По некоторым расчетам к 2035 году 40-50% работников потеряют свои должности из-за технологического прогресса. Возможности технологий и искусственного интеллекта в частности действительно поражают — нейросети способны выполнять все больше сложных задач. Однако это не первый случай, когда технологии резко заменяют людей — в ходе промышленной революции человечество уже пережило подобный опыт.
Все страны, в которых сейчас развитая экономика, столкнулись с масштабными сдвигами занятости сначала в сельскохотрасли, а после в промышленности и в обрабатывающем производстве. Однако позитивных эффектов от этого было больше, чем негативных.
Масштаб и последствия замены рабочих мест
В США доля сельского хозяйства в общей занятости составляла 60% в 1850 году, а к 1970 году стала равна уже всего 5%. Отток рабочих мест из промышленного производства был менее масштабным — с 26% общей занятости в 1960 году до менее 10% к 2015 году. В странах, которые перенимали чужие готовые достижения, изменения происходили еще быстрее — например, в Китае более 30% всех занятых граждан покинули сферу сельского хозяйства в период с 1990 по 2015 год.
Конечно, такие глобальные изменения не могли не принести негативных последствий. Когда в Англии была промышленная революция, средняя заработная плата оставалась одинаковой на протяжении нескольких десятков лет несмотря на изменение производительности и условий труда. В конце концов рост оплаты догнал и обогнал рост производительности, но переход был очень сложным и требовал радикальных политических реформ.
Однако в отношении рабочих мест и уровня жизни населения в целом внедрение технологий оказывается позитивным событием, по крайней мере в долгосрочной перспективе:
Уменьшается продолжительность рабочего дня при сохранении заработной платы. Рабочая неделя в период с 1900-х годов сократилась в среднем на 50%;
Увеличение свободного времени населения приводит к развитию новых индустрий, направленных на досуг — такими стали, например, видеоигры, гольф, продукция для обустройства дома;
Рост производительности за счет внедрения технологий приводит к росту доходов компаний, которые тратят эти деньги на расширение и развитие, создавая новые рабочие места;
В целом повышение производительности коррелирует с ростом занятости населения — в Соединенных Штатах рост занятости и производительности в целом совпадали во всех 10-летних периодах с 1960 года и в 95% трехлетних периодов.
Как показал исторический опыт, технологии создали больше мест, чем уничтожили, причем появление некоторых профессий изначально никак нельзя было спрогнозировать или предположить. Сейчас 0,56% новых рабочих мест в США ежегодно связаны с принципиально новыми профессиями. При этом большинство новых рабочих мест не связаны с сектором, производящим технологии — происходит переток в другие отрасли.
Как менялись отрасли
В разных сферах влияние внедрения технологий было неодинаковым. В ряде случаев технологии стали скорее дополнять труд, чем заменять его.
Сельское хозяйство
Всего век назад фермы были основой занятости населения. С приходом технологий для производства того же масштаба продукции стало достаточно меньшего числа работников. Последние заменялись станками, а после полноценными роботизированными системами. Однако появлялись новые рабочие места — проектирование, сборка, монтаж, обслуживание, мониторинг и анализ. Сейчас уже действует стадия, когда “роботы собирают роботов”, но в этой системе остаются и появляются новые места для людей.
Автомобильная промышленность
Когда появились автомобили, была уничтожена целая индустрия конного транспорта с соответствующей потерей рабочих мест. При этом несмотря на то, что по мере развития технологии заменяли все новые рабочие места и в автомобильной индустрии, в целом занятость в этой сфере только повышалась.
Постепенно за счет внедрения технологий стоимость сборки автомобилей значительно снизилась, повысив покупательную способность населения и спрос. В итоге люди, занимающиеся сборкой автомобилей, стали сами же потреблять продукцию из этой сферы. Все это привело к расширению бизнеса и увеличению рабочих мест.
Само по себе развитие автомобильной промышленности вызвало рост числа рабочих мест в смежных направлениях — продажах, маркетинге, техническом обслуживании, строительстве гаражей и дорог, грузо- и пассажироперевозках.
Интернет и знания
Появление технологий, облегчающих доступ к знаниям, произвело настоящую революцию. Рост исследовательских возможностей, упрощение доступа к информации, ускоренная и упрощенная коммуникация сильно повлияли на предприятия из образовательной, медицинской и других профессиональных сфер. Однако это привело не столько к сокращению, сколько к увеличению рабочих мест несмотря на то, что один человек теперь мог справляться с большим количеством задач. Кратно увеличились масштабы деятельности, а значит появились новые рабочие места. Рост доходов населения также способствовал росту спроса на профессиональные услуги, формируя возможности для оплачиваемых рабочих мест.
Одно только внедрение персонального компьютера в США привело к тому, что с 1980 года появилось 15,8 млн рабочих мест даже с учетом тех должностей, которые были сокращены. Это не только люди, напрямую связанные со сборкой компьютеров или созданием программного обеспечения — около 90% этих мест приходится на работников других сфер, чьи должностные обязанности связаны с использованием ПК.
Перспективы
Многие ожидают, что происходящая сейчас и грядущая замена людей технологиями будет ощущаться хуже, чем предыдущая. Изменения происходят быстрее и менее предсказуемы, к тому же экономическая ситуация в целом оставляет желать лучшего. Однако стоит учитывать, что и возможностей смены сферы деятельности сейчас стало больше. Как и в предыдущих случаях, больше всего пострадают старшие слои населения, однако в долгосрочной перспективе технологии создадут больше рабочих мест, чем уничтожат.
В первую очередь стоит рассматривать не имеющееся число рабочих мест, а число денег, которыми располагают компании для оплаты труда. Если будут ресурсы на зарплаты сотрудникам, то под эти ресурсы будут появляться новые рабочие места и услуги. По крайней мере на быстрые изменения можно рассчитывать на рынках с развитой конкуренцией, где фирмам всегда придется искать способы предложить покупателю более качественный сервис и обслуживание.
О сервисе Онлайн Патент
Онлайн Патент — цифровая система № 1 в рейтинге Роспатента. С 2013 года мы создаем уникальные LegalTech‑решения для защиты и управления интеллектуальной собственностью. Зарегистрируйтесь в сервисе Онлайн‑Патент и получите доступ к следующим услугам:
Онлайн‑регистрация программ, патентов на изобретение, товарных знаков, промышленного дизайна;
Подача заявки на внесение в реестр отечественного ПО;
Опции ускоренного оформления услуг;
Бесплатный поиск по базам патентов, программ, товарных знаков;
Мониторинги новых заявок по критериям;
Онлайн‑поддержку специалистов.
Больше статей, аналитики от экспертов и полезной информации о интеллектуальной собственности в России и мире ищите в нашем Телеграм‑канале.
Получите скидку в 1000 рублей на первый заказ. Подробнее в закрепленном посте
Комментарии (189)
Shpankov
27.07.2023 17:12Если технологии вытесняют людей с рабочих мест - это отлично. Физический труд берут на себя машины, это можно только приветствовать. А освободившихся людей нужно перепрофилировать на труд интеллектуальный. Всеобщее высшее образование, взрыв изобретательства, инженерии, творческих сфер - то, что нужно человеку, т.е. интересная творческая деятельность вместо вытачивания гаек.
RusikR2D2
27.07.2023 17:12+2Только вот беда - не все могут " в интеллектуальный труд" или "в творчество". Поэтому остается или безусловный доход (пособия) или криминал.
Shpankov
27.07.2023 17:12Почему вы так решили? Если человек больной или с врождёнными отклонениями - ну, да. На соцобеспечении. А любой другой человек прекрасно справляется с интеллектуальным трудом, получив соответствующее образование. Вы же не считаете, надеюсь, что думать головой могут только избранные?
И за дедушек вы не бойтесь - процесс будет проходить достаточно длительно, чтобы старые поколения постепенно доработали на своих местах, а новые поколения уже учились бы по-новому.
RusikR2D2
27.07.2023 17:12Может, конечно, у вы вкладываете что-то свое в понятие "интеллектуальный труд".. Но на кого сможет переучиться, скажем, кассир из Пятерочки или таксист? И на какие деньги...
Shpankov
27.07.2023 17:12Деньги - общественные. Ведь его переобучают для общества. И, повторю, проблема переучивания сильно надуманная. Во-первых - переучиваются многие уже сейчас, а во-вторых - перемены будут идти достаточно долго, чтобы оставшиеся кассирши и таксисты доработали до пенсии.
Moskus
27.07.2023 17:12Криминал выбирают (там где исключено превосходящее давление среды) не столько по интеллекту, сколько по особенностям психики в области поведения.
Shpankov
27.07.2023 17:12-2Ошибаетесь. Криминал - это не врождённые свойства, а недостатки воспитания и образования. Вообще, все человеческие пороки - это результат ошибок воспитания и обучения, продиктованных зачастую несовершенством социальной системы. Воруют не потому, что хотят - это результат неравного доступа к благам. Решите эту проблему - воровство исчезнет.
ElVibrio
27.07.2023 17:12Воровство начинается не там, где не хватает, а когда хочется больше, чем у других.
Shpankov
27.07.2023 17:12Не соглашусь. Уберите частную собственность и сделайте равный доступ к благам для всех членов общества - они не будут воровать. Не будет даже условий для воровства. Как можно своровать то, что тебе доступно бесплатно? Как украсть автомобиль, если этих автомобилей стоит на стоянке масса, бери и пользуйся любым?
Hardcoin
27.07.2023 17:12Хочу равный доступ к квартире с видом на Кремль. И к автомобилю с дипломатическими номерами. А телевизор хочу дома иметь с самой большой диагональю, даже если их не хватает на всех.
GospodinKolhoznik
27.07.2023 17:12+1Это невозможно. Зато можно решить задачу равного доступа к благам другим способом. Чтобы у каждого был равный доступ к порции баланды, телогрейке, койкоместу, и у каждого равная норма выработки лесо-кубатуры.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы ошибаетесь. Человечество сегодня обладает достаточными технологиями, чтобы обеспечить всё население планеты благами на весьма высоком уровне, исключающем любую нужду.
BlackMokona
27.07.2023 17:12Так можно получить собственную Моно Лизу в оригинале? А как там с личным островом в Тропиках? Можно ли слетать на Луну на выходных чтобы развеяться?
Shpankov
27.07.2023 17:12Так можно получить собственную Моно Лизу в оригинале?
Так она у вас есть. Можете смотреть на неё хоть ежедневно. Эта картина в общественном доступе, вы - часть общества, пользуйтесь.
А как там с личным островом в Тропиках?
Аналогично. Вам остров нужен для того, чтобы отдохнуть на берегу океана в тропиках. Ну, так что вам мешает? Езжайте на Мальдивы (вполне доступно сегодня), в Полинезию, там вам и острова, и даже, если такая блажь есть - необитаемые. Всё вам доступно.
Можно ли слетать на Луну на выходных чтобы развеяться?
Когда технологии до этого дойдут - без проблем.
BlackMokona
27.07.2023 17:121.У людей есть желание иметь своё. Вы же не будете довольны если разделите жену с незнакомцем?
2.Отдохнуть без докучливых туристов, а на курортах увы нету такой возможности.
3.Уже дошли лет 50 как.
Shpankov
27.07.2023 17:121.У людей есть желание иметь своё. Вы же не будете довольны если разделите жену с незнакомцем?
Жена - она не ваша. То, что она живёт с вами, ещё не делает её вашей собственностью. И уж с кем она что разделит - это сугубо её дело. Если она предпочтёт вам кого-то другого - значит, вы чем-то её не устраиваете.
Если же говорить о собственно частной собственности, то время показывает, что данный вид собственности постепенно отмирает, уступая место собственности общественной. Это чисто экономически более выгодно обществу вообще и каждому индивидууму в частности. Тот же каршеринг, к примеру. Так что "желание иметь своё" - это атавизм, который в некоторых людях ещё сохраняется, но таких всё меньше.
2.Отдохнуть без докучливых туристов, а на курортах увы нету такой возможности.
Всё есть. Просто у вас сейчас денег нет, чтобы поехать на уединённый остров. Но если вы продадите квартиру, к примеру, то запросто сможете на эти деньги прожить месяц-другой на необитаемом острове (имеется в виду - с доставкой сервиса вам ежедневно на лодке). Но можно выбрать и бюджетный вариант - поехать дикарём, самостоятельно, взяв быт и питание на себя. В общем, всё сейчас доступно при наличии желания. Люди даже вокруг света отправляются путешествовать - если есть такое непреодолимое желание.
3.Уже дошли лет 50 как.
До бытовых полётов - нет, пока не дошли. Это до сих пор сильно рискованное и технически сложное мероприятие.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Тот же каршеринг, к примеру.
Мнение, будто каршеринг - это общественная собственность, забавно, но неверно. Это частная собственность.
Shpankov
27.07.2023 17:12Да. Пока сами автомобили в частном владении у компании. Но сами потребители уже используют их сообща, т.е. уже привыкли к парадигме общественного пользования автомобилем. Теперь добавьте маленький штрих - национализация каршеринговых компаний. И всё - владение общественное, пользование тоже общественное. И тут уже один маленький шаг до бесплатности - содержание за счёт бюджета.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Неожиданный переход. После национализации нередко происходит падение качества и доступности, рост цены. А у вас маленький шаг до бесплатности.
Давайте подождем ещё более маленький шаг - бесплатное метро. Оно уже в "общественной собственности", можно сразу делать ваш маленький шаг.
Shpankov
27.07.2023 17:12После национализации нередко происходит падение качества и доступности, рост цены.
Это при капитализме. А при социализме цены снижались, вплоть до обсуждения возможности сделать хлеб полностью бесплатным.
Давайте подождем ещё более маленький шаг - бесплатное метро. Оно уже в "общественной собственности", можно сразу делать ваш маленький шаг.
Да легко. Просто в капиталистической системе это никто не будет делать. Сменится система - многие вещи станут бесплатными. Технологии позволяют.
iig
27.07.2023 17:12А при социализме цены снижались, вплоть до обсуждения возможности сделать хлеб полностью бесплатным.
Нешмагла.
многие вещи станут бесплатными.
Почему не все? Раз у вас там товарно-денежные отношения сохранились - значит за бесплатные вещи платит кто-то другой.
Shpankov
27.07.2023 17:12Нешмагла.
Просто тогда ещё время не пришло. Для любых изменений должны сложиться условия.
Почему не все? Раз у вас там товарно-денежные отношения сохранились - значит за бесплатные вещи платит кто-то другой.
Со временем, естественно, всё станет бесплатным. Я высказался о начальном периоде нового мира. Ведь невозможно все кардинальные изменения произвести одномоментно, по команде. Смена формаций занимает сотни лет, в течении которых старые правила социума будут отмирать, уступая место новым. И процесс уже идёт, второй век пошёл.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Хлеб - да. Штука достаточно простая, государственные мужи способны её понять
Телевизоры или джинсы - по-сложнее. Даже платно не очень вышло. Правители просто не понимают потребностей людей (прямо как вы, извините), но при этом стремятся сами решать связанные вопросы. Поэтому вышло не очень.
Shpankov
27.07.2023 17:12Хлеб - простая? :-)
Ну-ну.
Про правителей и джинсы - тут даже говорить не о чём. Вы просто не знаете тему. Начать с того, что правители вообще не решают, что и как - они всегда реагируют на обратную связь с мест, и так далее. Так что пропустим этот ваш пассаж.
iig
27.07.2023 17:12Начать с того, что правители вообще не решают, что и как - они всегда реагируют на обратную связь с мест,
Ахаха. Это идеальные правители, из палаты мери весов ;) Реальные правители придумали рубить голову гонцу, приносящему дурные вести.
Shpankov
27.07.2023 17:12Заметьте, что они это придумали только тогда, когда он эти дурные вести принёс. Т.е. такой приказ - это следствие, а не причина.
Повторяю: любые решения власть принимает не с потолка, не по прихоти, а исходя из обратной связи от окружающей среды.
iig
27.07.2023 17:12Заметьте, что они это придумали только тогда, когда он эти дурные вести принёс. Т.е. такой приказ - это следствие, а не причина.
Это первый шаг к отключению обратной связи. Если только хорошие новости допустимы - это не обратная связь.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Хлеб - простая? :-)
Да.
правители вообще не решают, что и как
Это тоже аксиома? На практике все помнят кукурузу, где правитель "не решил", что и как. Все помнят титановые подлодки, где "реагировали на обратную связь".
Но если "правители не решают" - это ваша аксиома, тогда согласен, пассаж пропускаем. Но надо же быть настолько оторванным от жизни, это просто удивительно.
GospodinKolhoznik
27.07.2023 17:12Важно не то, чтобы исключить любую нужду. Важно, чтобы было лучше чем у других по соседству. Для мужчины это важно потому, что тогда с ним согласится жить красивая женщина, а для мужчины это самое главное. А для женщины это важно потому, что тогда её дети будут расти в лучших условиях, т.е. у них будет конкурентное преимущество перед другими детьми, а для женщины дети важнее всего на свете.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы как-то уж совсем не уважаете человечество. Материальные блага выступают неким мерилом успешности только в самых примитивных обществах. Пересмотрите Кин-Дза-Дза, сцены про малиновые штаны.
Shpankov
27.07.2023 17:12Хочу равный доступ к квартире с видом на Кремль.
Он у вас и сейчас есть - масса апартаментов и гостиниц с видом на Кремль. Арендуйте и живите, сколько захотите.
И к автомобилю с дипломатическими номерами.
Вам не сами номера ведь нужны, верно? Вам нужны те привилегии, которые они дают. Точнее, вы думаете, что там есть какие-то привилегии. Т.е. у вас мечта иметь некую безнаказанность на дорогах, видимо, но вы не в курсе, что дипномера её не дают. Другими словами, ваша мечта - это искусственный миф.
А телевизор хочу дома иметь с самой большой диагональю, даже если их не хватает на всех.
Их хватает, идите в магазин и купите.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Арендуйте и живите, сколько захотите.
Так вот он какой, ваш равный доступ к благам! Он уже есть, получается? Любой может жить в four seasons.
вы не в курсе, что дипномера её не дают.
Это вам так кажется. Но это уже мое дело, зачем они мне, равный доступ к Cadillac escalade с дипномерами будет или это лапша на уши?
Их хватает, идите в магазин и купите
К чему ваша фраза "Как можно своровать то, что тебе доступно бесплатно"? Ведь телевизор бесплатно доступен не будет, верно? Нужно или заработать или украсть. Где же это ваше "бери и пользуйся любым"? Обман?
Shpankov
27.07.2023 17:12Так вот он какой, ваш равный доступ к благам!
Конечно. Я, например, время от времени провожу время на парусной яхте - беру её в чартер с друзьями. Мне не нужно её покупать и брать на себя все заботы по обслуживанию - мне достаточно её арендовать на то время, в которое у меня отпуск. Мне ведь от яхты нужен не факт владения, а факт пользования ей в своё удовольствие. Всё просто на самом деле. То же самое с каршерингом. Человечество неизбежно приходит к общественному пользованию взамен частного владения, это даже чисто экономически более целесообразно, эффективно и доступно.
равный доступ к Cadillac escalade с дипномерами будет или это лапша на уши?
Ещё раз: доступ к этой блажи у вас есть и сейчас. Понимаете? У вас есть доступ. У вас нет возможности этим доступом воспользоваться - денег нет. Но это уже другой вопрос.
Ведь телевизор бесплатно доступен не будет, верно? Нужно или заработать или украсть. Где же это ваше "бери и пользуйся любым"? Обман?
И снова: у вас есть доступ к этому продукту. Вы можете его купить и пользоваться. Можете пользоваться в общественном месте - например, если где-то в общественном месте установлен супер-телевизор, то все желающие могут подойти и его посмотреть. И вы тоже. Вы же говорите об исключительно владении - т.е. получении прав собственности и ограничение доступа к этому телевизору для всех остальных. Вот этого у вас, к счастью, нет и, дважды к счастью, никогда не будет.
Hardcoin
27.07.2023 17:12У вас нет возможности этим доступом воспользоваться - денег нет.
Это ведь ваши слова ниже, верно? Вот ваш ключевой тезис. Ведь зачем воровать деньги все прекрасно понимают. Но вы-то сказали про бесплатно. Вам и указали на бессмысленность этой идеи.
Как можно своровать то, что тебе доступно бесплатно?
Shpankov
27.07.2023 17:12Но вы-то сказали про бесплатно. Вам и указали на бессмысленность этой идеи.
В ней нет ничего бессмысленного. В будущем всё будет именно бесплатно. И это не фантазия - это уже сегодняшняя реальность. Например, все браузеры для конечного пользователя бесплатны. Производители научились получать доходы без необходимости взимания денежной платы с пользователей.
Hardcoin
27.07.2023 17:12То есть пресловутый Cadillac escalade будет бесплатно? И телевизор? А доступ в four seasons тоже бесплатный будет?
Вот этого у вас, к счастью, нет и, дважды к счастью, никогда не будет.
Чего у меня нет и не будет? Замка на двери? Это прикол такой, что ли? А стеклянные стены в вашем мире будущего предусмотрены?
Shpankov
27.07.2023 17:12То есть пресловутый Cadillac escalade будет бесплатно? И телевизор? А доступ в four seasons тоже бесплатный будет?
Со временем - конечно да. Правда, не уверен, что к тому времени ещё будет существовать Кадиллак и Четыре сезона. Вообще, вся логика развития общества ведёт к тому, что общество придёт к бесплатному общественному пользованию взамен частного владения за деньги.
Чего у меня нет и не будет? Замка на двери? Это прикол такой, что ли?
У вас нет и не будет возможности иметь в частном владении некие ограниченные редкие блага и запрещать другим ими пользоваться.
А стеклянные стены в вашем мире будущего предусмотрены?
По желанию. К слову, в той же Норвегии принято не закрывать шторы на окнах, а в престижном районе Осло (Аккер Бригге) есть элитный жилой комплекс, где живут очень состоятельные люди, и там реально стеклянные стены - я ходил по переходам между зданиями и видел, как жители кушают, смотрят телевизор, занимаются домашними делами. А на первом этаже было отделение банка - там даже потолок стеклянный, всю работу клерков видно сверху.
Hardcoin
27.07.2023 17:12вас нет и не будет возможности иметь в частном владении некие ограниченные редкие блага и запрещать другим ими пользоваться.
То есть, даже хороший телевизор дома иметь нельзя? Либо оставляй дверь открытой, что бы соседи могли приходить смотреть в любой момент? Видимо они только у муниципальных организаций будут, в местах общего пользования?
Антиутопия какая-то. Хочу топовый комп - нельзя. Домой только самое массовое, что у всех есть. Джакузи - нельзя, иди в общественную баню. Большой холодильник с двумя дверцами - если промышленность не может дать это всем, значит редкое благо, только в подъезде, для всех.
Вы уверены, что мы скатимся в подобный кошмар? Или, самое страшное, вы такой кошмар желаете для всех?
Shpankov
27.07.2023 17:12+1То есть, даже хороший телевизор дома иметь нельзя? Либо оставляй дверь открытой, что бы соседи могли приходить смотреть в любой момент? Видимо они только у муниципальных организаций будут, в местах общего пользования?
Я говорил про ограниченные редкие блага. Например - редкая картина или скульптура. Или редкое и сложное техническое изделие. Телевизор - это ширпотреб.
Антиутопия какая-то.
Вы просто не поняли смысла моих слов и придумали свою картинку.
Вы уверены, что мы скатимся в подобный кошмар? Или, самое страшное, вы такой кошмар желаете для всех?
Ваша картинка - да, кошмар. Только я говорю совершенно не об этом.
Общество логично приходит к отказу от частнособственнического владения к общественному пользованию. Вот о чём я говорю. И сегодня уже очень дорогие и элитные предметы потребления типа парусных яхт или дорогих автомобилей стали доступны всем для пользования - владение уже не требуется. Можете, например, арендовать Ferrari.
Вот об этом я говорю.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Телевизор - это ширпотреб.
Ну разумеется. QE98QN90A, например. Что ж, давайте подождем, пока промышленность сможет дать что-то подобное каждому бесплатно.
сегодня уже очень дорогие и элитные предметы потребления типа парусных яхт
Здесь всё логично. Нелогичен был первый комментарий про бесплатно доступные блага из-за которых нет причин для воровства. Если я хочу ездить на Феррари каждый день, вряд ли это будет для меня бесплатно.
Shpankov
27.07.2023 17:12Ну разумеется. QE98QN90A, например. Что ж, давайте подождем, пока промышленность сможет дать что-то подобное каждому бесплатно.
Так она уже даёт. Приходите в какой-нибудь торговый центр с гигантскими экранами и наслаждайтесь. Если же вы хотите именно в свою квартиру его притащить, то тоже без проблем - вам для этого понадобится 10-12 тысяч евро (вообще не космическая сумма, а в кредит лет на 10 - вообще даром, любой потянет), а также квартира, где в одной из комнат расстояние от стены с телевизором до зрителя будет метров 15.
Но в будущем даже эти вещи будут бесплатны. Занимаете квартиру - а там уже вся бытовая техника есть, включая такой телевизор. Во многих странах, снимая жильё, вы уже получаете весь набор бытовой техники весьма высокого класса.
Если я хочу ездить на Феррари каждый день, вряд ли это будет для меня бесплатно.
Весь прикол в том, что это вы только хотите обладать этим автомобилем - благодаря мощному маркетингу. Но если он у вас окажется - вы на нём не будете ездить. Вообще. Этот автомобиль не предназначен для ежедневного перемещения человека из точки А в точку Б. Его мощь и конструкция не предназначены для городского транспорта, полного бордюров, трамвайных путей, ям и рытвин, и ещё кучи всяких неожиданностей. Это лишь элемент престижа, статусная вещь. Ну, как бусы из редких ракушек у вождя племени.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Так она уже даёт.
Неправда. Не бесплатно и не каждому. Уровень дискуссии окончательно скатился.
Весь прикол в том, что это вы только хотите обладать этим автомобилем
Около-коммунисты очень часто отличаются подобным - объясняют, чего я *на самом деле* хочу и что мне *на самом деле* нужно. Примат общественного над личным этого требует, не так ли?
весь набор бытовой техники весьма высокого класса
Мне не нужно то, что выбрал муниципалитет (частных квартир в аренду ведь не будет?). Мне нужно то, что выбрал я сам.
Shpankov
27.07.2023 17:12Неправда. Не бесплатно и не каждому.
Повторю:
Приходите в какой-нибудь торговый центр с гигантскими экранами и наслаждайтесь. Совершенно бесплатно.
Около-коммунисты очень часто отличаются подобным - объясняют, чего я на самом деле хочу и что мне на самом деле нужно. Примат общественного над личным этого требует, не так ли?
Дело не в этом. Вам навязан паттерн поведения, что вы, якобы, хотите владеть чем-то. Это сделано специально - чтобы вы покупали и делали прибыль торговцам и производителям. Кастомер - это ваша обязанность в капиталистическом обществе.
А я пытаюсь вас привести к пониманию, что вам важен не сам факт владения, юридически. Вам нужны определённые функции вещей - автомобиль вас должен возить, телевизор показывать, дом укрывать от непогоды и т.д. И вот для того, чтобы получать весь этот функционал, вам совершенно не обязательно юридически становиться владельцем. Вам не нужен автомобиль - вам нужно ехать. Вот в этом и разница.
Вот я в марине вокруг себя вижу массу яхт и катеров - большинство из них куплены в частное владение. И все они просто стоят. На них никого нет. Их никто не использует. Изредка только приезжают люди на пару дней или на неделю, чтобы отдохнуть на своём имуществе, но всё остальное время лодка просто стоит. Стоянка стоит денег, лодка без эксплуатации разрушается и быстрее обрастает ракушками, требует ремонта и массу прочих затрат. Вот эти люди - заложники атавизма "частная собственность". Хотя они могли бы тогда, когда им захочется, арендовать на порядок более шикарную яхту и насладиться морским отдыхом. Я, например, всегда беру в чартер самые современные яхты, не старше двух-трёх лет, которые мне в жизни не купить. Но я ими пользуюсь, и мне этого достаточно вполне. Мне же не шашечки, а ехать.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Приходите в какой-нибудь торговый центр с гигантскими экранами и наслаждайтесь. Совершенно бесплатно.
Прийти со своим креслом и пиццей в час ночи и включить любой фильм по моему желанию? Это действительно сработает, вы это прямо высылаете утверждаете?
Ведите дискуссию более серьезно, пожалуйста. Подобный сарказм доводом быть не может.
вы, якобы, хотите владеть чем-то.
Ошибаетесь. Мне навязан паттерн, что я в час ночи не хочу идти в круглосуточный торговый центр, даже если это было бы возможно. В дивном новом мире мне объяснят, что это блажь и дойти не сложно?
телевизор показывать
Показывать рядом с кроватью. Вы это прекрасно понимаете, но строите из себя дурочка зачем-то.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы зря зациклились на телевизоре. Это - ширпотреб, их в магазинах завал, большие и маленькие. Они абсолютно доступны всем желающим. А в будущем вообще ничего не будут стоить - когда-то электронные наручные часы тоже стоили огромных денег, а сегодня они даром никому не нужны.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Я не зациклился. Я привел пример, судя по всему удачный, раз вы предлагали смотреть телевизор в ТЦ или купить, утверждая, что он и сейчас "доступен" (10+ среднемесячных зарплат, не минуточку)
Теперь ваш прогноз понятен - в будущем прогресс телевизоров остановится и лучшие телевизоры будут стоить как булка хлеба - всем доступны.
Что насчёт другой техники? Топовые компьютеры тоже будут доступны всем бесплатно или почти бесплатно?
И, ещё более интересно, что насчёт жилья? Настроить бесплатно квадратов в полях возможно. Но нельзя найти места в центре Москвы. В некотором роде редкий ресурс. Он будет в общественном пользовании? В пределах МКАДа будут только общественные заведения? Или как это будет решаться в вашей схеме?
Shpankov
27.07.2023 17:12Да, жильё будет в общественном пользовании тоже. Уже сейчас почти половина жилья такая - люди арендуют его, а не покупают. И это удобно. Вы можете работать по всему миру, приезжаете туда, где работа - занимаете свободную квартиру или дом. И т.д.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Нет, сейчас жилье под сдачу в частной собственности. А вы сказали, что частную собственность нужно отменить. Вы передумали? Частная собственность останется?
Shpankov
27.07.2023 17:12Пока - да, жильё ещё в частной собственности. Но со временем перейдёт в общественную. Точно так же, чисто из экономических соображений: поддерживать в порядке одно жилое помещение частному владельцу сложнее и дороже, чем много жилых помещений одной управляющей компании. А в дальнейшем управляющие компании будут национализированы, чтобы сократить издержки перекачивания средств между бюджетом и частными компаниями. Собственно, эти процессы уже идут во всём мире - это ещё называется монополизация. Впоследствии монополии перейдут в государственное управление, т.е. перейдут в общественную собственность.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Отлично. Возвращаемся чуть-чуть назад.
Мне не нужно то, что выбрал муниципалитет (частных квартир в аренду ведь не будет?). Мне нужно то, что выбрал я сам. И телевизор и техника и дизайн.
Shpankov
27.07.2023 17:12Ну, если вам будет очень нужно - попросите, заменят. Хотя я уверен, что вам будет просто всё равно.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Компьютер тоже заменят? На топовый, бесплатно?
Вы временный it-шный коммунизм с общечеловеческим не путайте.
По поводу свободных квартир уточните пожалуйста - в пределах садового кольца будут свободные квартиры? Приехал и заселился? А куда денутся те, кто в них живёт сейчас и их наследники?
Каким образом спрос на эти квартиры будет поддерживаться настолько низким, что даже бесплатно будут заняты не всё? Мне кроме ядерного пепла в голову ничего не приходит, но возможно, фантазии мало?
Shpankov
27.07.2023 17:12Компьютер тоже заменят? На топовый, бесплатно?
Конечно. Если вам будет необходим именно топовый, например, для работы - будет вам топовый.
По поводу свободных квартир уточните пожалуйста - в пределах садового кольца будут свободные квартиры? Приехал и заселился? А куда денутся те, кто в них живёт сейчас и их наследники?
На мой взгляд, самая ужасная жизнь у людей, живущих в столицах в "пределах Садового кольца". Собственно, именно поэтому во многих столицах центр постепенно освобождается под общественные организации и объекты соцкультбыта - жить там невозможно, люди разъезжаются в более комфортные места.
И, к слову, при нормальной системе интересная и полноценная жизнь распределяется по всей территории, а не только концентрируется в столице, где бабло. Поэтому и распределение населения будет совсем другим. Я попробовал жить в столице (Санкт-Петербург) - нет, это не то, что можно назвать комфортом.
Каким образом спрос на эти квартиры будет поддерживаться настолько низким, что даже бесплатно будут заняты не всё? Мне кроме ядерного пепла в голову ничего не приходит, но возможно, фантазии мало?
Для людей очень много интересных задач по всему миру. Зачем ехать в столицы?
Hardcoin
27.07.2023 17:12Если вам будет необходим именно топовый, например, для работы - будет вам топовый.
А если необходимости нет, но я хочу, например для игр - выдадут? Только не надо про игры на сервере. Я хочу оффлайн, на стандартном компьютере. Выдадут или скажут, что необходимости нет?
нет, это не то, что можно назвать комфортом.
Вы выдаёте свои предпочтения за образ будущего. Ошибка нередкая, тем не менее, это ошибка. Центр города даёт настоящий комфорт, в мелком городке жить не хочу.
Shpankov
27.07.2023 17:12А если необходимости нет, но я хочу, например для игр - выдадут?
Будет в наличии - выдадут, не будет - не выдадут. Ровно точно так же, как сейчас. Есть деньги - купили, нет денег - продолжаете мечтать.
Центр города даёт настоящий комфорт
:-)
Вы живёте-то где? :-)
Hardcoin
27.07.2023 17:12Будет в наличии - выдадут, не будет - не выдадут.
То есть дефицит?
Ровно точно так же, как сейчас.
Ок. Ничего не изменится. К чему тогда разговор, если ничего не изменится? :)
Есть деньги - купили, нет денег - продолжаете мечтать.
У вас вроде бы достаточный возраст, что бы помнить дефицит или я путаю? Разве можно не видеть разницу между недостатком денег у условного соседа (значит он не сможет купить) и недостатком товара в магазине (а значит вы не сможете купить) - это надо постараться.
Вы живёте-то где? :-)
На некотором расстоянии от центра Москвы.
Shpankov
27.07.2023 17:12То есть дефицит?
Не совсем. Я это называю справедливым распределением. Если каких-то технически сложных предметов потребления не хватает на всех, общество в первую очередь обеспечивает к ним доступ тем людям, которые могут принести максимальную пользу обществу, используя эти технически сложные устройства. Например - очень сложный и уникальный телескоп. Понятно, что каждому предоставлять к нему доступ не имеет смысла - точнее, это не рационально и не эффективно. А вот распределить время пользования этим телескопом между группой учёных высокого уровня - это рационально и правильно.
Разве можно не видеть разницу между недостатком денег у условного соседа (значит он не сможет купить) и недостатком товара в магазине (а значит вы не сможете купить) - это надо постараться.
Недостаток товара в магазине говорит о том, что у всех людей есть деньги на его покупку. Именно в этом случае капиталист может спекулировать ценой, производя меньше, но продавая по завышенной цене. Что он, собственно, и делает - тем самым отсеивая львиную долю потенциальных покупателей. Спекуляция дефицитом - это основа капиталистической системы.
В СССР дефицит был именно потому, что каждый мог купить, но производилось пока недостаточно. Как это было с автомобилями или цветными телевизорами. Постепенно эти проблемы решались - как до этого была решена проблема с продуктами питания, навсегда избавив людей от голода.
На некотором расстоянии от центра Москвы.
:-)
Так и думал. Довольно часто люди, живущие "на некотором расстоянии от центра Москвы" думают, что в центре Москвы прямо молочные реки и кисельные берега. А там на самом деле ад.
iig
27.07.2023 17:12Спекуляция дефицитом - это основа капиталистической системы.
В СССР дефицит был именно потому, что каждый мог купить, но производилось пока недостаточно.
Опять двоемыслие ;) Есть 2 типа дефицита, оказывается. Плохой, капиталистический, даже примеров которому найти сложно. И хороший, социалистический, временный, и одновременно постоянный.
Shpankov
27.07.2023 17:12Дефицит один, а вот его контекст разный. В СССР дефицит был негативным явлением, с которым боролись по мере возможности. А при капитализме дефицит - ключевое звено всего рынка, с ним не борются, его культивируют и создают намеренно.
К слову, в конце СССР, когда уже шло становление капитализма, особенно в торговле, дефицит как раз создавался искусственно зачастую - чтобы распродать по блату с наценкой. Капитализм, однако.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Попробуйте устроиться продавцом мяса и воспользоваться капиталистическим дефицитом - распродайте по блату с наценкой. Вам у виска покрутят.
А вот при социалистическом "капитализме" это почему-то работало. Не подскажете, почему?
Hardcoin
27.07.2023 17:12А там на самом деле ад.
Что за глупость? Я жил в пределах садового кольца. Отличное место. Место, где живу сейчас немного хуже. Когда смогу позволить себе купить там квартиру, обратно переберусь. Что у вас там за люди, про которых вы знаете, мне не ведомо, но ко мне это относится примерно никак.
Я это называю справедливым распределением.
Вот это - ад. Мне нужен компьютер для игр, а я должен "обосновать" необходимость перед комиссией, отвечающей за справедливое распределение. В народе такую комиссию звали бы честно - комиссией по дефициту, потому что никакой справедливости там не будет, но это на общем фоне мелочи.
Человечество пока движется к улучшению жизни, а не к ухудшению. Организовать в какой-то стране комиссии по справедливому распределению, например, топовых видеокарт не получится.
каждый мог купить, но производилось пока недостаточно.
Да не мог каждый купить, зачем врать-то? Или вы сами себе врёте для удовольствия?
Вы, возможно, будете рады, если я на причале выставлю объявление - годовой абонемент на любую яхту - 100 рублей. А рядом табличку "нет в наличии"? Каждый может купить, доступная цена, справедливое распределение. Нету просто, кончилось. К такому раю мы якобы идём?
капиталист может спекулировать ценой,
Спекуляция дефицитом - это основа капиталистической системы.
Вы оговорились во втором случае. Ценой - капиталистическая. Дефицитом (наличием) - социалистическая. Справедливо распределять можно только дефицит. Разреши ставить сбалансированную цену и комиссии сразу становятся не нужны.
iig
27.07.2023 17:12Вы можете работать по всему миру, приезжаете туда, где работа - занимаете свободную квартиру или дом.
Обнаруживаете, что в LA свободных квартир нет. А те что есть вам не по карману. Упсь.
Shpankov
27.07.2023 17:12Если уж вы упомянули Америку, то там сегодня пустующих жилых помещений больше, чем людей без жилья. Так что есть свободные квартиры, никуда не делись. Вот только текущая система не позволяет их передать тем, кто в них будет жить. Но это только вопрос времени.
iig
27.07.2023 17:12Если уж вы упомянули Америку
Можно и Воркуту упомянуть, говорят там квартиры дешевые. На сдачу с телевизора можно купить ;)
Вот только текущая система не позволяет их передать тем, кто в них будет жить
Товарно-денежные отношения уже отменили разве? Передача за деньги в постоянное или временное пользование вроде возможна?
Shpankov
27.07.2023 17:12Товарно-денежные отношения постепенно отмирают. Вы забыли? Общественное пользование, затем общественная собственность. Ни товара, ни денег.
randomsimplenumber
27.07.2023 17:12Товарно-денежные отношения постепенно отмирают
Шта?? :) Где это так? В фантазиях, ага. В реальности ровно наоборот. Вы за аренду яхты чем платите?
Shpankov
27.07.2023 17:12И всё-таки они отмирают. Вы пользуетесь браузером бесплатно. Где здесь товарно-денежные отношения? А ещё я пользуюсь Linux, тоже бесплатно. Здесь где товарно-денежные отношения? Да даже эксперименты с бескассовыми магазинами - это когда зашёл, набрал, что нужно, и вышел - тоже небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без участия денег. В общем, знаков нового времени вокруг навалом - достаточно только немного присмотреться.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы как-то отстали от жизни. Уже давно идут эксперименты по созданию магазинов бесконтактной продажи. Т.е. вы заходите - ворота считывают с чипа ваши данные, набираете продукты и выходите. На выходе ворота считывают коды товаров и отправляют данные в банк, где с вашего счёта деньги снимаются в пользу магазина.
И - да, это ещё один небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без денег.
iig
27.07.2023 17:12с вашего счёта деньги снимаются в пользу магазина.
это ещё один небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без денег.
Вы хорошо умеете в двоемыслие ;) Придерживаться одновременно 2 взаимоисключающих идей ;)
Shpankov
27.07.2023 17:12И всё-таки это шаг к отказу от товарно-денежной системы. Потребитель приучается не платить за то, что он потребляет. Чисто психологически он уже годов к прямому распределению благ, без участия денег. Отказ от денег - это только вопрос времени.
Деньги нужны были тогда, когда учёт движений товаров между потребителями был сложным и не поддавался учёту иными способами.
Теперь мы, например, знаем, что человек работает и производит некую стоимость, часть из которой получает в виде денег. Также мы знаем, что он эти деньги тратит на покупку вот таких товаров, совокупная стоимость которых соответствует его зарплате. Ещё какие-то деньги у него остаются свободными - на отпуск, к примеру.
Таким образом технически возможно убрать деньги из этой цепочки совсем: человек просто ходит в пункт распределения и берёт привычный ему набор. Баланс между тем, что он производит, и тем, что потребляет, сохраняется. Система работает без денег. И пару раз в год человек также бесплатно ездит на отдых. Это тоже учтено в системе.
Понятно, что схема сильно простая и к ней придёт ещё не скоро, но это не суть. Процессы идут, и идут именно в этом направлении.
Hardcoin
27.07.2023 17:12продажи
С моей стороны это сарказм был. Обратите внимание на это слово.
ещё один небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без денег
Никакой связи. В магазинах бесконтактной оплаты товары не распределяются, а продаются. Вы можете даже сказать, что пластиковые карты - это шаг к определению благ без денег или all inclusive в отеле - это шаг к распределению без денег, но это не так.
Единственный довод, который вы привели за столь долгую переписку - это СПО. Довод хороший, но единственный и к материальному миру не относится.
Shpankov
27.07.2023 17:12Мне не нужно то, что выбрал муниципалитет (частных квартир в аренду ведь не будет?). Мне нужно то, что выбрал я сам.
Я говорил не про муниципальные квартиры. Это частные владельцы, сдающие квартиры в наём.
randomsimplenumber
27.07.2023 17:12Но в будущем даже эти вещи будут бесплатны.
С чего вы взяли? Телевизоры всегда продавались за деньги. И год назад, и 50 лет назад. Экстраполяция ваше хобби? ;)
А этот ваш каршеринг - просто модный способ продать один автомобиль нескольким людям.
Shpankov
27.07.2023 17:12Телевизоры всегда продавались за деньги. И год назад, и 50 лет назад.
Только 50 лет назад они стоили довольно дорого. Сегодня - уже почти даром. Пройдёт ещё 50 лет и они будут просто частью интерьера, бесплатно в любом помещении.
А этот ваш каршеринг - просто модный способ продать один автомобиль нескольким людям.
Ошибаетесь. В каршеринге люди не покупают автомобиль. Они им пользуются сообща с другими людьми. Кстати, и в ресторане вы пользуетесь сообща с другими людьми одной и той же мебелью, посудой и приборами.
iig
27.07.2023 17:12Только 50 лет назад они стоили довольно дорого. Сегодня - уже почти даром.
10-12 тысяч евро (вообще не космическая сумма, а в кредит лет на 10 - вообще даром, любой потянет)Даром. Ну-ну.
В СССР Жигули стоили 5500 руб. Цветной телевизор - 630 руб. Телевизор == 1/10 автомобиля. Такого ужаса, чтобы телевизор стоил как автомобиль - не было ;)
Сейчас средний телевизор стоит дешевле чем 1/10 автомобиля - электроника подешевела, да. Маякните когда их будут бесплатно раздавать - возьму парочку.
Shpankov
27.07.2023 17:12Даром. Ну-ну.
Так вы смотрите на топовую модель. Стандартный телевизор с диагональю 20-25 дюймов стоит 6-8 тысяч рублей. Это практически даром по сегодняшним ценам.
В СССР Жигули стоили 5500 руб. Цветной телевизор - 630 руб. Телевизор == 1/10 автомобиля. Такого ужаса, чтобы телевизор стоил как автомобиль - не было ;)
Цветной телевизор (а вы указали стоимость именно цветного) на тот момент был сложным техническим изделием. Потому и дорого было. В то же время чёрно-белые телевизоры стоили около 200 рублей. Что тоже дорого (месячная зарплата), т.к. сложная в производстве техника.
Маякните когда их будут бесплатно раздавать - возьму парочку.
Вам не надо будет их брать - они просто будут там, где вы живёте. По умолчанию.
iig
27.07.2023 17:12Так вы смотрите на топовую модель
И сравниваю, как вы заметили, с топовой моделью 80-х.
Вам не надо будет их брать - они просто будут там, где вы живёте. По умолчанию.
Ну да, ну да.. История повторяется.. Буквально недавно смотрел киножурнал Фитиль 60-х годов, сюжет про замки. Там рабочие на заводе героически хе%%%ат план по этим замкам, рабочие на стройке в поте лица их монтируют, жильцы, заселившись, первым делом выкидывают замок и ставят свой. А пионеры, в свою очередь, выполняют свой план по металлолому. Походу, 60 лет назад коммунисты понимали, с какой стороны на берёзе булки растут ;)
Shpankov
27.07.2023 17:12Это никак не противоречит моим словам. Я, например, свой собственный телевизор покупал в последний раз, если не ошибаюсь, в 1994 году. С тех пор - ни одного больше не купил. Но всё время там, где живу, у меня есть телевизор, а иногда и не один. Собственно, будущее уже здесь.
iig
27.07.2023 17:12всё время там, где живу, у меня есть телевизор, а иногда и не один.
Кто-то купил телевизор и разрешил вам смотреть? ;) Вы не будете возражать, если он разрешит смотреть этот телевизор ещё кому-то? Как не крути, это выгодно для общества ;)
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы зря смеётесь. Я вам ещё раз повторяю, что это - объективные процессы. Вы можете их принимать или нет, но они идут и у них очень логичное экономическое обоснование - так выгоднее обществу.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Не обществу, а владельцу ресурсов. Цель общества - не выгода и не экономия, а высокий уровень жизни (во всяком случае некоторые так считают).
Например, в преддверии роста цен выгоднее иметь машину или квартиру в собственности, чем в аренде. В той же Турции цены на аренду существенно выросли. У кого из местных квартира была в собственности - не потерял в уровне жизни. Кто снимал - потерял.
Shpankov
27.07.2023 17:12Не обществу, а владельцу ресурсов.
Так все ресурсы и так принадлежат обществу. На данный момент прибыль с их эксплуатации присваивается отдельными хитрыми личностями, но эта проблема легко решаема в уже ближайшем будущем. Национализация ждёт многие отрасли и предприятия.
Hardcoin
27.07.2023 17:12А кроме коммунистических лозунгов есть что-то? Модель, может быть?
Например, газ Югры принадлежит жителям Югры (1.7 млн) или жителям России? Украинцам на Донбассе он тоже принадлежит? Или может он принадлежит всем, включая американцев и пакистанцев?
Аналогичный вопрос по нефтяным ресурсам ОАЭ. Общество - это граждане ОАЭ (1 млн) или жители ОАЭ, включая миллионы индусов (10 млн в целом)? Где граница "общества" которому принадлежат ресурсы?
Shpankov
27.07.2023 17:12А кроме коммунистических лозунгов есть что-то? Модель, может быть?
Например, газ Югры принадлежит жителям Югры (1.7 млн) или жителям России? Украинцам на Донбассе он тоже принадлежит? Или может он принадлежит всем, включая американцев и пакистанцев?
Аналогичный вопрос по нефтяным ресурсам ОАЭ. Общество - это граждане ОАЭ (1 млн) или жители ОАЭ, включая миллионы индусов (10 млн в целом)? Где граница "общества" которому принадлежат ресурсы?
Хороший вопрос. В пределе, естественно, в условиях глобальной экономики все ресурсы принадлежат всему населению планеты - мы здесь живём, это наш общий дом. И ресурсы, соответственно, принадлежат всему человеческому обществу. Ну, а на данный момент пока ресурсы принадлежат государствам, в пределах которых они находятся. А распоряжаются ими и получают прибыль небольшая группа людей. Но это тоже всё со временем трансформируется в более экономически выгодную систему.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Общество в виде граждан какой-то страны будет категорически против, что бы отдать свою часть ресурсов в пользу стран без ресурсов.
Не ясно, почему вы решили, что всё к этому идёт, но вообще не похоже.
Shpankov
27.07.2023 17:12Если мир становится глобальным, экономика становится глобальной, то и ресурсы будут расходоваться глобально. Это же обычная логика.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Разумеется нефть расходуется глобально. Но не бесплатно для стран без ресурсов. Вы не привели даже малейшего намека, почему они получат ресурсы бесплатно.
Shpankov
27.07.2023 17:12Кто - они? Во всех странах есть ресурсы. Абсолютно во всех. Ассортимент может быть разным, но это и не нужно. И все эти ресурсы принадлежат государству. Т.е. - всем жителям стран. Пока прибыль с эксплуатации этих ресурсов присваивает небольшая группа людей, но это не надолго. И ресурсы по-прежнему остаются национальным достоянием и национальной собственностью. В будущем же, когда границы окончательно исчезнут, все ресурсы станут автоматически достоянием всего человечества.
Блин, элементарные же вещи говорю, неужели это так сложно к пониманию...
Hardcoin
27.07.2023 17:12Кто - они?
По правилам русского языка в данном случае местоимение относится к существительному "страны".
Блин, элементарные же вещи говорю, неужели это так сложно к пониманию...
Понять вас не сложно, мысль действительно элементарна. Странно даже, что вы решили, будто вас не понимают.
Когда человек говорит, что земля плоская - его прекрасно понимают. Точно, без двусмысленностей, ведь мысль тоже элементарна. Просто она не верна. Понимаете аналогию?
Если у вас нет менее элементарных мыслей, но более обоснованных, то продолжать дискуссию большого смысла нет.
Shpankov
27.07.2023 17:12Например, в преддверии роста цен выгоднее иметь машину или квартиру в собственности, чем в аренде. В той же Турции цены на аренду существенно выросли. У кого из местных квартира была в собственности - не потерял в уровне жизни. Кто снимал - потерял.
:-)
Вообще-то цены растут на всё и уровень жизни падает по всем показателям. Так что не имеет смысла, что твоя квартира стала дороже - ты всё равно эти деньги потратишь на те же продукты. Поэтому за границей в тех местах, где из-за туристов или приезжих, к примеру, вдруг выросла аренда квартир, местные жители нифига не рады, т.к. это и им бьёт по карману.
Ну, и вишенка на торте - это иллюзия владения. Вот типа вы купили квартиру. И она, типа, ваша. Но вот вы задолжали государству или банку небольшую сумму, которую не смогли вовремя отдать - и у вас мгновенно квартира на обременении. И вы её не можете ни продать, ни подарить, ни прописать туда родственников. И что, ваша это квартира? :-)
И с автомобилем то же самое.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Так что не имеет смысла, что твоя квартира стала дороже
При чем тут это? В случае болезни или увольнения вам может стать тяжело платить аренду. А уж если ваши инвестиции на фондовом рынке просели...
Платить коммунальные намного проще. Ипотеку вы придумали сами.
Shpankov
27.07.2023 17:12Знаете, я давно избавился от всего своего движимого и недвижимого имущества - от автомобиля, от квартиры, от земельного участка с домом, доставшегося от родителей. Всё переписал/подарил родственникам или детям. У меня ничего нет. В принципе.
Но я, конечно, задумывался над вопросами, которые вы выше озвучили. И у меня ведь ещё возраст не мальчика, два инфаркта за последние 7 лет. И, знаете, меня почему-то это всё не пугает. Если уж жизнь реально повернётся таким боком, что придётся что-то предпринимать, то на крайний случай я могу уехать в провинцию и занять какой-нибудь дом пустующий в деревне - руки есть, с голоду не умру. А если здоровье подкачает - ну, буду в больницах на соцобеспечении. Но это же крайний вариант, который может случиться, а может и не случиться. Зато не обременённый имуществом я чувствую такую свободу, о которой многие только мечтают.
iig
27.07.2023 17:12уехать в провинцию и занять какой-нибудь дом пустующий в деревне
Это называется самозахват, няп. Если у дома есть владелец (а он есть, не сомневайтесь. То что он сейчас там не проживает - его личное дело, как жить в своем доме) - он будет против. И участковый поинтересуется, кто тут в теремочке живет, и на каких основаниях. Хотя может и прокатить, у дяди Федора получилось же ;)
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы в провинции давно бывали? Там не то, что дома пустуют - там целые деревни обезлюдевшие стоят.
iig
27.07.2023 17:12целые деревни обезлюдевшие стоят.
Раз люди ушли - значит это место не годится для жилья. И вы собираетесь восстановить развалюху - дом без присмотра очень быстро становится развалюхой - и робинзонить?
Shpankov
27.07.2023 17:12Почему нет? Я обладаю достаточными навыками по этой теме, начиная с закладки фундамента и до выращивания еды на огороде.
iig
27.07.2023 17:12Люди, которые там жили, тоже умели в фундамент и в огород. Но ушли оттуда. Почему?
Shpankov
27.07.2023 17:12У всех разные причины. Кто-то ушёл в мир иной, кто-то поехал учиться и работать. Много причин. Я же говорю о форсмажорной ситуации, когда поставлен в очень сложную ситуацию. Тогда подобный вариант вполне подходит. Возможно - в качестве временного.
randomsimplenumber
27.07.2023 17:12В каршеринге люди не покупают автомобиль.
Покупают на время и с некоторыми ограничениями, типа продать/подарить нельзя. Если с одной стороны деньги, с другой - товар или услуга - это таки покупка.
iig
27.07.2023 17:12Человек оплачивает время пользования автомобилем, а не сам автомобиль.
И что в этом революционного? Допустим, купил автомобиль, поездил пару лет, пока не начал сыпаться, продал. Разница - оплата за пользование ;)
Человечество придумало 100500 вариантов товарно-денежных отношений, и аренда - один из них. На автолюбителях зарабатывает не салон, а прокатчик. Вау.
В каких-то случаях аренда дешевле чем владение, да.
Shpankov
27.07.2023 17:12Ещё раз: общественное пользование экономически выгоднее всем, всему обществу. Поэтому к нему всё и приходит. Это просто объективные современные процессы, которые вы почему-то не хотите принимать.
iig
27.07.2023 17:12Ещё раз: общественное пользование экономически выгоднее всем, всему обществу.
Общество состоит из индивидуумов. А индивидууму удобно, когда на своей яхте он может отправиться в путешествие когда удобно ему, а не сферическому обществу.
Ну, и когда кругом все колхозное, начинается трагедия общин. Зачем мне следить за состоянием чужой яхты? Где-то что-то подтекает, что-то ржавеет - ну и ладно. В следующий раз может что получше попадется.
Shpankov
27.07.2023 17:12Общество состоит из индивидуумов. А индивидууму удобно, когда на своей яхте он может отправиться в путешествие когда удобно ему, а не сферическому обществу.
Я отправляюсь тогда, когда мне удобно. Уже сейчас, в настоящее время. Так что всё норм.
Ну, и когда кругом все колхозное, начинается трагедия общин. Зачем мне следить за состоянием чужой яхты? Где-то что-то подтекает, что-то ржавеет - ну и ладно. В следующий раз может что получше попадется.
Вы будете удивлены, но я всегда сдаю яхты в чуть лучшем состоянии, чем брал - постоянно что-то чиню по мелочи. Не знаю, как вам, а мне это нравится - хобби такое.
В общем и целом - это вопрос воспитания и культуры. Ведь научили людей пользоваться мусорными баками? Так и здесь - дело в воспитании.
iig
27.07.2023 17:12Я отправляюсь тогда, когда мне удобно. Уже сейчас, в настоящее время. Так что всё норм.
Да я читал. У вас коммунизм, да еще и телевизор бесплатный дают ;)
А у нас, прикиньте, отель бронировать надо заранее. В любой момент поехать на море нельзя. То есть можно, но результат может не понравиться по цене-качеству. И билеты покупать нужно заранее. Да, и всё это за деньги, откуда вы взяли что товарно-денежные отношения отмирают?
Shpankov
27.07.2023 17:12откуда вы взяли что товарно-денежные отношения отмирают?
Я уже выше ответил. Признаков вокруг нас очень много. Вот вы пользуетесь бесплатным браузером. Где здесь товарно-денежные отношения? :-)
randomsimplenumber
27.07.2023 17:12Кто-то решил временно подарить
браузервозможность пользования браузером неопределенному кругу лиц. Почему временно? через несколько лет встроенные сертификаты протухнут, в интернетах что то поменяется. - и он превратится в тыкву.Какое общественное владение? Я что то не помню, чтобы я как то участвовал в принятии решений по разработке ff.
Shpankov
27.07.2023 17:12Речь не о том, что может гипотетически произойти в будущем, хотя я лично уверен, что человеческое общество всё-таки будет эволюционировать, а не деградировать. Как-то всё предыдущее многовековое развитие человечества вселяет определённую уверенность.
Речь о том, что переход к бесплатному пользованию браузером, операционной системой или каким-то иным ПО выходит из парадигмы товарно-денежных отношений. Особенно ярко это видно в мире Free Software, где взамен бесплатного пользования человек принимает участие в совершенствовании ПО.
randomsimplenumber
27.07.2023 17:12переход к бесплатному пользованию браузером, операционной системой или каким-то иным ПО выходит из парадигмы товарно-денежных отношений.
Я вот в детстве тоже одежду и еду не покупал, все бесплатно было :)
Если кто-то кому-то что-то передал бесплатно - это совсем не значит, что во всем мире товарно-денежные отношения пора отменить. Вы, кстати, почитайте лицензионное соглашение от браузера, там нет ничего про общественное владение. Даже наоборот, там явно написано, чей браузер.
Shpankov
27.07.2023 17:12То же самое, как и с каршерингом. Пока - да, автомобили в частном владении, но пользование уже общественное.
iig
27.07.2023 17:12автомобили в частном владении, но пользование уже общественное.
Не более общественное чем у
кинотеатра. Заплатил - попользовался. Так театр практиковали еще древние греки. Да, чтобы посмотреть спектакль, не нужно покупать весь театр. Если ты не император ;)
Shpankov
27.07.2023 17:12Но сегодня таких общественных пользований становится всё больше. Я и говорю - тенденция.
iig
27.07.2023 17:12Кстати да. Если авторы браузера решат поменять лицензию, или ввести платную подписку, или внедрят анальный зонд - что могут сделать пользователи?
Hidden text
ничего. Не согласен с условиями - не пользуйся.
Shpankov
27.07.2023 17:12Таким образом, исключается вероятность того, что браузер станет платным - если только у его создателей не будет суицидальных планов по сворачиванию проекта.
iig
27.07.2023 17:12Таким образом, исключается вероятность того, что браузер станет платным
Не исключается. Вы про twitter слышали? С зелеными лычками за денежку? Если владельцы браузера посчитают нужным - они вправе вертеть своим продуктом как им кажется правильным.
Shpankov
27.07.2023 17:12Блин, я вам ещё раз говорю: сделать браузер платным - это суицид. Я 20 лет браузеры делаю, они при мне стали бесплатными.
Платные доп.опции - это не относится к собственно ПО, которое остаётся бесплатным.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Смогут форкнуть последнюю свободную версию. Способ не такой простой, как пользоваться бесплатно тем, что есть, но он возможен.
iig
27.07.2023 17:12Форкнуть то можно. А новые фичи пилить кто будет? Общество, ага.. Стандартная мантра, поясняющая, почему СПО порой странное: "Те, кому нужно, чтобы было ХХХ, сделать не могут. Те, кто может - им это не нужно"
Hardcoin
27.07.2023 17:12Между покупателем и продавцом рекламы, конечно. Вы просто ни тот, ни другой в схеме с браузером.
У СПО есть одна особенность - копировать можно практически бесплатно. Яхту бесплатно копировать пока не умеем, поэтому несмотря на "признаки" вы за неё платите. И будете платить.
Shpankov
27.07.2023 17:12Между покупателем и продавцом рекламы, конечно. Вы просто ни тот, ни другой в схеме с браузером.
У нас в браузере нет рекламы.
У СПО есть одна особенность - копировать можно практически бесплатно. Яхту бесплатно копировать пока не умеем
Не всё сразу. Производство яхт уже заметно просело в стоимости за счёт новых технологий, а со временем, при отмирании частной собственности, понятие "цена" вообще уйдёт из обихода. Общество может производить всё необходимое и обеспечивать к нему общий доступ благодаря развитию технологий уже сейчас. Например, производимых человечеством продуктов питания уже вполне достаточно, чтобы решить проблему голода. Совсем. При этом питание у всего населения планеты будет вполне полноценным.
Единственное, что выступает тормозом в процессе обеспечения населения планеты едой - это капиталистическая система, которая может работать и приносить прибыль только в условиях дефицита, когда товаров на всех не хватает. Именно в этом случае можно спекулировать ценами. Если же количество товара сравняется с потребностями, исчезнет спекулятивная составляющая - товар станет стоить ноль. Рынок рухнет. Поэтому производители лучше будут уничтожать половину произведённых продуктов питания (как это сегодня происходит в развитых странах), но не раздавать их нуждающимся.
Hardcoin
27.07.2023 17:12У нас в браузере нет рекламы.
Хорошую вам рекламу показывают. Вы её даже рекламой не воспринимаете.
Например, производимых человечеством продуктов питания уже вполне достаточно, чтобы решить проблему голода. Совсем.
Цифр не будет, верно?
Короче лозунги, лозунги, лозунги. Варитесь в своих заблуждениях сами. Объяснить в вашем возрасте, чем отличается лозунг от факта будет тяжело, я не возьмусь, извините. Можете разобраться сами, если хотите.
Shpankov
27.07.2023 17:12Хорошую вам рекламу показывают. Вы её даже рекламой не воспринимаете.
У нас в браузере нет рекламы. Если есть реклама на просматриваемых страницах - это вопросы к авторам сайтов.
Цифр не будет, верно?
Вы их легко можете сами найти. У вас в руках интернет.
Например, в мире в 2021 году было произведено 339 миллионов тонн мяса. Делим на 7,9 млрд населения - получаем по 43 кг мяса в год на каждого жителя планеты, включая стариков и младенцев. Или ежедневно по 120 грамм мяса. Уверен, что вы так много не едите мяса. Я - точно намного меньше.
Shpankov
27.07.2023 17:12Для мужчин. И для женщин. Понимаете? А я вам посчитал на всех, включая стариков и младенцев. Понимаете свою ошибку в расчётах? По моим данным получилось, что все на планете могут есть, как мужчины и женщины, включая грудничков и стариков без зубов. А если перенести их долю на мужчин и женщин, то будет уже заметное превышение нормы, предложенной диетологами.
Плюс ещё одна тонкость. Диетологи говорят о белке. А он не только в мясе. Он ещё в молоке, яйцах, сыре, рыбе и т.д. Так что ваша картинка - это оторванный от реальности расчёт. Типа, если бы мы ели только мясо и больше ничего.
iig
27.07.2023 17:12Диетологи говорят о белке.
На той картинке есть такие слова "норма потребления мяса". Человек существо всеядное и выносливое; веганы тому в пример.
Зато теперь тот случай 100-летней давности, когда из-за проjobа логистики не смогли ничего сделать с партией продуктов и не нашли ничего лучшего чем уничтожить теперь все коммунисты знают.
А вот интересно, что сделал бы трЪ коммунист? Раздал бы голодным? Так голодные не будут есть сырую пшеницу. Нужно везти на переработку - на это нужны дополнительные средства. Да и не найдется сколько голодных. Да и раздать 100500 тонн пшеницы это дорогое и сложное мероприятие. Уничтожить оказалось проще и дешевле.
Hardcoin
27.07.2023 17:12У нас в браузере нет рекламы.
Вы достаточно далеко от веб-разработки? Возможно не знаете, что наиболее выгодная реклама - персонализированная. Что бы её показывать, Гугл собирает ваши предпочтения. И браузер ему нужен на 80% для того, что бы собирать ваши предпочтения и в итоге показывать рекламу более точно.
Второй браузер - firefox, живёт в значительной доле на деньги Гугла, что бы его поиск был в firefox по умолчанию, что бы показать вам рекламу в результатах поиска.
Непосредственно в интерфейсе браузера рекламы нет, вы правы, но речь, конечно, была не о том.
Или ежедневно по 120 грамм мяса.
Теперь я понял ваш довод. Забрать 2/3 мяса у американца и отдать индусу. В таком ракурсе согласен, если отнять у того, кто ест много и отдать тому, кому не хватает, то формально еды будет достаточно всем. Смертей от голода не будет. Но "отнять и поделить" - посредственная схема. Как выше упоминал с хлебом, она может сработать с едой, но вряд ли сработает с техникой.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы достаточно далеко от веб-разработки? Возможно не знаете, что наиболее выгодная реклама - персонализированная. Что бы её показывать, Гугл собирает ваши предпочтения. И браузер ему нужен на 80% для того, что бы собирать ваши предпочтения и в итоге показывать рекламу более точно.
Google - да. Он использует браузер в качестве зонда. В нашем браузере мы не собираем и не анализируем данные пользователей. Вообще. Принципиально. И я знаю, о чём говорю - я работаю в компании с первого дня.
Смертей от голода не будет. Но "отнять и поделить" - посредственная схема. Как выше упоминал с хлебом, она может сработать с едой, но вряд ли сработает с техникой.
Не отнять и поделить, а эффективно распределить, чтобы хватало всем. И с техникой как раз всё гораздо проще - она не портится от времени, как продукты.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Какой же вы всё-таки любитель новояза. Хорошо, эффективно распределить. Все же понимают, что под этим скрывается. Кто-то производит больше, у него забирают и эффективно распределяют по решению комиссии в пользу тех, кто производит меньше.
С техникой всё гораздо сложнее. При попытке эффективно распределить то, что производит компания intel, она может перестать работать в вашей стране (зависит от степени эффективного распределения). Вы можете национализировать заводы, но не сможете сохранить объем производства и скорость прогресса.
Можно эффективно распределять часть продукции, но это снизит вложения в R&D. В итоге вам придется либо эффективно распределить ресурсы из других отраслей, либо мириться с постепенным снижением конкурентоспособности компании, либо надеяться на гениальность распределителей (идеальная схема наверняка существует, но невычислима)
И подскажите, пожалуйста, схему эффективного распределения. Топовый телевизор я получу бесплатно благодаря росту производительных сил и остановке прогресса в этой области, тут понятно. А топовый компьютер, если он мне не нужен для работы, но я его хочу, у меня есть шанс получить? Кто будет решать?
iig
27.07.2023 17:12со временем, при отмирании частной собственности, понятие "цена" вообще уйдёт из обихода.
Я плохо представляю, где разместить стоянки дя 4 000 0000 яхт. Яхты бесплатные, каждый взрослый человек захотел по яхте. Что дальше?
Поэтому производители лучше будут уничтожать половину произведённых
продуктов питания (как это сегодня происходит в развитых странах), но не
раздавать их нуждающимся.Хм. Я, например, выращивал пшеницу. Напрягался. Тратил здоровье. Подрывал экологию в местности где живу. И, например, некий африканец пшеницу не выращивает, ему некогда, у него война. Я должен потратить ещё денег, погрузить урожай на пароход и отправить в Африку?
Shpankov
27.07.2023 17:12Яхты бесплатные, каждый взрослый человек захотел по яхте. Что дальше?
Выбираешь подходящую и берёшь её. Если высокий сезон - ну, выберешь доступную неделю в некоторый промежуток времени.
У нас каждый год в штатовском офисе собирается вся компания с семьями, 50-60 человек. А во дворе стоят автомобили, пять-шесть штук, ключи на столе в офисе. Кому надо - берёт и едет по делам. И всем хватает этих автомобилей. Так что я вам не с потолка картинки рисую, а с реальной жизни.
Хм. Я, например, выращивал пшеницу. Напрягался. Тратил здоровье. Подрывал экологию в местности где живу. И, например, некий африканец пшеницу не выращивает, ему некогда, у него война. Я должен потратить ещё денег, погрузить урожай на пароход и отправить в Африку?
А вы как думаете - почему у него в Африке война? Вы что думаете, он не хочет нормальной спокойной жизни, растить детей, работать, создавать что-то новое и современное? Но у него война. А война потому, что некие капиталисты делят между собой полезные ископаемые, которые обнаружены на территории африканской страны.
А в вашем случае, например, вы могли бы сделать взаимовыгодный обмен: отправили хлеб в Африку - получили взамен то, что они производят, а у вас не растёт. Апельсины-ананасы всякие. Или, например, редкоземельные металлы для производства высокотехнологичных машин для сельского хозяйства.
iig
27.07.2023 17:12У нас каждый год в штатовском офисе
Богатая компания в Штатах это хорошо. Но не справедливо. Почему не взять в штат 50 африканцев из депрессивных регионов? Они бы с удовольствием вместо бегать по джунглям с калашниковыми катались бы на яхте. Тем более что яхт у вас дофига.
Апельсины-ананасы всякие.
Лучше деньгами. Я удобрения не за ананасы покупаю.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Видимо подразумевается, что государство вас заставит через налоги. Может вам не нужно будет грузить самому, но оплачивать это государство может вас заставить. (Я не сторонник такой схемы).
Moskus
27.07.2023 17:12+2Выдумываете просто по ходу дела. Криминальное поведение не ограничивается воровством. Сходите для самообразования почитайте какой-нибудь криминологический метаанализ факторов, предсказывающих развитие криминального поведения вообще и рецидивизма. Есть хорошие исследования как по внешним факторам, так и по внутренним.
А пока - вам вопрос на засыпку: почему в группах с одним и тем же достатком, проживающих компактно, одни - воруют, а другие - нет. И как вы сами объясняете феномен преступности среди избалованных детей из обеспеченных семей, который обычно относят на счёт поиска острых ощущений. У вас, наверняка, какая-то антинаучная благостная сказка и про это приготовлена
Shpankov
27.07.2023 17:12+1Сходите для самообразования почитайте какой-нибудь криминологический метаанализ факторов, предсказывающих развитие криминального поведения вообще и рецидивизма.
Ещё раз: нет никакой биологической предрасположенности к совершению преступлений. Есть ошибки воспитания и несовершенство социума. Всё, что относится к "поведенческим факторам", является приобретённым у человека.
А пока - вам вопрос на засыпку: почему в группах с одним и тем же достатком, проживающих компактно, одни - воруют, а другие - нет.
Ошибки воспитания. Каждый человек получает исключительно индивидуальный набор жизненного опыта и факторов, влияющих на формирование его поведенческих шаблонов. Поэтому даже в одной семье два ребёнка могут отличаться очень сильно. Но это именно приобретённые качества, а не врождённые.
Например, в полинезийском языке не было таких слов и понятий, как "вор" или "украсть". Причина - у них не было частной собственности. Т.е. если тебе нужен топор - берёшь и пользуешься. Потом сосед им пользуется. И т.д.
tik4
27.07.2023 17:12Вы крепко заблуждаетесь, думая, что концепция а-ля tabula rasa верна. Это я вам как отец двойняшек уверенно заявляю :)
Shpankov
27.07.2023 17:12Двойняшки тут ни при чём. А вот все паттерны поведения ребёнок приобретает именно в процессе воспитания и образования. И моральные принципы тоже. Врождёнными являются только некоторые свойства характера, но они никак не относятся к человеческим порокам, хотя и могут рассматриваться в некоторых случаях, как предрасположенность.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Ещё раз: нет никакой биологической предрасположенности к совершению преступлений.
Откуда эта привычка повторять то же самое несколько раз? Вы думаете, люди не распознали слова, которые вы сказали? Они с вами не согласны. Вам кажется, что биологической взаимосвязи нет, но можете ли вы это обосновать?
Shpankov
27.07.2023 17:12Это давно учёные обосновали - обывателям это не хочется принимать просто.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Ну откуда такая глупость? Наоборот, я очень хочу, что бы ребенок был чистым листом, а все проблемы - ошибки воспитания. Потому что это даёт надежду на качественное решение проблем в следующих поколениях.
Но вы же мусор в качестве подтверждения скидываете. Почему? Потому что качественных пруфов нет, к сожалению.
Shpankov
27.07.2023 17:12Наоборот, я очень хочу, что бы ребенок был чистым листом, а все проблемы - ошибки воспитания.
Так и есть. Но вы несовершенны, и в вашем воспитании были изъяны, и вы не психолог и не педагог ни разу, поэтому и совершаете массу ошибок, а потом списываете все косяки на ребёнка - мол, "оно само, с рождения".
Но вы же мусор в качестве подтверждения скидываете.
А где вы там мусор нашли? Портал педагогов, профессионалов, между прочим, в системе образования и воспитания. Впрочем, вы и сами можете найти массу ссылок на другие ресурсы, где психологи рассказывают о причинах детского воровства. И нигде нет ни слова о том, что это как-то изначально заложено в ребёнке, вот даже намёка на это нет.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Так и есть.
Ошибочное утверждение, повторенное дважды, не становится истинным. Называется подобная гипотеза tabula rasa. Гипотеза с намеком на равенство и справедливость, но не имеющая полноценных доказательств.
Найти массу ссылок не сложно. И в них, к сожалению, не будет подтверждения вашей позиции. Вот, например, говорит что социальное поведение генетически обусловлено.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951360/
потом списываете все косяки на ребёнка
Сложно оказаться дальше от правды, чем вы сейчас оказались.
Портал педагогов, профессионалов, между прочим, в системе образования и воспитания.
Аппеляция к авторитету - это крайне слабый довод. Это всего лишь мнение кого-то из практикующих психологов. Там приведены исследования? Я не увидел. Поищите полноценные исследования, очень сильно удивитесь. К сожалению.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вот, например, говорит что социальное поведение генетически обусловлено.
А я разве говорил про социальное поведение? Социальность в нас заложена изначально, это свойство нашего биологического вида, выработанное за сотни тысяч лет эволюции. При этом социальность - это потребность в общении с себе подобными. И говоря об эксперименте, ссылку на который вы привели, я бы не исключал, что социальность у ребёнка закладывается матерью ещё внутриутробно - ведь ребёнок слышит и чувствует, что делает мать, и он связан с ней в единую нервную систему. Так что я бы с интересом посмотрел на подобные исследования - как мать и её поведение влияют на формирование характера и поведенческих паттернов у ребёнка. Как мы знаем, образ жизни матери напрямую влияет на внутриутробное развитие ребёнка в физиологическом плане, так почему бы не посмотреть, что происходит в плане психологическом?
Но мы на самом деле говорим не про социальность, а про человеческие пороки - в частности, то же воровство. Так вот этого порока, как и прочих других, в людях не заложено с рождения. Эти изъяны возникают уже в процессе воспитания. Вот об этом ищите информацию.
Аппеляция к авторитету - это крайне слабый довод. Это всего лишь мнение кого-то из практикующих психологов. Там приведены исследования? Я не увидел. Поищите полноценные исследования, очень сильно удивитесь.
Может быть, вы приведёте ссылку на научное исследование, опровергающее мои слова?
Вот, например, работа учёных из института Павлова. Надеюсь, для вас достаточно авторитетный источник. И там прямым текстом говорится:
Другими словами, криминальное поведение является приобретённым, а не врождённым.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Может быть, вы приведёте ссылку на научное исследование, опровергающее мои слова?
Во-первых, бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы не должны утверждать всё подряд и просить других опровергать. Наоборот, вы должны сами перепроверить свои слова.
Во-вторых, я дал направление поиска, но вы стали отрицать, что воровство - часть социального поведения. Дело ваше.
Надеюсь, для вас достаточно авторитетный источник.
Вы не понимаете. Ссылку на авторитетный источник приводить наоборот НЕ стоит. argumentum ad verecundiam - это достаточно плохо. В иерархии доказательств это условно 1 балл из 7. Ссылка на исследование - это 4 балла из 7.
Тем не менее, ваш источник отлично иллюстрирует мою точку зрения. Вы просто невнимательно прочитали. Там сказано, что нет одного (!) гена интеллекта. Но при этом интеллект обусловлен генетически, однако сложно и многофакторно. Прочитайте внимательно, сразу увидите, что ваша ссылка ваше мнение не доказывает, а опровергает.
Другими словами, криминальное поведение является приобретённым, а не врождённым.
Такой вывод из вашей цитаты сделать нельзя. Вы её вырвали из контекста, прочитайте страницу до и страницу после и убедитесь. Я не поленился и прочитал.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы просто невнимательно прочитали.
Нет. Вы просто не хотите признавать, что ошибались. Понимаю.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Ошибся в чём, извините? Вы действительно не стали читать свою же собственную ссылку? Но почему?
Shpankov
27.07.2023 17:12Потому, что я знаю правильный ответ. А вы почему-то упираетесь. Хотя могли бы просто сказать - да, точно, я ошибался.
Ещё раз повторю: генов преступности нет, в принципе, поэтому всё, что связано с преступностью - это приобретённые качества людей, а не врождённые. Это аксиома, которую обыватели просто не хотят принимать по каким-то причинам.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Вы тоже знаете правильный ответ. Но почему-то упираетесь. Вы хотя бы согласны с тем, что ваша ссылка НЕ подтверждает вашу позицию?
Это аксиома
Если это аксиома, тогда вопросов нет. Все мы знаем, что такое аксиома, сразу бы сказали. Вы просто строите не привязанную к жизни модель, зато, возможно, непротиворечивую и чем-то лично вам удобную. Это ваше право вводить любые аксиомы в ваши рассуждения.
RusikR2D2
27.07.2023 17:12Нет работы - это и есть давление среды.
Moskus
27.07.2023 17:12-1Очевидно, нет. Я под давлением подразумевал ситуацию, когда "не быть в банде - плохо". А безработный может быть таковым по самым разным причинам, от недостатка рабочих мест до своего презрения к самой идее наёмного труда.
frex
27.07.2023 17:12-1А физического труда уже почти нигде и нет. Единственно строительство. Но там уже тоже роботы все делают быстрее, дешевле и качественнее. Если конечно не коробки из бумаги собирать. Хотя они тоже на 90 процентов сделаны роботами.
Shpankov
27.07.2023 17:12+1Ну, а доставщики на велосипедах и самокатах? Таксисты? Да много ещё физического труда на самом деле. Посмотрите на гигафабрики электроники в Азии - сплошь ручной труд.
RusikR2D2
27.07.2023 17:12Таксистов пытаются заменить за робо-такси. Курьеры - вот они да - пока останутся. Но и тем ищут замену в виде роботов. Ручной труд в Азии - следствие недавней волны переселения в города - появилась дешевая рабочая сила. Теперь же ЗП растет и это уже не так выгодно. автоматизация становится дешевле для владельцев.
werpo
27.07.2023 17:12А физического труда уже почти нигде и нет.
Мечты-мечты. Удачи заменить сиделку, поднимающую инсультного больного в пару центнеров весом с пролежнями.
frex
27.07.2023 17:12Медицина это отличный бизнес. Десяток лет или меньше и сиделок заменят, и хирургов. Я всё жду когда заменят зубных врачей. Технически все уже готово. Кто первый зайдет на этот рынок откусит хороший кусок пирога.
Tolomuco
27.07.2023 17:12Пока что-то даже окулистов заменить не в состоянии, а там-то всё куда как проще, чем со стоматологами. Единственный видимый прогресс - часть врачей заменили медсёстрами, которые командуют "голову туда", "смотри сюда" :)
Зато теперь они в практически в каждой оптике есть :)
Snysnym
27.07.2023 17:12Скажите, пожалуйста, вы серьезно?
Пришлите, пожалуйста, мне ссылку на робота, который сможет в свежепостроенном доме, по дизайн проекту без отдельного чертежа инженерных систем, к примеру выполнить такие действия, как самостоятельную оценку помещения, создание рабочего чертежа, скажем, для воды и электричества, далее штробление в нужных местах стен, монтаж собственно сетей электричества и водоснабжения и водоотвода. Да, сразу отмечу, что очень жду по ссылке в графе "расходы" на данного робота увидеть сумму ниже, чем стоимость мастера-человека, который все эти работы способен выполнить самостоятельно за примерно 4 недели.
Hardcoin
27.07.2023 17:12Особенно много его нет среди обходчиков на железной дороге и среди кладовщиков на складе. Даже товар на полках в магазине кто-то руками кладет. Сантехники, механики.
Moskus
27.07.2023 17:12+2Вы, совершенно случайно, не из сторонников идеи "чистого листа" и любителей отрицать существование распределения интеллектуальных способностей? Между тем, проблема абсолютно реальная, и трудоустройство людей с IQ ниже 90 - вообще пока ещё нерешаемая в общем случае проблема.
Shpankov
27.07.2023 17:12Вы, совершенно случайно, не из сторонников идеи "чистого листа" и любителей отрицать существование распределения интеллектуальных способностей? Между тем, проблема абсолютно реальная
Интеллектуальные способности есть абсолютно у всех. Уровень - да, разный, но никто и не говорит, что сплошь гении должны быть. При этом интеллектуальный труд доступен абсолютно всем. Кому-то - посложнее, кому-то - попроще.
frex
27.07.2023 17:12Сколько человек из 10 смогут в мат. анализ? Если что это порог входа сегодня на data science.
Matshishkapeu
27.07.2023 17:12В России примерно 9-10 из десяти ибо в названии "алгебра и начала анализа" речь не об анализе мочи, а о том самом матане. Так шта те кто ЕГЭ сдал смогли в матан лайт. Ну и как же без классики про математиков датасотонистов. В такой матан точно смогут.
frex
27.07.2023 17:12А я уверен, что вы не сможете пройти собеседование на data science даже на нищенскую зарплату в РФ. Хотя с интеллектом у вас все в порядке. Не говоря уже о других местах. Так как теплых мест на всех не хватает. Как не хватит и на остальных 9 из 10.
Moskus
27.07.2023 17:12Сказки рассказываете. Вам история пресловутых McNamara's morons известна?
Shpankov
27.07.2023 17:12Этот эксперимент никак не относится к тому, что мы обсуждаем. Там изначально набирались люди с отклонениями, физическими или умственными (Форрест Гамп - как раз из этого призыва). А таких людей нужно ставить на соцобеспечение и предоставлять им работу согласно их возможностей. Война - это абсолютно не такой вариант.
leventov
27.07.2023 17:12Что вы подразумеваете под "трудом"? Экономически эффективный труд? Тут уже всем можно отдыхать, даже ученым, в течение нескольких лет, максимум 10. Весь интеллектуальный труд заменят как раз даже раньше, чем заменят даже 20% физического.
Если "интеллектуальный труд" - это писать стихи/прозу и рисовать, то пожалуйста, наверное тут ограничений почти не будет -- даже дебилы могут лепить что-то и мастерить, и наверное почти всех их в этом можно заинтересовать и сделать это смыслом в их жизни.
Shpankov
27.07.2023 17:12Что вы подразумеваете под "трудом"? Экономически эффективный труд? Тут уже всем можно отдыхать, даже ученым, в течение нескольких лет, максимум 10. Весь интеллектуальный труд заменят как раз даже раньше, чем заменят даже 20% физического.
Труд - это процесс по преобразованию окружающей материи для удовлетворения своих потребностей. Процесс труда состоит из следующих этапов: изучение окружающей материи - анализ полученной информации - творческое переосмысление, рождение идеи по преобразованию окружающей материи - собственно преобразование материи и создание конечного продукта. В данной цепочке львиная доля физического труда приходится на последний этап, а вот три первых - это исключительно (ну, почти - исследования также могут включать в себя физический труд вроде бурения или обработки) труд интеллектуальный. Таким образом, труд физический перекладывается на машины, а труд интеллектуальный остаётся у человека. Машины всё равно с ним не справятся.
capitan__nemo
27.07.2023 17:12Сельское хозяйство сильно просело. Зато доля занятости в правительстве сильно увеличилась. Теперь понятно, куда делись домохозяйки и чем они занимаются)
frex
Вы не учитываете, что растет скорость девальвации знаний, как и порог входа в профессию. Куда пойдут торговцы и все остальные когда их заменит ИИ? Это толпа больше миллиарда человек. И от работы их избавят в ближайшие три - пять лет.
Tolomuco
Каких торговцев заменит ИИ в ближайшие три - пять лет?
frex
Всех.
Tolomuco
Продавцов в магазинах/ларьках/на рынках/в автосалонах и т.д.?
В ближайшие три - пять лет всех, или почти всех?
Это где такое возможно?
Groramar
Не всех. И врятли 3-5 лет. Но постепенно процесс уже идет. У нас в городе кассы самообслуживания появились уже чуть ли не с самых мелких магазинах. И это безо всякого ИИ, замечу.
Сам всегда стараюсь ими пользоваться, обычно удобнее обычных касс.
Интернет-магазины сюда же. Я уже скоро в них уже наверно даже спички буду покупать :)
Большую часть пром. товаров уже почти в интернете только и покупаю.
Tolomuco
Меня именно идея "всех и в ближайшие 5 лет" заинтересовала :)
Так-то да, лет за 20 количество продавцов-людей, скорее всего, значительно уменьшится.
Хотя с кассами самообслуживания пока не всё радужно.
У меня в округе супермаркеты таких касс сначала добавили штук по 10 (за счёт обычных, с лентой), а сейчас потихоньку обычные возвращают.
Опять же, в период эпидемии кое кто из сетей позволили сканировать товар прямо при погрузке в собственный багажник (с помощью приложения), а сейчас, как я слышал, запретили, ибо покупатели "забывают" отсканировать часть товара.
Или тот же Amazon Go. За 5 лет в США открыли 23 магазина самообслуживания, а в этом году, если верить википедии, собираются 8 из них закрыть.
Вобщем, похоже, подводных камней там хватает и сроки 3-5 лет (да даже 10) выглядят уж очень оптимистично :)
frex
Вот что пишут оптимисты:
https://www.foxbusiness.com/economy/accelerated-adoption-ai-automate-30-americans-work-hours-mckinsey
На самом деле все намного хуже.
Tolomuco
Я вам с места событий докладываю - это не оптимисты, это фантасты :)
Пока даже в Макдональдсах ничего подобного не заметно.
Лет через 15 может быть, но точно не в ближайшие 5 лет.
Я так термоядерные электростанции (которые "вот-вот, в ближайшие 3-5 лет появятся") жду уже лет 20, если не больше. :)
frex
Ну да, ну да. 20 лет назад же по улицам ездили беспилотные авто, а нейросети писали код и верстали сайты.)
И не забывайте, что сейчас год идет за пять. Потерпите пару лет и сами убедитесь.
Tolomuco
20 лет назад писали, что коммерческие электростанции на термояде появятся через 3-5 лет.
А так: Waymo 5 лет назад беспилотные такси запустили, вы как, наблюдаете пропажу профессии "таксист"? :)
Банкоматы и платёжные "ларьки" я на каждом углу наблюдаю уже как раз лет 20, и как, профессия "кассир" уже полностью пропала? :)
Ну и нейросети я в универе изучал в 2001м году и оно уже как-то программировало на тот момент. Нам наш препод тогда рассказывал, что мы, возможно, уже не успеем по специальности нормально поработать потому, что ещё 3-5 лет и... :)
Так что я вам гарантирую, подождать прийдётся "слегка" подольше, чем пару лет :)
All999
Знакомая торговала мелочёвкой на базаре: в 08.00 быть на месте, в любую погоду, в 14.00 домой. Занялась подторговыванием в интернете, потом забросила базар. Теперь товар лицом 24/7/365, сидит дома, пузо наедает. Говорят, квартиру купила.
ElVibrio
На войну.
Когда кривая роста незанятого (активной деятельностью) населения пресечется с кривой роста насыщающих технологий неизбежны смены форм управления, бунты, войны.
Незанятые толпы, необразованные, не имеющие насущных целей, склонны к декатентским излишествам, поверхностной философии и экзальтированной религии, просто в силу генетики.
Массовое образование и воспитание решили бы часть проблемы, но "роботовладельцы склонны к лености".