Вы идете в продуктовый магазин, хотите купить бутылку молока. Бутылка стоит 601 доллар, транзакция идет 5 часов, и стоимость бутылки за эти 5 часов прыгает от 500 до 700.
Как вам такое будущее? А ведь именно это и продвигают бешеные криптоманы.
Сразу хочу сказать, я за криптовалюту, я сам работаю в этом секторе. Я хочу написать о наболевшем, в мире крипты люди несут какой-то тотальный бред, инвестируют во все попало, блогеры/инфлюенсеры > чем технологические гики.
На вершине этого стоит Биткоин, который вообще там, не потому что он самый удобный или правильный, а потому что он просто первый. И ничего более.
Статья будет в более спокойном и сухом формате. Числа и факты.
Биткоин - это технология, а не валюта.
Изначально Биткоин - это технология позволяющая переставить деньги от одного человека, другому, не используя централизованную систему: банк, платежную систему.
Как Paypal. Один пользователь, второй пользователь, транзакция между ними. Только в случае Пейпала деньги находятся у Пейпала, а в случае с Битком, они находятся у вас. ЭТО ВСЕ!
Нормальная, понятная технология. Вот ссылка, это первый и истинный вариант - тут правда, а во всех новостях, ютубах и тиктоках раковые наросты. Откройте и почитайте:
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Ключевое слово тут Технология.
Биткоин НЕ сделан и НЕ приспособлен, чтобы быть валютой. Его не создавали для этого, а то что происходит сейчас - это тотальное всеобщее сумасшествие и тупая манипуляция курсами.
Разберем почему так:
Скорость транзакции
Платежи в Битке идут ЧАС. Просто вдумайтесь в это, почему-то это никто не замечает.
Давайте так: я - стартапер, вы - инвестор.
Я к вам прихожу и говорю, что я придумал электронную валюту, отправка занимает час времени. Валюта для массового использования, т.е. ей можно платить в магазинах.
"Кейс": Человек приходит в ресторан, оплачивает, спокойно ждет 1 час (а если сеть нагружена, то и 5 часов), пока деньги поступят, ему выписывают чек и он уходит.
Ваше мнение как инвестора?
Ключевое: комиссии за транзакцию
Это убивает все полностью и беcповоротно.
Продолжим наш "Кейс". За бутылку молока клиент заплатит сверху комиссии сети 2+- бакса и это на сейчас, что уже непомерно много.
А давайте посмотрим когда случится то, чего ждут все криптоманы - "Биткоином будут пользоваться все".
Вот что будет:
В 2021 году при том, что почти никто не пользовался Биткоином (массы не пользовались), транзакция в сети стоила 50-60 баксов, и это при курсе Битка 60.000$. Т.е. чтобы отправить 2 бакса с одного кошелька на другой, вам нужно заплатить 60.
А теперь предположим, что биткоином пользуются в 5 раз больше, и курс на него 300.000$ - что собственно и хотят те люди, которые продвигают криптовалюту. Какая стоимость транзакции будет? 500-600 баксов за одну транзакцию.
А теперь возвращаемся к бутылке молока.
За бутылку молока вам придется отдать 601 доллар.
Чем больше пользуется людей биткоином - тем выше курс, тем выше нагруженность сети, тем выше комиссии. Мы еще не берем во внимание, что 92% уже добыто, поэтому либо цена будет возрастать по экспоненте, либо...
Волатильность курса
Ну и напоследок. Посмотрите на курс Биткоина:
Он не падает или поднимается, он бьется в конвульсиях, взлетая на ракете и падая под землю.
Покупая или храня доллар, рубль, гривну, юань или еще что-то, я жду обвала в худшем случае на 10% в год, но не на 70% за пару месяцев.
Все что угодно стабильнее чем Биткоин. Рубль подешевеет на 50%, но он не упадет на 90%. А если и рубль начнет падать, то вы успеете его поменять в теч дня, а вот если Биток полетит вниз, то успеют поменять его по нормальным ценам только владельцы бирж.
"В дальнейшем курс стабилизируется"
Очень частый аргумент.
НЕТ, в текущем состоянии рынка. ВСЕ поголовно все, кто держит сейчас биткоин и любую другую криптовалюту заинтересованы в ее росте.
Если вы владеете эфиром или trx, разве вы не хотите 10х?
Никому на сейчас не выгоден стабильный Биткоин. Биржам (Бинанс, Блазарекс, Хуоби) нужны торги - нужна волатильность. Создателям криптовалют нужен рост цен на их токены. Держателем биткоинов нужен рост биткоина.
И где тут "В дальнейшем курс стабилизируется". Нет ни одной группы игроков на рынке, кому было бы это выгодно.
Валюта - это такая штука, с помощью которой можно договориться о сделке.
"Я покупаю у тебя машину за 1 биток". Сколько стоит машина? 10, 60, 40, 20 тыс долларов? В Битке невозможно выставить цену в магазине, невозможно договориться о поставке вагона зерна. Ничего этого невозможно сделать.
Вот когда стабилизируется, тогда давайте покупать. А пока это все сказка, хорошая красивая интересная, но сказка.
Итоги
В магазине не расплатишься, контракт международный не заключишь, накопления не вложишь.
Биткоин - это НЕ валюта, и не сможет стать "валютой".
Это инструмент, хорошая технология, хорошее начало/продолжение для децентрализованных систем, но абсолютно глупо заявлять, что это будущее финансового рынка.
Он не создавался, чтобы "быть валютой".
За красивой оберткой не сходится главное - не сходятся цифры, коллеги. Хочется нам этого или нет...
(Добавлю, это не означает, что спекуляция биткоином не заведет его до 1млн долларов в цене, но это отдельная тема для обсуждения)
Комментарии (580)
bak
29.08.2023 13:05-25Очередной набор мыслей от человека на тему в которой он не разбирается. Если вы пропустили последние 15 лет развития технологий попробую объснить:
1) Конкретно биткоин неплохо подходит для сохранения сбережений на долгий срок так как в основном растет (в силу дефляционной природы и гарантий что кто-то не напечатает кучу биткоинов и не обвалит валюту по своему желанию).
2) Для покупок в магазине есть куча других криптовалют, к примеру есть solana у которой число транзакций и комиссии лучше чем у того-же mastercard.
Ну и не стоит забывать что технология пока отностельно молодая и несет высокие риски.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+271) я конкретно написал главу "Волатильность курса" на вот это заявление. Откройте график, посмотрите какие сбережения? Сбережения это не 10-20тыс долларов, это все ваши деньги в 60 лет, которые вы заработали за свою жизнь.
"Кто-то что-то напечатает и обвалит". Давайте реально, валюта - поддерживается государством - танками, компаниями, гуглами, эплами, строителями дорог, патриотов и прочих.
Биткоин поддерживается чем? О чем я и писал, все хотят роста, а не надежной валюты.
Даже вы в своем тексте написали "в основном растет", никому не нужна надежность, а нужны иксы
2) Я про биток писал, а не про другие валюты. И что же это за такая валюта, если я на нее даже купить нормально не могу и не смогу?
Пример соланы как средства платежа... неуместен.Я с радостью послушаю аргументы. на эти темы никто и нигде не общается нормально.
bak
29.08.2023 13:05+15валюта - поддерживается государством
Большинство государств регулярно печатают новую валюту, в результате все обычные валюты инфляционные, то есть регулярно обесцениваются. Некоторые государства обесценивают валюты чаще других но обесценивают все, просто в разной степени.
Волатильность на коротком временном интервале это нормально, посмотрите акции, тот же S&P500 он так же весьма волотильный но в нем держат сбережения в том числе пенсионные фонды так как на длинной дистанции он даёт рост (около 6% годовых).
никому не нужна надежность, а нужны иксы
Мне нужно чтобы у меня мои сбережения никто не отобрал для начала. За последние 5 лет я лично столкнулся с блокировками счетов в Беларуси, в РФ и даже в Великобритании. Мне надоел произвол всяких групп именуемых себя государствами / банкам / и прочим.
Я про биток писал, а не про другие валюты. И что же это за такая валюта, если я на нее даже купить нормально не могу и не смогу?
А я вам про технологии. Конкретно в битке транзакции дорогие, но технологии на месте не стоят, появляются валюты с дешевыми транзакциями. Это не значит что сразу все моментально на них передут, прогресс медленно движется.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05Да, у доллара и евро есть свои недостатки.
Да, акции тоже туда сюда прыгают. Я например. не держу деньги в акциях.
Пенсионные фонды покупая пакеты акций, вкладываются в американскую экономику. Получают свои 6%. и хорошо, так и нужно. А не 300% за год +, а потом -99%.сбережения никто не отобрал для начала
Да есть такой риск, храните деньги на Кипре, Швейцарии, Сингапур, Дубай.
Мне бы тоже хотелось бы такого инструмента, который свободен от государства. Но пока его нет, Биткоин в теории должен таким стать, но пока нет, о чем я и написал.А я вам про технологии....
Ну вот будет все хорошо, будем пользоваться :)
DMGarikk
29.08.2023 13:05+11Да есть такой риск, храните деньги на Кипре, Швейцарии, Сингапур, Дубай.
последние события показали что это ненадежный способ, причем независимо от страны где хранить и какого вы гражданства, все меняется за секунду по щелчку
baldr
29.08.2023 13:05+12Да есть такой риск, храните деньги на Кипре, Швейцарии, Сингапур, Дубай.
Хе-хе, Кипр лучше вычеркнуть, после истории 2013 года там не так уж надежно.
cliver
29.08.2023 13:05+4Мне бы тоже хотелось бы такого инструмента, который свободен от государства. Но пока его нет, Биткоин в теории должен таким стать, но пока нет, о чем я и написал.
Cкорее эти инструменты есть, просто они идут вместе с плохими свойствами. У крипты - высокая волатильность как плохое свойство, у валютных металлов (золото, серебро и пр.) - низкая ликвидность. То есть нет такого инструмента, который обеспечивает все хорошие свойства и не имеет ничего плохого.
Спасает только диверсификация и то только в какой-то степени.
HumbleCommentor
29.08.2023 13:05у валютных металлов (золото, серебро и пр.) - низкая ликвидность.
Шта??
У золота и серебра очень высокая ликвидность, это вообще одни из самых ликвидных видов активов.
Вы, наверное, хотели сказать, что они мало удобны как средство накопления и платежа (по сравнению с бумажными или цифровыми деньгами).
K0styan
29.08.2023 13:05Они обмазаны кучей регуляций и ограничений, поэтому те, кто ими легально торгуют, не стесняются ставить конский разброс на цену при покупке и продаже. Как про автомобили говорят, что они теряют в цене 20% просто по факту выезда за ворота автосалона, так и тут: купив грамм золота за 7144 рубля, вы его в тот же день сможете продать только за 5668 (курс Сбера).
Либо можно сразу закупаться в ломбардах максимально дешманскими изделиями, имея в виду, что продавать их всё равно по цене лома будете.
Areso
29.08.2023 13:05+1Кипре, Швейцарии...
https://www.youtube.com/watch?v=duYwLDrXshQ (Кипр)Жаль, про Швейцарию не сняли похоже ролика, но случай был =)
blind_oracle
29.08.2023 13:05+1Швейцарцы тоже сбривали депозиты? Не слышал
Areso
29.08.2023 13:05+1Швейцарцы сказали, что некоторые депозиты теперь нежелательны (в 2022 году).
blind_oracle
29.08.2023 13:05ну, это скорее всего для нерезидентов, для тех кто тут живёт проблем нет
Areso
29.08.2023 13:05-4Вот, начинается.
"А настоящие швейцарские депозиты для тех, кто живёт в Швейцарии". Почти как про настоящих шотландцев, вы уж простите.blind_oracle
29.08.2023 13:05+5Ну, такие правила практически во всех банках есть.
Ты, в общем случае, не можешь приехать из третьей страны в рандомную страну ЕС и открыть счёт в банке. Нет такого права у тебя по-умолчанию. Швейцария тут ничем особо не отличается.
А нынче с санкциями токсичные активы никто особо не любит - мало ли чьи это деньги, какой-нибудь там друг-виолончелист царя их хранит через подставных лиц.
Areso
29.08.2023 13:05+1Поэтому деньги, которые любят тишину, хранили именно в Швейцарии. Потому что она не в ЕС.
Я слышал инсунуации, что там даже золото Рейха (3-го) хранилось, но это, конечно, враки.
cliver
29.08.2023 13:05+3Раньше было такое фундаментальное понятие как банковская тайна. Сейчас это понятие облили помоями и затоптали в грязь (спасибо антиотмывочникам, налоговикам США и прочим беспринципным персонажам). К сожалению, и в Швейцарии тоже.
Kanut
29.08.2023 13:05+4Как правильно написали выше деньги хранили в Швейцарии в первую очередь из-за того что швейцарские банки никому ничего про ваши деньги не говорили. Ни кто у них хранит, ни сколько, ни откуда они пришли, ни куда они ушли. Даже собственное государство не особо имело доступ к этой информации. А уж иностранные вообще.
А потом их прижали и теперь они в этом плане не сильно отличаются от банков того же ЕС.
blind_oracle
29.08.2023 13:05+1Ну, строго говоря даже сейчас Швейцарское государство не имеет простого доступа к твоим деньгам.
Не зря мы сдаём выписки со счетов в налоговую каждый год и т.п. Если будет криминальное расследование - то, конечно, без вопросов. Но не по умолчанию.
А в остальном да, прижали. Я даже не знаю хорошо это или плохо т.к. куча всяких тёмных личностей хранила здесь свои грязные миллиарды...
Kanut
29.08.2023 13:05+2Ну, строго говоря даже сейчас Швейцарское государство не имеет простого доступа к твоим деньгам.
Простого и в ЕС нет. Но если вдруг что, то доступ получить можно. Что в Швейцарии, что в других странах. Причём на данный момент швейцарские банки выдают эту информацию не только своему государству.
А если взять швейцарские банки в прошлом, то там даже в случае криминала до информации было не добраться. Если я всё правильно помню, то в Швейцарии в прошлом раскрытие банковской тайны вообще считалось уголовным преступлением.
А в остальном да, прижали. Я даже не знаю хорошо это или плохо т.к. куча всяких тёмных личностей хранила здесь свои грязные миллиарды...
Хорошо это или плохо это отдельный вопрос и как минимум у меня нет на него однозначного ответа :)
Areso
29.08.2023 13:05Главное, что это факт.
И тут мы возвращаемся к началу данного тредика, и видим там всякие коины, часть из которых никем не контролируется.
Kanut
29.08.2023 13:05Это да. Но у меня например вопрос насколько хорошо или плохо контролируются возможности конвертировать коины в фиат. Особенно если мы говорим о относительно крупных суммах.
Areso
29.08.2023 13:05Как внезапно оказалось, относительно крупные суммы фиата тоже имеют свои недостатки.
Так что пожалуй стоит диверсифицировать риски, раскладывать яйца по разным корзинам.Особенно, если эти яйца водятся в каких-либо количествах, стоящих диверсификации.
Astroscope
29.08.2023 13:05Сегодня относительно крупные суммы фиата имеют лишь одно неудобство - в ряде юрисдикций они должны быть относительно надежно отмыты, ну или иметь доказуемо легальное происхождение. В остальном же это квинтессенция ликвидности.
Areso
29.08.2023 13:05+1И риска, что вчера было ваше, завтра станет чьё-то еще. Или формально останется вашим, но станет вам недоступным, сведя ликвидность фиата в 0.
И не сильно важно, демократический Кипр это или (условно) недемократическая Россия.
Надёжность отмывки денежных средств тут ваще не роляет, всё делается по щелчку соответствующих пальцев.
Как абсолютно правильно выше заметил
BugM
29.08.2023 13:05Для на самом деле больших сумм обычно используют оффшоры, акции, недвижимость или бизнес. Или все вместе. И обмазывают это все адвокатскими конторами.
Народные суммы до миллиона долларов полученные честным путем с уплатой всех налогов в любой приличной юрисдикции обычно не вызывают никаких вопросов.
Areso
29.08.2023 13:05У меня есть справка 2-НДФЛ на сумму, сопоставимую 20 000 швейцарских франков.
Есть справка другого государства на сумму в 10 000 евро.
Занимаюсь всякой компьютерной фигней как наёмный сотрудник, тёзок в стоп-листах не имею.
Как я с этими справками могу открыть счёт в любой приличной юрисдикции? Хотелось бы обсудить вариант в Швейцарии, но готов выслушать варианты.
BugM
29.08.2023 13:05Поехать и открыть. Швейцария проблемная, скорее даже очень проблемная. Или денег мало, не знаю. Но многие страны ЕС без проблем откроют вам счет. Пожить там пару месяцев не должно быть проблемой.
blind_oracle
29.08.2023 13:05+1Касательно Швейцарии на эту тему вспоминается анекдот про "Вы можете говорить громко - бедность у нас не считается пороком" :) Это я к тому, что такие суммы тут банки не заинтересуют т.к. это средняя зарплата большого количества резидентов.
Ослабить контроль могут если будут реально большие деньги, тут было что-то про отдел в Credit Suisse, который специализировался по россиянам, и приносил много денег банку. Понятно откуда эти деньги брались и непонятно что теперь с этим отделом будет...
Kanut
29.08.2023 13:05Ну так об этом и речь. Риски есть везде. Контроль есть везде. И я бы не сказал что в этом плане крипта сейчас как-то особо положительно выделяется.
То есть вы с таким же успехом можете использовать какие-нибудь банки на Каймановых островах. Или там 100500 других абсолютно честных средств, которые используются при уходе от уплаты налогов в разных странах мира.
trinxery
29.08.2023 13:05+5Большинство государств регулярно печатают новую валюту, в результате все обычные валюты инфляционные, то есть регулярно обесцениваются.
Надеюсь, вы понимаете, что инфляция это не про "пополнить бюджет", а что так только и может функционировать экономика[1,2]?
bak
29.08.2023 13:05Разумеется, только биткоин не про это. Есть криптовалюты для хранения с дефляцией (например биткоин), есть другие для пользования, с инфляцией (например solana).
Tuvok
29.08.2023 13:05-4так только и может функционировать экономика
Хищнически-капиталистическая да. Но есть и другие типы, жаль их "сожрала" эта агрессивная. Но ещё всё впереди, когда "эта" обрушится.Tuvok
29.08.2023 13:05-7Конечно влепить минус лучше, чем подумать какая экономика была недавно в сверхдержаве со вторым по уровню жизни местом в мире. Какой уровень сейчас, при функционирующей экономике?
iig
29.08.2023 13:05+6Какой же? И что за сверхдержава имеется в виду?
со вторым по уровню жизни местом в мире
Вспомнился анекдот-про-советского-спортсмена-который-занял-почетное-второе-место-и-американца-который-пришел-к-финишу-предпоследним.тхт :)
Tuvok
29.08.2023 13:05-4Какой же? И что за сверхдержава имеется в виду?
Фамилия её слишком известна, чтобы её называть. Много ли вы знаете сверхдержав недавнего прошлого?
Вспомнился анекдот ...
Смешной?
iig
29.08.2023 13:05+4Смешной?
Очень. Правда, чтобы его понять, нужно немного пожить в той сверхдержаве ;)
Tuvok
29.08.2023 13:05Есть те которые достаточно там пожили и имеют разные взгляды на то как там было. Да и во времена жизни там тоже были разные мнения. Как это соотносится к показателям в экономике и типу экономики? Мы же об этом разговор ведём или нет?
Kanut
29.08.2023 13:05+1Как это соотносится к показателям в экономике и типу экономики? Мы же об этом разговор ведём или нет?
Да вообще-то вы тут о уровне жизни разговор вели:
со вторым по уровню жизни местом в мире
Правда не особо понятно откуда вы это "второе место" взяли...
iig
29.08.2023 13:05+2Как это соотносится к показателям в экономике и типу экономики?
Напрямую относится. Вы хотите сравнить капиталистическую экономику с социалистической и отсортировать по возрастанию. Не получится, это теплое и мягкое. Даже ВВП сравнить не выйдет - у одних доллары, у других рубли, и разница между официальным и неофициальным курсом раз в 10.
Так что читайте анекдоты - в них есть немного правды. Про 2 спортсменов хороший анекдот, рекомендую ;)
mayorovp
29.08.2023 13:05Э-э-э, а "второе по уровню жизни место в мире" точно было в сверхдержаве? Или вы имели в виду "второе по уровню жизни место среди сверхдержав"?
Только вот приводить недавние сверхдержавы как пример нормальной экономики — это совсем не думать. Там в экономике были весьма серьёзные проблемы, в том числе и из-за отсутствия инфляции (хотя критической оказалась совсем не эта).
Tuvok
29.08.2023 13:05-2Там развал сверхдержавы произошёл совсем не по экономическим причинам. Поэтому рассуждать о том какие там были проблемы и к чему они могли бы привести, совсем без толку.
Но мой комментарий был не для этого, а контраргументом фразе "так только и может функционировать экономика". Оказалось что "не только лишь все"(с), ну вы понимаете.
Kanut
29.08.2023 13:05+3Там развал сверхдержавы произошёл совсем не по экономическим причинам.
А по каким?
Но мой комментарий был не для этого, а контраргументом фразе "так только и может функционировать экономика". Оказалось что "не только лишь все"(с), ну вы понимаете
Ну да. Какое-то время она может функционировать и по другому. Вопрос в том как долго :)
iig
29.08.2023 13:05+2развал сверхдержавы произошёл совсем не по экономическим причинам.
А по каким, любопытно?
Политика — это концентрированное выражение экономики (ц) Гомер Симпсон.
так только и может функционировать экономика
В этой фразе пропущено слово достаточно долго. Так то и коммунизм можно обьявить, на какое-то время его хватит.
Tuvok
29.08.2023 13:05-2Kanut: Ну да. Какое-то время она может функционировать и по другому. Вопрос в том как долго :)
iig: В этой фразе пропущено слово достаточно долго. Так то и коммунизм можно обьявить, на какое-то время его хватит.
70 СССР > 32 РФ
Это если касаться только времени существования. Достижения, уровень жизни, стабильность... вы, конечно же проигнорируете?
Kanut: А по каким?
Провокационный вопрос? Ну что-ж, вот ответ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_СССР У меня нет оснований не доверять этому ресурсу.
iig: Политика — это концентрированное выражение экономики (ц) Гомер Симпсон.
Естественно политика связана с экономикой, вопрос только в каждом конкретном государстве насколько они влияют друг на друга и насколько можно сделать их независимыми. В том конкретном случае экономика не была ни единственным ни решающим фактором.
Kanut
29.08.2023 13:05+2+
После того, как Михаил Горбачёв был назначен генеральным секретарём ЦК КПСС 11 марта 1985 года и начал реализовывать программу экономических и политических реформ, государство столкнулось с серьёзными проблемами и вызовами. Хотя цель реформ Горбачева заключалась в модернизации умирающей советской экономики и упорядочивания государственной бюрократии, его попытки не дали значительных результатов.
Tuvok
29.08.2023 13:05Kanut: А РФ уже всё? А других стран в мире нет? :)
Ну доберётся до 70, тогда и поговорим. Но ведь не это нужно было, да? А пример другой и долгоживущей экономики. Я привёл такой пример, вы и дальше будете спорить что единорога не видно?
Kanut: Там в каждом втором-третьем предложении встречается упоминание экономики.
Встречается. Но это же не "единственный и/или решающий фактор"?
iig: Есть нюансы.. Рок-н-ролл мертв а я еще нет
Российская Империя вообще мимо вас прошла и что? А впереди ещё много открытий дивных готовит нам...
iig: Это когда с**ные синие рабочие штаны нужно покупать из-под полы у спекулянтов за 100 рублей а за ср**ым "Москвичом" 5 лет в очереди стоять?
Нет, это когда медицина и образование всеобщие и бесплатные, это когда космос осваивали, это когда любой мог в Сочи (условные) поехать, когда квартиры бесплатно давали, а не в эту вашу ипотеку, когда 1 доллар = 90 копеек, и ещё много-много "когда". Кто хочет видеть всюду говно и помойки - их увидит, а кто хочёт мёд цветочный, то - его.
СССР не был идеальной страной, но даже сейчас его ресурсы и достижения всё ещё используются, поливать его помоями всё равно что плевать в колодец из которого ещё пьёшь, хоть и не напрямую.
Везде есть свои минусы и плюсы, но есть государства которые минимизируют и компенсируют их. Вместо того чтобы всё разрушить и строить новое, они объединяют всё лучшее. Ну далеко ходить не надо, одна из таких стран всё ещё не против нас.
Ну а что вы скажете про достижения капитализма за последние 32 года?
iig: Да, конечно. Просто все пресытились высоким уровнем жизни, достижениями и стабильностью. И дружно разбежались.
То-то за последние 9 лет никто не выезжал в спешном порядке из страны. Мне сегодняшние реалии вообще напоминают время перед гражданской войной 1918 года.
Kanut
29.08.2023 13:05Ну доберётся до 70, тогда и поговорим.
Не, наоборот. То есть вот если не доберётся, то тогда вы можете выдвигать свои тезисы. А пока ждите или ищите другие аргументы.
Встречается. Но это же не "единственный и/или решающий фактор"?
На мой взгляд вполне себе решающий. И однозначно если бы с экономикой действительно всё было в порядке и уровень жизни действительно бы был второй по миру, то никакого развала СССР точно бы не было.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+3, это когда любой мог в Сочи (условные) поехать
вот не надо, в условные Сочи ездили по путевке профсоюза с работы, по этому "каждый мог поехать", а не потому что у всех достаточно средств было для этого мероприятия
вот мне интересно сравнить количество людей на курортах черного моря сегодня и в союзные времена, почему сейчас отелей там адовое количество и всёравно битком и мест не хватает, а в советское время мест проживания было сильно меньше… и что больше ездили? или както не все туда ездили или жили както в других местах?
когда квартиры бесплатно давали
комуто давали, а комуто и не давали
в моем родном городе, рабочий поселок при заводе, построенном в 32 году, состоящий из бараков, расселили в ....2010!!! внуки и правнуки уже квартиру получали бесплатную, тех самых людей которые завод строили
еще общежитие есть построенное в 70х… оно до сих пор стоит, разве что квартиры там все в собственность себе купили, не доджались бесплатной… почемуто… аганет, ну действительно, многим и везло, многие и получали… но говорить что это прям было для всех и общедоступно… ну такое
Ну а что вы скажете про достижения капитализма за последние 32 года?
ну скажем средний уровень жизни стал всёже выше, это видно и по авто на улицах, и по разнообразию товаров в магазинах и по тому что "зарплаты копеечные" — их всёравно покупают
очень многие несколькими квартирами владеют, дачами
iig
29.08.2023 13:05Ну а что вы скажете про достижения капитализма за последние 32 года?
Капитализм - это про капитал же? Ну, возрастает. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_темпам_роста_ВВП Найти графики? ;)
Вы лучше про достижения социализма за последние 32 года доложите ;)
Вместо того чтобы всё разрушить и строить новое, они объединяют всё лучшее.
"Весь мир насилья мы разрушим.." (напевает)
Опять эта проклятая неизвестность. Что же страны такие?
Ну далеко ходить не надо, одна из таких стран всё ещё не против нас
Какая-то страна не против вас, хотя это ненадолго. Вы хоть намекните, кого/что вы представляете. А то сплошные загадки ;)
iig
29.08.2023 13:05+370 СССР > 32 РФ
Есть нюансы.. Рок-н-ролл мертв а я еще нет ;) ЕВПОЧЯ.
Хотя есть мнение, что СССР не окончен, пока не похоронен последний Ленин. ЕВПОЧЯ.
уровень жизни
Это когда с**ные синие рабочие штаны нужно покупать из-под полы у спекулянтов за 100 рублей а за ср**ым "Москвичом" 5 лет в очереди стоять?
В том конкретном случае экономика не была ни единственным ни решающим фактором
Да, конечно. Просто все пресытились высоким уровнем жизни, достижениями и стабильностью. И дружно разбежались.
exTvr
29.08.2023 13:05Это когда с**ные синие рабочие штаны нужно покупать из-под полы у спекулянтов за 100 рублей
Дёшево. У нас по 120 ломили.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+4поддерживается государством - танками, компаниями, гуглами, эплами, строителями дорог, патриотов и прочих
Иногда поддерживается, иногда нет. Государство может захотеть отдать долги или перестать тянуть социалку. Никто не и будет её резать, просто сбрасывают курс валюты на 20%, вот уже по-легче платить стало. Индексировать-то можно на 10% и не всё.
BugM
29.08.2023 13:05+1Никто не и будет её резать, просто сбрасывают курс валюты на 20%, вот уже по-легче платить стало
Вы только что сами подтвердили абсолютную стабильность обычных денег по сравнению с Биткоином.
20% девальвации денег вы воспринимаете как ого-го. А для Биткоина 20% девальвации это ерунда. Он много раз так делал. И он гораздо больше и гораздо быстрее может.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+5Подтвердил? Только для тех, кто вообще историю не знает, видимо. Впрочем, даже историю знать не надо, в Турции прямо сейчас эти 20% идут один за одним.
При этом вы не упомянули, что биткоин и в другую сторону может условные 20% сделать, а с валютой таких примеров почти нет. Разве что рубль год назад, но это как раз исключительный случай и ожидать таких не стоит.
BugM
29.08.2023 13:05Впрочем, даже историю знать не надо, в Турции прямо сейчас эти 20% идут один за одним.
Опять вы про одну конкретную валюту и опять про 20%. И опять мы понимаем что это исключительный случай о котором все знают и говорят.
Биткоину и другой крипте такая стабильность и не снилась.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+6То есть вы вообще примеров не знаете? Совсем?
Неужели правда есть люди, которые не знают про гиперинфляцию? Тем более в России, как можно не знать?
BugM
29.08.2023 13:05-5Это бывает редко даже в исторических мерках. В мире нет ничего абсолютного. Устойчивость разных валют довольно предсказуема и в среднем довольно высока. Падение даже на 20% это редкость. В отличии от крипты которая хоть каждую неделю такое может изображать и как предсказать что будет с криптой еще через неделю совершенно непонятно.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+9Расскажите аргентинцам, насколько редко это бывает.
А у уж по историческим меркам это вообще чуть ли не постоянно происходит. И самое странное, всегда вниз.
Ну серьезно, в России рассказывать про стабильность валюты и про предсказуемость. Не серьезно же. Но на неделю стабильности хватит, тут вы правы, преимущество перед биткоином несомненное.
BugM
29.08.2023 13:05+1Инфляция это понятный и предсказуемый процесс. Она необходима любой экономике и все такое из учебника. Инфляция сильно отличается от того что происходит с курсом крипты.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+3Вот и до рекламы инфляции добрались.
Хорошо, не буду брать доллары, оставлю деньги в рублях. Инфляция в рублях выше, к тому же она необходима. А так как это понятный и предсказуемый процесс (особенно в 91-м он был для всех предсказуемый), то беспокоиться не о чем.
garwall
29.08.2023 13:05+3да, малая предсказуемая инфляция - скорее оздоравливающий экономику фактор. заставляет реинвестировать капитал и прибыли, а не лежать мертвым весом.
Alexey2005
29.08.2023 13:05+1Она необходима любой экономике
Не любой, только капиталистической. До капитализма покупательная способность денег могла не меняться столетиями.
BugM
29.08.2023 13:05+5А есть примеры других экономик? Работающие на Земле в 21 веке только. Теория или первобытно общинные строи как-то не интересны.
Tuvok
29.08.2023 13:05-1Примеров работающих нет, так как они вырезаны текущим типом экономики. Это не означает их отсутствия (и не работоспособности) в принципе.
iig
29.08.2023 13:05+5Примеров работающих нет,
Но они были? Были, правда?
Это не означает их отсутствия (и не работоспособности) в принципе.
Единорогов никто не видел, но это не означает их отсутствия в принципе.
Tuvok
29.08.2023 13:05+1Добро пожаловать в ресурсо-ориентированную экономику - пример раз, бартерные сделки - пример два. Это навскидку. Примеры существуют? Да. Используются? Частично. Если кто-то не хочет видеть то что есть, не означает что этого не существует или не может существовать.
P. S. Капиталисты минусят, как это предсказуемо.
iig
29.08.2023 13:05+2Добро пожаловать в ресурсо-ориентированную экономику - пример раз
Я запутался, это пример чего? В ресурсо-ориентированную экономику не завезли денег или инфляция там невозможна?
бартерные сделки - пример два.
Пример чего?
Tuvok
29.08.2023 13:05Я запутался, это пример чего? В ресурсо-ориентированную экономику не завезли денег или инфляция там невозможна?
Всё правильно, нет там инфляции, там же на ресурсах всё основано и на их распределении, а не на извлечении прибыли.
Пример чего?
Пример натурального обмена, взаимовыгодного, а не извлечения прибыли.
iig
29.08.2023 13:05+1Всё правильно, нет там инфляции, там же на ресурсах всё основано и на их распределении, а не на извлечении прибыли.
Где находится этот Валинор?
Пример натурального обмена, взаимовыгодного, а не извлечения прибыли.
А где пример то? Где та прекрасная страна (или золотое время), с натуральным обменом вместо денег?
Tuvok
29.08.2023 13:05работающих нет, так как они вырезаны
Ресурсо-ориентированная только проект.
Бартер - реально существует, это и есть "частичное использование", но нет экономики полностью на ней основанной сейчас.
Вашими словами: на единорогах не ездят это факт, но в стойле они стоят, можете посмотреть.
M_AJ
29.08.2023 13:05+3но нет экономики полностью на ней основанной сейчас
А почему нет, вы не задумывались? Вы вообще много бартерных сделок в своей жизни совершили? Деньги как инструмент потому и стали так популярны ещё в глубокой древности, что позволяют проще заключать сделки. Вот есть сельхоз компания, она выращивает картошку, ей нужен комбаин, как вы думаете, как скоро она найдёт желающих обменять комбайн на картошку, ведь производителю комбайна нужны не 300 тонн картошки, а металл, инструмент, детали, станки, электричество и работники.
tyomitch
29.08.2023 13:05+1Думаю, что любой переживший 1990-е назаключал бартерных сделок на жизнь вперёд =)
Моему деду на заводе, строившем какие-то агрегаты для КНР, выдавали зарплату ящиками китайской тушёнки; а семейные сбережения хранились в чулане в виде ящиков водки -- самой ликвидной тогдашней валюты, буквально.
M_AJ
29.08.2023 13:05+2а семейные сбережения хранились в чулане в виде ящиков водки -- самой ликвидной тогдашней валюты, буквально.
Вряд ли кто-то будет спорить, что водка в качестве валюты была далеко не от хорошей жизни, не говоря уже о выдаче зарплаты продукцией (что во многих случаях было просто способом переложить проблемы сбыта неликвида на плечи работников). Да и я все равно сомневаюсь, что водка была более ликвидным товаром, чем доллары, просто водку проще было достать.
nidalee
29.08.2023 13:05А где пример то? Где та прекрасная страна (или золотое время), с натуральным обменом вместо денег?
en.wikipedia.org/wiki/Hawala
sadPacman
29.08.2023 13:05+5А Римская Империя была капиталистической или еще нет? Инфляция-то там была, и еще какая....
Sigest
29.08.2023 13:05+6Ага. Урожай/неурожай совершенно цены не менял в докапиталистическую эпоху. Дефицит, в силу плохого анализа потребностей в плановой экономике, не приводил к черному рынку с x10 ценами
ssj100
29.08.2023 13:05+2способность денег могла не меняться столетиями
порча монет не вчера придумана
iig
29.08.2023 13:05+4До капитализма покупательная способность денег могла не меняться столетиями.
О_о
Например?
INSTE
29.08.2023 13:05Только до тех пор, пока рост объема товаров (или потребности в них) примерно равен росту объема наличного золота. (ну или роста вообще нет, ни того, ни другого; как и населения).
iig
29.08.2023 13:05Осталось найти в истории государство со 100-летней (хотя бы) суперстабильностью ;)
cliver
29.08.2023 13:05+1До капитализма покупательная способность денег могла не меняться столетиями
Ну вот, приехали. Изучите историю второй половины XIX века, тогда были привязки дензнаков к золоту и даже возникала дефляция. Тогда что ли капитализма не было?
cliver
29.08.2023 13:05+2До капитализма покупательная способность денег могла не меняться столетиями
В этом еще заключается проблема в термине "капитализм", сейчас под ним каждый какую-то свою версию может понимать, а потом все идет к тому, что утверждения его содержащие вызывают когнитивный диссонанс у разных людей.
Pshir
29.08.2023 13:05В то время рост экономики обеспечивался захватом новых территорий с находящимся на нём населением и находящимися в недрах деньгами (золотом). Соответственно, покупательной способности меняться было незачем. Сейчас роста экономики пытаются добиваться без приращения населения, территорий, природных ресурсов. Без инфляции этого не сделать.
cliver
29.08.2023 13:05+2Инфляция это понятный и предсказуемый процесс. Она необходима любой экономике и все такое из учебника.
Если вы приверженец сект мейнстримовских экономической теорий - то да. Но я бы с утверждениями, что она "необходима любой экономике", и что это "предсказуемый процесс" сильно поспорил.
blind_oracle
29.08.2023 13:05В Швейцарии до недавних пор инфляция была в районе нуля (и даже ниже) - и ничего, неплохо живут :)
cliver
29.08.2023 13:05+6Конкретно биткоин неплохо подходит для сохранения сбережений на долгий срок
В принципе можно согласиться с этим утверждением в некотором смысле. Но представьте ситуацию, что в будущем прогресс в области квантовых компьютеров дойдет до того, что ключи криптокошельков можно будет взломать достаточно легко (именно ту криптосистему, которую использует BTC). Я думаю с этого момента биткоин обнулится настолько быстро, что все остальные падения покажутся цветочками.
mrfloony
29.08.2023 13:05+8в будущем прогресс в области квантовых компьютеров дойдет до того, что ключи криптокошельков можно будет взломать достаточно легко (именно ту криптосистему, которую использует BTC)
так и криптосистема будет параллельно модифицироваться, чтобы стать устойчивой к взлому
vanxant
29.08.2023 13:05+3криптосистема будет параллельно модифицироваться, чтобы стать устойчивой к взлому
У команды учёных, которые приблизятся к взлому битка, будет очень сложный моральный выбор. С одной стороны статья в Nature, уважуха среди коллег и какая-нибудь медаль Филдса (наверное), а с другой возможность поднять с пола несколько миллиардов баксов прямо сейчас, каждому. Просто подобрав забытые кошельки. А потом уже статья в Nature и далее по списку
nidalee
29.08.2023 13:05+5Массовое движение средств на дохлых кошельках определенно привлечет внимание.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+5Конечно привлечёт. Возможно они смогут сбросить эти активы за 10% от текущей стоимости (это всё равно очень много денег). А вот все остальные, которые увидят это движение, не смогут продать ни за сколько.
M_AJ
29.08.2023 13:05Возможно они смогут сбросить эти активы за 10% от текущей стоимости
Сбыть большой объем крипты очень нетривиальная задача. Это относительно просто сделать, если ты владелец огромной криптобиржи, либо популярного обменника. Сторонняя биржа/обменник вряд ли дадут быстро завести большой объем крипты, а такие вещи нужно делать именно пока все не опомнились, и не поснимали ордера на покупку, заметив необычные движения на неактивных кошельках. Да и биржа не факт что отдаст тебе твои доллары, после устроенного тобой краха флагманской криптовалюты и (скорее всего) вообще всего криптовалютного рынка вслед за ней. Так что это должна быть операция длинной в годы.
Hardcoin
29.08.2023 13:05Это банально может быть шорт на Биткоин-ETF на обычной бирже. Она деньги отдаст, потому что не обанкротится (для неё такой etf - один из сотен тикеров). А то, что сам etf обанкротится, организаторов схемы интересовать не будет.
M_AJ
29.08.2023 13:05Тут тоже очень условий. Появится ли этот ETF вообще на крупных обычных биржах, которые не обанкротятся в случае краха крипты. Будут ли брокеры брать его в залог и какие там будут лимиты. Если лимиты будут серьёзными, то не возбудятся ли органы, после того, как небольшой группе людей так сильно повезёт и не выйдут ли они на вас, ну и кстати я совсем забыл о различных нелегальных картелях, которые тоже вряд ли обрадуется резкому обвалу битка, и возможно тоже проявят особое внимание к тем, кто так удачно зашортил.
Hardcoin
29.08.2023 13:05А битку-то это чем поможет, если картель или органы отреагируют?
Такие риски при любой операции есть. На крах LUNA органы тоже возбудились, это как-то помогло UST? Или может риск возбуждения предотвратил крах?
M_AJ
29.08.2023 13:05На крах LUNA органы тоже возбудились, это как-то помогло UST?
Так они возбудились на владельцев компании выпускавшей UST, а не на тех кто выиграл на ее падении. И вообще, у меня ощущение, что вы меня неверно поняли, я не считаю, биткоин никто не будет атаковать, если найдет способ получить доступ к любому кошельку, я просто не согласен с оценкой потенциальной прибыли и того, что это можно будет сделать простым путем -- через крипто- или обычную биржу. В случае с UST лично я натыкался на информацию, что кто-то завел чуть меньше 90 млн. в эфир и стал скупать UST со скидкой. Ни о каких миллиардах там речи не было и близко. В случае с битком мне кажется самым рабочим способом будет организовать и раскрутить обменник, после чего устроить грандиозную распродажу угнанного битка с большим дисконтом. На обычной бирже вам вряд ли кто-то даст зашортить биток на миллиард (если вообще его разрешат шортить), а с криптобиржи вы просто не успеете много унести, прежде чем она заморозит вывод.
splix
29.08.2023 13:05+1Я слышал что для рабочего квантового компьютера такой мощности есть более прибыльные, и, главное, абсолютно легальные задачи
vassabi
29.08.2023 13:05+4ИМХО единственное к чему это приведет - старые неактивные кошельки (там где ключи были потеряны) будут разблокированы и эти битки вернутся в оборот.
А активные кошельки переведут на новый стандарт криптографии заранее.
cliver
29.08.2023 13:05+2Возможно, но только когда вы во что-то инвестируете "на долгий срок", вероятность, что вы не "обновитесь" в нужный момент и можете потерять все в результате такого события, повышается.
vassabi
29.08.2023 13:05+4(философски) когда археологи находят клад монет - это тоже были чьи-то сбережения, которые кто-то не успел обновить ...
Если хотите реально вкладывать - вкладывайте в жизнь, в детей. И чем больше детей - тем надёжнее.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+6И чем больше детей — тем надёжнее.
риски тут могут быть поболее чем закопанные деньги в банке
дети богатыми вас не сделают (и не сохранят ваше богатство), это скорее гарантия "подать кружку воды" в старости, и очень редко чтото более.
а вот риск может быть вполне серьезный, я вот своими глазами видел кейс "папаня, ты переезжаешь на дачу" (с) и тут дело даже не в воспитании (это важно но не в полной мере), а в том что дети имеют свойство выходить за муж/женится, а супруг может быть уже воспитан совершенно в других реалиях (удачи в уговорах ребенка что это плохой жених/муж для тебя)vassabi
29.08.2023 13:05ну, если мне придется уговаривать взрослого ребенка, что "папаня у тебя 1шт, таких уже не делают", это значит я где-то раньше провтыкал :)
"подать кружку в старости" - это такое, до нее дожить сначала надо. Опять же, если дети только и ждут, что им наследство приедет - то это значит что я пропустил их ознакомить с завещанием "все достанется моим внукам" (да, вот такая у нас семейная традиция в роду)
cliver
29.08.2023 13:05это значит что я пропустил их ознакомить с завещанием "все достанется моим внукам"
Это вы хорошо придумали! А что будет в исключительном случае если вдруг внуков не окажется? Я надеюсь у вас этот пункт предусмотрен. Кому перейдет наследство тогда?
vassabi
29.08.2023 13:05туда же, куда наследство уходит когда нет детей : https://ru.wikipedia.org/wiki/Выморочное_имущество
На самом деле до сих пор не приходилось к такому прибегать - успевали делать на внуков дарственные :)
(а то мало ли что там будет после смерти. А так - нет наследства, нет и раздора и судов с "дальними родственниками" изза него)cliver
29.08.2023 13:05+4Не стал бы государству отдавать. Лучше в какой нибудь фонд "защиты редких видов животных", ну или куда нибудь еще, на ваш вкус, разумеется.
balamutang
29.08.2023 13:05охохо, все эти фонды с операционными расходами 90% от пожертвований те еще помойки, в государстве и то меньше украдут, это при том что я не верю государствам.
Честно говоря я даже не знаю во что можно вложиться чтобы оно реально пошло на пользу человечеству - даже если строишь бесплатно детские площадки это значит что кто-то теоретически может списать на это деньги и украсть их.
Но в любом случае пускать деньги на добро надо лично, а не ждать что кто-то (государство, фонды, адвокаты) это сделает за тебя на твои деньги, если конечно хочешь чтобы они дошли до конечных получателей.
cliver
29.08.2023 13:05охохо, все эти фонды с операционными расходами 90%
Я же не писал, что именно в фонд надо. Туда куда хочется именно вам и что именно для вас имеет большее значение. Как радикальные вариант, если вы не знаете "во что можно вложиться, чтобы оно реально пошло на пользу человечеству" - напишите продать ваше имущество, а полученный кэш ритуально сжечь и пепел развеять над священной рекой Ганг.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+4это значит я где-то раньше провтыкал :)
будет уже поздно когда вы это осознаете
папаня папаней, а у ребенка своя семья 5 человек и у супруга(и) вагон родственников… и знаете тут уже выбор появляется кто важней, папаня ваш или папаня супруга… и ради родственников разводится? а кто должен своего родственника бросить одна или другая сторона?.. и все это строится сугубо на порядочности людей и вашего ребенка в т.ч. и готов ли он помогать вам в старости или просто в дом престарелых отправит и продаст квартиру просто потому что у него на сиделку денег нет для вас потому что сам на последнюю зарплату живетвообще как дело наследства касается тут очень много всякого вылезать начинает, мои родители так вообще перестали со всеми непрямыми родственниками общатся (просто устранившись от процесса) потому что там не то чтобы война, а ядерная война началась когда квартиры и дачи делили
повторюсь, тут очень большие риски и неоднозначность, вы можете правильно ребенка воспитать, но в его семье кроме ребенка еще много людей может быть со своим видением… у моих четырёхюродных родственников была дичайшая история с выкрадыванием документов на квартиру и подделку подписи у члена семьи который был против продажи доли квартиры… чтобы туда поселить какуюто троюродную тётку… я до сих пор в шоке что такое было возможно среди моих родственников
vassabi
29.08.2023 13:05поэтому рассчитываю дожить, чтобы сделать на детей моих детей дарственную, и пускай уже там супруг\супруга моих детей что хотят то и делают.
Если всё-таки захотят отобрать у своего ребенка подарок доброго дедушки - это уже их заботы.
А жизнь у каждого своя :)DMGarikk
29.08.2023 13:05+4да, но мы начали с того что инвестировали в детей, ради чего… ради детей?
мне чет казалось инвестиции обычно ради себя и своей семьи… и это потом детям достанется.
а тут делаем кучу детей… и себе ничего не остаётся (ну нет, остается. но как я и сказал риски такие себе)… хм..vassabi
29.08.2023 13:05вы пропустили этап "воспитываем".
вот реально - вы недооцениваете, насколько еще государство ПОКА ЧТО не пролезло в отношения между родителями и детьми.
Это время, пока вы не соревнуетесь за внимание ребенка с остальной средой - это наш (родителей) шанс, заложить основы мировоззрения, восприятия реальности, интерпретации событий. Всё в ваши руках, чтобы ваши дети, когда станут самостоятельными - помогали бы вам (и я не про "хахаха, теперь я с тебя возьму процент", а когда вас парализует или вы тяжело заболеете), а не скинули в дом пристарелых (или просто забили).
В жизни 100% гарантии нет нигде, но это одно из самых лучших вложений собственного времени и усилий ИМХО.
PS: Я всё вспоминаю своего деда - хоть он был физически активен, но "вот эти ваши компьютеры" - уже понимал мало. А ведь прогресс не стоит на месте, я чую что я точно в экономике будущего буду "ни в зуб ногой", только на молодежь и придется рассчитывать ....
CrashLogger
29.08.2023 13:05+3Удачи вам с воспитанием )) Государство в эти отношения как раз активно лезет, и у него гораздо больше возможностей влиять на вашего ребенка, чем у вас. Сколько часов в день вы с ним проводите вместе ? Часа 2-3 в лучшем случае. А все остальное время на него воздействуют школа, телевизор, интернет, окружение во дворе. Плюс известный факт, что в подростковом возрасте авторитет родителей неминуемо снижается и он скорее послушает своих приятелей, чем вас. В общем, я бы не был так оптимистичен по поводу детей, поэтому наверное и не завел своих, хотя возраст уже солидный.
vassabi
29.08.2023 13:05до 5 лет - не лезет пока что.
А уже к школе - если вы учили читать, писать и считать - то вы наверно и учили как себя вести и рассказывали - кого лучше слушать (маму и папу, а воспитательницу - слушай и кивай, но если будут с ней проблемы - то иди к папе и маме, родители помогут), с кем делиться секретами (а с кем - ни в коем случае, а то проблем будет огого) и т.д.Главное - не давить и занимать место "я - самый непогрешимый".
Дети пытаются сделать "я не такой, я наоборот" несколько периодов в жизни, не только в подростковом возрасте. Но если у вас достаточно терпения, то они возвращаются обратно.
Лишь бы все были живы :)
vassabi
29.08.2023 13:05упс, поправка к опечатке. Правильно так:
Главное - не давить и не занимать место "я - самый непогрешимый".
Astroscope
29.08.2023 13:05+1или просто в дом престарелых отправит
Советская богадельня и коммерческий пансионат для престарелых - вещи, за исключением некоторых формальных признаков, мало похожие. Вы о каком из говорили?
INSTE
29.08.2023 13:05Сколько у нас в стране этих самых, коммерческих пансионатов-то? А также желающих сдать туда своих стариков за свои кровные наличные деньжищи каждый месяц сколько?
Areso
29.08.2023 13:05+1в Екатеринбурге были (есть?) коммерческие, но че-то у большинства из них рейтинг не сильно выше "советских богаделен" (при том, что они платные).
Astroscope
29.08.2023 13:05+1Сколько у нас в стране этих самых, коммерческих пансионатов-то?
Сколько у вас в вашей стране - я затрудняюсь сказать, потому что не знаю, откуда вы. :)
DMGarikk
29.08.2023 13:05+3как вы думаете, много людей в РФ в принципе могут позволить себе сдать родителей в коммерческий пансионат со стоимость 80-100тыр в месяц на человека? родителей обычно двое
Это статистически практически невозможно, не каждый айтишник себе такое позволить сможет
Astroscope
29.08.2023 13:05+1как вы думаете, много людей в РФ в принципе могут позволить себе сдать родителей в коммерческий пансионат со стоимость 80-100тыр в месяц на человека?
Я вообще об этом не думаю.
Это статистически практически невозможно, не каждый айтишник себе такое позволить сможет
Поэтому нужно признавать героизмом сдачу престарелых родителей в пансионат, а вовсе не предательством, как часто любят спекулировать на эту тему те, у кого нет и никогда не предвидится такой возможности, а что-то гадкое сказать сильно хочется.
Astroscope
29.08.2023 13:05хаха, "пансионат"
обычно это ПНД
В разных семьях разное отношение. Кто-то хочет спихнуть подальше и невозвратно ради жилплощади, а кто-то всю зарплату на пансионат отдает, чтобы уход был надлежащий. А кто-то и вовсе такой уход на дому оплачивает.
vassabi
29.08.2023 13:05вот поэтому лучше увеличивать вероятность лУчшего варианта, а не надеяться на чужих людей ..
DMGarikk
29.08.2023 13:05+1Именно, и лучший вариант — самостоятельно такой пансионат оплачивать, а не надеятся что 5 детей это будут делать, потому что с ростом количества детей растет и риск того что вам не сильно чтото и перепадет, потому что количество претендентов на вашу собственность также увеличивается.
Я сейчас не к тому что дети не нужны ;) а к тому что рассматривать это как инвестицию личного благосостояния — несколько наивно и рискованно.
Я понимаю что для некоторых смысл жизнь детей вырастить и воспитать, но тогда так и надо позиционировать свое отношение… это инвестиция в детей и для детей (и внуков), а не для себя
Kanut
29.08.2023 13:05+2Вот тут соглашусь полностью. Возможно я какой-то "неправильный" или может меня как-то не так воспитали. Но я не считают что дети должны иметь какие-то обязательства по отношению к родителям.
То есть если дети о родителях заботятся, то это хорошо и похвально. Но нельзя от них этого требовать.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+1Тогда было бы неплохо иметь какойто социальный механизм который нормально защищает людей в старости, когда например деменция наступает
в РФ эта "почетная" обязанность свалена на детей через СК (семейный кодекс)… кстати не только на детей, но даже на братьев и сестер (это вообще нечто конечно… например есть ненулевая вероятность влипнуть на алименты своему родственнику бомжу который выбрал путь алкоголизма-наркомании и угробил здоровье… хотя я не слышал чтобы ктото этим пользовался активно)
и на бюджетные богадельни где помрешь быстрее чем в захламленной квартирке с деменцией… причем в эту богадельню еще и не каждый попасть сможет
Kanut
29.08.2023 13:05+1Ну так те же "бюджетные богадельни" это вполне себе вариант. Если их сделать нормальными и доступными для всех нуждающихся.
Kanut
29.08.2023 13:05Ну в куче стран есть "дефолтный вариант", который предоставляет какой-то минимальный более-менее адекватный стандартный вариант. А если кто-то хочет большего, то он в любой момент может сделать себе частную страховку от этого дела.
LF69ssop
29.08.2023 13:05Мне казалось что наследники первой очереди вполне успешно могут оспорить любое завещание.
M_AJ
29.08.2023 13:05Не знаю откуда все эти разговоры пошли, но в общем случае это не так. Есть особые обстоятельства, вроде инвалидности, но если их нет, то ничего не оспоришь.
Kanut
29.08.2023 13:05Они пошли потому что есть такая вещь как "Обязательная доля в наследстве".
M_AJ
29.08.2023 13:05Ну да, я про это упомянул, когда сказал, что это возможно при определенных обстоятельствах, но у нас часто говорят о наследниках первой очереди в принципе. Но если это например совершеннолетние трудоспособные дети, то ничего они не оспорят.
vassabi
29.08.2023 13:05вот поэтому семейная традиция диктует делать на недвижимость дарственную на внуков. А если у "наследников первой очереди" есть претензии - пусть скажут это мне при жизни :)
vicsoftware
29.08.2023 13:05Для хранения биткоинов не требуется своевременно обновлять кошелёк. Обновления протоколов - это головная боль владельцев нод.
cliver
29.08.2023 13:05Никто не утверждал, что требуется. Просто в вышеописанном случае вы просто можете не успеть мигрировать свои менее защищенные коины в более защищенные до того, как ключ вашего кошелька взломают.
AlexTheCleaner
29.08.2023 13:05+1Потребуется переместить средства на новый адрес. Ибо старые ключи станут уязвимы.
DistortNeo
29.08.2023 13:05+23Фундаментальная проблема биткоина и других критовалют состоит в том, что их стоимость на 100% определена спекулятивными ожиданиями.
bak
29.08.2023 13:05-3А для обычных валют это не так? Может они золотом обеспечены или ещё чем-то?
K0styan
29.08.2023 13:05+14Экономикой той страны, которая их выпустила. Точнее, миллионами участников той самой экономики, которые каждодневно обменивают эту валюту на материальные штуки и собственный труд.
bak
29.08.2023 13:05+1Так и криптовалюта обеспечена миллионами участников которые её ежедневно покупают продают - разница то в чем?
Hardcoin
29.08.2023 13:05+3В налогах. Есть базовый спрос, который точно будет. Налоги обязательно платить в государственной валюте и платежи принимать в ней же в магазинах.
bak
29.08.2023 13:05+2Если государство разрушится то и спрос на налоги так же не будет. В итоге и то и другое основывается исключительно на вере людей в тот или иной финансовый инструмент и организацию стояющую за ним.
Hardcoin
29.08.2023 13:05+2Вот что б государство перестало существовать, это было. Инфляцию в тысячи процентов - это встречалось. А вот что бы спроса на налоги не было - этого я пока не слышал.
bak
29.08.2023 13:05Как вы себе представляете сбор налогов государством которое прекретило существовать?
Hardcoin
29.08.2023 13:05+2Советский союз перестал существовать, вы думаете налоги пропали? Или Австро-венгрия, например. Десятки примеров.
vanxant
29.08.2023 13:05Российская империя между 1918 и 1922, т.е. до образования СССР. Государства не было, продразвёрстка и её аналоги у белых и просто бандитов были
antonkrechetov
29.08.2023 13:05+2Если государство разрушится
Так и запишем: биткоин лучше денег в фантастической ситауции, которая почти никогда не происходит.
DarthPadla
29.08.2023 13:05+1Если государство разрушится - наличка (а ещё лучше золото и спирт) будет иметь приоритет перед биткоином, т.к. для неё не нужны электро и телекоммуникации, которые будут выведены из строя в условиях разрушения государства
bak
29.08.2023 13:05+1Это вы уже сценарий из конца света описываете, когда разрушились вообще все государства и по магическим причинам теперь электричество выработать не возможно впринципе.
Если мы говорим о разрушении одного государства когда все остальные государства живы - предпочтительней иметь крипту, с ней ты спокойно сможешь выехать и никто не отберёт на границе / не заблокирует перевод.
K0styan
29.08.2023 13:05спокойно сможешь выехать
Есть у государств в шоковой ситуации милая традиция - выезд закрывать.
Пограничникам и/или проводникам можно на лапу дать, но для этого понадобятся те ценности, которые актуальны в стране. Золото/водка, да.
BioHazzardt
29.08.2023 13:05+1Крах государства необязательно подразумевает под собой крах инфраструктуры
AlexTheCleaner
29.08.2023 13:05+2Здесь должны быть истории про Зимбабве, Сомали, Советский Союз... Но думаю вы их и так знаете. А если не знаете - загуглите.
mayorovp
29.08.2023 13:05Разница в том, что из-за высокой волатильности биткоином невозможно нормально пользоваться в торговле. Как следствие, условный батон хлеба за биткоины не купить. Что, в свою очередь, и приводит к высокой волатильности.
Можно или нельзя этот порочный круг побороть — не знаю, но прямо сейчас биткоин захвачен спекулянтами.
K0styan
29.08.2023 13:05+4Последние слова про материальные объекты и труд вы проигнорировали, а они - ключевые. Как только у какой-то из криптовалют объём таких сделок превысит объём обменов на другие валюты, можно будет говорить об обеспечении.
Astroscope
29.08.2023 13:05Так и криптовалюта обеспечена миллионами участников которые её ежедневно покупают продают - разница то в чем?
Если вы для простоты вместо слова "криптовалюта" попробуете использовать слово "акция" или "ценная бумага", то понять разницу станет проще. Криптовалюта, ровно так же, как и классические акции - это то, что вы продаете или покупаете. А платите за криптовалюту или получаете оплату за нее в деньгах. Деньги - средство расчета. Криптовалюта - товар, объект купли-продажи за деньги. Криптовалюта, в отличие от (большинства) акций, не имеет вообще никакого материального эквивалента и абсолютно спекулятивна, тем не менее немалое количество акций имеют спекулятивную ценность настолько выше обеспечивающей их ликвидности, что практически разницы нет и оба случая можно рассматривать как явление одной природы. В то же время ценность денег обеспечивается (предельно упрощенно) внутренним валовым продуктом вместе с гарантийным золотовалютным резервом. Еще более упрощенно: ценность денег обеспечивается их оборачиваемостью. Чем быстрее работает экономика, тем выше обеспечение и ценность денег. Криптовалюту и ряд акций обеспечивают лишь спекулятивные ожидания роста. В случае дефолта криптовалюты держатели криптовалюты становятся владельцами доли от ничего. В случае дефолта (чаще говорят о банкротстве, но оттенки смысла сейчас неважны) акционерного общества держатели акций становятся владельцами доли от ликвидности предприятия. В случае дефолта банковской системы вы остаетесь владельцем своих материальных и нематериальных активов - ваш дом, автомобиль и купленный ранее запас корма для кота никуда не деваются.
Простите за вульгаризацию, хотел объяснить как можно проще.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+1В случае дефолта (чаще говорят о банкротстве, но оттенки смысла сейчас неважны)
в случае дефолта, кстати смылсл оттенков таки важен, или банкротства, вы всеравно продолжите быть собственником акций и если банкротство приведет к реструктуризации компании то вы останетесь ее собственником. а в случае крипты вы останетесь владельцем еденичек и ноликов в блокчейне который валаяется на какомнить гуглдиске
Акции имеют за собой вполне вменяемый свод законов который опирается на реальную экономику и реальные активы
Areso
29.08.2023 13:05+2Мой дедушка стал акционером благодаря приватизации в начале 90-ых
После многочисленных банкроств, разделений, поглащений, допэмиссий и всех прочих проблем, что произошли с существующим производством (и поныне живо и даже работает), дивидендов от бумаг было меньше, чем проезд в одну сторону. Можно было продать, но там уровень "покушать в кафе".
bak
29.08.2023 13:05+4В случае дефолта банковской системы вы остаетесь владельцем своих материальных и нематериальных активов - ваш дом, автомобиль и купленный ранее запас корма для кота никуда не деваются
Если я купил 100 биткоинов то в случае дефолта биткоинов у меня магически пропадет мой дом, автомобиль и запас корма.
Если я купил 100 рублей, то в случае дефолта рублей - у меня дом автомобиль и запас корма останется.
Я правильно понял вашу логику?
PS. Вот только на практике у меня почему то наоборот произошло, после девавльвации рубля мой дом, автомобиль и запас корма почему то уполовинились. Год назад стоили условные 50K$ а теперь 25K$. Как же так? Они ведь "реальный сектор золотоволютные резервы"!
NineNineOne
29.08.2023 13:05Наверное, не совсем в тему будет вопрос, но мне все же интересно узнать: как девальвация рубля могла уполовинить ваш дом, автомобиль и запас корма?
Или тут "уполовинить" было не в прямом смысле, а в переносном, с каким-то подтекстом, например: если бы вы решили продать свое имущество (дом, автомобиль, корм) сразу после девальвации рубля, то смогли бы это сделать только по цене в 2 раза ниже, чем до девальвации - верно понимаю?
bak
29.08.2023 13:05Год назад стоили условные 50K$ а теперь 25K$
Это не условные "если бы", в связи с переездом в другую страну мне надо продать дом в РФ и купить в этой другой стране.
Areso
29.08.2023 13:05+1Зато подумайте об этом с другой стороны: теперь американцам и немцам в 2 раза дешевле дауншифтить в России!
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05+3Это в идеальном мире. В реальном – посмотрите на условно "развитые" экономики, особенно небольших стран. Большую часть там занимает сфера услуг. Мало того, что вещь по определению производная от "реального" сектора, так ещё и имеющая своей значительной частью вебкамщиц, всякий твич и прочие странности современного мира. И, конечно, лухари, куда без него. А весь "реальный" сектор, в общем-то, зохавал Китай (утверждение не сильно грешит против истины) с его полутора миллиардами потенциально голодных ртов, крепкой госидеологией и ядеркой.
Если подумать, система выглядит не дофига надёжной, но абсолютное большинство про это думать не хочет, ибо страшно (и я их понимаю). Тем же, кто достаточно долго всматривался в эту бездну, хочется иметь альтернативу. И этой альтернативе многое готовы простить, лишь бы она была действительно альтернативной.
Kanut
29.08.2023 13:05+5А весь "реальный" сектор, в общем-то, зохавал Китай (
В общем-то нет.
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05-2Ах да, приношу свои извинения. Ещё яркий и динамичный квазинезависимый Тайвань. Лакомый кусок, ради которого все прогадившие его участники готовы развязать полномасштабную мировую войну.
По-прежнему не дофига надёжно выглядит.
Kanut
29.08.2023 13:05+5Есть ещё Индия, страны латинской Америки, другие страны Азии, сейчас уже частично и африканские страны.
И точно так же в самих развитых странах производство никуда не исчезло и всё ещё присутствует в приличных объёмах.
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05Ну вот сейчас ситуация подходящая – посмотрим, кто будет great again, а кому "проще купить".
mayorovp
29.08.2023 13:05+1Если бы ещё в криптоэкономике этот самый реальный сектор вообще был — ей и правда можно было бы многое простить...
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05Слышал, можно частный дом если не полностью топить, то под-до тапливать. Вроде и юмор, а вроде и польза.
K0styan
29.08.2023 13:05+1Сфера услуг - труд людей, тоже вполне себе сущность с понятной ценностью.
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05Бесспорно. Но они вторичны. Если вы сыты и уверены в том, что будете так или иначе сыты завтра, вы потратите ресурсы на кино. Если у вас есть крыша над головой и вы уверены, что завтра она не пропадёт, вы имеете возможность путешествовать, посетить другие места.
Но если жрать нечего и не предвидится, автоматика отказала, а дом приходится каждую ночь оборонять, вебкамщице срочно придётся переквалифицироваться. Рынок её труда сурово изменится.
Kanut
29.08.2023 13:05+4Вы же в курсе что та же медицина это тоже сфера услуг? Образование. ЖЭКи. Снабжение газом, светом, водой. Транспорт. Связь. И даже сдача жилплощади это сфера услуг.
Astroscope
29.08.2023 13:05+2лухари
Это кто или что?
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05Товары и услуги демонстративного потребления. Когда поел уже всю еду, включая мозг живой обезьянки, и теперь надо продемонстрировать всем, какой успешный успех получился.
Когда оказывается, что ранее готовившие ту еду и вещи люди уже не хотят этого делать, более того – угрожают различными предметами, бирюльки сильно теряют в цене.
Astroscope
29.08.2023 13:05+1Спасибо @QDeathNick и @Areso - без их подсказки никогда бы не подумал, что это такое коверканье и, по сути, бравирование безграмотностью.
Товары и услуги демонстративного потребления. Когда поел уже всю еду, включая мозг живой обезьянки, и теперь надо продемонстрировать всем, какой успешный успех получился.
Но в этом же нет ничего противозаконного и, в целом, вредного. Насчет полезности я бы был крайне осторожен, потому что есть подчеркнуто дорогие, можно сказать эпатажные товары, которые, тем не менее, отличаются и весьма высоким качеством. Целесообразность и соразмерность качества цене не обсуждаю - это личное субъективное суждение каждого, а высказывать свое мнение не вижу смысла в виду ровно нулевой его ценности для кого угодно другого. Например, наручные часы в десятки или даже сотни тысяч долларов обычно отменного качества, а их корпуса и браслеты часто выполнены из объективно дорогих драгоценных металлов и, нередко, бывают украшены драгоценными камнями.
Когда оказывается, что ранее готовившие ту еду и вещи люди уже не хотят этого делать, более того – угрожают различными предметами, бирюльки сильно теряют в цене.
Ценность бирюлек складывается из двух слабо пересекающихся компонент: объективная себестоимость и субъективная ценность. С первым до какого-то предела относительно понятно, а вот со вторым все довольно иррационально. Вы хотите рационально описать иррациональное? Вот и получается, что в магазине покупаешь бриллианты от %пафосный_бренд% за довольно дорого по отношению к себестоимости, а в ломбард относишь по цене камней и драгметаллов.
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05-1Так что конкретно вы хотели сказать? Кроме обвинений в безграмотности и отказа от высказывания своего мнения.
antonkrechetov
29.08.2023 13:05+1Большую часть там занимает сфера услуг. Мало того, что вещь по определению производная от "реального" сектора, так ещё и имеющая своей значительной частью вебкамщиц, всякий твич и прочие странности современного мира.
Услуги, если что, тоже входят в реальный (без кавычек) сектор экономики. В реальный сектор не входят только финансы.
А весь "реальный" сектор, в общем-то, зохавал Китай с его полутора миллиардами потенциально голодных ртов
Уж не знаю, что там Китай зохавал, но явно не то, чем можно кормить голодные рты. Китай обеспечивает себя едой на 66% и эта доля последние 20 лет сокращалась. А откуда Китай импортирует больше всего еды? Евросоюз, Тайвань (!), Япония, Южная Корея, Австралия, США (в таком порядке). Судя по всему, вебкамщицы и пшеницу неплохо выращивают.
LevOrdabesov
29.08.2023 13:05Услуги, если что, тоже входят в реальный (без кавычек) сектор экономики. В реальный сектор не входят только финансы.
Я под этим понимаю прежде всего еду, базовую медицину и условные жилища-укрытия с минимальными "удобствами", во вторую очередь – машины и оборудование, облегчающие создание вещей из первой очереди, а также условная минимальная "оборонка". Всё остальное вторично. Согласен, надо было сразу обозначить.
Китай обеспечивает себя едой на 66%
Даже если и так (сходу пруф не нашёл, но допустим). У Китая достаточно ресурсов, чтобы обеспечивать себя продовольствием полностью. Если придётся, обеспечат – сняв трудовые ресурсы с других производств. Качество жизни всех, кто к этим производствам имеет отношение – упадёт (и это далеко не только китайцы), а их труд и деньги – подешевеют.
Вот, собственно, и всё, что я хочу сказать: возвращаясь к изначальному вопросу криптовалют – люди ищут, как им защитить свои ресурсы от таких событий, которых, как ни крути, происходит достаточно много. Криптовалюта условно не привязана к экономике конкретной страны, и потому является альтернативой. А что у неё есть минусы – так они есть у любого инструмента инвестора, а инвестиции – всегда риск.
cliver
29.08.2023 13:05Судя по всему, вебкамщицы и пшеницу неплохо выращивают.
А я то думал - что они все время по пшеничным полям шляются :)
DistortNeo
29.08.2023 13:05Деньги — это нечто большее, чем просто удобный способ обмена товаров и услуг как альтернативу натуральному обмену. Деньги — это ещё и механизм отложенного потребления с гарантиями от государств. В прошлом они обеспечивались золотом, в настоящем — экономикой, производимыми обществом товарами и услугами. Так вот, биткоин товарами и услугами не обеспечен.
cliver
29.08.2023 13:05+3Так вот, биткоин товарами и услугами не обеспечен.
Это утверждение равносильно тому например, что "золото не обеспечено товарами и услугами". Вообще разговоры про обеспечение "производимыми обществом товарами и услугами" это в некоторой степени какой-то самообман. Сейчас вообще все фиатные деньги не имеют на них надписи "обеспечено ...". На них может быть написано "является законным платежным средством" и прочие подобные вещи. То, что некоторые считают, что есть рынки на которых этот фиат принимают - не является де юре тем, что он обеспечен этими рынками и экономикой.
Я предлагаю не подменять понятия, а использовать слово "обеспечение" только в смысле кредитного залога. То есть исключительно в смысле обязательства некой стороны предоставить это "обеспечение" в результате некоторого требования или события.
ildarz
29.08.2023 13:05Это утверждение равносильно тому например, что "золото не обеспечено товарами и услугами".
Совершенно верно. Так золото сейчас и не является деньгами.
Я предлагаю не подменять понятия, а использовать слово "обеспечение" только в смысле кредитного залога. То есть исключительно в смысле обязательства некой стороны предоставить это "обеспечение" в результате некоторого требования или события.
Тоже верно, но это обязательство имеет смысл только тогда, когда есть некий консенсус, насколько эмитент валюты способен выполнять подобные обязательства. Иными словами, насколько для вас реально ваш мешок денег потратить на то, что вам нужно (та самая универсальность и оборачиваемость денег). И основа этого понимания в современный исторический период - как раз и есть экономика государства-эмитента валюты.
cliver
29.08.2023 13:05+1но это обязательство имеет смысл только тогда, когда есть некий консенсус, насколько эмитент валюты способен выполнять подобные обязательства
В системе современных фиатных денег эмитент вам вообще ничего не обязан (если не учитывать например такие примеры как казначейские билеты СССР, на которых было написано, что они обеспечены всем достоянием союза). Они представляют из себя символические знаки, которые поступают в систему только благодаря тому, что кто-то использует кредит. ЦБ и госбанки покупают долговые обязательства номинированные в тех же символических знаках и таким образом эти дензнаки появляются в экономике.
Эта система служит только для установления меры стоимости, все остальные свойства денег в ней вторичны. То есть никто вам не гарантирует (и не может гарантировать), что не будет инфляции например или дефляции или вообще стабильности покупательной способности знаков. Единственное что она делает - позволяет сравнивать товары в стоимости в данный момент времени между собой. То что существуют рынки, на которых что то продается или покупается за эти дензнаки, не означает в строгом смысле, что они чем то обеспечены, потому что цены могут меняться, притом в случае кризисов - скачком. Эмитенты фиатных денег в этом отношении не несут никаких обязательств.
BugM
29.08.2023 13:05В системе современных фиатных денег эмитент вам вообще ничего не обязан
Еще как обязан. Любая нормальная страна обязывает всех продавать все товары на своей территории только за свою валюту. И ее валюту все продавцы на территории страны обязаны принимать как оплату за товар.
И это право платить их деньгами защищается силами армии. Сколько там у апологетов Биткоина танков и авианосцев?
cliver
29.08.2023 13:05+1Еще как обязан. Любая нормальная страна обязывает всех продавать все товары на своей территории только за свою валюту.
Да, только обязательства по цене за которую вам что-то продадут - нет и не может быть.
BugM
29.08.2023 13:05Конечно. Но при чем тут это? Стабильность гарантируется ежедневной торговлей. Постоянно много денег переходит туда-сюда. Можно посмотреть историю и предположить что будет завтра.
cliver
29.08.2023 13:05+1Стабильность гарантируется ежедневной торговлей.
Торговля не находится в ведении эмитента денежных знаков. Он не обязан вам гарантировать цены, за которые вы что то купите. Даже если обязан ("мы таргетируем инфляцию и пр.") - то не вам лично, и вы с него требовать за нарушение обязательств ничего не сможете.
BugM
29.08.2023 13:05Регулятор влияет опосредованно. Да. В целом это работает нормально.
Я не понимаю а что вы хотите? Вам гарантируют что ваши деньги примут в качестве оплаты. Вам гарантируют что будут работать чтобы не было гиперинфляции. Не ради вас, а ради всех живущий в стране. Вроде нормально все.
cliver
29.08.2023 13:05+2Вам гарантируют что будут работать чтобы не было гиперинфляции.
Вам материально ничего не гарантируют. Если будет гиперинфляция, вам не компенсируют потери, которые вы понесли. А вот снять главу правления эмитента за неисполнение гарантий - могут.
Вы понимаете что значит слово обязательство? Так вот обязательств у эмитента перед вами никаких нет (если мы рассматриваем современный фиат). Есть символические записи о количестве выпущенных символических знаков. Если вы имеете в руках билет Банка России, вы имеете некий символический знак. У эмитента (ЦБР) нет обязательств лично перед вами, и если вы не сможете купить сегодня за ту же цену, что покупали год назад, он вам никаких компенсаций за то что цены повысились не выплатит. Он отвечает только перед органами гос. власти (частично), перед кредиторами (например другими банками) и другими организациями. Похожая ситуация с нотами федрезерва, которые чаще называют долларами США.
Просто не надо искажать понятия и говорить, что что-то обеспечено, когда не существует залога и утвержденных четко обязательств.
BugM
29.08.2023 13:05+1Экономика работает именно так. Попытки гарантировать цены ведут черти к чему. Жить все точно хуже станут.
Методы хеджирования рисков придуманы и работают давно. Фьючерсы это как раз оно. Очень популярно на самом деле. Не для спекуляций, а чтобы отдав деньги сейчас получить товар по гарантированной цене через год.
Вы чего хотите в итоге? Ну вот какой образ экономики для вас является идеальным? Меня, например, текущая вполне устраивает. Я не считаю что можно сделать заметно лучше.
Деньги тоже хорошо работают. Есть гарантии что у вас их примут, инфляция как правило легко предсказуема, есть несложные способы без риска отыграть большую часть инфляции (да-да обычный вклад в надежный банк).
cliver
29.08.2023 13:05+2Вы чего хотите в итоге?
От вас - ничего. Вообще - того, чтобы люди перестали искажать или подменять понятия, где это опасно делать. А то уже капитализм - не капитализм, либерализм уже ругательное слово (у некоторых), социализм - тоже ругательное слово (у других). А в сущности эти понятия давно исказились до неузнаваемости и похоже вообще ничего в современном разговоре не выражают. Также можно утверждать, что есть какое-то обеспечение, но по чему-то ни у кого нет обязательств.
Ну вот какой образ экономики для вас является идеальным?
В одном комментарии трудно написать. Попробую хотя бы выразить направление мысли одной (не моей) фразой.
"Экономика настолько же зависит от экономистов, как погода - от синоптиков".
M_AJ
29.08.2023 13:05Также можно утверждать, что есть какое-то обеспечение, но по чему-то ни у кого нет обязательств.
Так ведь изначально в том комментарии с которого началась эта ветка, не было даже слова "обеспечение". Там речь шла о том, что за стоимость крипты опирается исключительно на спекулятивный спрос. Про обеспечение сказали в ответ на это, в качестве возражения, типа "эти ваши доллары/евро ничем от биткойна не отличаются", но ведь надеюсь вы не будете спорить, что на самом деле отличаются? Хотя бы тем, что существует гораздо большее число экономических агентов, готовых отдать вам за эти доллары/евро свои товары.
cliver
29.08.2023 13:05Так ведь изначально в том комментарии с которого началась эта ветка, не было даже слова "обеспечение"
Я начинал отвечать с этого комментария https://habr.com/ru/articles/757660/comments/#comment_25913818. То что было в родительских комментариях - не смотрел.
M_AJ
29.08.2023 13:05То что было в родительских комментариях - не смотрел.
Отсюда видимо и недостаточное понимание вашей позиции. С другой стороны, лично мне тогда вообще плохо понятно, что тогда вообще можно считать обеспечением. Наверное только какие-то материальные ценности оставленные в залог ведь в ином случае кто угодно может оказаться неспособным выполнить свои обязательства, причем сложится может и так, что и взять будет нечего.
cliver
29.08.2023 13:05кто угодно может оказаться неспособным выполнить свои обязательства, причем сложится может и так, что и взять будет нечего
Конечно, но никто же говорит, что теперь давайте не будем вступать ни в какие правоотношения. Будем боятся, что кто-то не выполнит обязательств.
Возьмем для примера банковскую систему XIX века (в штатах и не только). Банков было много и каждый мог выпускать свои билеты и банкноты. Притом на этих нотах было прописано обязательство выпустившего их банка обменять их на определенное количество золота при предъявлении такого требования держателем. Тут уже есть обязательство, поэтому можно говорить об обеспечении (хотя и не в полной мере). По тем временам это был шаг вперед, потому что для предприятий не требовалось таскать туда сюда кучу золотых и серебряных монет, чтобы расплатиться с контрагентами.
BugM
29.08.2023 13:05+1Тогда к чему все это? Есть работающая экономика. Есть пачка неработающих теорий. Ставить эксперименты на живых людях и заставлять их жить по какой-то теории можно, но стоит взять тех людей которых не жалко.
Деньги работают, удобны для пользователей, обеспечены и надежны. Уровень надежности «государство» это выше некуда. Крипта по тем же критериям не работает (никто вам не обязан за нее продать товар), не обеспечена (нет экономики с миллионами людей ежедневно ей пользующихся) и не надежна (танков с авианосцами за криптой не стоит).
M_AJ
29.08.2023 13:05+3Вы чего хотите в итоге?
Скорее всего, чтобы читающий пришел к выводу, что фиатные деньги тоже ненадежны, а значит не имеют в этом плане различий с криптовалютами. Правда, из того, что два объекта не являются абсолютно надежными, никак не следует то, что они ненадежны в одинаковой мере, и что один из них не может быть гораздо более ненадежным, чем другой. Вообще, как ни странно, такая риторика довольно часто работает, как пример, репортаж о бедной семье из США/Канады/Германии, заставляет значительную часть людей начать считать, что там все точно так же, как и у нас, ведь там тоже есть бедняки, даже если статистически этих бедняков там гораздо меньше.
cliver
29.08.2023 13:05+2Скорее всего, чтобы читающий пришел к выводу, что фиатные деньги тоже ненадежны
Походу надо заканчивать тред, а то уже некоторые стали думать про холивар фиат vs биткоин. Я изначально вообще только про значение слов "обеспечение" и "обеспечено" говорил, не более того.
BugM
29.08.2023 13:05Это так не работает. Мир не черно-белый. Мир состоит из градаций серого. Эти градации много кто оценивает. Все эти рейтинги и все такое. Одни деньги надежнее, другие менее надежны, крипта пузырь совсем ненадежный.
M_AJ
29.08.2023 13:05Это так не работает.
Кто ж спорит, я об этом же и говорю, но одно дело реальность, и а другое – человеческое восприятие. Делить на черное и белое всегда проще, и мысль, что у всех всё точно так же, дает психологический комфорт.
Kanut
29.08.2023 13:05+3Любая нормальная страна обязывает всех продавать все товары на своей территории только за свою валюту.
Германия не нормальная страна? То есть тут у вас обязаны брать евро если вы хотите ими заплатить. Но никто не запрещает брать и другую валюту. И например магазины около американских военных баз спокойно берут доллары. И насколько я знаю все макдональдсы тоже доллары принимают.
И я так подозреваю большинство стран ЕС тогда тоже будут такими же "ненормальными" с похожими правилами :)
BugM
29.08.2023 13:05Вы точно прочитали то что я написал? Магазин обязан принять валюту страны. Точка. Про запрет принимать в том числе другие валюты или ракушки я ничего не писал.
Kanut
29.08.2023 13:05Да я точно прочитал:
Любая нормальная страна обязывает всех продавать все товары на своей территории только за свою валюту.
BugM
29.08.2023 13:05+1Оговорился. Свою валюту обязаны принять. Остальное остается на усмотрение договаривающихся сторон.
iig
29.08.2023 13:05+2Германия не нормальная страна?
Есть подозрение что любая страна по своему ненормальная ;)
В Египте американские доллары берут все и с удовольствием.
DMGarikk
29.08.2023 13:05-1В Египте американские доллары берут все и с удовольствием.
по этому Египет и не страна первого мира, собственно то
если не контролировать финпотоки в стране, то финпотоки никуда не денутся, а вот налогов с них не будет точно
Kanut
29.08.2023 13:05+1Налоги можно и валютных операций брать. Это в общем-то не принципиально.
Более того так можно даже больше налогов брать если при расчёте налогов "конвертировать" всё это дело по удобному для государства курсу. То есть платить долларами в Германии можно, но мягко говоря не особо выгодно :)
PyerK
29.08.2023 13:05Я могу не задумываясь назвать 10 причин назвать более существенных чем либеральность рынка Египта, которая скорее Египту в плюс.
Для меня было диким удивлением когда я наблюдал мыслительный процесс выдачи сдачи с пяти долларов за товар ценой 2 доллара. Весь вычислительный процесс занял больше десяти минут, а так же почему то понадобились пальцы обоих рук. По экскурсионному пути нам показали несколько относительно новых школ и разрушенных коренным населением, которое считает что учиться не положено. Насколько я понял - это не чтото из ряда вон выходящее, а вариант медианной нормы. Везде подделки, лесть, необразованность, безразличие, несоблюдение ПДД, блок посты с военными. Ну и огромное количество мусора который буквально везде. Страна оставила какое то удручающее впечатление.
iig
29.08.2023 13:05+1Весь вычислительный процесс занял больше десяти минут, а так же почему то понадобились пальцы обоих рук.
Очень надеялся, что белый человек махнет рукой и позволит оставить сдачу себе, но непрокатило.
mpa4b
29.08.2023 13:05Подскажите, а банкноты в 200 и 500 евро тоже принимают везде?
Kanut
29.08.2023 13:05+2Банкноты 200 и 500 обязан взять или разменять любой банк.
Остальные обязаны брать любые купюры или монеты только если оплата соразмерна цене. То есть при покупке на 1€ вам могут отказать принять купюру в 500€. А при покупке условного Мерседеса отказаться брать всю сумму монетами.
blind_oracle
29.08.2023 13:05В Швейцарии вот 1000 франков одной бумажкой на заправках не принимают :( дискриминация даже не знаю по какому признаку...
iig
29.08.2023 13:05Подскажите, а банкноты в 200 и 500 евро тоже принимают везде?
Марк Твен одобряет ;)
ildarz
29.08.2023 13:05В системе современных фиатных денег эмитент вам вообще ничего не обязан
Это такая шутка? :/ Он и только он гарантирует, что эти деньги вы в принципе сможете обратить в то, что вам нужно, торгуя с любым контрагентом в его юрисдикции. Причем тут "гарантия цен", о которой вы дальше пишете, я вообще не понимаю, она никаким боком к понятию денег как таковых не относится и вообще в истории человечества встречалась не так что бы часто.
nidalee
29.08.2023 13:05+2Автор комментария, я думаю, пытается сказать, что если завтра власти Арктики скажут, что арктический тугрик устарел, и вы можете его поменять только на арктический евро по курсу 1:100, обесценив ваши накопления (у богачей слишком много денег под подушкой, надо раскулачить!) и на все про все у вас три дня — вы с этим ничего не сделаете, можете хоть в спортлото писать.
И никто вам в общем-то ничего не обещал.ildarz
29.08.2023 13:05-1В ...дцатый раз, "никто ничего не обещал" - неверно. Именно что обещают. А вот то, что эти обещания в случае форс-мажора могут не исполнить - верно, как и для любых обещаний на любую тему. Тем не менее, современная экономика работает именно так, и деньги в ней вот именно такие, а не "золотой" или "биткойновый" стандарт. Когда-нибудь, повторюсь, это может поменяться (как перешли с золотого стандарта на современную систему), но никаких реальных предпосылок к этому не видно, и уж тем более не видно предпосылок к тому, что современные деньги заменит именно биткойн.
nidalee
29.08.2023 13:05+1Не знаю, в моем представлении когда кто-то берет на себя обязательство, он потом в случае чего несет какую-то ответственность или как-то компенсирует потери.
Ну а когда "джентльмены друг другу верят на слово" — это ерунда. Ну как "режим повышенной готовности" вместо "чрезвычайного положения" и прочие финты ушами как раз от тех, кто якобы "обещает", но если что, то не при делах.
ildarz
29.08.2023 13:05+3Реальный мир функционирует так, как функционирует, а не так, как вам, мне или еще кому-то хотелось бы. Любые обязательства людей (или их организаций) друг перед другом не имеют силы законов природы, а всегда несут в себе фундаментальный риск неисполнения, которого совсем избежать невозможно. И этот риск всегда надо принимать в расчет.
И, собственно, люди эти риски вполне себе повсеместно учитывают в том числе и применительно к деньгам - диверсифицируют вклады, вкладывают деньги в реальные товары, и т.д., и т.п.
cliver
29.08.2023 13:05Попробуйте например внимательно рассмотреть билет Банка России скажем номиналом в 100 рублей. Вы какие нибудь там признаки того, что вам "обещают" видите? Единственное, что там есть это надпись о том, что вас возможно покарают за подделку этих билетов. А во всех остальных отношениях они ничем не отличаются от любой произвольной полиграфической продукции со средствами защиты. В чистом виде символические знаки - никаких обязательств эмитента нет.
Тем не менее, современная экономика работает именно так
А кто спорит то?
что эти обещания в случае форс-мажора могут не исполнить
Причем тут форс-мажор? Договора нет, прав и обязанностей тоже нет.
Ну если вам нравится называть "как бы обещания", реальными прописанными обещаниями и договорами, можете дальше думать, что вам кто-то что-то обещает.
ildarz
29.08.2023 13:05+2Вы перед тем, как пытаться иронизировать насчет билетов Банка России, для начала уясните себе, что нормативная база относительно обращения денег находится не на денежных купюрах, а в законах и подзаконных актах. Когда (если) вы их изучите, вам может стать более-менее понятно, у кого и какие права и обязанности в отношении современных фиатных валют.
cliver
29.08.2023 13:05Приведите закон, где написано что у держателя билета Банка России есть какие-то права что-то требовать с эмитента.
cliver
29.08.2023 13:05Причем тут "гарантия цен"
Я о ней как раз и не пишу, а указываю ее отсутствие. Тут некоторые думают, что они со своим фиатом могут выйти спокойно на рынок и что-то купить, причем в каком-то гарантированном количестве. То, что они называют "обеспечено рынком и экономикой"
Он и только он гарантирует, что эти деньги вы в принципе сможете обратить в то, что вам нужно, торгуя с любым контрагентом в его юрисдикции.
Если вы что-то не сможете купить "в юрисдикции" вы что-ли к эмитенту денег побежите? Вообще говоря ЦБ и эмитенты денег часто вообще отвязаны от государств.
Это такая шутка?
Был один такой в штатах, который считал что эмитент ему что-то должен. Он считал, что федрезерв ему что то должен выплатить, так как на банкнотах написано обязательство выплатить держателю. Отправил им конверт с $10-ой банкнотой и попросил предоставить lawful money. И что ему прислали? Две банкноты по 5 баксов.
ildarz
29.08.2023 13:05Тут некоторые думают, что они со своим фиатом могут выйти спокойно на рынок и что-то купить, причем в каком-то гарантированном количестве. То, что они называют "обеспечено рынком и экономикой"
Цитату приведете?
Вообще говоря ЦБ и эмитенты денег часто вообще отвязаны от государств.
Вся их деятельность регулируется законодательствами соответствующих государств. Если вам известны случаи, где эмитенты денег неподконтрольны издаваемым государствами законам - приведите конкретный пример, пожалуйста.
Отправил им конверт с $10-ой банкнотой и попросил предоставить lawful money. И что ему прислали? Две банкноты по 5 баксов.
По вашему описанию я не вижу, в чем тут проблема. Он попросил деньги, ему деньги и прислали. Если вы считаете, что тут что-то не так - приведите первоисточник и опишите, в чем суть проблемы.
cliver
29.08.2023 13:05Вся их деятельность регулируется законодательствами соответствующих государств.
"Отвязаны" - не значит, что, как вы выражаетесь, не подчиняются законам, а то что эмитент (ЦБ) и государство представляют из себя разные сущности. В штатах ФРС это по сути союз частных банков. Если взять РФ, то например в ФЗ "О Центральном банке РФ" в статье 2 прописано, что "Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства". То есть эмитент денег и государство - разные сущности в смысле субъектности.
Цитату приведете?
Для начала объяснил бы кто нибудь как вообще что-то может быть "обеспечено рынком и экономикой". Рынок вам никаких гарантий не несет, он вам дает возможность что-то купить или продать и дает узнать цену в данный момент. Также вам никто не дает гарантий будет ли существовать рынок какого-то товара или нет в будущем. Чтобы переложить строгое понятие "обеспечение" на эту вещь необходимо, чтобы как раз была "гарантия цен", о которой я уже говорил, - что ее нет и не может быть. Если у вас другие мысли, как это может быть "обеспечено рынком и экономикой" - можете изложить.
Например здесь встречались слова "деньги обеспечены экономикой, производимыми обществом товарами и услугами":
https://habr.com/ru/articles/757660/comments/#comment_25913818
K0styan
29.08.2023 13:05+1И тем не менее, вот такое эфемерное обеспечение, не имеющее под собой никаких прописываний в документах, подписей, бития по рукам, а опирающееся только на миллиарды непрерывно идущих процессов обмена между реальными субъектами, оказывается объективно надёжнее обязательств, прописанных в бумагах на государственном уровне.
Потому что то, что одной подписью зафиксировано, ровно так же другой подписью отменить недолго (вон, как раз юбилей дефолта по ГКО недавно справляли). А разубедить хотя бы половину населения планеты доллар в оплату отказаться принимать - ну, попробуйте.
VigorPanasiuk
29.08.2023 13:05-1Они обеспечены страной, которая кстати обеспечивает ваше право собственности. Я подозреваю что недвижимости, и прочих ценностей в стране значительно больше чем денег. А деньги лишь инструмент обмена ценностей. И как инструмент сбережений не очень, так как государства вымывают через них свои просчеты своей неидельности. А биткоином можно менятся можно, думаю да. Только интересно вот полицейский который выехал на вызов, о попытке вас ограбить, также получает зарплату в биткоинах. Или как?
bak
29.08.2023 13:05+1Для меня под "обеспечено" означает что эти деньги я в любой момент могу прийти и поменять на соответствующее (прописанное в законе) количество золото / недвижимости / прочего, тем чем они обесечены. Как например в случае ипотекой, банк дает вам деньги но возврат кредита обесечен квартирой и полицейскими, если вы не расплатитесь банк эту квартиру у вас заберет.
Недвижимость обеспечена реестром недвижимости + законодательством + полицейскими (и то не всегда). А государственная валюта не обеспечена ничем и все государства занимаются печатаньем новых денег (и обесцениванием имеющихся).
Ilusha
29.08.2023 13:05+5Но без спекулятивных ожиданий не было бы никакого развития крипты.
Люди тратят кучу денег в казино, на тотализаторах, в азартных играх. И делают это тысячелетия. Игральным костям минимум 40 тысяч лет.
Я бы сказал, что децентрализованный спекулятивный фундамент - один из самых крепких из возможных. Любой другой можно разрушить. А вот попробуй запретить людям спорить на деньги.
K0styan
29.08.2023 13:05+1Тяга вечна, а вот "токенов азарта" универсальных нет, вот в чём проблема. Сегодня спекулируют на одном, завтра - на другом. Рядом поминали голландскую тюльпанную лихорадку - так она меньше года продержалась. А NFT? Почём нынче обезьянки?
Ilusha
29.08.2023 13:05NFT никуда не делись, просто пережили пузырь перегретости. «Крах доткомов». То же самое с тюльпаном лихорадкой. Тюльпаны никуда не делись, акциями публичных тюльпанных компаний торгуют.
iig
29.08.2023 13:05Тульпан можно посадить на грядке. Обезьянкой можно просто любоваться, можно распечатать, можно тату набить.
yrub
29.08.2023 13:05+4ну вот 15 лет прошло, а у вас все те же наивные представления о финансах, хотя вроде бы коллективный финансовый разум должен быть лучше сегодня, чем 15 лет назад за счет развития медиа и доступа независимых спикеров к ним, типа Мовчана и простых домашних fire инвесторов.
Если эта относительно новая технология за 15 лет хайпа ничего по сути не дала, то опять-таки наивно чего-то ждать дальше. Чисто спекулятивный инструмент, за которым стоят какие-то анонимусы и хайп, в нем только врагу можно пожелать хранить сбережения. Глядя на график курса, едва ли вы можете оценить риски колебания курса ниже 20 или 15, так что сберечь тут точно не то слово.
все остальные крипто"валюты" если не имеют комиссий, задержек транзакций - добавляют кавычки и к слову "крипта" ;)
ЗЫ: я думал крипто оптимистов поубаливалось после испарившихся LUNA (которые ж стейбл!) и лопнувшего FTX (рекламировались аж на машинах серьезной компании типа Мерседес ф1), а нет, глядика, они опять тут.
nidalee
29.08.2023 13:05+5Глядя на график курса, едва ли вы можете оценить риски колебания курса ниже 20 или 15, так что сберечь тут точно не то слово.
Расскажите о своих мыслях о графике курса USD\RUB? Стоит сберегать вцентахрублях, или уже нет? А ростом? Ростом пахнет хотя бы?Если эта относительно новая технология за 15 лет хайпа ничего по сути не дала
Дала возможность совершать трансграничные переводы, игнорируя мнение разношерстных структур по этому вопросу, таких как регуляторы и прочие платежные шлюзы, выдающие ковровые баны по стране проживания (причем еще до 2022 года).все остальные крипто«валюты» если не имеют комиссий, задержек транзакций
Задержка транзакции в час и комиссия в 30 центов нерелевантна для онлайн-платежей. Если посмотреть на платежи пластиком, то эти задержки и в реальном мире никого не интересуют — вешают hold и все. Деньги пишем как-нибудь потом.yrub
29.08.2023 13:05-1Расскажите о своих мыслях о графике курса USD\RUB? Стоит сберегать в
центахрублях, или уже нет? А ростом? Ростом пахнет хотя бы?я к тому что строить прогнозы смотря на график прошлых событий в действительности мало перспективное занятие, я не экономист, но скорее всего курс продолжит расти, потому что фундаментальные причины в рос экономике остались те же, вопрос только в скорости и потолке, а насчет биткоина я даже не знаю что там влияет фундаментально на курс, похоже ничего.
Дала возможность совершать трансграничные переводы
дала, но почему-то никто дальше не думает как это будет делать практически, а понадобится сначала купить биткоины, перевести (не мгновенно вообще-то), продать биткоины. С учетом прыгающего курса можно прилично потерять, вот например сегодня курс за сутки вырос на 5%, а мог на столько и упасть и не за сутки, а за час.
комиссия в 30 центов нерелевантна для онлайн-платежей
так не 30 центов комиссия, вам же писали, если речь про биток. на сколько помню у визы комиссия 0.4% или около того
nidalee
29.08.2023 13:05+3так не 30 центов комиссия, вам же писали, если речь про биток.
Вот прямо сейчас кто-то перевел 1.68511122 BTC ($46,212) и заплатил за это комиссию в $0.49.
Мой десктопный клиент рисует менее демократичную комиссию, но все еще меньше доллара — 68 центов.перевести (не мгновенно вообще-то)
Полчаса. Это если вы не путаете длительность перевода с холдами всяких богомерзких бирж. Там да, можно своих денег уже больше вообще не увидеть.
bak
29.08.2023 13:05+1ничего по сути не дала
Вам ничего не дала, мне (и многим другим) дала возможность делать переводы между странами когда другие средства заблокированны а так же хранить часть сбережений на случай если какой-то банк в очередной раз решит заморозить мои средства.
я думал крипто оптимистов поубаливалось после испарившихся LUNA (которые ж стейбл!) и лопнувшего FTX
Ну да, если кто-то использует инструмент в мошеннических целях - виноват конечно сам инструмент.
Если людям дали бензопилу а они ей вместо того чтобы резать дрова - режут себе ноги - давайте запретим бензопилы.
Kanut
29.08.2023 13:05+3Если людям дали бензопилу а они ей вместо того чтобы резать дрова — режут себе ноги — давайте запретим бензопилы.
А откуда взялось "запретим"? Насколько я вижу ваш оппонент не предлагает ничего запрещать. С другой стороны если куча людей при резке дров бензопилой режут себе ноги, то я бы тоже задумался стоит ли её для этого использовать :)
cliver
29.08.2023 13:05я думал крипто оптимистов поубавивалось после испарившихся LUNA (которые ж стейбл!) и лопнувшего FTX
Как знать, как знать ...
:)
wifage
29.08.2023 13:05+10Непонятно чего вы так переживаете. Рубль тоже не является международной валютой. Уж лучше биток. Золото по удобству в сотни раз хуже битка, но тем не менее вполне используется. А уж про все эти самые удобные международные валюты, которые теперь висят мертвым грузом, вообще нет смысла вспоминать.
Как вы правильно заметили, биток это технология. Не нравится, сделайте лучше. Это просто инженерная задача. Не можете сделать, терпите и копайте лопатой. Сменится поколение, придут другие люди и сделают.Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+13А я не переживаю. Я написал, о чем люди должны знать перед тем как продавать свою квартиру и вливаться в крипту. На конференциях 0 инфы, обычно "инвестируй, инвестируй".
По золоту отдельная история. Оно в цене уже несколько тыс лет.
С тем что "Не нравится, сделайте лучше" полностью согласен :).
vrytov
29.08.2023 13:05+32Я написал, о чем люди должны знать перед тем как продавать свою квартиру и вливаться в крипту.
Я думаю, основная проблема таких людей вовсе не крипта.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05-6К сожалению, я сам на это попадал - на "осознание" (ложное), что сейчас нужно покупать и будет 10 иксов.
Давайте честно, ну разве у вас не щемит в груди, когда мы могли закупиться BTC по 4.000 после 2017 года? Есть же у всех ощущение, что мы потеряли кучу денег.vassabi
29.08.2023 13:05+14я помню как не купил биткойны в 2012 году.
Нет - не щемит в груди. Но я и не "инвестор" :)
vladkorotnev
29.08.2023 13:05Помню, как в 2014 году получил донат в треть битка и сразу потратил его на компакт-диски. Ну щито ж поделать, хотя бы не на пиццу — до сих пор слушать могу ¯\_(ツ)_/¯
vrytov
29.08.2023 13:05+4Я весной 2017 года получил в качестве оплаты 0.6 битка и сразу обменял их на рубли, а потом до конца года наблюдал иксы, которые не сделал :)
Это научило меня гораздо проще смотреть на упущенную выгоду.
Vsevo10d
29.08.2023 13:05+5Честно говоря - нет.
Никогда не понимал этих выигрышей в лотерею, купи и перепродай, удачно присядь на тему и сорви бабла, ограбь банк.
Ну вот получил ты в руки кусок денег, скажем, 50 млн рублей. Дальше что?
Пробухал и раздал родственникам - 99% подобных историй заканчиваются так.
Купил на него квартиру и мерседес. Отлично, можешь жить в огромной квартире и ездить на мерседесе в свой сраный офис дальше. Да, кстати, дилерское ТО мерседеса (а мерседесы принято обслуживать все же у дилера, а не в гаражах у Васянов) стоит две твои месячные зарплаты. Ну как, поднялся?
Положил в банк. Молодец, теперь ты получаешь свои 250 000 в месяц. Можешь не работать и при этом завести детей, жить более-менее свободно, купить простенький джип и влезть в ипотеку. Роста - никакого. Детям все равно надо будет батрачить на свою квартиру. Деньги лежат мертвым грузом и не обгоняют инфляцию и другие масштабные потрясения российской политики и экономики.
Это все если ты их сразу перевел в рубли. Не перевел - все вышеописанное к тебе не относится, сидишь над своим куском биткоинов как над писаной торбой. Или думаешь, как доллары куда-то перевести или обменять. И живешь как обычно.
Жизнеспособный вариант - это только работа или собственный бизнес. Рантье, на худой конец. Постоянный стабильный поток денег с рыночно корректируемой индексацией расценок на твои услуги. Кащей над златом - нежизнеспособный вариант. Сколько бы биткоинов тебе там ни светило когда-то.
K0styan
29.08.2023 13:05+6Ну вот как раз использовать эту сумму как капитал для будущего, как бы это назвать... рантьерства - сам бог велел. Необязательно в банк класть, пара квартир под сдачу тоже неплохо доход поднимут.
Про начальный капитал для открытия бизнеса специально умалчиваю. Вот в чём соглашусь - ни разу не слышал, чтобы это срабатывало, это да.
Daddy_Cool
29.08.2023 13:05-250 млн. руб. это просто мало.
Есть анализ Макса Крайнова (блоггер из Австралии) по его расчетам "для счастья" надо от 10 до 30 млн $.
--------------------
@useful_citizen "Биток - последний рубеж обороны против фашистского государства (любого, не только этого конкретно) на пути его контроля над лично вашими транзакциями и накоплениями. Де факто, сейчас криптовалюты это личная свобода и приватность"
Увы, уже нет. KYC - это конец анонимности. "свобода и приватность" это товар который приносит прибыль какое-то время, но когда жареный петух выполняет боевой разворот...Satim
29.08.2023 13:05+3KYC это для бирж, он никак не влияет на прямой обмен ты мне я тебе.
Daddy_Cool
29.08.2023 13:05Ну да, только как при этом обоим участникам остаться анонимными? Как застраховаться от мошенничества? Биржи не просто так появились же, они выполняют свои функции - обеспечение ликвидности, доверие третьей стороне, формирование более-менее единого курса.
vtal007
29.08.2023 13:05+2Простите, что влезаю. Если вдруг Вам не нужны 50млн, охотно приму :)
"какого роста" можно ожидать от денег? любых. Почему нельзя детям купить из этих денег по квартире? Значительно дешевле будет стоить хороший репетитор и платное отделение хорошего вуза в России. Ну в общем, деньги то есть куда потратить
Собственный бизнес? стрёмная тема.
Tuvok
29.08.2023 13:05+4А что должно произойти? За 50кк стать управленцем всего мира? Купить машину без кредита и квартиру без ипотеки уже хорошо, дальше деньги с работы тратишь на текучку, а не накопления на эти вот вещи.
Положил в банк - увеличил свой пассивный доход (если он был).
А так какие альтернативы БЕЗ 50кк? Всё то же самое, но без? Ну да, какие-то 50 лям, ведь это копейки сущие, зачем они кому-то...
kasthack_phoenix
29.08.2023 13:05+550 млн рублей. Дальше что?
Всё, успех. Полмиллиона баксов чистыми в этой(да и не только) стране мало кто в руках держал. Это зарплата за десять лет для нормального специалиста, а накопить столько можно за всю жизнь. Часть небогатых европейских стран готова ВНЖ давать, если показать столько денег на счёте.
Отлично, можешь жить в огромной квартире и ездить на мерседесе в свой сраный офис дальше.
Всё ещё лучше, чем жить в съёмной, где ничего менять нельзя, и ездить на метро.
Роста - никакого.
Расти можно в свободное время вместо сорока часов в неделю в офисе, после которых только поспать домой придти можно, да дела разгрести на выходных.
Жизнеспособный вариант - это только работа или собственный бизнес. Рантье, на худой конец
9 из 10 бизнесов не переживают первый год. Их весело запускать, когда неудача -- это просто минус на счёте, а если нужно кредит под залог квартиры на запуск брать, то игра не стоит свеч.
Рантье -- аналогично. С 50М можно набрать студий на окраине, отремонтировать и сдавать. С зарплаты там годами на первую квартиру работать надо с текущими ценами.
asakasinsky
29.08.2023 13:05Ну вот получил ты в руки кусок денег, скажем, 50 млн рублей. Дальше что?
Зубы. Всем нуждающимся членам семьи.
Vsevo10d
29.08.2023 13:05Еще пересадку волос и большой член.
Я не о том, какие полезные вещи и хотелки купить на эти деньги, а о том, что разовая выплата годится только для разовых же подарков, а на поддержание качественно нового уровня жизни этих денег не хватит. Но очень многие люди искренне считают, что их жизнь как-то принципиально изменится от выигрыша миллиона долларов или сотни биткоинов.
Kanut
29.08.2023 13:05а на поддержание качественно нового уровня жизни этих денег не хватит
Это зависит от того какой вы хотите уровень жизни. Я тут как-то в своё время расчитывал и мне например 3-4 миллионов евро вполне хватило бы. А если переехать в страну подешевле, то и меньше.
K0styan
29.08.2023 13:05Ну, камон, принципиально-то не изменится, но вот качественно - может. Я бы прямо сейчас с удовольствием саббатикал на полгодика взял бы, выдохнуть и подумать о пивоте карьерном, а то и с пет-проектами повозиться. Но позволить себе не могу.
nidalee
29.08.2023 13:05+8Давайте честно, ну разве у вас не щемит в груди, когда мы могли закупиться BTC по 4.000 после 2017 года? Есть же у всех ощущение, что мы потеряли кучу денег.
В такие моменты надо просто понять, что даже закупившись на минимуме нет гарантий того, что вы бы продались на максимуме. Это сейчас мы знаем, что BTC стоит 30000$. А вы могли бы увидеть, что он уже до 6000 «взлетел», и продать тогда.
А я часто со смехом рассказываю, как в 2012 покупал битки по 13 баксов за штуку и платил ими на сайте с Linux ISOs (у которого альтернативным способом был ccbill, который тупо забанил всю РФ авансом, так что платить пластиком было просто нельзя). Один раз забыл бы оплатить (там вроде 60 баксов за месяц хотели) — был бы весьма счастлив сейчас найти ключ от такого кошелька.
vaslobas
29.08.2023 13:05+9Купили бы вы его в 2017 по 4000, так продали бы в 2019 по 3100, потому что нервы бы не выдержали бы.
Это же какое-то искажение у людей. Они смотрят на минимальную цену на графике, потом на максимальную и на основе этого подсчитывают сколько бы они заработали.
Это так не работает.
bak
29.08.2023 13:05+1То есть вы вложились на хайпе в высоковолотильный инструмент, потом во время очередного спада зафиксировали убыток вместо того чтобы несколько лет подождать и теперь все криптовалюты плохие?
nidalee
29.08.2023 13:05+11Инвестировать человеку с улицы вообще в целом противопоказано, не важно во что.
Venta_x
29.08.2023 13:05+2Это все логично и правильно, но как говорится, спрос рождает предложение, и пока будет происходить манипуляция общественным сознанием под лозунгом "хватай сейчас а то завтра будет поздно (хотя послезавтра это вообще ни кому будет не нужно и не интересно)" все будут стараться играть на курсе и урвать с дохлой лошади хоть клок????
cliver
29.08.2023 13:05+6На вершине этого стоит Биткоин, который вообще там, не потому что он самый удобный или правильный, а потому что он просто первый. И ничего более.
C другими технологиями тоже возникает аналогичная ситуация. Да что там, в эволюционной биологии тоже есть эффект того, что самые первые мутации оказываются наиболее распространенными в популяции. Думаю есть какая-то универсальность этого правила в приложении даже к разным вещам.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+1Согласен. Об этом я и пишу. Сейчас инвестировать нельзя, потом будет хорошо.
Будет стабильный курс на биткоин, будут низкие комиcсии, тогда можно инвестировать. Cейчас это очень опасно
pantsarny
29.08.2023 13:05+5Не понимаю автора. Давно существуют стейблкоины, но почему автор решил что биткоин лучшая крипта для оплат?
vtal007
29.08.2023 13:05+16да с этими стейблкоинами тоже есть нюансы. Совсем недавно было, что некоторые стейблкойны совсем не стейбл
pantsarny
29.08.2023 13:05+10автор расписывает почему биткоин не подходит как повсеметсная платежка. эта проблема уже известна более десяти лет назад. и придуманы новые блокчейны с лучшими свойствами. наверное, нет медленнее блокчейна чем биткоин и очень странно читать от автора этот текст в 2023
trinxery
29.08.2023 13:05+2некоторые стейблкойны
...Некоторые экономики оказались совсем не стейбл. А если про нюансы, то лучше учитывать, что управляющие централизованными стейблами обычно имеют функцию банить счета.
Если вы про Terra USD, то, зная её устройство, надо постараться решить использовать её вместо (например) DAI для крупных переводов.
Al_Pollitruk
29.08.2023 13:05-4А почему бы не считать криптовалюту в разных ее проявлениях новой гораздо более совершенной формой ценных бумаг. Которая изначально отвязана от скучных вещей, таких как затраты на материальные ресурсы и средства производства (кроме электроэнергии и майнеров), найма и развития персонала, логистики продаж и прочего. Да, акции и фьючерсы уже во многих случаях потеряли связь с материальным миром, а здесь сразу идеальный инструмент для "игры в бисер" на рынке финансов и информации.
Chaos_Optima
29.08.2023 13:05+11Тогда это превратится в МММ.
Astroscope
29.08.2023 13:05Тогда это превратится в МММ.
Не знаю, по телевизору говорили, что у МММ нет проблем. /s
technomancer
29.08.2023 13:05+9Потому что за ценными бумагами стоят какие-то обязательства. Акция пивоваренного заводика - это (в капитализме здорового человека, если можно так сказать) обязательство заводика в том, что на @Al_Pollitruk в две смены работают причитающиеся на его акцию 14 сантиметров производственной линии. Собственно, заводик ради перехода на потоковое производство IPO и затеял. Облигации - это долговые расписки агрохолдинга, шахты, региона или какой-нибудь страны.
А в случае с криптовалютой Вам никто ничего не должен. Случись что, Вы - сам себе злобный Буратино.
vassabi
29.08.2023 13:05то есть нигде нет таких стран, что "Случись что, Вы - сам себе злобный Буратино. В этой стране вам никто ничего не должен" ?
А если есть - то значит и биткойн не хуже акций заводиков в таких странах ...
iig
29.08.2023 13:05+27то есть нигде нет таких стран
В одних странах вероятность дефолта ниже чем в других.
Hidden text
Поляк не решается вложить триста злотых в государственный банк:
— а если ваш банк обанкротится? — спрашивает он директора банка.
— ваш вклад будет обеспечен всем достоянием польского государства!
— а если государство обанкротится?
— наш гарант — весь социалистический лагерь во главе с
Советским Союзом!
— а если Советский Союз обанкротится?
— и вам жалко для этого триста злотых?vassabi
29.08.2023 13:05ну вот я кроме детей и земли вкладываюсь еще немного в такие страны.
Надо наверно хотя бы один биткойн наконец-то купить ... а то мало в жизни риска :)
Areso
29.08.2023 13:05В отличие от польских злотых, новую землю (в общем случае) больше не производят.
vassabi
29.08.2023 13:05+1хмм ... а почему польские злотые? чем они уникальны?
новую землю не производят, но это тоже иногда ненадежное вложение денег - особенно когда у вас вокруг огорода наделают километры минных полей ....
Areso
29.08.2023 13:05Да, ценность земли может меняться, но эмиссии любой фиатной валюты человек не контролирует, в то время как эмиссии земли не существует.
BugM
29.08.2023 13:05+5в то время как эмиссии земли не существует
Еще как существует. И она очень проста. Один росчерк пера одного чиновника. И вот сразу куча новой земли на продажу.
Areso
29.08.2023 13:05Это перераспределение. А эмиссии это насыпные острова, дамбы и походы войной
BugM
29.08.2023 13:05+3Карман из которого она выдается бесконечен с любой разумной точки зрения. Разница не принципиальна.
ssj100
29.08.2023 13:05+1и походы войной
это не эмиссия это перераспределение.
Для эммисии Осталась только Антарктида хотя это тоже под вопросом, больше похоже на неприкосновенный депозит
Ilusha
29.08.2023 13:05+2Только стоимость акций определяется верой людей в их спекулятивную ценность.
А компания может обанкротиться.
Al_Pollitruk
29.08.2023 13:05+1Так ведь уже дано давно с акциями это не так, капитализация давно отвязалась от выручки, прибыли и прочих скучных вещей и управляется манипуляциями на бирже, информационными поводами и прочими увлекательными вещами, но с видимым или невидимым соблюдением законов.
Не ожидал, что минусов накидают на такую очевидную мысль, но видимо зацепил чувства верующих. Хотя на рынке крипты давно играют большие и серьезные дяди, явно не идеалисты. И вполне допускаю, что Хабр они не читают.
K0styan
29.08.2023 13:05Оооочень не все компании в принципе на бирже торгуются, в то же время остаются акционерными обществами.
Al_Pollitruk
29.08.2023 13:05Они могут выпустить облигации, тоже ценные бумаги.
K0styan
29.08.2023 13:05+1Облигация - это не кусочек компании, а кусочек её долга, они и скачут не так резко, как акции, и на капитализацию очень косвенно влияют.
Но в целом я к тому, что если акции (shares - вообще) не торгуются на бирже, их стоимость гораздо стабильнее.
wataru
29.08.2023 13:05-1Хороший тест: Насколько бы вы были богаты, если бы у вас были все X в мире.
Если у вас все акции эпл — вы сказочно богаты. Вы управляете огромной компанией, можете выплатить себе огроменнейшие дивиденты. Вы можете продать заводы эпла и ее землю.
Если у вас все доллары в мире — вы сказочно богаты, потому что 300 миллионов людей нужны эти доллары платить налоги стране с самой большой армией в мире. А остальные миллиарды то и дело пользуются этой валютой для международных расчетов. Могли бы переключится на другую валюту, но см. первый пункт. Доллары надежнее.
Если у вас все биткойны в мире — то удачи вам их хоть кому-нибудь продать, ибо такой актив с одним собственником потерял всю спекулятивную пользу. Сколько-то человек может и захотят использовать битки для оплаты наркоты или обхода санкций, но для этого подойдет и любая другая крипта.
mayorovp
29.08.2023 13:05+2Второй пункт у вас неправильный. Если у меня все доллары мира — значит, либо в той стране перешли на другую валюту, либо той страны уже нет. Экономика не может работать если все деньги у одного человека. В обоих случаях эти доллары уже ничего не стоят.
MikhailZakharov
29.08.2023 13:05+18То, что транзакция идет час я бы не включал в список минусов. Транзакции, когда вы платите в магазине, идут несколько суток. Просто платежная система, как надстройка над банковскими переводами, гарантирует оплату за вас, и для нас она мгновенна. Такую же надстройку можно сделать и над любой системой оплаты.
baldr
29.08.2023 13:05+9И где тогда будет децентрализация?
Mad__Max
29.08.2023 13:05+5Там же (примерно) где была. Более того, такая технология-надстройка для биткоина (и других "классических" криптовалют) уже давно создана, оттестирована в альфа и бета-стадиях и в данный момент уже используется на практике, т.е. для реальных расчетов, живыми средствами, постепенно набирая популярность. Гуглить по названию "Lightning Network"
Почти мгновенные переводы для небольших(относительно) сумм в криптовалюте. Тоже децентрализовано и тоже с "нулевым доверием" между контрагентами, как сам биткоин/классический блокчейн. И (потенциально — при достаточном развитии и количестве участников в сети) с на порядки большей пропускной способностью по количеству обрабатываемых транзакций в единицу времени и низкими комиссиями за них.
В общем закрывает все основные проблемы которые уже лет 10 приводят в бесконечной череде статеек(с этой, которую мы комментируем решившей занять место в конце длиннющего списка) среди причин "доказывающих" почему биткоин "никогда не взлетит по настоящему", т.к. они мол "нерешаемые".Аналог карточных платежных систем навернутых "2м уровнем" поверх медленных банковских платежей. Где биткоин занимает 1й, базовый уровень — вместо традиционных банковских платежей, обеспечивая надежные переводы на крупные суммы и/или тогда, когда скорость не критична, а так же выполняя функции клиринга для 2го уровня.
А Lightning Network — 2й уровень/надстройку — вместо карточных систем с переводами за секунды и способностью быстро переваривать 100500 мелких транзакций.
StraNNicK
29.08.2023 13:05-1Ну так битку уже не месяцы и даже не годы.
А инфраструктуры, про которую вы говорите, как не было, так и нет.
В первую очередь потому, что не очень понятно — кому, кроме потребителей, она нужна.
Создать и поддерживать такое — не дорого, а очень дорого.
И кто это будет делать?MikhailZakharov
29.08.2023 13:05+2Главный вопрос кому нужна. Я ради интереса посмотрел статистику ЦБ. Так вот объем расчетов по картам (дебетовые и кредитные) в 10 раз меньше по объему, чем платежные банковские поручения, и в 9 раз больше по количеству, чем платежные поручения.
Таким образом, если будет потребность со стороны ежедневных расчетов, где частота больше, то нужна инфраструктура для обеспечения скорости. Если со стороны крупных плательщиков, то текущих сроков перевода достаточно
DaneSoul
29.08.2023 13:05Так вот объем расчетов по картам (дебетовые и кредитные) в 10 раз меньше
по объему, чем платежные банковские поручения, и в 9 раз больше по
количеству, чем платежные поручения.Тут интересней посчитать зарабатываемые банком комиссии.
Потому как при переводе есть сумма максимальной комиссии, что-то в районе пары тысяч рублей, даже если перевод на несколько миллионов.
В тоже время, по картам проценты с торговой точки будут капать с каждой оплаты.MikhailZakharov
29.08.2023 13:05К сожалению, быстро посчитать не получится. Надо учитывать не только комиссию, верхний предел, но и способ проведения безналичных платежей. Есть банковский перевод, оплата по карте, оплата/перевод по СБП (а в ней есть комиссия не только для получателя,но и для отправителя при превышении 100 т.р.), и еще аккредитив. Возможно я еще что-то упустил.
splix
29.08.2023 13:05+13В случае Bitcoin эта инфраструктура называется Lightning Network. Она как была так и есть.
N-Cube
29.08.2023 13:05-1Для пользователя при оплате карточкой за онлайн заказ такси-еды и так далее средства на счете блокируются мгновенно, а при отмене транзакции (такси не найдено, еда не может быть доставлена) происходит возврат средств также мгновенно. Легко проверить - закидываем на дебетовую карту некоторую сумму, делаем на нее заказ и средства блокируются, повторить заказ уже невозможно, а при отмене заказа сразу же можно сделать второй заказ на эту же сумму в этом же или любом другом приложении или оффлайн магазине. Фактически, никакой разницы с оплатой кэшем при доставке. Вариант, когда вы несколько дней не сможете повторить заказ, а когда сможете - его сумма непредсказуемо изменится, для практического использования вообще не годится большинству пользователей. Ну а спекулировать и тюльпанами и биткоинами можно, к оплате товаров и услуг это никак не применимо.
nidalee
29.08.2023 13:05+3Для пользователя при оплате карточкой за онлайн заказ такси-еды и так далее средства на счете блокируются мгновенно, а при отмене транзакции (такси не найдено, еда не может быть доставлена) происходит возврат средств также мгновенно.
Угу, поэтому почти все сервисы при отмене заказа\возврате кидают дежурные «возврат может занять до N дней».N-Cube
29.08.2023 13:05+1Это разве что авиакомпании таким грешат, а вот, скажем, Grab Food/Taxi вполне аккуратно обрабатывает hold и списание.
nidalee
29.08.2023 13:05+1Так я не говорю, что кто-то не умеет hold-ить. Я лишь говорю о том, что вот тот же Озон присылает на возврат сообщение, дальше цитата:
<...> Обычно деньги возвращаются в течение 3-х дней, но иногда могут идти до 10-ти дней. Если деньги долго не доходят, обратитесь в ваш банк. <...>
ЕМНИП, это не только Озон, вроде как почти все сервисы такое присылают (Яндекс, например, если не ошибаюсь, я просто давно ничего кроме Озона не отменял). Вот еще Гемотест нашел:<...> Количество дней выплаты возврата будет зависеть от банка, который выпустил вашу карту. <...>
Уж не знаю, смеха ради они такое пишут, или были прецеденты, но факт остается.sadPacman
29.08.2023 13:05+1У платежных систем есть некий небольшой период (около часа), когда hold можно отменить. После этого приходится ждать пока он сам со стороны банка отвалится или, если платеж уже окончательно произведен, выполнять возврат.
nidalee
29.08.2023 13:05Ну то есть примерно как период ожидания подтверждения транзакции, которую уже видно в блокчейне спустя минуты после перевода?
UP: веткой ошибся! Блокчейн не при делах.
Ну вот, собственно, hold не панацея получается.sadPacman
29.08.2023 13:05+3Холд, как ни странно, практически не вызывает проблем если карточка не дебитовая, а кредитная - пока платеж не зафиксировался, мы банку ничего не должны. Есть, конечно, проблема, что не стоит общий кредитный лимит превышать, но это не так критично.
N-Cube
29.08.2023 13:05Проблема с дебетовыми карточками в том, что в большей части мира они просто редки. Тем не менее, холд на дебетовых карточках многие системы онлайн оплаты научились делать, равно как и многие кассы в оффлайн магазинах. В общем, если кто из знакомых и заговаривает насчет криптовалют, то с намерением поспекулировать, а вовсе не для оплаты товаров, которая и так отлично работает.
nidalee
29.08.2023 13:05а вовсе не для оплаты товаров, которая и так отлично работает.
Это смотря где… Или, правильнее сказать, откуда.Astroscope
29.08.2023 13:05Это смотря где… Или, правильнее сказать, откуда.
В смысле откуда? Понятно, что существует масса частных ограничений таможенного или практического (перевозимость товара разумным способом) рода, но в общем любой товар можно оплатить откуда угодно и получить его да хоть почтой, а услуги и того проще. Ну, скажем, ничего не мешает купить билет на самолет из Австралии в Тайланд карточкой мадагаскаского банка, физически находясь при этом в Эквадоре, покуда билет электронный, а если во все той же Австралии покупать йидаки, то да, придется озаботиться доставкой, но в общем это отлаженный бизнес и ваш йидаки вам почти наверняка доставят в почти любую точку мира по гуманной цене и в реалистичные сроки.
nidalee
29.08.2023 13:05но в общем любой товар можно оплатить откуда угодно и получить его да хоть почтой, а услуги и того проще
Из РФ по большей части нельзя :)
Astroscope
29.08.2023 13:05Из РФ по большей части нельзя :)
РФ - это всего лишь частность, которая сколь угодно и каким угодно способом может выпадать из общего, что на это самое общее в результате влияет приблизительно никак, даже если сама РФ считает себя значимым актором, от которого общее зависит очень даже заметно. Видимо, жителей РФ это выпадение из общего полностью устраивает, потому что иначе они бы проголосовали на выборах за других вождей, которые повели бы страну по другому пути, соответствующему желанию большинства избирателей.
nidalee
29.08.2023 13:05-1Исключение только подтверждает правило, что все что угодно и где угодно можно оплатить…
DMGarikk
29.08.2023 13:05, а при отмене транзакции (такси не найдено, еда не может быть доставлена) происходит возврат средств также мгновенно
попробуйте отменить транзакцию когда деньги уже уйдут, обычно это происходит в течении 24 часов или при закрытии смены у терминала… мгновенность сразу превращается в сутки (несколько дней) ожидания
N-Cube
29.08.2023 13:05Но как вы вообще себе представляете доставку еды или ожидание такси в течении 24 часов? Вроде логично, что если в течении суток после заказа вы не жалуетесь - то услуга получена. Далее, какая еще смена у терминала, когда заказ происходит онлайн? Вы еще оплату с импринтингом вспомните или чеком…
siberianlaika
29.08.2023 13:05+9Предполагаю, диверсия с биткойном строилась в расчете на обвал традиционной банковской системы, которую криптообмен предполагал заменить. В банковском деле ведь все проблемы те же (колебания курса, комиссии за транзакции), просто в меньших размерах, так что к их наличию все привыкли. Однако банкиры оказались крепче, чем предполагали хипстеры-математики и так просто не сдались. Отсюда имеем постепенное поглощение криптосферы банковской, с регуляциями, законами и нивелированию всех плюсов криптовалют, чтобы банки смогли с этим конкурировать, а также еще и на этом заработать.
Плюс в исходном виде биткойн это анонимность и простота переводов между странами (что там насчет комиссий в swift за бутылку молока? -- да то же самое). Что также постепено сводят на нет госрегуляциями. А вы думали борьба с институтами, формировавшимися сотни лет назад и накопившими огромный опыт выживания будет простой?
lovermann
29.08.2023 13:05+2Как с языка сняли.
Анонимность уже сегодня в крипте не такая уж анонимная, свобода действий и платежей - не такая уж и свободная, и так далее..
ABy
29.08.2023 13:05+9На вершине этого стоит Биткоин, который вообще там, не потому что он самый удобный или правильный, а потому что он просто первый. И ничего более.
Не только. Биткоин проверен временем в большей степени чем другие криптовалюты. В него вложено больше средств чем в дугие криптовалюты. Следовательно он более привлекателен для атаки, но пока держится, что о чём-то говорит в плане надежности блокчейна биткоин. Ну и конечно же биткоин это сообщество и брэнд.
"Кейс": Человек приходит в ресторан, оплачивает, спокойно ждет 1 час (а если сеть нагружена, то и 5 часов), пока деньги поступят, ему выписывают чек и он уходит.
Насколько я помню, ждать нужно только подтверждение транзакции, то есть добавления ее в блок или несколько блоков. Новый блок добавляется каждые 10 минут. Для небольших транзакций этого достаточно. Хотя тут многое зависит от комиссии - добавят вашу транзакцию в следующий блок или нет. С другой стороны банки обрабатывают транзакции по несколько суток. Вы же не ждете сутки в ресторане когда платите картой?
И где тут "В дальнейшем курс стабилизируется". Нет ни одной группы игроков на рынке, кому было бы это выгодно.
А это и не важно. Главное чтобы было много групп, которые играли бы на повышение или понижение друг против друга. Тогда курс придет к некоторому равновесию. В принципе, так биржа и должна работать. Ещё хорошо бы, чтобы через биткоин проводилось много реальных сделок, а не спекулятивных. Думаю что любая криптовалюта будет уступать национальным валютам в плане стабильности курса, пока не достигнет сопостовимых объемов реальных сделок с ней.
cliver
29.08.2023 13:05А это и не важно. Главное чтобы было много групп, которые играли бы на повышение или понижение друг против друга. Тогда курс придет к некоторому равновесию.
Очень спорное утверждение. Тут явная ассиметрия, потому что шорт биткоинов относительно фиата сложнее чем покупка битков за тот же фиат. Биткоинов ограниченное количество, фиата может быть сколько напечатают. Тут сходство с фондовым рынком есть - а волатильность акций не особо уменьшается со временем, даже если эти акции самые крутые и ликвидные.
У меня есть предположение, что такая волатильность крипты напрямую связана с ее очень большой относительной ликвидностью (спасибо криптобиржам). И также с тем, что ее чаще используют как игрушку для купли и продажи, а не для оплаты товаров или вообще для какой-то экономической деятельности. Объем рынков на которых что-то продают и покупают за крипту (даже если учитывать преступный бизнес) просто не сопоставим с объемами на криптобиржах, которые по большей своей части являются виртуальными. И тут вообще замкнутый круг получается - чем больше волатильность из-за данного эффекта у какой либо крипты, тем более это выгодно биржам и менее выгодно пользователям, которые пытаются что то продавать и покупать за крипту.
ABy
29.08.2023 13:05Пожалуй соглашусь.
Государствам проще - можно заставить своих граждан совершать все сделки и платить налоги в национальной валюте.
kasiopei
29.08.2023 13:05+3Меня больше раздражает что сложность вычислений зависит от мощности майнеров. Т.е. куча электричества тратится на обогрев улицы.
vassabi
29.08.2023 13:05+1... чем меньше будет вычислительных мощностей потрачено на взлом - тем меньше вычислительных мощностей будет потрачено на защиту от взлома.
Если бы вы предложили что-то, что защищает от мощности майнеров и при этом не дает запретительного преимущества тому, кто "уже в системе" (как в PoS) - было бы интересно вас почитать.
baldr
29.08.2023 13:05-1Тем более что уже сейчас майнить невыгодно становится. Майнинг был инструментом первоначального распределения монет.
Правда, на поддержание сети и подтверждение транзакций тоже куча электричества тратится, это да.
vicsoftware
29.08.2023 13:05+4На поддержание классических банковских систем тоже тратится куча электроэнергии. И ещё зарплат топ-менеджерам
K0styan
29.08.2023 13:05+4Когда энергию потребляет ЦОД банка, я могу понять, на что она уходит. Есть БД, есть конечные терминалы разных видов, их соединяют каналы связи, у всего этого есть резервирование - в общем, инфраструктура может быть неоптимальной, но какую практическую задачу каждый ватт решает - понятно.
В случае POW мы имеем просто перемалывание чисел впустую, результат этих операций не используется никак.
Apoheliy
29.08.2023 13:05+10Пардон-те, но Вам бы ликбез по финансам пройти, что-ли.
Биткойн - денежная единица и (формально) не валюта (нет привязки к стране). А Вам валюта нужна? Возьмите иранский риал - это валюта, только для сбережений так себе.
Транзакции - час: так Вы, видимо не слышали, что банки могут перевод делать до трёх рабочих дней. И в долларах - тоже. Доллар - г..но? Банки - г..но? Кому жаловаться?
Волатильность? Ну как бы Вы показали волатильность доллара относительно биткойна; или биткойна относительно доллара. И вообще: курс биткойна относительно биткойна стабилен. Это такой сарказм. Помните про первое предложение?
В целом, статья как крик души подойдёт.
ildarz
29.08.2023 13:05+6Биткойн - денежная единица
....
Пардон-те, но Вам бы ликбез по финансам пройти, что-ли.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05-6Формально не валюта, покупают ее как валюту.
Да и неформально тоже :)Swift идет 2-3 дня рабочих да.
В магазине карточкой американского банка транзакция проходит моментально.
Без платежной системы - централизации, в битке эту проблему не решить никаким образом.
Если есть решение, скажите буду только рад пользоваться.Ну про волатильность это шутка с вашей стороны. Я говорил про конкретный факт. В долларах считать можно, в битках нет. Доллар использовать в качестве инструмента можно, биткоин нет.
Где он вообще используется биткоин? Я не знаю ни одного нормального кейса.
Контракт, зарплаты, пенсия, залог, где? Нет таких мест.
В моменте деньги перегнать, тоже не Биток, а usdt на троне.
nidalee
29.08.2023 13:05+8Где он вообще используется биткоин? Я не знаю ни одного нормального кейса.
Оплата сервисов (я плачу за 2 VPS и один VDS примерно 150 евро ежемесячно).
Вроде бы на newegg еще можно купить железо. В РФ в «ОГО!» можно было тоже купить.
Но тут надо понимать, что дефицит способов использовать BTC в реальной жизни — это не недостаток самой крипты, это палки в колеса от регуляторов, которые KYC пихнули бы даже в процесс покупки туалетной бумаги (привет цифровой рубль!), будь на то их воля.ildarz
29.08.2023 13:05+5Вы можете оплачивать некие сервисы битками, сберспасибами, яндекс-баллами или каким-нибудь еще купонами. Делает ли это их деньгами? Нет, не делает. А ценность биткойна в нынешний исторический период вообще образуется только и исключительно потому, что кто-то готов обменивать его на обычные фиатные деньги.
nidalee
29.08.2023 13:05Я ничего не писал про то, что BTC являются деньгами, да и в целом меня терминология не очень интересует, только результат :)
Вы можете оплачивать некие сервисы битками, сберспасибами, яндекс-баллами или каким-нибудь еще купонами.
Так и битками тоже можно было бы оплатить, если бы регуляторы на мозги не капали так активно.А ценность биткойна в нынешний исторический период вообще образуется только и исключительно потому, что кто-то готов обменивать его на обычные фиатные деньги.
Чем образуется ценность рубля?ildarz
29.08.2023 13:05+1Терминология помогает понять суть явлений.
Чем образуется ценность рубля?
Как и любой фиатной валюты - гарантиями государства, ее выпускающего, принимать эту валюту к оплате в области своей юрисдикции. Это азы современной экономики.
nidalee
29.08.2023 13:05+1Ну то есть ценность валюты определяется количеством людей, готовых принимать эту самую валюту к оплате?
Или важно не количество людей, а именно государственность валюты?ildarz
29.08.2023 13:05+1Мы вроде бы обсуждаем не ценность (сколько за нее можно купить), а статус (является деньгами или нет). Значение тут имеет не формальное количество людей, а именно универсальность и гарантированность платежного средства (которую в современном мире де-факто обеспечивают только государства). Может быть, биткойн при каких-то обстоятельствах и мог бы стать валютой, но конкретно сейчас он ей не является (и в обозримом будущем не видно к этому предпосылок).
nidalee
29.08.2023 13:05+2Мы вроде бы обсуждаем не ценность (сколько за нее можно купить), а статус (является деньгами или нет).
А, да? Я-то обсуждал «Где он вообще используется биткоин? Я не знаю ни одного нормального кейса.»
Если вы хотите обсуждать статус и терминологию, то это не ко мне, я вроде так и написал выше.
Меня гарантированность и универсальность не особо возбуждают на фоне колыханий курса и с учетом истории всяких интересных реформ. Может, со страной не повезло, но я уже несколько лет как стараюсь все деньги менять на что-то осязаемое. К деньгам особого доверия нет.
UP: Да, уже котелок не варит вечером, действительно с вами продолжил обсуждать «ценность рубля». Впрочем, все равно по ощущениям как-то не абстрактные «деньги».
Что касается «ценности», то лично я бы, наверное, даже согласился прямо сейчас начать получать фикс в BTC, вместо рублей. Но кто ж мне даст…
Mad__Max
29.08.2023 13:05+2Есть например такая страна — Сальвадор. В ней биткоин — законное и "утвержденное" государством официальное платежное средство начиная с 2021 года.
Еще в нескольких странах — официально приравнен в статусе к иностранной валюте.
Значит по вашему же определению — биткоин УЖЕ является деньгами/валютой и опровергает 2ю часть.Некоторая "банановость" страны и то, что внедрение биткоина страной шло(идет) не особо гладко и быстро сути не меняет — если пользоваться этим как критерием, то тогда надо признавать, что скажем какой-нибудь боливар или нац. валюты еще более "банановых" стран валютами/деньгами тоже не являются.
ildarz
29.08.2023 13:05Значит по вашему же определению — биткоин УЖЕ является деньгами/валютой
Разве я формулировал какое-то определение? Не путайте признаки и определения, пожалуйста. Некоторые признаки денег биткойн имеет, это несомненно. Но, повторюсь, их точно так же имеют разнообразные купоны, бонусные баллы, золото и некоторые прочие активы.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+1Вы можете оплачивать некие сервисы битками, сберспасибами, яндекс-баллами или каким-нибудь еще купонами. Делает ли это их деньгами? Нет, не делает.
потому что юридически это даже не искуственные деньги, это 99.999% скидка на товар которую для вас, которую оплатил, настоящими деньгами ктото другой.
биткоин в данном случае гораздо ближе к реальной валюте, поскольку это настоящее средство обмена
zergon321
29.08.2023 13:05-12Bitcoin нужен всем только по той причине, что за него можно приобретать наркотики, нелегальное оружие, поддельные документы и ЦП. Ради таких вещей преступники готовы все недостатки стерпеть. А так эти фантики никому не были бы нужны
Areso
29.08.2023 13:05+17За рубли (доллары, евро) можно приобретать наркотики, нелегальное оружие, документы и ЦП.
Отменяем их?Astroscope
29.08.2023 13:05+3Отменяем их?
Ради защиты детей - конечно! /s
Areso
29.08.2023 13:05+3Вы приняты в депутаты!
Поздравляем с новым местом работы!
Astroscope
29.08.2023 13:05+1Вы приняты в депутаты!
Поздравляем с новым местом работы!
А ножовку выдают или со своей приходить? Ну, в смысле, бюджет чем пилить? /s
baldr
29.08.2023 13:05+18На самом деле приобретать наркотики и оружие анонимнее всего за наличные. За биткойн ещё опаснее - все транзакции со всеми адресами кошельков намертво хранятся в общей базе. Арестовали торговца оружием и нашли у него список его кошельков - нашли всех его контрагентов с этими кошельками - через какое-то время распутали весь клубок дальше.
zergon321
29.08.2023 13:05+1Ну нашли твой адрес в базе наркоторговца, и что? Как его связать именно с тобой? С твоим паспортом? Даже с местоположением связать непросто, ибо всё идёт через закладчиков
baldr
29.08.2023 13:05+6Связать непросто, но вполне возможно. Простой гуглинг по "деанонимизация криптовалют" выдаст, среди мусора, вполне реальные способы, которыми могут пользоваться, если не простые граждане, то организации. До массовости далеко, конечно, но теоретически всё это реально.
nidalee
29.08.2023 13:05+7Одна покупка «не в том месте», где продавец внезапно решил пойти на контакт с силовиками и сказал, с какой карты ему капнула копеечка — и все.
cliver
29.08.2023 13:05Можно использовать ZCASH и Monero, например, а не крипту где все транзакции открыты.
nidalee
29.08.2023 13:05Можно, но ряд даркнет площадок (раз уж речь о них) не принимают к оплате ничего, кроме BTC.
cliver
29.08.2023 13:05+1Ну как вариант, купить XMR или ZEC одним из обычных способов (естественно через KYC gateway - это отслеживается). Если ZEC, то провести shielded транзакцию на свой же кошелек. Потом купить за них BTC через биржу без KYC или через децентрализованную биржу. То есть получается тут стирается информация и вы получаете "заобскъюренный" биткоин. Куча транзакционных издержек, но в принципе возможно.
nidalee
29.08.2023 13:05+2Нет, понятно что можно через ряд анонимных прокладок купить BTC и ими заплатить. В этом вопроса нет.
Другое дело, кому это реально нужно. Покупателям травы? Едва ли…
Ну а кто убийства заказывает и прочие поставки оружия — они и сами все знают. Да и не думаю, что они имеют дело непосредственно с площадкой. Вообще, в пределах страны как таковой крипта не имеет особых преимуществ перед старой-доброй наличкой (ИМХО). Ценность ее (для продавцов и поставщиков сомнительных услуг) как раз в простоте и безопасности трансграничных переводов.
Mad__Max
29.08.2023 13:05Можно, но уровень их популярности и ликвидности (даже всех подобных криптовалют вместе взятых) по сравнению с биткоином и эфиром сразу опровергает тезисы подобные наброшенным zergon321 о том, что основа спроса на биткоин(и традиционные криптовалюты) это якобы разная нелегальщина.
Это даже не говоря о том, что и в Зек/Монеро/etc далеко не 100% оборота разная нелегальщина и криминал.
AdVv
29.08.2023 13:05+15Дешевый вброс амна на вентилятор, вы специально для этого зарегистрировались ?
Да, биткоин это технология, да, эта технология плохо подходит для розничной торговли.
Это актив, который обладает некоторыми совершенно уникальными свойствами.
Если вы об этом не знали, то это вы себя обманули, не мы.
Рассказывать про его высокую волатильность в сравнении с рублем довольно наивно, особенно после февраля 2022.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05-1Сам биткоин подходит для чего? Для торговли внутри страны - нет, для международных контрактов - нет, для накоплений нет. Где его использовать-то?
Использовать его можно на манипуляции курсами, тут понятно как и где.Ртуть тоже обладает уникальными свойствами. :)
"Рассказывать про его высокую волатильность в сравнении с рублем довольно наивно, особенно после февраля 2022.". 2014 можно еще взять.
Посмотрите как в 1992 году было.
Я в рубле деньги не храню как раз из-за этого, а в биткоине из-за аргументов выше.У рубля тоже есть уникальные свойства, например за рубли можно купить булку хлеба заплатив 0% комиссии за 0 секунд, и еще за него Газпром газ свой продает и следит, чтобы он не летал туда сюда.
AdVv
29.08.2023 13:05+141) Сам биткоин это эквивалент стоимости, подходит для трансфера этой стоимости между участниками обмена.
2) Биткоин обладает уникальным свойством - транзакции никем не контролируется. Это свойство очень полезно в определенных случаях.
3) Вы его сравниваете с фиатными деньгами. У которых есть точно такие-же недостатки, они могут быть не менее волатильны и их оборот можно контролировать. Если вам кажется, что существуют валюты без этого недостатка, то это когнитивное искажение, вы просто оперируете недостаточно длинной выборкой.
4) А за Песо не могу купить булку, и газ у Газпрома. Песо что теперь, не валюта ?
Marmosh Автор
29.08.2023 13:051) Пример дайте, пожалуйста, жизненный/реальный. Вот где вы это применяли. Или кто-то применял. Конкретный кейс. Прошло же уже более 10-ти лет. Где применение?
Не по приколу, а реально.
Я могу дать примеры с USDT,
1.1. Используется при трансграничных платежах.
Китайцы принимают оплату в usdt за товар. Турки принимают usdt.
1.2. 50.000 кеш на usdt в Москве. Полетел в Стамбул поменял usdt на кеш доллар. 0 деклараций, 0 геммороя.
1.3. Так как это эквивалент доллара, можно легко пересчитать по курсу на юань и другие валюты.
1.4. Транзакции можно отследить, идут 1 минуту.
1.5. Стабилен, можно хранить на счету несколько месяцев.
Вот это нормальный инструмент, с понятными плюсами и с понятными минусами (эмитент хрен пойми кто).
Что по Битку?2) Да, обладает. Так же как и наличные доллары и рубли.
3) Нет это не так.
Доллар, евро, юань
а) стабильнее.
б) товар в них закупать можно, контракт заключить можно - это легально.
в) да можно контролировать - ну я не торгую оружием, работаем в официоз. Случаи когда вам заблокировали деньги - это супер исключение из правил.
г) про выборку помолчу.
У Битка должны быть преимущества, его преимущества убивает то, о чем я написал.
4) Шутка наверное, не понял. За пессо можно купить булку и можно купить газ у Газпрома.
mapcuk
29.08.2023 13:05+8Не надо смешивать инвестиции и платежи, вы же с акциями газпрома и слитками золота в продуктовый не ходите?
Стейблы удобнее - да, но..
Если что Tether и Circle могут заблокировать твои стейблкойны.
Если SEC что-то не понравится, он может прийти в Tether и Circle и что-то запретить и тогда они депегнутся.
Можно почитать историю BUSD и Paxos почитать.
USD подвержен инфляции, USDT и USDC значит тоже.Также была история с блокировкой адресов, на которые попали транзакции с Tornado Cash.
Биткоин - рискованный актив как акции, просто риски разные. Например, заблокировали акции, ETF и т. д. после февраля 2022 года. Я бы предпочёл чтоб у меня были инвестиции в битке, даже если он обесценился на 50%.
И ещё битка фактор децентрализации вышеНу и мем напоследок
vassabi
29.08.2023 13:05+1Где его использовать-то?
для обмена цифр на цифры.
А уж этот обмен - используйте как вам угодно, можете даже спекулировать на бирже ими, если интересно.
В Голландии тюльпанами спекулировали вон как! - а ведь тюльпаны даже не деньги (и к тому же - по итогу, многие луковицы так потом и не проросли, т.е. часть вообще в минус ушли - чтобы мусор вывозить нужно заплатить)
nidalee
29.08.2023 13:05+6Сам биткоин подходит для чего? Для торговли внутри страны — нет, для международных контрактов — нет, для накоплений нет. Где его использовать-то?
У меня товарищ работает автотестировщиком где-то близко к крипте и получает зарплату в USDT. Вы себе представить не можете, насколько ему было проще уехать из РФ в сентябре прошлого года и почти целый год перекантовываться по разным странам (в основном от скуки), чем если бы он получал в рублях. :)
Использовать его можно на манипуляции курсами, тут понятно как и где.
Antra
29.08.2023 13:05Он работал в Российской конторе (и продолжает в ней работать уехав) и имеет договор на оплату в USDT? Ну или хотя бы строчку, что "в эквиваленте USDT"?
nidalee
29.08.2023 13:05Да, полтора года работает, в USDT получает под честное слово.
Antra
29.08.2023 13:05"под честное слово" (без договоров и привлечения государства) не вижу проблем с перездом и если бы в условных долларах получал.
Вопросы ухода от налогов - это отдельный вопрос.
nidalee
29.08.2023 13:05Верно, но куда бы он получал в условных долларах? Наличкой или на карту зарубежного банка?
Antra
29.08.2023 13:05Конечно, на карточку зарубежного банка. Даже "не уехавшие из РФ" вполне себе по наоткрывали. А уж для катающегося по разным странам вообще не вопрос.
Другое дело налоги. Для сознательного нарушения законов действительно USDT дает преимущества.
nidalee
29.08.2023 13:05По срокам все равно выходит геморрой, заранее мало у кого есть карточка, а после событий февраля надо было во-первых уехать, во-вторых не прогадать со страной (не везде карточки открыва(ли)ют россиянам), в третьих лично у меня слабое представление о том, как бухгалтерии донести, что зарплату надо теперь переводить на карту иностранного банка, да ещё и удаленно.
Antra
29.08.2023 13:05Последний раз я получил входящий USD перевод на счет банка в РФ осенью 2022. Исходящие из РФ зарубеж (разные варианты) и по сию пору работают. Разумеется, проще и выгоднее делать исходящие переводы в рублях, и уже там конвертировать, но вполне решаемо.
А сложность "донести до бухгалтерии" для меня звучит несколько странно. Это же не "белая бухгалтерия, действующая по закону". Если компания "по устной договоренности" платит USDT, вряд ли она это делает "с рублевого счета фирмы" и потом отчитывается в налоговую о транзакции. Думаю, более традиционные варианты (USD) ей вполне по силам.
Если, конечно, это не деятельность, при которой нужно максимально скрываться.
DMGarikk
29.08.2023 13:05-4Рассказывать про его высокую волатильность в сравнении с рублем довольно наивно, особенно после февраля 2022.
только волатильность биткоина всёравно выше, и проблема рубля не в волатильности
Если бы у рубля волатильнасть была хотябы такаяже как у битка, мы тут уже давно бабки бы грузовиками возили из-за инфляции, как в африке
k06a
29.08.2023 13:05+25К сожалению автор статьи не разбирается в вопросе настолько что воюет с тезисами, которые никто адекватный никогда и не выдвигал. В целом качество постановки вопросов, формулировки ответов и видимо вообще понимания предмета у статьи на очень низком уровне. Комментарии которые же проясняют картину - жестко заминусованы, а те кто поддерживают автора в его заблуждениях - заплюсованы.
Посмотрим что будет с этим комментарием, если будет 15 плюсов или минусов тогда реплаем докину нормальные ответы на вопросы автора.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+3Я честно, хочу услышать аргументы другие. В чем я не прав?
Плюсы или минусы не важно, важна истина. Если вы ей обладаете, напишите, плиз
Я зарабатываю деньги на крипте. У меня работает 17 человек, которым всем я плачу из-за существования крипты. Я знаю как тут делаются деньги. И я пишу о том что я вижу.
Я вижу, что 1% покупает биткоин, потому что он понимает технологию. И я вижу, что 99% покупают биткоин, потому что он хочет из 100 баксов сделать 10.000.
Я не разработчик я финансист. У Биткоина не сходятся цифры, о чем я и написал. 50 баксов за транзакцию ребят.
cartonworld
29.08.2023 13:05+3Вот транзакция на $19000 (0.70019048 BTC) с комиссией $40. Очень небольшая комиссия, непонятно ваше возмущение.
nidalee
29.08.2023 13:05+2Автор пишет о зависимости стоимости перевода от активности сети. Когда пару месяцев назад всплыл очередной щиткоин, и все пошли им закупаться, комиссия за любой перевод BTC на пару дней скакнула с 50 центов до 20 долларов.
kirik
29.08.2023 13:05+9Возможно этот пост создан личной обидой автора на неудачное вложение средств, как желание предостеречь остальных.
Либо это тупо наброс, да будет срач!)
kirik
29.08.2023 13:05+14Почему человек, работающий "в этом секторе" пытается натянуть сову на глобус? Никто не говорил что биток - валюта, ровно как и что биток - какая-то надёжная долгосрочная инвестиция.
Биткоин - это технология, а не валюта.
биткоин - это ближе к ценной бумаге. Биткоин стоит каких-то денег, потому что за ним стоят деньги и чьё-то время/ресурсы вложенные в майнинг/создание/поддержку.
Скорость транзакции.
Вы, видимо, не отправляли SWIFTом деньги. Мало того что они могут идти до недели, так ещё и могут не дойти, потому что "там что-то банк-корреспондент ответил что-то другое и не тому, и вообще мы теперь хз где ваши средства".
Ключевое: комиссии за транзакцию.
Если вы действительно имеете отношение к сфере крипты и битка в частности - вы должны знать как рассчитывается фи, и что она напрямую зависит от загрузки текущей сети. Сеть масштабируется со спросом.
Дополню ещё по поводу стоимости транзакции: если попробовать перевести $100к, скажем из Казахстана в США легальным способом (SWIFTом), то вы заплатите от 5% за транзакцию. На фоне этого $50, да даже $500 не выглядят чем-то внушительным. Не говоря уже о $2-3 на сейчас.Волатильность курса.
Есть немало ценных бумаг, которые растут или падают в моменте на сотни пп, это не значит что они плохие и не подходят для инвестиций. Биток - то же самое, только в более анархичном и менее предсказуемом рынке (это тоже можно расценивать как плюс, так и минус). Сколько мамкиных инвесторов погорело за последние несколько лет "бума" инвестирования в РФ? Тут ещё стоит посмотреть какой из рынков более волатильный)))
Итог: биткоин не валюта, это даже не стоит обсуждать. Но биткоин отличное современное средство трансграничных переводов, и интересное средство для инвестиций и спекуляций.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05-3Вы считаете, что биткоин - это ценная бумага - ну а я прислал, что такое биткоин - пдф файл, там не написано, что это ценная бумага.
Факт в том, что нет договоренностей на рынке, что такое Биткоин.Свифт идет 2-3 дня. Если деньги зависли, что бывает крайне редко, то можно заказать банковское расследование и где деньги вы узнаете.
По масштабируемости сети я соглашусь, что нужно точно сидеть и считать, мои цифры показывают один негатив. у вас есть другой расчет?
По 100к. Попробуйте разок отправить :). Стоимость 20-30 долларов за свифт. Опять же - это для юр лиц и для бизнеса, которые могут себе позволить. А для потребителя - эти цифры невозможны.Итог: биткоин не валюта, это даже не стоит обсуждать. Но биткоин отличное современное средство трансграничных переводов, и интересное средство для инвестиций и спекуляций.
"Средство трансграничных переводов". Вы хоть раз в жизни переводили деньги через биток? Все переводят через usdt, редко usdc.
Ну и конечно "инвестиции и спекуляции". О чем я писал....DMGarikk
29.08.2023 13:05+6Свифт идет 2-3 дня. Если деньги зависли, что бывает крайне редко, то можно заказать банковское расследование и где деньги вы узнаете
смешно ;)
nidalee
29.08.2023 13:05+3Дополню еще:
Страшные истории про SWIFT: инструкция, как профукать $100500 на переводе
habr.com/ru/articles/748632
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05... ну что мне тут сказать. я каждый день делаю по 2-3 свифта на суммы 50-100т$+.
все работает нормально.
Никогда, никакие платежи не терялись. были проблемы, все они решались.nidalee
29.08.2023 13:05+1я каждый день делаю по 2-3 свифта на суммы 50-100т$+.
Откуда и куда? Если не секрет.
все работает нормально.Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+2Турция - ЕС. Турция - Китай. Киргизия - Турция. ГК - США. Китай - США. Сингапур - Турция. Дубай - Киргизия. Турция - США. Киргизия - ГК.
ЕС - США. Канада - Турция.
ЕС (Германия, Англия, Венгрия).
kirik
29.08.2023 13:05+3Вы считаете, что биткоин - это ценная бумага
Я этого не говорил. Я написал про ценную бумагу, как самый близкий аналог из традиционных финансов.
Свифт идет 2-3 дня. Если деньги зависли, что бывает крайне редко, то можно заказать банковское расследование и где деньги вы узнаете.
Возможно. В идеальном мире. Или вы очень везучий :) Ну и банковское расследование это месяцы в лучшем раскладе (я знаю о чем говорю), так что час транзакции блокчейна я подожду)
По масштабируемости сети я соглашусь, что нужно точно сидеть и считать, мои цифры показывают один негатив. у вас есть другой расчет?
Но цифры говорят о том, что сейчас транзакция стоит до 5 баксов, и это при том, что объем транзакций сейчас довольно высокий относительно того времени, что вы приводите в посте как "дорого".
По 100к. Попробуйте разок отправить :). Стоимость 20-30 долларов за свифт. Опять же - это для юр лиц и для бизнеса, которые могут себе позволить. А для потребителя - эти цифры невозможны.
Я не голословно пишу про свифт, и про биток. Отправлял и тем и тем неоднократно. Про потребителя: любая сделка с недвижимостью в разы выше приведенной мной суммы, и тут нет никакого юрлица.
Вы хоть раз в жизни переводили деньги через биток? Все переводят через usdt, редко usdc.
Абсолютно согласен про стейблы - это гораздо более прогнозируемый вариант перевода, но есть случаи, когда стейблы не вариант.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05-3Рад, что у нас уже больше и больше согласия :)
Возможно. В идеальном мире. Или вы очень везучий :) Ну и банковское расследование это месяцы в лучшем раскладе (я знаю о чем говорю), так что час транзакции блокчейна я подожду)
Мне даже интересно, вы с какими банками работаете?
Может я вам подскажу нормальные :). Турция, ЕС, Китай, ГК. Есть большой опыт.Но цифры говорят о том, что сейчас транзакция стоит до 5 баксов, и это при том, что объем транзакций сейчас довольно высокий относительно того времени, что вы приводите в посте как "дорого".
Я писал о том, что технология сырая полностью - невозможно сейчас, что-то "прогнозировать". То что есть сейчас не работает, к сожалению. 5 баксов тоже же дорого. Для потребителя нужно зайти в магазин купить за 2-3 колбасу и заплатить 0,001%. А путь битка показывает, что этого не будет ни-ког-да, в этом и проблема.
Я не голословно пишу про свифт, и про биток. Отправлял и тем и тем неоднократно. Про потребителя: любая сделка с недвижимостью в разы выше приведенной мной суммы, и тут нет никакого юрлица.
Я просто этим занимаюсь профессионально. Я понимаю, что с вас люди могут взять 5% или случайно можно так заплатить.
Биток хорошо идет - это круто, но невозможно квартиру купить в битке, только в долларе, юане, рубле и другом фиате. В этом загвоздка. Нет стабильного курса....kirik
29.08.2023 13:05+2То что есть сейчас не работает, к сожалению. 5 баксов тоже же дорого. Для потребителя нужно зайти в магазин купить за 2-3 колбасу и заплатить 0,001%. А путь битка показывает, что этого не будет ни-ког-да, в этом и проблема.
я ведь про это и говорю - не нужно расценивать биткоин как платёжное средство, и не станет им никогда, бесспорно - никакое государство в здравом уме не позволит. В целом это касается любой "православной" крипты.
На акции условного Яндекса тоже нельзя купить ни 875мл молока, ни квартиру. Но можно продать или передать.
Я писал о том, что технология сырая полностью - невозможно сейчас, что-то "прогнозировать".
Наверное не технология сырая всё-таки, а рынок анархичный. Но всё так, в наше смутное время и в более проверенных временем вещах сложно прогнозировать, всё сводится в формуле 50/50 :)
Мне даже интересно, вы с какими банками работаете?
Работал с разными банками казахстана, турции, канады, сша, но сейчас перевёл всё в крипту BTC/USDT - быстрее и надёжнее (ну и дешевле в разы).
Нет стабильного курса....
Ну потому что это не фиат) Стоимость битка в фиате - это не обменный курс, это стоимость битка в фиате. Позвольте мне всё-таки ещё раз отчасти сравнить его с ценной бумагой :)
DmitryOlkhovoi
29.08.2023 13:05Ну потому что это не фиат) Стоимость битка в фиате - это не обменный курс, это стоимость битка в фиате. Позвольте мне всё-таки ещё раз отчасти сравнить его с ценной бумагой :)
фиат не подкреплен золотом, как и биток. Ну как и бумага, это все просто разный нейминг благ, а эконом свойства такие же. Просто настройки разные (ликвидность и тд и тп)
DmitryOlkhovoi
29.08.2023 13:05+2Биток хорошо идет - это круто, но невозможно квартиру купить в битке, только в долларе, юане, рубле и другом фиате. В этом загвоздка. Нет стабильного курса....
Ну вообще-то как бы можно
https://cryptorealestate.cc/
Areso
29.08.2023 13:05+1Дополню ещё по поводу стоимости транзакции: если попробовать перевести $100к, скажем из Казахстана в США легальным способом
Откуда дровишки? Переводил SWIFT'ом сопоставимые суммы, заплатил фикс (ЕМНИП, 45 долларов или около того). Как раз из Казахстана.
kirik
29.08.2023 13:05В том же Каспи комиссия 0.95% плюс комиссии банков-посредников, в зависимости от того куда и каким путём пойдёт деньга. Я не знаю как у вас 100к получилось отправить за 45 баксов - звучит как сказка :)
Areso
29.08.2023 13:05+2А в Евразийском Банке 0,5%, но не более 180 долларов (77 тыс тенге). Это я прямо щас глянул. 0,2% получается.
Перевод был несколько лет назад, так что с тех пор видимо расценки подросли.
sadPacman
29.08.2023 13:05+1Дополню ещё по поводу стоимости транзакции: если попробовать перевести $100к, скажем из Казахстана в США легальным способом (SWIFTом), то вы заплатите от 5% за транзакцию. На фоне этого $50, да даже $500 не выглядят чем-то внушительным. Не говоря уже о $2-3 на сейчас.
Это не совсем проблема SWIFTа как такового, в доковидные времена стоимость переводов была в районе $30-50 в зависимости от банков. При этом, если конечой валютой является доллар, а не USDT, даже при текущих комиссиях SWIFT-переводы могут в итоге получится выгоднее просто потому что с налоговой меньше проблем создают.
kasthack_phoenix
29.08.2023 13:05+1если попробовать перевести $100к, скажем из Казахстана в США легальным способом (SWIFTом), то вы заплатите от 5% за транзакцию.
Кстати, нет. Двигал деньги в обратном и ещё более подозрительном направлении: США -> Узбекистан. Свифты доходили год подряд за день-два, стоили строго ноль, но недавно, как и всем россиянам, пришло письмо счастья из IBKR -- мол, можно выводить деньги только на те счета, с которых пополняли счёт. В остальном, проблем нет.
useful_citizen
29.08.2023 13:05+12Биток - последний рубеж обороны против фашистского государства (любого, не только этого конкретно) на пути его контроля над лично вашими транзакциями и накоплениями. Де факто, сейчас криптовалюты это личная свобода и приватность на фоне глобальной системы CBDC, которая развертывается во множестве стран мира (начиная со стран 3-го мира, вроде африканских стран и России, но этапы внедрения идут и в странах 2-го и 1-го мира).
Можете заодно погуглить про облавы на китайских крипто-энтузиастов, которые проходят в Китае буквально в эти дни.
Так что вышенаписанная статья на мой вкус является обыкновенным жиденьким прогревом гоев перед введением в их мягкие места (патриотического сапога государства) CBDC.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+9Платежи в Битке идут ЧАС. Просто вдумайтесь в это, почему-то это никто не замечает.
а вы не замечали никогда что традиционным способом деньги идут до 5 дней, а его между государствами отправлять то 30 и более суток? биток тут на удивление реактивно работает изкоробки, без необходимости клирингов и прочих нашлепок для ускорения, как с обычными валютами
то что вы переводите бабки по номеру счета и прочим СБП (тут вообще РФ впереди планеты всей была по скорости транзакций подобного рода), вы на самом деле не переводите деньги моментально, это вам банк временно дает свои деньги на то время пока реальное бабло до него доползет из клиринга… по этому кстати пластиковые карты изначально кредитные и даже расплачиваясь дебетовой картой магазине, он получит ваши деньги спустя 1-5-30 дней в зависимости от скорости и размера цепочки банков и от вас деньги уйдут тоже не моментально а в течении 1-30 дней
у юрлиц бабки вообще ходят всего несколько раз в сутки и всего 5 дней в неделю
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05-2государствами отправлять то 30 и более суток
нет это не так. 1-3 дня. США-Китай, ЕС-Турция. Киргизия-Турция и т.д. и т.п.
СБП - это централизация, в случае Битка она невозможна, так же как и эквайринг. Деньги же не моментально поступают, а бывает, что и неделю ждать.
Нужна система, которая будет обрабатывать транзакции внутри этой системы. Т.е. биток должен быть не у вас, а у системы.По юр лицам отдельно, им и не нужно особо быстро переводить. Сложностей с этим не возникает ни в одной стране.
DMGarikk
29.08.2023 13:05+3нет это не так. 1-3 дня. США-Китай, ЕС-Турция. Киргизия-Турция и т.д. и т.п.
Это так если банки решат проверить ваш перевод на комплайенс, текущие события с переводами из РФ и людей с РФ гражданством, отлично показывает как это происходит.
точно такаяже история и у людей с гражданством всяких стран по типу КНДР и прочего Ирака с Сирией и у самих этих стран.В транзакциях США-Китай вполне себе есть риск что транзакцию может стопнуть как Китайский так и Штатовский регулятор (учитывая их санкционную войну сейчас)… ну и т.п.
По юр лицам отдельно, им и не нужно особо быстро переводить.
бывает и нужно, принцип утром деньги вечером стулья в бизнесе гораздо важнее чем в расчетах между физиками. я например налом платил один раз просто потому что последний блок платежек в опер.дне уже ушел (в 16.00 вроде, а время было 16.10)… а впереди выходные и банк откроется через 4 дня… а там еще сутки пока оплата уйдет и дойдёт, а работы уже прямщас надо делать, далеко не все готовы отгружать/оказывать услуги даже по платежке с печатью
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+1Так и знал, что вы скажете про РФ. Я не хочу тут развивать политические дебаты. Но у стран не совершающих "таких действий", какие совершает РФ, все нормально.
Вы берете какие-то крайние примеры. Иран, Сирия, РФ, Северная Корея, я добавлю от себя Сомали, Афганистан.
Все эти страны решили дать лещей мировому сообществу или мировое сообщество решило на них наехать, как вам удобно, поэтому у них и проблемы. У всех остальных 100+ стран на этой планете все нормально."США-Китай. Может стопнуть."
У вас стопал? Если нет, то давайте не выдумывать. Я деньги гоняю в/из США и в/из Китая и у меня ничего не стопает.
Это так если банки решат проверить ваш перевод на комплайенс,
Вы эту информацию где берете. У вас какой источник? Я работаю с этим, все что не РФ и Иран, все работает нормально.
Вот часть где у меня есть компании и все у меня отлично работает:
Турция - ЕС. Турция - Китай. Киргизия - Турция. ГК - США. Китай - США. Сингапур - Турция. Дубай - Киргизия. Турция - США. Киргизия - ГК.
ЕС - США. Канада - Турция.ЕС (Германия, Англия, Венгрия).
Это какие-то выдуманные проблемы. Они возникают у людей, когда они отправляют деньги бездумно
30 и более суток
1-3 дня деньги на месте. Документы нормальные делайте, налоги платите и банк не будет докапываться. Чаще всего деньги идут 1 день.
Вас кто-то ввел в заблуждение конкретное.У меня из 300 последних международных платежей никаких 30 дней не было НИКОГДА.
По РФ все накрылось медным тазом, тут понятно почему, и у вас не 30 дней будет, а деньги просто не ходят ВООБЩЕ и все. А вот в юанях нормально ходят 1-2 дня и все на месте.
До февраля все было нормально, все ходило быстро и без проблем.
Areso
29.08.2023 13:05+1У вас стопал?
я тут буквально на днях видел статистику, что около 2/3 SWIFT транзакций в юане заканчивались ошибкой.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+1что касается вашего случая, что мне тут сказать. Да, в этом случае удобнее было бы если банки работали 24/7. И я думаю, с переходом к цифровому рублю оно так и будет.
Биткоин правда тут не нужен опять же....
alan008
29.08.2023 13:05+4Вопрос не в том хороши криптовалюты или нет, вопрос решают ли они конкретный набор проблем. Например то, что их нельзя отнять/изъять по желанию третьей стороны (применение насилия с целью узнать пароль от кошелька не считается). Да, часть таких проблем они решают. Почему бы их тогда не использовать. А курсы… Не надо никаких курсов. Считайте что всё изначально оценено в Биткоине, тогда его курс не будет меняться )) Это более справедливо, чем оценивать всё в тех деньгах, эмиссией которых управляют государства и могут ускорять или замедлять инфляцию в своих целях.
Tzimie
29.08.2023 13:05А к у биткоина с правом наследования?) Вопрос риторический конечно.
Интересно что будет когда владельцы кошельков будет умирать или встречаться со стариком Альсгеймером
vassabi
29.08.2023 13:05так же как и с кладами в стенах домов ?
(напомню - мы знаем только о публичных случаях. А если нашедший никому не сказал - то ...)
DMGarikk
29.08.2023 13:05+3а чем биткоины принципиально отличаются от любого другого актива в данном смысле?
считайте это сейф с самоуничтожением содержимого при попытке насильственного вскрытия. разве что попыток бесконечное количество. вот прям тоже самое.
Ya_Web
29.08.2023 13:05+2Существует механизм отложенного перевода биткоинов. Можно залочить деньги на кошелёк наследника на срок, к примеру, 5 лет. По истечение этого времени средства автоматически станут доступны приватному ключу наследника.
Andruh
29.08.2023 13:05А отменить можно? Вдруг за 5 лет не помер ещё.
mayorovp
29.08.2023 13:05Да, можно. Можно составить вот такой смартконтракт и использовать его для всех поступающих транзакций (слово "можно" тут написано с точки зрения протокола, не уверен насчёт клиентов):
IF <ваш ключ> CHECKSIGVERIFY ELSE <дата> CHECKLOCKTIMEVERIFY DROP <ключ наследника> CHECKSIGVERIFY ENDIFТакую транзакцию можете потратить вы в любое время, а наследник — после наступления даты. Правда, обновлять дату тут придётся переводом денег самому себе, с оплатой комиссии. Такой вот налог на имущество в криптомире...
cliver
29.08.2023 13:05Это же не наш метод!
Нужно запилить консенсус алгоритм, который определяет мертв кто-то или нет. Чтобы ноды сети взаимно определяли данный факт :)))
sci_nov
29.08.2023 13:05+3Биткоин - это криптовалюта, цифровое золото, ценность которого будет только возрастать (не только потому что он первый). Блокчейн - это надежная технология хранения записей. Для стабильности курса есть стейблкоины. Рано или поздно это распространится по всем странам в свободном формате, а банки сначала будут лишь портами ввода/вывода фиата (обычных денег), а потом, вероятно, уйдут в небытие :) Тот же цифровой рубль не имеет никакого отношения к технологии блокчейн и крипте, а создан, видимо, для отвлечения внимания.
Nester911
29.08.2023 13:05+13Автор сам себе придумал странноватые тезисы и сам с собой их оспаривает, гениально...
"""
Мы сами себя обманули с золотом.
Золото - металл, а не валюта!Платежи золотом идут очень долго, надо физически брать слиток, везти его к месту сделки, с собой в Турцию много слитков не возьмёшь, надо декларировать. А как сдачу то получать вообще не понятно... Недавно пришёл в магазин с золотым слитком купить молока, на меня странновато посмотрели и не продали, сказали что на территории РФ единственное законное средство платежа - рубль!
Комиссии - вы видели спреды в банках? Хорошо хоть НДС отменили, а до этого вообще был кошмар.
Волатильность - за 10 лет скачки в два раза! Вот 1 доллар всегда - 1 доллар, задумайтесь...Итоги. Золото это обман! В магазине не расплатишься, контракт международный не заключишь, за границу с собой не возьмёшь спокойно.
За золотистой обёрткой не сходится главное - не сходятся цифры, коллеги. Хочется нам этого или нет...
"""
DmitryOlkhovoi
29.08.2023 13:05+3Оно то как бы все понятно, да мани !== куренси, но все мы уже давно в фиатном куренси, валюта такая же сущность не подкрепленная золотом, имеет колебания в таймпериодах по разным причинам и точно так же ей спекулируют.
Биткоин глобален, вы же не покупаете хлеб свифт переводом? Упускаете много моментов, так и базовую эконом теорию, буквально базу.
Так же у биткоина есть пользователи, есть торговцы, есть покупатели именно в той или иной крипте. Не только булинг, жажда нажиться на росте и скинуть. Скорей эти люди, лишь материализуют и позволяют перевести фантики в уже привычные "деньги", в чем собственно и суть их существования.
И горохом на бирже торгуют, фьючерсы и тд и тп. Все хотят получить выгоду, ну это типо ваша супер идея - рыночная экономика, а не централизованная как в фу-фу коммунизме, делай, что хочешь. Может через год горох пропадет, вдруг узнают, что он вреден или индекс газов возрастет...
Я не защищаю биткоин, просто мысли на подумать. Элементарно загулите свойства блага, денег. Сколько их там всего, допустим 5. У биткоина 4 из 5. Это вот одно свойство, которым он не обладает, не обладает ни одна валюта.
AlexTheCleaner
29.08.2023 13:05+10Автор то ли не в курсе дефляционной модели заложенной Сатоши, то ли притворяется дурачком. Так же автор не в курсе, что если дать хорошую комиссию то платёж в основной сети пройдет за 10 минут. Так же автор не в курсе, что такое Lighting network... А еще делает вид, что не понимает основную прелесть биткоина - отсутствие регулятора. Чего не избежали остальные. Биткоин это средство накопления (особенно для тех кто покупал его в 2012м-2015м) в первую очередь, спекулятивный актив во вторую и только в третью средство платежа.
javalin
29.08.2023 13:05+1Автор говорит, что его основная работа связана с криптой. Статья называется "Мы сами себя обманули с Биткоином". Похоже, это статья о его компании, и о том, как они сами себя обманули.
А так, в целом, рынок криптовалют проходит стадию урегулирования, и после того, как государства определятся, в каком виде готовы его терпеть, можно будет посмотреть, кто сможет выжить, и как его можно использовать. Подобный процесс был в свое время с банками, вроде в начале предыдущего столетия.
Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+2Добрый день, спасибо вам. Вы один из немногих, кто написал дельную критику текста :)
1. Lighting network
2. Ускорение транзакции.
3. "А еще делает вид, что не понимает основную прелесть биткоина - отсутствие регулятора."
рад, что вы согласны со мной, что "первую очередь, спекулятивный актив во вторую и только в третью средство платежа".
Подробнее это распишу чуть позже.
slbeat
29.08.2023 13:05Из минусов биткоина: неизвестно какие мысли у его создателя. Психанет и скинет все что у него есть в любой момент и обвалит курс.
13werwolf13
29.08.2023 13:05+2статья конечно высосана из пальца, и выше коментаторы подробно описали почему
но как вам такое упущенное автором:
вы идёте в магазин за молоком, а ваши доллары не принимают, вы пытаетесь выйти из магазина оставив молоко на кассе, но вам в спину орут "а как же оплата" и угрожают что охранник щас "морду набьёт"не так давно нам всем доказали что классические валюты могут в один прекрасный момент (да да, не без причин) взять и пропасть для некоторого кол-ва людей. при этом сервисы этих людей будут продолжать работать какое-то время загоняя их в долги которые они могут и хотят оплатить, но денег у них не берут а только требуют.
DigitalOcean требует у меня оплаты, карточка привязана ребята, то что вы не можете её использовать это ваш косяк а не мой. не можете списать с неё - жалуйтесь кому хотите, а я перееду на другого хостера который берёт в битках и распологается ВНЕЗАПНО в соседнем ЦОД'е. по итогу я даже сэкономлю.
прелесть битка (и прочих) не в скорости, не в удобстве. его прелесть в доступности. я могу перевести денег другу оказавшемуся в беде и мне совершенно наплевать где он находится и какие законы в той стране. конечно он не сможет на них оплатить бургер в макдаке, но это скорее упущение макдака чем проблемы моего друга. а при необходимости биток превращается в те же доллары в пару минут (представьте себе совершенно не обязательно ждать 100500 подтверждений транзакции).
вообще если говорить о финансовой системе то главные её проблемы выглядят так:
1) наличие кучи валют вместо одной (ну или постоянно меняющаяся "стоимость" одной валюты относительно другой
2) подчинённость каждой валюты (кроме крипты, хотя некоторые криптовалюты тоже нифига не народное достояние) какой-то конкретной стране во власти которой постоянно меняются "головы" и не понятно что в головах этих "голов"
3) непрозрачность большинства аспектов
Agne
29.08.2023 13:05+4Скоро таких статей появится еще больше.Чтобы люди в крипту деньги не переводили. С банка на обменник с криптой перевести проще. А вот с цифрубля вполне возможно будет сложнее.
RedHead
29.08.2023 13:05Биткоин это аналог золотого слитка. Посчитайте сколько времени вам нужно чтобы откусить, принести в банк\ломбард, чтобы вам взвесили и т.д. Есть тот же лайткоин, перевод 2минуты, комиссия $0.0062.
CrashLogger
29.08.2023 13:05+1Много вы знаете людей, которые хранят сбережения в золотых слитках ? Золото непопулярно по тем же причинам - невозможность быстро купить/продать и дикие комиссии при покупке/продаже.
DmitryOlkhovoi
29.08.2023 13:05+2Ликвидность меньше, но сохранность больше))) В случае краха фиата, будет нечего, вакуум. В случае краха подкрепленного платёжного средства - горстка золота. Будет ли оно ценно уже другой вопрос)
Ну конечно сравнивать биток с золотом крайне не верно и тупо))
Areso
29.08.2023 13:05невозможность быстро купить/продать
Ломбарды в Москве работают 24*7. К некоторым клиентам могут даже приехать ночью. Быстрее только СБП =)
дикие комиссии при покупке/продаже
Этот недостаток имеется.
И да, я знаю как минимум одного человека со слитками.DMGarikk
29.08.2023 13:05+1Ломбарды в Москве работают 24*7. К некоторым клиентам могут даже приехать ночью. Быстрее только СБП =)
мне вот интересно. если в ломбард сдать 10кг золота в слитках, быстро МВД в гости придет?
Areso
29.08.2023 13:05Если вы попробуете переместить равноценное количество фиата, к вам тоже возникнут вопросики.
iig
29.08.2023 13:05Если вы попробуете переместить равноценное количество фиата, к вам тоже возникнут вопросики.
Если не показывать - вопросов не будет.
BugM
29.08.2023 13:05+1Главное потом не жаловаться А чего это все заблокировали и дело завели?
Прятать большие суммы никогда не доводит ни до чего хорошего. Легально оно выгоднее в конечном итоге.
DMGarikk
29.08.2023 13:05фиат сильно проще отмыть чем золото
любой знакомый бизнесмен с более-менее живым бизнесом (в том смысле что не ларек оборотом 100к в месяц) особенно в оффлайн сфере знает где найти обнальщиков вам с этим поможет, а вот с золотом… помню у меня была возможность ввязаться в авантюру смайнить золото со старых процессоров (несколко тонн процессоров, буквально газель забитая под крышу… хз откуда она взялась… но вот была)… мы гдето месяц пытались придумать куда его будем девать если получится… решили не ввязываться в итоге, потому что варианты были максимально стремные и рисковые
Areso
29.08.2023 13:05+1Изначально речь шла про слитки с сертификатами как средство накопления или сохранения; как мы к чорному аффинажу пришли за который уголовная статья с посадкой - не понимаю.
AlexanderY
29.08.2023 13:05+5У вас вся статья написана на неверной предпосылке. Я про самое начало:
Вы идете в продуктовый магазин, хотите купить бутылку молока. Бутылка стоит 601 доллар, транзакция идет 5 часов, и стоимость бутылки за эти 5 часов прыгает от 500 до 700.
Как вам такое будущее? А ведь именно это и продвигают бешеные криптоманы.
Бешеные криптоманы не продвигают ничего подобного. Но, что важнее, если речь идет про покупку молока за биткоины, то, хоть транзакция и идет 5 часов (поддерживаю ваше утрирование), то стоит ваше молоко всегда 1 биткоин. Это ключевой момент: какой курс доллара/биткоина в течение этих пяти часов - неважно для человека, который на ежедневной основе рассчитывается биткоинами.
Разжую: вы когда с пачкой рублей за молоком заходите, курс доллара тоже один. А когда к кассе подходите - другой. Но вас это не волнует: количество рублей у вас в руках не изменилось, как и ценник на пачке молока. То же самое актуально для любой страны и валюты.
К чему я это? Если представить некую мета-страну, в которой большое число людей выполняет 99% своих ежедневных операций только в биткоинах (и ЗП получает в биткоинах, и торговлю с соседними странами ведет за них), то волатильность, во-первых, снизится, а во-вторых, не будет жителей этой "страны" волновать.
Но я понимаю, что это утопия. И, конечно, соглашусь, что от этой идеи ушли к обычной спекуляции ради иксов. Не хорошо и не плохо, просто факт. Но вот кто себя сам обманул - не знаю.
DMGarikk
29.08.2023 13:05Это всё будет работать если не будет фиатных валют, пока будут фиатные валюты в которых происходят основные рассчеты. будет курс и он будет влиять на ценники
вас это не волнует: количество рублей у вас в руках не изменилось, как и ценник на пачке молока. То же самое актуально для любой страны и валюты.
Это пока основная масса ваших денег находится в рублях и налоговые и прочие рассчеты происходят в рублях
А вот если молоко поставщик закупает в долларах или налоги платит в долларах, а в магазин вы ходите с рублями… то цена на молоко будет менятся хоть 10 раз в сутки
самый близкий пример — оплата банковскими картами за границей, когда валютные разницы прилетают с задержкой и бывают крайне существенными.
AlexanderY
29.08.2023 13:05+1Так я же ровно про то и говорю. У нас, кажется, одна и та же точка зрения. Сейчас же есть много валют, но вас и меня не волнует это, ведь вся жизнь проходит в одной (рубли / доллары / евро и т.д.)
Ну то есть всё равно волнует, конечно, особенно если мы путешествуем, да и просто из-за закупки товаров за границей для потребления внутри страны, но эта волатильность, видимо, приемлемая.
Повторюсь: всё то же самое можно применять к биткоинам, но надо быть 99% времени замкнутым на них для этого. А это попросту не так для всех людей: вся жизнь на самом деле в фиате, а биткоин для большинства просто что-то вроде лотереи (сделать иксы). Для меньшинства - способ перевести деньги за границу. И лишь для совсем исчезающе малого числа людей - идеальная валюта для ежедневных операций. Это, конечно, мои ощущения. Допускаю, что ошибаюсь )
Areso
29.08.2023 13:05+2А вот если молоко поставщик закупает в долларах
вполне помню цены на компы в у.е.
Да и сейчас по факту у многих интернет-магазины оперерируют в У.Е., а ценник рассчитывается динамически по курсу с последующим округлением.
Кто не созрел до этого в 2014-2015-ых, созрел в 2022-м
Vilgelm
29.08.2023 13:05Если представить некую мета-страну, в которой большое число людей выполняет 99% своих ежедневных операций только в биткоинах (и ЗП получает в биткоинах, и торговлю с соседними странами ведет за них), то волатильность, во-первых, снизится, а во-вторых, не будет жителей этой "страны" волновать.
Это будет работать только если большая часть продукции в стране производится внутри этой страны.
DGN
29.08.2023 13:05+3Кошмар, час идет транзакция, иногда пять.. А как быстро идет банковская? Сюрприз - сутки. Иногда трое суток.
Иллюзию мгновенных платежей нам создают платежные системы, так и у биткойна есть лайтинг нетворк.
Комиссия велика, но это функция от спроса. Рыночек так порешал. Вообше, btc это средство накопления, он не для покупки бутылки молока. Ну и ставил я как-то минимальную комиссию, она меньше рубля. Дней 10 шло, но дошло!
Волатильность есть, спекулянты в том виноваты, и сюрприз - власти. Всякие ограничения и наоборот, сильно влияют на курс.
klirichek
29.08.2023 13:05+1Какая-то странная математика, не вяжется с реальностью.
Неделю назад откопал старый кошелёк и в качестве проверки кинул 100 бит на биржу. Плата за транзакцию составила 14,2 бита (по курсу - около 37 рублей). С этой комиссией попал сразу же в ближайший блок, и где-то через 5 минут биты появились в кошельке на бирже, а ещё через 10 минут пришло второе подтверждение. Всё!
(а если сроки не горят - можно поставить, условно, рубль - и пусть оно хоть месяц идёт)
Zorrina
29.08.2023 13:05+2Комиссия, скорость - дело наживное, т. к. технология, как явление, относительно молодая. Думаю, главный стимул развития и выживания крипты - всё-таки децентрализация. Т. к. при развитии международной взаимосвязи, государства при этом всё больше окукливаются, стремятся контролировать карманы до мышей, понижая порог дозволенного всё сильнее. Мышей это немного подзадолбало.
Ya_Web
29.08.2023 13:05+1Проблема долго идущих транзакций решена в Lightning Network — это протокол второго уровня над сетью Биткоина.
dprotopopov
29.08.2023 13:05-6А разве кошельки битка уже не повскрывали с помощью квантовых вычислений?
Или пока курс держат для хомячков, которые не в курсе?
Vilgelm
29.08.2023 13:05+8Покупая или храня доллар, рубль, гривну, юань или еще что-то, я жду обвала в худшем случае на 10% в год, но не на 70% за пару месяцев.
Ха.
Все что угодно стабильнее чем Биткоин. Рубль подешевеет на 50%, но он не упадет на 90%.
Ха, ха, ха.
shmutz
29.08.2023 13:05+3Аффтар, пеши ещё, например про Natural Gas который на henry hub в январе стоил 10 баксов, а месяц назад 2 пробивал.
Или про акции теслы или неВидии, которые мотает как Г в проруби.
Биток как платежное средство никто кроме лунатиков не сватает. А уж хранят битки на бирже только конченные идиоты.
Suntechnic
29.08.2023 13:05+1Как поставить два лайка? Вам умнейшие люди планеты сделали деньги которыми можно платить без бирж и банков, а вы отнесли их на биржи... ????♂️
borovikmotion
29.08.2023 13:05+5Очень странная, однобокая статья, да еще и с кучей неточностей. Больше похоже на дешевый наброс на вентилятор.
Но даже так, давайте сравним биткоин например с wire transfer, где:
- переводы идут от 3 до 5 рабочих дней (привет если длинные выходные или праздники)
- комиссия 30$ за транзакцию
- полное KYC
- необходимы очень подробные реквизиты получателя, малейшая неточность в транслитерации имени / фамилии - перевод не проходит (и комиссия не возвращается)
- валютный контроль и приветы от налоговой и большого брата, если переводишь "неправильному" получателю
- перевод легко блокируется по запросу от органов выше
- сложности с переводом больших сумм
в биткоине:
- перевод 1 час
- комиссия 1 доллар
- не надо никаких KYC
- от получателя требуется только скопировать адрес
- можно переводить кому угодно, хоть бабушке в Австралии, хоть на дрон для ВСУ, не надо ничего никому обосновывать
- невозможно заблокировать перевод, т.к. система существует вне юрисдикции какого либо государства
- никаких проблем с крупными переводами, можно перевести хоть миллиард долларов, и комиссия останется все так же 1$
Биток, даже будучи старичком, вполне себе прекрасно держится и занимает свою нишу
NelEvg
29.08.2023 13:05Государство не потерпит конкурентов в деле выпуска денег, запретят и сделают свою CBDC
Suntechnic
29.08.2023 13:05+1Т.е. то, что сейчас бутылка стоит 0,000037 биткоинов, транзакция идет 24 часа, и стоимость бутылки за эти 24 часа прыгает от 0,000036 до 0,000038, вас не смущает? А если эти цифры вдруг поменяются местами - будет смущать?
Так у вас претензии непосредственно к биткоину или напрямую к арифметике?Areso
29.08.2023 13:05С деньгами такая же петрушка, разве нет? Пока эквайринг, пока то, пока сё - реально зачислены и доступны деньги будут идти тоже далеко не час =)
А в наши дни в северных широтах за сутки национальную валюту колбасит прилично, +10-10% вполне может случиться за разницу во времени между началом проводки (блокировкой или списанием) и реальным зачислением.
anzay911
29.08.2023 13:05Все что угодно стабильнее чем Биткоин. Рубль подешевеет на 50%, но он не упадет на 90%. А если и рубль начнет падать, то вы успеете его поменять в теч дня, а вот если Биток полетит вниз, то успеют поменять его по нормальным ценам только владельцы бирж.
Как что-то может подешеветь на 95%? Достаточно подешеветь на 90%, а потом вдвое.
nikalone555
29.08.2023 13:05>Платежи в Битке идут ЧАС. Просто вдумайтесь в это, почему-то это никто не замечает.
А обычный межбанковский перевод больше суток. Может потому?
ATHMOSPHEROS
29.08.2023 13:05-2Совет дня: деньги надежнее всего хранить в рублях. Потому что никто не будет искать их в куче рублей
kamilgg
29.08.2023 13:05+1А почему мы берём именно оплату молока? А если я свифтом захочу молоко оплатить, мне трое суток ждать в магазине?
А проблемы с комиссиями решают те же segwit, lightning.
bennett17
29.08.2023 13:05+3Автор либо абсолютно не осведомлен о текущей ситуации с битком, либо намеренно "включил дурачка". Как можно работать в сфере криптовалют и не знать о существовании решений всех проблем описанных в статье.
Биткоин основной не потому что он "первый", биткоин это не первая попытка создать цифровые деньги, это первая попытка которая СРАБОТАЛА, потому что не имела центра контроля к которому можно было прийти и заставить изменить правила или отключить сеть. Это по сути единственная НЕЙТРАЛЬНАЯ сеть, которая не имеет никакой центральной точки влияния (остальные блокчейны, которые обновляются хардфорками такие точки имеют, соответственно не могут считаться настолько же децентрализованными).
Скорость и цена транзакций такая не по случайности, это компромисс между децентрализованностью сети и скоростью транзакций, если бы можно было делать блоки по 50мб каждую минуту, полные ноды бы имели только несколько крупных датацентров а остальные участники сети подключались бы через какого-то оператора, а не самостоятельно. Так например происходит с Ethereum, Solana и прочими. Какое железо нужно чтобы запустить ноду Solana у себя? А вот ноду биткоина можно запустить на любом компьютере если иметь свободные 500гб и хороший интернет.
А маленькие транзакции и оплата за молоко НЕ ДОЛЖНЫ проходить на основном блокчейне биткоина, для этого есть сеть второго уровня Lightning Network, существование которой автор проигнорировал чтобы создать кликбейтную статью. С Lightning Network можно оплачивать молоко за доли цента, мгновенно и также без доверия третим лицам, эта технология активно развивается и уже сейчас стабильно работает, я спокойно плачу за сервисы онлайн с помощью нее и транзакции проходят моментально.
И наконец прокомментирую вопрос волатильности, волатильность становится меньше, когда экономической активности становится больше, рубль, доллар и евро не менее волатильные, просто так как мы молоко покупаем за рубли, мы не чувствуем эффекта этой волатильности моментально, рубль точно также может падать и подниматься по отношению к доллару за сутки на 10%, но так как цена молока указана в рублях, мы заметим эффекты изменения цены валюты только спустя время, если вообще заметим.
Короче грустно что такие пустые и неинформативные статьи тут публикуются.Marmosh Автор
29.08.2023 13:05+2Видимо, вы даже зарегистрировались ради этого комментария, спасибо вам.
Пригласил вас в хабр :)
Спасибо за аргументированную критику.
По lightning я согласен, я об этом не написал.
Мой основной посыл был про то, что на сейчас технология не готова абсолютно. И когда и если она будет готова, тогда и нужно ей пользоваться и инвестировать. А может случиться, что она и никогда не будет готова. Ведь такой вариант тоже может быть.
Вы, я и читатели знают, что можно заплатить меньше комиссии за транзакцию, можно ее ускорить. Я еще накину: Можно застейкать троны и не платить комиссии за отправку usdt. Можно отменять транзакцию. Можно ускорить транзакцию заплатив комиссии с другого кошелька. Можно использовать лайтнинг. Можно даже заплатить с binance pay с 0 комиссий. И холодный кошелек можно взломать.
НО тут есть очень больше НО - никто из физического мира это никогда не поймет, это просто невозможно. Просто представьте, что вы про лайтнинг говорите не блокчейн разработчику, а строителю или дизайнеру: "Все что вам нужно сделать, чтобы транзакция прошла быстрее и вы не заплатили 50 баксов за комиссию - это воспользоваться "второго уровня Lightning Network" (ваши слова)". Мир, к сожалению, так не работает.
Можете попробовать. Пойдите расскажите друзьям, которые не пользовались криптой про это, увидите что будет. Я просто знаю, что обычные люди не просто сеть путают, они usdt и usd путают.
Об этом и моя статья. Возможно, технология дорастет, а возможно нет, и вы потратите 10 лет своей жизни впустую и потеряете все свои деньги, веря, что когда-то потом, все заработает.bennett17
29.08.2023 13:05В том то и прелесть всех этих технологий, что технические детали абстрагированы от пользователя, обычный пользователь может скачать Lightning кошелек Muun wallet на телефон где будет две кнопки: "получить" и "отправить", и он может спокойно проводить транзакции по сети просто отсканировав QR или скопировав инвойс, также как пользователю банковской карточки не надо знать как происходит аутентификация с банком, он просто приложил карточку и оплата прошла.
Технология уже имеет такой лёгкий порог вхождения для каждого, этим просто пока не привыкли пользоваться, интерфейс мобильного lightning кошелька в разы проще приложения сбербанка.
Так что я не считаю что нам еще далеко до такого удобства как с банками, удобство lightning network уже в разы превосходит банковские операции. Это я мог заметить когда на сайтах предлагают оплату, а мне надо думать они принимают иностранные карточки или российские, куда надо будет перевести деньги потом вводить реквизиты. А если есть возможность оплатить через lightning я просто делаю это одним сканированием QR и нажатием "оплатить".
В вопросе всеобщей адаптации этой технологии нам еще далеко, это правда, но проблема тут не в том что технология недостаточно удобная. Просто про нее пока мало знают и национальные фиатные валюты навязываются государством и операции в других валютах запрещены.
dph
29.08.2023 13:05+1Хм, Лайтнинг - это тривиальная идея времен самого начала интернета. Какие-нибудь Яндекс.Деньги или PayPal в самом начале (пока не пришла регуляторка) работали примерно также - закидываешь деньги, а потом тратишь, все только на доверии к компании, никаких гарантий.
Но при этом стоимость закидывания денег в лайтнинг немаленькая и небыстрая (обычная транзакция в биткойне), сами операции внутри лайтнинга нефига не безопасные и зависят от кучи промежуточных каналов (и факта их наличия). Ну и говорить про "высокую масштабируемость лайтнинга" не совсем корректно, производительность одного канала весьма небольшая, да и во всей сети сейчас довольно мало каналов и очень мало денег, все сеть меньше небольшого российского банка. Ну и еще она сейчас неокупается, нет смысла реализовывать эквайринг на лайтнинге, слишком низкая комиссия.
И пока никто не знает, какая реальная пропускная способность лайтнинга.bennett17
29.08.2023 13:05Нет, лайтнинг это не тривиальная идея времен начала интернета и никакого отношения к яндекс деньгам и paypal не имеет. Lightning это возможность обмениваться BTC без доверия третьим лицам и с сохранением значительной части гарантий безопасности сети BTC (а биткоин это самая безопасная сеть на планете и ее безопасность растет вместе с ее хэшрейтом).
Транзакции в Lightning безопасные, и это не зависит от количества промежуточных звеньев в передачи транзакции, так как сеть построена так, что транзакции атомарные (или транзакция дойдет до адресата, или транзакция не случится в принципе). Никто посередине не может уйти с деньгами. Он их просто не получит если не передаст такую же сумму (за вычетом комиссии) следующему звену.
Да, стоимость входа в сеть Lightning это стоимость одной биткоин транзакции, но это сейчас не так много, меньше доллара. Если вы готовы подождать то еще меньше.
И наконец самый главный пункт, пропускная способность, прелесть сети Lightning в том, что пропускная способность практически бесконечна, она ограничена только скоростью передачи сообщений по интернету, так как транзакция по сути становится несколькими сообщениями по интернету. Проблем с шириной канала тоже нет, по сети можно гнать достаточно большие суммы, если вам нужно переслать 0.5 BTC, могут быть проблемы, но для такой большой суммы стоимость транзакции в основной сети BTC будет относительно мизерной.
Проблема производительности одного канала уже решена технологией Splicing которая одной ончейн транзакцией позволяет изменять размер канала и пересылать BTC куда угодно, по сути уничтожая барьер между on-chain BTC и off-chain BTC. Эта технология очень недавняя и еще не так развита, но Phoneix wallet проводит beta тестирование кошелька с применением splicing.
kisskin
29.08.2023 13:05-1Почему этот мир устроен так, что всякие профаны, СОВСЕМ ничего не понимающие в предмете, имеют наглость писать об этом статьи?
Транзакции в биткойне не идут час, могут идти 5 секунд могут и больше часа, но в среднем 10 минут (время блока), откуда воспаленный мозг автора родил идею про один час??? Да такой разброс времени транзакций неприятен, но есть решение ниже.
Стоит транзакция сейчас меньше 1.5 баксов, в районе 1.3, а не 50 и не 500. И даже эти 1.3 бакса можно уменьшить.
И самое главное, о чем бездарный профан, "работающей в сфере крипты" не удосужился узнать - уже давно есть решение в виде Lightning network где транзакции в биткойне идут меньше минуты и стоят 0. (НОЛЬ)
Убейте автора - такие бездари не должны публиковаться.
Captain_in_the_Green_Hat
29.08.2023 13:05+2Внесу в холивар свои пять копеек
Экономика для самых маленьких.
Народа: ты, да я, да мы с тобой. Еще есть девочка-Маша.
Ты делаешь сардельки, я варю пиво. Девочка-Маша классно танцует и за это мы её любим.
Круговорот сарделек, пива и девочки-Маши мы сопровожаем передачей ракушек (3 штуки, у каждого по одной). Традиция такая.
Все работает неплохо, но есть нюанс. Наши старания не прошли даром и в мире прибавилось народа, на рынке появилось много пива, куча сарделек, а девочка-Маша теперь владеет кордебалетом.
Ракушек по-прежнему три и традицию никто не отменял.
В этот момент появляется проблема. Самые хитрожопые начинают подозревать, что теперь на свою единственную ракушку они могут сожрать много сарделек или перетряхнуть целый кордебалет, чего ранее они позволить себе не могли.
И экономика умирает.
Если завтра на свою ракушку я получу больше, чем сегодня, то зачем же мне её тратить?
Именно так и работает вся крипта. Люди активно рассказывают сказки, привлекают в свой круг свежие уши, товарообмен отсутствует, а стоимость ракушки полностью переходит в область заявленных хотелок и ожиданий.
Средство сбережения? Не более. И то для самых-самых верящих в сказки.Экономика работает иначе.
Когда экономика усложняется свыше трёх ракушек, появляется борцуха_с_бицухой. Он любит всех нас и девочку-Машу особенно.
И этот наглый продуманный тип заявляет, что давеча на пляже он нашел еще ракушек! Племя, держите!
Пиво-сардельки-потанцевать по-прежнему стоят 1 ракушка, за количеством ракушек он будет следить лично, тем, кто шалит, он показывает бицуху, а желающие сломать систему получают звезды.
Жизнь борцухи не мёдом мазана. В мире много шаолиней и если ты перемудрил с ракушками или оборзел и заездил-таки девочку-Машу, то будет хаос, тогда сосед-айкидока заберёт твое племя и заменит ракушки на зеленые банановые листики.Выводы.
В мире нет ни одной валюты, где не было бы инфляции, регулятора и силовой компоненты. И это неспроста.
У крипты из этого набора нет ничего, поэтому валютой ей не стать никогда. Забавный казус, дань моде, не более.Крипту можно пытаться взломать сколько угодно, форкнуть, намайнить, выпустить свою или попытаться завалить чужую и никому ничего за это не будет. Очень надёжно, да.
antonkrechetov
29.08.2023 13:05Всё примерно так, только для инфляции борцуха, в общем-то, не нужен. В реальности она появится сама при росте рынка — примерно там, где "экономика умирает".
Captain_in_the_Green_Hat
29.08.2023 13:05Дополню сам себя, что неэтично, но что ж поделать.
Для чего нужна такая упрощенная моделька экономики, детство какое-то, спросит случайный читатель моего коммента.
А я отвечу!
Упрощение позволяет понять суть и сущность, отбросив лишнее.
В данном случае лишнее - скорость транзакций и сам блокчейн тоже. Они не делают валюту валютой совершенно.
Скорость транзакции, вокруг которой рьяно спорят комментаторы выше, всего лишь показывает, насколько быстро вы можете нахлобучить оппонента, впаривая ему свой фантик или как молниеносно он объегорит вас, убеждая купить свой. Бессмысленная полемика, которая захватила кучу умных с виду людей.
Anti2024
29.08.2023 13:05+1Автор двоечник. Как можно "работать с криптовалютам" и писать такую дичь? Для решения проблемы есть ли протоколы, для битка есть Lightning, где транзакции занимают секунды, а цена товара может фиксироваться. Это раз.
Второе - только дилетанты считают биток платёжным средством. Все вменяемые прекрасно знают, это биток - это средство сохранения ценности, по крайней мере пока а) майнинг влияет на его цену, б) он котируется к доллару. Поэтому сегодня для расчётов есть стейблы. Что будетв далёком будущем, когда майнинг завершится, посмотрим.
В общем садись, два.
Antra
29.08.2023 13:05Может быть напишете статью о том, как все удобно и безопасно с Lightning?
Только полностью, включая, как и почем туда завести денег, как вывести. Или ввод/вывод вообще не нужен (тогда почему бы только ей не пользоваться, нафига сам биток). Сохраняются ли преимущества биткойна в Lightning (децентрализация, безопасность...)
miha_2023
29.08.2023 13:05Транзакция час. И что? А вы попробуйте купить и сдать золото? Сколько для этого времени потребуется и какая комиссия. Конечно минусы есть, и с ними ты либо согласен либо нет. Странно что автор не упомянул поднятие комиссии для более быстрой отправки транзакции. А на счёт оплаты, я вчера VMS оплачивал, все гуд и курс не помеха.
Antra
29.08.2023 13:05Разве автор предлагает заменить фиатные деньги на золото?
В чем смысл вашего сравнения? Есть что-то еще неудобное для оперативных платежей (долго, с комиссиями), не только биткойн этим грешит, поэтому давайте биткойн?
nmrulin
29.08.2023 13:05-2Ну проблемы на самом деле надуманы. Например по скорости транзакции - передать биткоины можно мгновенно, например между аккаунтами на бирже.
Так , ты переводишь биткоины на какой-то яндекс маркет. А потом при заказе он с тебя мгновенно списывает. Причём и в сам Яндекс можно будет скорее всего загрузить не биткоинами , а другой криптой, где низкие комиссии.
qertis
29.08.2023 13:05Докручивать технологии до приемлемого состояния это задача как раз разработчиков. С этим у биткоина проблем нет. Дешевые комиссии, быстрая скорость оплаты, решение трилеммы и атаки 51% вполне реальны и уже готовы примеры с формами других консенсусов, Lightning-сетей и пр.
Повторюсь, проблема не в технологии, а в организации управления сетью, которая стала представлять собой наросты криптобирж с горячими кошельками, огромные майнинг-фермы на асиках и держание огромного количества коинов у небольшой группы лиц. Эти проблемы, возникшие на стадии бурного роста, подсветили нам, что большинство клиентов сети не понимают суть децентрализованного обмена. Ради сомнительного удобства покупки и хранения биткоина, они добровольно отдают право распоряжаться их деньгами в недоверенной среде Web2.
Автор правильно заметил, что всем игрокам не нужен стабильный биткоин, нужен его рост для долгосрочного инвестирования, краткосрочного трейдинга или график динамики для инвесторов прочих шиткоинов. Однако автор не зная или же специально не сообщает, что децентрализованные технологии должны управляться децентрализованным способом. ДАО заинтересованы в стабилизации волатильности, ведь их организационная деятельность напрямую зависит от функционирования работы сети и скорости выполнения их работы.
IvanTheCrazy
29.08.2023 13:05-1Я покупаю рубль, зная, что он обвалится максимум на 10 процентов. Ну-ну
eugeneb0
29.08.2023 13:05Я, конечно, понимаю, что статья -- не без задней мысли вызвать побольше споров. Но всё-таки выскажусь.
1. Во многих американских банках, когда вы впервые переводите эдак от десятка тысяч новому получателю, перевод обязан быть рассмотрен и разрешён дежурным клерком на предмет законности, неотмывания и чего там ещё. Клерк ушёл домой? Ждите до завтра. Или до понедельника. Когда у меня из-за этого в первый раз чуть не сорвалось важное дело, я с матом и тоской вспоминал якобы "медленный" биткойн, где крупную сумму можно перебросить хоть на другую сторону планеты за долю часа.
2. Стоимость межбанковского перевода в наших краях -- 30 долларов, обычно независимо от суммы. Вполне сопоставимо с биткойном.
Кстати, бутылку молока никто такими банковскими переводами не покупает.
3. Высокая волатильность, без сомнения, беда. Но давайте вспомним, что крипта сегодня осталась, пожалуй, последним неинституционным массово доступным средством инвестирования. Если вы хотите поставить против "системы", вам в неё. Да, есть риск потерять 70%. Но легко показать, что если у вас есть два банка с пусть даже очень разными вероятностями потерять в них почти всё, то стратегией, максимизирующей ожидаемую сумму сохранённого капитала является вложение в оба с долями, пропорциональными взвешенным вероятностям не потерять в каждом. То есть, если вы рациональны и признаёте хоть какой-то риск за не-криповалютными инвестициями, вы просто обязаны вложить кое-что и в крипту.
4. А поскольку не я один это понимаю, то биткойн не упадёт совсем в ноль как минимум благодаря понимающим это людям.
Kanut
29.08.2023 13:05Стоимость межбанковского перевода в наших краях — 30 долларов, обычно независимо от суммы. Вполне сопоставимо с биткойном.
Это для всех? То есть если я хочу оплатить счёт в десяток долларов переводом в другой банк, то я заплачу за это 30 долларов? Что-то мне в это не верится...
vassabi
ОК, это не "для быстрого обмена", не для платы "в магазине за спички",
но ведь она все равно быстрее делает "человек А получил на свой счет Х знаков от человека Б", чем все традиционные (добиткойновые) способы ?
И при этом - использует абсолютно недоверенную среду и не требует центрального сервера.
baldr
При этом подавляющее большинство транзакций всё равно пойдет через 2-3 наиболее крупных бирж, которые "для удобства" держат (распоряжаются) онлайн-кошельки большинства юзеров.
И ещё при этом основная часть биткойнов сосредоточена в руках десятка-другого держателей, которые могут влиять на курс.
И еще при этом транзакция принимается если её одобрят большинство участников сети - то есть большинство компьютеров онлайн. Сколько у вас компьютеров онлайн с парой сотен гигабайт на диске под базу выделено для поддержания сети? А сколько может выделить, например, AWS?
Надежность, децентрализация, да.
vassabi
1) "При этом подавляющее большинство транзакций всё равно пойдет через 2-3 наиболее крупных бирж, которые "для удобства" держат (распоряжаются) онлайн-кошельки большинства юзеров"
ну, это уже проблема этих юзеров - что они не хотят заниматься настройкой, а хотят "просто". Это не биткойн запрещает им обмениваться сатоши напрямую.
2) ээээ ... то есть это вина авторов биткойна - что они не подумали над тем, как бы можно было ограничить количество компьютеров и запретить кому угодно участвовать в обмене информацией?
baldr
Сдается мне, что авторы биткойна, в первую очередь, публиковали академическое исследование новой технологии с прикладным примером и, даже если и прогнозировали что-то, то не могли предсказать человеческий фактор и к чему это все может привести в итоге.
Для юзеров - надо как можно проще. Поднес карточку к терминалу - забрал бутылку молока. Если десяток гиков хочет упороться и согласовывать транзакции между собой - то их десяток и останется.
splix
Транзакции не ходят через биржы.
Если кто-то может влиять на курс то он был бы минимум на один-два нуля больше.
Вы видимо на что-то намекаете, но непонятно на что. Можете пояснить? Непонятно как диски и
AWS могут влиять на консенсус.
baldr
Я намекаю на то, что сеть не такая уж децентрализованная. И биржи имеют гораздо большее влияние на консенсус.
splix
А можете без намека сказать, прямо? Потому что иначе похоже что вы говорите про какой-то тайный заговор который только вам известен.
baldr
Помимо влияния китов, который очевиден, я имел в виду, в первую очередь "51% attack". Её проще всего осуществить крупным владельцам вычислительных мощностей - к чему я и привел как пример AWS.
splix
51% всем известен, с ним умеют работать, например ждут количество подтверждений пропорционально сумме транзакции, поэтому непонятно чего вы боитесь.
Тем более непонятно причем тут AWS неприспособленный для майнинга на котором такая атака будет стоить от $10M/час. Во-первых AWS невозможно оплатить анонимно, тем более на какие суммы, во-вторых это заметят в первую очередь в самом AWS.
PS вы же понимаете что результат 51% это мошенничество и если организатора поймают то он присядет на очень большой срок?
xSVPx
Как же так ?
Ведь лигитимные транзакции - это подписанные 51% ? О каком мошенничестве речь ?
AWS плохой пример, гораздо ярче рисуется картина того, что могут сделать те, кто выпускает майнеры. Особенно поступи от компартии соответствующее указание.
splix
Подписывается транзакция только владельцем ключа (= владельцем денег). Майнеры не подписывают транзакции, а только включают в блок. Атака 51% подразумевает что майнер может создать две серии блоков, в одной серии транзакция включена в один из блоков, в другой нет. Одну историю показать вам сразу, а другую историю показать всем попозже.
Переписать историю стоит от 1.3M USD/час на самом эффективном железе в месте где электричество стоит дешево (например рядом с ГЭС).
Представьте что вы продаете квартиру за 5M USD. Вы видите полученные деньги и очень быстро оформляете сделку за два часа. Отдав ключи и пойдя праздновать вы видите что деньги вдруг не дошли (мошенник при этом потратил $3M USD на электричество за два часа чтобы вас обмануть). Тогда вы идете в полицию или суд с заявлением на мошенничество. Потому что это то же самое что вам бы показали фальшивую платежку при покупке квартиры.
Но по факту никто не оформляет продажу квартиры за пару часов. Дорогие и за сутки не оформляют, которых хватит для подтверждения перевода под $50M. Поэтому непонятно как использовать атаку. Тем более что в результате видно кто именно обманул.
kamilgg
Как-то дёшево у Вас атака стоит.
Хэшрейт сети сейчас - 358.532 Ehash/s.
Допустим, мы новый игрок в майнинге, тогда чтобы достичь 51% нам надо, ну, допустим 366 Ehash/s.
Самый выгодный майнер, судя по сайту bitmain, $11/1 Thash.
Итого для атаки 51% нам надо примерно 4*10^12 баксов. Ну и вопрос об окупе атаки стоит.
splix
Хм, сейчас посмотрел по https://www.crypto51.app/coins/BTC.html и https://www.nicehash.com/algorithm/sha256 там сейчас по расчетам получается $1M даже. Я согласен что цифра низкая, впрочем.
В моем случае это если железо уже есть, или его можно арендовать бесплатно и платить только за электричество. Это все не очень реалистично, конечно.
4 триллиона долларов это я так понимаю стоит купить такой объем железа для атаки? Внушительно.
kamilgg
Да, только железо, то есть сюда ещё добавляем электричество.
Ну даже если брать оборудование по себестоимости, то, думаю, сумма все равно выйдет внушительная.
Наверное, это имеет смысл только чтобы похоронить сеть и все, потому как, с моей точки зрения, окупить это никак не выйдет.
vicsoftware
...при этом биржи не имеют и 1% мощностей по добыче биткоинов. Так как же биржи влияют на консенсус в сети? Можно уже услышать начальника транспортного цеха?
lorc
Мммм, proof of stake? Биткоин его не использует, но тот же эфир вроде бы перешел на него.
vicsoftware
Тоже мимо. Биржи не вкладывают средства клиентов в ноды. Хранение же эфирок на холодных кошельках на консенсус не влияет никак.
lorc
Вы хотели сказати "биржи не должны вкладывать средства клиентов в ноды".
Так-то биржи и не должны играться с коинами клиентов. Вот только они это периодически делают...
QDeathNick
Не могли бы вы привести пруфы вашего утверждения, что биржи используют коины клиентов для майнинга, я что-то не найду.
mayorovp
Майнинг не майнинг, но вспомните свежую историю с FTX
lorc
Я такого не утверждал. Я просто указал на тот факт, что биржи могут вкладывать деньги клиентов в майнинг. Кто им запретит то?
Более того, теперь мне кажется что это совершенно логичным: если на твоих кошельках есть много эфира, то почему бы не хранить его с пользой для себя?
splix
Могут и вероятно вкладывают. Но во-первых Биткоин != Этереум. Во-вторых то что биржы имеют преимущество в консенсусе, это и есть основная претензия к PoS. И еще есть проблемы по мелочи. Но вот обсуждаемая тут атака 51% вроде решена и не должна возникать.
Antra
А чем были вызваны недавние "колебания стейблкойнов"?
Мне кажется не непосредственно "вложениями бирж в майнинг", но при этом "без помощи, но при посредстве" аккумулировавшими существенные криптосредства пользователей.
skilya
Ну зачем рассуждать о вещах, о которых понятия не имеешь? Транзакции какие-то, "идущие через 2-3 биржи", диски для каких-то баз...
Биткоин это PoW сеть, которая жрет электричества сопоставимо с потреблением Нидерландов. Причем это отнюдь не то железо, которым располагает Амазон, а специальные платы, которые умеют делать только одну вещь - высчитывают SHA256 хеши.
Так что "проще" тут не AWS, а тому, кто скупит большую часть заводов по производству этих самых плат, а так же пару десятков ядерных реакторов, чтобы все это питать.
Kergan88
Вы забываете про один важный момент - практически все биткоин транзакции обрабатываются централизованно на биржах и в принципе не попадают в биткоин-сеть, на этих биржах и оставаясь.
Несколько крупных бирж могут в любой момент договориться и сделать свой собственный форк.
Antra
Как Форекс-кухни?
Вы хотите сказать, что транзакции между кошельками в рамках биржи осуществляются "ей самой" и не фиксируются в публичном блокчейне?
K0styan
Аккаунт на бирже - в целом отдельная от блокчейна сущность, а ввод-вывод в блокчейн - отдельные операции.
Поэтому да, когда торги идут в рамках биржи, транзакции фиксируются только где-то в её внутренней БД.
wannaluv
Вероятно такой процесс будет затратнее всей капитализации биткоина в 600млрд.$?
Как думаете?
RenkSo
Предположу что @baldr хочет обратить ваше внимание на "техническую возможность" держателям датацентров влиять на консенсус.
Если вы готовы им доверять, и считаете что картельный сговор не возможен, то это не проблема, да.
Но мне казалось что именно техническа возможность третьей стороны влиять на транзакции и были мотивацией пользоваться крайне не удобной, в бытовом плане, криптовалютой
splix
Так а зачем им доверять? Конечно не надо доверять никому.
Когда вам перевели несколько миллионов долларов то нужно подождать хотя бы час чтобы удостоверится что деньги вам точно перевели.
Mad__Max
Так нет этой самой «технической возможности» у датацентров влиять на консенсус в крупной криптовалютной сети.
По крайней мере если речь идет о классических датацентрах типа приведенных baldr в пример AWS (а так же Google Cloud, MS Azure и т.д.) и Биткоине или Эфире.
Потому как для майнинга/обработки транзакций Биткоина уже давно нужно специализированное железо (на базе ASIC — чипы произведенные и максимально оптимизированные архитектурно еще при их проектировании и производстве специально под одну конкретную операцию, в случае биткоина выполнения функции криптографического хэширования по алгоритму SHA-256, но зато с сумасшедшей скоростью и энергетической эффективностью).
Ну, хотя формально, конечно можно считать SHA256 и на процессорах или GPU в обычном датацентре, но разница в производительности с ASIC сейчас уже настолько колоссальна, что даже миллионы обычных универсальных процессоров из крупнейших мировых датацентров существенной угрозы/риска для сети уже не несут. Т.к. их производительность на конкретных операциях (SHA256) попросту слишком мала.
Угрозу в этом плане несет только потенциально возможный прорыв (именно прорыв, а не постепенная эволюция!) в области развития квантовых компьютеров.
В случае же Эфира перешедшего недавно на другую модель подтверждения транзакций (PoS вместо PoW) вопрос теперь вообще не в вычислительных мощностях.
yasha_akimov
Эта самая техническая возможность есть у кого угодно, для полома биткоина нужно договориться всего лишь с четырьмя крупнейшими пулами
Капитализация биткоина у нас 500 миллиардов, грубо говоря, это верхняя граница цены на слом такой сети. Не так уж и много в масштабах страны
PyerK
Не выйдет обкэшиться на украденные биткоины, которые вчера стоили 500 миллиардов.
А какие альтернативные варианты? через шорт-плечо ?
Тогда у четырёх крупнейших пулов больше интереса засквизануть бедолагу, заработать на этом они смогут больше.
Hardcoin
Возможно, курс как раз и выше на ноль из-за того, что на него влияют.
Kanut
Разве? Ну то есть тот же SEPA Instant Payment тратит на перевод секунд 10-15. Стоит обычно меньше евро. У некоторых банков вообще бесплатный. Paypal тоже очень быстро переводит. Наверняка и другие варианты найдутся.
vassabi
у биткойна нет KYC и связанных с ним ограничениях (я не говорю про обмен цифр на деньги, только обмен цифр на цифры)
А у SEPA Instant Payment тоже так?
Kanut
SEPA это перевод со счёта на счёт.
dph
Как это "нет"? Получение денег на любой счет требует обоснования и ALM, вывести переведенные через биток деньги без ALM не получится.
Если же нужно просто перевести фантики в фантики, то любая платежная систем сделает это быстрее.
MountainGoat
Особенно из Москвы сегодня хорошо они работают.
fizteh147
Насколько я знаком с работой платежных систем Visa и MC, фактический перевод денег идет дольше суток почти всегда. Просто Visa и MC выступают гарантами, что если пришло информационное сообщение о переводе, то деньги точно придут. И поэтому информационное сообщение позволяет вам пользоваться деньгами, которых фактически на вашем счету ещё нет.
Дополнительно такая схема позволяет переводить по межбанку меньше денег (только разницу. Если по итогам дня желтый банк должен был перевести 3 рубля в зеленый, а зеленый - 2 рубля в желтый, то по итогу происходит перевод 1 рубля из желтого в зеленый).
Подозреваю, что у SEPA та же схема.
Kanut
У "обычной" SEPA примерно такая же схема. SEPA Instant Payment это уже отдельная история. И насколько я знаю там действительно "мгновенный" перевод:
И насколько я знаю план в том что "обычные" SEPA переводы рано или поздно вообще "отключат" и останутся только instant payment. Но там планы до 2035-го по моему :)
DMGarikk
не понятен механизм как они собирабтся "мгновенно" переводить деньги без клиринга при условии что банк не работает 24/7 и сами рассчеты между банками происходят не ежесекундно, это фундаментальная основа банковской системы
Kanut
Я так понимаю что там всё уже идёт автоматически и без участия человека. Поэтому банкам под это дело нужна отдельная сертификация и поэтому как минимум пока существуют ограничения на максимальную сумму перевода.
madmupguy
Централизация банковской системы только. Когда есть нацбанк/эмитент валюты, который через себя будет пропускать все эти валютные платежи, и он же будет заниматься взаимозачетами.
dph
Банки уже давно работают 24/7. И клиринг - это не про деньги клиента, это про деньги банка, в данном случае нам это не существенно, у клиента перевод мгновенный.
fizteh147
Пока неизвестен механизм работы "под капотом", я бы полагался на то, что там деньги становятся доступными тоже на основе информационных сообщений.
Так-то и я могу сказать, что через Visa, MC и МИР деньги приходят "мгновенно". Ведь я могу их снять с карточки сразу после того, как получил перевод. Но фактически деньги в банк придут позже.
Аргумент про участие человека выглядит странно. Вы думеете по МПС переводы вручную обрабатываются? Там тоже автоматика, разве нет?
Kanut
Как минимум если верить цитате, то в данном случае мы имеем именно перевод денег.
Кроме того получателю денег в общем-то всё равно. Он получает деньги на своём счету и может ими свободно дальше распоряжаться.
Аргумент про участие человека был дан в ответ на то что банки не работают 24/7.
inkelyad
Причем это какое-то историческое наследие, которое в современных условиях - с моей точки зрения выглядит порядочным костылем и обходом тарифных сеток.(Возможно, я чего-то не понимаю, конечно).
Потому что описанное - это банки обменялись сообщениями вида "я тебе 3 рубля послал", "я тебе 2 рубля послал", которые "чисто информационные, а не деньги". Потом все надо просуммировать и потом уже отправить сообщение "с деньгами" (уже, видимо, другим транспортом) . Физическую наличность никто, очевидно, тут не возит.
Ни смысл? Вот сразу обменяться сообщениями-деньгами "3 рубля", "2 рубля" - никак нельзя?
vadimr
1) Банки офигеют тогда сдавать бухгалтерскую отчётность. Сейчас каждый банк совершает по клиентским платежам, условно говоря, сто финансовых операций в день (со ста банками) при клиринге, то есть сто сделок с юридической точки зрения. А так их будут многие миллионы, если не миллиарды.
2) Значительно уменьшится финасовая устойчивость банков из-за перетекания денег туда-сюда. Например, в результате разницы во времени между регионами деньги будут перетекать волной вслед за солнцем, оставляя, условно говоря, по ночам банки банкротами.
Это моё теоретизирование, как далёкого от банковской сферы человека.
mayorovp
Если банк не становится банкротом только из-за возможности задержать отправку денег на сутки — у меня относительно этого банка плохие новости :-)
Вот первая причина больше похожа на правду, только она-то как раз и попадает в категорию костылей и обходов (обход отчётности).
BugM
У банков свободных денег не так чтобы много. Деньги работать должны, а не на счету лежать. Проценты людям с чего платить?
Банк может взять в ЦБ примерно сколько угодно. Под проценты. Дневные волны перетока денег сильно увеличат такие займы и заставят банки тратиться на пустом месте. Зачем это все?
inkelyad
Вопрос в том, где тут вообще деньги.
Потому что то число, что на счету записано - это, вроде бы, не деньги, а обязательство банка перед клиентом.
Соответственно, все эти разные безналичные оплаты и переводы (в том числе и по картам) - это не пересылка денег, а изменение обязательств.
Один банк становится должен клиенту больше, другой банк - меньше. Все, точка. Вот сообщения у того банка и у этого в недрах систем лежат, которым что тот, что тот банк доверяют. (Доверяют же? Во всяком случае числа на их основе клиентам показывают)
А 'настоящие деньги' - а, собственно, когда и как они появляются и влиять начинают?
BugM
Банки они зарегулированы по самое не могу. Вот это обязательство это и есть деньги. Это верно в подавляющем большинстве случаев. Выбрать банк который слишком большой чтобы упасть совсем несложно в любой стране.
inkelyad
Проблема в том, что эти обязательства сложносоставные и их статус меняются на ходу.
Вот расплатился я кредитной карточкой по оффлайновому протоколу (или вообще через слип).
В этом случае о том, что обязательства банка передо мной уменьшились (или мои перед ним увеличились) знаю только я. Плюс-минус разные документы у продавца в виде бумаги или разной электроники.
Оно уже 'деньги' или еще нет? А когда документы дойдут до платежной системы? До моего банка? До банка получателя? А когда банк получателя подтвердит получение документов? А когда банки клиринг сделают? А если документы из головного офиса еще не дошли до того отделения, где продавец счет держит?
В какой момент обязательства и какие именно (кого перед кем) станут 'деньгами' на счету продавца?
Так что оно - весьма сложная конструкция, которую, возможно, уже пора немного отрефакторить в сторону упрощения.
BugM
Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение.
dph
А что такое "настоящие деньги"? Это и есть обязательства.
mayorovp
А вот не факт что займы увеличатся. Деньги на корсчету условно-бесплатные: друг другу банки взаимозачётом могут любую сумму нарисовать. И суточные колебания увеличением суммы на этом счету гасятся.
Проблема тут может быть только если деньги идут сильно несимметрично. Но тогда и с клирингом будет та же проблема.
dph
Вообще основная причина - это регуляторка и кредиты. Из-за этого все еще есть операции "конца банковского дня", без которой можно было бы и обойтись, клиринг иногда привязан к ней.
Но при этом докумены по клирингу от платежных систем могут приходить и гораздо чаще, чем раз в сутки.
Но, в любом случае, это не про деньги клиентов.
Antra
Что значит "банки обменялись"? Каждый банк каждому "позвонил" и отправил кучу транзакций? Full mesh?
IMHO все-таки проще через какой-то центральный клиринг и в особых случаях с рядом банков партнеров "прямые платежи".
Да и что это вообще значит? Пример: Банк А сообщил напрямую Банку Б "я тебе 2 руб послал". Банк Б хочет эти 2 руб переслать в Банк В. Как банк В узнает, что у Банка Б эти деньги вообще есть (действительно появились)? "Мы же джентльмены"?
Вот когда есть корсчета друг у друга, в центральном клиринге - другое дело. Можно друг друга известить заранее. Банк Б заранее узнает, что у него действительно появится нужная сумма на корсчету (и он не уйдет в минус при клиринге), поэтому он может выплатить (в т.ч. заранее "пообещать" Банку В), не опасаясь, что судорожно придется занимать на межбанке...
Не знаю, как сейчас, далек от этого, но четверть века назад "управление корсчетом" было отдельной большой задачей.
inkelyad
В настоящее время, если я правильно понимаю - через Интернет и какую-то наложенную сверху приватную сеть-маршрутизатор. То что там посредник есть, который ей управляет, я думаю, не очень существенно. Вот именно так, как телефоном можно 'позвонить'. Так что да, я думаю, что в настоящее время можно считать, что у банков есть Full mesh связность между собой.
Как я выше писал, у меня вообще есть вопросы с точным пониманием термина 'действительно появились' и 'настоящие деньги'.
Но, вообще говоря, это уже другой сценарий. Когда 'Банк Б хочет эти 2 руб переслать в Банк В.' - это внутреннее дело банков. Пусть хоть физические монеты возят.
Изначально я имел в виду сценарий безналичной оплаты/перевода денег. Там явно один банк становится должен клиенту больше, другой банк - меньше. Вопроса о том, есть ли у банка деньги, которые нужно потом переслать, вроде бы, стоять не должен. Даже если если у банка плательщика 'денег нет', чтобы потом их отослать в банк получателя, на изменение обязательства самих банков перед клиентами это влиять, вроде бы, не должно? Почему клиенты должны быть в курсе про взаимоотношение банков и ждать/быть в курсе, когда там банки что-то подсчитают, друг другу перешлют 'настоящие деньги' - мне непонятно.
DMGarikk
ну там договор есть или с клирингом или с ПС через которую платежи, если пришло требование что надо отправить — надо отправить, если баланс не сойдётся то ктото когото обманывает, это довольно быстро выяснится, там периодически сверяют остатки с данными платежной системы (или через что там обмен сообщениями идет)
и расхождения буквально руками проталкивают, обычно их кстати немного и они все технические… или связанные с колебаниями валют (из-за чего клиенты влетают в неразрешенный овердрафт, и банк попадает в ситуацию когда надо занимать… но опятьже ликвидность и резервы у него для того чтобы такое не случалось)
Antra
Именно так. Клиринг.
Он же объясняет, типичное про карточки "моментально vs платеж идет пару дней" (оба высказывания верны со своих точек зрения).
А на одном "банк сообщил другому" далеко не уедешь. Кто-то должен спорные ситуации разруливать.
DMGarikk
ну обычно тут платежная система этим занимается, она же посредник в передаче этих сообщений
ogost
Не знаю как в других странах, у нас примерно так и происходит - межбанковские переводы проходят через центробанк. В конце дня/недели/месяца проводятся централизованные клиринги.
dph
Это не про операции p2p, а про расчеты между банками, к скорости перевода денег между физиками отношения не имеют, деньги переходят гораздо быстрее.
DevilDimon
SEPA Instant работает в микроскопическом числе банков. Если мы сравниваем малораспространенные технологии, то тогда TRON ещё лучше - комиссии меньше и деньги меньше секунды идут.
Kanut
Если я всё правильно вижу, то в 2020 году SEPA Instant поддерживали 62,4% поставщиков платежных услуг из ЕС.
Предположу что с тех пор ситуация скорее улучшилась чем ухудшилась :)
DevilDimon
Откройте список банков и проверьте
DevilDimon
Вот он по ссылке: https://www.ebaclearing.eu/services/step2-sct/participants/
Прежде чем возражать, что это не про SEPA Instant - почитайте, как он работает)
Newbilius
В России перевод с карты на карту внутри страны или через СБП сейчас занимает секунды. Причём я точно помню, что пользовался карточными переводами и до появления биткоина, и тогда оно тоже занимало секунды.
DMGarikk
реальное перемещение денег все равно занимает до 3 суток. секунды занимает только уведомление о доступности денег которые временно вам банк дает пока они не дойдут до него физически
sci_nov
Кэш в кэше)))
dph
Нет, реальное перемещение клиентских денег занимает ровно секунды. Клиринг взаимных обязательств банков - это вообще другая штука, к переводу прямого отношения не имеющая.
Нет никаких других денег, кроме обязательств - в виде бумаги или в электронном виде.
dph
"но ведь она все равно быстрее делает "человек А получил на свой счет Х знаков от человека Б", чем все традиционные (добиткойновые) способы"
Почему быстрее? Быстрее всего современные системы платежей типа СБП, чуть медленнее карточные расчеты, но тут речь в любом случае о секундах. Да даже межбанковский перевод по реквизитам для многих банков стал проходить за секунды.
Antichrist606
Как раз таки не быстрее, если банк нормальный, и нет проблем с границей Россия - забугорье, то можно просто достать смарт, открыть приложуху, забить номер карты адресата, и готово, уже через минуту другую деньги у него, а может даже быстрее, при этом, нет огромной комиссии, а вот чем реально отличается так это тем, что вроде как все кому не лень, могут посмотреть кто, сколько, может быть даже когда, и кому отправил средств.