на индусов Софт для Boeing-737 Max писался аутсорсерами, зарабатывающими $9 в час
ещё факт:
нейросеть ещё дешевле чем индусы
о своих перспективах через несколько лет делайте выводы сами.
Exchan-ge
21.01.2023 23:07нейросети уже пишут хоть и плохонький, но работающий программный код
Помню, как очень -очень давно читал о том, что компьютеры научатся программировать сами себя (научпоп, а не фантастика)перспективах через несколько лет
Есть несколько практически вечных тем:
1. Термоядерная энергетика
2. Полеты на другие планеты
3. Эта :)
Vadem
22.01.2023 06:16И слава богу-машине. Драться с бомжами за еду конечно не очень хочется, но мир станет немножечко лучше если всех говнокодеров(включая меня) заменит ИИ.
Kenya-West
24.01.2023 11:51Я говнокодер. Лично обещаю, что именно вашу профессию сократят первой. Поясните-ка за ваш стек? Мне чтобы посмеяться над вами
leventov
22.01.2023 07:28+3Как тот факт, что боинги рухнули после кода, написанного людьми, доказывает что-то про chatGPT? Ответ: никак, проблема не в том, кто генерирует код, мокрый мозг или компьютер, а в более общей методологии. Нужна верификация, проверки, инженерные обоснования. Просто сейчас, как правило, это все свалено в кучу на плечи одного и того же программиста. Но это в принципе не обязательно должно быть (и не будет так). ChatGPT - это система из класса генерации, а не проверки. Появятся специализированные ИИ которые ищут уязвимости в коде (уже появились), сетки-"критики" кода (а-ля дотошный ревьюер), сетки, которые следят за тем, что код соответствует спецификации/требованиям, и т. д.
Wesha
22.01.2023 09:31+1"Боинги" рухнули не от того, что код был написан людьми. "Боинги" рухнули от того, что код был написан людьми, не задавшимися вопросом "а что если железо будет работать не так, как мы от него ожидаем?" (засорившийся датчик скорости).
Это современный тренд: кодируем только happy path, а если почему-то пошло по unhappy path — "ну, они там как-нибудь разберутся". Не разобрались.
appet1te
21.01.2023 23:22"Бытие формирует сознание" как сказал умный мужик с бородой. Если не будет художественного бытия, то не будет и художников. Не нужно напрягать себя в сфере прекрасного. И человек атрофируется, ровно как и в любой другой сфере. Как было с гиподинамией в 50-е годы 20-го века. Наступает интеллектуальная, мыслительная и эстетическая "гиподинамия".
Exchan-ge
21.01.2023 23:52+2Как было с гиподинамией в 50-е годы 20-го века.
А что было с гиподинамией в 50 годы 20-того века?
rg_software
22.01.2023 01:57+2Обсуждение ожидаемым образом снова свелось к теме "AI отбирает хлеб у мясных мешков". Мне же показалось, что недовольство авторов лежит в другой плоскости.
Вот бывает, скажем, городская художественная галерея, которая выставляет работы местных авторов. Или бывают городские соревнования по, неважно, шашкам, где соревнуются местные любители. Нет ничего плохого в том, чтобы квартироваться в соседнем городе. Но по той или иной причине некое сообщество считает для себя ценным иметь возможность устроить междусобойчик без "чужих". Что, повторюсь, не отменяет права на жизнь для более широких форматов.
Конкретно Артстейнш -- это "платформа для портфолио". Если я не ошибаюсь, вы не можете, например, отсканировать картинку из книжки XVIII века и выложить у себя, хотя проблема копирайта здесь вообще не стоит. Просто это не ваша картинка, а смысл сайта не в том, чтобы быть очередным имиджбордом.
Если посмотреть под этим углом, мне кажется вполне резонным желание художников отделить "человеческий арт" от "ИИ-арта" хотя бы на уровне пометок. Если же начинается спор в стиле "а где начинается человеческое и кончается ИИ", значит, нет общепринятого понимания, и никому хуже не будет от меток типа "AI-generated" или "AI-supported".
Alexey2005
22.01.2023 02:07+2Так авторы сами вместо того, чтобы сформировать чёткое требование по отделению AI-арта от обычного и вводу системы тегов начали дудеть каждый в свою дуду. Одни запрета AI требуют, другие начинают поднимать тему нарушения копирайта AI-системами, третьи вообще начали доказывать, что AI-арт - кривой шлак и потому не должен попадать на площадки...
rg_software
22.01.2023 02:39+1Да, это так. Ну так с обеих сторон не пойми что происходит. "Авторы" -- это неоднородная группа людей, нет ничего удивительного в том, что они смотрят на ситуацию по-разному. Но вот организация (как Artstation) может найти одного человека, который умеет писать внятно по-английски?
Из FAQ:
Q: What can I do if I don’t want to see AI artwork on the trending wall?
A: We’ve been working on changes over the past few months to create a more personalized homepage for the wide range of artists who use the platform. We are experimenting with different ways of giving users more control over what they see and how they browse ArtStation
Я вполне понимаю, почему люди бесятся.
leventov
22.01.2023 07:30+1Сейчас даже камера в айфоне - AI-supported.
rg_software
22.01.2023 08:35Да не проблема. Пусть будут теги: аналоговая камера, цифровая камера без AI, айфон, ретушь/фотошоп, нейросеть. Люди в faq выше просят, чтобы можно было по параметрам фильтровать, а им видите какой ответ пишут. GPT бы лучше отреагировал, ей-богу, он хотя бы пытается ответить на поставленный вопрос.
dxq3
22.01.2023 02:46+4Битва в 2д арте можно сказать - слита. В целом у художников есть еще маленькая зацепочка за 3д. Оно все еще в целом круче и точнее и правильнее любого 2д. Если нейросети начнут генерить 3д геометрию под свои работы, и, оценивая геометрию с разных углов обзора, править ее (соотвественно исравляя косяки на рисунке) - это будет полным фаталити для человеческого арта. Сейчас еще ссылаются на кривые пальцы и заваленый горизонт, но с 3д будет уже не к чему прикопаться. Только к "бездушности".
Wesha
22.01.2023 08:37+2Автор, "фурфаг" — это вообще-то слово, которым оскорбляют — примерно того же уровня, как "nigger" (ну или из более близкого Вам, "мо****ь" или "х***л".) Не надо так. Если ищете нейтральное название — используйте слово "фуррик".
i86com
22.01.2023 08:41+6
Очень глубокая незапланированная ирония, если разобраться.
Все надписи на картинке написаны не от руки, это просто шрифты. То есть, человек сказал машине, что делать, а машина уже сама додумала, как рисовать и расставлять расстояние между буквами (а оно там совсем не одинаковое во многих шрифтах), используя заготовки, созданные другими людьми. На основе работ шрифтовиков предыдущих веков и тысячелетий.
С формами то же.
Сама идея белых букв AI в красном перечёркнутом круге тоже, мягко скажем, не является уникальной идеей автора.
Сколько можно придумать людей, у которых автор по-хорошему должен был (но неудосужился) спросить разрешения при создании этой картинки? И должен ли, на самом деле?
Но, обратите внимание, когда это используется в качестве такого вот постера, чисто функционально, это не вызывает в современном обществе никакого бессознательного протеста. Это норм, так можно.
И я не спорю, что это норм. Просто уже даже никто не переспрашивает себя, а в самом ли деле так можно. В самом ли деле такой постер отображает суть претензий к использованию AI-артов.нейросеть вполне умеет копировать стиль конкретных авторов чуть ли не лучше самого автора
Ох, не открывайте этот ящик пандоры. Для большинства современных пользователей интернета любые две пиксель-артовые картинки или любые два чёрно-белых комикса это явное воровство, грабёж и плагиат одного другим, особенно если изображено что-то схожее (ну, например, в обоих случаях нарисован лес).
Чем меньше человек знает об искусстве и чем более поверхностно его воспринимает, тем проще ему закрыть глаза на детали и просто свалить всё в одну кучу.
Вот и в примере аниме-артов в статье. С точки зрения стиля там нет вообще ничего общего. Абсолютно. Разная чёткость линий. Разные цвета. Разные глаза. Разный блеск волос. Да даже на те же вертикальные штрихи под глазами посмотреть, которые присутствуют у Грозова на всех картинках, а у AI — ни на одной. Лень делать коллаж, но там прям очевидно, если присмотреться к конкретным деталям, можете убедиться сами.
Но нет, автор приводит это в качестве примера копирования стиля автора. И там и там аниме-Дукалис, ну явно же одно и то же, прям не отличить. И меня фрустрирует до глубины души каждый раз когда я вижу, что многие и в самом деле не видят даже таких явных отличий.
Так что «похожесть стилей по мнению человека из интернета» я уже давно не воспринимаю как аргумент.акция протеста авторов против публикации изображений, сгенерированных нейросетями
Понятны претензии, когда человек врёт об использованных инструментах. Если я просто наложу фотошопный фильтр на чью-то фотку, я не могу сказать «я это сам нарисовал, это моя работа».
Понятны и претензии, когда человек врёт о происхождении идей. Если я нарисую парня в определённом сине-красном латексном костюме, который стреляет паутиной и ловко кувыркается, я не могу сказать «я это сам придумал, это мой персонаж».
И если бы нейросети работали на таких принципах, претензии к ним были бы понятны. Но там всё совсем не так и подобных заявлений нейросети не делают.
Тем более, что уже сейчас по арту порой сложно понять, «человеческий» он или «нейросетевой», а через пару лет это различие вообще будет неустановимо.
Так что подобные протесты вряд ли могут привести к чему-то конкретному — их требования просто не получится формализовать на прикладном уровне. Кого банить, по каким признакам — не формализуемо.
MurenMurenus
22.01.2023 11:03Ждём, когда нейронки смогут в фундаментальный анализ акций (технический уже осваивается вроде как). А сколько ещё сообществ будут вынуждены протестовать против AI, узнаем в следущих сериях...
nivorbud
22.01.2023 11:45+2По сути те же самые претензии можно предъявить и к фотографии.
Как и в случае с нейросетями фотохудожник разрабатывает сюжет, композицию, делает множество снимков, отбирает лучшие и допиливает вручную. Технически же сам не рисует, за него всё это делает техника - фотоаппарат и комп. Нейросети, как я вижу, - просто еще один шаг в том же направлении.
61brg
22.01.2023 15:16+1Джейсон извиняться отказался, был уверен в своей правоте и оправдывался тем, что правил он не нарушил, честно назвал при подаче работы Midjourney как инструмент её создания. И вообще провозился с созданием правильного запроса около 80 часов и 900 генераций, чтобы добиться искомых образов персонажей, цветовой гаммы, композиции и светотеней. После чего подправил финальный вариант вручную в Photoshop и прогнал его через Gigapixel AI для улучшения разрешения.
Вот! Вот она ключевая проблема которую замалчивают художники. Они боятся не того, что ИИ будет творить, они боятся того, что криворукии неучи, вроде меня, смогут творить и творить отлично. Смотря на изображение я могу его оценить и сказать, что оно хорошо, но в плане создания дальше рисования машинок в профиль, аля Египет, у меня дело не пошло. Теперь же все изменилось.Jianke
23.01.2023 09:33Ключевая проблема не в этом, а в том что нейросети не только картиночки рисовать умеют, в том числе способны выполнять бесплатно ту саму работу, за которую ты получаешь деньги и делаешь не так уж быстро.
Konstantintin
22.01.2023 16:53Мне кажется, тут речь именно о коммерческих художниках, у которых целью является именно решение определённой задачи по средствам визуального образа, тогда как у художников-художников, целью всегда было самовыражение, высказывание внутренних переживаний и реакция на глобальные изменения в мире, это собственно и можно проследить через изменение стилей в искусстве.
С другой стороны, являясь иллюстратором, мне интересно, как AI будет справляться именно с человеческой составляющий, так как крайне редко от заказчика можно получить осмысленное и конкретное ТЗ, чаще всего это что-то в духе: "сделай так, чтобы красиво было" и после трёх раундов правок, конечный результат совсем не похож на изначальные референсы, я понимаю, что каждый раз AI можно тренировать на новых референсах, но в таком случае, наверное, срок создания иллюстрации будет примерно одинаковый? И как AI работает с векторной иллюстрацией и правками в духе "вес аутлайна нужно уменьшить/увеличить", добавить/изменить градиент и так далее.
Ещё нужно учитывать, как мне кажется, что люди в большинстве своём с великим трудом адаптируются к новшествам и по инерции будут продолжать заказывать работы у людей, просто потому, что так проще/понятнее.
В любом случае, устраивать акции протеста я думаю смысла не имеет (только если это не PR акция), технология либо найдёт применение и останется, несмотря на любое сопротивление, либо будет забыта, как и большинство изобретений, в общем-то.
Teml
23.01.2023 04:16Представляют опасность минимум две вещи:
"художники джуны и мидлы просто перестанут быть нужны студиям и заказчикам" - то есть, молодым специалистам не где будет нарабатывать практику, следовательно, через некоторое время профессиональных художников станет меньше
артефакты вроде шестипальцевых людей показательны: они имеются в картинах, не все так заметны и не исправляются, и в виду массовости явления - проникнут в сознание созерцателей и, собственно, в искусство, в культуру
С другой стороны, когда художники используют интеллектуальные инструменты фотошопа - это никого не смущает, эффекты от этих инструментов, как и артефакты - примелькались, и, можно сказать, становятся частью культуры....
...и ничего, живём.
Alexey2005
23.01.2023 12:10Фотошоп - это ещё ничего, а вот есть например SFM-рендеры, которыми все художниковые площадки буквально завалены. При этом создатели таких рендеров как правило не заморачиваются ни с настройкой освещения, ни с шейдерами, ни с постобработкой. В результате 95% выхлопа SFM - перетемнённая мыльная хрень с пластиковыми моделями в ненатуральных позах.
Однако я как-то не слышал, чтобы хоть одна площадка запрещала выкладывание подобного контента или чтобы художники устраивали акции протеста против SFM. Хотя оно занимало примерно ту же нишу, которую сейчас займут нейронки - быстро, на коленке, собрать изображение, не имея ни малейших навыков рисования.
Jianke
23.01.2023 12:51Эти SFM-рендеры судя по вашему описанию поганого качества, и потому не грозят потерей дохода.
Кривые же пальцы можно исправить прогнав через другую нейросеть, которая правит пальцы. А самое главное, что качество у нейрости вполне удовлетворительное, и сравнимо с художником средней руки.
Wesha
23.01.2023 17:50качество у нейрости вполне удовлетворительное, и сравнимо с художником средней руки.
Ну вот художники средней руки и будут йок, а гении останутся :)
PuerteMuerte
23.01.2023 18:51Когда они увольняли копирайтеров средней руки, я молчал, я не был копирайтером средней руки.
Когда они увольняли художников средней руки, я молчал, я не был художником средней руки.
Когда они увольняли программистов средней руки, я молчал, я не был программистом средней руки.
И так далее :)
bit314
23.01.2023 08:14+1Сам не художник, я больше по прикладным наукам и понимаю как работает ИИ пример. Но как по мне это тупость протестовать против новой ветви развоя искусства и автоматизации. Рано или поздно оно бы и так пришло на смену. Причина думая главное, это цена такой картинки. Если художнику запросит 500баксов и неделю работы, а ИИ за 1 час сделает, что нужно. Просто найти идеальный запрос для ИИ, который удовлетворит заказчика. Как не крути выиграет ИИ.
Я могу понять, что протестуют и правда художники, которые на коммерции там рисуют, у них отжимают работы. Но это неизбежно...
p.s. Глянул там десятков аккаунтов, кто протестует там 95% это просто жесть, там не то что не пахнет художеством или искусством, а вообще чем то. При таком раскладе конечно ИИ рисует лучше чем они. Почему они протестуют я не понимаю. Их работы не возьмут в коммерцию и зарабатывать на таком не получится. А раз они рисуют для себя, какая разница, что там ИИ делает.Jianke
23.01.2023 09:21Если художнику запросит 500баксов и неделю работы, а ИИ за 1 час сделает, что нужно
Абсолютно тоже самое можно сказать и про ту работу, которую выполняешь ты. Ты тоже работаешь не бесплатно, и твою работу тоже может выполнить нейросеть и быстро и дёшево.
bit314
23.01.2023 10:04Сомневаюсь что ИИ сможет, сможет пойти починить сервер, поменять жёсткие.
Хотя в основном я разработкой занимаю, вот тут да ИИ уже есть, думаю через пару лет будет писать код лучше чем я.PuerteMuerte
23.01.2023 15:20Сомневаюсь что ИИ сможет, сможет пойти починить сервер, поменять жёсткие
ИИ не сможет, но эта работа, скажем так, низкоквалифицированная. Админам платят деньги не за то, что они в состоянии открыть ящик, открутить несколько винтов, вытащить одну коробочку, потом на её место поставить другую и собрать в обратном порядке. Им платят за то, что они разбираются в массе программного обеспечения, могут его конфигурировать, диагностировать и решать проблемы и так далее. А вот как раз это ИИ тоже рано или поздно сможет.
sstyufeev
23.01.2023 17:05Понимаю возмущение художников и страх потерять работу и факт использования их арта в процессе обучения. Все это неприятно и страшно, если ты художник.
Многих и правда может заменить ИИ, может даже сейчас, но не делает. Люди противятся новому, особенно старое поколение, поэтому часть работ все равно будет на человеке, пока что. Прогресс не остановить, все не запретить, остается только подстроиться и развиваться. Может работы и станет меньше в будущем, но выживают самые умелые, придется приспосабливаться.Jianke
23.01.2023 17:14-3Люди противятся новому, особенно старое поколение
А сам-то ты кто? Подросток на шее у родителей?
Или всё же кем-то работаешь? Не боишься, что и тебя точно так же заменит нейросеть?
Не бояться за свои доходы могут только миллиардеры, а миллионеры - разоряться как только разорятся их потребители/клиенты.
PereslavlFoto
23.01.2023 23:44+1Дискуссия собрала множество участников. Поэтому хотелось бы задать вам, уважаемые коллеги, вопрос.
Есть ли уже нейросеть или построенная на ней программа, которая умеет незаметно закрашивать царапины в чёрно-белых фотографиях?
Важно, чтобы закрашивать незаметно, не заливать средним серым тоном, а заполнять изображением, чтобы дефекты шириной 2—6 пикселей были неразличимы. То, что сейчас делают вручную при помощи healing brush.
Спасибо.
Areek
Если честно, для замены меня на работе не нужна нейросеть. Достаточно дюжины скриптов для обзвона и пары десятков мануалов. Но кто ж слушает робота и читает мануалы? Поэтому нужен я, который и позвонит, и настроит.
А на другой стороне собеседник, который даст мне доступ и проверит оборудование физически, тоже мог бы быть заменён роботом, но робот дороже.
catBasilio
Вот тут вы не правы. Представьте нейросеть, которая может вести осмысленный диалог (что-то подобное уж есть).
При этом нейросеть может обучаться на основе фидбека от пользователей корректировать свое поведение. И создавать идеальный скрипт общения, котрый будет удовлетворять 100% людей.
Этакий идеальный обзвон. Как идеальные духи в фильме "парфюмер".
VPryadchenko
Красота в несовершенстве
KvanTTT
Идеальный может включать в себя и несовершенство.
Audrius
Проблема в том что ваша работа обслуживать людей. Прогресс ведёт к тому что не останется людей и ненужно будет их обслуживать. Век когда хозяева наживались эксплуатацией людей кончился. Теперь работают роботы. Люди стали не нужны. Системы обслуживающие людей стали не нужны. Деньги стали не нужны. Города стали не нужны. Ну и так далее по цепочке...
Exchan-ge
… хозяева стали не нужны :)
Jianke
Ошибаетесь! Хозяева решат кто им лишний. Twitter сократил штат на 80% после покупки компании Маском, там осталось 550 инженеров и 750 не разработчиков
Exchan-ge
Да, путем конкуренции.
(помните, сколько было производителей хардов в романтические времена всеобщей компьютеризации? А производителей чипсетов для видеокарт? :)
Audrius
Хозяевам принадлежит роботизированные фабрики с роботами под управлением ИИ. Как только понадобится хоть золотой унитаз, хоть чипсет под видеокарту в тот же момент будет изготовлено и доставлено !
Exchan-ge
Заголовок спойлера
AllexIn
Вы про то, что будет это всё доступно только единицам? Ну значит нам оно доступно не будет. И что? Мы сразу вымрем? Врядли. Будем жить не так круто, как те кому оно будет доступно? Ну и что? Это повод для "недопустим, чтобы кто-то жил лучше чем мы!"?
Exchan-ge
AllexIn
Да, действительно. Антиутопии выглядят ужасно. Потому что ты видишь картинку: как офигенно живет элита и как плохо все остальные.
Если же сравнивать не группы людей, а одну и туже группу в разное время, то оказывается, что бедняки живут несравнимо лучше чем 100-200-500 лет назад.
Тоже самое и здесь. Условная элита будет бессмертной и с доступом ко всем ресурсам по щелчку пальцами.
Мы с вами будем жить примерно как сейчас.
Что это значит? Нужно ли ненавидить элиту за то, что не делится с миллиардом людей тем что у неё есть? Ну на мой взгляд это спорно.
Меня смешит в этом плане популярный довод левых, призванный вызвать ненависть к олигархам:
"Онни плавают на яхтах и летают на личных самолетах. За твой счет. Ты никогда не поплаваешь на такой яхте и не получишь свой самолет".
Это правда. Так и есть. А что, при коммунизме у меня будет яхта и самолет? При капитализме у меня больше шансов заработать на яхту, чем при коммунизме. Причем что самое смешное, при капитализме я при должно уровне успеха и везения смогу это сделать честно. А при коммунизме - только если пробьюсь в аппарат власти, что с честностью не имеет ничего общего.
Так к чему я это всё долго пишу... Жить надо по принципу: "как мне получить то что есть у элиты", а не по принципу "как мне сделать чтобы у элиты этого не было".
Сейчас, рассуждая о замещении людей роботами все ноют о том, что будет элита, которая будет распоряжаться роботами. Ну будет. Это даст им офигенные бонусы. И что? Это не проблема.
Проблема, если роботы придут тебя убивать, сгонять с собственной земли или еще как-то ограничивать. Просто тот факт что у кого-то появится конкурентное преимущество безусловным злом не является.
Exchan-ge
100 лет назад — это 1922.
Великая депрессия еще не началась, мировая война — уже закончилась.
Немцам было туго, но они напряглись и выплатили репарации.
Остальным было легче, уровень жизни рос — у нас крестьянам раздали землю и все этому только радовались (я физически пересекся с этими людьми в 60х и 70х, одно рукопожатие)
До коллективизации было еще далеко.
Российскую элиту до 1917 года покрошили в капусту, кроме тех, кто успел свалить и работал потом водителями такси в Париже.
Причем похожие истории повторяются регулярно.
Так что принадлежность к элите само по себе ничего не гарантирует :)
PuerteMuerte
В 1922-м году они больше радовались тому, что в этом году их в первый раз бригады продразвёрстки не будут нагайками избивать, а не земле :)
shiru8bit
Ну как бы суть коммунизма в том, что при нём у вас не будет ни яхты, ни самолёта, ни возможности заработать на них, и у других не будет тоже - но и яхта, и самолёт будут, и поплавать-полетать на них будет можно всем. Пользоваться благами можно, владеть эксклюзивно нельзя.
Exchan-ge
Вот не ходили вы на лекции по Научному коммунизму, не сдавали госы :)
Основной тезис там был — «от каждого по способности — каждому по его потребности»
Отсюда и ГСП у АБС — каждый пацан мог получить в свое распоряжение звездолет, не то что там яхту :)
Была бы потребность иметь что-то в сугубо личном пользовании — но проблем.
(жаль, что только сказка :)
Wesha
Только надо было доказать, что если человек не получит нечто именно в личное пользование — то ему станет до того плохо, что он не сможет быть продуктивным членом общемтва. Вопли "ХАЧУ ХАЧУ" не помогут.
Exchan-ge
Это сугубо ваше личное мнение :)
Если вы считаете иначе — можете привести цитату из классиков МЛ :)
(нас-то заставляли конспектировать их труды, а новые поколения — они все больше по слухам :)
PuerteMuerte
… и по расчётам Госплана, в этом году потребности у граждан в яхтах, видеомагнитофонах и сервизах «Мадонна» нет.
Andrey_Epifantsev
В где-то встречал такую модель удовлетворения потребностей дорогостоящими продуктами при коммунизме: если например, хочешь дорогое вино - подтверди, что это вино реально удовлетворяет твою потребность лучше чем дешёвое: сдай экзамен. Тебе дают на дегустацию разные вина, дорогие и дешёвые. И если дорогое вино от дешёвого отличаешь - значит имеешь право пить дорогое вино. Аналогично можно придумать с дорогими автомобилями.
Ну а вообще, идеалисты вроде Стругацких представляли коммунизм как сообщество очень сознательных людей. И каждый человек был в состоянии сам решить, нужна ему эта дорогая вещь или он может обойтись без неё. А общество каждому своему члену полностью доверяет. Если человеку нужен звездолёт, результат миллионов человеко-часов работы тысяч высоковалифицированных специалистов, значит не просто так он ему нужен, а для дела, для общей пользы.
Jianke
Если ты вырос в семье высокопоставленного работника ЦК компартии, то у тебя будет такое умение различать вина. А, если ты вырос в семье простого работяги, то взяться такому умению у тебя неоткуда. /sarcasm
PuerteMuerte
Это что-то надуманное. При коммунизме дорогих вин быть не должно в принципе, т.к. с одной стороны, стоимость продуктов определяется себестоимостью производства и логистики, и в ней напрочь отсутствует такая составляющая, как наценка за роскошь, которая формирует значительную часть цены дорогих вин. А с другой стороны, в идеальном коммунизме производство вообще должно закрывать потребности сознательного потребления, и товарно-денежные отношения должны уйти.
Jianke
"Коммунизм наступит, когда у каждого будет столько хлеба сколько ему нужно" (c)
На практике же оказалось, что когда хлеба всем хватает, то к хлебу хочется колбасы. А наесться вдоволь хлеба - эта всего лишь мечта нищего крестьянина, который регулярно голодает, и который наевшись хлеба начинает желать не только одного хлеба.
PereslavlFoto
На практике оказалось, что хлеба не хватало никогда. Получить бесплатную буханку хлеба нельзя было даже в те недолгие хрущёвские месяцы, когда в столовых убрали ценники на хлеб.
Да, ломтик хлеба к обеду был бесплатным. А буханка уже не была.
Wesha
Может, Вам и стаканчик накапать?
Jianke
Хлебом, при позднем Совке, кормили свиней, потому что комбикорм частному лицу никто не продал бы, а накупить буханок хлеба вполне окупалось.
MTyrz
Потому и было где-то «по две буханки в одни руки», а где-то хлеб кончался раньше, чем рабочий день.
Jianke
В этом вы правы! Чёрная икра при СССР была не дорогой, а дефицитной, и это не одно и тоже. И чёрная икра и хорошие вина - были по карману любой уборщице, которая, кстати, зарабатывала больше советского инженершки.
И чтобы вкушать чёрную икру и запивать её хорошим вином были нужны отнюдь не деньги, а полезные связи.
То есть, дорогих вин при коммунизме - в принципе не будет, а их место займут дефицитные вина. Что количественно одно и тоже по объёмам, а отличается тем, что при капитализме редкое вино может купить любой кто достаточно много заплатит (а кто не сможет заплатить, его не сможет себе позволить), а при коммунизме оно будет у тех кто имеет полезные связи.
Wesha
Собственно, согласно закону спроса и предложения, "дорогие" и "дефицитные" — это одно и то же. В идеале (то есть если убрать из рассмотрения копиразм, "платы за имя" и так далее) то, что нечто дефицитно, означает, что цена на это будет расти до тех пор, пока количество желающих это купить не уменьшится и не совпадёт с числом единиц этого, которое способен предоставить производитель.
А кроме того, если пропадёт маркер "элитность" этого — то может оказаться, что оно нафиг никому не нужно.
Потому что гренка не может стоить $8
Jianke
Да, по количеству это так.
transcengopher
Весь комментарий ниже главным образом сарказм ради сарказма, но в каждой шутке только доля шутки.
Зачем, если вы остались совершенно без работы, еды не купить, а остальное — это только вопрос времени?
Зачем, если вы сами продадите свою землю, чтобы максимально отсрочить голод из п.1?
Ограничивают пока не роботы — ограничивать будут люди для снижения общих углеродных выбросов. Вы ведь неизбежно производите углекислый газ, да и прочие парниковые газы просто потому, что вы живы, помните?
AllexIn
Зачем, если вы остались совершенно без работы, еды не купить, а остальное — это только вопрос времени?Не надо меня пугать отсутствием денег. 90е не так далеко. Уж вырастить на участке для своей семьи еду для прокорма вполне реально было тогда и, тем более, реально сейчас. Самая большая проблема - отопление. Без которого в нашем государстве не прожить. Если леса будут в собственности и будет запрещено использовать дрова и не будет других источников энергии - это проблема. Но если для вас это страшная перспектива - покупайте солнечные панели, с запасом по энергии в 100%, чтобы даже после деградации они могли обеспечить вам необходимый минимум.
Зачем, если вы сами продадите свою землю, чтобы максимально отсрочить голод из п.1?Зачем она кому-то? Её что роботы будут использовать? Для чего?
Ограничивают пока не роботы — ограничивать будут люди для снижения общих углеродных выбросов. Вы ведь неизбежно производите углекислый газ, да и прочие парниковые газы просто потому, что вы живы, помните?Ерунда Ради уменьшения углекислого газа людей убивать никто не будет - не люди основной источник этой проблемы.
Пока в сарказм получилось плохо. Тренируйтесь еще.
diakin
А куда хозяева будут сбывать
награбленноепроизведенное? И опять же что будут делать люди, предположительно, лишенные средств к существованию - мирно сидеть и помирать? Но на самом деле в современных условиях скорее всего каждый получит минимальный гарантированный доход - пособие по безработице. Что повлечет за собой массовую деградацию общества - люди будут сидеть на диване, жрать попкорн и смотреть сгенерированные АИ сериалы. Работать не надо, учиться не надо, бороться за существование не надо - это начало конца человеческой цивилизации.Ellarihan
И начало рассвета цивилизации машин!
diakin
Ну тоже интересный вопрос. Цивилизация машин - это типа цивилизация муравьев в муравейнике. Сами по себе машины-то ничего не соображают. Но каждый чего-то делает в соответствии с записанным на подкорку планом - и получается шедевр! Ну почти..
StjarnornasFred
Как раз-таки это начало расцвета цивилизации: можно заниматься развитием и прогрессом, а не борьбой за существование.
AllexIn
Зачем?
StjarnornasFred
Не знаю как вам, а мне на второй месяц безделья стало бы скучно и захотелось бы поработать для разнообразия, а то и вовсе - что-нибудь изобрести, сочинить, изучить. Конечно, какой-то процент Обломовых на земле есть, но не думаю, что их критически много и что их гены будут распространяться (т. к. потенциальные партнёры, независимо от пола, таких избегают).
AllexIn
Да, у меня также. Столько идей!... Только сейчас эти идеи чего-то стоят. В мире, где все потребности удовлетворены зачем это делать?
Зачем рисовать картинку в мире, где в один клик тебе её нарисует нейросеть?
Зачем создавать что-то в мире, где в один клик тебе это сделает робот? И даже если не сделает, зачем делать что-то, что никому не нужно?
Я боюсь, что даже НЕ Обломовы потеряют мотивацию что-то делать.
Простой пример:
Математик Людольф ван Цейлен потратил 10 лет своей жизни чтобы посчитать число Пи с точностью до 20 знака. В его время эта работа имела смысл! Сколько людей сейчас будет считать число Пи, если их обеспечить всем что нужно для жизни?
0.
Вот большинство видов деятельности человека станет аналогично по смыслу вычислению числа Пи.
KvanTTT
Просто интересно, а что в этой задаче сложного, что она может занять у математика 10 лет, даже несколько веков назад? Это же просто посчитать ряд.
AllexIn
Вот у меня тоже воспоминание с лекций, что там чуть ли не книга с результатами расчетов была. Но нагуглилась эта информация, так что глубже я это копать не стал, потому что сути комментария не меняет.
ergonavtor
Искомый "ряд" тогда еще не открыли.
Medeyko
Потому что хочется и есть возможность.
Очень многие великие учёные, изобретатели, писатели, художники и т.п. стали такими благодаря наследству от родителей, позволившему им заниматься тем, чем нравится, а не зарабатывать на жизнь.
diakin
Можно. Но никто этим не будет заниматься. А если кто и захочет, то где он работников-то найдет?
Exchan-ge
«водку пьянствовать и дисциплину нарушать» (с)
Corathir
А вы точно описали появление нейросетей, а не тиктока?
Audrius
Рачительные хозяева уничтожают крыс в амбаре и тараканов на кухне...
Eldest77
Это только так кажется. Я смотрю много роликов по разным темам. В том числе по морской. Казалось бы - что проще - корабль без экипажа. Та же тесла катается самостоятельно, а тут даже дорог нет. Но хрен там плавал. Там столько нюансов. Даже на относительно новых судах регулярно что то выходит из строя, и требует обслуживания. + Особенности грузов, которые могут разжижатся, либо самовозгораться. Оба варианта приводят к катастрофе. Нейросеть может многое заменить, но не человеческие руки.
WASD1
Вот смотрите мне сейчас проще найти ответ на сайте банка самому, чем говорить с ботом (по сути мне бот нужен только чтобы вызвать человека).
Но вот условный ChatGPT можно обучить так - чтобы он давал уже полезные для меня ответы. То есть по сути чтобы он заменил 2ую линию поддержки.
Popadanec
Да и не только банки. Мне пока не встречались боты которые бы мне помогли. Потому что с простыми вопросами я и сам справляюсь, а в ответ на сложные, бот несёт пургу.
Потому пока единственное их предназначение, вызвать оператора. Причем в некоторых случаях бот ещё и упирается и нужно звать дважды/трижды.
bolk
А в с чатомГПТ (ChatGPT) попробуйте поговорить, скоро похожее будет везде.
Maklovin
Но только не вторую, а первую линию :)
На вторую линию самостоятельно вы выйти никак не сможете. Если мы говорим о поддержке в банке, разумеется