Недавно на Хабре стали популярны текст «Мы сами обманули себя с Биткоином» и его продолжение. Я считаю, что в них есть важные ошибки, мне жаль, что подобные тексты оказываются на Хабре заплюсованы, и захотелось обратить внимание на проблему, которую вижу с ними.
Но дело не только в этих текстах: вижу одну и ту же ментальную ловушку в очень многих обсуждениях блокчейнов и криптовалют. И думаю, что полезно от неё избавляться. Поэтому решил её описать.
Ловушка
Дискуссий о блокчейнах читал множество, и из раза в раз вижу одни и те же противопоставления:
Это технологический прорыв, или просто медленная и дорогая база данных?
Это децентрализованный мир, где не зависишь от чужих прихотей? Или же децентрализация там только на словах, а на деле всё в руках централизованных компаний вроде Binance, подчиняющихся централизованным государствам?
Это удобный способ сберечь средства в нашем турбулентном мире? Или же это удобный способ их потерять, потому что в крипте сплошная волатильность, скам и взломы?
Это деньги будущего, которыми станет пользоваться вся планета, или временное баловство для группки нердов и мамкиных инвесторов?
Криптоэнтузиасты выбирают везде первые ответы. Криптоскептики — вторые. Дальше они спорят. И от каждого нового человека в дискуссии словно требуется принять решение: какая из этих сторон права?
А по-моему, хотя эти две стороны считают друг друга оппонентами, они похожи друг на друга и одинаково неправы. Обе одинаково ударяются в крайности и упускают одно и то же. «Теория подковы» была придумана по другому поводу, но здесь хорошо подходит — когда две стороны далеко отходят от центра, они вообще-то оказываются близки:
Обе стороны используют бинарную логику. Блокчейн — это прорыв или нет? Отвечай «true» или «false». Одни выбирают первый вариант, другие второй, но все остаются в прокрустовом ложе имени Джорджа Буля.
А по-моему, разумный подход — осознать, что бинарного тут недостаточно. Что правильный вопрос — это не «да или нет». Правильный вопрос — это «в какой степени».
Децентрализация
Вот популярнейший вопрос про блокчейны: правда ли там децентрализация? Удалось ли достичь ситуации, когда не какие-то ключевые люди принимают все ключевые решения, а есть сообщество с равноправными участниками?
Нашумевшие посты «Как мы обманываем себя с биткоином» занимают тут категоричную позицию: «Сказки про децентрализацию – это хорошо, только по факту в крипте она тоже не работает».
И аргументов в эту сторону много, даже за пределами этих постов. Например, Мокси Марлинспайк (создатель мессенджера Signal) писал о ситуации, когда вроде бы в блокчейне ему принадлежит NFT, но кошелёк MetaMask это не отображает. Потому что эту NFT забанили на маркетплейсе OpenSea. А все подряд, в том числе MetaMask, берут информацию оттуда. И получается, что дивный новый децентрализованный мир по факту завязан на централизованных решениях вроде OpenSea.
То есть да, с децентрализацией есть громадное количество проблем. И глядя на это, легко сделать тот же вывод, что и в популярных хабрапостах: вся эта децентрализация — сказки для бедных, нет её на самом деле.
Но вот это, по-моему, и будет бинарной ловушкой. Я считаю, что сама постановка вопроса «децентрализованы ли блокчейны» уже сбивает с пути истинного. Правильная постановка такая: «насколько блокчейны децентрализованы». Не «да или нет», а «в какой степени». Не булева логика, а проценты.
И что тогда оказывается?
Вот конкретный пример из жизни. В прошлом году, когда ряд российских банков попал под санкции, из-за этого у меня оказалось заморожено немного зарубежных акций. Они на относительно небольшую сумму, так что сильно не переживаю, и у меня их не отняли полностью (возможно, когда-нибудь разморозят). Однако сейчас ничего не могу с ними делать, так что, по сути, остался без них. Это следствие централизации, когда мои активы находятся под контролем центров принятия решений. Мои акции не принадлежали мне по-настоящему.
А ещё у меня есть криптокошелёк, где лежит маленькая сумма в биткоине. Она скорее символическая и никак кардинально не изменит мою жизнь. Но в данном контексте важно, что под санкции она не попала. Эти средства, в отличие от зарубежных акций, по-прежнему принадлежат мне.
При этом санкции могут частично ограничивать моё взаимодействие с ними. Например, если запретить централизованным биржам взаимодействовать со мной, то мне стало бы сложнее вывести эти средства в фиат. Такое сделало бы их менее ликвидными и менее полезными для меня.
Но если я вдруг захотел бы подарить их другу, а друг был готов принять их в биткоин-форме, то тут никто не смог бы меня остановить. Мне достаточно было бы ввести адрес его кошелька и нажать «отправить». Эти активы будут подчиняться моему приватному ключу. В отличие от замороженных акций, которые я никому передать не могу.
И получается следующее. Криптовалюты не настолько децентрализованы, как хотелось бы многим криптоанархистам. Но в то же время они более децентрализованы, чем традиционный банкинг. Есть ли полная децентрализация? Нет. Есть ли отличия от того, что было раньше? Да. Единым булевым значением этого не выразишь. Жизнь сложнее.
Волатильность
Ещё один яркий пример бинарной ошибки из нашумевших хабрапостов. Автор утверждает, что биткоин не подходит для сбережений из-за своей волатильности: «Все что угодно стабильнее чем Биткоин. Рубль подешевеет на 50%, но он не упадет на 90%». «Никто не держит деньги в крипте. Ни один здравомыслящий бизнесмен не будет совершать настолько тупое действие».
Да, держать ощутимые сбережения целиком в настолько волатильном активе — очень рискованное занятие. Никому не рекомендую.
Но на самом деле держать жизненные сбережения целиком в любом одном активе — рискованное занятие. Любого конкретного вы можете завтра лишиться по тысяче причин. Мои замороженные акции тому примером — если кто-то так держал все свои сбережения, то мог очень пожалеть.
Поэтому человечество давно придумало разумный подход: диверсификацию, когда сбережения распределены по разным активам. Тогда форс-мажор не лишит сразу всего, а волатильность менее остро сказывается. Всем рекомендую.
И если придерживаться этого разумного подхода, то слова «держать деньги в крипте» означают «использовать её как один из целого ряда разных активов».
Представим, что у вас 90% сбережений хранятся в консервативных активах, которые вряд ли завтра сгорят, но и прибыли особой не принесут. А оставшиеся 10% в биткоине. В очень плохом сценарии, когда биткоин вдруг подешевеет в десять раз, от ваших сбережений останется 91%, причём с неплохими шансами на последующее отрастание обратно. Неприятно, но жить можно, катастрофы не произошло. А вот в очень хорошем сценарии, если он вдруг ещё подорожает втрое, ваши 100% сбережений превратятся в 120%. Неплохая прибыльность, которую консервативными средствами не получишь.
Скажите, использовать такой вариант — это точно «тупое действие, которое не будет совершать никто здравомыслящий»? Или же на самом деле тупое действие — не задумываться о диверсификации, а тут вполне себе допустимый осознанный риск с использованием полезного инструмента?
В общем, думаю, что тут категоричность и бинарность тоже сыграли злую шутку. Если на вопрос «хранить ли сбережения в биткоине» выбирать только из вариантов «да» и «нет», то второй будет разумнее. Но по-настоящему разумный ответ — это не любой из этих двух, а «смотря какую часть».
Выводы
Делить всё в жизни на «да и нет» удобно. Например, «это полная ерунда, с этим имеют дело только дураки, а я умный и не буду». Дальше можно жить счастливо и поглядывать на всех свысока. И пользоваться одним единым алгоритмом на все случаи жизни.
А если от этого отказываться, то приходится в каждом конкретном случае принимать отдельное непростое решение. Это сложнее, конечно.
Но идти по комфортному пути — это синяя пилюля. Вы хотите выбрать красную? Тогда будьте готовы к тому, что биткоин — это одновременно и удивительная революция, и вредная ерунда.
И на вопросы в духе «это централизовано или децентрализовано», «это прогресс или регресс», «в этом хорошо хранить деньги или плохо» очень часто правильным ответом будет такой:
Напоследок — минутка рекламы. Я работаю в JUG Ru Group, мы проводим конференции для разработчиков. Про блокчейны там говорят очень редко и только с технической стороны: например, в прошлом году на PiterPy был доклад «Работа с Web3 с помощью Python на примере Uniswap», а на Heisenbug ещё в 2018-м говорили про тестирование блокчейн-проектов.
Зато есть много докладов о разработке в целом — и сейчас у нас проходит целый конференционный сезон, там от Java до Python. Ещё не поздно в нём поучаствовать.
Комментарии (65)
aik
08.09.2023 16:31+4Блокчейн и биткойн — это разные сущности. Но их обожают мешать, то биткойн обзывая технологией, то блокчейн сам по себе — криптовалютой.
Блокчейн как технология может быть полезен не только в криптовалютах.
Биткойн как деньги — только до тех пор, пока вы можете обменять на "настоящие" деньги.
phillennium Автор
08.09.2023 16:31Тезис «блокчейн как технология может быть полезен не только в криптовалютах» мне близок, но успешные примеры пока что в дефиците, к сожалению.
Хотя в 2017-м при буме ICO его пытались ко всему подряд применять, и в большинстве случаев это оказалось забиванием гвоздей микроскопом, когда обычная БД подошла бы лучше.aik
08.09.2023 16:31Хотя в 2017-м при буме ICO его пытались ко всему подряд применять, и в большинстве случаев это оказалось забиванием гвоздей микроскопом, когда обычная БД подошла бы лучше.
Само собой. Там куча примеров карго-культа была: "Биткойн взлетел. Биткойн использует блокчейн. Мы тоже будем использовать блокчейн. Тогда и мы взлетим."
А так пока вроде единственное прижившееся использование за пределами криптовалют — удалённое голосование.
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+2Автор применил модный в наше время ход под названием "все не так однозначно". Приём действенный, чего уж там, работает.
Серией подтасовок, подмухлевок, исключений и частных случаев размывается ясная (да, не бинарная, но понятная картина) и подменяется некоей заблюренной реальностью.
Пример - в абзаце про волатильность. Пассаж про некладение яиц в одну корзину отвлекает внимание, размывает фокус, еще пара финтов и вот уже биток, голимая лотерея, приравнен к средству сбережения, в которое неплохо бы вложиться, диверсифицируя чего-то там.
Не надо врать самим себе. В лотереях не хранят деньги, в них играютphillennium Автор
08.09.2023 16:31+6Подскажите, а в акциях тоже деньги никто в мире не хранит? Например, ETF-фонды — это лотерея?
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+4Вот так и гнут подковы, натягивая сову на глобус. Вы можете наковырять подходящих примеров, мусорных акций, которые шатает как крипту и которые тоже по сути лотерея, далее будете создавать область "все не так однозначно", куда и засунете чохом нормальные валюты и крипту до кучи.
Можно и в лотерейных билетиках хранить.
90% в баксах, а 10% запулил в лотерею.phillennium Автор
08.09.2023 16:31-4Вы как-то ушли от ответа на простой вопрос.
Ну давайте тогда другой. У биткоина пока что не было ни одного падения, которое не сменилось бы восстановлением. Поэтому 99% вложившихся в него людей, если готовы были достаточно долго ждать, в итоге могли получить больше вложенного. Вопрос: можете подсказать лотерею, где в последние 10 лет шансы на успех составляли 99%? Если такая есть, я бы хотел 10% в её билетики вложить, да.
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31-1От вопроса ушел, факт. Для меня он не простой, поэтому не стал лазить по инету, выясняя, что за фонд такой. Тут вы подкованнее, замотаете меня в аббревиатурах изысканных.
Про падение-восстановление напомню, что МММ рухнула в момент, когда народ свои денежки забрать пожелал, а так-то оно немножко падало, потом восстанавливалось, прям по-битковски. И да, тоже рекомендовалось ждать. Знаменитая формула "мы сидим, а денежки идут", ждем-с. До поры работало.
Про вложившихся людей я скажу просто, они - самообманутые.
Берём пример.
Вы купили крипту за 1 доллар. Она подорожала до пяти. Вы купили/намайнили еще десять крипты за 50 долларов. Она еще раз подорожала и стоит теперь десятку. Вы крутанулись и снова подзатарились, купив 100 крипты на тысячу и тут она каааак стрельнула в гору и теперь стоит по десять тысяч! Вау.
Теперь считаем
Ваши затраты 1+50+1000=1051 доллар
На руках вы имеете 1+10+100=111 крипты и цена её 111*10000=1 100 000$
Поздравляю, вы - долларовый миллионер!
На самом деле все просто, вы профукали 1051 бакс, а миллион - ваша пирамида МММ.
Вот так это и работаетphillennium Автор
08.09.2023 16:31У одного моего знакомого сценарий был похож на описанный вами. Благодаря этому он купил дом. Вы уверены, что самообманутый в этой ситуации он? :)
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+4В МММ тоже не все проигрывали, можно было выскочить удачно, факт.
Самообманутый в этой ситуации его товарищ, который оказался не так ловок.
Деньги не были заработаны никак. Они просто переделились и у кого-то убыло.
Вот и весь сказphillennium Автор
08.09.2023 16:31+2Сравнение с МММ забавное, потому что эта пирамида до своего неизбежного краха активно просуществовала всего полгода, а люди сравнивают биткоин с ней вот уже 10 лет подряд. Казалось бы, за эти годы можно заметить, что где-то тут есть принципиальная разница, раз одно очень быстро завершилось, а другое живёт и живёт. Но нет, продолжают приводить давно сломавшуюся аналогию.
Ошибка этой аналогии в том, что пирамида требует непрерывного роста числа участников, поэтому обречена упереться в потолок и рухнуть, а у криптовалют такого требования нет.
iMedved2009
08.09.2023 16:31+1Мейдофф вроде как 40 лет веселился. Можно еще лет 30 использовать в качестве аналогии
phillennium Автор
08.09.2023 16:31+1Если правильно понимаю, отличие его ситуации в том, что он никогда не предлагал своё решение на рынке открыто, а работал «эксклюзивно» с отдельными богатыми клиентами (которые ощущали, что попали в элитный клуб, и боялись выводить деньги по причине «второй раз туда не пустят»).
Ну да, узкий круг людей можно водить за нос куда дольше (особенно если они никогда не выводят деньги), а в потолок упереться куда позже. Но ни к МММ, ни к криптовалютам это неприменимо.iMedved2009
08.09.2023 16:31+1Отличие его от МММ, что тот процент который он должен был выплатить людям он в течении 40 лет умудрялся набирать из вновь прибывших. Как он делал то что что ресурсы для выплаты ему поставляли те же люди, или как он их убалтывал на небольшой процент, или класть деньги на долгов, вопрос второй - главное что я хотел заметить что аргументация - ах биткоин уже 10 лет, а МММ всего лишь год прожила - не канает. В истории есть примеры пирамид которые жили долго.
phillennium Автор
08.09.2023 16:31+2тот процент который он должен был выплатить людям он в течении 40 лет умудрялся набирать из вновь прибывших
Если людей мало и они почти не выводят, то собственно набирать процент становится не обязательно — можно просто рисовать что угодно, расхождения выявятся только при массовом выводе.
Если людей много и они регулярно выводят, вот тогда набирать требуется.
Из криптовалют деньги ежедневно выводит множество людей. На примере биржи FTX мы видим, что когда возникают расхождения, это вылезает куда быстрее, чем за 40 лет.
iMedved2009
08.09.2023 16:31Если людей много и они регулярно выводят, вот тогда набирать требуется.
Не обязательно. Только если при этом те кто остаются не увеличивают сумму. Или нельзя взять кредит на покрытие расходов. Еще раз - как показал Бернард - пирамида может жить долго. Собственно он еще бы прожил - если бы не кризис 2008 года. По этому ваша аргументация насчет времени - ФИГНЯ.
Из криптовалют деньги ежедневно выводит множество людей.
Ну если входят больше - то в чем проблемы?
З.Ы. Я не считаю битки пирамидой. Я их считаю близкими к фантикам которые моя дочь с подругами использует в их игровом "рынке".
phillennium Автор
08.09.2023 16:31Ну если входят больше - то в чем проблемы?
Это до первой криптозимы (а их уже больше одной было)
iMedved2009
08.09.2023 16:31Ну а там есть 100 уверенность что выходило больше чем входило? Термин криптозима не говорит ни о чем. Могут сказать - вносилось столько то ресурсов, выходило столько то.
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+1Выведенные из крипты суммы крайне темное дело.
Не раз и не десять были статьи на тему, что криптобиржа в целом и криптоманы в частности гоняют монетки внутри по кругу или просто показывают липовую отчетность, имитируя движуху.
В целом операции идут мизерными суммами, потому и нужна имитация. Курс растет, кто-то начинает выводить, курс падает, пошёл хайп и статьи, очередные буратины закупились, подросло, опять выводят
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+1Потолок повыше, факт и прецеденты есть, вон вам про Мейдоффа верно написали.
МММ сдулось за полгода, битку уже десяток лет.
Видимо таково соотношение буратин в СССР и мире, мир-то поболе будет.
Может оно и не сдуется никогда, тоже вариант.
Марки, картины, всякие вазы-скульптуры - это ваши битки и есть, живут и здравствуют, оставаясь игрушкой гиков.phillennium Автор
08.09.2023 16:31Может оно и не сдуется никогда, тоже вариант. Марки, картины — это ваши битки и есть, живут и здравствуют.
Вот, теперь мы уже находим общий язык, с этим тезисом вполне согласен.
И тут возникает вопрос: если какой-нибудь миллионер покупает какие-то картины, позже при желании продаёт (иногда выше цены покупки, иногда ниже), эта схема работает всю его жизнь и он никогда не сталкивается с ситуацией «пузырь лопнул и больше не продать», то в чём заключается его самообман? Он получает от актива всё то, что хочет получить.Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+1Самообман начинается с попыток обозвать товар валютой.
Второй самообман скрыт в определении того, чем вы "владеете".
Владение картиной, маркой, участком на Луне - удел гиков и даже в этом случае есть что предъявить. Биток_крипта - совершенно пустая сущность, выступающая в роли товара.
Вся шумиха завязана на попытках убедить покупателя в нужности "товара", для чего его обмазывают блокчейнами, эпитетами и сказками.
Коллекционер-миллионер постоянно сталкивается с ситуацией "не продать", именно поэтому существуют аукционы, где продаются всякие никому не нужные редкости, которые стоят очень дорого, но для того, чтобы найти человека, верящего в их ценность, надо обыскать весь мир.
phillennium Автор
08.09.2023 16:31+2Самообман начинается с попыток обозвать товар валютой.
Не хотите называть определённый актив валютой — не называйте, не вижу, что тут от этого принципиально меняется. Картины вот валютой никто и не называет, но они же от этого не перестают быть активом.
Коллекционер-миллионер постоянно сталкивается с ситуацией "не продать". Чтобы найти человека, верящего в их ценность, надо обыскать весь мир.
Да, в отличие от криптовалют, спрос на которые есть постоянно и которые возможно продать в любой момент. Действительно, в этом отношении картины далеко позади, у них ликвидность ниже. И даже при этом они остаются востребованными.
unclear0122
08.09.2023 16:31Нет, так это тоже не работает.
Если у вас 111 крипты, то вы криптовый стоодиннадцатинер :) Чтобы стать долларовым миллинером, надо либо иметь миллион долларов на счёте, либо активы, признаваемые эмитентом долларов эквивалентом в миллион этих самых долларов.
А вообще, это всё про доверие. Кто-то доверяет S&P и обязательствам компаний по акциям, другие - суверенным фондам и облигациям, третьи - майнерам-сообществу-гикам-разработчикам и крипте. Каждая из этих "ценностных" систем помнит свои взлеты (иксы) и провалы (дефолты).
Инвестируйте с осторожностью, и, да, Do Your Own Research в любом случае и каждый раз.
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31Совершенно в точку! У меня тоже это так не работает. Поэтому я не криптодержатель.
Пью кофе, читаю хабр и удивляюсь людям.
Пары проблем - болтанка в десятки процентов и неликвидность, уже хватает, чтобы закопать любой "актив", но поди ж ты, как мёдом намазано
3ycb
08.09.2023 16:31Пары проблем — болтанка в десятки процентов и неликвидность, уже хватает, чтобы закопать любой "актив", но поди ж ты, как мёдом намазано.
- Все Вами процитированное относится в такой же мере к некоторым фиатным валютам.
- Ответьте пожалуйста, почему же несчастный биткоин все никак не закопают? Хоронят, хоронят, похоронить не могут. Уже второй десяток лет тому пошел. Все те же аргументы(сейчас пузырь лопнет, уже окончательно), а он как феникс из пепла. Что-то тут не так, не находите? Значит таки намазано, причем очень качественно, что оттереть не могут никак.
BugM
08.09.2023 16:31Значит таки намазано, причем очень качественно, что оттереть не могут никак.
Биткоин достаточно удобен для разнообразных преступников. Например, для уклонения от налогов. Они в любом случае будут формировать базовый спрос и оборот.
Недостатки на преступников тоже действуют, но преимуществ для них явно больше.
3ycb
08.09.2023 16:31Биткоин достаточно удобен для разнообразных преступников.
- Вы сейчас записали в преступники миллионы(не побоюсь этого слова) если не больше, людей и десятки тысяч(может сотни тыс) корпораций, фондов, банков, фирм, юр.лиц и тд и тп.
- Наличные тоже очень удобны для преступников, давайте убеждать обывателей, что наличные, это фу и обман.
BugM
08.09.2023 16:31А где вы прочитали в моем сообщении что им пользуются только преступники? Играющие в МММ будут всегда и везде. Это не преступники. Но называть это нормальным постоянным спросом я не готов. МММ рухнул, NFT рухнул. Идея вроде понятна.
Наличные активно и быстро умирают в большей части стран мира. Особенно большие суммы наличных. Миллион долларов наличными вызывают вопросики везде. Тут проблемы нет.
3ycb
08.09.2023 16:31А где вы прочитали в моем сообщении что им пользуются только преступники?
Нигде не прочитал. Только в чем тогда посыл этого вашего аргумента? Я только заметил вам, что не преступникам он тоже очень удобен.
Играющие в МММ будут всегда и везде.
Также как и в лотерею и казино и в "Дурака" на деньги. Давайте
чморитьосуждать/разоблачать лотерею.
BugM
08.09.2023 16:31Также как и в лотерею и казино и в "Дурака" на деньги. Давайте
чморитьосуждать/разоблачать лотерею.Лотерея это когда есть заранее известные шансы на победу. И рандом честный в пределах описанных правил лотереи.
Биткоин это именно пирамида. Когда оставшиеся теряют все, ну или почти все. Билеты МММ тоже сейчас можно продать. По 10 рублей вроде. Сказать что потеряли все нельзя. И NFT обезьянок можно продать долларов по 20 вроде. Тоже потеряли не все.
При этом на пике из пирамиды можно выйти с прибылью. Это нормально.
3ycb
08.09.2023 16:31Лотерея это когда есть заранее известные шансы на победу…
Биткоин это именно пирамида. Когда оставшиеся теряют все, ну или почти все.Насчет, заранее известные шансы на победу в лотерее, улыбнуло. Оно конечно заранее и конечно известные, но вероятность победы в лотерее, ну самому не смешно?
В лотерею, все кто не выиграл, тоже теряют все, наличие тех, кто потерял все, вовсе не достаточное определение пирамиды. Но необходимое, да.
То что биткоин это пирамида, тут в теме уже опровергали.МММ рухнул, NFT рухнул. Идея вроде понятна.
Идея то понятна, только при чем тут биткоин? Из этого вовсе не следует, что биткоин это МММ. В марте 2000 случился кризис ДотКомов, пузырь тоже лопнул. Кто-то, кто выбрал акции не тех ДотКомов тоже теряют все, ну или почти все. индекс NASDAQ — это пирамида?
BugM
08.09.2023 16:31Насчет, заранее известные шансы на победу в лотерее, улыбнуло. Оно конечно заранее и конечно известные, но вероятность победы в лотерее, ну самому не смешно?
Тервер это шутка для вас? Лотереи примерно во всех странах жестко регулируются и шансы на победу известны заранее.
То что биткоин это пирамида, тут в теме уже опровергали.
Долгоигрющая пирамида. Были и подлиннее пирамиды в истории человечества. Ничто не ново в этом мире.
NASDAQ — это пирамида?
Пирамида на фондовом рынке это достаточно популярная теория. В пользу которой есть убедительные доводы. Вы все верно поняли.
Не путайте современный фондовый рынок и оригинальную идею акций как владение частью бизнеса. Между ними нет уже почти ничего общего.
3ycb
08.09.2023 16:31Тервер это шутка для вас? Лотереи примерно во всех странах жестко регулируются и шансы на победу известны заранее.
Не передергивайте. Прочитайте еще раз внимательнее мой предыдущий пост. Я не спорил с тервером и жесткими правилами лотереи. Я говорил(улыбался) про ничтожную вероятность выигрыша в лотерею и факт, что остальные потеряют все, но это не повод приравнять ее к МММ(читай пирамида). Так же и биткоин.
Долгоигрющая пирамида. Были и подлиннее пирамиды в истории человечества. Ничто не ново в этом мире.
Это только ваше(и не только ваше) голословное утверждение, не подкрепленное никакими доказательствами. Но доказательства от вас и не требую, потому что сам понимаю, что они будут(или не будут) только по прошествии большого количества времени. Мы с вами до этого, скорее всего просто не доживем. А так это просто домысел. Но время покажет. Вы убеждены(верите) что биткоин скам и скоро лопнет окончательно, я убежден(верю) в обратное.
BugM
08.09.2023 16:31Прочитайте еще раз внимательнее мой предыдущий пост. Я не спорил с тервером и жесткими правилами лотереи. Я говорил(улыбался) про ничтожную вероятность выигрыша в лотерею
А чем одна заранее известная вероятность отличается от другой? Тервер все еще работает с любыми вероятностями. Маркетинг и психология делают остальное.
Но время покажет. Вы убеждены(верите) что биткоин скам и скоро лопнет окончательно
Я чуть выше писал про преступность. Которая является естественным потребителем крипты и формирует естественный постоянный спрос и оборот. Может и не лопнет окончательно. Отличие от пирамид все-таки есть. Но на какой цене биткоин останется при сдувании пузыря и оставлении только естественно спроса непонятно.
3ycb
08.09.2023 16:31Я чуть выше писал про преступность. Которая является естественным потребителем крипты и формирует естественный постоянный спрос и оборот.
Я вам там же возразил про непреступников, которых гораздо, гораздо больше. Кроме того, криптовалюта криптовалюте рознь, мы в этом треде собачимся конкретно за биткоин, а в нем преступники будут ССЗБ. Никакой анонимности, все можно отследить в блокчейне. Оно им надо? Так что ваш аргумент про преступников в биткоине не катит. Дайте другой.
Но на какой цене биткоин останется при сдувании пузыря и оставлении только естественно спроса непонятно.
Непонятно(уже три раза сдувался-надувался). Вот и поглядим, если доживем до последнего пузыря. ;)
BugM
08.09.2023 16:31Я вам там же возразил про непреступников, которых гораздо, гораздо больше.
Остальное это МММ. Вещи бывают комплексными и могут обладать более чем одним свойством.
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31Посмотрим одно из определений пирамиды
______________
Финансовая пирамида — мошенническая деятельность, связанная с привлечением средств физических лиц, когда выплата доходов осуществляется из средств вновь привлечённых вкладчиков, при этом ни предпринимательская, ни инвестиционная деятельность не ведётся.
__________________
Ключевое тут "ни предпринимательская, ни инвестиционная деятельность не ведётся". А она и не ведется.
Вас смущает, что ваша пирамида не похожа на классические? Ну да, время ж не стоит на месте.
phillennium Автор
08.09.2023 16:31Ключевое тут «выплата доходов осуществляется»
Пирамиды обещают гарантированную выплату дохода, для чего им требуется залезать в средства новых вкладчиков
В криптовалютах никакой гарантированной выплаты доходов нет — если повезёт, подорожает, но никто этого не обещает, может и подешеветь
Более того, в стейблкойнах даже обещают, что цена точно не повысится и дохода точно не будет. Однако же люди ими пользуются
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31Ключевое тут - отсутствие инвестиционной деятельности и любого бизнеса.
Вся прибыль одних - это убыток других, занёсших деньги в общую кучу.
Доход одних генерируется деньгами других, вложившихся в крипту. Именно поэтому её так активно пиарят. Откуда ж еще нормальные деньги брать, как не от вновь прибывших
phillennium Автор
08.09.2023 16:31Валютный обменник — это бизнес? Если да, то криптовалютный обменник — это бизнес?
Если вы положите деньги в банку и спрячете под кровать, в ней не будет происходить бизнеса и инвестиционной деятельности. Я правильно понял, что банка — это пирамида и мошенничество?
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31Валютный обменник меняет одну валюту, нужную людям для покупки товаров, на другую, нужную другим людям для покупки других товаров.
Криптобиржа меняет никому не нужную крипту на деньги и обратно. С тем же успехом можно сходить в казино, поменять деньги на фишки, покидать на красное-черное, остаться в плюсе или немного прогореть, потом разменяться обратно.
Банка - это пирамида, если деньги туда положу я, а возьмете вы. Классическое мошенничество. Поэтому так настойчиво рекламируют криптобанки, чтобы туда денежки клали. Все просто
phillennium Автор
08.09.2023 16:31С тем же успехом можно сходить в казино
А казино — это бизнес или нет?
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+1Сделаю проще, дарю формулу, ей и руководствуйтесь, когда запутались.
Деньги-товар-деньги - это бизнес
Казино вложило деньги, произвело товар - адреналин, который продало вам, получив больше денег. Так работает бизнес. Из ничего благодаря труду получается нечто, прибавочная стоимость.
Повторим еще раз, деньги-товар-деньги.
Если вы зашли в казино, то для вас это не бизнес, это покупка по формуле деньги-товар. Можно еще получить сдачу, что вас и запутало. Вы не бизнесмен, вы клиент и заносите в казино деньги.
Биток для его держателя - это деньги-товар. Вы - не бизнесмен, вы клиент казино, заплатили деньги и получили товар - крипту, можете сдать её назад в казино и при удаче получить больше вложенного, но эта сдача, которую вы получите, считается бизнесом только у криптоманов.
Вы не бизнесмен, вы клиент и заносите в криптоказино деньги.
Для владельцев криптобиржи применима формула: деньги - товар - деньги
Они много работают, пуляют рекламу, баламутят, гонят волну, хайпуют, тратят усилия и деньги, производят бесполезный товар, который продают клиенту и получают за это больше денег, делая бизнес. За счет труда из ничего создают нечто. Это бизнес
phillennium Автор
08.09.2023 16:31произвело товар - адреналин, который продало вам, получив больше денег
А от вложений в криптовалюты никто никогда адреналина не получал?
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31+1Вы запутались.
Адреналин - это товар. Вы купили крипту, получили адреналин. Можете сдать неиспользованные фишки в казино. На этом точка.
Вы - клиент
Здесь нет бизнеса
phillennium Автор
08.09.2023 16:31Окей, я клиент, хорошо. Но вы раньше говорили, что в крипте нет ни товара, ни бизнеса. А теперь говорите, что товар есть и я как клиент покупаю его у бизнесменов. Вы не замечаете противоречия между собственными тезисами? :)
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31Есть такое :-)
Это я делаю для вас из вежливости.
Так-то можно прямо сказать проще, без лоха и жизнь плоха, впарили буратине поле чудес в обмен на вполне реальные золотые, а он и рад, ждет чуда.
Культурнее сказать, что буратино приобрел товар - личностные ожидания.
А по-чесноку я там товара не вижу, собрали бабки, переделили, вот и весь сказ, адреналин в подарок
3ycb
08.09.2023 16:31Финансовая пирамида — мошенническая деятельность, связанная с привлечением средств физических лиц, когда выплата доходов осуществляется из средств вновь привлечённых вкладчиков, при этом ни предпринимательская, ни инвестиционная деятельность не ведётся.
Ключевое тут мошенническая
Биткоин ни разу не мошенническая Ну может быть, в той же мере, как и другие фиатные валюты. ;)ни инвестиционная деятельность не ведётся.
Как это не ведется? Еще как ведется. Примеров вагон и маленькая тележка. Лень искать, правда. Уж не взыщите, сами найдете, не бином Ньютона. :)
Captain_in_the_Green_Hat
08.09.2023 16:31Как только вы огласите, что это за "некоторые фиатные валюты", как сразу станет ясно, нужно ли в биток инвестировать.
Когда речь идет об этих "некоторых фиатных валютах", никому не приходит в голову в них вкладываться, но биток-то - это ж другое! Дайте два3ycb
08.09.2023 16:31Когда речь идет об этих "некоторых фиатных валютах", никому не приходит в голову в них вкладываться, но биток-то — это ж другое! Дайте два.
Именно. В точку. Вот вы и ответили на вопрос, чего это, биток никак не хочет закапываться более десятка лет и это никакое не МММ. Только не хотите этого принять/простить. ;) Слава богу, что биток не нуждается в вашем его принятии(это не оскорбление, ни в коем случае не имел целью вас задеть/обидеть)
Как только вы огласите, что это за "некоторые фиатные валюты", как сразу станет ясно, нужно ли в биток инвестировать.
Не понял, а какая тут связь с инвестированием именно в биткоин? Я только сказал, что есть фиатные валюты, которые имеют те же недостатки, что и биткоин и на этом основании их не надо чморить, просто проходите мимо. Также и биткоин.
dph
08.09.2023 16:31Фондовый индекс США тоже постоянно растет, уже около ста лет. Но это не делает осмысленным инвестиции в соответствующие фонды.
Vpan
08.09.2023 16:31Не согласен с подходом, наоборот, применяю крайности и абсолюты, потому что они очень сильно облегчают жизнь. Это не значит, что все "черное и белое", это значит, что для удобства принятия решений я представляю как можно большую часть всего, что меня окружает, как черное, или как белое. К примеру: "никогда не переходить дорогу на красный сигнал светофора". Вижу красный сигнал - стою. Для меня смотреть в этой ситуации по сторонам, оценивать, а можно ли сейчас перейти или все же нет - это лишняя суета без реального выигрыша, которую я просто отсекаю правилом.
aik
08.09.2023 16:31А на зелёный тоже переходите, не посмотрев по сторонам?
Так что светофор светофором, но свою оценку ситуации тоже иметь надо.Vpan
08.09.2023 16:31"Никогда не переходить дорогу на красный сигнал светофора" относится только к красному сигналу, не к зеленому. Мораль оставьте за бортом, пожалуйста.
haldagan
08.09.2023 16:31Web3
Эхх... А когда-то semantic web так называли.
Имхо все относительно прозрачно:правда ли там децентрализация?
Сейчас в большинстве случаев - нет. А там, где да - пользователей меньше, ибо пользоваться "менее удобно".
Но при этом про "блокчейн - это децентрализация и независимость от государств" пытаются говорить побольше, даже если децентрализацией там и не пахнет, ибо маркетинг.Волатильность
Да. Это в общем-то никакой не вопрос. Нет регуляции, нет гарантий. Сравнивать с некоторыми "волатильными валютами" некорректно, т.к. экономики лопаются гораздо реже и чуть предсказуемее.
Не вкладывайте в нестабильные экономики.Выводы
Вывод простой: не лезьте в пирамиды,
она тебя сожретчем бы они ни прикрывались - блокчейн, нфт или тюльпаны. Большинство проектов, связанных с блокчейном/криптой/нфт на сегодняшний день - чисто спекулятивная деятельность.Почувствовать азарт от попыток продажи обезьян - пожалуйста.
Переслать деньги на другой конец света, "минуя" (фиат-то все равно как-то получить надо) банки - почему бы и нет?
Хранить сбережения? Ну, такое себе."Блокчейн - это хорошо или плохо"
Что такое хорошо и что такое плохо?
На данный момент блокчейн - технология, достойное применение которой так и не придумали. Если у кого есть ссылки на проекты, в которых блокчейн однозначно лучше традиционных решений или вообще единственное возможное решение проблемы - буду рад узнать.
dprotopopov
Плюсую автора, хотя обычно криптохомячков минусую.
Ну а с современной точки зрения экономики биток и etc не деньги.
Деньги - это
Средство платежа
Средство накопления
Средство перераспределения
Средство уплаты налогов
Да - биток - это товар, но не всякий товар может стать деньгами
Matshishkapeu
Деньги это универсальный товар, который принимается в оплату за любые товары, потому что получатель может поменять его на любые другие товары или отложить. Крипта свойством универсальности не обладает, ибо не у всех есть средства приема платежей, желание их принимать ну и регулирования всякие.
dprotopopov
Ну современные валюты - это есть тоже не более чем цифорки в реестрах. То есть мы всегда готовы обменять тонну мёда на 42
И ничего - не жужжим
А америкосы со своим долгом только периодически изображают самобичевание, а сами себе еще разрешают "взять в долг" в обмен на цифорки
Format-X22
Купите за рубли чего-нибудь вне России сейчас. А ведь валюта. Впрочем, зимбабвийский доллар тоже мало где примут с ходу. Да и даже английский фунт… чувствуете это, да? Но всё же и правда - уровень распространения не такой и мало где с ходу оплатишь. Зато это вполне валюта для валют - много где биткоин на местную поменяют, причем в не меньших местах чем доллар, а где-то можно и налоги криптовалютой уплатить. Чего уж там, один мой друг (с) и его друзья так зарплату несколько лет получали, где-то потому что бизнес был криптовый, где-то фриланс и деньгам сложно было там иначе дойти, а где-то решение санкционных вопросов, и бонусом ещё - для путешествующих по всей планете - удобно зарплату получать. Так что про средство платежа - это смотря где и в каких условиях.
aik
А что, когда-то было можно? Сколько не ездил в другие страны — всегда надо было в их валюте платить. Даже в Чехии евро с большим скрипом принимали и по плохому курсу.
Didimus
В Грузии, например, рубли принимали
aik
Ну так и в Чехии в туристических местах и в приграничных городках нередко евро берут совершенно официально, даже чек дают. Но вот в Праге евро расплатиться было уже не так просто.
Format-X22
Есть кросконвертация если с карточки банка с одной валютой другой платишь. Но не везде и с нюансами, а сейчас их стало побольше.
aik
Только счёт-то торговой точкой выставляется в валюте страны. А конвертации все на банках. Ну или платёжной системе иногда. Это раз.
Вопрос платежа российскими картами никак не связан с самим рублём. Это два.