Кто заработает на прослушке пользователей?
В соответствии с пакетом поправок Яровой-Озерова, с 1 июля 2018 г. российские операторы связи и интернет-провайдеры будут обязаны до полугода (точный срок позже назовёт правительство) хранить весь трафик пользователей и три года хранить метаданные.
До вступления новых правил осталось ещё два года, но организации уже начали делить многомиллиардный рынок оборудования. По поручению президента, оборудование должно быть по возможности отечественного производства. Для поставки такого оборудования требуется специальная лицензия. Реестр лицензий на осуществление «деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации» ведёт ФСБ, но список лицензиатов получить не удалось.
Сейчас каждый оператор покупает оборудование для СОРМ (система оперативно-розыскных мероприятий) у «правильной» компании, которую ему называют в региональном управлении ФСБ. Любой интернет-провайдер обязан закупить оборудование в трёхмесячный срок после получения лицензии, иначе ему не подпишут бумаги на сдачу узла связи в эксплуатацию.
Проведённые расследования позволили определить несколько компаний, которые поставляют оборудование для СОРМ. Исходя из анализа рынка, уже сейчас эти фирмы получают доходы в миллиарды рублей, а после вступления в силу «пакета Яровой» их доходы вырастут многократно. По неофициальным данным, оборудование для СОРМ продают два крупных игрока (суммарная выручка 5-6 млрд руб в год):
- ООО «Специальные технологии» (переименовано в ООО «Орион», сейчас запущен процесс ликвидации)
- ООО «МФИ Софт»
А также три компании поменьше (суммарная выручка около 1 млрд руб в год):
- «Реанет»
- «Норси-Транс»
- «ТехАргос»
Общество защиты интернета ранее публиковало сравнительную таблицу цен на оборудование СОРМ от этих двух компаний. Цены довольно близки.
После покупки оборудования провайдер должен ещё заключить договор на обслуживание оборудования. Уже сейчас небольшому провайдеру приходится отдавать на оборудование для СОРМ примерно 20-30% годовой выручки, но это только начало.
По существующим правилам СОРМ, оператор обязан хранить трафик абонентов в течение 12 часов, а по новым правилам — вплоть до 6 месяцев, то есть в 360 раз больше. Соответствующим образом необходимо будет модернизировать инфраструктуру для хранения данных. Даже по приблизительным оценкам, рынок оборудования для СОРМ вырастет в десятки раз.
Как стало известно газете «Ведомости», ФСБ предлагает использовать для исполнения норм антитеррористического законодательства Яровой именно оборудование СОРМ, уже установленное в сетях операторов связи.
На этом оборудовании уже предусмотрена возможность хранить записи по 12 часов (так называемый кольцевой буфер СОРМ). ФСБ предлагает расширить память буфера, чтобы система хранила трафик всех пользователей не 12 часов, а шесть месяцев.
Очевидно, затраты на закупку дополнительного оборудования лягут на плечи операторов. Пока что оценить расходы на расширение кольцевого буфера СОРМ операторы затрудняются. Ранее руководители МТС, «Мегафона», «Вымпелкома» и Tele2 оценивали совокупные затраты российских операторов на закупку, внедрение и обслуживание систем хранения трафика в 2,2 трлн руб.
Если хранение данных действительно будет осуществляться на оборудовании для СОРМ, то вышеперечисленные игроки рынка многократно увеличат своих доходы. Но им непросто будет сохранить «кормушку» только для себя. К этому перспективному рынку уже начали присматриваться более крупные игроки: «Есть поручение [президента] упорядочить инвестирование, процесс отбора проектов с тем, чтобы эти институты развития [«Сколково», «Роснано», РВК, ФРИИ и «Росинфокоминвест»] инвестировали в то, что надо государству. Ему сейчас в основном надо — это импортозамещение, исполнение «закона Яровой» [борьба с терроризмом]. Надо разрабатывать аппаратное и программное обеспечение», — сказал руководитель рабочей подгруппы при администрации президента «Интернет + суверенитет» Илья Массух на рабочем совещании в администрации президента по вопросам цифрового суверенитета. Он пояснил, что часть инвестиций фондов «Сколково», «Роснано», Российской венчурной компании (РВК), Фонда развития интернет-инициатив (ФРИИ) и «Росинфокоминвеста» могут переориентировать на импортозамещающие проекты, в том числе разработку ПО и оборудования для исполнения требований антитеррористического «пакета Яровой».
Комментарии (180)
nikitastaf1996
10.08.2016 11:41Хотят отключить интернет всей России.Но что самое интересное.В случае есть дойдет до края.До массовых беспорядков.Именно интернет яв-ся сильным сдерживающим фактором.А так начнут просто выходить.Без сильной координации.И начнется накопительный эффект.Тут одни вышли тут другие.А почему бы нам тоже не.Нам же уже полгода зарплату не платят.
AntiForeZz
10.08.2016 12:02+6А это разве не Обама не платит зарплату? О.о
Scogun
10.08.2016 13:20-3Не забывайте тэг sarcasm, а то заминисуют!
AntiForeZz
10.08.2016 13:34То есть, если без тэга, то я выгляжу человеком который действительно верит в это? Или тэг делает людей более толерантными по отношению к автору комментария? И вот к примеру человек с ником Abiboss в комментариях ниже написал комментарий без тэга, но он, в смысле комментарий, более реально отражает отношения заядло фанатеющего совко-человека к обществу. Как же так?
Scogun
10.08.2016 13:45Я не знаю. Про неодыкватность плюсования и минусования уже не раз понимались вопросы, но пока голосование анонимно — ничего не изменится.
GreatNonentity
10.08.2016 16:19-1А еще бы хорошо ввести обязательно указание причины для минусования (хотя бы из списка выбирать), а то порой ломаешь голову, что сказал не так… Если бы знать, можно было бы попытаться исправиться. С плюсом все ясно — согласие, интерес, польза.
А пока минусование без указания причин — оно и педагогической пользы лишено.
74311
11.08.2016 01:53хорошо-уберем анонимность и попробуем просчитать, что изменилось.предположим что я поставил минус.не просто комментарию, а пошел дальше, минус в карму поставил… почему бы мне не быть спокойным.можно не помнить за что было совершено данное действо, можно просто не хотеть всем и каждому объяснять причины своих действий… вот товарищ ниже утверждает что минус без указания причин лишен педагогической пользы, хотя вроде вышли из того возраста когда нужно было носом тыкать.тем более на более думающем ресурсе(ну так кажется)… весь перечень причин возможных понятен еще до написания коммента… а какой будет расклад оценочный просчитать почти невозможно.попытки же просчетов заранее, с большой долей вероятности, придадут последующим комментам оттенок «подхалимности»… данная система оценок введена для создания определенной атмосферы, точно так же как и система оценок просто-лайков создает свою атмосферу.как быть в таких рамках каждый решает сам в силу своего собственного нутра… система не идеальна и имеет больше чем один единственный шаблон поведения.
Scogun
11.08.2016 17:14Я написал этот комментария, когда у комментария AntiForeZz 'a было три минуса. Дальнейшие события с этом комментариям, хорошо описаны в моем следующем комментарии.
P.S. Слишком много раз пришлось писать «комментарий»!
andrrrrr
11.08.2016 20:14не выйдет никто. с голоду будут помирать, но не выйдут.
кто не верит, вот пример, https://youtu.be/_ZW9m965THw
один не выдержал, остальные высказались в духе:
ну сам себе виноват, ну тяжело ну и чо, искал бы другую работу.
сколько там работают в депо, 100 — 200 человек?
то есть если и выйдет, то 0.5-1% или даже меньше.
70лет коммунисты всех недовольных в лагеря отправляли,
остались самые молчаливые и стойкие.
селекция населения произведена успешно,
выведен новый сорт людей.
евгеника в масштабах страны.
Fox_exe
10.08.2016 11:42Распилы и откаты в масштабах страны — это всегда мощно… Интересно, в какие [реальные] числа это вильется?
AntiForeZz
10.08.2016 12:01Правительство России начинает делать витки в обратную сторону. Нужно закупать 48/54 кбит модемы пока на них не вырос спрос.
Abiboss
10.08.2016 12:25+15Я вчера купил модем. Абсолютно новый, 56K с подключением к com-порту. В комплекте шла карточка РОЛ. Карточка старая, но сохранилась хорошо. Модем в коробке упакован в пленку, сегодня утром почистил от пленки, подключил питание, проверил исправность. Конфигурировал подключение, но проверять не стал — я уверен, что и так сработает хорошо. У кого купил, не скажу. Но у продавца было еще несколько модемов с подключением PCI. Я не взял, говорят, они не так надежны, да и для моих целей подходит не очень. Я вас всех ненавижу, ненавижу гиктаймс, ненавижу комментаторов, карму эту гребаную. Я истрачу пару часов на карте, пока не решил, на какие именно сайты я пойду. Наверное, все-таки, на государственные, буду писать жалобы, и в Роскомнадзор тоже. Жалобы я ненавижу. Хотя одинаково я ненавижу и жалобщиков. Я ненавижу людей. Вы у меня попляшете. На раскаленной сковородке
Kasatich
10.08.2016 13:24))) шутку понял, смешно. А вообще, если серьезно — линии диалапа вроде как в РФ тю-тю, разве где-то еще остались?
vadimk91
10.08.2016 14:40Осталось. Хотите услышать звук модема? :)
к примеру, (8142) 769101, правда не знаю, как с доступом извне Карелии.Kasatich
10.08.2016 14:54Прикольно, а я думал всех зарезали) Но вот кстати слушать это больше не хочется, в голове и так надежно въелся звук соединения и самого коннекта — несколько раз сидел с включенным спикером весь сеанс — ох какое погружение было))
dtBlack
10.08.2016 15:07В 11м году казначейство работало с организациями через диалап, и только начинали тестировать возможность для обмена заявками на перечисления денег и тд. через интернет. Я в11м я ушел из госов, в тот момент подключение тестировалось в судебном департаменте и в нескольких других организациях. Чем и когда это закончилось я уже не знаю.
Не удивлюсь если в казначействе до сих пор есть возможность через диалап посылать данные.
У нас было несколько запасных модемов собранных по сотрудникам которые их пожертвовали на благое дело. А то у кассира сломается модем и зарплата задержится…
PS: Я если что в Ростове-на-Дону с этим сталкивался. В других городах может и лучше было.
ZaEzzz
10.08.2016 23:1214й год, Крым. Думаю не нужно объяснять как нужно стартовать ЦБ в Симферополе или Севастополе до адекватного старта коммуникаций.
Ну и на самом деле есть немало расположений, где до сих пор DSL ждут как манны небесной.
userneu
10.08.2016 12:20Сначала нужно определить конкретно что хранить, где и в каком временном разрезе. Определить требования к СХД и всей инфраструктуре в целом. Подробная нормативка в общем. А потом уже думать над техническим решением. Об этом собственно и написано в источнике. Сейчас не о чем говорить.
RazorBlade
10.08.2016 13:02+1Так проблема в том, что допустим сейчас выберут срок хранения 1 месяц, после чего разработают и внедрят инфраструктуру. А через год-два скажут, а давайте-ка хранить будем 3 месяца. И придется опять все переделывать. Думаю именно поэтому и считают сразу по максимуму — на 6 месяцев.
vKreker
10.08.2016 12:37+2Мы видим, как операторов с помощью закона заставляют заключать невыгодные договоры на оборудование с определенной компанией. Сумма ущерба — миллиарды рублей. Но все ок, это же законно…
А вот была одна история, где сели люди, за подобное принуждение. Тогда оно «оказалось» незаконным.
А вообще, все это очень печально. Интернет подключил — платишь не только за связь, но и за слежку за собой. Что дальше? Мониторы РОСМОНИТОР ЛСД 17", которые не показывают некорректные для партии слова?
wmtoolsnet
10.08.2016 12:44Так вот оно зачем…
В перспективе вытаскивать убыточные сколковы и роснано.
А мы уж было поверили что с террористами борятся, или хотя бы свободу слова хотят ограничить.AntiForeZz
10.08.2016 12:53А зачем вытаскивать сколково? Чубайс же говорил что у них очень много денег, нет?
Mel
10.08.2016 12:56Денег много не бывает
AntiForeZz
10.08.2016 13:00Может у вас, у меня, у рядового пользователя хабры/гиктаймса и не бывает. А у Чубайса бывает. Он сам это говорил. Я же слышал.
servermen
10.08.2016 14:22В смысле, что денег всегда мало.
AntiForeZz
10.08.2016 14:29+1То есть в текущем случае фразу «Просто у нас очень много денег» следует дополнять "… но нам нужно еще больше"?
tlittle
10.08.2016 14:19+1Если Чубайс сказал, что денег много, это вовсе не означает, что ситуацию не надо спасать. А возможно и наоборот, в этом случае как раз надо спасать, пока что-то еще осталось.
GvrKonstantin
10.08.2016 14:40+1У Роснано — по их же бухгалтерской отчетности, убыток, постоянный, из года в год. =)
«За первые три месяца 2016 года чистый убыток АО «Роснано» составил почти 4,8 млрд руб. Годом ранее этот показатель у корпорации был почти в 13 раз меньше — около 361 млн руб.»
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/technology_and_media/29/04/2016/572394409a794758aacb2217
пруф на СЛОНе:
https://slon.ru/posts/67456
uastalker
10.08.2016 13:42Поручат сколково железа разработать, а они бюджет распилят как обычно и нифига не сделают. Вот тогда то может и зацепят Владимира за живое, да распустит он всех по-настоящему. А вообще есть вероятность что безлимит в прошлое уйдёт, и будет пользователь опять трафик экономить, ведь чем больше скачает, тем больше провайдеру хранить.
SchmeL
10.08.2016 18:11>>>А мы уж было поверили что с террористами борятся, или хотя бы свободу слова хотят ограничить.
Борьба с терроризмом имхо — это хорошая статья доходов для некоторых чиновников, в то время, когда основные бюджетные статьи сильно «порезали».
У нас недавно вот ввели пропускную систему в сети бюджетных бизнес-центров, закупают 35 HD камер, и хранилище на месяц непрерывной записи. Хотя объекты вообще не режимные даже, просто сдают в аренду офисы, аргументируют борьбой с терроризмом. Хотя у товарища отец работает на электростанции — там вот видеонаблюдение устанавливалось за свой счет (по собственной инициативе.)
alexmeloman
10.08.2016 14:06+1В статье написано же верно: до 6 месяцев, то есть может быть и день, и неделя, и месяц, и 6. Срок устанавливается подзаконным актом. Которого еще нет. ФСБ по факту устраивают комедию, просто издеваясь над всеми.
Gorthauer87
10.08.2016 14:19+2Да это просто очередная дубинка, которой теперь можно размахивать. И очередной аргумент в список почему не стоит вести в России бизнес.
hokum13
10.08.2016 14:57+1Но в статье не написано, за какой срок до внедрения должен быть подписан этот акт.
Зная МДА, указ он может подписать за день до внедрения. Будем надеяться что даст время на внедрение или тратить миллиарды на нафиг не нужные датацентры?
Кстати, интересно, а кто именно в партии решил так сильно проспонсировать силиконовую долину (ну и сколково заодно)?varnav
10.08.2016 15:39Кремниевую а не силиконовую.
А Сколково тут при чём?hokum13
10.08.2016 16:17Да какая разница. Главное что поняли друг-друга.
А сколково (как символ распила) здесь при:
>По поручению президента, оборудование должно быть по возможности отечественного производства.
>Для поставки такого оборудования требуется специальная лицензия.
Т.е. нельзя просто так заказать из китая 100500 ssd по копеечной цене (я в курсе что они там не дешевле стоят). Нужно партнера приближенного к государству по эту сторону границы иметь.
rensaid
10.08.2016 14:40Спутниковый Интернет можно как-то отследить, если спутник будет западноевропейским, а тарелка будет стоять в России? Провайдер обязан будет предоставлять какие-то данные российским властям? И что делать с исходящим трафиком?
sumanai
10.08.2016 15:21+1Да, можно отследить.
Выходная точка трафика должна быть в России, иначе не лицензируют.
Использование тарелки без лицензии запрещено уже сейчас.
Так что бросьте эту затею, негодная она.rensaid
10.08.2016 17:14-1Умельцы говорят, что ставят себе тарелки, которые ловят забугорное телевидение. Жалуются только на то, что не на русском языке каналы. Я так понимаю, они порно какое-нибудь смотрят. Иначе непонятно, зачем без знаний иностранных языков им потребовалось такое телевидение.
Это я всё к тому, что кто-то же пользуется спутниковыми технологиями. Я думаю, надзорные службы вряд ли различат, пользуются ли телевидением или Интернетом.sumanai
10.08.2016 17:33+1Различат, частоты разные. И да, без исходящего канала интернет смысла не имеет.
hokum13
10.08.2016 17:26+1А толку? Входящий трафик у Вас идет в открытом эфире (ставь тарелку и слушай), а исходящий по наземной линии.
Можно конечно и исходящий по спутнику, но это дико дорого, да и слушается не сложнее (приемник в паре метров от тарелки).
<сарказм> Зато если Вы озаботились такой тарелкой, то Вы точно шпиен! </сарказм>Alexey2005
10.08.2016 18:03+1Можно вспомнить ещё такую вещь, как спутниковая рыбалка. Не требует исходящего трафика, не пеленгуется и с ней уж точно власть ничего не сможет сделать, разве только запретит спутниковые антенны вообще как класс.
Так что нужные вещи в обход блокировок всё ещё можно будет смотреть и закачивать, особенно если с друзьями объединяться в локалки. Думаю, уже сейчас есть смысл закупить для этой цели сетевого кабеля, лучше сразу бухту 305м или по сколько его там фасуют.
nehrung
10.08.2016 21:18+1Нет, это не пойдёт. Такая «рыбалка» основана на том, что некто посторонний скачивает то, что интересно и мне. А теперь представьте, что этот «некто» — не россиянин. Долговато придётся ждать, чтобы его и ваши интересы совпали… Ну и вообще бОльшая часть привлекательности Интернета содержится в его интерактивности — а здесь она отсутствует.
rensaid
10.08.2016 18:10Тарелку я возьму с собой. На автомобиле ездить не разучился ещё; а зарядки ноутбука хватит, чтобы довольно долго побыть в Интернете. И там где будет моя тарелка, есть хороший обзор со всех сторон на километры. Входящий трафик будет не секретным. Нежелательно именно, чтобы следили за исходящим. Можете подкинуть ссылку в aliexpress? Интересуют и характеристики, и цены.
andy_p
10.08.2016 19:28+1> <сарказм> Зато если Вы озаботились такой тарелкой, то Вы точно шпиен! </сарказм>
Террорист же.
antonwork
10.08.2016 20:55+2Комплект оборудования для ДВУХСТОРОННЕЙ спутниковой связи стоит до 50К (в хорошем исполнении) и добро пожаловать в мир спутникового интернета без исходящего трафика по земле, с пингом 350 мс, поищите «радуга интернет», сам пользовался, настраивается элементарно, работает просто отлично, понятное дело, что спутник западный, наши компании — лишь реселлеры, никто не мешает вам заключить договор напрямую, в РФ вообще никто не узнает, отследить невозможно. В 2016 заглушить интернет… они сошли с ума.
sumanai
10.08.2016 21:24+1> в РФ вообще никто не узнает, отследить невозможно.
Вы слишком наивны.
И стоимость трафика у них конская, я привык к 100 мегабитам анлима за 500 рублей, а там за эти деньги будет 1ГБ трафика.
andy_p
10.08.2016 21:24Это уже киберпанк какой-то.
Ну или возврат в семидесятые-начало восьмидесятых:
«Сева-Сева Новгородцев, город Лондон Би-би-си».
vconst
11.08.2016 13:01Передающая тарелка засекается на раз-два, и глушится спутниковый канал не сложнее обычного радио
antonwork
11.08.2016 20:54Пруфы в студию! А я вот рассуждаю… тарелка «светит» на спутник под очень узким углом, стоит ее отвести на полградуса и сигнал теряется. Спутник аналогичным образом формирует узкий луч. Выходит, что заглушить можно, но только со спутника, который находится в том же положении, что и исходный передающий спутник, а мощность-то какая нужна!
vvatest
12.08.2016 14:35Спутник не формирует узкий луч прямо в тарелку. Спутник накрывает площадькак минимум в десятки квадратных километров, а тарелка потому и тарелка — она сигнал собирает и на приемнике фокусирует. Чем слабее сигнал — тем больше диаметр тарелки требуется. А направляете вы ее на спутник «условно точно» не потому, что луч узкий, а чтобы поток именно от него в фокус попал. Излучение от вас на спутник конечно направленное. Но пока нет вменяемых технологий, позволяющих существенную мощность излучить узким пучком куда требуется и при этом не создать боковых лепестков излучения меньшей мощнности там, где не требовалось. При этом если спутник поймает основной канал за 30 000 км, то детектировать боковой лепесток надо всего лишь на расстоянии на 3 порядка меньшем. При этом если на вашей частоте на тот же спуник передать шум — то он вас не услышит. Вообще. И пофиг где вы находитесь. И сделать это можно вовсе не спутника, а очень даже с земли.
Ну и напоследок — если совсем уж сильно захотеть, то можно довольно просто глушить и канал от спутника. СВЧ очень хорошо отражается/переотражается. Качественный источник шума на частоте вещания спутника — и вам понадобится очень-очень большая тарелка и очень-очень точное направление, чтобы от этого шума отстроиться.
FYR
10.08.2016 14:53-2Можно спросить: откуда вы все лезете? Вы в вопросе хотябы в прикладной части разберитесь чтобы такие статьи писать. А уж про рейтинги компаний Спецтехи+МФИ больше Норсятников аж в пять раз вы откуда это взяли? СОРМ3 приплели… Пакет Яровой и ФСБ… Я незнаю инсайдеров бы хоть что ли поспрошали или чекистов чтобы узнать кто и где стоит. Разобрались бы чем второй сорм от третьего отличается, что такое «обеспечение ОРМ».
А уж про «доходы вышеперичисленных» при увеличении кольцевого буфера" вообще просто бред сивой кобылы. Тем более в 12 раз.
Вот приходят такие деятели в госдуру и не разобравшись в предметной области придумывают законы. Обосновывая типа «вот 4 терровый диск в ситилинке 5 тыщ рублев стоит — гавно вопрос 1000 штук купить этож какой кольцевой буфер забабахать можно», а ты потом придумывай как это реализовывать. и Как операторские пол террабита в секунду на эти диски писать, а потом с них читать.oldnewbie
10.08.2016 16:08+4Ну так просветите нас своим сакральным знанием технологий и функций СОРМ. Было бы интересно услышать это от человека, который располагает более достоверной информацией, конечно, если вы таковым являетесь.
FYR
10.08.2016 16:35-2Да в одной из упомянутых. Как раз и занимаюсь разработкой СХД.
Но не в моих правилах разглашать корпоративную информацию — конкуренты не дремлют. А касательно всех этих паник насчет закона Яровой могу только одно сказать — важно что будет конкретно прописано потом в правилах применения — если как сейчас с кольцевым буфером тупо хранить весь трафик — это просто с технологической да и практической стороны — бред — там больше половины всякое технологическое никому ненужное говно от служебного трафика до обновлений окошек да мама не горюй дублей обычных страниц типа ленты.ру. Но ведь профильных специалистов не спросят как обычно. И не из каких либо «тайных замыслов», а тупо по глупости.
Moskus
10.08.2016 17:44+4Ну еще один, как в прошлой недавней теме — «у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем, но все вы дураки».
Krey
10.08.2016 20:52Никто вам задачу облегчать не собирается, придумывайте пока, как вы будете искать дубли страниц в https соединениях.
И насчет половины служебного трафика у провайдера — тут вы больше фантазер чем инженер.
tyomitch
10.08.2016 21:37+1Я думаю, FYR имел в виду всякий контент, заведомо неинтересный чекистам, типа кинофильмов, видеостриминга, игр и игрового трафика. На фоне всего этого, переписка живых людей, ради перехвата которой всё и затевалось — капля в море.
FYR
11.08.2016 11:15Да, именно, не какой-то icmp, а куча танчиков, ферм, раздачи торрентов, киношки, всякие ajax запросы, всякое обновление винды, антивирусов. Ну конечно и банальные ретрансмиты пакетов, но их не так и много.
Да даже вот эту страничку хабра обновите и посмотрите сколько будет собственно страничка (текст + скрипты + оформление которое еще и кешируется), а сколько баннеры/реклама/счетчики/прочий мусор.
И это заметьте на довольно легком сайте. А если открыть какой нибудь однокласники или ЯП где реклама просто пестрит…
Krey, это хорошо если РАЗРЕШАТ и дедупликацию, и фильтрацию мусора: решения есть, процессорное время тоже, оптимизируется хорошо. НО я боюсь что снова обяжут тупо «хранить все» как в кольцевом буфере шифрованное/нешифрованное/мусор/служебное. Кстати с точки знения приватности это даже надежнее ибо в этом хламе котиков танков ферм торрентов найти что то полезное и конкретное — очень долго.Krey
11.08.2016 16:59Этот закон про хранения всего трафика. Иначе он вообще смысла не имеет. Крамольные фразы и команду на взрыв можно передать где угодно, хоть в танчиках, хоть в теле ICMP пакета, хоть в банере. Да и распарсить и исследовать такие потоки трафика еще невероятнее, чем просто его хранить. Дедупликация. Ну не смешите. Вы просто не вполне понимаете даже близко о каких объемах и вычислительных ресурсах говорите.
FYR
11.08.2016 18:11Увы я не просто вполне понимаю. Вот там выше были цены наших комплексов.
«Распарсить такие потоки трафика? Какие „такие“? Задача декодирования всех объектов прикладного уровня в потоке трафика 40 гигабит успешно решается одним двухюнитовым сервером.
Дальше больше проблем с масштабированием/взаимодействием/интерфесами подключения.
Проблема не в „записать все что раскодировали“ это вообще без проблем — просто куча железа. Причем процессорной мощности на индексацию надо не так уж и много и габариты начинают вылазить тупо из за шасси в которое нужно пихать диски, объема памяти которое нужно для кеширования индекса и т.п. Но это вполне подъемно.
А дедупликация — посчитали объект, посчитали crc32 проверили урл оппа совпало перепроверка и отбрасывание.
Но есть маленький ньюанс — а дублируемые объекты чекистам и не нужны. Это как правило и есть весь тот „мусор“.
Krey
11.08.2016 19:17>>Задача декодирования всех объектов прикладного уровня в потоке трафика 40 гигабит успешно решается одним двухюнитовым сервером
Смотря что подразумевать под словом «всех». Файлы из http вытащить запросто. А вот совсем все :) Я ZFS снапшот пошлю к примеру из дома на дачу, вы из него мои фотки вытащите? Свежо преданьеце.
И потом, что вы в SSL, SSH и прочем собираетесь распарсивать?
Дедубликация. Вы говорите о дедубликации объетов а не блоков. Ок. Офлайновая или онлайновая?
wmtoolsnet
11.08.2016 21:15> Задача декодирования всех объектов прикладного уровня в потоке трафика 40 гигабит успешно решается одним двухюнитовым сервером.
Парсинг — это не декодирование всех объектов, это выуживание нужной информации. Лол, я сейчас залью в альбом ВКшечки, 100 фоток котяток, на одной из которых напишу «посоны, взрываем вокзалы завтра ровно в 10 утра, а собираемся у меня». При этом вы заведомо будете знать, что вот именно я — потенциальный террорист, и искомая информация именно на одной из картинок. А может и на четырех, их нужно будет соединить как мозаику. Или посредине мп3-шечки Scorpions. Удачи вашему двухюнитовому в парсинге.
> Проблема не в „записать все что раскодировали“ это вообще без проблем — просто куча железа.
При чем очень большая куча железа. Чтобы вы примерно понимали масштаб, скажу так: у ОДНОГО не особо популярного хостинга картинок, access.log nginx'а забивается в 50Гб за сутки. И это только урлы, а не сам контент.
> А дедупликация — посчитали объект, посчитали crc32
А хрен там. Две одинаковые картинки, отосланные разными приложениями — будут иметь разный crc, в зависимости от наглости и компрессии. А самое прикольное, что их — до-хе-ра. И все разные.
В общем, если рассматривать РЕАЛЬНЫЙ юзкейс этой задумки (а не фантазию и мотивацию бешеного принтера), то оборудование понадобится нехреновое, вплоть до датацентра с мейнфреймами. Одними дисками не обойтись.sumanai
12.08.2016 01:09> Удачи вашему двухюнитовому в парсинге.
Он про запись трафика с дедубликацией, а не про то, как чекисты будут выковыривать из него что-то полезное (очевидно, никак).
Sheti
11.08.2016 22:42А мне вот интересно, что может заставить нормального, адекватного человека работать в компании которая бессовестно следит за людьми. Что за страсть к подглядыванию через плечо?
zx80
10.08.2016 17:28-1я уже торжественно разбил свой телефон, пока не отменят закон яровой новый не куплю. работа у меня не требует наличия какого-либо телефона, поэтому могу спокойно без него обходиться
zhigalin
10.08.2016 17:44Почему СБ не понимает что этоти поправки убьют всю нашу экономику?
Зачем эти поправки, не выгодные никому кроме пожалуй США или ИГИЛ-а (организация запрещена на территории РФ)?
Умные же люди, так какого чёрта?Alexey2005
10.08.2016 18:07+1Тут два варианта: либо понимают, но им пофиг, т.к. они уверены, что лично их это не затронет. Либо же они что-то знают на счёт текущего состояния экономики и уверены, что в уже в следующем году она так и так рухнет, хоть с поправками, хоть без них.
zhigalin
10.08.2016 20:00>либо понимают, но им пофиг, т.к. они уверены, что лично их это не затронет.
Не, они же не тупые.
>Либо же они что-то знают на счёт текущего состояния экономики и уверены, что в уже в следующем году она так и так рухнет, хоть с поправками, хоть без них.
А вот это я бы назвал «пи№#ец граждане», но хочется надеяться что это не так…
rensaid
10.08.2016 18:19+1Террористы Афганистана убили экономику без Яровой. Вряд ли жителям Афганистана нравится убитая экономика.
degs
10.08.2016 21:32Ну вот например, повышение тарифа в три раза. Нет ли тут какой связи?
Grant1979
10.08.2016 23:27+1Ну я вот правда не представляю, что такое «хранить трафик ВСЕХ пользователей» в течении 3х месяцев, я занимаюсь полиграфией, и пользуюсь облаками, чтобы перебрасывать макеты от клиентов в производство. За 1 день от меня к другим провайдерам пролетает порядка 100 Гб трафика. Цифра реальная. Т.к. точек обычно 3 — заказчик, я, производство, это 300 Гб. за 6 месяцев — 30 Тб… А ведь есть люди, которые занимаются видео… Это только рабочий трафик, 1 пользователя… Они в принципе понимают масштаб? Провайдеры, мне кажется начнут резко резать скорости и лимитировать прокачиваемый объём.И из нынешних 200 Мб за 500 р. окажется 20Мб, 50 Гб в месяц, и 3000 р.
u1789
11.08.2016 11:38Если заставят хранить 6 месяцев, то, как мне кажется, будет всё так: анлим исчезнет, платить придётся помегабайтно, тарифы сильно повысятся и вы больше не сможете себе позволить пользоваться облаками. Будете курьеров нанимать и она на дисках будут таскать инфу. Ну или по почте.
Grant1979
11.08.2016 11:59Я именно об этом и написал в последнем абзаце… 200 Мбит нынешних превратиться в 20Мбит или 2Мбита. Курьеры — это такой рывок назад, сейчас корпоративный сегмент переходит на технологии web2print и размеры файлов в обычных заказах, вроде недельного меню 1 ресторана превысили 1Гб. Нынешний норматив в обед загрузили, следующим утром отгрузили. С курьерами это будет просто невозможно. За последние пару лет облачные технологии сделали работу распределенных команд простой и доступной: CRM системы не используются только ленивыми, это тоже придётся забыть. Сейчас часть сотрудников сидит в голосовых чатах всё время пребывания на рабочем месте, это тоже очень даже трафик. А что с конфидициальностью данных? Если я точно буду знать, что весь коммерческий трафик храниться на неких буферных серверах, как можно быть в этой стране уверенным, что твои «коллеги» не поинтересуются у суровых мужчин, чем можно «помочь» твоему бизнесу? Насколько мне известно, уже были случаи использования СОРМ для коммерческого шпионажа. Даже был случай у коллег, меня пока не коснулось. Опять же повлечёт открытие сервисов: пришли смс на номер и email конкурента, а также сумму желаемого ущерба. Доступ то к данным будет не только у спецслужб, но и у простых сисадминов…
FYR
11.08.2016 12:18Ну про простых сисадминов вы конечно загнули, они даже сейчас доступа не имеют в том числе даже к оборудованию на прощадке оператора.
Так то для того чтобы узнать «чем помочь вашему бизнесу» конкретных макетов видеть не нужно. Странные вы люди — пользуетесь облаками (а там совсем никакого регламентирования как хранить как передавать что писать) голосовыми чатами (а тут вообще пиши все что хочешь). А спецслужбам пусть плохим и поганым не доверяете — а там хоть какой то регламент есть.Grant1979
11.08.2016 14:50У меня на глазах сотрудник компании ТОП3 опсоса, достаточно рядовой зашёл в учётку и поменял данные в паспорте на фейковые, которые потом появились в базах абонентов.А сотрудник с уровнем доступа повыше, снял базу, и через месяц ушёл работать в конкурирующую организацию на должность менеджера по развитию. Дальше рассуждайте сами)
FSA
11.08.2016 06:22Так вроже с СОРМ записывает выборочно разговоры? Я просто вредставил себе как он будет осущестрвять запись разговоров со «старых» АТС с коммутацией каналов. Там конечно предусмотрен СОРМ, но продублировать все потоки E1 на оборудование СОРМ для записи…
FYR
11.08.2016 11:49-1На самом деле закон Яровой обычным людям даже выгоден. Объясняю почему:
ДУмаю всем понятно, что если спецслужбам нужно какое то техническое средство для своей работы, то они его так или иначе все же получат.
Вариантов два:
1. Обязываем операторов
2. Закупаем самостоятельно за счет бюджета
В первом случае это довольно публично — вот автор нарыл цены аж у двух поставщиков. Хоть и какая никакая а конкуренция. Сговориться трем-четырем поставщикам и продать решение двум трем покупателям все же не так просто. Плюс оператор и сам может разрабатывать средства для СОРМ (один так даже и делает).
Оператор не сможет просто увеличить свои тарифы — их нескольколько кто последним увеличит к тому народу куча прибежит, придется снижать свою норму прибыли. Плюс самим производителям то что дешевле продать тупо проще — стремимся подобрать железо оптимизировать софт и т.п.
Во втором случае это бюджет, закупки, а так как спецсредства то еще и закрытые тендеры… А так как все равно за бюджет, производителям ничего не надо оптимизировать. Более того это еще и не выгодно (лучше тупо иметь запас по железу в 2 раза, а лучше в 3), купить проприетарные решения (зачем что-то разрабатывать, когда перепродать чужое под своей маркой выгоднее). Плюс производителей будут заставлять сертифицировать/стандартизировать, каждый новый чих — все заново. Еще приплетут какие нибудь «отечественные разработки», типа операционка должна быть отечественной «здраствуй болгенос» и процессор тоже, и сервер и так далее. Вообщем еще присосуться куча фирмочек по сертификации/стандартизации/переклейке лейблов.
А еще это не позволит производителям переиспользовать код, а еще появятся сложности с кадрами (много программеров хотят быть невыезными и под секретностью?).
Ну а еще ~распилы~ и все что присуще тендерам. И конечно никакой операторской самодеятельности…
В итоге цена только вырастет. Точно в разы, если не на порядок.
А кто все это оплатит? Дядя с горы? Вы же из своих налогов и оплатите. А цена на связь все равно вырастет — потомучто нужно будет и каналы связи построить, и оборудование охлаждать/питать, и как же не примазаться то оператору…
GreyhoundWeltall
11.08.2016 12:17+1«Пользователь» заплатит за это во всех случаях. Что в случае тендеров, что в случае разработки, что в случае закупки не за бюджет. Просто заплатит либо повышением налога ("% ставка на пакет яровой") либо повышенной оплатой каких-то конкретных сфер (те самые повышения тарифов).
Мне, как пользователю, в конечном итоге без разницы как именно с меня выжимают условные 1000р в месяц — через очередной налог, который я не вижу и не ощущаю, или через повышение тарифов на услугу, без которой я не смогу нормально жить («нормально» в данном случае читать как «комфортно»).FYR
11.08.2016 12:24не совсем меня поняли.
Вариант такой: выжмут из вас 800р оператор связи (при условных 1000р)
или
Выжмет из вас бюджет 10 тысяч (при условных 1000р) в виде налогов, да не в том виде 13 процентов подоходного, а сократив зарплату медсестрев поликлинике куда вы приписаны, урезав финансирование школы куда ходит ваш ребенок, увеличив цену на продукты из за акцизов на бензин, разных платонов и прочее.GreyhoundWeltall
11.08.2016 12:41Имея возможность официально из меня выжать 1000, оператор связи всегда выжмет 1000. Не факт, что нужна эта тысяча, ведь оператор тоже заинтересован в развитии, и спокойно может сказать, что нужна 1000, а на деле нужно 800.
И бюджет совершенно так же, выжмет из меня ровно столько, сколько сможет выжать по максимуму, оторвавшись на всех.
Так что особой разницы нет. Это как в анекдоте про «занимать очередь с пятницы, чтобы в субботу пораньше освободиться» — выбирать как именно вас будут обворовывать на деньги.
hokum13
11.08.2016 12:54>ДУмаю всем понятно, что если спецслужбам нужно какое то техническое средство для своей работы,
Не всем! Некоторым спецслужбам (инквизиция, ЦРУ) нужны орудия пыток, что тоже соглашаться? Что выбираете: дыба или железную деву?
Я бы понял, если бы всех операторов обязали внедрить анализатор голоса с подобием DLP. Т.е. сработал фильтр «террорист» — разговор записали, письмо «товарищу майору» послали. У товарища майора накопилось 100 писем за номером +7-9хх-ххх-хх-хх про терроризм — он проверил. Ок, смысл есть. Но эта система не потребует хранения трафика от слова совсем! Потребуется только обработка, и то поточная (и то туча оборудования), да небольшой датацентр у «товарища майора» для хранения входящих писем.
А то что предлагают, не только не позволит анализировать данные, т.к. операторов не заставляют покупать серверы для обработки, но и позволит увеличить коррупционную составляющую. Захочет политик/бизнесмен получить компромат/сведения_о_контракте и просто обратится куда надо. А т.к. все пишется, то отследить факт прослушки будет трудно (жучек в телефоне должен стоять всегда, а тут секундный запрос и данные за пол года), в отличии от современного СОРМ, в правила которого можно в любой момент залезть и проверить, не следят ли за депутатом/бизнесменом.
Про то, что этот закон в открытую спонсирует американскую экономику я вообще молчу!
>В итоге цена только вырастет. Точно в разы, если не на порядок.
А если отменить пакет (в целях соблюдения конституции), то цена упадет. На десятки порядков!FYR
11.08.2016 13:03Отмена пакета не отменит спецсредства, их закупку и их использование. Есть или нет пакет Яровой не важно — оборудование купят, поставят и будут использовать. Разница лишь за счет бюджета либо за счет операторов.
>в правила которого можно в любой момент залезть и проверить
угу щас залезете и проверите. даже щас нераскрытие оперативных мероприятий — священая корова… только прокуратура.
Точно также можно залезть и проверить в логи, а не было ли запросов по такому то депутату. Щас регламентируется запись будет регламентироваться доступ…
А и да если спецслужбе (инквизиции, ЦРУ, ФСБ) потребуются орудия пыток — то вашего выбора никто не спросит: купят и дыбу и железную деву. Тут че то решили в демократию поиграть целый законопроект придумали.hokum13
11.08.2016 15:01>Разница лишь за счет бюджета либо за счет операторов.
В бюджете просто нет таких денег. Так же как и такого количества специалистов у ФСБ/МВД/СВР (ну надеюсь РКН не отдадут). Так что разница не только в модели финансирования (резкое увеличение бюджета не прозевают). Плюс к тому же отсутствие законного основания на деятельность может повлечь разборки в КС или думе (слив Сноудена/Мэнинга).
>нераскрытие оперативных мероприятий — священая корова… только прокуратура.
Я, лично, не залезу. И Вы, скорее всего, тоже. Но Ваше предположение основано на том, что ФСБ/МВД/СБП/СВР — единый организм, что все их сотрудники — роботы. Именно по такой логике и Сталин лично расстреливал, а Гитлер лично кремировал! В реальной жизни в трехбуквенных организациях работают люди. Кто-то блюдет устав превыше чести, а кто-то конституцию или честь. В конце концов прокуратура с проверкой придет. Но суть одна: всегда найдется тот, кто усомнится в приказе, сунет свой нос, куда не следует и увидит то, что ему не положено (с дальнейшей раскруткой по Сноудену/Мэнингу). В случае с СОРМом информация о прослушиваемых номерах доступна все время прослушки, в случае с Яровой — только в момент снятия данных. А значит риск для нечистых на руку сотрудников падает на порядок. А значит и злоупотреблять будут чаще.
>Щас регламентируется запись будет регламентироваться доступ…
А простите журнал доступа кто и как вести будет? И кто докажет достоверность журнала? Подойдя к компу с доступом в СОРМ я увижу, что пишется, допустим, десять номеров, а в журнале девять — повод для разборки. Но скажем если прослушку сняли неделю назад, то ничего не узнаю. А как в таком случае я смогу сверить журнал с новой системой? Что если я сниму данные, а в журнал не запишусь или запишусь, но сниму данные за двоих? Что если логи подделаю?
И что мешает скажем админам провайдера прослушкой заняться? Или вообще хакерам? Их то в ведении журнала ни кто не ограничивает! Заметить закладку в софте прова — можно, заметить закладку в софте хранилища — вряд-ли.
> купят и дыбу и железную деву.
Только что-то ЦРУ стреманулось дыба в штатах устанавливать. И применяют их не против граждан США, а против иностранцев.
AADogov
Тут недавно статья была про отечественный жесткий диск за 4 ляма на 50 мб., думаю такие как раз подойдут для этих целей.
Ох чувствую заживем мы…
AlexanderS
Я думаю, что те диски совсем для других целей делались. И не факт, что 4 ляма — это дорого при условии ручного изготовления и различных термо/вибро и прочих испытаний) Ну сделают с десяток штук, заменят где надо и всё. Хотя иронию понимаю, да.
А вот тут-то как раз будет использоваться вполне современная электронная база, на вполне актуальных чипах памяти. Только цена будет умножена на число кратное десяти…
dtBlack
Скорее всего сами диски для СХД будут зарубежные, а сама система, контролер и тд. будут нашей разработки. То есть делаем что можем, остальное закупаем.
А про те диски что за 4 ляма, я думал уже все зашли на сайт производителя и почитали, что это за диски и для чего.
PS: Если все же поленились, то дам подсказку, это для систем связанных с МБР… :) и имеющих соответствующие требования к надежности и тд.
Temtaime
Он не стоит 4 ляма в любом случае.
AlexanderS
Тут вопрос что включается в стоимость. Потому что тупо по себестоимости — конечно там 4 лямов нет. Хоть и железа много)
Но для его проверки и сдачи нужна КИП, которую надо разработать и сделать. Измерительные приборы, которые должны быть сертифицированы и проверены, а проверка с печатью — это деньги. Логистика. Плюс еще надо зарплату платить тем людям, которые во всех цепочках заняты. С этих позиций — не знаю 4 ляма это много или мало.
Нам же не говорят что это за 3,7 млн. — это сумма просто за «изделие» или уже конечная сумма поставки и установки на «объект».
Зато сколько дебатов в интернете)
Вот лично я спокойно отношусь к таким суммам в ВПК.
А вот почему оборудование СОРМ такое дорогое — мне непонятно. Потому что государство по идее должно не навариваться на этом, а чуть ли не бесплатно раздавать чтобы устанавливали где только можно))
Syzd
посмотрите на размеры microSD карты. Современная держава должна уметь выпускать ударопрочное, морозостойкое и прочее, прочее устройство хранения данных размерами меньше почтовой марки. Чтобы иметь возможность поставить в любой собственный дрон, танк или ракету по цене до 5000 рублей (за сверхзащиту от ударов).
AlexanderS
Вы вот предлагаете посмотреть microSD… У меня одна карта на 64Гб не пережила контакт с котом (статикой видимо прибило), а вторая сдохла, после того как побывала в стакане с водой (сушил её долго). Пару лет назад каждая стоила по 4000р. А вы тут предлагаете супер-супер-супер сделать за 5000р. =) У вас в достаточной степени прокачаны «навыки» термеха, сопромата, полупроводниковой и цифровой техники, знаний защит устройств от факторов внешней среды, а так же различной разработки в сферах металлургии, электроники, химии и физики твердого тела? Чтобы категорично утверждать «должна»? Да ещё и сумму определять) Потому что, понятное дело, что хочется иметь почтовую марку на много десятков быстрых гигабит, водостойкую, ударопрочную, с широким температурным диапазоном и прочее за 5000р. Это — хотелка. Если бы это было просто и банально — это бы сделали и давно продавали в т.ч. корпоративному сектору.
Spewow
Низкое качество перебьем количеством?
50 MicroSD и запись во все параллельно. Какая-нибудь да выживет )
AlexanderS
Если качество такое, что рядом с мощным кратковременным ЭМИ сдыхает 99% ваших флешек, то надежность системы будет никакая.
quwy
В тот корпус можно было напихать 100500 карточек microSD от разных производителей, объединить их в RAID1, и добавить конвертор интерфейсов. А оставшиеся 90% объема корпуса наполнить слоями свинца и парафина для защиты от радиации. Получилось бы на много порядков дешевле, вместительнее, и наверняка надежнее, чем механический раритет родом из семидесятых.
AlexanderS
Что будет с данным в вашем накопителе через 15 лет? Где гарантия, что через 10 лет все ваши 100500 флешек не потеряют информацию при эксплуатации рядом с каким-нибудь пускателем, который при включениях знатно фонит? Например, на SSD, например, данные хранить нельзя без питания, т.к. заряд в ячейках «плывёт» и через пару лет информации на них уже может просто не быть. В отличии от «механического раритета», сделанного по дубовой технологии. Вы такой специалсит по флеш памяти, что можете так утверждать, что в финале, с учётом подводных камней флешек, получится «на много порядков дешевле, вместительнее, и наверняка надежнее». Быстро, дешево и качественно типа )
quwy
Зависит от флешек. С нормальными ничего не сделается. У меня уже 19 лет есть материнская плата SOYO под первый пень.Тогда только-только начали ставить флешки вместо UV-ROM под BIOS. Так вот, она работает, прошивка не стерлась.
Современные флешки, это, конечно не «таракан» на 128 KB, но сама технология не такая недолговечная, как вам кажется. И можно набрать 50 метров из тех же 28Fxxxx или отечественных аналогов, все равно лучше, чем магнитный блин, который, кстати, тоже весьма подвержен размагничиванию без защиты и механическим повреждениям при ускорении.
AlexanderS
Не всё так просто как кажется поначалу. По ссылке, конечно, лётное оборудование, а не наземка. Но к наземке военные тоже имеют немалые требования — делаеть её как потребительскую электронику неправильно.
dtBlack
Подскажите как предложенное решение будет работать в условиях ядерной войны? При жестком ЭМИ и наводках, скачках напряжения и прочих прелестей войны?
Так же какие характеристики в наработке на отказ и гарантированном сроке работы? (6 лет и 15 лет есть?)
Какова максимальная длина линии подключения(100 м есть?), и какова совместимость с системами стоящими на вооружении?
Вы все еще уверены что microSD подойдет вместо схд за 3.7 ляма?
PS: Не забываем 1 доллар за крестик мелом, и 999 за то, что знал где его рисовать…
Elmot
НЖМД внутри сабжа тоже долго не протянет в условиях войны — механика же. Длина линий у сабжа — 5м. стоимость конвертора интерфейсов флешь<->MFM — ниже 100р + 100 тыр на единовременную разработку.
CrazyRoot
Сделайте мне SD карту, что бы выдерживала удар кувалды будучи на наковальне и при этом продолжала работать.
Защита от ЭМИ обязательна. Да размеры не должны отличаться от стандарта.
Вот когда вы все это выполните, то окажется что ваша карточка стоит 5 миллионов и это только себестоимость.
А вам еще кушать нужно. Вам и той прорве инженеров что над ней трудились.
MTyrz
Стандарт размеров — это вот тот с сайта производителя ящик с двумя ручками, как у советской микросхемы?
Тогда без пяти миллионов никак не обойтись.
Да, я глумлюсь.
Elmot
по описанию оттуда — внутри консервной банки два древних как говно мамонта MFM винта по 25 мБ + древний говноконтроллер. Они же присутствуют в списке продукции там же.
Там ничего нет на 4 ляма. даже на 100 тыр нет. И даже на 10000р нет. Это все мусор, хлам и отмывка денег.
AlexanderS
Да какая разница что там в внутри. Чтобы это сделать нужен конструктор, электронщик/схемотехник/программист, проектировщик по механике. Плюс всякие начальники. Да не удивлюсь, что чисто по разработке на зп это уже будет лям-полтора. Еще нужны спецы, которые в части на объектах это будут ставить + расходы по логистике… Вы вообще в курсе как делается нормальная разработка? Проектирование, разработка, документация, испытания…
Вы можете обосновать, что там нет ничего на 10000р.? Я более, чем уверен, что если вам лично дать эти 4 ляма на разработку, то вы ничего не сделаете. Или сделаете с подходом как к потребительской электронике и завалите нафиг виброиспытания или по старению температурой не пройдёте… Вы чаем не из той же категории, которым надо радиационностойкую microSD за 5000 рублей? )
Elmot
Представьте себе, представляю. Так же я представляю себе, что есть 4 миллиона, чего явно не представляете себе вы.
AlexanderS
Если представляете — тогда вы сознательно несёте тогда чушь про 10 килорублей… Где обоснование?
Военная электроника это даже не индустриальное исполнение и уж тем более не арудиностроение — там куча бабла уходит на КИП, который порой сложнее, практически одноразовая работа получается, а делать её все равно надо и документации оформлять не меньше чем и на основное устройство. 4 лямя — наверняка это весь цикл разработки, а не вон тот ящик с ручками, который 4 ляма, естественно, не стоит, его чистая себестоимость от очень большой силы тысяч 100.
Elmot
Сами не несите чушь.
На сайте производителя ни слова не сказано про устойчивость к ЭМИ либо к радиации, только «жесткие механические воздействия». В таких условиях любая флешка даст форы любому мех. накопителю. По фотографиям на сайте прекрасно видно, что внутренний накопитель сделан из обычного 5 дюймового винчестера+косо сделанная печатка на древних микросхемах + механический амортизатор.
Это именно контракт на поставку одной штуки.
https://lenta.ru/news/2016/07/29/50megabait/
В РВСН 120к народу, от сотен до тысяч ракет, и там понадобился один дисковый накопитель, ради которого весь цикл НИОКР?
Перестаньте, ради бога. Кто-то просто хорошенько греет руки на армейских поставках.
AlexanderS
Да вы тролль ))) Отношение к разработке, судя по вашим комментариям, вы имеете весьма косвенное, только непрофессионал может кидаться заявлениями без обоснования или обосновывать это водой — по фото видно, что, по крайней мере, вся электроника именно разработана и изготовлена с нуля на отечественной базе. И сделано все нормально, а не «из обычного винчестера», «косо сделанная печатка». Откуда эта спесь?
stilet69
Ну вы сами и ответили на свой вопрос — что взять с тролля? ;-)
Elmot
Ну конечно, я тролль, да еще я и в гейропе живу, мне еще и госдеп приплачивает, ага.
"Спесь" у меня оттуда, что я сделал некоторое количество печаток в своей жизни. И несколько эмуляторов дисков в том числе. Да, на любительском уровне, но тем не менее. Если их НИОКР был бы в 10 раз дороже чем бы мой личный, я бы сказал "молодцы". Если в 100 — промолчал бы. Но их "НИОКР" дороже моего в десятки тысяч раз, а это уже явный перебор, т.е. признак распила и отката. Я уж молчу о "выдающихся" для 21го века ТТХ устройства.
Собственно в воровстве и коррупции на военных заказах ничего нового нет, было уже тысячи раз и повсеместно, не только в РФ. И это не повод принимать такое положение вещей за норму.
AlexanderS
«Дороже моего в десятки тысяч раз» — в «десятки»? Например в 20000 раз? Т.е. если 4 ляма поделить на 20000, то получится вы сделали свою работу за 200 рублей? ) Ну хватит уже троллить )
Elmot
Да и вправду, что это я? Это ж не с моих налогов покупается, а с ваших.
IronHead
Что вы переживаете так? Ну сделали вы несколько печаток в своей жизни — молодец. Но вы смотрите со стороны потребителя ширпотреба, когда привыкли что все вокруг из китайского штампованного пластика и китайской сборки. Здесь же вполне нормальная цена для устройств такого типа.
И чтобы вам не казалось эта сумма большой — для сравнения: Сгонять транспортный военный самолет ИЛ-76 в отдаленный гарнизон для того чтобы отвезти начальство или комиссию с проверкой — стоит от 5-6млн руб за рейс. По всей стране ежегодно делается очень много таких рейсов. И вот тут то уже 4млн за диск, который будет работать больше 15 лет в «жестких механических воздействиях»- не кажутся такой большой цифрой, правда?
Elmot
по-прежнему кажутся. ЧЯДНТ?
Да я уж свое отпереживал, но спасибо за сочуствие.
andy_p
А потом — денег нет, держитесь тут, хорошего настроения!
GreyhoundWeltall
Никогда бы не подумал, что хабралюди регулярно вспоминающие распило-откатную систему экономики с пакетами яровой и СОРМом вдруг стали защищать такой очевидный распил, как 4миллионный «защищенный» диск для СУ ракетами.
Получается, что пилить деньги на всем кроме ВПК — плохо, а пилить деньги на ВПК и допотопных разработках — норма, без всяких проблем. Я потрясен.
dtBlack
В том то и дело, что тут все не так однозначно. Продукт технически сложный (пусть и технологически устаревший) в исполнении. Еще и штучный. Пилить в таких местах почти невозможно, слишком на виду будет. Пилят там где есть большие объемы.
И вообще большинство из оппонентов мне лично напоминают заказчиков веб сайтов. Та же манера.
— Сколько будет стоить такой то и такой-то сайт. (пусть будет клиент почти идеал и хотелки описал довольно точно)
— Ты в ответ, примерно от 150 т.р., до 200 т.р.
А клиент в ответ.
— Ой а мне студенты из местного техникума сказали что такой сделают за 10 т.р. с дизайном и чатиком.
GreyhoundWeltall
Пилят везде, где можно нарисовать большую сумму. Смысл в том, что когда сумма большая — часть легче себе присвоить. А когда речь идет о реальной прибыли и экономии на всем — каждая копейка будет на счету.
Поэтому я и в шоке — пилят на всем, а ВПК решили вдруг оправдать.
Поэтому аналогия скорее такая:
— Сколько будет стоить проект для госконторы?
— Два ляма.
*взгляд со стороны* — Блин да это от силы 200к требует.
Иными словами — почему распилооткатная система «сбоит» когда речь идет о ВПК, и все деньги резко становятся оправданными, даже для штучного и редкого товара? Я же не говорю о том, что хватит sd-карты или микросд. Понятно, что такая защищенность стоит больше 5000 деревянных. Но и то, что все 4 миллиона ушли на планирование, разработку, отладку и тд — никогда не поверю.
AlexanderS
Ну а я потрясен, что у людей, вроде бы причастных к высокотехнологической сфере, такой же менталитет как и у всего народа, который предпочитает не разбираеться, а вопить «почему так дорого — нам дешевле как в китае — и побольше раза в четыре». Я не поддерживаю распилы, но знаком с разработкой и производством и если прикинуть сходу — мне не кажется, что это отмыв (понятно, что 20-30% откатов, но не 80-90% же в чём тут все «специалисты» прям поголовно уверены). Какую сумму вы готовы обосновать? Вот если тезисно, просто интересно. Обоснуйте свои 200к.
GreyhoundWeltall
Так а причем тут 80-90%, если речь идет реально о "~половине"? В любом же случае понятно, что пилят, причем пилят много. Так же как и понятно, что обычными сдкартами или жесткими не обойтись.
Даже если взять ваш оптимистичный прогноз в 25%, получится что на 1 диске в 4 миллиона пилят миллион. Миллион, который будут потом платить госструктуры (в данном случае — военка, понятно что диск не для перекладывателей бумажек) на ваши же налоги. Миллион тут, миллион там, полмиллиона здесь — и куча уходит в распил.
AlexanderS
Обоснования нет, зато много слов о подсчете денег. Не хочу больше участвовать в холиваре…
GreyhoundWeltall
Таки обоснования 20-30% отката и у вас нет…
AlexanderS
Да сдались мне откаты ваши — обоснуйте, что вся разработка с военной приёмкой будет стоить не дороже 200к )
Вы сами когда-нибудь придумывали принципиальную схему? Разрабатывали дизайн в альтиуме? Вычерчивали в автокаде или солиде корпус? Изготавливали печатную плату? Занимались разработкой прошивки для микросхем, например, какой-нибудь PAL микросхемы или FPGA? После того как все напаяли занимались отладкой (а для сложной отладки нужно оборудование, которое тоже нужно придумать, изготовить, написать прошивку и, как это ни странно, отладить)? И для всей это лабуды изготавливали документацию по ГОСТу?
Грамотная, нормальная разработка — это дорогая штука. Во всём мире. Да только группа из нормальных спецов потянет на лям в месяц… Это вам не ардуиноведение, где можно из модулей за 2$ всё сляпать, запрограммировать и потом считаться «инженером»…
GreyhoundWeltall
Ответ в стиле «сдалось мне ваше обоснование». Ясно_понятно.жпг
AlexanderS
Отдел из 10 человек (возможно даже распределённый) при зп в 50к (хотя это мало для нормального спеца — но это наша действительность) стоить будет 500к/мес. Если эти люди за полгода (с учётом того как у нас медленно система работает) все разработают, разработают КИП, закажут изготовление, проведут настройку и проверки, то получится, что просто на поддержание штанов уйдет 3 ляма. 700к — вполне может улететь на комплектующие, изготовление, доставку и прочие косяки, в т.ч. и завышение цен по производственным работам. Это цена не только изделия, но и КИПа.
Где тут половина откатов?
У вас вся риторика беседы не подтверждать свои слова, а написать одно предложение в стиле «я потрясён» и всё) А обосновать ничего не хотите, не будуте, потому что просто не можете)
GreyhoundWeltall
Я правильно понял, что эти 3 ляма нужны на один-единственный девайс который будет установлен ровно один раз в одну ракету? =)
Elmot
не 3, а почти 4.
девайс не ставится в ракету, в нем 25 кг веса.
где-то (не могу найти ссылку), было указано, что девайс для вычислительного комплекса Сатурн, 197? года разработки. Каковой по габаритам не то что в ракету, не в каждый корабль влезет.
GreyhoundWeltall
Замените ракету на ядерный авианосец или летающий командный пункт на 25 авиакрейсеров. Смысл вопроса не изменится никак.
Даже количество «миллионов» в данном случае мало влияет: человек приводит стоимость самого производства и ЗП, а в итоге получается что столько стоит ровно 1 изделие. Во что я и не верю.
Год разработки тоже не важен — если везде используется старье, то конкретно к жестким дискам претензий быть не может (особенно если это старье работает как часы и надежнее нынешних разработок).
dtBlack
Вы забываете про стоимость хранения технологии(хз как по научному обозвать), будь продукт массовым или часто выпускаемым, этим можно пренебречь.
Но если требуется одно-два устройства в год, и то не в каждый год, и при этом лежалый прибор не подходит. и что хуже необходимо сохранять технологию что бы если 10-ть лет прибор не будет нужен, а на 11-й понадобиться, они должны будут его выпустить.
То есть они должны поддерживать оборудование, документацию, отладочные стенды и тд. (сфера не моя, но немного косвенно знаком из-за образования, так что могу что то упускать)
То есть себестоимость одного устройства вполне может быть и 100 т.р. вместо 3 700 т.р. в случае постоянного массового заказа.
Кстати насчет сохранения технологий — США имели неплохой ракетный двигатель(для лунной программы и тд.), но перейдя к программе шатлов забили на него и утратили знания и технологии, вроде как переключившись на более перспективный принцип.
Но со временем понадобились опять такие двигатели, а произвести их уже не могут.
Так по крайней мере это выглядит.
AlexanderS
У них представление, что вот взял все, соединил и дальше колбасишь прошивку. В результате такого подхода получается что-то типа этого. Люди не понимают, что сложность разработки КИП порой не меньше, чем основной продукт. И доки писать надо нормально с кучей согласований, а не написать за три дня «мануал по девайсу». Да бесполезно что-то доказывать)
GreyhoundWeltall
У нас представление, что после https://www.drive2.ru/b/2615302/ оправдывать другие «современные» разработки несколько некорректно.
dtBlack
Вот меня удивляет появление кучи комментаторов на хабре, без указания города и страны которые безусловно хают Россию и все, что есть российского.
КАК может ОДИН косяк родом из 90-х делать автоматически плохим все «другие «современные» разработки»?
AlexanderS
Эти «эксперты» не могут даже по внешнему виду определить начальное качество продукции)
Не понимают процесса разработки и её сопровождения. Особенно её специального назначения.
Как вывод либо вообще не разбираются, либо поверхностно в теме проектирования электроники.
Ну троллят и троллят — нравится людям может, надо же как-то самоутверждаться =)
GreyhoundWeltall
Изменил профиль, коль это самая большая проблема в этом треде =)
Мне все равно никого не убедить (так же как и вам — не убедить меня), ведь я уверен, что косяк на самом деле не один, а нашелся и обсуждался только один, как и то, что разработка будет не штучная, о чем я написал в комментарии 9496006.
andy_p
> КАК может ОДИН косяк родом из 90-х делать автоматически плохим все «другие «современные» разработки»?
В Центризбиркоме прошла жеребьёвка размещения партий в бюллетенях на выборах в Госдуму. Несколько раз во время жеребьёвки возникали задержки. Шары, в которых лежали номера, распадались, их опять закрывали, но они снова давали сбой. «Кризис в стране дошёл до того, что шарики не можем сделать такие, чтобы продержались 15-20 минут», — прокомментировала ситуацию лидер Яблока Эмилия Слабунова.
Это как в известном анекдоте:
— Все. Американца и англичанина мы съедаем, а русского отпускаем!
— Почему?
— Да он один шар сломал, а другой потерял!
AlexanderS
Вы примерную раскладку на 200к в качестве «справедливой цены» так и не привели )
dtBlack
Рассказываю как это работает.
Коммерческий клиент:
— Делаем по минимуму, доработки потом отдельными договорами
В результате за несколько лет доработок натекает очень большая сумма. (реальная история клиент заказал простой магазин на битриксе, полной стоимостью изначально тысяч 70. Далее через пару лет посчитали все договора с ним и вышло около 350т.р. это с учетом что в какой то момент с нами он делал только обмены, а с другими разработчиками дизайн и финтиплюшки, то есть все затраты мы не видим)
Госсы:
— Делаем по максимуму за один контракт, плюс закладываем поддержку на несколько лет, так как повторно деньги могут не выделить. И еще в довесок мгут неофицально пропихнуть правки на другом, старом проекте так как на него финансирование не выделяют отдельно.
Ну и учитывать стоит, что госсы при суммах выше 90-ти тысяч (если память не подводит и законы не изменились) должны проводить тендеры или аукционы, то есть информация открыта и участвовать могут все.
tmteam
И я так раньше думал. Пока не влез в большую разработку, а там бабах и… не так сложны первые 90 процентов, как вторые 90.
tmteam
Подтверждаю. Делали Шкаф защиты КРУЭ. (кусок железа, две платы, три месяца программистов). Это действительно было в районе 3х миллионов, при том что часть кода была с других шкафов, и мы ничего не паяли своего. А фишка в том что высокие требования к надёжности, синхронизация разных людей, тонны документации, совещаний, тестов, проверок, приёмок. + разработка, дебаг, закупка комплектующих итд итп и это без какой либо пайки.
dtBlack
Если его покупают за такую сумму, значит стоит. Если вы считаете что в этой сумме есть коррупционная составляющая то есть способ проверить — написать в прокуратуру письмо. Хотя если закупки для военки, то могут отбрить в плане секретности.
Но сумма его характеристик в одном устройстве вполне может сложиться в такую сумму. Плюс нужно учитывать то что это единичный, уникальный продукт «не имеющий аналогов»(или аналоги есть но так как это жуткая военка и космос, то на сторону не продают).
И еще выпускается за 3,7 ляма не жесткий диск, а СХД, с ИБП, возможностью помехоустойчивого подключения кабелем длиной 100м. и тд.
Тут так же можно посмеяться над США с их восьмидюймовыми дискетами и компами 70-х годов в подобных системах, но мы же на ИТ ресурсе и должны понимать в чем их плюсы…
andy_p
> Если его покупают за такую сумму, значит стоит.
Вовсе нет. Монополии могут любую цену устанавливать.
> Если вы считаете что в этой сумме есть коррупционная составляющая то есть способ проверить — написать в прокуратуру письмо.
Еще можно в спортлото написать.
tyomitch
По определению, справедливая цена — это та, которую покупатель согласен заплатить, а продавец согласен принять.
andy_p
Если вам в темной подворотне мутные личности будут продавать кирпич за 1000 рублей, это будет справедливая цена?
AbnormalHead
Если альтернативой будет потеря работоспособности на некое неопределенное время. В результате чего поимеем финансовые потери в гораздо большем размере — то справедливая.
Вопрос в том, что государство как раз существует для предотвращения подобных случаев. И если государство не способно их предотвратить, то надо менять либо государство (свое местоположение), либо государство (добиваться законными способами чтобы государство выполняло свою часть общественного договора).
Elmot
У вас очень своеобразное понимание справедливости.
AbnormalHead
К сожалению, это не чувство справедливости, а суровая правда жизни. Как показывает бразильский опыт, даже если вы медалист по дзюдо это не гарантирует вас от фингала под глазом полученному от мутных личностей.
Поэтому в описываемой ситуации дешевле будет купить кирпич, и хорошо, если все обойдется только этой сделкой.
Как говорится, лучший поединок тот, который не состоялся, где победа досталась без боя. Поэтому либо не ходим где не надо, что сделать практически невозможно. Либо в государстве должны быть созданы условия, чтобы во-первых, никто после этого не уходил безнаказанным (привет нашим силовикам), во-вторых, чтобы гопников не существовало как класс. Здесь уже должна быть работа государства по воспитанию молодежи, организации получения адекватного вознаграждения за труд, организации досуга граждан и т.д. (процесс это долгий и дорогой).
dtBlack
Есть вариант, что это будет самой удачной сделкой в вашей жизни.
Elmot
да, удачная сделка по определению не является справедливой
GarryC
У Вас есть микросхема гигабитного коммутатора отечественного производства, массовая память, быстрый камень для маршрутизатора, гигабитный физический уровень, трансформаторы под гигабит и еще 10 наименований критических для данного приложения компонентов? Да Вы счастливчик, поделитесь ссылками, иначе фраза "делаем что можем" приобретает несколько двусмысленный характер.
dtBlack
Вы меня абсолютно правильно поняли в плане двусмысленности… Она есть и будет еще некоторое время.
По моему импортозамещение идет у нас не с той стороны, когда нужно начать с простого и массового продукта, у нас лезут в супер системы.
То есть я за импортозамещение, но последовательное и хорошо спланированное, а не с шапками наголо как происходит сейчас.
GarryC
Я тут как то придумывал программу импортозамещения, чтобы через 10 лет выйти на уровень сегодняшний + 5 лет, то есть иметь отставание в 5 лет через 10.
Пункт первый предусматривал отправку за рубеж на учебу и стажировку в крупные фирмы 2-3 тысяч лучших студентов старших курсов и выпускников на 3-5 лет в зависимости от курса.
Как мне верно подсказали мои коллеги, пункт второй можно не оглашать, потому, что эти люди обратно не вернутся, они и без того все к трактору присматриваются.
Грустно, господа.
tyomitch
Однако, Китай пошёл именно по этому пути. Типа, если отправить миллион студентов на стажировку за рубеж — то хотя бы несколько тысяч вернутся умными и способными, и оправдают затраты.
sumanai
У нас нет столько студентов, чтобы хотя бы 1000 человек из отправившихся вернулись.
tyomitch
Там комментировали, что дело не в «требованиях к надёжности и т.д.» как таковых, а в том, что диск изготовляется по технологии 2000 г., а модернизация технологии при сохранении требований к надёжности и т.д. — а) обошлась бы дороже 4 лямов; б) низачем не нужна, потому что остальные части системы ещё старее.
Graf_Trahula
Вы не знаете как производят оборудование в этой стране?
Akichi
Так эта ситуация произошла в Белоруссии же.
FYR
Угу… Вот сейчас передомной лежит коробка с типа российским сервером «Depo» на коробке написано «мы их сделали для Вас» внутри Supermicro. Если честно я даже насчет картона коробки не уверен российский ли он.
MTyrz
AbnormalHead
Копнешь каждый второй сервер, произведенный якобы в США, а там та-же самая супермикра, ну может брендированная под заказчика.
MTyrz
Ну ХЗ.
Копал я HP — там внезапно был HP. Копал IBM — там был IBM. Копал Dell — как ни удивительно, там был Dell.
А вот стоило копнуть крафтвей…
Ладно, на крафтов я просто откровенно зол за монополию в поставках департаменту по культуре. Тендер они, понимаешь, выиграли в качестве отечественного производителя, и лет пять сливали неликвиды со складов. Сейчас я уже никакого отношения к этому не имею, да и уродов этих вроде оттуда подвинули. Я даже перестал желать им заплатить налоги со всех распилов.
servermen
И форм фактор на 4.5 дюйма?