Почти все самые важные и интересные финансовые новости в России и мире за неделю: Минфин думает о разморозке активов российских инвесторов, Райф ввел комиссию 50% на входящие доллары, ЦБ щитпостит в Телеграме, а у роботов-инвесторов случился кризис самооценки.
Финансовые новости из России, к сожалению, по большей части уже не соответствуют духу Хабра. Так что полную текстовую версию этого выпуска новостей можно прочитать вот здесь, либо посмотреть на видео.
Карьерный путь Хайнекен в России: от банки пива к банке с дихлофосом
Помните историю с Carlsberg и Danone, чьи активы в России внезапно перешли под госуправление? Так вот, ребята из Heineken посмотрели на всё это – да и продали весь свой российский бизнес за 1 (один) евро. Ну ок, новые владельцы еще пообещали вернуть долги «головной маме» на 100 млн евро.
Интересно, что активы пивоваров приобрела группа компаний «Арнест», которая известна производством товаров бытовой химии, вроде освежителей воздуха и дихлофоса.
Минфин собирается включить режим «ускоренной разморозки» для фондовой микроволновки
На прошлой неделе Силуанов из Минфина заявил, что уже вот-вот будет готова законодательная база для взаимной разблокировки финансовых активов: иностранцам позволят выкупить у россиян замороженные Западом ценные бумаги на 100 млрд рублей, используя для этого свои деньги на спецсчетах типа «С» (в свою очередь, заблокированные уже Россией).
Чуть позже выяснилось, что такой подарок хотят подкинуть исключительно мелким розничным инвесторам: инициатива затронет только физлиц с портфелями не более 100 тыс. рублей. (Напоминаю, что в марте 2024 года будут выборы – так что, к моменту их проведения было бы неплохо максимизировать валовое количество довольных чем-либо граждан.)
В плане наблюдается небольшой изъян: западная сторона заявила, что они пока ни сном, ни духом – кто там с кем и чем конкретно собрался меняться и взаимно разблокироваться. Минфин и ЦБ, вроде бы, утверждают, что обмен активами будет производиться в сугубо добровольном порядке, но... вспоминается недавняя инициатива с «добровольным однократным взносом в бюджет от бизнеса». Возможно, западных партнеров просто пост-фактум уже уведомят, что они добровольно обменяли свои деньги со счетов типа «С» на заблокированные бумаги российских инвесторов.
Тут еще возникает интересный вопрос – по какой цене будет проводиться данный «размен»? В конце концов, на счетах типа «С» у иностранцев накопилось всего 0,3 трлн руб. кэша, а у российских инвесторов блокирнулось из-за санкций ценных на бумаг аж на 5,7 трлн – разница выходит раз в 20...
Байбэк акций по-русски
Тем временем, Лукойл тоже прицеливается к счетам типа «С», принадлежащим иностранцам. Но не к деньгам на них, а к собственным акциям: ребята хотят выкупить у нерезидентов до 25% акций Лукойла (естественно, как полагается по закону – со скидкой не менее 50% к рыночной цене).
Интересно, что на такого рода массовый выкуп правительство вроде как нынче должно смотреть с подозрением: ведь рублю сейчас активно нездоровится, а приобретение большого объема валюты для осуществления выплат иностранцам на его курсе должно сказаться отнюдь не благотворно. Но в Лукойле на это предусмотрительно говорят «да мы же не в рублях сидим как дураки, у нас уже всё заранее заготовлено в валюте на зарубежных счетах!!»
Короче, хитро придумали лукойловцы. И обменный курс как раз сейчас «удачный», чтобы за подкопленные валютные резервы выкупить как можно больше собственных акций по рублевым ценам.
Коллаб недели: Райф + IB придумали многоходовочку
Вот вам две веселых новости одновременно:
Российский Райф с 1 сентября вводит комиссию 50% (!) на входящие переводы в долларах – она будет составлять не менее $1к и не более $10к. Но есть и плюсы: в банке трогательно уточнили, что «комиссия не будет превышать полученную сумму» (и на том спасибо).
Популярный иностранный брокер Interactive Brokers разослал письмо своим клиентам, постоянно проживающим в России, о том, что вывод средств теперь им будет доступен только на те банковские счета, с которых они ранее пополняли брокерский счет. Это правило упоминалось в документах IB и раньше, но по факту не применялось последние несколько лет.
В общем, если у вас лежат деньги в Interactive Brokers, и вы их когда-то удачно заводили долларовым переводом из Райффайзенбанка – то было бы неплохо заранее обеспечить себе несколько запасных путей вывода средств из этого брокера (совершить парочку пополнений из других банков). А то, не ровен час, обнаружите себя потом получающими экстренный возврат своих инвестиций в Райф с живительной комиссией в 50%...
Удивительные приключения долларов и евро в России
Кстати, банки нынче воротят нос не только от безналичных входящих валютных переводов, но и от грязных недружественных валютных бумажек тоже. Александр Елисеев сделал подборку новостей о том, как десяток российских банков ввели у себя ограничения на внесение валютного налика за последние пару месяцев (большинство облагают эту операцию спецкомиссией в размере 5–10% от суммы).
Но мне больше понравилась у него дискуссия в комментах про то, что не все долларовые и евровые купюры одинаково полезны. Оказывается, баксы есть новые «синие» и старые «белые» (см. картинку ниже), и белые типа много где уже считаются немодными и не принимаются. А евровыми «пятихатками» в Европе на самом деле никто не пользуется, и если ими пытаться расплатиться – то есть риск, что прилетят жандармы на вертолете, лол! (Ну ок, в комментах там пишут, что это так работает не по всей Европе, но всё же.)
Возможно, ваш работодатель очень хочет увеличить вашу зарплату
Уровень безработицы в России продолжает ставить рекорды низости – сейчас он составляет всего 3%. Работать, можно сказать, тупо некому!
Некие ребята из компании RosExpert под это дело провели опрос работодателей, чтобы выяснить, как те собираются удерживать своих работников от увольнения и перехода к конкурентам. Выяснилось, что более 70% компаний будут готовы решать эту проблему подъемом зарплаты.
Короче, к чему я клоню: если вам давно не повышали з/п – то вот именно сейчас, кажется, неплохой момент что-то с этим сделать!
ЦБ отвечает на вопросы читателей
В Telegram-канале Банка России расчехлили комментарии: админ канала ведет дискуссии с благодарными подписчиками. Если читать, представляя, что все «официальные ответы от ЦБ» строчит лично Эльвира Набиуллина – получается очень смешно! =)
Сделал стартап-агрегатор? Учись правильно входить в камеру
В Москве произошла ужасная трагедия – 8 человек пошли на экскурсию по подземным коллекторам, которые из-за сильного дождя затопило, и в итоге все погибли.
Прокуратура немедленно развила бурную деятельность: арестовали всех, до кого получилось дотянуться – в том числе Александра Кима (гендира сервиса sputnik8.com, который является агрегатором экскурсий от гидов по всему миру).
Не очень, правда, понятно – как конкретно айти-сервис мог проверять десятки тысяч экскурсий, которые любые сторонние гиды могут анонсировать на сайте-агрегаторе? Если бы у этих экскурсий были какие-то установленные государством формальные признаки, по которым их можно проверить на соответствие неким критериям безопасности (ну там – обязательное лицензирование гидов, например), тогда было бы еще понятно.
А пока это всё больше похоже на попытку назначить «крайнего» для красивой картинки в телевизоре, чтобы парни из прокуратуры смогли отчитаться, про «всех наказали, шеф, вообще всех!». Как если бы основателя Airbnb пытались посадить в тюрьму за то, что в одной из миллионов квартир под сдачу ее хозяин забил на обновление электропроводки, и кто-то в результате погиб от пожара.
Жестяные инвесторы страдают от проблем с самооценкой
В Wall Street Journal вышла смешная статья под названием «AI-фонды пропускают бум AI-акций». Суть там в том, что на бирже сейчас торгуется 13 сток-пикерских фондов, которые заявляют об использовании искусственного интеллекта для выбора акций. И почти все они отстают от индекса S&P500, который с начала года вырос на 15+% именно благодаря тому, что связанные с ИИ акции прут вверх как на дрожжах.
Это что же, получается, что... искусственный интеллект страдает от низкой самооценки и отсутствия веры в себя? AI-стокпикеры настолько не верят в прорывную силу нейросеток, что отказываются делать соответствующие ставки на бирже?
Тем временем, NVidia (главный производитель чипов для нейросеток) выпустила очередной квартальный отчет, и он крайне хорош: выручка выросла по сравнению с прошлым годом примерно в два раза, а прибыль – дак и вообще в 10 раз. За последний год стоимость акций Энвидии выросла в три раза, общая капитализация пробила триллион долларов – компания теперь входит в топ-5 крупнейших на американской бирже. Свезло, короче, пацанам с ChatGPT-хайпом!
Binance хлебнул очередных проблем из-за России
Минюст США начал новое расследование в отношении криптобиржи Binance, на этот раз – из-за обвинений в обходе американских санкций, наложенных на россиян. Дескать, Бинанс позволяет жителям России менять туда-сюда крипту через P2P-сделки (то есть, напрямую между собой, без непосредственно заведения денег на платформу биржи) – при этом платежи могут осуществляться и через санкционные банки, вроде популярных банков Тинькофф и Сбер.
Binance сразу же отреагировал:
С 26 августа резидентам РФ отрубили возможность участвовать в P2P-обменах с использованием любых валют, кроме рубля (в марте 2023 года аналогичный запрет был введен конкретно для долларов и евро, а сейчас речь идет про любые иностранные валюты).
При выборе платежных вариантов в P2P названия банков «Тинькофф» и «Сбер» сначала стыдливо переименовали в эвфемизмы «желтая карта» и «зеленая карта», а потом и вовсе их убрали.
Еще международные платежные системы MasterCard и VISA практически одновременно заявили о том, что прекращают выпуск совместных карт с Binance. Это печаль, я такой картой пользуюсь уже полтора года – очень удобно платить за всё криптой (что сейчас будет с моей карточкой, и когда она перестанет работать, пока непонятно).
Прокуратура США решила дожать шифропанков из Tornado Cash
Почти ровно год назад США внесли в свой санкционный список протокол Tornado Cash, который позволял анонимизировать потоки крипты (чем, понятно, не прочь были попользоваться разные хакеры и прочие нехорошие люди). Я про это писал большую статью – если вы в свое время ее пропустили, рекомендую всё же прочесть хотя бы сейчас, там весьма интересно.
Тогда в Нидерландах арестовали Алексея Перцева, одного из трех основателей Tornado Cash (его, кстати, до сих пор не выпустили, суд начнется только в 2024 году), а двое других (Роман Шторм и Роман Семенов) остались на свободе. Я тогда писал, что, судя по всему, никаких серьезных доказательств злого умысла со стороны всех трех фаундеров нет – иначе их бы тоже включили в санкционные списки и поарестовывали бы всех одновременно.
Что ж, на прошлой неделе это всё-таки произошло: Романа Семенова официально включили в санкционный список США, и ему вместе с Романом Штормом было предъявлено обвинение в отмывании денег. Шторма сразу же арестовали и выпустили под залог; где находится Семенов – похоже, пока неизвестно.
Это всё означает, что американская прокуратура посчитала, что у них собрано достаточно доказательств сознательной работы разработчиков Tornado Cash для способствования осуществлению отмывательных операций ради личного обогащения.
Хорошая новость недели
Блогер Александр «Фининди» Елисеев годами нам рассказывал о своем пути к FIRE/ранней пенсии, а сейчас вот взял и случайно на нее (кажется) вышел. Сам он пишет, что пока не знает, будет ли искать новую работу в будущем – но накопленных сбережений должно хватить для всей его семьи минимум на 17 лет жизни. И это хорошо! (В смысле, хорошо, когда у тебя есть финансовая подушища безопасности, которая позволяет не переживать сильно за свое будущее.)
Если подборка новостей показалась вам интересной – буду благодарен за подписку на мой ТГ-канал RationalAnswer, где я пытаюсь найти разумные подходы к личным финансам и инвестициям.
Комментарии (264)
dopusteam
28.08.2023 05:29-18Не очень, правда, понятно – как конкретно айти-сервис мог проверять десятки тысяч экскурсий, которые любые сторонние гиды могут анонсировать на сайте-агрегаторе
Странная подача, имхо. Получается сайт извлекает прибыль и не несёт при этом никакой ответственности?
Если бы у этих экскурсий были какие-то установленные государством формальные признаки, по которым их можно проверить на соответствие неким критериям безопасности (ну там – обязательное лицензирование гидов, например), тогда было бы еще понятно.
А разве ничего подобного не существует?
RationalAnswer Автор
28.08.2023 05:29+17Странная подача, имхо. Получается сайт извлекает прибыль и не несёт при этом никакой ответственности?
А в примере с Airbnb - там тоже нужно сажать CEO за любую смерть в снятой через сервис квартире? Они ж там прибыль тоже извлекают.
А разве ничего подобного не существует?
Насколько я знаю - нет.
dopusteam
28.08.2023 05:29-19А в примере с Airbnb - там тоже нужно сажать CEO за любую смерть в снятой через сервис квартире? Они ж там прибыль тоже извлекают.
Вы передергиваете. За любую - нет. Но если квартира разрушится, т.к. она в аварийном доме, условно, и там кто то погибнет - то почему бы и нет?
RationalAnswer Автор
28.08.2023 05:29+13Как Airbnb должен проверять аварийность каждого из нескольких миллионов объектов у себя на платформе? Заказывать экспертизу в архитектурном бюро на каждый новый добавляемый листинг, а потом перевыставлять эти расходы на постояльцев?
dopusteam
28.08.2023 05:29-22Зачем вы упорно пишете про миллионы и десятки тысяч?
Если проблема в количестве, то пусть ограничат количество и предоставляют столько, сколько могут проверить, в чем проблема?
RationalAnswer Автор
28.08.2023 05:29+27Это конкретный пример для конкретного бизнеса - я пытаюсь понять, как вы видите рабочую схему этого процесса для агрегатора, который является посредником для сделок между тысячами и миллионами людей по всему миру. Если ваш ответ - "да пусть закрывают этот Airbnb, если это сделать невозможно так, чтобы экономика сходилась" - то у меня есть сомнения в его разумности.
dopusteam
28.08.2023 05:29-18А ваш ответ "пусть платят деньги и размещают что хотят, мы не несем отвественности в случае смерти" вы считаете разумным?
RationalAnswer Автор
28.08.2023 05:29+24Должно быть разделение ответственности. Основная ответственность в любом случае должна лежать на владельце квартиры / организаторе экскурсии и т.д. На агрегаторе должна быть ответственность за то, что действительно можно проверить разумными усилиями. Например, как я писал в тексте - проверить наличие лицензии на оказание данного вида услуг, если она требуется по закону.
Но если вешать на агрегатор солидарную ответственность вообще за любые нарушения любой из сторон сделки - то это не будет работать, у него просто заведомо ресурсов нет контролировать всё на масштабах тысяч и миллионов сделок.
Pokolo
28.08.2023 05:29-13конечно, это свободный рынок. наркоту на авито, ну а что каждое из миллиона объявлений проверять?!
мопед не мой, я только разместил обьяву.
avost
28.08.2023 05:29+24конечно, это свободный рынок. наркоту на авито, ну а что каждое из миллиона объявлений проверять?!
А что вас в этом смущает? Проверять должны полицайские - это их работа. Если у вас есть квартира в многоэтажном доме, то общественные помещения и часть прилегающей территории находится в коллективной собственности владельцев квартир. Отвечаете ли вы уголовно за каждую закладку на этой территории? Так-то удобно - позвонил по объявлению торговцам солью, попросил, чтобы оставили пакетик где-нибудь возле дома икс - хобана, дом полным составом ушёл на Колыму - живи один в огромном человейнике - сказка!
мопед не мой, я только разместил обьяву.
Да, а что с этим не так? Я продал машину через "из врук вруки" и у неё на ходу отвалилось колесо, от чего новый владелец свернул шею. Должна ли газета объявлений нести ответственность за неисправную машину? А сотовый оператор? - мы ведь по телефону связывались. Я уже не говорю про алфавит с любезно предоставленными буквами, которыми было набрано объявление и Кирилла с Мефодием.
Ну, камон! Каждый должен заниматься своим делом.
vics001
28.08.2023 05:29+3Если нет законов по рекламе и агрегации, то да, пока не запретили рекламу пива, то рекламируй и извлекай деньги, а сколько умрет не проблема рекламной площадки.
konst90
28.08.2023 05:29+9Да, если у агрегатора нет заведомого знания, что экскурсия опасна - то они не должны нести ответственность. Их услуга - это реклама, а не проведение экскурсий.
По сути, они ничем не отличаются от сервиса объявлений. Должна ли газета нести ответственность, если в ней прорекламировался гид, который позже погиб вместе с экскурсией? Мне кажется, что нет.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Их услуга - это реклама, а не проведение экскурсий.
Не похоже. Во-первых, агрегатор берет деньги. Во-вторых, он не говорит, что объявление об экскурсии - это реклама (закон о рекламе это прямо требует)
Это два очень больших отличия от газеты. Агрегатор легко может сменить род деятельности на рекламный, но пока не сменил - да, он отвечает, конечно. В рамках проверки наличия разрешения, имхо. Если проверил и оно есть (или не требуется по закону), вопросы к организатору, а не к агрегатору. Не проверил - отвечаешь за недобросовестное оказание услуг.
если у агрегатора нет заведомого знания, что экскурсия опасна
Так это заведомое знание есть в данном случае.
Kanut
28.08.2023 05:29+6Так это заведомое знание есть в данном случае.
Откуда? Есть какой-то "реестр опасных экскурсий"? Ну или как кто-то должен отличать опасные экскурсии от неопасных?
GaricT
28.08.2023 05:29Любая экскурсия на частной территории - опасна, особенно опасна - если это инженерные сооружения. Такие вещи имеют ограждения, закрытые двери или еще какие то ограничители.
GaricT
28.08.2023 05:29+1Что именно должно быть закреплено в законах?
Определение общественного места есть, определение частной собственности есть.
Отдельным актом закрывается доступ в инженерные сети (см. мой комментарий c ссылкой на "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях")
Но причем тут законы, ваш первоначальный вопрос был:
Ну или как кто-то должен отличать опасные экскурсии от неопасных?
Я дал два достаточно четких критерия, один из них является юридическим понятием (частная собственность), второй "инженерные" хоть и не имеет (насколько мне известно, в рамках моей компетенции) четкого юридического описания, но легко определяется обычным человеком "на глаз".
GaricT
28.08.2023 05:29Ну утрированно - да, я думаю, что котельную от жилой квартиры - вы легко отличите. Я имел ввиду, что данные объект достаточно легко классифицируется человеком, в отличие например от контрафактного кроссовка и нет.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Что ж, теперь у всех участвующих лиц есть возможность обосновать, что они никак не могли предложить наличие воды в коллекторе для стока вод. Вдруг это в законе не зафиксировано?
Kanut
28.08.2023 05:29+4Что именно должно быть закреплено в законах?
А что, как и почему вы конкретно хотите регулировать?
один из них является юридическим понятием (частная собственность)
С каких пор частная собственность автоматом означает опасную экскурсию? Вон скажем кто-то откроет частный музей оригами. Это "опасная экскурися" туда сходить?
если это инженерные сооружения.
Жилые дома и музеи это тоже инженерные сооружения насколько я знаю.
GaricT
28.08.2023 05:29А что, как и почему вы конкретно хотите регулировать?
Пожалуйста сформулируйте точнее, я не требую регулировать - я отвечал на ваш вопрос, как можно определить.
С каких пор частная собственность автоматом означает опасную экскурсию?
С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
Жилые дома и музеи это тоже инженерные сооружения насколько я знаю.
Про жилые дома - оставим в стороне (хотя можно устроить холивар про доступ на крышу и проведение там экскурсий), т.к. это тянет на отдельную ветку для обсуждения. А вот в музеи свободный доступ закрыт и есть правила посещения. За несоблюдение их вас попросят покинуть музей.
Kanut
28.08.2023 05:29+3Пожалуйста сформулируйте точнее, я не требую регулировать — я отвечал на ваш вопрос, как можно определить
Ну так что и почему надо определять?
С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
В каком месте это означает опасность экскурсии? Что опасного в посещении условного Эрмитажа? Ну чтобы те кто эти экскурсии устраивают должны были иметь какие-то специальные лицензии или разрешения?
Про жилые дома — оставим в стороне
Почему? Это инженерные сооружения? Насколько я знаю да.
А вот в музеи свободный доступ закрыт и есть правила посещения. За несоблюдение их вас попросят покинуть музей.
Так а причём здесь именно опасность экскурсии? В чём она заключается? Какие разрешения надо брать тем кто делает такие экскурсии и почему? Какие разрешения должен агрегатор требовать с организаторов?
GaricT
28.08.2023 05:29С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
В каком месте это означает опасность экскурсии?
Например, тем что это уголовно наказуемо. Так же на частной территории вы можете столкнуться с опасностями которые никак не обозначены - например большая злобная собака без намордника и множество других вещей допустимых на частной собственности (например это может быть тир) и при этом быть очень опасными для вас лично. Частная территория - это априори терра инкогнито, вы не можете знать что вас ждёт за углом - это и есть фактор риска или опасность.
Так а причём здесь именно опасность экскурсии? В чём она заключается? Какие разрешения надо брать тем кто делает такие экскурсии и почему? Какие разрешения должен агрегатор требовать с организаторов?
В чем заключается опасность посещения музея - написано в правилах посещения каждого отдельного музея. Если музей не представляет опасности для вас - значит не будет никаких ограничений. Что должен требовать агрегатор, скажет юрист или судья, я уже отмечал - не эксперт в данной области. Но на мой взгляд, требовать документа на право проводить экскурсии агрегатор обязан. В частности это не только поможет избежать опасности, но так же и убережет от недобросовестных организаторов. Например экскурсии по Эрмитажу водят только гиды имеющие на это разрешения и если в объявлении написано "Экскурсия по по залам эрмитажа" и при этом у организаторов нет договора с подобным гидом, то это не очень честные люди и публиковать такое объявление не нужно, пользователи сервиса скажут только спасибо за это.
Kanut
28.08.2023 05:29+1Например, тем что это уголовно наказуемо.
Извините, а что вы вообще понимаете под словосочетанием "опасность экскурсии"?
Но на мой взгляд, требовать документа на право проводить экскурсии агрегатор обязан.
Есть только одна проблема: закон не предусматривает никакого лицензирования экскурсионной деятельности и следовательно нет и "документа на право проводить экскурсии". То есть получается если какие-то претензии и есть, то с ними к законодателям, а не к агрегатору.
Например экскурсии по Эрмитажу водят только гиды имеющие на это разрешения и если в объявлении написано "Экскурсия по по залам эрмитажа" и при этом у организаторов нет договора с подобным гидом, то это не очень честные люди и публиковать такое объявление не нужно, пользователи сервиса скажут только спасибо за это.
Спасибо от пользователей это личное дело агрегатора. Нужно оно ему или нет он может сам для себя решать.
А постоянно мониторить правила всех музеев агрегатор не обязан. А скорее всего даже и не способен. Как минимум в рамках окупаемости.
GaricT
28.08.2023 05:29"документа на право проводить экскурсии"
Если не брать именно закон об аттестации гидов (и обсуждать целиком и полностью закон о туристической деятельности).
То такой документ есть, как уже отмечал - на частной собственности находиться нельзя. Организатор предлагает экскурсию и сразу вопрос, а ты можешь там водить людей? Экскурсия по улицам - да можешь, общественное место, все что не общественное место - требует разрешения.А скорее всего даже и не способен. Как минимум в рамках окупаемости.
Не могу этого утверждать, музеев конечное число, экскурсии через агрегатор водят в значительно меньшее количество - технически не вижу проблемы.
Kanut
28.08.2023 05:29+1То такой документ есть, как уже отмечал — на частной собственности находиться нельзя.
В случае с музеями вполне себе. Кроме того насколько я знаю большинство музеев у нас не частная собственность.
Организатор предлагает экскурсию и сразу вопрос, а ты можешь там водить людей?
И как организатор должен на него отвечать. Ну вот в случае если у музея нет никаких правил и там любой может экскурсии делать?
Экскурсия по улицам — да можешь, общественное место, все что не общественное место — требует разрешения.
Ну так и улицы могут быть частными. Или как минимум территория может таковой быть. То есть какие ты экскурсии не делай, но всегда может оказаться так что нужны какие-то разрешения. А может оказаться что не нужны.
И да, организатор должен о таких вещах позаботится. Но агрегатор совсем не обязательно должен это контролировать.
GaricT
28.08.2023 05:29И как организатор должен на него отвечать. Ну вот в случае если у музея нет никаких правил и там любой может экскурсии делать?
"Экскурсии проводятся в общественных местах, разрешения на посещение таких мест или организация массовых сборов людей в таких местах не требуется, правила посещения музея указаны <сайт> (нет сайта бумажная копия)." Подготовить такую бумагу даже с ссылками, почему это общественное место - вполне реально. Еще более реально, если это действительно бизнес, т.к. экскурсии проводятся по одним и тем же местам.
Kanut
28.08.2023 05:29"Экскурсии проводятся в общественных местах, разрешения на посещение таких мест или организация массовых сборов людей в таких местах не требуется, правила посещения музея указаны <сайт> (нет сайта бумажная копия)."
Ну вот я вам так отвечу для условного Эрмитажа и сам нарисую какую-то левую "бумажную копию". Как агрегатор должен это проверять?
Чем это принципиально отличается от подписанного организатором документа что он имеет все необходимые для экскурсий разрешения но без конкретного перечисления таковых? От галочки у такого пункта в договоре?
Old_paranoid
28.08.2023 05:29Как то нас, группу из двух родителей с тремя детьми, чуть не выперли из некоего музея, так как наш друг - прекрасный историк, любезно сопровождавший нас, должен был получать разрешение музея на проведение экскурсии. Разумеется, разрешение платное. Еле отболтались от охраны.
Так вот, пример с Эрмитажем неудачный, так как не у всех, и не на все требуется спрашивать разрешения, и не всякий, кто хотел бы что-то не разрешать, имеет для этого достаточно прав.
Astroscope
28.08.2023 05:29В каком месте это означает опасность экскурсии?
В том, в котором считается законным вооруженный отпор вторгшимся на частную собственность. Впрочем, экскурсанты с большой вероятностью увидели бы рекомендации не входить на такую территорию.
Hidden text
Astroscope
28.08.2023 05:29С тем что без согласия собственника, туда заходить нельзя.
Нигде не было прямого указания на то, что согласие собственника, в любой форме, получено не было.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ох уж эти отмазки. Я не знал, что прыгать по крышам может быть опасно. Что зацепляться за автобус может быть опасно. Что лезть в коллектор для водостока может опасно - откуда я мог знать, что там бывает вода? Мне нужен реестр опасных экскурсий! Без реестра я даже предположить опасность не могу, ведь в этом мире всё по умолчанию безопасное.
Kanut
28.08.2023 05:29+3Так я не настаиваю на реестре. Но если от кого-то требуете чтобы он отличал опасные от неопасных, то вы должны формализовать как он должен это делать.
А иначе будет у вас что организатор определяет как ему нравится, агрегатор как ему, пользователь ещё как-то, а суд вообще монетку кидает.
Hardcoin
28.08.2023 05:29+1Жизнь вообще штука слабо формализованная. Поэтому огромное количество мутных ситуаций.
Не можешь отличить опасные места от безопасных - не лезь никуда, целее будешь.
Но данный вопрос вообще ни капли не двусмысленный. Конечно под землёй может быть опасно. Что бы там было безопасно, нужно специально эту безопасность обеспечивать.
Kanut
28.08.2023 05:29+1Жизнь вообще штука слабо формализованная. Поэтому огромное количество мутных ситуаций.
Да это сколько угодно. Но если вы хотите предъявлять кому-то какие-то претензии, то вам нужны основания. Формальные основания.
Конечно под землёй может быть опасно. Что бы там было безопасно, нужно специально эту безопасность обеспечивать.
Извините, но нет. Под землёй не обязательно будет опасно и даже если, то вы не можете за это привлекать к ответственности кого угодно.
А то давайте привлекать к ответственности все сервисы по продаже билетов на ОТ в случае если вдруг в метро авария случается...
Hardcoin
28.08.2023 05:29+1Но если вы хотите предъявлять кому-то какие-то претензии, то вам нужны основания.
Вы понимаете, что он уже в СИЗО сидит?
Извините, но нет.
Детский сад. Ну идите, лазайте под землёй в неприспособленных для этого местах. Это же безопасно.
А то давайте привлекать к ответственности все сервисы по продаже билетов на ОТ в случае если вдруг в метро авария случается...
Не видел сервисов, которые берут деньги в пользу себя и выдают билет на метро. Можете подсказать? Или это просто фантазия на тему?
Kanut
28.08.2023 05:29+1Вы понимаете, что он уже в СИЗО сидит?
Вы же понимаете что российская юридическая система это не то чтобы показатель? Ну то есть то, что кто-то там сидит в СИЗО, совсем не значит что его туда посадили в соответствии с законами.
Ну идите, лазайте под землёй в неприспособленных для этого местах. Это же безопасно.
Причём здесь это? Где я там лично хочу или не хочу лазить это одно. Что является или не является "опасной экскурсией" с точки зрения закона это другое.
Не видел сервисов, которые берут деньги в пользу себя и выдают билет на метро.
Что значит "в пользу себя"? Вот эти например как работают: https://orgp.spb.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5/ ?
Кроме того у нас например туроператоры поездок в Россию часто включают в пакет услуг и билеты на ОТ.
Hardcoin
28.08.2023 05:29По моему, достаточно очевидно, что в условиях российской юридической системы представлять потенциально опасные экскурсии нужно аккуратно. Если агрегатор не в состоянии понять, есть ли риски в экскурсиях под землёй, он может нанять эксперта. Даже не знаю, что тут ещё обсуждать.
Возможно в условиях немецкой юридической системы по-другому.
Что значит "в пользу себя"?
Это значит, что в чеке ООО "ромашка". Хотите быть посредником - принимайте платежи в пользу московского метро. Ваш процент - отдельным чеком.
Как работает ваш пример, не знаю, у них проблемы с сертификатом.
Kanut
28.08.2023 05:29+3По моему, достаточно очевидно, что в условиях российской юридической системы представлять потенциально опасные экскурсии нужно аккуратно
По моему достаточно очевидно что в условиях российской юридической системы не особо важно насколько вы там аккуратны или нет. И сколько экспертов не нанимай, но если решат что тебя надо сделать крайним, то это не поможет.
Это значит, что в чеке ООО "ромашка".
Ну если я всё правильно вижу, то ребята из ссылочки выше именно так и продают билеты на ОТ. И туроператоры тоже.
Должны они теперь отвечать за аварии и несчастные случаи в метро?
Hardcoin
28.08.2023 05:29И сколько экспертов не нанимай, но если решат что тебя надо сделать крайним, то это не поможет.
Эксперты нужны не для того, что бы выкрутиться. А для того, что бы отказаться от некоторой доли продаж. Скажет эксперт, что диггинг без разрешений - немного сомнительная деятельность, уберет агрегатор такие экскурсии вообще, кто и зачем захочет сделать его крайним?
Должны они теперь отвечать за аварии и несчастные случаи в метро?
Выплатить компенсацию? Конечно. Если клиент обратится напрямую к ним, а не к метро. А потом регрессом забрать с метро.
Турист из другой страны не должен разбираться в хитростях. Туроператор выплачивает, а потом разбирается сам со всеми.
Уголовной ответственности, отмечу, я тут не вижу (в случае из поста тоже не вижу). Для организаторов она может быть, а для агрегатора - только финансовая.
Kanut
28.08.2023 05:29+3А для того, что бы отказаться от некоторой доли продаж.
Например от билетов в метро? :)
Выплатить компенсацию? Конечно.
Нет. Не компенсацию. В СИЗО сидеть должны?
Hardcoin
28.08.2023 05:29Например от билетов в метро? :)
Продавайте билеты в метро как комиссионер. Всё же есть в законодательстве, в чём проблема?
Нет. Не компенсацию. В СИЗО сидеть должны?
Нет, я это уже сказал.
Kanut
28.08.2023 05:29+3Продавайте билеты в метро как комиссионер. Всё же есть в законодательстве, в чём проблема?
В том что кто-то сидит в СИЗО несмотря на то что никакие законы он не нарушал...
vorphalack
28.08.2023 05:29Не видел сервисов, которые берут деньги в пользу себя и выдают билет на метро. Можете подсказать? Или это просто фантазия на тему?
если я правильно помню, то сбер при пополнении "тройки" наличкой в своем терминале берет комиссию, это считается?
Hardcoin
28.08.2023 05:29если я правильно помню, то сбер при пополнении "тройки" наличкой в своем терминале берет комиссию, это считается?
Комиссию брать можно. Нельзя брать деньги за оказание услуг перевозки. Вам тоже скажу, что в законодательстве всё предусмотрено.
Вот только знаете в чем проблема агрегатора? Если быть комиссионером, ему придется показывать, кому в итоге пойдут деньги. Фактически он становится площадкой объявлений и каждый может найти экскурсию в обход этой площадки.
А вот если ты хочешь исполнителя скрыть, что бы не терять клиентов (что бы они не могли заплатить в обход тебя), вот тут и начинаются пляски.
konst90
28.08.2023 05:29+3Так это заведомое знание есть в данном случае.
Откуда?
В соответствии с ГК РФ, например,
Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.
Соответственно агрегатор, исходя из этого, предполагает, что организатор экскурсии по коллектору проводит её добросовестно (с соблюдением законов) и разумно (не в дождь).
Hardcoin
28.08.2023 05:29+1При чем тут добросовестность? При участии в гонках мы тоже предполагаем добросовестность, но мы заведомо знаем, что это может быть опасно.
Для людей, которые не в состоянии предложить, что в коллекторе для стока вод может быть много воды и в добавок которые не в состоянии предположить, что в воде можно утонуть, есть специальный юридический режим. Им не разрешают вести коммерческую деятельность (вообще мало что разрешают).
Ладно бы вы сказали, что не ясно, насколько опасно может быть в тот конкретный день. Вдруг и правда не ясно. Но то, что в целом в коллекторе может быть опасно - совершенно очевидно.
konst90
28.08.2023 05:29+3Добросовестность при агрегаторе.
Если организатор экскурсии даёт в агрегатор объявление "Вожу экскурсии по коллектору", то агрегатор предполагает разумность и добросовестность организатора. То есть - что организатор* добросовестно получил разрешение на спуск в коллектор и разумно будет делать это только при благоприятном прогнозе погоды.
И, соответственно, агрегатор не должен отвечать за организатора, который недобросовестно повёл экскурсию в коллектор без разрешения и неразумно сделал это аккурат перед дождём.
*исправлено
Hardcoin
28.08.2023 05:29Мы обсуждали заведомое знание. Даже при наличии разрешения и благоприятном прогнозе погоды спуск может быть небезопасен. Это очевидно. То есть заведомое знание у агрегатора есть.
Должен ли он при этом проверять разрешение на спуск или не должен - вопрос отдельный. На мой взгляд должен.
Popadanec
28.08.2023 05:29+2А что безопасно? От чего они умерли, от воды или от того что не смогли выбраться, т.к. все ближайшие люки были заварены или закрыты снаружи? Спуски в каналы идут достаточно часто.
А почему они были закрыты? Потому что доступ туда затруднили, но не проконтролировали состояние. В результате люди там ходят, но государство своей халатностью, уменьшило вероятность спасения.
То есть халатность и государство проявило. Мало того что спуски не контролировали, так ещё и проверки не устраивали. Если деятельность запрещена, они должны были предупредить агрегатора и по возможности выйти на экскурсоводов.
Да и опасность есть всегда, что на поверхности, что под землёй.
Hardcoin
28.08.2023 05:29-2Если деятельность запрещена, они должны были предупредить агрегатора и по возможности выйти на экскурсоводов.
Хм. Ну вот переход на красный свет запрещен. Вроде каждого предупредили ещё в детстве. Если кого-то собьют на красный свет - это халатность государства? По-моему, общеизвестно, что лезть в муниципальную собственность без разрешения запрещено. Хоть в будку с трансформатором, хоть в коллектор, хоть на крышу поезда. Но можно, если хочется, как и всё в России.
Я не понимаю, почему о нарушении "нужно" предупредить каждого лично.
Popadanec
28.08.2023 05:29+2Общеизвестно в узких кругах, вы хотели сказать.
Люди даже пешеходное ПДД не знают.
Если диггерство вне закона, тогда полиция должна отлавливать их при совершении нарушения и оформлять.
Сейчас это носит единичный характер, когда "палок" не хватает.
Hardcoin
28.08.2023 05:29полиция должна
Полиция много чего должна. Но чего они точно не должны - это предупреждать каждого о том, что что-то незаконно. Конечно было бы неплохо, для профилактики, люди ведь на самом деле болт кладут на правила. Но если лично тебя не предупредили, из этого не следует, что тебе разрешена незаконная деятельность.
Popadanec
28.08.2023 05:29Приводите цитату полностью, не выдирая из контекста.
Если диггерство вне закона, тогда полиция должна отлавливать их при совершении нарушения и оформлять.
О том что она должна информировать я не говорил.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ничего себе, не говорили. А это чей комментарий?
https://habr.com/ru/articles/757256/comments/#comment_25906500
Штрафовать конечно тоже должна.
Popadanec
28.08.2023 05:29Если деятельность запрещена, они должны были предупредить агрегатора и по возможности выйти на экскурсоводов.
Вы читать умеете? А понимать о чём текст?
Предупредить агрегатора, совсем не тоже самое что предупреждать сотни, тысячи граждан. Во первых с этим справится кабинетный работник, отправив электронное письмо(да, они это умеют), во вторых, агрегатор прямо закон не нарушает, он же не лазит по коллекторам. То что у него на сайте кто то рекламирует экскурсии по неглинке, он может не знать что это подземная река, что доступ туда запрещён и у "туроператора" нет разрешения.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ваши фантазии, что полиция "должна" предупредить агрегатора понятны.
Агрегатор ведь всего один. И законов в стране всего один. Поэтому конечно ни о какой тысяче граждан речи не идёт, всего один кабинетный работник справится. Вы серьезно это пишете?
может не знать что это подземная река,
А Гугл уже запретили? Всего один кабинетный сотрудник агрегатора справится выяснить, что за экскурсия.
доступ туда запрещён
С муниципальной собственностью не работает принцип "разрешено всё, что не запрещено". К любой собственности доступ запрещен, если не сказано обратное. Это что, какое-то новое неожиданное правило? Агрегатор не мог этого знать?
"туроператора" нет разрешения
Не знаешь, есть ли у организатора разрешение - спроси.
Popadanec
28.08.2023 05:29Не путайте организации и физ лиц. Вторым государство ничего не обязано разъяснять. А вот с первыми оно всегда работало. Сначала уточнение, потом предупреждение, затем штраф(если требуется).
Бывает сразу штраф, в зависимости от серьёзности нарушения.Вы объём работы представляете? Попробуйте проверить все эти тысячи объявлений, которые ещё и обновляются регулярно. Потребуется целый колл центр, который только и будет делать что обзванивать и уточнять информацию и проверять разрешения(что в случае с госорганами занимает от двух недель на ответ от них). Он или съест всю прибыль или придётся значительно увеличить цену на свои услуги. И клиенты уйдут к конкурентам.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Вы объём работы представляете?
У государства справится один кабинетный работник (если я вам верно понял). А агрегатору понадобится целый колл-центр
И клиенты уйдут к конкурентам.
К каким конкурентам? Которые не проверяют?
Скажите, агрегатор проверяет хоть что-то или это просто доска объявлений? Например, если мошенники будут публиковаться - агрегатору нужно как-то реагировать или он просто публикует номера телефонов?
Если агрегатор берет деньги, то потом он кому-то часть перечисляет, верно? То есть он как-то проверяет организатора (за пересылку денег некоторым людям сесть можно, значит хоть как-то проверять надо). Как он справляется?
Если агрегатор денег с клиента не берет, вопросов нет.
iig
28.08.2023 05:29+1Если диггерство вне закона
То это значит, что оно законом не регулируется. Серая зона.
pakager
28.08.2023 05:29+1В данном случае sputnik8 всячески пытается скрыть реального поставщика услуг. Их правила не дают пользователю даже косвенно узнать, кто поставщик:
"При переписке с Пользователем, Поставщик услуг обязуется не передавать напрямую Пользователю свою контактную информацию (контактный телефон, email, skype и иные данные прямо или косвенно указывающие на Поставщика)"
Это в корне отличается от объявлений, рекламы и т.п., где цель - привести пользователя к поставщику. Здесь же видна цель "сделать вид, что мы и есть поставщик"
Aldrog
28.08.2023 05:29+2Цель, очевидно, не в этом, а в поддержке бизнес-модели, построенной на взятии комиссии с каждого заказа.
TsarOrgasmatron
28.08.2023 05:29+1Рассказываю на пальцах:
Агрегатор, это лицо, предоставляющее услугу. Он ищет исполнителя, который оказывает услугу заказчику. Заказчик платит Агрегатор, Агрегатор - исполнителю. Счёт заказчик получает от Агрегатора.
Есть зопп (закон о защите прав потребителя), в котором чётко прописано кто и за что отвечает. Агрегатор для потребителя - лицо, которое несёт всю ответственность перед заказчиком.
Поэтому, если услуга оказывается, она должна быть отказа по нормам законодательства. И Агрегатор несёт ответственность в полном объёме. Всё, тчк.
Что касается того, должен Агрегатор проверять все или нет - должен. Как - ни кого не волнует, есть закон, нужно соблюдать. Мужики из поста сядут. Если не верите, почитайте суды яндекс а с потерпевшими. Где они также пытаются петь, что они - агрегатор. Но даже вс РФ считает их исполнителем услуги. Потом, конечно, они могут взыскать убытки с оглы муслимовича, но такое...
amphasis
28.08.2023 05:29+6> И Агрегатор несёт ответственность в полном объёме. Всё, тчк.
То есть, если водитель Яндекс.Такси нарушит правила и в результате погибнет несколько человек, то посадить должны будут и директора Яндекс.Такси тоже?
dopusteam
28.08.2023 05:29Вы тоже передергиваете. А что если у водителя нет прав, то яндекс тоже не виноват?
amphasis
28.08.2023 05:29+3Так а в чем передергивание то, если для осуществления этой деятельности не требуется специальная лицензия? Каким образом отфильтровать тех, кому нельзя пользоваться платформой? Почему, если конкретно эти экскурсии были незаконными, на них сразу не обратили внимание соответствующие органы?
dopusteam
28.08.2023 05:29Вы уж определитесь, мы про яндекс такси или экскурсии)
А то в ветке то в арбнб, то в такси, то в гиды.
По поводу экскурсии я уточнил в начале, неужели нет лицензии в этой деятельности. Автор статьи сказал, что по его инфе, - нет. У вас точная инфа, что предоставление услуг гида и экскурсии не требует лицензии?
amphasis
28.08.2023 05:29+5> А то в ветке то в арбнб, то в такси, то в гиды.
По-моему, это вполне уместные аналогии в данном случае — агрегаторы, которые используют схожую рыночную модель.
неужели нет лицензии в этой деятельности
Беглый гуглеж, говорит, что деятельность экскурсовода требует только аттестации.
dopusteam
28.08.2023 05:29По-моему, это вполне уместные аналогии в данном случае — агрегаторы, которые используют схожую рыночную модель.
Беглый гуглеж, говорит, что деятельность экскурсовода требует только аттестации.
Ну вот смотрите, для оказания услуг такси требуются права, как минимум. И их агрегатор обязан проверять. Так что аналогия скорее неуместная, имхо
Hardcoin
28.08.2023 05:29Потому что не было заявления от кого-нибудь?
Мало ли, на какое нарушение закона не обращают внимание, в России это сплошь и рядом. Это не делает вещи законными.
Лицензия им не нужна, как например не нужна лицензия, что бы копать ямы. А вот разрешение на спуск именно в этот коллектор наверняка нужно.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Прокуратура проверит, были ли в порядке документы у водителя и у Яндекса.
Схема примерно как на заводе - если наряд-допуск в порядке, страховка в порядке, то виноватым признают работника. А если нет, то кто-то из начальства имеет риск сесть (коррупцию отложим в сторону). А как ещё? Они отвечают за то, что бы допустить к работам квалифицированного работника, а не первого попавшегося.
Выпустил на линию человека, который даже автомобилем управлять не умеет - отвечаешь. Если человек сам не смог выполнить свою работу - отвечает он.
amphasis
28.08.2023 05:29+2Вот только директор Яндекс.Такси не имеет никакого отношения к сотруднику таксопарка (другое юрлицо). Как он может отвечать за него?
Hardcoin
28.08.2023 05:29Это бизнес Яндекса, а не мой. Яндекс сам решает, брать ли водителей напрямую или через таксопарки, какие документы с них требовать, как контролировать наличие документов у водителей.
Позиция верховного суда однозначна. Яндекс берет за услугу деньги, значит отвечает за её качество. Конечно самого директора не посадят, но хотя бы финансовая ответственность есть.
Как обеспечить уровень сервиса и безопасность, лично я не знаю. Но директор деньги получает за то, что бы нанять людей, которые знают.
amphasis
28.08.2023 05:29Так на счет финансовой ответственности вообще вопрос не стоит. В статье то говорится об уголовной.
Hardcoin
28.08.2023 05:29+1Я присоединился в середине треда к обсуждению ответственности вообще. Ситуация из поста мне кажется необоснованной. Если агрегатор брал деньги с клиентов, то у него есть финансовая ответственность (которую он может потом переложить регрессом?
Уголовная тут возможна только в случае явного умысла на оказание незаконных услуг (владелец агрегатора торговцев наркотой наверняка сядет). В данном случае для владельца агрегатора уголовной ответственности я не вижу.
konst90
28.08.2023 05:29+2Агрегатор для потребителя - лицо, которое несёт всю ответственность перед заказчиком.
Только если он предоставил неполную или недостоверную информацию. Если же он просто транслирует информацию от исполнителя, то ответственности он не несёт.
Владелец агрегатора не несет ответственность за убытки, причиненные потребителю вследствие предоставления ему недостоверной или неполной информации о товаре (услуге), в случае, если владелец агрегатора не изменяет информацию о товаре (услуге), предоставленную продавцом (исполнителем) и содержащуюся в предложении о заключении договора купли-продажи (договора возмездного оказания услуг).
Dima954
28.08.2023 05:29Это справедливо, если в вашем примере агрегатор == туроператор, как оно и происходит в реальности, в случае косяков с авиабилетами, например. Отвечает туроператор.
А если агрегатор, это рекламный агент?
NCNecros
28.08.2023 05:29+6Мне кажется, если таксист убьет пассажира, то сажать за это CEO яндекс.такси будет некоторым перебором.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Почему экспертизу? Выписку о том, что помещение является жилым. Это не бьёт по экономике и обеспечивает определенную фильтрацию. Если рухнет жилое помещение, ответственность уже не на платформе, т.к. это государство регулирует, является ли помещение жилым.
В данном случае платформа может (и должна) требовать разрешение на проведение экскурсий, если оно предусмотрено законом. Да, у всех десяти тысяч. Яндекс же справляется требовать наличие прав у десяти тысяч водителей? Или разрешения на работу у десяти тысяч мигрантов (я надеюсь).
Если экскурсии под землёй можно проводить без разрешений (это вряд ли), тогда никаких претензий к агрегатору.
Kanut
28.08.2023 05:29+1Ну как бы мы имеем : "Перечень видов деятельности, для осуществления которых требуется лицензия, установлен Федеральным законом от 04.05.2011 N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности". Положения этого Закона не предусматривают лицензирование такого вида деятельности, как оказание экскурсионных услуг."
Hardcoin
28.08.2023 05:29Я не про лицензию. Я про разрешение, в данном случае, на спуск в коллектор. Это же муниципальная собственность.
Когда я спускался, нам сказали, что есть нелегальные диггеры, а у них такое разрешение есть (теперь я думаю, что соврали)
Kanut
28.08.2023 05:29+2Ну так откуда аггрегатор должен знать как конкретно проводится каждая отдельная экскурсия и какие разрешения там нужны или нет?
То есть скорее всего те, кто предлагают экскурсии, должны "поставить галочку" в договоре что у них есть все необходимые разрешения. И таким образом ответственность лежит на них. И я очень сомневаюсь что есть какие-то законы, которые запрещают такой подход.
GaricT
28.08.2023 05:29-2Ну так откуда аггрегатор должен знать как конкретно проводится каждая отдельная экскурсия и какие разрешения там нужны или нет?
Нанять юриста.
Kanut
28.08.2023 05:29+3Ну так и что ему скажет юрист? Какие законы это регулируют? Какие были нарушены в данном конкретном случае?
GaricT
28.08.2023 05:29Вот вы опять прыгаете с темы на тему, вы спросили как - вам ответили.
В данном случае юрист сказал бы, что возможно нарушен "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях (с изменениями на 14 декабря 2022 года) Закон города Москвы от 21.11.2007 N 45", статья 7.12 "Несанкционированное вскрытие люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений", статья 7.13 "Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводнораспределительные шкафы".
Kanut
28.08.2023 05:29+3Вот вы опять прыгаете с темы на тему, вы спросили как — вам ответили.
Это не ответ.
В данном случае юрист сказал бы, что возможно нарушен "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях
А причём здесь агрегатор? Ну вон я уже выше написал: если экскурсионный автобус ДТП создаёт, то тоже агрегатор виноват? Или всё-таки водитель этого самого автобуса?
Hardcoin
28.08.2023 05:29+1Я бы на месте агрегатора в дополнение к бессмысленной обязательной галочке требовал бы дать список разрешений, что у них есть. При разборе ситуации сразу будет ясно, соврал ли организатор. Если соврал, переложить на него ответственность намного проще.
А насчёт "откуда он должен знать", скажите, откуда продуктовый магазин должен знать, какие документы нужны на конкретный пищевой продукт? Он же просто агрегатор, давайте он от кого угодно, сделанный в любом подвале товар будет продавать?
Но даже мелкий магазин на углу как-то справляется проверить документы у своих поставщиков. А у какого-нибудь перекрестка десятки тысяч поставщиков. Как же они справляются проверить документы? Откуда они вообще могут знать, как производится тот или иной товар?
Kanut
28.08.2023 05:29Я бы на месте агрегатора в дополнение к бессмысленной обязательной галочке требовал бы дать список разрешений, что у них есть.
Зачем? Особенно если закон этого не требует.
А насчёт "откуда он должен знать", скажите, откуда продуктовый магазин должен знать, какие документы нужны на конкретный пищевой продукт?
Ну я бы сказал что из законов. То есть об этом и речь: документы на пищевые продукты зарегулированы в законах. Поэтому всем ясно когда и какие нужны. В случае с экскурсиями я ничего подобного не вижу. Так какие тогда претензии могут быть?
Hardcoin
28.08.2023 05:29-1Зачем? Особенно если закон этого не требует.
Странный довод. Например, сниматься на видео при размещении объявлений закон тоже не требует. Однако Авито периодически требует этого от своих пользователей.
В случае с экскурсиями я ничего подобного не вижу.
Так это вы не видите. Вероятно, вы не юрист, да и не гуглили особо. Я вот вижу состав, предусмотренный статьей 20.17 КоАП, но я тоже не юрист, знающие люди подскажут.
Kanut
28.08.2023 05:29+1Например, сниматься на видео при размещении объявлений закон тоже не требует. Однако Авито периодически требует этого от своих пользователей.
А куча других сервисов не требует.
Так это вы не видите. Вероятно, вы не юрист, да и не гуглили особо.
Ну так если кто-то видит, то интересно было бы посмотреть.
Я вот вижу состав, предусмотренный статьей 20.17 КоАП, но я тоже не юрист, знающие люди подскажут.
А к агрегатору это какое отношение имеет? Ну то есть если водитель экскурсионного автобуса прав не имеет, то там тоже агрегатор будет виноват? А если автобус ТО не прошёл? А если в ресторана при музее продукты просроченные? А если в самом музее технику безопасности не соблюдают?
Hardcoin
28.08.2023 05:29-1Ну то есть если водитель экскурсионного автобуса прав не имеет, то там тоже агрегатор будет виноват?
Позиция верховного суда однозначна - Яндекс обязан дать мне информацию, есть ли у водителя лицензия на перевозки. Неужели он сможет дать мне такую информацию, не проверив её?
Права, я так понимаю, при этом проверяются автоматически - без прав лицензии не будет.
Kanut
28.08.2023 05:29+2Позиция верховного суда однозначна — Яндекс обязан дать мне информацию, есть ли у водителя лицензия на перевозки. Неужели он сможет дать мне такую информацию, не проверив её?
Причём здесь Яндекс? Агрегатор экскурсий должен вам давать такую информацию? Обязан он проверять продукты в музейных ресторанах? Что все музеи соблюдают ТБ?
Hardcoin
28.08.2023 05:29-1Яндекс тут является примером агрегатора (агрегатора таксопарков, в частности).
Агрегатор экскурсий должен вам давать такую информацию?
Я думаю да. Вы считаете по другому?
Обязан он проверять продукты в музейных ресторанах?
Если он взял с меня деньги за эти продукты, то он отвечает за их качество. "Обязан" ли он их проверять (или поручит кому-то другому) - его дело.
Если в билет не входит обед в музейном ресторане (откуда вы вообще взяли это?), тогда и за качество продуктов он не отвечает.
Что все музеи соблюдают ТБ?
ТБ в музее? Ну предположим, аварийное задание и музей работает без лицензии. Я думаю агрегатор должен проверить лицензию музея. Непосредственно проверить здание на аварийность он не должен, это наверняка проверяют при выдаче и продлении лицензии.
Kanut
28.08.2023 05:29+1Яндекс тут является примером агрегатора (агрегатора таксопарков, в частности).
Ну так для разных агрегаторов и законы разные и требования.
Я думаю да. Вы считаете по другому?
Да.
Если он взял с меня деньги за эти продукты, то он отвечает за их качество.
Цитата из пользовательских соглашений агргатора:
Оферта регулирует отношения между Покупателем и Организатором, которые связаны с оказанием услуг по проведению Мероприятий. Общество с ограниченной ответственностью “Спутник” (Спутник) не является стороной по договору.
То есть агрегатор вам вообще ничего не продаёт. Кроме того там же:
Спутник не несет ответственность за порядок и качество проведения Мероприятия и не гарантирует возможность выполнения Заказа Организатором.
Hardcoin
28.08.2023 05:29-2Это агрегатор вам так сказал, что он не является стороной по договору? Ну пусть попробует сослаться на этот незаконный пункт в суде.
Суд рассмотрит договор, рассмотрит, кто конкретно получил деньги. И если вдруг деньги получил агрегатор (который якобы не является стороной), ему тогда придется объяснить, на каком основании и зачем он эти деньги взял.
Статья 16. Закон о защите прав потребителей.
Kanut
28.08.2023 05:29+2Это агрегатор вам так сказал, что он не является стороной по договору? Ну пусть попробует сослаться на этот незаконный пункт в суде.
С чего вы решили что он незаконный? И самое главное почему он всё время был законным и вдруг перестал им быть?
И если вдруг деньги получил агрегатор (который якобы не является стороной), ему тогда придется объяснить, на каком основании и зачем он эти деньги взял.
Ещё раз из пользовательских соглашений:
Оферта регулирует отношения между Покупателем и Организатором, которые связаны с оказанием услуг по проведению Мероприятий. ИП КИМ Технологии, БИН 880510301200 (Sputnik8.com) не является стороной по договору и выступает Исполнителем по договором с Организатором и предоставляет через Интернет программно-технических возможности для установления контактов и совершения сделок между Организаторами и покупателями с использованием программного обеспечения “Sputnik8.com”.
То есть агрегатор получает деньги за посредничество, а не за экскурсии. И получает он их от организатора.
Hardcoin
28.08.2023 05:29-2И самое главное почему он всё время был законным и вдруг перестал им быть?
А почему дважды два всегда было пять, а теперь стало четыре? Я не знаю, почему, на такой вопрос ответа у меня нет.
И получает он их от организатора.
Вообще не вопрос. Так и скажет, что никаких денег от клиентов не получал, просто рекламная площадка. Если чек выдает не sputnik8, думаю, к нему пропадут все претензии.
Но сдается мне, что в чеке именно спутник и будет.
Kanut
28.08.2023 05:29+1А почему дважды два всегда было пять, а теперь стало четыре? Я не знаю, почему, на такой вопрос ответа у меня нет.
Зато у меня есть. Это было законным раньше и остаётся законным сейчас.
Вообще не вопрос. Так и скажет, что никаких денег от клиентов не получал, просто рекламная площадка.
Он не рекламная площадка. Он посредник.Даже если он посредничает в плане передачи денег.
Потому что иначе надо не только агрегатора к ответственности привлекать, но и скажем банки и/или платёжные системы через которые собственно и осуществлялась оплата. А заодно и интернет-провайдеров если договор заключался онлайн.
Hardcoin
28.08.2023 05:29-1При оплате через банк в чеке получателем денег стоит не банк. Вы никак не хотите уловить разницу.
Это было законным раньше и остаётся законным сейчас.
Вы можете настаивать на чем угодно. Интересны доводы. Если есть только уверенность, а доводов нет - не интересно. Авторитетом вы не являетесь, что бы вашу уверенность всерьез рассматривать.
Kanut
28.08.2023 05:29При оплате через банк в чеке получателем денег стоит не банк. Вы никак не хотите уловить разницу.
Ну так и тут получатель денег это организатор. И договор заключается с ним.
Вы можете настаивать на чем угодно. Интересны доводы. Если есть только уверенность, а доводов нет — не интересно.
Это однозначно не первый "проблемный" случай в практике "спутника". То есть 100% и раньше были какие-то косяки со стороны организаторов. И если бы данная формулировка в пользовательском соглашении не имела юридической силы, то этот самый "спутник" давно бы уже кто-то из пользователей прижал.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ну так и тут получатель денег это организатор. И договор заключается с ним.
Кажется, вы ошибаетесь. Можете на всякий случай дать подтверждение этим своим словам?
то этот самый "спутник" давно бы уже кто-то из пользователей прижал.
Странный довод. Всегда что-то случается первый раз. И в этот первый раз можно сказать "да нет, давно бы уже случилось то же самое"
Kanut
28.08.2023 05:29Кажется, вы ошибаетесь. Можете на всякий случай дать подтверждение этим своим словам?
Пользовательское соглашение я вам уже процитировал. Но могу ещё раз:
+2.1. Сервис является информационным посредником. Sputnik8.com предоставляет через Интернет программно-технических возможностей для установления контактов и совершения сделок между Организаторами и покупателями с использованием программного обеспечения “Sputnik8.com”. Информацию об Экскурсиях на Сервисе размещают Организаторы.
2.2. Сервис предоставляет возможность Пользователям:
2.2.1. выбрать Экскурсию из Каталога;
2.2.2. заключить договор оказания услуг по проведению Мероприятия между Организатором и Покупателем согласно условиям Оферты;
2.2.3. получать различные уведомления от Sputnik8.com и Организатора;
2.2.4. перечислять стоимость Билета за Мероприятие полностью и (или) частично;
2.2.5. оставить отзыв об Экскурсии;
2.2.6. использовать иной функционал Сервиса.2.3. Sputnik8.com является исполнителем Организатора. Sputnik8.com не является стороной договора оказания услуг между Организатором и Покупателем, не оказывает услуги по проведению Экскурсий.
Странный довод. Всегда что-то случается первый раз.
Ну да. Вопрос почему этого раньше не происходило. Ну если это соглашение действительно нарушает закон.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Давайте лучше скан чека. В оферте можно любую хрень написать.
Вопрос почему этого раньше не происходило.
Поэтому что этот случай первый. До сих пор везло.
Kanut
28.08.2023 05:29Давайте лучше скан чека
Какого чека?
Поэтому что этот случай первый. До сих пор везло.
Ну тогда они должны быть ну очень везучими. Ну чтобы при их объёмах это был первый косяк со стороны организаторов.
vorphalack
28.08.2023 05:29предположу, что все остальные косяки до этого были чисто финансовыми, и решались кулуарно или вообще чисто на месте. плюс мы не знаем, сколько гидов уже с платформы вылетело, например.
Kanut
28.08.2023 05:29А какая разница? Пользовательское соглашение либо соответствует закону, либо нет.
Kanut
28.08.2023 05:29Я уверен что как минимум какая-то часть рядовых пользователей либо сами знают законы, либо обращаются за юридической помощью в случае косяков.
vorphalack
28.08.2023 05:29+1только этот косяк должен сначала случиться, а потом не решиться добровольным путем...
Kanut
28.08.2023 05:29Ну да. Но насколько я вижу объёмы у этого "спутника" совсем не маленькие.
Там должно быть полно ситуаций когда косяки не решились по хорошему. Ну или они прямо очень-очень везучие.
vorphalack
28.08.2023 05:29имхо — маленькие и везучие, плюс еще вопрос, сколько из тех дохренатысяч экскурсий брались хотя бы один раз?
Kanut
28.08.2023 05:29Ну быстрый гуглёж говорит о годовом доходе 450 миллионов рублей. Это уже достаточно крупно на мой взгляд.
vorphalack
28.08.2023 05:29имхо, при таком доходе уже была бы юридическая команда по прикрытию всех жоп разом, может там оборот, а не доход?
Hardcoin
28.08.2023 05:29Да откуда мы знаем вообще, что это первый косяк? Вы это откуда взяли?
Какого чека?
Как вы определили, что получатель денег - это организатор? Я вижу только два варианта - либо договор, либо чек. Ещё можно придумать просто, но вы ведь не могли придумать? У вас ведь точные данные, что деньги от клиента получил организатор напрямую, а не агрегатор?
Kanut
28.08.2023 05:29Да откуда мы знаем вообще, что это первый косяк? Вы это откуда взяли?
Ну так о том и речь что скорее всего далеко не первый.
Я вижу только два варианта - либо договор, либо чек.
Либо пользовательское соглашение в котором это описано.
У вас ведь точные данные, что деньги от клиента получил организатор напрямую, а не агрегатор?
Конечно не напрямую. Наверняка через банк.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Либо пользовательское соглашение в котором это описано.
Не, не получится так. Если в чеке sputnik8, это приоритетнее ваших неверных выводов на основании оферты.
Конечно не напрямую. Наверняка через банк.
Троллинг и сравнение неуместны. Агрегатор не имеет права оказывать банковские услуги.
Kanut
28.08.2023 05:29Если в чеке sputnik8, это приоритетнее ваших неверных выводов на основании оферты.
Важно что в договоре. А договор заключается с организатором.
Агрегатор не имеет права оказывать банковские услуги.
Но это не мешает ему быть просто посредником.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Важно что в договоре. А договор заключается с организатором.
Так может у вас договор с организатором есть для подтверждения ваших слов? А то очередная фантазия.
Kanut
28.08.2023 05:29У меня есть пользовательское соглашение. И я не вижу причины по которой фирма должна нарушать своё собственное пользовательское соглашение себе же в ущерб.
У меня есть личный опыт, который говорит что посредники обычно работают именно так. И именно для того чтобы избежать лишних юридических проблем.
Это конечно не 100% гарантия что всё именно так и есть в данном конкретном случае. Но я бы сказал что вероятность что это так очень близка к 100%.
А на чём базируются ваши предположения?
Hardcoin
28.08.2023 05:29У меня есть пользовательское соглашение.
Да вы его читаете и интерпретируете каким-то очень странным образом. В оферте же написано, что деньги с вас возьмёт сам спутник (полностью или частично).
У меня есть личный опыт, который говорит что посредники обычно работают именно так.
Странный у вас, конечно, опыт.
Яндекс-Маркет берет деньги и выписывает чек от своего имени. Озон выписывает чек от своего имени. Яндекс такси выписывает чек от своего имени. АлиЭкспресс выписывает чек от своего имени. Яндекс еда выписывает чек от своего имени.
Под "своим именем" я подразумеваю, что я плачу Яндекс еде, а не ресторану. ИНН в чеке именно Яндекс еды.
А у вас какой-то другой опыт. Возможно вы всеми этими сервисами не пользовались, кто знает. Подскажите, пожалуйста, агрегатор или два, которые выдают чеки на исполнителя услуг. Я могу назвать юду, так он прямо говорит - я представляю услуги по безопасной сделке. И ей можно не пользоваться. Все контакты исполнителя есть, работаешь ты с исполнителем, на сайте ничего оформлять не обязательно. А у вас какие примеры?
Kanut
28.08.2023 05:29+1В оферте же написано, что деньги с вас возьмёт сам спутник (полностью или частично).
И что? Договор то заключается между пользователем и организатором экскурсии. Спутник только посредник. Точно так же как например банк или платёжная система.
Странный у вас, конечно, опыт.Яндекс-Маркет берет деньги и выписывает чек от своего имени.
Неважно кто там берёт деньги. Важно кто с кем заключает договора и что в них конкретно прописано.
Вот чтобы вам было понятно пример: я когда пейпалом пользуюсь, то он у меня берёт деньги и "выписывает чеки". И в моей банковской выписке будет именно он как получатель денег от меня. Но договор купли-продажи или там договор об оказании услуг я при этом заключаю не с пейпалом. Он только посредник.
Точно так же происходит когда я покупаю/продаю машину через какой-нибудь портал. Или резервирую отель. Или беру машину на прокат. И так далее и тому подобное. Деньги я при этом перевожу посреднику, но договор заключаю не с ним.
Hardcoin
28.08.2023 05:29-1Неважно кто там берёт деньги. Важно кто с кем заключает договора и что в них конкретно прописано.
Вы троллите что ли или прикалываетесь? Вам не важно. Суду важно.
выписывает чеки
Покажите чек от пейпала. Не выписку, а чек. Вы либо заблуждаетесь, либо намеренно несёте чушь.
Kanut
28.08.2023 05:29Вы троллите что ли или прикалываетесь? Вам не важно. Суду важно.
С чего вы решили что суду важно именно это?
Покажите чек от пейпала. Не выписку, а чек.
Ну так покажите мне "чек" от спутника.
Hardcoin
28.08.2023 05:29То есть подтверждать свои слова вы не намерены? Несмотря на то, что вам всего лишь зайти в интерфейс пейпала?
С чего вы решили что суду важно именно это?
А с чего вы решили, что не важно? Хотите подтверждений от других, начните подтверждать свои слова.
Kanut
28.08.2023 05:29+1То есть подтверждать свои слова вы не намерены
На чём базируются мои предположения я вам написал.
Вы утверждаете что важны какие-то "чеки" и что их выставлял именно аггрегатор. Мне бы теперь хотелось понять на чём базируются ваши предположения.
А с чего вы решили, что не важно?
Потому что важен договор. Важно кто и с кем его заключает. Важно что прописано в договоре. В обсуждаемом случае аггрегатор выступает в роли посредника. Договор заключается между пользователем и организатором.
Hardcoin
28.08.2023 05:29какие-то "чеки"
Может быть вы просто не знаете, что такое чек с юридической точки зрения?
Дайте, пожалуйста, то, что вы называете "чеком от пейпала", может ситуация прояснится.
Kanut
28.08.2023 05:29Может быть вы просто не знаете, что такое чек с юридической точки зрения?
Я не знаю что вы имеете в виду под "чеком". И с чего вы решили что именно они важны в данном конкретном случае. И почему вы думаете что именно спутник их выписывает.
Дайте, пожалуйста, то, что вы называете "чеком от пейпала", может ситуация прояснится.
Это такой документ в котором написано что пейпал получил от меня определённую сумму за определённую услугу. И от чьего имени пейпал получил от меня эти деньги в качестве посредника.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Я не знаю что вы имеете в виду под "чеком".
Давайте на этом закончим. Я не понимаю, с какой целью вы спорите вместо того, что бы ознакомиться, если тема вам интересна.
Закон 54-ФЗ от 2003 года.
Kanut
28.08.2023 05:29Вы это сейчас серьёзно? Какое отношение к обсуждаемому имеют кассовые чеки и закон "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении расчетов"?
Вы серьёзно хотите сказать что в случае покупки экскурсии "спутник8" использует кассовые аппараты именно чтобы выписать чек пользователю?
И это опять же при том что в тех самых пользовательских соглашениях прописано что именно организатор обязан направить пользователю счет/счет-фактуру за оказанные услуги.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Я понимаю, что вы в Германии. Но если вам интересны юридические тонкости в России, умерьте пыл. Счёт-фактура не заменяет чек. В случае покупки экскурсии чек обязателен (ну хоть что-то почитайте про теме прежде чем спорить, хоть немного)
Kanut
28.08.2023 05:29Я понимаю что вы хотя и в России, но при этом тоже не то чтобы особо понимаете что пишете.
И я вот сейчас открыл Закон 54-ФЗ и там не написано что чек обязателен.
Кроме того вы мне так и не объяснили с чего вы взяли что чек должен выставлять именно аггрегатор. Или почему этот чек для суда будет важнее чем существование договора об оказании услуг между организатором экскурсии и пользователем с одной стороны. И договора о оказании посреднических услуг между агрегатором и организатором экскурсии с другой.
Hardcoin
28.08.2023 05:29И я вот сейчас открыл Закон 54-ФЗ и там не написано что чек обязателен.
Ну разумеется. Конечно же не написано, вы без сомнения правы.
чек должен выставлять именно аггрегатор
Разве должен? Я несколько раз спросил, кто же получатель денег. Чей ИНН в чеке указан. Вы вот настаиваете, что организатор. Я и спросил чек, что бы проверить. Это вы точно знаете. Я, напротив, лишь предлагаю, потому что я зашёл на сайт этого агрегатора, плюс почитал комментарии.
Ну так и тут получатель денег это организатор
чек для суда будет важнее чем существование договора об оказании услуг между организатором экскурсии и пользователем с одной стороны
Чек отдельно, договор отдельно, что ли? Это было бы незаконно. Он не "важнее", он прилагается к договору. Если договор между организатором и пользователем, то и чек будет от организатора. Но это вам виднее. Я просил только пруфы, если они у вас есть.
Kanut
28.08.2023 05:29Ну разумеется
Разумеется. Насколько я вижу там есть альтернативные варианты. Есть исключения. И например конкретно в случае посреднической деятельности чек не обязательно должен выставлять посредник, но он может это делать по "поручению" принципала.
Я несколько раз спросил, кто же получатель денег. Чей ИНН в чеке указан.
Ну так есть факты, которые указывают что с очень большой вероятностью чек выставляет организатор. Если у вас есть сомнения в этом, то на чём они основываются.
Чек отдельно, договор отдельно, что ли?
Чеков может быть много и разных договоров может быть много. Чек это только документ удостоверяющий получение денег.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ну так есть факты, которые указывают что с очень большой вероятностью чек выставляет организатор.
Так представьте.
Если у вас есть сомнения в этом, то на чём они основываются.
Никаких сомнений, предоставьте факт вместо размышлений и я соглашусь.
но он может это делать по "поручению" принципала.
Вы опять очень своеобразно делаете выводы. Имеете ввиду 1005 ГК РФ? Если чек выбивается на организатора, то и данные в чеке будут организатора. Вы, разумеется, не сомневаетесь, что посредник бьёт чеки на сотни разных организаций, но это настолько дикая идея, что я попрошу каких-то фактов.
Единственный нормальный вариант, который я вижу - не брать деньги с клиента вообще. Брать их с организатора. Но у вас, конечно, свое видение.
Kanut
28.08.2023 05:29Так представьте.
Так представил.
Никаких сомнений
Ну тогда и отлично и тему можно закрывать. Ну раз никаких сомнений у вас больше нет.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ясно. Спасибо за надёжные, качественные подтверждения, как всегда. От вас иного и не ожидалось.
Kanut
28.08.2023 05:29Я с самого начала писал что это мои предположения и написал на чём они базируются. От вас я пока вообще ничего не увидел.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Вы от меня увидели. С каким пунктом вы не согласны?
Нельзя выбить чек со своим ИНН и не отвечать.
Организационно маловероятно бить чеки на сотни других организаций
Нельзя брать деньги у физлица и не бить чек (нет, экскурсии к исключениям не относятся)
Предположение, что спутник берёт деньги
Пяток примеров, когда другие агрегаторы бьют чеки. Предположение, что и спутник его бьет
От вас же мы увидели утверждение, будто пайпал вам даёт кассовый чек и сомнения, будто чек и договор как-то связаны.
Kanut
28.08.2023 05:29Нельзя выбить чек со своим ИНН и не отвечать.
Вот это у меня под большим сомнением. Как минимум в том плане что ответственность вообще не ограничена.
Организационно маловероятно бить чеки на сотни других организаций
Почему?
Предположение, что спутник берёт деньги
Тоже под сомнением.
От вас же мы увидели утверждение,
От меня вы так же увидели пользовательское соглашение от спутника, которое вы почему-то постоянно игнорируете.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Вот это у меня под большим сомнением. Как минимум в том плане что ответственность вообще не ограничена.
Ограничена, конечно. Но места для сомнений тут нет. Например, 1005 ГК РФ
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент
.
Почему?
Подумайте. Если вы придёте к выводу, что это легко - дело ваше. Наверное не имели практики финансового учёта.
Тоже под сомнением.
Ну вот на этом и остановимся. Берет деньги - отвечает. Если просто даёт контакты организатора - не отвечает.
пользовательское соглашение от спутника, которое вы почему-то постоянно игнорируете.
А что оно на даёт? Фразу "мы ни за что не отвечаем"? Если я отдаю деньги агенту, то эта фраза незаконна.
Kanut
28.08.2023 05:29Ограничена, конечно. Но места для сомнений тут нет. Например, 1005 ГК РФ
А вот у меня есть. Потому что как минимум есть ещё и "ГК РФ Статья 971. Договор поручения". Там написано:
+По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.
Кроме того даже в приведённом вами 1005 ГК РФ написано что:
+По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.
Неужели вы не дочитали до этого места?
Если вы придёте к выводу, что это легко — дело ваше.
Что в этом сложного с вашей точки зрения?
А что оно на даёт?
Оно описывает как работает схема и кто за что отвечает.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Неужели вы не дочитали до этого места?
Вы же не держите контекст, надо в каждом комментарии напоминать.
От имени принципала - означает, что чек выбит на принципала. Это второй пункт, который мы параллельно обсуждаем. Что организационно тяжело бить чеки на сотни организаций.
Что в этом сложного с вашей точки зрения?
Рука-лицо. Действительно.
Kanut
28.08.2023 05:29+1Рука-лицо. Действительно.
Я работал на "агрегатор отелей". Мы выставляли счета в том числе и от лица отелей. Ничего астрономически сложного в этом не было.
Hardcoin
28.08.2023 05:29Ну вот и отлично. Если спутник выставлял чеки от лица организатора, в суде у него будет намного более сильная позиция.
GaricT
28.08.2023 05:29Спасибо за интересный нюанс с агрегатор и информационный посредник. Последний действительно может не отвечать за контент, в частности куча судов по интеллектуальной собственности подтверждают это.
Но надо сказать, что и тут не всё так просто, скорее это серая зона. Далее не мое мнение, а трансляция общих тезисов:
определение старое и не соответствует текущим реалиям (в частности нет зафиксированного определения агрегатор/посредник, создавался термин для обхода закона об интеллектуальной собственности)
посредник может быть стороной взаимоотношений на основании финансовой модели (как пример если бизнес посредника в большей степени зависит от нарушающего закон контента)
если посредник знал о незаконности размещенного товара и не предпринял действий по его удалению.
Я не говорю, что это имеет место быть. Но как факт занимательной казуистики - очень впечатляет. Владельцу достаточно было обмолвится что он знал о не законности данных объявлений и вот уже статья изменилась.
ermouth
28.08.2023 05:29Как Airbnb должен проверять аварийность каждого из нескольких миллионов объектов у себя на платформе?
Это очевидно невозможно. Для покрытия таких рисков существует страхование ответственности, например.
GaricT
28.08.2023 05:29А в примере с Airbnb - там тоже нужно сажать CEO за любую смерть в снятой через сервис квартире? Они ж там прибыль тоже извлекают.
Airbnb не рекламирует, не продвигает нарушающие закон товары. Если бы он такое делал то у него были бы проблемы.
Вернемся к нашей ситуации, открываем "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях (с изменениями на 14 декабря 2022 года) Закон города Москвы от 21.11.2007 N 45", статья 7.12 "Несанкционированное вскрытие люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений", статья 7.13 "Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводнораспределительные шкафы".
Для начала, для подобных экскурсий можно было запросить у организатора разрешение на проведение оных.
konst90
28.08.2023 05:29+3Для начала, для подобных экскурсий можно было запросить у организатора разрешение на проведение оных.
А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобуса? Проверять наличие спасжилетов на кораблях, которые катают людей по Москве-реке? Требовать справку об отсутствии судимости у тех, кто проводит экскурсии без пометки 18+? Где граница?
GaricT
28.08.2023 05:29А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобус
Хоть ваш вопрос и не сводится только к этому - но отвечу))) А на это вообще требуется лицензия, если не ошибаюсь.
Где граница?
Думаю вот это самая главная часть вопроса, и однозначного ответа у меня нет. Я не специалист по юридической части рекламы/агрегаторов. Но вот в банковской сфере могут затребовать много разных документов. На мой вкус ответ будет такой, агрегатор должен затребовать все документы которые может затребовать обычный человек у организатора.
konst90
28.08.2023 05:29документы которые может затребовать обычный человек у организатора.
Я как обычный человек могу затребовать любой документ. В смысле - сказать "Организатор, покажи мне документ такой-то". Например, ту же справку об отсутствии судимости, если я пришёл с ребёнком.
Однако организатор, насколько я знаю, не обязан мне этот документ предоставлять. На что я могу только развернуться и покинуть экскурсию, а потом увлекательно судиться с организатором за возврат средств.
GaricT
28.08.2023 05:29Что бы чуток разрядить дискуссию, представил как бы смотрелась подпись под объявлениями "Организатор не предоставил справку об отсутствии судимости у экскурсовода" и как быстро бы все организаторы побежали бы их делать)))
eton65
28.08.2023 05:29А на экскурсии на автобусе надо запрашивать водительское удостоверение водителя автобуса? Проверять наличие спасжилетов на кораблях, которые катают людей по Москве-реке? Требовать справку об отсутствии судимости у тех, кто проводит экскурсии без пометки 18+?
Если это регулируется законодательством, то естественно! И это должно предъявляться по первому же требованию.
konst90
28.08.2023 05:29+3Законодательством регулируется обязанность водителя автобуса иметь водительское удостоверение и обязанность предъявлять его сотрудникам полиции. Обязанности предъявлять его пассажирам у водителя нет.
Со справкой о судимости история похожая - кандидат на должность обязан предоставить её работодателю, но не клиентам организации, в которой работает.
Аналогично и здесь, как мне кажется. Организатор экскурсии обязан получить допуск в коллектор, но предъявлять подтверждающий документ он агрегатору по умолчанию не обязан. Агрегатор может сделать это условием размещения на площадке, но это опять же не его законная обязанность.
eton65
28.08.2023 05:29Ну мы же про хотелки говорим?
Законодательством регулируется обязанность водителя автобуса иметь водительское удостоверение и обязанность предъявлять его сотрудникам полиции. Обязанности предъявлять его пассажирам у водителя нет
И напрасно. Для городских маршрутов это может и не важно, а для междугородних пригодилось бы.
Со справкой о судимости история похожая — кандидат на должность обязан предоставить её работодателю, но не клиентам организации, в которой работает
Так это же запрещающие критерии. Зачем их показывать?
Агрегатор может сделать это условием размещения на площадке, но это опять же не его законная обязанность
А я бы хотел, чтобы была законной обязанностью. Более того, можно даже номер лицензии писать в объявлении на сайте.
в информационном мы веке живем или нет?
Areso
28.08.2023 05:29+3Airbnb не рекламирует, не продвигает нарушающие закон товары. Если бы он такое делал то у него были бы проблемы.
или рекламирует и нарушает. В ряде стран airbnb запрещен на государственном, субъектном или даже муниципальном уровнях - откуда airbnb узнает, что "округ Хайгарден собранием владельцев недвижимости запретил сдавать в краткосрочную аренду жилые и нежилые помещения"? Тем не менее, эти квартиры и дома там есть=)
Только контроллёры курильщика предлагают штрафовать эйрбнб, а контроллёры здорового человека - владельцев местного жилья, что нарушили местный закон.GaricT
28.08.2023 05:29-2Если условный Airbnb хочет вести деятельность в данном регионе - наймет юриста. Если не очень, просто плюнет (из серии, что вы мне сделаете - я в другой правовой юрисдикции). Может узнать и после подачи иска так тоже бывает. Ведение международного портала несет за собой подобные издержки, если не готов к ним - значит пока рано выходить на данный рынок.
Беря близкую аналогию, когда международные рекламные агентства выходят на иностранный рынок, они сталкиваются с точно такой же юридической проблемой.
Но вы подтвердили мой тезис, если ты делаешь что то не законное, то тебя накажут, вне зависимости - знал ты или нет.
MountainGoat
28.08.2023 05:29+2По вашему площадка объявлеений должна разбирать каждое объявление и знать, чем отличается прогулка по Яузе от прогулки по Неглинке?
GaricT
28.08.2023 05:29-2По-моему мнению - да, мне лично как пользователю было бы удобно, если бы площадка взялась максимально проверять, то что она размещает. Не вижу ничего плохого, что бы делегировать часть работы с себя на профессионалов.
Может ли она этого не делать? Как выяснил в ходе обсуждения - да, может. Например позиционируясь как информационный посредник. Если выступает в роли агрегатора - тоже может, но это уже сложнее. В обоих случаях - есть тонкости.
MountainGoat
28.08.2023 05:29+3Просто это начало прямого пути к киберпанковому будущему: каждая деятельность требует такого числа согласований и сертификатов, что это по плечу только большому бизнесу. В результате в стране есть пять - семь корпораций, каждая занимается абсолютно всем, от экскурсий и медуслуг до выплавки стали и строительства. А для всех остальных открыть лоток с сувенирами - это годы собирания бумажек и безумный риск, хорошо если только финансовый.
Почему, думаете, сейчас IT корпорации стройным хором требуют сертификации, лицензирования, а лучше временного запрета ИИ? Потому что для них бумажки это не проблема. Гаражные энтузиасты, обгоняющие их по качеству - вот их проблема. Вот пусть они собирают бумажки, говорят корпорации.
Всем читать про хакера и солонку.
GaricT
28.08.2023 05:29Проблема в том, что бумажка уже должна быть у организатора, он уже должен был ее получить. Ваше условное будущее уже здесь, вопрос был кто будет проверять наличие бумажек я или площадка. Кто должен будет разбираться что нужно спросить с организатора.
megamrmax
28.08.2023 05:29+1про Airbnb не совсем корректно. у них есть спец отдел, который занимается "отмазыванием" конторы и босов в случае, если клиента случайно задушат в арендованной квартире. Ну и когда вы арендуете - то не забывайте прочитать договор ваш. Если что-то случается - Airbnb просто мимо проходила и вы сами насильно вручили им деньги.
Что касается этого парня - ну жаль его... но "по уму" определенный compliance с его стороны так же должен быть.
Надеюсь он выпутается
Polarisru
28.08.2023 05:29+1Странная подача, имхо. Получается сайт извлекает прибыль и не несёт при этом никакой ответственности?
Сначала нужно понять, извлекает ли он вообще прибыль из этих экскурсий. Вполне возможно, что вся прибыль извлекается за счет рекламы, так что суть претензий совершенно непонятна. Давайте вообще всех судить и штрафовать, у кого хоть какая-то информация висит о чем-то трагическом, причем впоследствии. Хотя чего это я, это ж российские инстанции и российский суд...
Dolios
28.08.2023 05:29+2Они до места спуска под землю на троллейбусе ехали, мосгортранс извлек прибыль. Дитерктор уже под следствием?
GaricT
28.08.2023 05:29-3Если бы директор выделил отдельный троллейбус для перевозки туристической группы с нарушением правил перевозок - то да.
Dolios
28.08.2023 05:29+2А агрегатор выделил отдельный сайт для этих подземных экскурсий или всех подряд
на одном троллейбусе катаетна одном сайте обслуживает?GaricT
28.08.2023 05:29Любая аналогия - ложна, но давайте попробуем: условный троллейбус выходит в рейс и не нарушает ни правил перевозок (это условно отраслевые нормативные акты), ни другие законы не связанные напрямую с оказанием услуг. Например, троллейбус не будет раскатывать по городу с матерным словом на бортах.
Dolios
28.08.2023 05:29+6Что конкретно нарушил владелец сайта-агрегатора, какую норму закона?
Что конкретно нарушил бы владелец бумажной газеты, если бы объявление было опубликовано там, а не на сайте-агрегаторе?GaricT
28.08.2023 05:29-3Что конкретно нарушил владелец сайта-агрегатора, какую норму закона?
Что нарушил данный конкретный владелец и что ему вменяется, в каком он статусе находится (подозреваемый или свидетель) - я не знаю, мне материалы дела никто не показывал.
Что конкретно нарушил бы владелец бумажной газеты, если бы объявление было опубликовано там, а не на сайте-агрегаторе?
В частности я уже ссылался на кодекс г.Москвы, где есть статья за незаконное проникновение в инженерные сети. Т.е. агрегатор как минимум разместил объявление с деятельностью нарушающий законы. Если брать вашу аналогию, это примерно как если бы в газете размещали объявления о проституции прямым текстом.
Dolios
28.08.2023 05:29+3В частности я уже ссылался на кодекс г.Москвы, где есть статья за незаконное проникновение в инженерные сети...Т.е. агрегатор как минимум разместил объявление с деятельностью нарушающий законы.
Как агрегатор может понять, что у разместившего объявление есть разрешение. Есть какая-то лицензия на это, которую можно проверить?
Если брать вашу аналогию, это примерно как если бы в газете размещали объявления о проституции прямым текстом.
Нет, совершенно не так. Проведение экскурсий абсолютно законно, в отличие от проституции.
GaricT
28.08.2023 05:29-3Как агрегатор может понять, что у разместившего объявление есть разрешение. Есть какая-то лицензия на это, которую можно проверить?
Например запросив у него это разрешение, о том том что такое может требоваться и какие еще могут требоваться еще разрешения - это сфера деятельности юриста.
Нет, совершенно не так. Проведение экскурсий абсолютно законно, в отличие от проституции.
Я вам привел закон по которому экскурсии в данном месте без разрешения не законны.
Dolios
28.08.2023 05:29+5Например запросив у него это разрешение
На каком основании? Сошлитесь, на конкретные нормы закона, обязывающие агрегатор такое разрешение спрашивать и обязывающие экскурсовода такое разрешение предоставлять перед размещением объявления. Пока вы только фантазируете.
Как вообще агрегатор должен понять, что предполагается доступ "в инженерные сети"? Там второй экскурсовод в Кремль экскурсии ведет, у него тоже требовать такое разрешение, вдруг они в подвал полезут?
Upd. Можете не отвечать. Надо было сразу в ваш профиль зайти. Опять аккаунт, который 10 лет молчал, а теперь, внезапно, решил высказаться в защиту властей.
GaricT
28.08.2023 05:29Сошлитесь, на конкретные нормы закона, обязывающие агрегатор такое разрешение спрашивать и обязывающие экскурсовода такое разрешение предоставлять перед размещением объявления.
Нормы с описанием алгоритма действий - нет. Но если агрегатор не хочет получить проблемы по статье 12 закона "О защите прав потребителей", то он будет максимально обеспечивать свою безопасность.
GaricT
28.08.2023 05:29-3Опять аккаунт, который 10 лет молчал, а теперь, внезапно, решил высказаться в защиту властей.
Это мое право как часто комментировать, но всё таки внимательно посмотрете мой профиль. Я редко но комментирую. Если желаете, можно списаться в телеграмме там такой же ник Garict, или зайти в мой акк на гихабе тоже ник Garict https://github.com/GaricT.
UPD: Спасибо вам (честно, без сарказма), я хотя бы понял почему получил минус в карму с формулировкой "Политика или пропаганда". Мне хотя бы стало понятно, чем руководствовался человек сделавший это.
eton65
28.08.2023 05:29Как вообще агрегатор должен понять, что предполагается доступ "в инженерные сети"? Там второй экскурсовод в Кремль экскурсии ведет, у него тоже требовать такое разрешение, вдруг они в подвал полезут?
Если агрегатор рекламирует услуги, деятельность которых лицензируются, то в чем проблема запросить номер лицензии и проверить ее? Я был бы только "за".
forgot10
28.08.2023 05:29+1Аналогия съёмной квартиры:
- сдаёшь квартиру
- получаешь прибыль
- квартиру затопило ураганом
- тебя сажают в тюрьму, дескать не уследил за своими арендаторами и получал выгоду! сговор, не иначе.
---
Ураган, дождь, молния - обстоятельства, которые невозможно контролировать. Как и затопление.
aik
28.08.2023 05:29+4как конкретно айти-сервис мог проверять десятки тысяч экскурсий, которые любые сторонние гиды могут анонсировать на сайте-агрегаторе?
Позиция агрегаторов в данном плане удобная получается. За использование сервиса берут, а ответственности не несут. Да, конечно, критериев для гидов нет — но всё равно посредника будут трясти. Тут же можно изобразить что-то на тему "группой лиц по предварительному сговору" — как можно мимо такого пройти?
Popadanec
28.08.2023 05:29+6Сервис в данном случае лишь рекламная площадка. Выше уже привели цитату на закон.
Он несёт ответственность лишь за достоверность сведений.
Иначе за рекламу сигарет/алкоголя, можно было бы сажать руководство всех каналов. Ведь из за их употребления умирают десятки тысяч людей. За проданный нож которым кого то убили, руководство Авито и так далее.
DarkHost
28.08.2023 05:29+8Тут скорее из-за того, что "они же дети", накажут всех, до кого смогут дотянуться. Законность уже не так важна, когда нужно сместить акцент. Иначе люди начнут задавать неудобные вопросы: "а как они вообще туда попали", "а почему там не закрыто", "а почему коллекторы переполняются", - а это "раскачивание лодки" и перед выборами никому не нужно. И там уже сразу началось: "В Госдуме призвали повысить требования к квалификации гидов, которые проводят экстремальные экскурсии." И обязательно реестр гидов, и всех пронумеровать.
На самом деле, нужно как в "штатах" или Австралии: бумажку подписал, что осознаешь риски, а дальше сам себе злобный маньяк.
Popadanec
28.08.2023 05:29+4В результате пострадает(а то и исчезнет) весь бизнес экскурсий. Да и другие агрегаторы задумаются о надёжности своего бизнеса. "Отличное" решение. Ещё немного подточить экономику.
konst90
28.08.2023 05:29+5Как человек, который пару лет водил водных туристов по самарским рекам и видел, как их водят другие компании - скажу, что значительная часть подобных "экскурсий" опасна для жизни, принимаемые меры безопасности недостаточны, и трагедия - лишь вопрос времени. Запрещать наглухо, конечно, не нужно. Но вот аккуратно и планомерно приводить сферу в порядок надо обязательно.
К экскурсиям формата прогулок по городу это, конечно, не относится. Там самый большой риск - споткнуться о бордюр. Но всякие коллекторы, заброшки, реки, горы и леса - увы, реально опасны для здоровья (а порой и жизни), и участники об этом как правило не знают.
Popadanec
28.08.2023 05:29Согласен. Я к тому что лепить дело агрегатору, за то где должно отвечать государство, идиотизм.
Государство этот факап допустило, оно же должно отвечать, выплатив компенсации семьям/родственникам погибших. Но это явно не про наше государство.
AuroraBorealis
28.08.2023 05:29Государство - не монолит. Хоть часть ответственности действительно лежит на определенных проверяющих государственных службах, но имхо основная ответственность все равно на гидах/участниках экскурсии.
Popadanec
28.08.2023 05:29Я сильно сомневаюсь что они каждый раз взламывали замки/решётки.
Скорее всего ходы были "открыты" годы и годы назад и использовались всеми.
А кто у нас отвечает за подземные коммуникации?AuroraBorealis
28.08.2023 05:29О том и речь. Открытая решетка сама по себе - ну штраф максимум.
А вот проникновение в нее с риском для жизни - вполне себе уголовка.
Допустим, Я случайно оставил приоткрытой дверь машины, подросток влез в нее покататься и разбился.
Popadanec
28.08.2023 05:29+2И? Отвечать будет подросток, если выживет и/или возможно его родители.
Даже если вы оставили двери нараспашку и ключи в замке. Угон есть угон.Astroscope
28.08.2023 05:29Я не знаток нюансов, но они, нюансы, есть в том смысле, что угон и кража автомобиля могут оказаться разными статьями и, в зависимости от конкретной страны, угон может наказывается очень слабо, что похитителям автомобилей не может не нравиться - доказать умысел угона (кражу) вместо хулиганства ("да я чисто покататься") бывает сложно. Если в вашей конкретной стране это именно так, то задайтесь вопросом cui prodest, cui bono?
Popadanec
28.08.2023 05:29+1У нас в РФ, за угон до пяти лет(группой до семи лет), за кражу(которую можно доказать только со слов угонщика), до десяти лет.
Но судя по статистике, кражей признают 25-40% угонов.
Astroscope
28.08.2023 05:29Ага, спасибо. Узбекистан (просто пример) - до 15 лет за угон, поэтому если забыть ключ в открытой машине на несколько дней, то с вероятностью практически равной 100% машина останется там, где вы ее оставили.
AuroraBorealis
28.08.2023 05:29Именно, а ни коим образом не я, раз оставил дверь открытой. Поэтому тут государство уж точно должно объявить выговор максимум, а не компенсации платить.
Popadanec
28.08.2023 05:29Одно дело незакрытая машина, не несущая сама по себе опасности, если в ней просто посидеть и совершенно другое дело открытая дверь на закрытую охраняемую территорию. Только о том что диггерство запрещено и проникновение на эту территорию несёт как физические, так и юридические риски, многие в лучшем случае слегка задумываются.
Вместо гида, там могли оказаться соседские дети, которые решили поиграть в туннеле. С печальными последствиями.
Потому и речь идёт о преступной халатности со стороны государства.
dendron
28.08.2023 05:29ИМХО, должно быть достаточно явно видимого щитка с предупреждением "ОПАСНО!" с перечислением возможных последствий. Нужно спасать людей от незнания, а не от тупости. Если человек прочитал о рисках и проигнорировал предупреждение - то он либо знает что делает (например, занимается обслуживанием туннелей), либо он идиот. Если же людей явно не предупреждают об опасности - то это уже преступление.
Довод про детей... ох, опять 25.За несовершеннолетних оставленных без присмотра (за пределами школы и.т.п.) ответственность всегда несут родители. Спрашивается, что делали эти соседи пока их дети бегали по туннелям?
Popadanec
28.08.2023 05:29Эти щитки быстро сдают на металлолом, вместе с дорожными знаками.
То что родители несут ответственность, не значит что опасные объекты не должны контролироваться. А они очевидно опасные.
И понимания у детей, что в дождь их там смоет, нет. Его и у взрослых нет.
Old_paranoid
28.08.2023 05:29+2Но всякие коллекторы, заброшки, реки, горы и леса - увы, реально опасны для здоровья (а порой и жизни), и участники об этом как правило не знают.
Ключевое слово тут - "не знают", а, в более широком смысле "не осознают", то есть вообще не задумываются над своими действиями, и идут, как бараны.
К любой экстремальной движухе нужно серьезно готовиться, как минимум - информационно, как максимум - организационно и физически, но на масштабе для этого нужна абсолютно другая образовательная парадигма, а не "служи сынок, родина позаботится об остальном".
К сожалению, государству намного более удобны и выгодны толпы инфантилов (язык не повернулся сказать "инфантильных граждан", т.к. сюр какой-то), так что так и будет продолжаться - усиление руководящей роли государства, вертикаль, ручное управление, наказание стрелочников и т.п. Половина заголовков новостей начинается со слов "Он разрешил...", другая половина "Он поручил...".
p07a1330
28.08.2023 05:29+1Ну так можно же сделать так, как например происходит при обращении за медпомощью - перед получением услуги (в данном случае - регистрацией на экскурсию) подписать бумажку о том, что о рисках мне сообщено и вообще ответственность организатор не несет (а если несет - сугубо в ограниченных границах)
iig
28.08.2023 05:29подписать бумажку о том, что о рисках мне сообщено и вообще ответственность организатор не несет
а разве так не делают?
а имеет ли эта бумажка какую-то юридическую силу?
p07a1330
28.08.2023 05:29а имеет ли эта бумажка какую-то юридическую силу?
Ну как минимум юридические нормы - штука, подлежащая изменению
И если сейчас она веса и не имеет - не должно быть проблемой его ей придатьiig
28.08.2023 05:29не должно быть проблемой его ей придать
Если позволить всем оформлять юридически значимый отказ от ответственности - это просто сказка начнется ;) На одной только охране труда сколько можно сэкономить... Подписал бумагу - можешь убиваться сколько хочешь, администрация завода в домике.
p07a1330
28.08.2023 05:29+1Ну так в том и суть, разве нет?
Условно - все в плюсе, подпись-то штука добровольная. Не хочешь идти на экскурсию, где ответственность на тебе - не идешь, или идешь на другую, где такую бумажку не требуют.
Ну или - отдельно покупаешь страховкуВ этом пдане апогей идиотизма, например, штраф за непристегнутость водителя (из того что в повседневности бывает). Если чувак понимает риски, готов на них идти и при этом не вредит другим - пусть рискует хоть до посинения
Old_paranoid
28.08.2023 05:29+1Честно говоря, штраф за непристёгнутый ремень я бы отнес к категории "платное образование".
Popadanec
28.08.2023 05:29+2Особенно пассажиров сзади. Не знаю, откуда возник миф о том что сзади можно безопасно ездить не пристёгнутым, но он очень устойчив.
p07a1330
28.08.2023 05:29А причем тут в приниципе безопасность?
Если чувак понимает, что в случае серьезного ДТП если он не пристегнут - он понесет более тяжелые поврежедения, но - готов на это пойти в обмен на увеличение личного комфорт - это (на мой взгляд) его право, в случае если это не несет угрозы окружающим.
Однако законодательство, в попытке запрещать и принуждать к безопасности требует обратного.
Да и такой пример можно много по отношению к чему привести, ремень это самая банальная иллюстрация.
iig
28.08.2023 05:29в случае серьезного ДТП если он не пристегнут - он понесет более тяжелые поврежедения
С точки зрения прокурора - кто пострадал меньше - тот и виноват.
ramyalexis
28.08.2023 05:29+2Наверное не так. Что-то там про его личный комфорт это его дело да. Но вылетевшее тело в случае ДТП, которое прибьёт ещё кого-то или повредит чужую собственность - это совсем другое. Так что с точки зрения водителя/пассажира - пристёгиваться - это их безопасность. А вот с точки зрения окружающих - пристёгнутые автолюбители - это уже безопасность жизни и имущества самих окружающих. Итого - я с вами не согласен по вопросу пристёгивания)
p07a1330
28.08.2023 05:29+1Для того, чтобы вылететь через лобовое стекло с достаточной энергией чтобы причинить кому либо вред - я даже представить затрудняюсь, какая должна быть начальная скорость.
Очень много энергии гасится подушкой, плюс как минимум половина тела (нижняя) бьется об торпеду, плюс - на пробитие лобового стекла тоже энергия нужна
В общем, отсмотрел десяток симуляций дтп с непристегнутыми думмиками - за пределы машины не вылетел ни один
vorphalack
28.08.2023 05:29+1дтп не только лобовым заканчивают, тачка и в полет уйти может, и тогда из салона центробежной силой повыкидывает, хорошо если потом поверх не приземлится. или вон недавно на крымском мосту был взрыв, там девочка так наполовину из машины и вылетела на капот.
p07a1330
28.08.2023 05:29Ну, если приземлится поверх - окружающим не навредит. Да и "наполовину вылетела на капот" звучит безопасно и не противоречит вышенаписанному.
Как мотоциклист ответственно заявляю - ремни исключительно ради неполучения штрафа
Popadanec
28.08.2023 05:29+3Своим телом он как минимум наносит ущерб впереди сидящим.
А в последствии, если водитель выжил, то вина будет на нём.
MiraclePtr
28.08.2023 05:29+3Если чувак понимает, что в случае серьезного ДТП если он не пристегнут - он понесет более тяжелые поврежедения, но - готов на это пойти в обмен на увеличение личного комфорт - это (на мой взгляд) его право, в случае если это не несет угрозы окружающим.
Из-за более тяжёлых повреждений государство (страховой фонд) потратит гораздо больше денег на его лечение, плюс возможности больниц/врачей могут быть ограничены, и тратя время и силы на него, без помощи останется кто-то другой - вот уже и то и то убытки третьим лицам.
Astroscope
28.08.2023 05:29+1Не знаю, откуда возник миф о том что сзади можно безопасно ездить не пристёгнутым
В советских, а много ранее и в мировых автомобилях ремни сзади не предусматривались конструкцией. Осторожно предположу, что миф отсюда. Ну и домыслы о том, что задний пассажир безопасно ударяется о мягкую спинку переднего сиденья лишь укрепляет заблуждение. Тем не менее, это лишь мое предположение, а не имеющий доказательства факт.
IsUnavailable
28.08.2023 05:29+1Если вы не пристёгнуты сзади то при аварии ваша туша сложит тех кто сиди спереди.
Если вы не пристёгнуты как водитель то при некоторых авариях вы вылетите из-за руля и потеряете управление хотя могли бы этого избежать. Наличие пассажиров в данной ситуации превращает водителя в человека осознанно подвергшего пассажиров опасности.
Если вы не пристёгнуты на переднем сиденье то аналогично предыдущему случаю, вы можете прилететь в водителя.
Короче ваш тейк работает только если не пристёгнутый водитель едет один в машине.
Popadanec
28.08.2023 05:29+1Не пристёгнутый передний пассажир и/или водитель при наличии подушки безопасности, убивается об неё. Ломает шею.
Это намёк тем, кто ездит с заглушкой в замке ремня.
Astroscope
28.08.2023 05:29если не пристёгнутый водитель едет один в машине
Что, пожалуй, бывает в подавляющем большинстве случаев.
Это без намека на что-либо, просто факт.
Dolios
28.08.2023 05:29+1Вот этот бред, сложившийся в нашей системе здравоохранения особенно бесит. Я, пациент, не специалист, я не могу оценить риски и принять решение о проведении тех или иных манипуляций, я 10 лет в медвузе не учился. Для этого я пришел к доктору, который и должен принимать такие решения и нести полную ответственность за них. А сейчас это все превратилось в бесконечную писанину, которая тратит безумное количество времени и бумаги, с одной единственной целью: прикрыть опу медучреждению и переложить ответственность на пациента.
Kanut
28.08.2023 05:29+2Оценить риски вы конечно не можете. Поэтому врач и должен вам озвучить эти самые риски в понятной вам форме. А вот принять решение он за вас не может.
Ну то есть врач не может решить за вас готовые ли вы рискнуть ослепнуть с вероятность 0,0001% ради того чтобы избавиться от очков.
Old_paranoid
28.08.2023 05:29Ну, вообще-то вас из больницы не выпустят без подписания бумаги, снимающей ответственность с мед.учреждения, если врач считает, что выписывать вас рано.
И согласие называется "ИНФОРМИРОВАННОЕ" не просто так.
Popadanec
28.08.2023 05:29Да, причём подписать её и выйти можно лишь в рабочее время докторов.
В выходные её никто не даст и не оформит. Т.е. кто попало не решает.
andrey-orlouv
28.08.2023 05:29+1Из таких неосознающих "баранов", который не понимают куда и зачем они идут и состоит наше общество. Пока "бараны" будут отказываться брать на себя ответственность за собственные действия и за собственную жизнь, государство будет им "нянькой" иногда доброй, но в большей степени строгой, чтобы "бараны" не разбежались или не погибли раньше стрижки... Общество не зрелых людей, а детей или взрослых с психологией ребенка...
И эти люди говорят нам про то, что у них нет выборов - их не будет, ибо они отказались брать ответственность за свое будущее на себя.
Vsevo10d
28.08.2023 05:29+2Насколько я читал ситуевину, дело было в следующем.
Был парень по имени Никита Дубас, мнящий себя крутым бизнесменом: он будет говорить другим людям, что делать, и получать за это деньги. Был непосредственный гид, взявший группу. При этом любой пьяный кабелеукладчик Вася знает, что даже при малейшем дожде в коллекторах работать нельзя. Но гид, получив от Дубаса дубаса, почему-то не послал его на три советских буквы, а обсудил с мамой по телефону в том ключе что "кажемтся дощь сомирается, мдя, не мнравится мне это че-та" и с лицом "okay" полез с людьми в коллектор.
Поскольку самый главный преступник погиб (я как потребитель услуги ваще не должен врубаться, че там за иерархия и степень ответственности, а учитывая опасность мероприятия должен всецело полагаться на предписания гида - так что лично я считаю его главным преступником), то из-за резонансности дела будут мести на нары всех, до кого дотянутся. Тут выборы мэра и президента, а это происшествие - повод спросить с мэра, а чего это тут у нас прямо под Кремлем лазает кто попало за деньги, а если вдруг ДРГ?
Что до ответственности Кима, то я хз, кто там принимает решения, но вообще это наглость со стороны оргов, размещать 100% нелегальное мероприятие не в телеге или на отдельном лендинге, а на платформе, и глупость платформы размещать такую стремную тему у себя.
А вообще, я хоть и не любитель и не практик сталкинга, все равно не одобряю случившееся, в плане того, что это адское раздолбайство приведет к очередному закручиванию гаек и уголовке за все и вся. Учитывая, что произошедшее и саму тему таких экскурсий осудили и назвали долбодебилизмом даже на кавесе - я считаю, что знающих свое дело одиночек, которые не устраивают дестрой, дефейс, разбираются в назначении и истории всех этих заброшек, делают качественные фотоотчеты и рискуют только своим здоровьем, трогать не надо (но теперь будут).
aik
28.08.2023 05:29+6К сожалению, у наших чиновников первая реакция на всё — запретить и наказать.
Не придумать правила, сертификацию, способы предотвращения — а просто запретить.Насколько знаю, в заграницах сам водоканал может водить по коллекторам экскурсии, а аэропорты споттеров на ВПП вывозят (был на подобной экскурсии в Праге) и дырки в заборе для них делают. В России же основное правило чиновника — "чтобы у меня всё было и чтобы мне ничего за это не было". За то, что он что-то запретит — ему ничего не будет. А если он попытается как-то сертифицировать эти походы по канализации и там кто-то случайно споткнётся и в дерьме утонет — то чиновнику за это очень даже будет. Потому — запретить и не пущать. А кто полезет — тот преступник, запрещено же.
Vsevo10d
28.08.2023 05:29+5Жирнющий минус такого подхода в том, что реальных преступников наличие запрета никак не останавливает, а вот обычный гражданин с каждым оборотом гаек начинает все сильнее находиться в состоянии "пол - это лава", постоянно попадая в какую-то серую зону незаконности-с-одновременным-наплевательством-контролирующих-органов.
Вспомнить ту же статью УК 138.1, когда сажали за "шпионские ручки" и несертифицированный GPS-трекер для коров с Али. Пока Путин не удивился, что такой закон существует (я хз, поправки в УК президент не утверждает?), многие успели посидеть, забрав посылочку с почты.
aik
28.08.2023 05:29+5Вот-вот.
И возникает одновременная ситуация, когда
1) Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения — пока вы никому не интересны, заказывайте свои ручки и трекеры и лазьте по канализации.
2) Был бы человек хороший, а статья найдётся — как только вы станете интересны, сразу найдётся, за что вас взять. И причины интереса не важны — стали вы врагом власти или просто местной милиции надо план выполнять по посадкам. А тут вы со своим трекером.
K0styan
28.08.2023 05:29А тут следите за руками, как говорится...
Технически они берут деньги не с конечных потребителей услуги, а с её поставщиков. В виде комиссии, за то, что дают им канал привлечения клиентов. А потребителям дают возможность оплаты через свою площадку.
Поэтому ответственность они несут именно перез поставщиками, а уже те - перед клиентами.
Каково изящество схемы?
aik
28.08.2023 05:29Тут уже кто как. airbnb упомянутый деньги со всех участников берёт, к примеру. Но с квартирами несколько проще.
А вот рынок экскурсий пока очень серый. Вроде как лицензия экскурсовода появилась год или два назад. И, в теории, агрегатор должен бы требовать наличия такой лицензии с поставщика. Но тем же экскурсоводам по канализации никто лицензий не даст.Vsevo10d
28.08.2023 05:29Да тут речи нет про "лицензии экскурсовода". Тут изначально предлагают услугу в серой правовой зоне, и надо быть "большого" ума, чтобы размещать ее как белую. В сети мелькали скрины с рекламы этой "экскурсии", дескать, у нас у всех гидов есть сертификат для нахождения в подземных коммуникациях, что есть наглая ложь, допуск туда имеют только сотрудники МЧС и коммунальщики. И понять, что таких сертификатов не существует, не составляет труда (черкануть автору объявления в личку "покажи"), а раз поставщик услуги так нагло лжет - может быть, не стоит ему доверять и размещать от него рекламу на своей площадке?
Раз уж пошли сравнения с айрбиэнби - там же есть какая-то модерация, не допускающая объявлений типа "сдам квартиру красивой девушке посуточно за свирепый анал"? Сажать основателя площадки - конечно, перебор, вряд ли он лично размещал объяву, но может оштрафовать площадку, чтобы не давала рекламу явно подпольных мероприятий, стоило бы?
konst90
28.08.2023 05:29+2И понять, что таких сертификатов не существует, не составляет труда (черкануть автору объявления в личку "покажи")
Так он и покажет. Нарисованный в Фотошопе, правда, но по скану сертификата это не проверить - придётся либо делать запрос в МЧС, либо отправлять сотрудника посмотреть бумагу.
MountainGoat
28.08.2023 05:29+1Получить лицензию на экскурсию по Яузе, а водить по Неглинке. Кто такие детали будет сличать до следствия.
Kanut
28.08.2023 05:29+2А евровыми «пятихатками» в Европе на самом деле никто не пользуется, и если ими пытаться расплатиться – то есть риск, что прилетят жандармы на вертолете, лол! (Ну ок, в комментах там пишут, что это так работает не по всей Европе, но всё же.)
500€ банкноты официально изымают из обращения. Но те, которые в обращении, вполне себе ещё принимают. Другое дело что продавцы в принципе могут отказаться брать любые наличные если "оплата таким банкнотом непропорциональна покупной цене". То есть если вы покупаете на условные 10€, то вам могут отказать. Если машину за 1000€, то обязаны брать.
Mitya78
28.08.2023 05:29Коллега скутер за нал покупал (во Франции) в салоне, те то ли стукнули, то ли прямо полицию вызвали. Писал объяснительную откуда у него такие суммы.
Areso
28.08.2023 05:29+5Что их хватило аж на целый скутер?
Бедненько живут, ничего не скажешь/s
Конкретно в ситуации я бы поставил бы салону 1 звезду на всех картах-агрегаторах, и не имел бы дел с чудаками больше.Popadanec
28.08.2023 05:29Скорее факт оплаты наличкой. Обычно более менее крупные покупки идут безналом
Оплата наличкой вызывает подозрение, что покупатель не хочет оставлять следов.Astroscope
28.08.2023 05:29+2Ага, в авто (мото) салоне со стопицот камер наблюдения и какими-то бумажками, включая именной договор купли-продажи скутера - надежный план, как не оставлять следы. Криминалитет невозбранно купит скутер на руках или украдет его для своих криминальных задач, что очевидно умозрительно и неплохо коррелирует с реальными случаями.
Popadanec
28.08.2023 05:29Не обязательно криминал. Он не светится в банковской системе и соотв. покупки не вызывают вопросов у налоговой(если сумма больше его белой з.п.).
По поводу камер, в лучшем случае архив хранится месяц, потом всё затирается по кругу.
Это кстати частая проблема, когда надо доказать свою невиновность. А пока до суда дело дойдёт, пока он запрос подаст, всё затрётся на три раза.Areso
28.08.2023 05:29+1Оно зато светится в налогах на движемое имущество. Вам же приходит квиточек за транспортный налог? И ему бы пришло... и разницы между покупкой в салоне и покупкой с рук тут особой нет...
Popadanec
28.08.2023 05:29Для этого надо зарегистрироваться. По крайней мере в РФ это отдельная процедура.
Я не уверен, что салон поимённо передаёт данные по продажам налоговой, точно хранит у себя на случай потери документов. И предоставляет по запросу.
Опять же в РФ, оно появится только после самостоятельного внесения.Areso
28.08.2023 05:29Опять же в РФ, оно появится только после самостоятельного внесения.
Не могу сказать про автомобили (вовремя регал в ГАИ), но недвига появилась сама =)
Был на заработках, поэтому не имел возможность сходить и зарегистрировать в МФЦ недвижимость.
А налоги прислали =)Popadanec
28.08.2023 05:29Недвигу надо тоже регистрировать, а потом ещё проверять, что зарегали.
Я дом несколько лет назад строил, куча бумажек потребовалась.
И то какие то глюки у них. Дом то появится, то исчезнет на сайте Росреестра.
Old_paranoid
28.08.2023 05:29Не обязательно криминал. Он не светится в банковской системе и соотв. покупки не вызывают вопросов у налоговой(если сумма больше его белой з.п.)
Увы, по современным понятиям, если так, как вы пишете, "не светится в банковской системе", и более того если "сумма больше з.п." - то этот гражданин перманентно ставится в один ряд с главой какой-нибудь Аль-Каиды, то есть считается, что это криминал наиужаснейшего вида.
Mitya78
28.08.2023 05:29Бессмысленно ставить единицы магазину, остальные должны поступить в принципе так же.
Тут и борьба с отмыванием и неуплатой налогов, государство обязывает сигнализировать при крупных покупках на нал.
Areso
28.08.2023 05:29+1Обычно есть определенный лимит. И в нормальных государствах не полиция приедет мордой-в-пол класть, а просто откажут в покупке. Скажут, "покупки дороже 10 000 евро только через банковский счет". Совсем другой пользовательский опыт.
not allowed <> call da police
tommyangelo27
28.08.2023 05:29Я раз в Греции, году в 2016, попробовал расплатиться 500 евро за аренду авто за неделю, там сумма была что-то вроде 245 за 7 дней. В ответ арендатор сделал квадратные глаза и сказал, что тут такими крупными не пользуются, и попросил купюры поменьше, так как сдачи всё равно не было.
svob
28.08.2023 05:29+2С агрегатором логика та же, по которой сми вчинили ответственность за содержание комментариев под статьями. А потом записали в ряды сми всех подряд - от блогеров до досок.
domix32
28.08.2023 05:29+2Вы хоть бы заголовок перечитали. Евро производитель туалетных освежителей конечно нестандартная валюта, но хоть бы поясенили, что купил хайнекен.
berez
28.08.2023 05:29+1Оказывается, баксы есть новые «синие» и старые «белые» (см. картинку ниже), и белые типа много где уже считаются немодными и не принимаются.
Именно так, и глумливый тон тут не очень уместен.
Подлинность купюр старых годов выпуска гораздо сложнее определить "на глазок", чем новых. Да, там магнитная краска, но для ее проверки нужны детекторы, которые стоят денег. Кроме того, купюры старого образца долго и активно подделывались на протяжении многих десятилетий, причем подделки зачастую не всякий детектор мог распознать. Т.е. шанс получить вместо настоящей купюры очень похожую на деньги бумажку - в разы выше, чем для купюр нового образца.
Поэтому, скажем, в Индии или странах ЮВА многие пункты обмена валют просто не принимают купюры старого образца: детектора для них нет, и покупать его ради десятка туристов в месяц невыгодно.
Dddn
28.08.2023 05:29На Бинансе осталась возможность платить через Юмоней. Попробовал перевести себе на Юмоней деньги с Тинькофф. Теперь мне заблокировали карту Тинькофф.
csharpreader
Смешной парень. В наших условиях я бы и про месяц постеснялся говорить.
AlanFisher
Вот тоже кстати не понимаю как обеспечить себе надежные 10-20 лет
Разве что держать в совсем уж разных ресурсах (недвижка, бумаги, золото, валюты, вещи) и плодить умных детей
RenatSh
https://habr.com/ru/articles/744488/ ,вроде бы
KanuTaH
Я на early retirement c 32 лет ЕМНИП (уже почти 12 лет).