Гётеборг
В октябре 2015 года на Geektimes, да и в других СМИ стала появляться информация о том, что все больше шведских компаний вводят для своих сотрудников шестичасовой рабочий день. При этом утверждалось, что руководство компаний, да и сами сотрудники не наблюдают снижения эффективности работы. В некоторых случаях (правда, в каких именно, не уточнялось) эффективность даже увеличивалась. Другими словами, речь шла о том, что сотрудники компаний, где был введен 6-часовой рабочий день, успевают делать столько же, сколько сотрудники других компаний за полноценный 8-часовой день.
«Мне кажется, что 8-часовой рабочий день не такой эффективный, как думают многие,- заявлял Лайнус Фелдт, генеральный директор компании, разрабатывающей мобильные приложения, Filimundus. – Фокусироваться на работе в течение восьми часов чрезвычайно тяжело. Приходится перемежать работу чем-то для разнообразия. Становится трудно разбираться с личной жизнью, проводить время с семьёй». Но, похоже, все оказалось не так радужно, поскольку сейчас все те же шведские компании понемногу отменяют шестичасовой режим, вводя заново обычный и привычный многим восьмичасовой рабочий день.
Да, они тоже бы хотели работать по 6 часов в день… но не получилось
Интересно, что ранее многие сторонники шестичасового рабочего дня утверждали, что представление о том, что человек может эффективно работать в течение восьми часов, ошибочно. А вот при шестичасовом рабочем дне люди чувствуют прилив энтузиазма и выкладываются на все 150%, при этом сотрудники «шестичасовых» компаний меньше конфликтуют друг с другом и чувствуют большую удовлетворенность жизнью. Исследования, проведенные исследователями из стран ОЭСР показали, что у людей, которые работают больше 50 часов в неделю, более высокий уровень заболеваемости, чем у людей, которые работают по обычному или сокращенному графику. После анализа данных 600 000 респондентов оказалось, что риск ишемической болезни сердца у трудоголиков возрастает примерно на 13%, а риск инсульта — на 33%. У женщин большое количество работы приводит к депрессии (у мужчин тоже, но у женщин депрессии в этом случае случаются чаще).
Тем не менее, и при сокращенном рабочем дне не все так радужно, как казалось. Например, в одной из госкомпаний, которая в течение двух лет проводила эксперимент с изменением продолжительности трудового дня, заявляют о том, что шестичасовой режим обходится слишком дорого. Речь идет о клинике по уходу за престарелыми из Гётеборга. Эта государственная компания ввела шестичасовой рабочий день, считая, что персонал чувствует себя в этом случае более позитивно, эффективнее присматривая за своими подопечными. Через несколько месяцев после введения нового режима руководство организации заявило, что качество услуг действительно повысилось, поскольку сотрудники уставали не так уж и сильно, а энтузиазма у них прибавилось.
Администрация города заявила, что планов по масштабированию опыта этой клиники нет. Более того, высока вероятность того, что сотрудники вскоре перейдут на обычный восьмичасовой день. Вся проблема в том, что в ходе эксперимента пришлось значительно повысить затраты на обслуживающий персонал. Для того, чтобы компенсировать снижение времени работы 68 сотрудников этой организации пришлось нанять ещё 17 человек, что обошлось городскому бюджету в дополнительные $1.3 миллиона.
«Все это связано с высокими затратами. Это слишком дорого для того, чтобы проводить сокращение рабочего дня в других организациях в обозримом будущем», — заявил Даниэль Бернмар, местный чиновник, который отвечает за уход за престарелыми жителями города.
Не только деньги
Отчет руководства клиники из Гётеборга показывает, что проблемы не только в дополнительных финансовых затратах и найме дополнительных сотрудников. В этой же клинике по уходу за пожилыми людьми повысился уровень заболеваемости сотрудников с 8% до 9,3%. Медицинский персонал больницы оказался не слишком доволен происшедшими изменениям. Так, всего лишь 20% сотрудников выказали удовлетворение тем, что их рабочий день сократился. В еще одной компании в этом же городе сотрудники стали примерно в три раза чаще просить отпуск или отгул, выходы на больничный стали случаться в два раза чаще.
Почему? Дело в том, что рабочий день сократили, а вот объем работы — нет. Сотрудникам приходится выполнять ту же работу в более сжатые сроки, что приводит к слишком высокой нагрузке, стрессам и, следовательно, заболеваемости и недовольстве жизнью.
Эксперимент в Гётеборге — последний из серии себе подобных. За экспериментом шведов пристально следили эксперты и журналисты со всего мира. Результаты этого эксперимента могли изменить многое, ведь если бы эффективность труда увеличилась без дополнительных затрат, то схожие планы, несомненно, стали бы реализовать и чиновники других стран Европы и США.
Некоторые шведские политики уверены, что система с 6-часовым рабочим днем будет полезна государству, но вот для муниципалитетов это дополнительная нагрузка на бюджет, если речь идет о введении нового режима работы в государственных компаниях. При повсеместном внедрении нового опыта, говорят представители Левой партии Швеции, сокращение рабочего дня будет обходиться налогоплательщикам во внушительную сумму ежегодно.
А что в других странах?
Во Франции тоже обсуждают возможность снижения продолжительности рабочего дня. Политики, стараясь идти в ногу со временем, обещают покончить 35-часовой рабочей неделей. По мнению Франсуа Фийона, представителя партии консерваторов, старый режим работы «причинил много вреда». Пока что обещания остаются обещаниями.
В Швейцарии одно время обсуждали возможность сокращения рабочего дня, но так ни к чему и не пришли. Правда, жители этой страны славятся своей работоспособностью и нежеланием проводить время без цели. Они даже отказались от проведения эксперимента с безусловным доходом, в то время, как жители других стран на это радостно соглашались. Во время проведения референдума против введения новой практики высказалось 81% проголосовавших.
В Швейцарии, правда, уровень заработных плат достаточно высок, так что люди могут и не работать полный рабочий день, получая достойную заработную плату (позволяющую нормально жить) за работу на полставки или на три четверти ставки. Если в семье работает два человека, то и половины ставки для каждого в большинстве случаев хватает для того, чтобы ни в чем не нуждаться.
Интересно, что эксперты из США полагают, что роботы уже в ближайшее время смогут заменить тех сотрудников, которые получают менее 20 долларов в час (речь идет о рутинной работе с выполнением относительно простых операций). В этом случае сотрудников-людей могут перевести на шестичасовой рабочий день по той простой причине, что их услуги более не будут требоваться в прежнем объеме. Некоторые специалисты считают, что в этом может быть и положительный момент — например, сотрудники, которых заменят роботы, станут больше учиться для того, чтобы получить более привлекательное рабочее место с высокой оплатой.
Вернемся к Швеции
В Швеции продолжительность рабочего дня постепенно сокращается, что показывают статистические данные за последние сто лет. Но пока что у правительства страны нет планов установить шестичасовой рабочий день для сотрудников государственных и частных компаний на национальном уровне. Кстати, увеличение затрат, о которых говорит руководство клиники по уходу за престарелыми — это лишь одна сторона медали. Вторая сторона — это увеличение количества рабочих мест за последние 18 месяцев.
По мнению экспертов из Швеции, сокращение рабочего дня — это, в целом, положительная идея, которая будет позитивно влиять на экономику страны и судьбу многих людей. В частности, шестичасовой рабочий день позволит людям, которые заняты на трудоемких специальностях, дольше оставаться активными, продолжая трудовую деятельность и в зрелом возрасте. Возможно, в некоторых компаниях сокращенный режим будут поддерживать уже не с целью получить прирост в производительности труда, а с целью сохранить работоспособность своих сотрудников и позволить им продолжать трудовую деятельность и после достижения пенсионного возраста.
Кстати, эксперимент с сокращением трудового дня в Швеции, проводимый чиновниками сейчас, не первый. С 1989 по 2005 год аналогичный эксперимент проводился в Кируне (Kiruna). Здесь 250 работчников на протяжении 16 лет работали по шестичасовому графику. Его пришлось прекратить. Причина — отсутствие видимых положительных результатов и жалобы сотрудников на чрезмерный объем работы.
В то же время, ряд технологических стартапов из Швеции продолжает удерживать шестичасовой рабочий день для своих сотрудников.
«Мы начали ценить время больше, чем деньги,- говорит директор Filimundus. – Уверен, что очень много людей выбрали бы больше свободного времени в ущерб зарплате. Мы верим, что счастливые сотрудники – это главное для компании. Если сотрудники счастливы, то и компания счастлива». И действительно, результаты компаний, которые ведут коммерческую деятельность, более положительны, чем результаты государственных компаний. Так, производительность труда сотрудников той же Filimundus значительно выросла, а сотрудники выказывают удовлетворение своим положением и работой в целом.
Руководитель компании Internet Brath Мария Брас утверждает, что ее компания благодаря введению короткого дня смогла получить более профессиональные кадры, плюс компания стала более конкурентоспособной на рынке труда. Надо заметить, что Internet Brath работает по сокращенному графику для сотрудников уже более трех лет — начало было положено в начале 2013 года, когда штат компании составлял не более 20 человек.
В компаниях такого рода сокращенный рабочий день может служить дополнительным стимулом для сотрудников, которые вряд ли захотят покинуть такое удобное рабочее место для того, чтобы перейти в компанию с более продолжительным рабочим днем. Пока что эксперимент продолжается, и о дополнительных его результатах мы сможем узнать через несколько месяцев.
Власти Швеции планируют провести еще один эксперимент — на этот раз в городе Сундсвалль, уже среди работников социальных учреждений.
Комментарии (637)
davidovsv
09.01.2017 18:01+1Может, просто работать меньше и получать меньше? Тогда и затраты не так возрастут, наверно.
Minras
09.01.2017 19:16В Голландии такое есть и среди работников это очень популярная опция. Можно сократить рабочее время на 10-20% и работодатель не может отказать (может есть нюансы, давно не вникал в подробности).
dvor
09.01.2017 19:52+5Голландия, у коллеги на работе закончился руллинг (первые 8 лет после переезда 30% доходов освобождаются от налогов), и после этого он попал в другую налоговую категорию.
В итоге он договорился работать 4 дня в неделю — при этом он получает 80% зарплаты, попадает в предыдущую категорию, платит меньше налог и чистыми получает почти то же, что получал бы со 100% зарплаты.
0xd34df00d
11.01.2017 01:17+2О, прелести прогрессивного налога.
darthmaul
14.01.2017 15:46Хотя прогрессивный налог есть методом эксплуатации среднего класса, даже он может давать позитивные результаты. В теории, установив правильно ставки прогрессивного налога и обязав работодателей принимать контракты на сокращённую рабочую неделю (сокращённый рабочий день слишком многое усложняет), можно прекратить эту дурацкую гонку потребления.
0xd34df00d
14.01.2017 18:00Во-первых, вы так говорите, будто гонка потребления — это что-то плохое.
Во-вторых, больше зарабатывать можно не только для того, чтобы больше потреблять. Можно поработать, условно, годик, чтобы потом уехать в глушь и прожить на заработанное там пять лет.darthmaul
14.01.2017 23:39+1будто гонка потребления — это что-то плохое
Ничего хорошего. Профессиональное выгорание сотрудников, психические проблемы, перманентный стресс. Я уже не говорю про вред окружающей среде и истощение природных ресурсов. Научно — технический прогресс позволяет нам работать меньше, чем сто лет назад, но мы не пользуемся этим благом.
Можно поработать, условно, годик, чтобы потом уехать в глушь и прожить на заработанное там пять лет
а когда деньги кончатся что делать? Кадровики точно спросят, почему Вы 5 лет не работали. Сейчас же кого не спроси, все любят свою работу и прямо получают удовольствие от изучения проф. навыков. Время лицемеров…0xd34df00d
14.01.2017 23:48Ничего хорошего. Профессиональное выгорание сотрудников, психические проблемы, перманентный стресс.
Непосредственно к потреблению это не имеет никакого отношения.
Более того, почему если я, условно, пишу код 6 часов в день на дядю и 10 часов для себя, это окей, а если 12 часов на дядю и 4 для себя — уже выгорание, стресс и всё такое?
Научно — технический прогресс позволяет нам работать меньше, чем сто лет назад, но мы не пользуемся этим благом.
Пользуемся, да ещё как. Сто лет назад вы жили бы немножечко паршивее, чем сейчас.
а когда деньги кончатся что делать?
Устроиться на работу ещё раз.
Кадровики точно спросят, почему Вы 5 лет не работали. Сейчас же кого не спроси, все любят свою работу и прямо получают удовольствие от изучения проф. навыков. Время лицемеров…
Во-первых, далеко не все кадровики это спрашивают.
Во-вторых, я ж не на серфе в Австралии кататься пять лет собираюсь. Вот гитхаб, вот, надеюсь, статьи, смотрите-любуйтесь, уважаемые кадровики.
В-третьих, я действительно люблю свою работу (вернее, писать код), получаю удовольствие от изучения профессиональных навыков и тому подобнее. Просто писать код лучше тот, что нравится лично мне, для задач, которые нравятся лично мне, в удобном мне окружении и не в офисе. Изучать лучше не те вещи, которые нужны вотпрямщас на работе, а что-то, опять же, себе интересное. Про линейные типы в хаскеле почитать и осознать, линал проботать, Гольдблатта про топосы почитать, наконец.darthmaul
15.01.2017 00:34+1пишу код 6 часов в день на дядю и 10 часов для себя, это окей, а если 12 часов на дядю и 4 для себя
Вот гитхаб, вот, надеюсь, статьи, смотрите-любуйтесь, уважаемые кадровики
В-третьих, я действительно люблю свою работу (вернее, писать код), получаю удовольствие от изучения профессиональных навыков и тому подобн
Про линейные типы в хаскеле почитать и осознать, линал проботать, Гольдблатта про топосы почитать, наконец
Тут могу лишь позавидовать Вам — Вы действительно любите свою профессию. Редкий дар.
Welran
11.01.2017 16:09+1А могли бы ввести прогрессивный налог логичнее — собирать увеличенный налог только с суммы превышающей порог.
darthmaul
09.01.2017 19:37+1Возрастут из-за более сложного управления таким коллективом, чем больше людей — тем больше бюрократии и прочих накладных расходов…
sptor
09.01.2017 18:03Работники выполняли все что нужно
Просто для того чтобы выполнять всю работу за меньший период времени пришлось нанять больше людей. Если количество работы не сокртилось, то есть два варианта при сокращении длины рабочего дня:
— первый это оставить количество работников прежним, но при этом они должны будут работать интенсивней и как следлствие больше уставать или же будет страдать качество
— второй нанять дополнительных работников для компенсации сократившегося времени работы.
Выбрали второй, то есть условно у вас было 10 работников которые работали по 8 часов в день выполняя с должным качеством работу требующую 80 человеко-часов за этот период, вы решили сократить рабочий день, соотвественно эти работники будут работать 60 человеко-часов в день и не будут успевать выполнить всю работу и для компенсации этого вам нужно будет нанять еще троих дополнительных работников, и соответсвенно понести дополнительные расходы.
ThunderCat
09.01.2017 18:52в чем и весь факап темы — народ делал ту же работу за меньший период, причем на четверть меньший период времени! Ясень пень в восторге остались наверняка сотрудники (те 20%) которые нихрена не делали целыми днями, а тут еще и день подсократили, за те же бабки!
SBKarr
09.01.2017 18:14+5А кто ещё помнит, как аргументируют снижение рабочего дня коммунисты? По-моему, там речь идёт о том, что производительность труда растёт, и за счёт этого работать можно меньше, выдавая тот же результат. Здесь же людей без всякого обоснования роста производительности труда заставляют укладываться в шесть часов вместо восьми. Да ещё в отрасли, где рост производительности очень затруднителен. А потом говорят — что-то они пухнут и дохнут, может, не надо рабочий день сокращать. Чувствуете разницу?
MaximChistov
09.01.2017 18:45+1Сокращённый рабочий день может давать профит в творческих профессиях — дизайн, IT и т.п.
А там, где работа _должна_ делаться все восемь часов и нельзя проделать ее быстрее, никакого профита это не даст.darthmaul
09.01.2017 19:30В таких професиях лучше свободный график + адекатный менеджмент. Сделал все таски и иди домой. А если не день не запланировано никаких митингов то можешь работать на дому.
SBKarr
09.01.2017 19:37+1Эти системы должны взаимно балансироваться. То есть, за счёт новых станков машиностроители могут работать 5 часов вместо восьми с той же производительностью. Мы снижаем им рабочий день до шести часов, а дополнительную прибыль за ещё один час направляем на то, чтобы нанять дополнительный медперсонал и снизить медперсоналу в целом рабочее время тоже до 6 часов.
DistortNeo
09.01.2017 20:32+1Вот только в реальности всё наоборот: люди предпочтут зарабатывать больше, а не работать меньше.
SBKarr
09.01.2017 23:58-1Люди сами по себе вообще быстро переходят к первобытно-общинному строю. Для эффективного развития такая штука, как государство, которое может решить, что сейчас ему важнее улучшить образование, медицину и другие социальные сферы, а не обогащать особо хитрых. А может и не решить.
darthmaul
10.01.2017 22:20Государство — субьект неодушевлённый и решить ничего не может. Поэтому Вашу мысль можно сформулировать так:
«Для эффективного развития такая штука, как чиновник, который может решить, что сейчас ему важнее улучшить образование, медицину и другие социальные сферы, а не обогащать особо хитрых.»
Поэтому коммунизм так и не построили.
0xd34df00d
11.01.2017 01:20Почему хитрых? Не хитрых, а трудолюбивых.
SBKarr
11.01.2017 18:36Трудолюбивые, по традиции, как-то сами, трудом, заработают. А хитрые попросят систему заработать за них. А особо хитрые хорошо попросят.
darthmaul
15.01.2017 00:37Так это социалисты/коммунисты хитрые получается? Они часто любят вводить налоги (читай, хорошо просят кого-то заработать для них), раздавать социалку (а их электорат — жить на неё, за счёт системы). Я уже не говорю про адептов идеи «взять и поделить» — вот уж где халявщики.
vershinin
10.01.2017 00:26-7Я придерживаюсь коммунистических взглядов и попробую аргументировать здесь свою позицию. Постараюсь на пальцах и без заумных слов.
Расклад такой: есть какой-нибудь бизнес, в нем работают работники. Они и есть те, кто зарабатывают деньги предприятию, ведь без них капитал и денежный и материальный денег приносить не может.
Капитал, вообще, обычно растет. Но растет он по хитрому, его рост можно разделить на две части. Сперва работники отрабатывают стоимость своей рабочей силы, то есть свою зарплату, а затем начинают зарабатывать деньги на владельца предприятия.
При повышении эффективности труда, что происходит? А происходит то, что в общем денежном потоке компании относительный расход на рабочую силу уменьшается. Если раньше выходило так, что работник работал на свою зарплату 4 часа, а остальное уходило в бизнес, то при установке новых станков, рабочий будет зарабатывать свою зарплату скажем за час, а остальное отчуждается в пользу капиталиста, который уже распоряжается этими деньгами.
Сокращение рабочего дня, это способ заставить владельца капитала поделится своими сверхприбылями. С учетом того, что производительность труда за последние 100 лет выросла на порядки, 6 часовой рабочий день не пустит по миру бизнесменов. Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов на крупных предприятиях и концернах.
Теперь давайте рассмотрим выгоды различных сторон.
Трудящемуся 6 часовой рабочий день безоговорочно выгоден. Он занимается продажей своей рабочей силы, и в его интересах работать меньше, но получать больше. И это не из-за лени, а из-за объективных причин, например вредных условий труда. Однако, это ещё не всё.
Если 100 лет назад трудящиеся жили недалеко от места работы, то теперь на то, чтобы добраться туда требуется затратить достаточно большое количество времени. И поэтому, 8 часовой рабочий день превратился в 9-10 часовой, а кое-где и поболее. Понятное дело, что в таких условиях трудно обучаться чему-то новому, растить детей, заботится о здоровье, то есть заниматься всем тем, что называется восполнением рабочей силы.
Бизнесменам такой расклад не выгоден, потому что придется делиться частью доходов, или нанимать дополнительных рабочих (что в принципе одно и то же). Однако, не всё так однозначно. Если мы говорим о бизнесменах, у которых горизонт планирования дальше чем пара лет (у нас таких не бывает), то в их интересах дать своим работникам больше времени на учебу, на отдых, на воспроизводство, и т.д. Потому, что мотивированный и обученный работник дает ещё большую производительность труда. Тем же, кто выжимает из людей последние соки, и вместо покупки новых станков и обучения работников выводит деньги в офшоры, это однозначно не понравится, и со своим подходом они рискуют разорится. Но туда им и дорога.
Государству такой расклад тоже выгоден. Я тут сделаю исключение, и государство рассматриваю как отдельную структуру, хотя строго говоря, это клуб состоящий из очень крупных бизнесов, которые устанавливают общие правила для всех. Так вот, выгоден по вышеупомянутой причине, плюс создание дополнительных рабочих мест, плюс меньше расход на здравоохранение. Здравоохранение здесь серьёзный аргумент, потому что сейчас люди зарабатывают себе «на лекарства», что называется. С другой стороны, государсвту не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…
Подытоживая, можно сказать что несмотря на то, что бизнесу не очень нравится идея 6 часового рабочего дня, мы — трудящиеся, и у нас есть свои объективный экономические интересы, которые надо отстаивать. Наши цели — нормальные условия труда и увеличение зарплаты, а как сохранить бизнес на плаву — это не наши задачи, пускай бизнесмены сами об этом думают.
К сожалению, отстаивать свои права в одиночку трудно. Есть единственный вариант заставить своих хозяев шевелиться — это говорить с ними на языке экономики, да так, чтобы сразу доходило. И такое средство есть; оно называется забастовка, и делается она целыми профсоюзами. Вот это верное лекарство от жадности, при помощи которого можно добиться повышения зарплат, улучшения условий труда, и прочих приятных плюшек.
А вот борьба за 6 часовой рабочий день — это улучшение условий труда всех трудящихся страны, это общее дело, тут одним профсоюзом не отделаешься. Поэтому, Рабочей Партией России был создано предложение и программа борьбы за эту большую цель.
Коммунисты из РПР, конечно, рассчитывают на то, что дав людям больше свободного времени, можно вырастить новых политических лидеров, научиться вести профсоюзную борьбу, и люди смогут поверить, что сообща они будут добиваться поставленных целей. Это я думаю хорошо, с учетом безальтернативности той ситуации, где мы сейчас оказались.SBKarr
10.01.2017 00:49+2Вольный пересказ Капитала это, конечно, замечательно, но не всегда к месту. Мягче надо агитировать, мягче. Намного круче, если вы заинтересуете человека на собственный поиск, чем дадите готовый конспект. Нужно адаптироваться, эволюционировать. Принимать новые методы вовлечения и агитации, учиться на ошибках агитпрома большевиков. А то выходит, что в РПР и Фонде Рабочей Академии средний возраст за гранью пенсионного.
vershinin
10.01.2017 01:02-1В РПР очень много программистов, хе-хе-хе, так что достаточно молодой возраст. Только вот лидеры и учителя староваты, но они активно работают над этим.
А за советы спасибо.
nomadmoon
10.01.2017 06:23Товарищ, без обид, но насколько я знаю Рабочая Партия России — это не партия :)
Товарищ Ленин конечно считал что образованные люди имеющие доступ к средствам производства не будут нуждаться в «пастыре» из привилегированных классов общества и покажут всему миру как надо внедрять 6-ти часовой рабочий день.
Но вот он, 21 век, мы с вами образованные люди, и средства производства недороги. И вот интереса ради — какие успешные производственные проекты сделаны и поддерживаются левым движением?vershinin
10.01.2017 11:33-2Да, РПР не партия в парламентском смысле, но мы это пофиксим (или нет, все зависит от ситуации).
Вторую вашу мысль не уловил, поясните, пожалуйста.
Так-то у нас есть успешный производственный проект превращения полу-феодальной аграрной страны в космическую и ядерную сверхдержаву, но я думаю, что вы не об этом.
Umrug
10.01.2017 01:15+2> При повышении эффективности труда, что происходит?
Не забудем откуда берётся повышение производительности труда — из дополнительных инвестиций в производство.
> а остальное отчуждается в пользу капиталиста, который уже распоряжается этими деньгами.
Клиент заплатил компании за произведенный продукт, компания заплатила работникам согласно договорам. Как вы мягко и ненавязчиво ввернули «отчуждается», как будто кто-то у кого-то что-то забрал. Кстати, отчуждать, по-вашему, это плохо?
> Сокращение рабочего дня, это способ заставить владельца капитала поделится своими сверхприбылями.
Заставить. С помощью насилия, причинённого руками государства. Насилие никогда не работает — в этом случае тоже не работает. Кроме того, откуда сверхприбыли? В обществе со свободным движением капитала, что предостватит возникновение второй такой фабрики с маржой поменьше? А если фабрики уже две, что предотвратит соревнование (или возникновение третьей фабрики если эти две сговорились о ценах)?
> 6 часовой рабочий день не пустит по миру бизнесменов.
Беспрерывный неконтролируемый рост организации которая обещает использовать насилие (государство) совершенно неизбежно пустит по миру как бизнесменов, так и подавляющее большинство населения.
> Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов на крупных предприятиях и концернах.
Интересно посмотреть на данные. Сколько там будет на поддержание государства, сколько там будет на использование капитала, и сколько зарплаты.
> Тем же, кто выжимает из людей последние соки, и вместо покупки новых станков и обучения работников выводит деньги в офшоры
А зачем это кому-то выводить деньги в офшоры? Не из-за государственного насилия случайно? См выше насчет того что насилие в долгосрочной перспективе обязательно приводит к бедности.
> [государство] это клуб состоящий из очень крупных бизнесов, которые устанавливают общие правила для всех
Сильные игроки и организации постоянно заняты борьбой за государственный пистолет, в попытке направить его не на себя а на других. Чем больше пистолет, тем больше борьба, тем больше доходы которые можно получить. Это не значит что это «клуб» и что правила общие для всех — государство с радостью всасывает все деньги и усилия, и растёт-растёт-растёт.
> С другой стороны, государсвту не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…
Не понимаю. Вы пропагандируете расшерение силы государства. Теперь «исключение из закона о 6-ти часовом рабочем дне» будете еще одним рычагом власти, еще одной головной болью бизнесменов, еще одним барьером от конкуренции.
> Наши цели — нормальные условия труда и увеличение зарплаты, а как сохранить бизнес на плаву — это не наши задачи, пускай бизнесмены сами об этом думают.
Интересно, каким образом вы собираетесь устроить себе условия труда и зарплату если бизнес исчезнет. Может быть сохранение и процветание бизнеса хоть немножечко всё-таки в ваших интересах?
> Есть единственный вариант заставить своих хозяев шевелиться — это говорить с ними на языке экономики, да так, чтобы сразу доходило. И такое средство есть; оно называется забастовка, и делается она целыми профсоюзами.
Давайте уточним — с применением насилия или без? В частности: предлагаете ли вы отчуждать чужую собственность и свободу перемещения?
DistortNeo
10.01.2017 01:27> В обществе со свободным движением капитала, что предостватит возникновение второй такой фабрики с маржой поменьше?
Во многих областях открытие новой фабрики (больницы, исследовательского центра и т.д.) может занять 10-20 лет.Umrug
10.01.2017 02:15+1Интересно, каким образом открытие больницы может занять 10-20 лет? Супер-современные здания строятся за два года, а ведь больницу можно открыть и в существующем здании. «Исследовательский центр» это несколько размыто, я понимаю что могут быть какие-нибудь уловители нейтрино которые нужно долго калибровать, но если оставить экзотические приборы в стороне, откуда 10-20 лет?
DistortNeo
10.01.2017 02:46Дело в зарегулированности и монополии государства на медицину и лобби крупных корпораций в других областях. А обществ с действительно свободным бизнесом просто нет.
Umrug
10.01.2017 04:43+2> Дело в зарегулированности и монополии государства…
Я рад что мы оба это понимаем.
> лобби крупных корпораций
См выше — это суть одно и то же, крупные игроки дерутся за пистолет государства. Нет пистолета (монополии на насилие), нет и лобби, нет и монополии.
> А обществ с действительно свободным бизнесом просто нет.
Пока нет. Вы бы хотели? Я бы очень хотел!
vershinin
10.01.2017 10:48-1Так это тот самый свободный бизнес и есть. Просто через какое-то время он вырастает в монополистический, а затем и в транснациональный, и ничто не может этот процесс остановить, потому что регулирующие органы в руках крупного бизнеса. Все эти зарегулированности позволяют держать рынок и не пускать конкурентов, и являются формой конкурентной борьбы.
Если сейчас обнулить все состояния и начать всё сначала, то через 10-20 лет будет ровно та же самая ситуация. И государства, в котором вы видите жабу душащую бизнес, этот процесс остановить не сможет. Бизнес сам себя ограничивать не будет.Umrug
10.01.2017 21:55+1> потому что регулирующие органы в руках крупного бизнеса
Вот-вот. И платит за них насаеление под угрозой смерти, а не бизнес доходы которого таким обазом обеспечиваются. Не будет органов, не будет и монополии.hungry_ewok
15.01.2017 00:24>Не будет органов, не будет и монополии.
/рукалицо/
Иногда мне думается что где-то в России растут мэллорновые рощи из которых в наш жестокий мир выкидывают наивных ясноглазых эльфов. Потому что задобали они там всех своей левтолстовской наивностью.
Дружок, если вдруг не станет государственных — то это именно в бизнесе естественным путем рано или поздно (обычно — мгновенно) находится сообразительный бизнесмен, который понимает что монополия — это очень-очень выгодно. Что ради монополии можно нанять крепких ребят, которые устранят имеющихся конкурентов и намекнут новым конкурентам что место занято.Rascko
15.01.2017 05:29Что ради монополии можно нанять крепких ребят, которые устранят имеющихся конкурентов и намекнут новым конкурентам что место занято.
На самом деле при отсутствующем антимонопольном регулировании даже нанимать никого не надо, в общем-то. Картельный сговор с регулированием цен и распределением прибыли работает лучше и проще.vershinin
15.01.2017 15:26+1А работяг кто в случае чего по хребтине протянет? Нет, крепкие ребята нужны в первую очередь для удержания власти в руках класса, а только затем для бодания с иностранными конкурентами (у которых та же самая задача, усидеть на быке). И только в третью очередь для борьбы со внутренними конкурентами.
Rascko
15.01.2017 15:56Вы серьезно уверены в том, что в мире победившего монополизма будут ещё какие-то «иностранные конкуренты»?
Umrug
17.01.2017 04:40+1> Что ради монополии можно нанять крепких ребят
Хотя бы! Хотя бы пусть сам нанимает! В ситуации с государством за создание монополии платит население. Во сколько обойдутся «ребята» производителю автомобилей, который хочет запретить ввоз машин конкурентов? Во сколько обойдутся «ребята» которые не дадут открыть новую больницу или будут проверять что везде все врачи получили какие-то специальные бумажки? Всё что я хочу это чтобы между такими «ребятами» была конкуренция. Вот и всё, вот и всё.
> /рукалицо/… мэллорновые рощи… наивных ясноглазых эльфов… левтолстовской наивностью… Дружок
Держите себя в руках, и давайте говорить по существу. Если вы сдабриваете свои высказывания личными атаками, очень маловероятно что любая из сторон может изменить свою точку зрения. Или у нас есть рациональный подход, консенсус и процветание, или у нас есть насилие. Я очень не люблю насилие, и надеюсь что вы тоже.
vershinin
10.01.2017 01:41-1Я так понимаю, что разговариваю с либертарианцем. Попробую ответить на интересные мне вопросы.
Вкратце, так как предыдущий товарищ не советует мне пересказывать «Капитал» :)
В общем, есть такая штука как рынок рабочей силы. Если делать по вашему, то получается так, что на нем представлены только покупатели — бизнесмены. Частное лицо не может противостоять компаниям даже при самых честных судах, это всегда игра в одни ворота; разные весовые категории. У бизнеса больше адвокатов, больше денег, они могут затягивать судебные тяжбы, заключать договоры с другими бизнесменами.
Им в этом могут противостоять только профсоюзы, тогда на рынке труда появляется очень сильный игрок, и бизнесменам приходится с этим считаться.
Через забастовки и стачки эти профсоюзы могут добиваться повышения заработной платы и улучшения условий труда, причем совершенно на законной основе, без насилия.
Что вам не нравится, это же та самая конкуренция, которую вы так любите? Наконец исчезает коллективный монополист на рынке труда и появляется ещё один игрок?
Да, а сохранение бизнеса в наших интересах. Но нужно учитывать, что если бизнес разорится, то его приберет к рукам другой собственник, более сговорчивый. Или такой бизнес не нужен.Umrug
10.01.2017 02:35+1> Я так понимаю, что разговариваю с либертарианцем.
Вы разговариваете с образованным человеком который задаёт простые вопросы про очень важные вещи. Этот человек также не любит насилие. Оставьте пожалуйста идеологию за рамками этого разговора — этот разговор между нами двумя.
> [рынок рабочей силы] Если делать по вашему, то получается так, что на нем представлены только покупатели — бизнесмены. Частное лицо не может противостоять компаниям даже при самых честных судах
Что значит противостоять? Противостоять в каком случае? Каким именно компаниям вы собрались противостоять? Если среди работодателей вступает в моду увольнять без оплаты последнего месяца работы, рабочие начинают брать деньги вперёд. Если компания начинает поставлять бракованные телевизоры, покупатели начинают пользоваться услугами сайтов-посредником разрешающих возвраты.
> У бизнеса больше адвокатов, больше денег, они могут затягивать судебные тяжбы
Интересно, какая организация занимается судами? Чем еще эта организация занимается? Нравятся ли вам другие продукты этой организации? Если ли у вас доступ к продукции конкурентов?
> Им в этом могут противостоять только профсоюзы
Не бывает никаких профсоюзов. Забастовки в общем случае не работают. Даже попытки профсоюзов применить насилие проваливаются без поддержки государства — профсоюз может разорить одного капиталиста, обанкротить одну фабрику, остальные примут меры защиты от насилия. Вы не рекламируете профсоюзы, вы рекламируете расширение государственной власти. Если вы это делаете сознательно, то знайте что вы говорите со знающим историю экономически грамотным человеком. Если вы сами думаете что профсоюзы бывают и забастовки работают (без государственного насилия) то давай об этом поговорим.
> совершенно на законной основе, без насилия
«Законная основа» — о каком законе идёт речь? О законе государства, позволяющем отнимать собственность и применять насилие? Вон в России на законной основе провайдеры должны хранить пол-года звонков (подробности забыл). Они это будут делать, потому что если не будут то им грозит насилие. Если насилие не произошло, это не значит «без насилия» — любой человек между деньгами или жизнью выберет жизнь, между «потерять деньги» или «потерять деньги плюс пойти в тюрьму» выберет в тюрьму не идти.
> Что вам не нравится, это же та самая конкуренция, которую вы так любите? Наконец исчезает коллективный монополист на рынке труда и появляется ещё один игрок?
На каком рынке труда есть монополист, как единая организация? Давайте с примерами. «Все владельцы фабрик» не есть организация, т.к. требуются разные работники и между предприятиями идёт конкуренция за персонал. Давайте любую индустрию и профессию.
> Но нужно учитывать, что если бизнес разорится, то его приберет к рукам другой собственник, более сговорчивый.
То есть если бизнес платит работникам больше чем может себе позволить и разоряется, конкурент будет платить работникам на таком же разорительном уровне? Я не вижу логики.
> Или такой бизнес не нужен.
Кому? Пока бизнес не разорился, он был нужен ВСЕМ кто в нём участвовал — работникам, бизнесменам, капиталистам, и самое главное — клиентам. Если бизнес не нужен клиентам, он не будет существовать в долгосрочной перспективе.
maldalik
10.01.2017 06:59У вас какой то идеальный бизнес. Реально он озабочен только получением прибыли. Уберите давление государства большинство будет работать по 12 часов за копеечную зп. Примеры были кто то из либеральных политиков миллионеров предлагал дать рабочим такую ВОЗМОЖНОСТЬ. Дескать они хотят но не могут работать по 12 часов. Хитрость в том что прекрасно могут по текущему законодательству. только им надо платить переработку. А ему хотелось без этого. Верите что рабчие хотят работать 5 дней в неделю по 12 часов без оплаты переработок? так что не надо ляля.
Будет выгода — будет рабство, а работ на которых оно выгодно, вагон и маленькая тележка. И да чрезмерное давление государства тоже плохо но оно необходимо в некоторой пропорции.Найти баланс та еще задача, но в общем то маятник регулярно качается в разные стороны.
Вон при Ельцине государство вообще не лезло в бизнес. Так тогда крупный бизнес моментально полез а в государство и стал использовать в своих целях.
До революции государство не особо давило на бизнес и?
snp
10.01.2017 10:37Какие ещё рабочие? «Капитал» был написан почти 150 лет назад. Мир-то уже несколько раз поменялся.
Тогда работа — это было что-то мерзкое и тяжёлое, без возможности выбора. Днём у станка, ночью в холодной ночлежке.
Сейчас в сотни раз больше возможностей заниматься интересным делом. Можно на протяжении жизни менять род деятельности кардинально. Можно получать от работы удовольствие. Можно учиться чему-то новому. И не рассказывайте, что «в 40-50-60 лет нельзя ничему новому научиться». Можно, было бы желание.
Если я занимаюсь интересным мне делом, а мне ещё за это платят деньги — это работа? Кто мог помыслить о таком 150 лет назад?maldalik
10.01.2017 10:40Угу, все будут заниматься интересным делом. Вопрос кто будет сидеть на кассах супермаркета? Водить автобусы и т.д.? На робот не кивать на текущий момент это пока на уровне пиара.
snp
10.01.2017 10:55Те, кому интересно этим заниматься, очевидно. Или думаете, что кассир и водитель автобуса могут только страдать и никак иначе?
Кассы уже в ряде стран заменяются на самообслуживание, это не пиар совсем. В каком-нибудь мелком лондонском Tesco всегда хотя бы один такой есть. В американских Wallmart тоже можно встретить. Даже в Москве где-то видел.
Водить автобусы — ну, посмотрим что через пять-десять лет будет.sptor
10.01.2017 11:03Кассы уже в ряде стран заменяются на самообслуживание
Там все интересней — покупатель по факту выполняет работу кассира сам. То есть он помимо того, что приносит доход владельцу магазина за счет того, что он там покупает товары, он еще приносит опосредованный доход тому самому владельцу за счет того что он бесплатно на него работает, позволяя тому сэкономить на оплате труда персоналу.
Это уже пробовали кстати, поищите в «Одноэтажной Америке» Ильфа и Петрова описание кафетерием и автоматов — по сути это то же самое только на новом уровне технологий.snp
10.01.2017 11:12Не всё так однозначно. Тот же Wallmart очень сильно давит ценами, вытесняет мелких продавцов. Как раз за счёт снижения издержек. С другой стороны, к автоматам обычно очередь короче и я выигрываю, тратя меньше своего времени.
Ну, ещё можно добавить, что кому-то комфортнее с автоматом иметь дело, чем с живым кассиром.
Вряд ли обо всём этом и Ильфа и Петрова написали.
chieftain_yu
10.01.2017 11:25Пробовал я этот фокус у нас в Окее.
С обычным кассиром алгоритм стандартный — привозишь телегу с десятком одинаковых тетрабриков молока — даешь один, говоришь «всего 10» — и тебе быстро их пробивают, пересчитав оставшиеся в тележке.
С самообслуживанием надо все их отсканить и выложить на столик у весов.
Интерфейс непонятен — когда ему показывать скидочную карту.
Столик для уже отсканированного меньше по объему, чем тележка — и без бортиков.
Иногда его тупит — и надо все перекладывать обратно в тележку и начинать заново…
Для небольших объемов закупок этим в Окее в существующем варианте еще можно поразвлекаться, но с полной телегой — нафиг.
sptor
10.01.2017 11:25С другой стороны, к автоматам обычно очередь короче и я выигрываю, тратя меньше своего времени
Не короче в час пик, а даже длиннее. Я как бы ими пользуюсь периодически — хоть не в волмарте. Суть в том, что на кассы автоматы есть смысл идти если у тебя мало покупок и по возможности они не требуют дополнительных действий как-то взвешивание и поиск по номенклатуре. Если у тебя товаров больше чем пара то сточки зрения затрат времени выгодней идти на кассу с живым человеком, просто потому что он на тот же поиск по номенклатуре потратит меньше времени к примеру. Я не стал описывать еще и возникающие проблемы, которые упомянуты выше, с тем самым весовым столиком и так далее, а также необходимость подтверждения покупки например алкоголя живым кассиром.
А Ильфа и Петрова все же стоит почитать, там и про причины тоже написано — в духе времени конечно, но вы и сами ее озвучили — продавец снижает издержки да, но не для того, чтобы сделать лучше потребителю, а для того, чтобы сделать лучше себе, и то что в некотором аспекте становится лучше потребителю это скорее баг, а не фича, которая существует постольку поскольку избежать ее пока не всегда возможно.
maldalik
10.01.2017 10:47-1Ничем мир не поменялся. Чуть богаче стали и все. Иначе толпы гастарбайтеров(по сути рабов) не осваивали бы российские морозы.
snp
10.01.2017 11:06Давайте посмотрим на ситуацию иначе. Гастарбайтер — это (как правило) необразованный человек, приехавший из бедной страны. Человек ничего не умеет, даже не умеет учиться. Государствам, откуда и куда он приехал, до него дела нет. Приходится выживать.
Почему так вышло? Потому что школу прогуливал, в институт не пошёл. А возможности были.
Есть возможности как стать более-менее успешным, так и сложить лапки и плыть по течению. Но обычно — человек пц своего счастья, как это ни печально. А не какие-то абстрактные бизнес и капиталисты.vershinin
10.01.2017 11:24Не обязательно. Масса таджиков и узбеков с вышкой полученной ещё в СССР. Однако, своим государствам в отсутствие промышленности и в колониальной экономике они оказались не нужны.
Да, а своё счастье легче отстаивать вместе, а не поодиночке. Вот тут и приходят профсоюзы. Например, те же таджики, начали сейчас сговариваться между собой, и перестали демпить свои серые зарплаты. Просыпается чуйка у людей-то.Lissov
10.01.2017 13:49Вот тут и приходят профсоюзы.
Очень жаль. Лучше, когда приходит профессионализм. Я в Киеве пользовался услугами сантехника, который очень качественно всё делал. Он берет за свою работу столько, сколько считает нужным, и толпы демпингующих таджиков ему никак не мешают. А если условных таджиков просто слишком много для такого количества работы — то профсоюз не поможет, просто не сработает. Работает только монополия, и не факт, что Вы хотите её получить.vershinin
10.01.2017 14:20-1Это вы про услуги говорите, услуги частников. А вот в случае докеров в Санкт-Петербурге, пилотов и авиадиспетчеров, что вы предлагаете? Я думаю, что они профессионалы достаточно высокого уровня. Но без профсоюзной борьбы они не смогли себе поднять зарплаты, а сейчас это одни из самых оплачиваемых рабочих.
С вашей точки зрения, им всем надо было больше учиться, и тогда самые лучшие из них возможно перешли бы в другую категорию, так что ли?Lissov
10.01.2017 14:38А Вы говорили про таджиков-авиадиспетчеров, которые перестали демпить свои серые зарплаты? :)
Авиадиспетчеры и докеры работают на монополию, потому понятно, что у них другого выбора нет. Не удивительно, что с монополией рыночные механизмы не действуют.
В авиации монополия неизбежна, но вы же не хотите получить её во всех сферах?vershinin
10.01.2017 14:53-1Нет, я говорил про обычных работяг, которые поняли, что если будут отстаивать свою позицию сообща — добьются куда большего, чем по одиночке.
А по поводу монополии, любой бизнес к ней стремиться и рано или поздно приходит. Тут же мы говорим о том, что нужно не отдавать механизм ценообразования в руки покупателей рабочей силы, в особенности себе в ущерб.
Представьте себе, что на рынке покупатель говорит: «Что-то вы дёшево помидоры отдаете, по 50 рублей. Давайте я у вас по 100 куплю». Такого никогда не будет. По сколько продаете, по столько и будут покупать (или не будут вообще). Профсоюз позволяет назначить хотя бы минимальную цену.Lissov
10.01.2017 17:01«Что-то вы дёшево помидоры отдаете, по 50 рублей. Давайте я у вас по 100 куплю». Такого никогда не будет.
Вообще то именно так и есть. Или Вы не знаете, что СССР доплачивали (чаще услугами) продавцам, чтобы придержали дефицитный товар? Кстати вот в Германии в сфере съема жилья сейчас примерно так и происходит :)
Если фермер регулярно будет продавать хорошие помидоры по 50 рублей, найдутся покупатели, которые попросят откладывать им килограмчик по 100.
Когда спрос выше предложения (в частности если товар продается слишком дешево), то либо продавец поднимет цену сам, либо предприимчивый покупатель сам ему предложит это сделать.vershinin
10.01.2017 17:08Это работает в случае дефицитного товара, количество которого ограничено. Рабочая сила таким не является, потому что массовая безработица этому способствует. Если помидоров будет завались, то никто за них переплачивать и откладывать килограммчик не будет просить.
MTyrz
10.01.2017 14:34С некоторой кочки зрения профсоюз и есть монополия. Только ее монопольный продукт — рабочая сила. А штрейхбрекеры — как раз попытка борьбы с монополией. Подобное, так сказать, подобным побивахом.
vershinin
10.01.2017 14:58-1Тут я соглашусь. Профсоюз уровня государства — это уже монополия. Однако, это хорошая монополия, потому что она представляет интересы большего числа людей, чем в случае бизнеса. Демократия в действии, так сказать.
Вот я не понимаю, зачем нам переживать за бизнес и его благополучие? У них свои задачи и интересы, у нас свои. Если уж совсем бизнесу тяжко будет, и они выложат все карты на стол, всю свою бухгалтерию и докажут, что денег нет и не будет, то это одно, можно понять. Но когда владелец бизнеса приезжает на только что купленном бронированном мерседесе стоимостью как самолет, и говорит что денег на зарплаты нет, то у работяг есть все причины ему не доверять.MTyrz
10.01.2017 16:57Вот я какой-то не уверенный.
Каждая монополия вешает на уши лапшу, что она хорошая. Ни у одной (включая и собственно государство, как структуру) для этого нет достаточных оснований.
Бизнес выложит карты на стол, и что-то там докажет. Вы скажете — уже сказали собственно: да подыхайте со своим бизнесом, такой бизнес не нужен. Вот и все переговоры, вы их уже провели.
Я довольно легко могу объяснить, зачем переживать за благополучие бизнеса. Ровно затем, что плодами работы бизнеса пользуемся мы все. В качестве потребителей. Если профсоюз добивается поднятия зарплат, бизнес поднимает цены — в итоге просто происходит новый виток инфляции, и на поднявшуюся зарплату работяга, как потребитель, внезапно может купить ровно столько же, сколько на старую. Понятно, что единовременно этот процесс не происходит, и на временных нестыковках кому-то становится лучше. На время, это важно четко понимать. При этом профсоюз масштаба государства порождает немалый слой функционеров, которые ничего не производят, но зарплаты требуют. Откуда она берется — да все из тех же рабочих зарплат, из кармана потребителя в конечном итоге. Т.е. при равной продуктивности собственно работягам остается: плюс поднятая зарплата, минус взлетевшие цены, минус прокорм профсоюзных функционеров. Итог положительным не выглядит.
При этом сложившаяся система распределения с моей кочки зрения имеет явные принципиальные дефекты, приводящие к серьезным перекосам. К сожалению, яне умру от скромностине знаю, как и куда именно нужно править эту систему. Но понятно, по крайней мере мне, что предлагаемое вами решение, выбивать из бизнеса прямой подъем зарплат, в общем случае не работает. Даже прогрессивный налог будет работать лучше, хотя я и не сторонник усиления государственного вмешательства.vershinin
10.01.2017 17:21-1А может быть и не скажем. Увидим, что бизнес почти на ладан дышит, мировой кризис, продаж нет, надо скооперироваться для того чтобы выжить, может и договоримся. Хороший пример авиа кампания Дельта и как она себя повела во время кризиса.
Другие, несознательные бизнесмены (например наши) предлагают кооперироваться в одностороннем порядке, закупая в кризис себе новые майбахи, и ни в чем себе не отказывая. Вот такие пускай валят ко всем чертям.
Да, сейчас есть такая проблема, основная проблема капитализма — общественное производство и частное присвоение. По этому, мы будем таскать одеяло туда сюда, задирать зарплаты, но в конце концов это выгодно всем трудящимся. Хотя бы потому, что люди учатся бороться за свои права, верят в то, что могут поменять этот мир, и вообще по всякому активят, а не скатываются в тихое болото.
Что касается гигантских профсоюзов, я вам напомню, что в супер-бюрократическом СССР чиновников было меньше чем в современной в РФ. Во сколько раз, можете отдельно посмотреть. Весь этот «свободный» рынок нужно жестко регулировать, подпирать палками, иначе он перестает работать.MTyrz
11.01.2017 08:42Я понимаю, что вы этой интонации (искренне надеюсь) не подразумевали. Но в ваших «а может быть, и не скажем» мне отчетливо слышится эдакое началственное барство. Вот вы тут попрыгайте, потанцуйте, докажите мне, что у вас все плохо — и тогда, может быть, я пойду вам навстречу. А может, и не пойду.
С подобным начальственным барством я успел пообщаться и в советское время (я уже немолод, увы), и в постсоветское. Потому и слышится, несомненно. Обжегшись на молоке…
Собственно, вы уже вполне продемонстрировали в этом треде, как собираетесь договариваться: «такой бизнес не нужен», «пусть докажут» и «не понимаю, зачем переживать за бизнес, у нас свои интересы». Логос не обманешь, как говорит мой знакомый культуролог. Это разговор из неравных позиций, причем ваша — выше.
Из подобной позиции сверху, будь лично вы трижды кристально честным человеком, вы очень быстро получите майбахи для освобожденных работников. Кто был ничем, тот станет всем — обратное также верно. Ну и зачем всем нам еще одно перераспределение? Опять ждать, пока наворуются? Так уже хорошо знаем, что не дождемся.основная проблема капитализма — общественное производство и частное присвоение
У вас что-то с терминологией. Этой проблеме никак не меньше четырех тысяч лет, со времен династии Ся, египетских фараонов и шумерских лугалей. Таким образом она охватывает, используя вашу терминологию, все основные периоды развития, кроме первобытно-общинного, и отрезки времени, на порядок превышающие время существования капитализма.
Нет, в СССР эту проблему тоже не решили — хотя надо отдать должное, попытались. Но кажется, ее корни лежат несколько глубже, чем недостаточно сильные профсоюзы.мы будем таскать одеяло туда сюда… Хотя бы потому, что люди… по всякому активят, а не скатываются в тихое болото.
То есть движуха ради движухи. Ничего не имею против, дело хорошее. Главное, не заиграться.я вам напомню, что в супер-бюрократическом СССР чиновников было меньше чем в современной в РФ.
Освобожденных работников учитывали?
Ну и я вам напомню, что паразитический класс вырастает ровно настолько, насколько позволяют доступные ресурсы. Нефтяной экспорт и увеличившаяся мировая производительность труда выдали России побольше ресурсов: вот оно и наросло.Весь этот «свободный» рынок нужно жестко регулировать
В этих словах мне видятся взаимоисключающие параграфы.
Впрочем, это довольно известная позиция людей государственного склада: дорастив внутреннего бюрократа уровня до пятидесятого, они и восход солнца будут приписывать ежеутреннему распоряжению главы отдела администрации по планетарным явлениям.
0xd34df00d
11.01.2017 01:42Даже прогрессивный налог будет работать лучше, хотя я и не сторонник усиления государственного вмешательства.
Но недостаточно хорошо, ибо не стимулирует меня как работника поднимать свою производительность, скорее наоборот. Толку, что мне зарплату стали платить на 25 тысяч фунтов в год больше, если на руки я стал получать на 500 в месяц больше?
Ну а в долгосрочной перспективе вместо фунтов теперь зарплата в долларах, тут прогрессивный налог менее прогрессивный.MTyrz
11.01.2017 08:53Ну я же написал «даже».
А так мы же с вами уже общались на эти темы: кстати, нелишним было бы вас поблагодарить за некоторые наступившие по результатам общения коррективы в моем мироощущении :)
darthmaul
11.01.2017 00:48+1хорошая монополия
Звучит как «полезная доза героина»vershinin
11.01.2017 01:23+1Вы лучше посмотрите на это со всех сторон.
Если капиталист является монополистом на рынке — это хорошо для его бизнеса. Есть люди, которые утверждают обратное. Мол, монопольный бизнес сам сдохнет. На деле, если бы это было плохо и вредно для бизнеса, не существовало бы анти-монопольного законодательства. Так что монополия на рынке — это очень большое конкурентное преимущество, и безусловно хорошо для компании, владеющей этой монополией. Хотя, для других это не очень хорошо.
В случае же с профсоюзной монополией, она хороша для большинства трудящихся, то есть для 80% граждан страны. Бизнесу, понятное дело, такой расклад не очень нравится.darthmaul
11.01.2017 01:32+1Дело в том, что монополия вредит самому рынку (читай — всем участникам рынка в долгосрочной перспективе). Даже монополист в итоге рухнет (но владельцы компании — монополиста вполне могут и оставить себе хороший кусок, поэтому и стремятся к монополии). Именно поэтому государства и борются с монополиями.
В случае же с профсоюзной монополией, она хороша для большинства трудящихся
в краткосрочной перспективе — да. Но в итоге всё закончится провалом. Какой смысл вести экономическую деятельность в «профзоюзной» России, когда можно будет вывезти всё в Китай, Индию и другие страны с более дешёвой рабочей силой. Хотя у вас в России есть богатейшие запасы природных ресурсов, так что может что то и получится. Но эффективность такой экономики будет неизбежно низка. В общем, вопрос скорее философский чем экономический.vershinin
11.01.2017 02:04+1Дело в том, что это противоречие. Суть и натура капитализма в самовозрастающей стоимости. То есть стремление стать монопольным бизнесом заложено by design. То что этому препятствуют государственные регуляторы — нарушение естественного хода вещей. Чтобы бороться с этой неумолимой поступью тратятся огромные силы,
. Какой смысл вести экономическую деятельность в «профзоюзной» России, когда можно будет вывезти всё в Китай, Индию и другие страны с более дешёвой рабочей силой.
А мы не ограничиваем свою мысль только капиталистической формацией. Как только иностранным бизнесменам захочется уйти из России, скатертью дорога. Зато будет своё производство, а не отверточная сборка. А в перспективе, глядишь, люди поверят в свои силы и социализм начнем строить.darthmaul
11.01.2017 02:17Дело в том, что это противоречие
Это уже философия. Некоторые философы считают что вся жизнь — борьба противоречий.
Как только иностранным бизнесменам захочется уйти из России, скатертью дорога.
та и шут бы с иностранными. Свои ведь тоже уедут. А также хорошие инженеры, учёные, врачи и просто способные работяги. Просто потому что условный дядя Сем или дядя Ляо предложит лучшие условия. Тут или по проверенной схеме (пропаганда + железный занавес) работать или надо что то другое придумывать.
MTyrz
11.01.2017 09:02На деле, если бы не было активной господдержки монополий, и антимонопольное законодательство не потребовалось бы. Так, к примеру, процентов восемьдесят патентного права направлено именно на установление и поддержание монополии владельца патента. Не менее половины лицензирования по факту предназначено для того же.
Заметьте, я сейчас не привожу оценок: хорошо оно или плохо. Я просто говорю, что оно так. Возможно, без патентного права мир был бы сильно хуже — но патентное право, тем не менее, предназначено для установления монополии и приводит к ее установлению, будучи применено.
0xd34df00d
11.01.2017 01:43+3Но когда владелец бизнеса приезжает на только что купленном бронированном мерседесе стоимостью как самолет, и говорит что денег на зарплаты нет, то у работяг есть все причины ему не доверять.
Да. И я просто возьму и уйду к другому работодателю.vershinin
11.01.2017 01:59-1Другой будет ровно таким же. Более того, он знает ваше резюме от своего коллеги, знает сколько может вам платить, а сколько не сможет, а с учетом того, что над вами дамокловым мечом висит необходимость платить ЖКХ и кормить семью, то вы будете намного более сговорчивыми.
Может вы были хитрее, и откладывали по сотке баксов с каждой зарплаты, но это маловероятно. Даже в Штатах, «искушенный в бизнесе» народ, ничего не имеет на чёрный день.0xd34df00d
11.01.2017 02:12+2Не будет.
Ну серьёзно, это ж сегодня уже всё есть. И сговоры между работодателями, и приезжающие на мерседесах, и всё вот это вот. И ничего, рынок предложений работы большой.
И работодатель не знает, сколько у меня денег на savings-счёту, сколько у меня ЖКХ, есть ли у меня семья и долг за обучение детей в колледже (много, 80 долларов в месяц, нет, нет).vershinin
11.01.2017 13:49Статистика не в вашу пользу. Вероятность того, что работодатель нарвется на «знающего» себе цену и имеющего что-то за душой — крайне мала даже в Штатах, не говоря уже про нас.
0xd34df00d
11.01.2017 20:17Зачем мне, наёмному рабочему, оценивать вероятность, на кого там напорется работодатель, если у меня, с моим балансом навыков и требований, всё работает?
sptor
10.01.2017 10:54Можно получать от работы удовольствие. Можно учиться чему-то новому. И не рассказывайте, что «в 40-50-60 лет нельзя ничему новому научиться». Можно, было бы желание.
Можно, только почему-то большинство людей работают не там где нравится, а там где платят и есть на что прокормиться и прожить. Если бы все было вот так просто и легко — и были те самые сотни возможностей, то почему все еще существует проблема безработицы, и вместе с тем проблема с поиском работы? Почему 80% решивших начать свое дело разоряются в первый год и так далее и тому подобные вещи, про которые в глянцевых мотивационных брошюрках не пишут почему-то. Научиться можно, но для этого должны помимо желания быть еще и возможности — если вам условно говоря нечего есть завтра, вы врядли будете учиться тому, что вам вот очень нравится и в неком перкасном далеко теоретически позволит вам жить достойно, вы будете озабочены вопросом выживания здесь и сейчас и в процессе решения этих вопросов может оказаться, что ни на что большей банально уже нет ни времени ни сил.
Вообще я уже видел много подобных рассуждений, и у всех есть одна общая черта, почему-то так рассуждающие уверенны, что уж у них то все будет хорошо, и никакие проблемы их особо не коснутся, к сожалению, это увы не так обычно в результате, так как жизнь далеко не столь проста как кажется.0xd34df00d
11.01.2017 01:44+1Потому что перед тем, как делать рискованные шаги, я поделал менее рискованные шажки, заработав себе на некоторую подушку.
Поэтому если у меня случится даже что-то очень сильно плохое, вплоть до, не знаю, рака со временной потерей трудоспособности, то пару лет я проживу относительно спокойно на эту подушку.
zomby
10.01.2017 14:26Ваш круг общения, включая аудиторию хабра — узкая прослойка интеллектуалов, которая существовала всегда. Сто лет назад тоже были инженеры и драматурги, а работники класса «могу копать, могу не копать» до сих пор в большинстве, и работа у них не любимая, а хорошо если хоть какая-то есть.
Можно учиться чему-то новому.
Если человек к этому не предрасположен, то он и не будет. Удовольствие от умственного труда доступно немногим.
Lissov
10.01.2017 13:39Реально он озабочен только получением прибыли. Уберите давление государства большинство будет работать по 12 часов за копеечную зп.
Это было актуально 100 лет назад. К счастью, рабства уже давно нет, уже давно все работодатели понимают, что для максимизации прибыли как раз полезно мотивировать сотрудников.
Да и на практике, зарплаты в IT намного выше, чем минимальная зп. Без никакого давления государства фирмы по своей инициативе поднимают зарплаты и готовы укорачивать рабочий день. Именно по указанной Вами причине — если таким образом можно увеличить прибыль, то это единственное, что заботит бизнес.
А профсоюзы в том виде, в котором они работают в той же Люфтганзе, уже больше похожи на паразитирование.vershinin
10.01.2017 16:27100 лет назад тоже рабства не было. Капитализм отличается от рабовладельческого строя и феодализма чем? Тем что рабочая сила становится товаром. Это произошло давным давно.
По поводу зарплат, нужно понять одну простую вещь. Работодатель будет платить ровно столько, сколько рабочая сила стоит на рынке труда, ни больше, ни меньше. Может чуток накинет премий для мотивации. Но вообще, то что он «недоплатил», он с удовольствием положит себе в карман.
Программистам же платят много, потому что во первых хайп, во вторых спрос превышает предложение, а кадров мало. Но работодатели пытаются исправить эту досадную ситуацию, хе-хе-хе, снижая порог входа, делая всякие летние школы при конторах, и т.д. Так что может быть это вопрос времени.
А профсоюзы отжимают у Люфтганзы свою долю из нормы прибыли, что хорошо. С учетом того, что условия труда у пилотов не сахар (переработки, постоянный мед.контроль, и т.д.), имеют на это полное право. Вы бы лучше обратили внимание на тех, кто получает дивиденды, что в Люфтганзе, что в других крупных предприятиях. Вот это уже чистое паразитирование.Lissov
10.01.2017 17:38+1По поводу зарплат, нужно понять одну простую вещь. Работодатель будет платить ровно столько, сколько рабочая сила стоит на рынке труда, ни больше, ни меньше.
В точку, я именно об этом и говорю. Попытка искуственно продавать что-то выше рыночной цены, в том числе рабочую силе — это монополия или картельный сговор (что в общем считается негативом). Потому я предпочитаю рынок, а не профсоюзы. Конечно, если рынок не работает, то другого выбора нет. Люфтганза один из них — в том же Мюнхене или Вене у пилотов просто нет другого работодателя, но ИМХО у них немного перебор.
Вы бы лучше обратили внимание на тех, кто получает дивиденды, что в Люфтганзе, что в других крупных предприятиях. Вот это уже чистое паразитирование.
Обратим внимание на меня :)
Жаль что Вы не понимаете, что Люфтганза (очевиднее если что-нибудь из молодых компаний, та же Тесла) существует только благодаря тем, кого Вы сейчас назвали паразитом. Без профсоюзов Тесла будет и рабочие зарплату получат, а вот без дивидендов — нет.
Авиакомпании тут плохой пример, потому что монополисты.vershinin
10.01.2017 17:59В точку, я именно об этом и говорю. Попытка искуственно продавать что-то выше рыночной цены, в том числе рабочую силе — это монополия или картельный сговор (что в общем считается негативом). Потому я предпочитаю рынок, а не профсоюзы. Конечно, если рынок не работает, то другого выбора нет. Люфтганза один из них — в том же Мюнхене или Вене у пилотов просто нет другого работодателя, но ИМХО у них немного перебор.
Дело в том, что стоимость рабочей силы очень сильно занижена. Я сейчас говорю, например про Россию. Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась? Нормальная зарплата и нормальные условия труда, для того, чтобы люди могли обеспечить себе нормальное питание, здравоохранение, образование, несъёмное жильё, отдых, и это все минимум на семью из 5 человек (муж жена и три ребёнка). Наши товарищи из РПР подсчитали, и выходит так, что в Москве и Питере нужно зарплату в 120к на мужа и столько же на жену, чтобы обеспечить эти объективные потребности. Это ещё до падения рубля.
Медианную зарплату по Питеру знаете? То-то же.
Как такое получилось, откуда такое несоответствие? А из-за того, что рынок раздроблен, и рабочие на нем не представлены никак. Есть крупные монополисты, которые скупают крошечные предприятия (ООО «Семья Сидоровых»), и конкурируют между собой только монополисты. Игра в одни ворота. Так что появление профсоюзов нужно только приветствовать. Больше зарплата, лучше условия труда, люди отдыхают, учатся, делают детей, и т.д. Если нет профсоюзов, то вы увидите то, что у нас происходит.
Без профсоюзов Тесла будет и рабочие зарплату получат, а вот без дивидендов — нет.
Авиакомпании тут плохой пример, потому что монополисты.
Без рабочих Тесла — ничто, мёртвый капитал. Так что ещё большой вопрос, кто тут нахлебник.Lissov
10.01.2017 19:22Вы искажаете мои слова и спорите с ними. Не надо так.
Я писал про профсоюзы, Тесла вполне себе нормально живёт без профсоюзов и люди счастливы. А в Вашем варианте без рабочих как и без всех остальных людей, нет вообще ничего, даже Гиктаймса :)
Единственная польза от профсоюзов там, где есть монополия, а государство должно предотвращать монополии везде, где это возможно.
А несоотвествие из-за тяжелой экономической ситуации в стране. И дело тут не в профсоюзах.
darthmaul
10.01.2017 23:17+1Стоимость рабочей силы в России занижена из-за структуры экономики, в котрой преобладает добыча природных ресурсов. Не самая требовательная к трудовым ресурсам отрасль. Не хочу обсуждать политику, но она ИМХО является одной из причин такого положения на рынке труда. Любые профсоюзы — это попытка продать товар по цене, выше рыночной. Да, это возможно, если сможете создать монополию. Да, это может заставить бизнес повышать эффективность труда. Но как по мне это сродни попыткам чинить двигатель через выхлопную трубу. Уберите коррупцию, требуйте единых правил игры для всех и работайте над стабилизацией экономики (читай, снижением риска и цены кредита) и будет эффективность и обьективная цена рабочей силы.
Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась?
Это очень субьективное понятие. В Нигерии fertility rate одна из наибольших в мире при тотальной нищете. А я, например, не буду всерьёз задумыватся о детях пока не выстрою пассивный доход на уровне хотя бы 500 долларов в месяц. Вот так я хочу. Мне тоже требовать от бизнеса таких условий? Или же мне стоит самому работать над своим благосостояием?vershinin
11.01.2017 00:52Да слушайте, даже если будет сверхчестная конкуренция (без использования грязных трюков вроде антирекламы, картельных сговоров и прочего), результат будет немного предсказуем. Бизнес вырастет до размеров монополии и затем ему станет тесно в одной стране, и он полезет воевать за мировые рынки. Вы скажете антимонопольное законодательство? Надо мыслить шире, и видеть, что бизнес — это не одна компания. Утрировано говоря, владельцы у Apple и Microsoft одни и те же, и у власти и денег они останутся вне зависимости от того, выиграют демократы или республиканцы, заборет Microsoft Apple или нет.
А на поверхности всё выглядит всё замечательно, есть пара конкурентов поделивших рынок, и масса хомяков ведущих холивары.
Это очень субьективное понятие. В Нигерии fertility rate одна из наибольших в мире при тотальной нищете. А я, например, не буду всерьёз задумыватся о детях пока не выстрою пассивный доход на уровне хотя бы 500 долларов в месяц. Вот так я хочу. Мне тоже требовать от бизнеса таких условий? Или же мне стоит самому работать над своим благосостояием?
Нет, очень даже не субъективное. Тут можно очень даже хорошо посчитать. Что в развитой стране, которая завершила демпереход, люди не будут плодится, если не будет выполнен ряд условий, в частности будет видно светлое и беззаботное будущее, с доступом к базовым вещам: безопасность, питание, жильё, образование, здравоохранение. Большая часть людей, за исключением какой-то религиозной маргинальной группы не будет заводить детей в замечательной съемной квартире-студии, без доступа к нормальной педиатрии, с отсутствующими на районе детскими садами и школами. Все эти вещи стоят в РФ денег, которые до работников не доходят.
Что касается ваших 500 баксов, это и есть ваше субъективное мнение. Почему не 1500, или 2500? Но, я кстати, поспешу вас порадовать тем, что в кризис жирок в первую очередь снимают с того самого среднего класса, который прочитал «Богатый бедный папа», и теперь считает, что он станет бизнесменом, сдавая квартиру в спальном районе и получая пассивный доход.
Так что бизнес должен быть либо серьёзным делом, с отъемом прибавочной стоимости (читай, чужого труда), либо закончится это предсказуемо — разбитыми надеждами и потерянным временем, когда наверху крупным рыбам станет голодно, и они решат чуток подсократить средний класс.darthmaul
11.01.2017 01:23+1Утрировано говоря, владельцы у Apple и Microsoft одни и те же, и у власти и денег они останутся вне зависимости от того, выиграют демократы или республиканцы
Ну тут я могу только позавидовать американцам. У нас с каждыми выборами владельцы крупного бизнеса меняются, чего только история с ПриватБанком стоит. Из-за этого и экономика в полной… эмм… рецессии.
Бизнес вырастет до размеров монополии и затем ему станет тесно в одной стране, и он полезет воевать за мировые рынки.
Некоторые отрасли неизбежно тяготеют к монополии, да. Но ведь коммунизм — это монополия государства на всё. При капитализме по крайней мере товары первой необходимости трудно монополизировать в силу простоты их производства.
Тут можно очень даже хорошо посчитать
Посчитать то можно, только где взять на это деньги? Можно сделать как в Венесуэле- напечатать деньги, запретить поднимать цены (инфляция то неизбежна), но смысл? Материальных благ больше не станет. Тут 3 варианта: нехватка денег, дефицит товаров или развитие экономики. «Отнять и поделить» не повысит эффективность труда.
ваших 500 баксов, это и есть ваше субъективное мнение
я именно это и хотел показать.
«Богатый бедный папа»
Кийосаки не читал. И он сделал капитал на книгах, а не на инвестициях так что я бы не особо доверял его советам.
бизнесменом, сдавая квартиру в спальном районе
Я что-то говорил про квартиры? И сдача квартиры в в аренду — не бизнес, а инвестиция. И если уже зашёл разговор о недвижимости — вложение вполне неплохое. Да, кризис может сделать такой ход нерентабельным, но имея квартиру для сдачи в аренду точно голодать не будешь, а значит и увольнение не будет катастрофой. В любой части мира можно худо-бедно прожить на ренту от недорогой квартиры в этом самом месте.
Так что бизнес должен быть либо серьёзным делом, с отъемом прибавочной стоимости (читай, чужого труда)
отъем — это насильственное изьятие чего-либо. Никто не заставляет Вас отдавать свой труд — можете открыть бизнес, фрилансить или вообще просто уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Наемный работник — не раб в конце концов.
Я не говорю что текущее положение дел идеально или справедливо, но то что Вы предлагаете просто не сработает, увы.vershinin
11.01.2017 01:47Ну тут я могу только позавидовать американцам. У нас с каждыми выборами владельцы крупного бизнеса меняются, чего только история с ПриватБанком стоит. Из-за этого и экономика в полной… эмм… рецессии.
Что у вас, что в РФ колониальная экономика, а вы что хотели?
Некоторые отрасли неизбежно тяготеют к монополии, да. Но ведь коммунизм — это монополия государства на всё. При капитализме по крайней мере товары первой необходимости трудно монополизировать в силу простоты их производства.
Весь бизнес тяготеет к монополии, без вариантов. Коммунизм же больше не про монополию, а про ликвидацию частной собственности на средства производства, то есть запрета на частное присвоение. Если вы хотите кустарить, и шить обувь — пожалуйста. Вы сможете конкурировать с продукцией заводов в узких нишах, например, пошивка обуви для одноногих или на заказ. Если хотите открыть предприятие с работниками — пожалуйста, только прибыль пойдет на благо всего общества, а не к вам в карман. А вы можете стать директором этого предприятия, или главным инженером, вариантов много…
Посчитать то можно, только где взять на это деньги? Можно сделать как в Венесуэле- напечатать деньги, запретить поднимать цены (инфляция то неизбежна), но смысл? Материальных благ больше не станет. Тут 3 варианта: нехватка денег, дефицит товаров или развитие экономики. «Отнять и поделить» не повысит эффективность труда.
Да, конечно. Однако, в целом экономика стран растет, потому что эффективность производств увеличивается. Количество произведенного товара тоже растет куда большими темпами, чем инфляция и зарплаты. Про Россию это можно сказать с большой уверенностью. Рост производительности труда с лихвой покрывает даже старение населения, btw.
Да, кризис может сделать такой ход нерентабельным, но имея квартиру для сдачи в аренду точно голодать не будешь, а значит и увольнение не будет катастрофой. В любой части мира можно худо-бедно прожить на ренту от недорогой квартиры в этом самом месте.
За такими ушлыми людьми хорошо умеют следить и налоговые всякие, и цены на недвижимость в самый неподходящий момент падают (в кризисы, как это не странно). Оказывается так, что сохранив на руках денежную массу, можно добиться куда большего, а такие инвесторы пролетают.
отъем — это насильственное изьятие чего-либо. Никто не заставляет Вас отдавать свой труд — можете открыть бизнес, фрилансить или вообще просто уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Наемный работник — не раб в конце концов.
Более правильное слово отчуждение. Я тут имел ввиду, что если вы хотите свой бизнес, то должны заниматься отчуждением чужого труда, понимать что откуда берётся. В случае же фриланса всякого — это не бизнес, это просто одна из форм занятости. Ларёк, в котором вы торгуете сами, это тоже не бизнес, а вы всего лишь мелкий буржуйчик. А вот где будет торговать наёмный таджик — это уже серьёзнее, но это не уровень 500 баксов пассивного дохода.darthmaul
11.01.2017 02:11+1Количество произведенного товара тоже растет куда большими темпами, чем инфляция и зарплаты
ну знаете, потребление тоже растёт. Раньше свежие фрукты были лакомством для праздников а сейчас они стоят гроши. Не потому что подешевели, а потому что мы имеем большую покупательную способность. Так во всём. Мы потребляем гораздо больше, чем наши родители потребляли в нашем возрасте.Что у вас, что в РФ колониальная экономика, а вы что хотели
скорее неофеодальная.
Если хотите открыть предприятие с работниками — пожалуйста, только прибыль пойдет на благо всего общества, а не к вам в карман
Идея, конечно, замечательная, но вот общество — понятие абстрактное и неодушевлённое, и распоряжаться прибылью не может. А вот его интересы будет представлять вполне себе живой чиновник. Или чиновничий аппарат. Как думаете, они о нашем благополучии будут думать, или таки о своём? В итоге эффективность экономики падает. Или Вы предлагаете прямую демократию?
За такими ушлыми людьми хорошо умеют следить и налоговые всякие
а что, обязательно уклонятся от налогов?цены на недвижимость в самый неподходящий момент падают
цены на товары первой необходимости тоже. Но Вы правы, недвижимость в СНГ — не самая лучшая инвестиция.
В случае же фриланса всякого — это не бизнес, это просто одна из форм занятости. Ларёк, в котором вы торгуете сами
Да, это не бизнес. Это альтернатива, доступна любому, кто не желает передавать результаты своего труда (добавочную стоимость) работодателю.А если передавать не обязательно, то и никакого отъёма тут нет. Не хотите чтобы Ваш труд отчуждали — у Вас есть выбор.
0xd34df00d
11.01.2017 01:47+1Интересные дела, кстати. Нужно, чтобы рабочая сила воспроизводилась, но при этом есть проблема, что безработица, рабочую силу девать некуда, и всё такое.
vershinin
11.01.2017 01:52+1Безработица нужна и выгодна капиталу только по одной причине — снижение цены рабочей силы. Но при этом, рабочая сила должна воспроизводится, иначе производства захиреют. Наши (и не только наши), пытаются решить это противоречие завозом мигрантов. Таким образом оказывается давление на рынок труда.
А то наших послушаешь, так европейские лидеры собираются уничтожить белую бездуховную импотентную Европу, завозя всяких религиозных экстремистов.0xd34df00d
11.01.2017 02:10Безработица нужна и выгодна капиталу только по одной причине — снижение цены рабочей силы.
Каким образом безработные влияют на оплату моего труда по написанию кода на C++?
Но при этом, рабочая сила должна воспроизводится, иначе производства захиреют.
Или оптимизируются. Роботы, вот это всё.
Наши (и не только наши), пытаются решить это противоречие завозом мигрантов.
Есть некоторая разница между мигрирующими асфальтоукладчиками и мигрирующими специалистами по дип лёрнингу. Наши и не наши решают слегка разные задачи.
А то наших послушаешь, так европейские лидеры собираются уничтожить белую бездуховную импотентную Европу, завозя всяких религиозных экстремистов.
Я там чуть-чуть пожил и тамошнюю иммиграционную политику не очень одобряю.vershinin
11.01.2017 13:55+1Каким образом безработные влияют на оплату моего труда по написанию кода на C++?
На вашу оплату труда влияют весьма косвенно, потому что вы редкий специалист. А вот на оплату труда кассиров, уброщиков, помошников на стройке, и прочие такие специальности влияет очень даже. Также достаточно хорошо давит за счет создания общей нервозной обстановки.
Или оптимизируются. Роботы, вот это всё.
Когда экономически выгодны, что далеко не всегда.
Есть некоторая разница между мигрирующими асфальтоукладчиками и мигрирующими специалистами по дип лёрнингу. Наши и не наши решают слегка разные задачи.
По дип-лёрнингу специалистов нужно сотня человек на всю Германию. А вот водил фур там нужно под поллимона. Автослесарей ещё больше.
Я там чуть-чуть пожил и тамошнюю иммиграционную политику не очень одобряю.
Потому что вы не бизнесмен. А если у вас крупный бизнес, и жили бы в замке в предместьях Парижа, вы бы даже не заметили, как Париж стал чёрным.Igor_O
11.01.2017 16:24+1Коллега как то рассказывал про визит на какой-то завод в Китае. Там два промышленных робота на линии стоят. Их расчехляют и включают два-три раза в год, когда нужно пустить пыль в глаза особо важному и особо привередливому заказчику. А в остальное время — китайцы стоят дешевле, чем текущее обслуживание работающих промышленных роботов.
0xd34df00d
11.01.2017 20:25А вот на оплату труда кассиров, уброщиков, помошников на стройке, и прочие такие специальности влияет очень даже.
Тогда я не понимаю, почему вы так сопереживаете бизнесменам в, по-вашему, их проблеме по повышению рождаемости.
По дип-лёрнингу специалистов нужно сотня человек на всю Германию. А вот водил фур там нужно под поллимона. Автослесарей ещё больше.
О нет, специалистов по диплернингу… ну ладно, по машинному обучению вообще, нужно куда больше. Только их очень мало, с руками отрывают.
И, что самое интересное, со временем, по мере развития всего этого диплернинга, водителей фур и прочих кассиров нужно будет всё меньше.
Потому что вы не бизнесмен. А если у вас крупный бизнес, и жили бы в замке в предместьях Парижа, вы бы даже не заметили, как Париж стал чёрным.
Ну да. А с каких позиций предлагается рассматривать это всё, только с бизнесменовых?
darthmaul
11.01.2017 02:54+1Программистам же платят много, потому что во первых хайп, во вторых спрос превышает предложение, а кадров мало
им платят много поту что за них нужно конкурировать не только с местным бизнесом, а и со всеми работодателями мира, из-за аутсорса. В Германии, например, программистам платят ни разу не много.
0xd34df00d
11.01.2017 04:12+1100 лет назад тоже рабства не было. Капитализм отличается от рабовладельческого строя и феодализма чем? Тем что рабочая сила становится товаром.
А чем рабочая сила будет при социализме? Почётной обязанностью?vershinin
11.01.2017 14:03Рабочая сила не является товаром, но труд является общественной обязанностью (забавно звучит).
Почему рабочая сила не товар? Потому что те рубли, что платили работником, деньгами в полном смысле не являются, потому что за них нельзя было приобрести средства производства (всякие заводы, газеты, пароходы). Между предприятиями обращался безналичный рубль, который конвертировать в наличный было нельзя.
То есть строго говоря, советский наличный рубль — это талоны на потребление.chieftain_yu
11.01.2017 14:32Вроде, никто не мешал на полученные зарплатой рубли купить в магазине «Сделай сам» молоток, дрель, ножовку, рубанок, гвозди, доски — и кустарить табуретки.
А уж в перестройку переливка из одного сосуда в другой через кооперативы понеслась стремительным домкратом.MTyrz
11.01.2017 14:34Кустарить для себя никто не мешал, а вот при попытке продажи можно было огрести реальный срок.
bobermai
11.01.2017 14:42Это, кстати, особенность реализации коммунизма по-советски: как раз купить можно было совсем не все и не всегда.
У меня дед руководил КБ на оборонном заводе, зарплату имел весьма неплохую, машина была. В то же время, многие вещи в гараже и на огороде сделаны из каких-то непонятных обрезков горбыля, просто потому, что вариантов «пойти и купить досок» не было.chieftain_yu
11.01.2017 15:20Я в курсе.
Но средства производства (для кустарных занятий — промпроизводство — да, не откроешь) вполне продавались.
vershinin
11.01.2017 15:34Да, конечно, можно было накупить непрофессиональной техники, стать мелким хозяйчиком, но вот нанять людей на своё производство было нельзя.
А вот промышленное оборудование купить уже нельзя было совсем.
0xd34df00d
11.01.2017 20:26Рабочая сила не является товаром, но труд является общественной обязанностью (забавно звучит).
То есть, если труд перестал быть обязанностью, став вместо этого общественной обязанностью, это резко прекратило быть рабством? Ну, только потому, что теперь за это не платят?
Конструктивные у вас определения, нечего добавить.
Wan-Derer
10.01.2017 21:19+1рабства уже давно нет
Ага, расскажите это шахтёрам Заполярья и рабочим градообразующих предприятий в дальнем замкадье.
Когда человекам не на что жить и не на что уехать, а работодатель кидает с барского плеча сколько и когда считает нужным — это рабство и есть. Хоть и называется современным демократичным государством.vershinin
10.01.2017 21:37Ну, это уникальные явления в принципе. Родимые пятна рабовладельческого строя :)
Wan-Derer
11.01.2017 15:09Да я б не сказал уникальные. Вот вам свежачок. И далеко не Сибирь. От Гуково до Москвы как от Москвы до Питера.
Да что там… На стратегическом объекте — космодроме не платят работягам годами и болт кладут даже на высочайшие окрики…
Silverado
10.01.2017 09:26Как минимум американских автопроизводителей профсоюзы в свое время капитально прогнули под себя. Забастовками в том числе, да.
bobermai
10.01.2017 10:52Результат тоже все видели.
vershinin
10.01.2017 11:39Это вы про GM? Или Ford?
Или профсоюзов на Boeing и Lockheed Martin?
На деле же, они вытеснили грязное производство у себя из страны, оставив высокотехнологичные штуки себе. Зачем это было сделано? Перенести социальные противоречия из своей страны в чужие, это раз. Во-вторых, экономить денежку. И в-третьих — экология.
Но не все страны могут себе это позволить, к сожалению или к счастью.
Вот я вам такой пример приведу. За одну и ту же работу на конвейере Ford, делая ровно ту же самую операцию, рабочий получает: в США — 4000 долларов, в Бразилии — 2000, а у нас чуть до тысячи не доходило. Сейчас меньше, понятное дело. Почему, как вы думаете?Lissov
10.01.2017 14:19Почему? Потому что он не делает ту же самую операцию :)
Я не знаю про Ford в США, я Вам про GM (Opel) в Австрии расскажу, потому что знаю.
В концерне GM заказы распределаются между заводами на рыночной основе. Конечно, можно притянуть за уши профсоюзы и сказать, что что в Австрии зарплаты и экологические требования выше благодаря им. Но всё это не совсем так. Профзоюзы экологией не занимаются, а зарплаты высокие, потому что зарплата квалифицированного инженера всегда выше зарплаты кассира в супермаркете (если попробовать наоборот, то внезапно сильно падает качество).
В итого, для того чтобы выжить завод в Вене должен работать гораздо эффективнее завода в развивающейся стране. И это таки удаётся, за счёт автоматизации труда — а потому нужен более квалифицированный персонал и надо больше платить. Оказывается, что построить автоматическую линию и нанять 100 инженеров для её обслуживания дешевле, чем собирать вручную силами 1000 бразильцев.vershinin
10.01.2017 14:27Это вы в каком-то вымышленном мире живете, насчет сборки вручную у Бразильцев.
Есть отверточная сборка Форд (США, Бразилия, Россия), конвейер и полу-автоматическая линия абсолютно идентична, рабочий регламент абсолютно тот же самый. Стоимость машины ровно такая же, в Штатах даже чуть дешевле. Люди ездят на стажировку, обмениваются опытом, и т.д., и они полностью взаимозаменяемы.
Та же картина с Мак-Дональдсом, правда там можно сделать скидку на разную стоимость продаваемых продуктов. А вот автомобиль Форд Фокус в Штатах стоит дешевле.
Не находите это странным?MTyrz
10.01.2017 14:40полу-автоматическая линия абсолютно идентична, рабочий регламент абсолютно тот же самый.
Да, а вот исполнение разное. Про «русскую сборку» никогда ничего не слышали?
Я вот очень смеялся над объявлением «Продам Great Wall Safe, настоящая китайская сборка, никакого Гжеля!». Над одним таким посмеялся, потом над вторым… На четвертом смеяться уже не хотелось.
После размещения китайского производства в Гжели качество выпускаемых автомобилей упало.
Дожили.vershinin
10.01.2017 15:05Да вы прикалываесь наверное, есть ОТК, который идентичен, что в Штатах, что здесь.
Как можно не так прикрутить приборную панель или неправильно установить двигатель? Это уже отверточная сборка, шансов накосячить тут мало.
Однако, есть один маленький нюанс. Например, Bosch сортирует свои OEM детали, и наиболее качественные идут в BMW и Мерседес, чуть похуже в Ауди, ещё хуже в Volkswagen, всякая дрянь идет в Пежо, Шкоду и т.д.
Также и с региональными сборками, и это надо учитывать. Но это не проблема криворуких рабочих, или того что они в курилку часто бегают, а так устроен авто-бизнес, с этим ничего не поделать.
Вообще, я ждал этого аргумента: «русские не умеют работать» (с). На самом деле, он не выдерживает никакой критики.bobermai
10.01.2017 15:28Попробуйте из любопытства все же читать что-то кроме советских газет. Можете сильно удивиться.
MTyrz
10.01.2017 17:34Я прикалываюсь? Это вы, наверное, прикалываетесь про идентичный ОТК.
Как можно не так прикрутить приборную панель? Да легко. Для начала, можно не довернуть шурупы. Или забить их молотком. Или вообще взять не ту приборную панель: показывал мне друг-МАДИшник калужскую сборку VW, тыкая под капотом пальцем и приговаривая, от какой модели тут бачок омывателя, а от какой заправочная емкость сцепления. Это были разные модели, и обе назывались не так, как стоявший перед нами автомобиль.
И да, это называется подмена аргумента. Я не сказал, что русские не умеют работать. Я сказал, что на российских автозаводах беда с контролем качества. По разным причинам, но в основном, возможно, из-за желания гнать план любой ценой.vershinin
10.01.2017 18:04Шурупы закручиваются спецотверткой, с динамометром. Забивать молотком их никто не будет, потому что специфика производства не позволяет.
Перепутать детали, конечно, можно, однако они и так достаточно унифицированные.
Надо учитывать ещё тот момент, что если что-то начать колхозить на конвейере, скорость сборки только упадет. По этому гонка за планом тут не подходит.
Я не буду тут долго рассуждать, а скажу всё как есть. Рабочим в России за ту же сборку платят в 4 раза меньше, потому что рабочая сила в России стоит в 4 раза меньше. Вот весь хрен до копеечки. За сколько продаетесь, за столько и будут платить. Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.
Некоторые боятся что Форд закроет конторку и уйдет. Ничего подобного, они столько вложили сюда, это во-первых, а во-вторых, терять такой кусок рынка никто не захочет.Lissov
10.01.2017 19:28+1Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.
Это утопический взгляд на мир. А на практике получаем Грецию — пока была Драхма, была инфляция 10% и зарплаты росли +10% в год, люди были счастливы. Ввели Евро, все вдруг заметили, что получают меньше, чем немцы, и зарплаты расти перестали (на самом деле они и раньше то не росли, просто иллюзия была). Начались забастовки — получили рост госдолга, массовые сокращения, политический и экономический кризиса, итого всем стало ещё хуже и надолго. В России это попроще — начните массовые забастовки, получите зарплату в 4 раза выше и сразу инфляцию в те же 4 раза — но зачем?vershinin
11.01.2017 01:03+1А может быть получаем Ирландию? Или Италию? Или Исландию? А может быть штаты? Мировой кризис тогда хорошенько тряхнул весь мир, и никто не ушел обиженым. Греки брали баснословные деньги у ЕЦБ, и распихивали их по всяким госпредприятиям. Дураки тут не греки, а ЕЦБ и немцы, которые позволили этому происходить. Есть замечательная книга Майкла Льюиса «Большая игра на понижение. Тайные пружины финансовой катастрофы», где он разбирает греческий косяк.
А на деле, если печатать больше денег, экономика больше не станет, и это вызовет инфляцию, тут вы правы. Однако, каждый год реальная экономика растет. Заводы модернизируются, товары производятся эффективнее, можно увеличить их количество. Так вот, объемы производства растут быстрее, чем кажется на первый взгляд, уж точно быстрее чем зарплаты. Было бы справедливо, если люди участвующие в производительном труде получали свою долю с этого, а не отдавали всё проходимцам от финансов.darthmaul
11.01.2017 02:31+1Было бы справедливо, если люди участвующие в производительном труде получали свою долю с этого
так пусть эти люди несут все риски с самого начала бизнеса. Так и делают, в стартапах США и не только часто предлагают скромную зарплату + бонус в опционах, который может сделать работника богатым, если дело «взлетит». Или ничего не даст, если не взлетит. А традиционное трудоустройство — это по сути страховка. отдаёшь часть добавочной стоимости взамен на стабильность.
0xd34df00d
11.01.2017 04:16Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.
А не разумнее, ну, я не знаю, квалификацию там поднять, что ли, вместо шантажа и угроз?
MTyrz
11.01.2017 09:39Вы не учитываете довольно много нюансов. Так например, если таможня задержала поставку (а задержать она может и на полгода), то либо колхозить, либо вообще не работать. Выбирают первое.
То, чем закручиваются шурупы и прочие болты, я неоднократно извлекал из салонов новых ВАЗов. Не знаю за сейчас, еще лет десять назад там тупо забывали инструменты: закрывали сверху облицовкой, роняли во всякие полости — венцом раздяйства был гаечный ключ, который лежал под обивкой так, что слегка подклинивал педаль тормоза. Спецотверток с динамометрами не встретилось ни разу. А вот молоток один раз нашел :)
Вы очень превратно представляете себе то, что творится на российских автозаводах. Калужские «химеры». Калининградские BMW, которые судя по VIN'у, фирмой BMW не выпускались ни на одном заводе. Иранские поставщики облицовочного пластика на УАЗ, брак до 80% от партии, но менять их не будут, поскольку геополитический партнер России. Лады с бушной тойотовской автоматической коробкой.
Артур Хейли рыдает от зависти: ему бы такие сюжеты.
Оплата труда обсуждается в других тредах, сюда я ее примешивать не хочу. Здесь мы про якобы одинаковое качество.vershinin
11.01.2017 14:13+1За Лады-канальи не скажу, но мои знакомые автомеханики говорят что для новых VW и BMW разницы нет. Немцы дорожат репутацией, и в своих пресс-релизах сами немцы писали, что BMW в Калининграде входит в десятку лучших заводов концерна.
Может быть сейчас всё поменялось, но я думаю, что со временем качество должно вырастать. Люди учатся, отлаживаются техпроцессы, и т.д.MTyrz
11.01.2017 14:33со временем качество должно вырастать. Люди учатся, отлаживаются техпроцессы
О.
Эта формулировка уже несколько отличается от первоначального постулата про абсолютную идентичность, и заметно ближе к реальности, на мой непросвещенный взгляд.
А про разницы нет — помянутый мною разговор с демонстрацией химеризма происходил два года назад.
В народе считается, кстати, что у современных немцев надежность уже не та. Жалуются на ненадежную подвеску (особенно BMW Х серий), на капризные двигатели у VW — в общем, прошла прекрасная эпоха голубого неба, мокрой воды и красивых девушек :)vershinin
11.01.2017 15:26+1Ну, хорошо, допустим это так. Но это что, повод платить русским работягам в 4-5 раз меньше? А бразильцам в 2 раза больше, чем русским?
Если исходить из того, что русские делают машину в 5 раз хуже, но продают то её по той же цене, что в штатах, ведь так?
Тут хабр мой коммент съел, к сожалению. Но я там отписывал, что русские рабочие получают в 5 раз меньше чисто потому, что рабочая сила в России стоит дешевле в 5 раз, чем в Штатах. Хотя если исходить из объективных предпосылок, то она должна стоить дороже чем в Бразилии, например, потому что климат хуже.vvatest
11.01.2017 15:40+1Никакого отношения к объективным предпосылкам климат не имеет. Стоимость рабочей силы может зависеть от ее квалификации, доступности/востребованности, еще от массы причин и это — объективные причины. А не климат.
А в Советском Союзе рабочая сила вообще до 0 стоила местами. И ничего, профсоюзы не парились…vershinin
11.01.2017 16:05+1Стоимость рабочей силы зависит от её стоимости воспроизводства. Сколько ресурсов нужно, чтобы вырастить нового рабочего-юнита. Это — объективные данные, их можно посчитать. Выращивать человека в нашем климате стоит дороже, чем, например, в субтропическом.
А вот вы говорите не про стоимость, а про цену. В целом вы правы, однако вы забываете тот момент, что отстаивать цену и приравнивать ее к стоимости, сейчас у рабочего не получается, из-за упомянутых выше проблем.
Профсоюзная деятельность может эту разницу покрыть со временем, а если этого не делать, то качество рабочей силы будет падать, и в результате мы станем демографическим банкротом.Welran
11.01.2017 16:23+1Стоимость рабочей силы зависит от спроса и предложения, собственно как и все в рыночной экономике. Россияне согласны работать за 1/5 от американской зарплаты поэтому столько и получают. Даже если вас всё детство кормить черной икрой с золотых блюд инкрустированных бриллиантами никто не станет вам платить больше из за вашей большой стоимости.
vershinin
11.01.2017 18:24+1Конечно не будет. У нас и кормят с золотых блюд, вырастить одного русского стоит куда дороже, чем бразильца, а зарплаты это не компенсируют. Потому и вымираем-с.
Да, и единственный вариант эту разницу подсократить — это профсоюзы и забастовки. Американские и бразильские сборщики на заводах Форд не дадут соврать.
vvatest
11.01.2017 16:41+1«Стоимость» — это не сокращение от «себестоимость». И да, стоимость воспроизводства влияет на стоимость рабочей силы, но при этом на воспроизводство кроме климата влияет еще куча факторов, как-то: затраты на социальное и коммунальное обслуживание подрастающего юнита, затраты на его обучение и т.п. И если текущая стоимость рабочей силы ниже ожидаемой стоимости ее воспроизводства — воспроизводство резонно сокращается.
MTyrz
11.01.2017 15:44Ох, ну давайте поговорим про зарплату.
Я сомневаюсь, что вы будете платить за буханку хлеба 200 рублей, когда рядом лежат такие же по 20. Хотя труд хлебопашца и пекаря несомненно и нелегок, и благороден.
Собственно, в этом суть проблемы.vershinin
11.01.2017 16:00+1Суть проблемы в том, что Форд хочет российский рынок. Русские буржуи создают заградительные пошлины, чтобы защитить свой автопром.
Форд открывает отверточную сборку в России и обходит эти заградительные пошлины, и нанимает рабочих. А рабочие в России стоят по 0.7к в месяц, вот и всё. Мировой рынок труда тут не при чем, он на стоимость рабочей силы в России не влияет (из-за заградительных пошлин).
Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? Если объединятся в профсоюзы, и будут договариваться с работодателем совместно. Тогда, они смогут забрать свою часть из стоимости автомобиля. Просто так им никто с барского плеча не будет давать.
Вы, конечно, скажете про повышение квалификации. Но на статистике это не работает. Во-первых, нет такого количества высококвалифицированных рабочих мест. Во-вторых, просто так за повышенную квалификацию денег не дают.MTyrz
11.01.2017 16:21Мировой рынок труда не при чем. А вот российский очень даже.
Если средняя зарплата рабочего с квалификацией, достаточной для кручения шурупов, в России составляет 20к, то 200к платить не будет никто. Как и вы не будете покупать буханку хлеба за 200.
Почему вы считаете, что вам на труде хлебопашца экономить можно, а бизнесмену на труде рабочего нельзя?
Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? С учетом того, что завод стоит каждую вторую неделю, поскольку нет спроса — никак.
Вот вам как раз хороший пример: завод простаивает, склады затоварены, в стране кризис, продаж нет. Вы призываете к забастовкам и требуете увеличения зарплат.
Цена всем красивым словам про договор с бизнесом.vershinin
11.01.2017 18:31Мировой рынок труда не при чем. А вот российский очень даже.
Если средняя зарплата рабочего с квалификацией, достаточной для кручения шурупов, в России составляет 20к, то 200к платить не будет никто. Как и вы не будете покупать буханку хлеба за 200.
Почему вы считаете, что вам на труде хлебопашца экономить можно, а бизнесмену на труде рабочего нельзя?
О чём я вам несколько постов подряд толкую. Не будет платить бизнесмен больше, чем среднюю по рынку.
Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? С учетом того, что завод стоит каждую вторую неделю, поскольку нет спроса — никак.
Вот вам как раз хороший пример: завод простаивает, склады затоварены, в стране кризис, продаж нет. Вы призываете к забастовкам и требуете увеличения зарплат.
Цена всем красивым словам про договор с бизнесом.
Ага, если в стране кризис — то будет тяжело всем. Однако, они не повышали зарплаты когда были тучные нефтяные годы. Там бы профсоюз пригодился. Однако, профсоюзы и в кризис хороши, потому что одно дело объяснять каждому работнику, что поднять зарплату не можем, нету прибыли, а другое дело — базироваться на коллективном договоре с профсоюзом.MTyrz
11.01.2017 18:33Ну так и вы не будете покупать хлеб дороже, чем в среднем по рынку?
Я не понимаю ваших претензий.vershinin
11.01.2017 18:43Не буду. У меня претензий к бизнесу нет, он всё делает правильно.
А вот работяги, не кучкующиеся в профсоюзы, вот к ним есть претензии.
Потому что они не осознают ни свои экономические интересы, ни методы борьбы за них, а слушают вот таких как вы, которые им рассказывают про рынок, про то что нужно повышать квалификацию и прочий порожняк.
Наши вот катаются по заводам; учат работяг сколачиваться в профсоюзы и бороться за свои права. Вот и вся малина, наши интересы, интересы трудящихся кардинально противоположны интересам бизнеса (и только в очень редких моментах сходятся).bobermai
11.01.2017 18:56Вот вы, кстати, уже и сами отдистанцировались от «работяг».
В чем, кстати, ваши интересы? Как и раньше — сместить «кровавых эксплуататоров», и самим поруководить?vershinin
11.01.2017 19:11Не, мы те же самые трудящиеся и есть, только осознающие свои экономические интересы. А работяги, в особенности заводской пролетариат — они ещё лучше чем просто трудящиеся, по объективным причинам — передовой класс. Во-первых, они чувствуют эксплуатацию на своей шкуре, а не косвенно. Во-вторых, им это больше всех надо: нормальные условия труда в смысле вредности и нормальная зарплата. В-третьих, они работают вместе, по-этому возникает сплоченный коллектив, они могут решать задачи сообща. И в четвертых, для того, чтобы им улучшить свой уровень жизни, они заинтересованы в улучшении жизни всех трудящихся, а именно врачей, учителей, деятелей искусства, ученых, и т.д.
По-этой причине, рабочий класс передовой, а те, кто это понимает, активно работает над тем, чтобы у них возникло осознание своего положения, вот и всё.
Мои интересы в том, чтобы помочь пролетариату скинуть цепи. В процессе этой борьбы возникнут новые лидеры, которые поведут людей за собой навстречу прогрессу.
Так что я за прогресс, вот и всё.0xd34df00d
11.01.2017 20:37Не все хотят объединяться в профсоюзы с кем-то там. Кто-то хочет самостоятельно договариваться с работодателем, учитывая свои интересы, а не чьи-то ещё с чьими-то ещё жизненными целями, почти наверняка отличными от своих.
Охота поднять жизнь учителей — зарабатывайте больше и платите учителям, а не шантажируйте этих буржуинов-бизнесменов, чтобы они платили больше вместо вас.
Igor_O
11.01.2017 16:31Ну косяков с калининградской сборкой — чуть-чуть есть. Хотя и не страшные. Но именно косяки сборки. Например, уплотнители задних дверей на моей машине кто-то очень криворукий монтировал :-) Настолько, что один вообще пришлось по гарантии менять. А другой уже после конца гарантии начал иногда подтекать. Хотя, конечно, может быть в Германии собрали бы еще хуже…
MTyrz
11.01.2017 18:12Там были какие-то забавные истории, когда калининградская машина чудесным образом не билась по общим БМВшным базам. Не выпускала фирма БМВ машину с таким VIN'ом, и все тут.
chieftain_yu
11.01.2017 09:25+1Как можно не так прикрутить приборную панель или неправильно установить двигатель?
а) полениться и недокрутить винт;
б) забыть за панелью выпавший из рук винт (и он там будет скакать на колдобинах, беспокоя водителя);
в) задеть (при ее перемещении к месту монтажа) панелью что-нибудь и поцарапать в малозаметном месте;
г) вообще забить на прикручивание половины винтов;
д) закрутить винт с излишним моментом, портя резьбу;
е) пережать ребром жесткости при прикручивании жгут проводов;
ж) завернуть саморез в жгут проводов…
vershinin
10.01.2017 11:19Что значит противостоять? Противостоять в каком случае? Каким именно компаниям вы собрались противостоять? Если среди работодателей вступает в моду увольнять без оплаты последнего месяца работы, рабочие начинают брать деньги вперёд.
Например, невыплата зарплаты за несколько месяцев, ввиду «объективных» экономических причин. Или увольнение по беспределу. Или сокращение штата без выплаты пособий. Рабочие-то конечно могут начать брать деньги вперед, но им быстро покажут на очередь из кандидатов на место. Безработица выгодна бизнесу, как это не странно звучит.
Интересно, какая организация занимается судами? Чем еще эта организация занимается? Нравятся ли вам другие продукты этой организации? Если ли у вас доступ к продукции конкурентов?
Да хоть десять конкурентов у государства будь. Это не поменяет расклад того, что один человек с организацией тягаться не сможет. Нет у него денег на оплату таких хороших адвокатов, ему зарабатывать деньги надо и себя и семью кормить. А тут какая-та судебная тяжба, которая отнимает все силы и время. Со стороны бизнеса же ситуация совершенно другая. Пару-другую десятков юристов подключить к делу вообще не проблема.
Не бывает никаких профсоюзов. Забастовки в общем случае не работают. Даже попытки профсоюзов применить насилие проваливаются без поддержки государства — профсоюз может разорить одного капиталиста, обанкротить одну фабрику, остальные примут меры защиты от насилия. Вы не рекламируете профсоюзы, вы рекламируете расширение государственной власти. Если вы это делаете сознательно, то знайте что вы говорите со знающим историю экономически грамотным человеком. Если вы сами думаете что профсоюзы бывают и забастовки работают (без государственного насилия) то давай об этом поговорим.
Профсоюзы бывают уровня предприятий, а бывают региональные и даже межгосударственные. Так что, они могут поставить колом всю экономику, при желании. Не насильственность здесь в том, что буржую выгодно договариваться с профсоюзами, иначе он начнет нести убытки (и его могут тогда съесть конкуренты). Так что никакого насилия, поджогов и порчи имущества, а экономический шантаж. Вы же это любите?
«Законная основа» — о каком законе идёт речь? О законе государства, позволяющем отнимать собственность и применять насилие?
Тут даже речь идет не о государственном законе, а о моральном праве. То есть работяги ничего не портят, не жгут, не убивают никого, а просто не работают в масштабах целой страны. Например, все работники аэропортов.
На каком рынке труда есть монополист, как единая организация? Давайте с примерами. «Все владельцы фабрик» не есть организация, т.к. требуются разные работники и между предприятиями идёт конкуренция за персонал. Давайте любую индустрию и профессию.
Не всё так просто. Это как распределенная p2p сеть, вроде бы каждый нод за себя отвечает, но вместе они формируют структуру нового уровня. Так и тут. Для примера, возьмем авиадиспетчеров, и конторы, на которые они работают. Область сложная, на рынок зайти трудно, по-этому таких контор не много. И они между собой имеют договоры о том, чтобы не переманивать (sic!) сотрудников, чтобы не задирать зарплаты. Они обмениваются между собою резюме, при переходе работников с работы на работу. Они знают зарплатные вилки, сколько вообще можно платить, и сколько кто получает в среднем по рынку. А что может противопоставить этому один авиадиспетчер? Да нифига. А в случае профсоюза — это ещё один игрок на рынке труда. Теперь сторона продающего представлена не разрозненными работниками, а единым фронтом, и работодателям с этим надо считаться.
То есть если бизнес платит работникам больше чем может себе позволить и разоряется, конкурент будет платить работникам на таком же разорительном уровне? Я не вижу логики.
Нет, если условному Абрамовичу не хватает на кокс, девок, и яхты, и он не может по этому платить нормальные зарплаты, пусть катится. Его бизнес приберет к рукам банк, или ещё кто-то, кто окажется сговорчивей. Вместо Абрамовича можно видеть венчурный фонд, который хочет выдоить максимальную прибыль своим инвесторам.
Кому? Пока бизнес не разорился, он был нужен ВСЕМ кто в нём участвовал — работникам, бизнесменам, капиталистам, и самое главное — клиентам. Если бизнес не нужен клиентам, он не будет существовать в долгосрочной перспективе.
Не кому, а вообще. Значит такой бизнес негоден, и достоин того, чтобы сдохнуть.Snakey
10.01.2017 15:39Уволить человека «по беспределу» очень сложно, хоть иногда и очень хочется. Восстановится через суд, выбьет себе компенсаций, проверки придут. Нафиг-нафиг. Сократить штат тоже не выйдет легко. Трудовое законодательство в России очень любит персонал, и ненавидит работодателей. В основном подобные случаи происходят только из-за нежелания ходить по судам, так как людям кажется, что это сложно и долго.
vershinin
10.01.2017 16:09Всё течёт, всё меняется. Под предлогом гибкости рынка труда протаскивают анти-социальные законы. Вот например, в Латвии, теперь могут уволить работника, оповестив его за месяц СМСкой. Раньше должны были выплачивать компенсацию за 3 месяца.
Так и тут, если не будете бороться за своё трудовое законодательство, сольётесь за достаточно быстрое время.Snakey
10.01.2017 19:40Знаете, я с позиции работодателя был бы рад такой возможности — увольнением по смс:) Хороших работников увольнять ни к чему (ну, кроме кризисов компании, но это вынужденная мера). А плохой сидит, ничего не делает, но трогать его не моги. У меня (в компании) много строителей-приезжих (легальных), хоть и просят они сопоставимо с местными, а все потому, что им приходится быть хорошими работниками, иначе чемодан-вокзал.
vershinin
11.01.2017 01:16+1Вот вот. Социальная защищенность — это как страховка от тех самых кризисов. Вы же хотите давать человеку зонтик в солнечную погоду, и забирать его когда идет дождь.
Ещё вы очень любите «внеэкономическую мотивацию», байки про то, что наша компания — это семья, корпоративчики всякие там, и прочую шелупонь. Только как только кризис наступает, работник с ужасом осознает, что семейные отношения куда-то улетучились, а он сейчас на улице, без средств к существованию. Такой работник сам лох, потому что не знает своих экономических интересов.0xd34df00d
11.01.2017 04:19Но ведь хорошие, эффективные работники и нужны, особенно в кризис! А если из компании тянуть соки на поддержку неэффективных работников, особенно в кризис, то она вероятнее загнётся и не обеспечит уже никого, ни эффективных, ни неэффективных. Зато социально справедливо!
А корпоративчики и прочие семьи я терпеть не могу.vershinin
11.01.2017 14:25+1В кризис никакие работники не нужны, ни хорошие, ни плохие. Нету рынка сбыта — и всё, приехали. Поэтому, в кризис владельцы бизнеса заинтересованы в том, чтобы выжать как можно больше дивидендов, чтобы было пространство для манёвра.
DistortNeo
11.01.2017 14:31Странная это штука — кризис. Меньше доходы предприятия -> меньше зарплаты -> меньше рынок сбыта -> меньше доходы предприятия -> меньше зарплаты ->…
vershinin
11.01.2017 14:36Как говорят марксисты: «капитализм — это кризис». Я бы добавил, что кризис — это война.
MTyrz
11.01.2017 14:43Такое ощущение, что вы все время пытаетесь рассматривать бизнес, как некое единое целое. С одним условным владельцем, сошедшим с карикатуры «Окон РОСТА»: сидящим одной половинкой толстого зада на мешке с долларами, а второй на истощенных непосильной эксплуатацией работниках. Наверное, такие тоже есть — но вообще бизнесы очень разные, и стратегии у них тоже очень разные. И если этому конкретному нужны не работники, а дивиденды — для грамотного специалиста всегда найдется тот бизнесмен, которому этот специалист нужен прямо сейчас, желательно в трех экземплярах.
vershinin
11.01.2017 16:52+1У бизнесменов есть объективные общие интересы, в которые задирание зарплат работникам не входит Однако, вы правы, между различными компаниями есть конкуренция, они периодически собачатся между собой, или национальный капитал дерётся с интернациональным, но при возникновении проблем, они выступают единым фронтом. Поэтому, изображая бизнес в такой метафоричной форме, имелось ввиду именно это.
Я вам могу привести пример Великой Депрессии, когда не находилось бизнесменов, которому специалист нужен в трех экземплярах. Доходило до смешного, СССР рекрутировал американских инженеров для работы на стройках коммунизма.
0xd34df00d
11.01.2017 20:37Если в кризис приехали, то всё, уже ничего выжимать не нужно. Закрываемся.
Lissov
11.01.2017 14:24Вы же хотите давать человеку зонтик в солнечную погоду, и забирать его когда идет дождь.
Помните о том, что у каждой палки 2 конца. Социальная защищенность это прекрасно, не спорю. Но с другой, работодатель иногда может решить вообще не развивать бизнес, потому что найм сотрудника и цена ошибки — слишком большой риск. Тут нужен баланс, не стоит такие вопросы рубить с плеча.
Просто подумайте со стороны мелкого бизнесмена, который может нанять помощника и развить бизнес, но если помощник окажется не таким как надо — то всё это обойдётся так дорого, что убьет бизнес. Или с точки зрения молодой девушки, которую никто не берёт на работу, потому что «забеременеет корми потом 2 года» — она сидит дома и условия «могут уволить в любой момент» уже лучше, да только опции такой нет.0xd34df00d
11.01.2017 20:38Или с точки зрения молодой девушки, которую никто не берёт на работу, потому что «забеременеет корми потом 2 года» — она сидит дома и условия «могут уволить в любой момент» уже лучше, да только опции такой нет.
Именно. Поэтому личный осознанный свободный договор лучше.
vershinin
14.01.2017 19:08Да, тут с вами соглашусь. Однако, надо учитывать, что переговорный процесс — это искусство в котором есть масса нюансов. Это тонкий баланс между интересами работников и работодателей.
Но в нашей стране, к сожалению, перекос идет в сторону бизнеса, работники не могут и не умеют бороться за свои права, надеются на Прямую Линию с царём, которая остается последней надеждой. Мы же стараемся эту ситуацию поправить.
Snakey
11.01.2017 16:47Если уж кризис — то это форсмажор, и по руководству компании он ударит сильнее, чем по подчиненным. Причем меня то никто не будет страховать и защищать.
Из недавнего — евро вырос, а у нас заказ компонентов в Италии, вместо двадцати миллионов внезапно стало сорок. Срочно нужно кредитоваться, у заказчика денег нет-обещает выплатить позднее, сроки сдачи подходят, по другим проектам уже нужно оплачивать счета. Речь о сокращении персонала тут не заходила, но мы не наняли «сезонников». Вот потенциальная сотня людей и сосала лапу год. И никто не подумал о нашем «спасении», хоть это рабочие места.
Еще пример. Небольшая ИПшка, шесть магазинов ретейла. Наняли продавцом девчушку, официально, небольшой оклад+процент от оборота точки, стандартная схема. Итог в среднем выходит хороший, сильно выше средней зарплаты по региону. Девушка молодая, студентка-заочница. Так вот, она тупо сидела на окладе, не пытаясь что-либо продавать. У нее дома три поколения живут, квартира маленькая, шумно, движуха постоянная, а в магазине хорошо, планшет с инетом и вконтактики, тихо, можно даже поучить что-то. Ну а то, что ежедневный оборот упал с сорока тысяч до двух — это ее не заботило. И уволить ее было очень и очень сложно.vershinin
11.01.2017 17:06+1Нет, по руководству компании кризис не ударит :) Работяга, потерявший работу, рискует выехать на улицу под мост, что в РФ равноценно гибели. А у вас, даже если компания разорится ко всем чертям, остаются и активы, и недвижка за рубежом есть кое-какая, и подушки безопасности в виде финансовых запасов, хороший слой подкожного жира.
И руководство кампании личной ответственности не несёт. Разорилась компания, так отдавать будут из активов компании, а не личной собственности руководства и владельца (что очень жаль, конечно).Snakey
11.01.2017 17:30Мне вот совсем непонятно — почему это не ударит? Доходы сильно уменьшатся или даже совсем пропадут, уровень жизни упадет, в течении кризиса уровень стресса колоссальный — минус пяток лет жизни или куча денег на лекарства.
Если сравнивать с рабочим (почему, кстати, вы постоянно предлагаете равенство «уволен=смерть»? Я не единственный работодатель.) — то мой уровень жизни скорее всего останется выше его. Но если бы я хотел иметь уровень рабочего — я бы пошел работать рабочим. Голова ни о чем не болит, за тебя обо всем думают — романтика. А подкожного жира у меня и сейчас нет — я очень тощий.
ИПшки отвечают всем своим имуществом. А для компании с оборотом за миллиард (средний бизнес) личная собственность руководства — капля в море. Ну и да, активы компании — это вообще то имущество владельцев.
Все же напишите, пожалуйста, как в вашей системе координат решать проблему с продавцом-лентяем.vershinin
11.01.2017 18:11Потеря работы даже в США по уровню стресса приравнивается к потере близкого родственника. Не догадываетесь, почему? Во время кризиса не так много работодателей, готовых заниматься благотворительностью. Вот тут то костлявая начинает подкрадываться: нужно платить за еду, за ЖКХ, как-то лечиться, и т.д.
И тут мы приходим к разнице между владельцем бизнеса и работягой. Работяга даже в США, может откладывать не так много денег на чёрный день. А менеджер или владелец имеет больше экономических возможностей ввиду объективных причин, и жизнью своей в этом вопросе не рискует.
Не говоря уже про вредность, и прочие особенности производства.
Все же напишите, пожалуйста, как в вашей системе координат решать проблему с продавцом-лентяем.
Если речь идет про обычного продавца, то в его обязанности не входит ни реклама, ни танцы с бубнами по привлечению покупателя. Но вы, я так понимаю, имеете ввиду продавца-впаривающего? В таком случае, я бы сказал, что это целое искусство. И взять девочку с улицы, и надеяться на то что у нее есть «коммерсантская» жилка — крайне странно.Snakey
12.01.2017 00:25Так если потеря работы приравнивается к потере близкого родственника, то к чему приравнять потерю тысячи работ? Утрированно. В кризис мне нужно думать о себе, о бизнесе, и о рабочих (да-да, сокращать — далеко не всегда лучший выход, как минимум должен же кто-то работать, приходится искать компромиссы, мне приходится), а рабочему в кризис нужно думать только о себе. Где больший стресс?
Второе — повторюсь, ваш лозунг «работа или смерть» в смысле альтернативы мне непонятен. Почему не пойти в другое место, если в первом уволили?
И третье — вы странно сравниваете условия жизни «работяги» и «буржуя». Я работаю для повышения своего уровня жизни, и для антикризисных запасов, и, возможно, для домика в Испании годам к сорока пяти. Этот уровень выше, чем у подчиненного мне персонала. Но уровень жизни самого распоследнего землекопа в компании гораздо выше, чем в, к примеру, Чаде, но в Чаде люди живут, представьте себе. А инженеры (не главные) в нашей итальянской компании-партнере получают больше меня. Так от какого уровня будем отталкиваться?
И так, третье-с-половиной — про вредность и прочие особенности производства (как минимум в строительстве) я бы подискутировал.
Продавец-консультант в магазине, сидит за прилавком. Заходит покупатель — его игнорируют, пока он настойчиво не начнет просить что-нибудь. Тогда, с выражением величайшего одолжения на лице, ему так уж и быть, что-то продают. Поубивал бы.sptor
12.01.2017 00:37+1Продавец-консультант в магазине, сидит за прилавком. Заходит покупатель — его игнорируют, пока он настойчиво не начнет просить что-нибудь.
Многих ( меня в том числе) очень раздражают подскакивающие и вьющиеся вокруг с «желанием помочь» продавцы-консультанты. Так что еще не факт что лучше. По мне идеальный вариант это продавец которые не лезет сразу с вопросом «вам помочь», а именно что ждет пока покупатель к нему обратится за консультацией сам, по своему желанию. Вообще часто бывает парадоксальная ситуация, когда эти самые консультанты как угорелые бегают за каждым новым вошедшим в магазин, а человек который у них желает проконсультироваться не может никого из них поймать, так как они шибко заняты задаванием вопроса «чем я вам могу помочь?» каждому вновь вошедшему.Snakey
12.01.2017 00:48Это не магазин самообслуживания, а простой такой, обычный магазин. Прилавок, у стены стеллажи.
Аналогией для условной «евросвязной» будет такая ситуация — вы зашли, посмотрели по сторонам, заинтересовались миелофоном в витрине, зовете продавца — он сидит за стойкой, планшет тыкает. Вы подходите к нему и получаете «чо надо?». После уговоров он бросит на стойку товар и опять уткнется в планшет.
0xd34df00d
11.01.2017 20:40У меня довольно близкие родственники занимаются кое-каким мелким бизнесом.
И, ну, у вас совсем нет представления о личной ответственности руководства, активов, недвиги зарубежом (б-же, откуда вы недвигу зарубежом вообще взяли?) и прочего счастья.
Umrug
14.01.2017 03:27+1> Профсоюзы бывают уровня предприятий, а бывают региональные и даже межгосударственные. Так что, они могут поставить колом всю экономику, при желании. Не насильственность здесь в том, что буржую выгодно договариваться с профсоюзами, иначе он начнет нести убытки (и его могут тогда съесть конкуренты). Так что никакого насилия, поджогов и порчи имущества, а экономический шантаж. Вы же это любите?
Если вы действительно верите в то что сейчас сказали, то давайте обсудим поподробнее. Описанной вами ситуации в природе не бывает. Без государственного насилия не будет (значимых) профсоюзов, но не будет и монополий. И почему мы имеем основания сомневаться в вашей откровенности? Потому что вы в своём первом комментарии рекламируете какую-то партию. Причём тут партия к профсоюзам? Что им мешает появиться сейчас, в частном секторе? Каким образом вы думаете ваша партия может им способствовать?
> Для примера, возьмем авиадиспетчеров, и конторы, на которые они работают.
Разберём две ситуации: если диспетчерскому делу можно обучиться за два-три месяца, и если для этого нужна редкая комбинация таланта и интеллекта, плюс несколько лет тренировок.
— В ситуации с «low barrier to entry», авиакомпании напуганные простоем и неустойками поднимают зарплату. При этом авиакомпании, посмотрев на новую ситуацию начинают усиленно тренировать новых работников, разрабатывают методы автоматицазии, начинают создавать вакансии с упрощенными задачами чтобы еще больше снизить порог вхождения и т.п. То есть они бы это и так постоянно делали, но теперь финансовый стимул у них намного больше. Контракты начинают заключатья на других условиях — то что называется yellow dog clause (только в современном виде, где работник должен выплатить неустойку за отказ от выполнения обязанностей). Что происходит с участниками забастовки? Через год они оказываются в более насыщенном работниками рынке, на котором нужно меньше квалифицированных работников, и возможно контракты стали более драконовскими.
— В ситуации с «high barrier to entry», мы знаем что эти люди талантливы и долго обучались ремеслу. А с чего это они долго ему обучались? Скорее всего потому что они изучили рынок и поняли на какой уровень трудоустройства они могут рассчитывать. И скорее всего зарплату они тоже получают соответствующую — иначе с чего бы они учились. К чему приведёт забастовка? Чей-то работодатель разорится, кто-то наймёт штрейхбрейкеров (не новых работников, а уволившихся/переквалифицировавшихся), кто-то переведёт вакансии на другой материк где расходы поменьше и т.п.
Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.
senglory
14.01.2017 14:37-1Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.
Если бы так рассуждали те, кто 1 мая 1889 года под пули шел, то Вы бы сейчас пахали за гроши 6 дней в неделю по 12-14 часов в сутки. Как и тысячи лет назад если ты не борешься один или коллективом за свои права, то тебя съедят, а правами твоими подотрутся.Umrug
17.01.2017 04:47+2Вы про Чикаго? Рабочие забастовали (их право), фабрика привела штрейхбрекеров (их право), рабочие прибегли к насилию для предотвращения штрейхбрейкерства (мудаки грёбаные), полиция применила насилие для защиты штрейхбрейкеров (их право). Через пару дней на мирной демонстрации когда уже смеркалось и народ расходился кто-то бросил бомбу в полицию (мудак), полиция перестреляла демонстрантов и своих заодно (темно). Кто под какие пули шел? При чем тут это к продолжительности моего рабочего дня сто тридцать лет спустя?
senglory
18.01.2017 02:07+1При том, что привилегия работать только по 8 часов была достигнута именно что борьбой не на жизнь, а на смерть.
Umrug
18.01.2017 13:23+2Если вам не сложно, обьясните пожалуйста что вы имеете в виду — по возможности конкретные исторические события, место и дату.
В любом случае, к насилию мы не можем применить слово «привилегия». Если восьмичасовой рабочий день диктуется государством из-под палки, если у работника нет возможности заключить договор с нанимателем на любых взаимовыгодных условиях, это не привилегия, это насилие. Кстати подозреваю что к значительной аудитории Хабра не применим даже этот подход из-под палки — работа такая, сколько нужно столько и сидим, но это так, между делом.Zenitchik
18.01.2017 13:34+1А ещё двухнедельный отпуск. Мне положено четыре недели, две из них должны быть одним куском. ТК запрещает мне взять четыре недели порознь.
chieftain_yu
18.01.2017 14:26+3Ну, ТК предписывает при планировании отпуска одну из частей делать минимум двухнедельной:
По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней.
ТК РФ, Статья 125. Разделение ежегодного оплачиваемого отпуска на части. Отзыв из отпуска
Но ведь может же так случиться, что уходите вы в этот отпуск. И первую неделю спокойно отдыхаете. А потом звоните своему начальнику позлорадствовать на тему «я отдыхаю, а ты работаешь», а он со слезой в голосе просит вторую неделю на работу выйти. И вы соглашаетесь. И тогда…
Отзыв работника из отпуска допускается только с его согласия. Неиспользованная в связи с этим часть отпуска должна быть предоставлена по выбору работника в удобное для него время в течение текущего рабочего года или присоединена к отпуску за следующий рабочий год.
Там же.
После чего вы спокойно работаете, а потом уходите еще на неделю в выбранное вами время!
Хотя есть и ограничения:
Не допускается отзыв из отпуска работников в возрасте до восемнадцати лет, беременных женщин и работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.
Там же.
vershinin
14.01.2017 16:30Описанной вами ситуации в природе не бывает. Без государственного насилия не будет (значимых) профсоюзов, но не будет и монополий.
О каком насилии идет речь? Даже в супер-либертарианской стране, с отсутствующим государством, могут возникнуть гигантские профсоюзы, как только рабочие поймут, что им это выгодно. Насилие тут совершенно не причем.
Потому что вы в своём первом комментарии рекламируете какую-то партию. Причём тут партия к профсоюзам? Что им мешает появиться сейчас, в частном секторе? Каким образом вы думаете ваша партия может им способствовать?
Во-первых, в первом посте я сказал, почему стоит бороться за 6 часовой рабочий день, и как это аргументируют коммунисты из Рабочей Партии России (и какие цели они при этом преследуют).
Помимо этого, они занимаются активной работой с профсоюзами, обучают правильно вести переговоры с бизнесом, агитируют на предприятиях с целью создания профсоюзов где они отсутствуют. В этой организации состоят видные специалисты по социально-трудовой и политической конфликтологии, например. М.В. Попов.
Таким образом РПР связана с профсоюзной работой, и достижения этой организации в популяризации профсоюзного движения трудно отрицать. В особенности работа этих людей ценна тем, что в последние 25 лет, люди перестали верить в то, что от них что-то зависит. Благодаря работе партии, люди начинают верить в свои силы и потихоньку начинают отвоёвывать потерянные территории в том самом частном секторе. Хорошо ли это или плохо? Смотря с какой стороны посмотреть, но в целом тенденция положительная. Люди перестают быть аморфной массой и мы больше начнем походить на Европу и США (где профсоюзы являются могучими организациями).
Разберём две ситуации: если диспетчерскому делу можно обучиться за два-три месяца, и если для этого нужна редкая комбинация таланта и интеллекта, плюс несколько лет тренировок.
Давайте разберём, но сначала нужно учесть, что так как мы дело имеем с двумя сторонами, которые между собой связаны «взаимовыгодным» сотрудничеством, то переговорный процесс имеет форму диалога. Помимо выгод, есть ещё и невыгодные вещи. Бизнесу не выгодно делать какие-то огромные инвестиции в переобучение и автоматизацию, а работнику не выгодна ситуация если бизнес разорится и пойдет по миру. Вот между этими позициями и приходится балансировать работодателю и наёмному работнику. Творческий процесс, одним словом.
Однако, у нас в стране сейчас ситуация такая, что во многих компаниях во время кризиса руководство выплачивает себе миллионные премии, выплачивает гигантские дивиденды, и при этом не хочет повышать заработную плату. С учетом того, что она и так составляет не такую большую часть от оборота компании, у трудящихся возникают вполне резонные вопросы, которые при помощи профсоюзов можно донести до бизнеса. Если вы одиночка, вас слушать никто не будет.
При этом авиакомпании, посмотрев на новую ситуацию начинают усиленно тренировать новых работников, разрабатывают методы автоматицазии, начинают создавать вакансии с упрощенными задачами чтобы еще больше снизить порог вхождения и т.п. То есть они бы это и так постоянно делали, но теперь финансовый стимул у них намного больше.
Не намного больше. Утрировано говоря, вы отдавали 10% от оборота в зарплатный фонд, а теперь придется отдавать 13%. Перестройка бизнеса отнимет куда больше чем эти 3%, и то без гарантированного результата. Что касается автоматизации, то всё не так просто. Для этого нужно больше квалифицированных кадров, платить им тоже нужно больше, так что это большой вопрос, что выгоднее. Это рискованная инвестиция, проще пойти на соглашение с профсоюзом.
К чему приведёт забастовка [«high barrier to entry»]? Чей-то работодатель разорится, кто-то наймёт штрейхбрейкеров (не новых работников, а уволившихся/переквалифицировавшихся), кто-то переведёт вакансии на другой материк где расходы поменьше и т.п.
Как я уже выше писал, это диалог. Я думаю, что контора не разориться, если не выплатит миллионные новогодние премии руководству, или прирежет дивиденды, а потратит их на зарплаты и на модернизацию. Штрейкбрейкеры, конечно, будут всегда, и без разорившихся предприятий, но профсоюзная борьба на то она и борьба, а не малина. Задача профсоюза убедить штрейкбрейкеров, что преследуя сиюминутные шкурные интересы, они в перспективе теряют куда больше. Если профсоюз убедит, значит он эффективен, и профсоюзные лидеры — молодцы. Если нет — то неудачники.
Что касается перевода вакансий на другой материк — тоже не всё так однозначно. Перевод стоит денег, пропадает локализация к местности, и можно потерять рынок. Так что бизнес трижды взвесит, прежде чем принять такое решение.
Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.
Вы как-то объехали стороной вопрос условий труда, в особенности вредных.Это ещё более важная задача для трудящихся, чем повышение зарплаты; и обычно на эту тему работодатель очень не хочет говорить, потому что расходы становятся совершенно баснословными.Umrug
17.01.2017 05:14+1Благодарю за адекватный ответ. Тон у вас явно изменился, искренне надеюсь это потому что слова других комментаторов дали вам пищу для размышлений.
> О каком насилии идет речь?
Стандартные примеры (всё на уровне государства, обеспечиваемое государственным насилием): обязательная сертификация сотрудников, программы ученичества и т.п (ограничение labor supply). Минимальная зарплата, огрничения количества часов в неделю. Полное или частичное подминание индустрии под государство, в таком случае профсоюз становится обязательным для работников. Запрещение yellow dog clauses (я не знаю насколько это релевантно в наше время, и не готов это защищать, тут нужно быть юристом). Драконовские меры предотвращающие и/или регламентирующие увольнения. Ну и исторически очень важные, а сейчас потерявшие смысл благодаря вышеперечисленному случаи «Полиция поддерживает демонстрантов против штрейхбрейкеров», например в Америке у профсоюзов довольно серьёзные права на насилие в этом случае, насколько я знаю.
> в последние 25 лет, люди перестали верить в то, что от них что-то зависит
Последние 25? Интересно что вы не включили Советский период. Вот когда было раздолье — не нравится зарплата — бастуй и повысят!
> руководство выплачивает себе миллионные премии, выплачивает гигантские дивиденды, и при этом не хочет повышать заработную плату
Глядя на это и вышеупомянутые вами бронированные мерседесы, мне очень интересно о чём речь. Бизнесмен видет сферу для бизнеса, одалживает капитал, нанимает людей, выпускает товар (грубо говоря), получает маржу. Если маржа высока, другой бизнесмен тоже это видет и создаёт конкурента. Видете супер-доходы? Ищите насилие, ищите насилие, ищите где вмешалось государство со своим уродским пистолетом. Где не дали возникнуть конкуренту, где заплатили конфискованными (налоги) или напечатанными деньгами?
> Задача профсоюза убедить штрейкбрейкеров, что преследуя сиюминутные шкурные интересы, они в перспективе теряют куда больше. Если профсоюз убедит, значит он эффективен, и профсоюзные лидеры — молодцы.
Да. Проверочное слово «убедить». Если вы действительно так думаете, и если вы к этому идёте, я на вашей стороне. Только пожалуйста давайте без насилия. Пожалуйста убедитесь что вы не продаёте будующее наших детей оправдывая повышение насилия со стороны государства.
> Вы как-то объехали стороной вопрос условий труда, в особенности вредных
Не специально, перечитал свои слова и с удивлением обнаружил что действительно забыл. Совершенно резонно что организация работников сфокусируется именно на проблемах такого рода. Стоит популяризовать мнение «работа X опасна и вредна» чтобы понизить кол-во желающих, соответственно понизить предложение на рынке труда, соответственно повысить расходы работодателя и т.п. Достигается ли это «Будем бастовать пока не выдадите каски и респираторы»? Нет.
snp
10.01.2017 10:22-1Через забастовки и стачки эти профсоюзы могут добиваться повышения заработной платы и улучшения условий труда, причем совершенно на законной основе, без насилия.
О да. Вспомним парижских (и не только) таксистов и Uber. А ещё регулярные забастовки железнодорожников во Франции, работников метро в Лондоне. Может они чего-то там и добиваются, но обычные люди страдают.
Бывший премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю в своих мемуарах написал, что когда они создавали Сингапур, то сразу поняли, что коммунисты и профсоюзы не позволят им достичь успеха. И задавили их. Результат мы видим.vershinin
10.01.2017 10:42Ага, а Uber — решение всех проблем, получается. Никакой ответственности перед работником, ни социалки, ни страховки от несчастных случаев. Вот вы все туда и стремитесь — полная свобода и безнаказанность бизнеса, и абсолютно бесправные работники. Я бы убер-таксистам посоветовал бы создать свой профсоюз, и шатать уже Uber под себя.
Обычные люди страдают, конечно, а вы что хотели? Это же классовая война, лес рубят — щепки летят. Вам же хочется чтобы наступление было только в одном направлении, одни победы победы бизнеса. Но вот что вам не невдомёк, так это то, что эти железнодорожники, работники метро, пилоты и авиадиспетчеры сражаются за ваши интересы тоже. Если вы не крупный бизнесмен, конечно.
По-поводу Сингапура, а как-же демократия и свободный рынок? Должны же быть представлены все мнения? Если государство давит коммунистов и профсоюзы, оно несколько тоталитаризмом попахивает. Напомню, что этим невинным делом баловались и Гитлер, и Муссолини, и все остальные фашистские режимы. Результат мы тоже, в принципе видели. И то, что Сингапур тоталитарное государство — трудно отрицать. Странно, что либертарианцы от него в восторге.snp
10.01.2017 11:57Начнём с того, что я не стремлюсь — у меня вообще машины нет. Я клиент.
Например, был недавно в Куала Лумпуре — все советую не брать такси, а пользоваться убером. Потому что таксисты опухли, не хотят ездить по счётчику, берут втридорога.
А вот у любителей коммунистических идей, как я вижу, одно на уме: «шатать и требовать». Какая война? Может пора мирно жить? Делать работу качественно, выбирать хорошего работодателя. Тогда плохие вымрут. А если отрасль загибается, то не заниматься некромантией, а пойти поучиться чему-то новому.vershinin
10.01.2017 12:29То, что вы отказываетесь от борьбы, не даст вам спокойной жизни. Вообще, все социальные привилегии были получены в кровавой борьбе, а не были получены даром. Если вы поднимаете лапки к верху, наступление на наши позиции капитал останавливать не собирается. Заберёт 7 часовой рабочий день во Франции, у нас отнимут 8 часовой рабочий день. Отменят социальные льготы и пенсии, будут сокращать расходы на образование и медицину. Начнут выселять людей из последнего жилья за долги. Престарелых начинают лечить живительной эвтаназией. Будут завозить мигрантов, чтобы охладить перегретый рынок труда. Замутят очередной кризис, чтобы снять лишний жирок со среднего класса. Богатые будут богатеть, а бедные беднеть.
Ничего не напоминает? WAIT, OH SHI~darthmaul
11.01.2017 02:48Престарелых начинают лечить живительной эвтаназией
Почему все коммунисты так любят упоминать нацистов? Они — прошедшая веха истории, они устарели, они незначимы. Давайте коммунистам напоминать о Красных Кхмерах например.vershinin
11.01.2017 14:44Фашисты не прошедшая веха истории, это форма капитализма, в которую он переходит во время кризисов. Аргумент у них достаточно простой: «Сейчас сложные времена для нашего государства, давайте сплотимся вокруг (национальной идеи, демократии, нацлидера, партии, неизвестных отцов, Веры, Царя и Отечества, нужное подчеркнуть)». Кого они призывают сплотиться? У каких групп самые разные интересы в обществе? У наемных работников и работодателей. Причем, это объективные экономические интересы. Одни хотят продавать свою рабочую силу за большую стоимость, другие хотят купить за меньшую.
А как они предлагают сплотится? А ликвидировать всех кто качает лодку, а это профсоюзы и коммунисты. Вот и всё, приехали, теперь у работников прав фактически нет, а капиталистам все карты в руки.
Ничего не напоминает? РФ? Какой сейчас век?darthmaul
11.01.2017 15:35+1Фашисты не прошедшая веха истории, это форма капитализма, в которую он переходит во время кризисов
в основе идеологии фашизма утверждение «интересы государства важнее интересов личности» ну и корпоративизм, конечно. Только капиталистических стран много, многое из них переживают кризис, а фашистских нет. Таки устарели фашисты, исчезли.
Ничего не напоминает? РФ?
Про Россию ничего сказать не могу, но если у вас есть такие проблемы то они вызваны политическим строем и банальной коррупцией. Как и у нас. Ничего общего с капитализмом наши экономики не имеют. Обычный феодализм. Только вместо земельных наделов с крепостными вассалы власти получают предприятия с рабочими.bobermai
11.01.2017 15:42+2В РФ на самом деле особенно интересен тот факт, что практически весь крупный бизнес находится в руках у бывших партийных и комсомольских деятелей, либо у силовиков. Это к вопросу о том, что государству нужно давать больше полномочий.
vershinin
11.01.2017 15:51+1Только не забудьте добавить, что эти партийные и комсомольские деятели при Советах были деятелями даже не второго, а третьего звена. А верхушка осталась как-то не удел. О чем это говорит? О том, что при Советах, все инициативные шли в комсомол и Партию, а затем, когда Союз распался, они стали проявлять инициативу уже в бизнесе.
bobermai
11.01.2017 16:07+1Странные выводы. Как по мне, это говорит о том, что люди шли заниматься орг. работой не с целью защиты прав народа, а исключительно с целью обеспечения собственного благополучия. Кстати, чуть ранее вы их называли «российскими буржуями», а не «инициативными». Не пробовали определиться между трусами и крестиком?
vershinin
11.01.2017 16:32+1Хм, странно вы мыслите. Вот живем мы в СССР. Я хитрый жлоб, который думает о собственном благополучии. Куда мне податься? Только в Партию, потому что там и карьерный рост, и прочие плюшки. Но это не значит что там все такие. Часть людей идет туда по идейным соображениям.
СССР развалился, Партия распалась, куда идет хитрый жлоб? В бизнес, потому что теперь там можно добиться каких-то результатов. Бывшие партийные знакомства в этом очень помогают.
Бизнес растет, если жлоба братки в 90-е годы не упокоили, то он забирается на самую верхушку общества.
Парадокс тут вот в чем. Верхушка компартии, которая имела и связи и ресурсы, после 90-х не зажгла. Не находите это странным в вашей картине мира?
Кстати, чуть ранее вы их называли «российскими буржуями», а не «инициативными». Не пробовали определиться между трусами и крестиком?
А что, российские буржуи не инициативные? Очень даже инициативные. Знают, как завод отжать, как на металл попилить, как офисы из заводских помещений сделать. Некоторые за три года миллиардные состояния сколотили, это никакому Маску не снилось.vvatest
11.01.2017 16:50Это, простите, какая верхушка не зажгла? Уровня Политбюро, которая организовала ГКЧП? Ну да, не зажгла. А вот уровень республиканских комитетов — вполне себе. Обком — аналогично. И что, председатель республиканского ЦК — это третий уровень? Это, извините, первый все таки. Выше только Генсек, который скорее все-таки нулевой.
bobermai
11.01.2017 16:54+1На момент развала СССР средний возраст членов Политбюро (если мы говорим о самой верхушке) был под 70 лет. Как считаете, почему же они лет через 10 после этого не были в списке Frobes?
И в качестве еще одного мысленного эксперимента — кого будет продвигать хитрый жлоб, пролезший в партактив — идейных активистов, или таких же хитрых жлобов?
vershinin
11.01.2017 15:45+1в основе идеологии фашизма утверждение «интересы государства важнее интересов личности» ну и корпоративизм, конечно. Только капиталистических стран много, многое из них переживают кризис, а фашистских нет. Таки устарели фашисты, исчезли.
Режим Пиночета когда упал? А сейчас новый мировой кризис на носу, вангую, что буржуи будут смыкать ряды, и мы много интересного увидим.
Про Россию ничего сказать не могу, но если у вас есть такие проблемы то они вызваны политическим строем и банальной коррупцией. Как и у нас. Ничего общего с капитализмом наши экономики не имеют. Обычный феодализм. Только вместо земельных наделов с крепостными вассалы власти получают предприятия с рабочими.
Знаете, есть такая поговорка, что «у глупых людей всё похоже на всё». Вы человек не глупый (эх, простите за грязный трюк), поэтому должны видеть разницу между рабовладельческим строем, феодализмом и капитализмом. То, что во всех них есть родимые пятна предыдущего строя, не отменяет того, что сущность строя заключается в других вещах. Например, у нас в России есть рабство. Но если поставить мысленный эксперимент, и дать российскому рабу грузовик бабла, его социальный статус сразу вырастет. В феодальной Европе это ни на что не влияет. Крестьянин или ростовщик может быть в разы богаче феодала, но к власти он ближе не будет.
Я вот ещё какой вам пример приведу. 19 век, экономика Англии, Индии, и ЮАР. Везде английский капитализм. Только англичанам он нравится, а индусам и жителям ЮАР как-то не очень. Вот так и у нас. Мы донор ресурсов для стран-метрополий, поэтому и расклад такой.darthmaul
11.01.2017 16:21Режим Пиночета когда упал?
В 89-м. Я же говорю о 2016-м.
Например, у нас в России есть рабство. Но если поставить мысленный эксперимент, и дать российскому рабу грузовик бабла, его социальный статус сразу вырастет.
У Вас тоже есть противоречие. Настоящий раб (римский, например) мог быть богатым и иметь своих рабов, но сам оставался рабом. Россиянин с деньгами свободен, а значит он не раб и у вас нет никакого рабства.
В феодальной Европе это ни на что не влияет. Крестьянин или ростовщик может быть в разы богаче феодала, но к власти он ближе не будет.
Феодальная Европа — это очень большой отрезок территории и времени, но и тогда были социальные лестницы для богатых. В основном, через воинскую службу. Богатый простолюдин мог нанять отряд наёмников (ладскнехтов) и служить феодалу. За это ему могли жаловать низки но благородный титул. У нас вместо отряда ландскнехтов нужно собрать партию или общественную организацию и договориться с более сильной о поддержке на выборах. И деньги у нас, как и в феодальной Европе далеко не являются мерилом власти. Можно отрыть чистый бизнес и иметь много денег, но без «крыши» Ваш бизнес отожмут. Это и называется «неофеодализм».vershinin
11.01.2017 16:46+1В 89-м. Я же говорю о 2016-м.
25 лет всего, четверть века. Это даже не срок, а миг для истории. У нас есть большая вероятность увидеть построение фашизма в нашей (и вашей) стране.
У Вас тоже есть противоречие. Настоящий раб (римский, например) мог быть богатым и иметь своих рабов, но сам оставался рабом. Россиянин с деньгами свободен, а значит он не раб и у вас нет никакого рабства.
О чем и речь. Человек с деньгами в РФ становится свободным. В случае же Древнего Рима, количество денег не влияет на социальный статус. В этом разница.
И деньги у нас, как и в феодальной Европе далеко не являются мерилом власти. Можно отрыть чистый бизнес и иметь много денег, но без «крыши» Ваш бизнес отожмут. Это и называется «неофеодализм».
Это называется не «неофеодализм», а внерыночные механизмы конкурентной борьбы. Если бы вы в 90-е подсуетились, и заработали побольше денег, которые, собственно, являются мерилом власти в любой капиталистической системе, то вы бы взяли государство в свои руки, и давили бы конкурентов и иностранцев. А не успели, значит сами себе злобный Буратино, значит неудачник. А они — удачники.vvatest
11.01.2017 16:55Текущая ситуация в стране напрямую противоречит вашим словам. И господа Ходорковский и Евтушенко с вами не согласятся, а господа Сечин и Тимченко над вами посмеются.
vershinin
11.01.2017 16:58Господа Ходорковский и Березовский решили выступить против интересов всего клуба русских буржуев, которые держат это государство. Они поставили всё на свою карту и проиграли. Если бы они знали своё место в этой структуре, у них никаких проблем не было бы.
darthmaul
11.01.2017 17:26Это называется не «неофеодализм», а внерыночные механизмы конкурентной борьбы.
в настоящих капиталистических странах такие конкуренты получают бесплатное жилье и пайку от государства и больше конкуренцией не занимаются. А при неофеодализме самый ценный актив — не деньги, а связи и власть.vershinin
11.01.2017 17:54+1Это в каких? В США, что ли? Ну тогда там тоже и связи в власть всё решают, вспомните про клан Бушей, клан Клинтон, связанные с ними коррупционные скандалы. Название Enron вам ничего не говорит?
Да, и власть и связи нужны для того, чтобы заработать больше денег, чтобы получить больше власти и связей. Что у нас, что в США.
Как я и говорил, что «всё похоже на всё», однако если в нюансы погружаться, то разница становится очевидной.darthmaul
11.01.2017 21:13Коррупция есть везде, но отжим крупного бизнеса при приходе новой силы ко власти встречается куда реже. По-простому: в США вы можете стать богатым и удержать богатство не имея никаких связей с властью (кроме выполнения законов). Конечно, можно обратится и ко внерычночным механизмам, но это рисковано и необязательно. В Украине же (наверняка в РФ тоже) если Ваш бизнес заинтересует нужных людей — Вам сделают предложение, от которого Вы не сможете отказаться. Как сделали Павлу Дурову. Именно эту неразрывную связь власти и капитала и называют неофеодаолизм. Ну а деньги пилят везде, это факт. А enron это просто классический пример финансовой афёры в США.
vershinin
14.01.2017 15:08Ну, может в узких кругах каких и называют. На самом деле же капитал всегда срастается со властью, и если он может решить задачи без «отжимов», то он будет их решать без «отжимов». Если с «отжимами» будет выходить дешевле, то будет «отжимать».
В США и Европах, ввиду объективных причин (грабят большую часть мира) можно сохранить видимость демократического устройства и «честный капитализм». А в остальных местах — это неэффективно.
И я не понимаю, что вам не нравится? Какая разница между тем, «отожмут» ваш бизнес экономическими методами, разорив демпингом или «сделают предложение»? Ведь в сущности-то те, кто делают предложения, всего лишь купили себе стратегический актив — друзей в госмашине, супер-конкурентное преимущество. А тот кто этого не сделал — тот неудачник.darthmaul
14.01.2017 15:18Если с «отжимами» будет выходить дешевле, то будет «отжимать»
и что отжали в ЕС или США за последние 50 лет?
(грабят большую часть мира)
как — то теорией заговора запахло. Ладно США, но ЕС кого обидел? Им то и грабить нечем.
Какая разница между тем, «отожмут» ваш бизнес экономическими методами, разорив демпингом или «сделают предложение»?
тем что экономическими методами отнимать бизнес очень дорого и редко когда оправдано, а значит, мои шансы остаться при своём бизнесе куда больше.
Ведь в сущности-то те, кто делают предложения, всего лишь купили себе стратегический актив
на эти активы нет открытого рынка. Чтобы задавить демпингом, например, заправку конкурента, нужно скупить ближайшие заправки. Цена известна, есть деньги — дерзай. Но можно и от АМК по голове получить. А друзей в госмашине просто купить нельзя, у оределённого круга лиц есть конкурентое преимущество.vershinin
14.01.2017 15:36и что отжали в ЕС или США за последние 50 лет?
Я уже написал, что они по объективным причинам могут обходиться без этого, потому что дешевле без отжимов. А вот в какой-нибудь Мексике, где капитализм уже за сотню лет как, что-то как-то без отжимов не получается.
как — то теорией заговора запахло. Ладно США, но ЕС кого обидел? Им то и грабить нечем.
ЕС — грабит свои бывшие колонии, из которых он ушел, оставив владение стратегическими активами за собой.
тем что экономическими методами отнимать бизнес очень дорого и редко когда оправдано, а значит, мои шансы остаться при своём бизнесе куда больше.
Ничего подобного, не дорого, и зачастую очень даже оправдано. Но это отдельная тема, не хочу её тут поднимать.
на эти активы нет открытого рынка. Чтобы задавить демпингом, например, заправку конкурента, нужно скупить ближайшие заправки. Цена известна, есть деньги — дерзай. Но можно и от АМК по голове получить. А друзей в госмашине просто купить нельзя, у оределённого круга лиц есть конкурентое преимущество.
Где вы были в 90-е? Работали на предприятии и пивко вечером пили? Или ещё в школу ходили? Ну так что теперь разговаривать, а вот сообразительные люди в то время «дела делали». Теперь могут почивать на лаврах.darthmaul
14.01.2017 15:39ЕС — грабит свои бывшие колонии, из которых он ушел, оставив владение стратегическими активами за собой
некоторые колонии устроили революции и выгнали «проклятых белых колонизаторов». Они и ушли без боя. Только лучше в Зимбабве жить не стало.
Или ещё в школу ходили?
допустим. Теперь у тех, кто дела делал конкурентное преимущество и догнать я его ну никак не могу. В стране с нормальным капитализмом что ты умеешь делать намного важнее, чем «оказаться в нужное время в нужном месте».vershinin
14.01.2017 16:37некоторые колонии устроили революции и выгнали «проклятых белых колонизаторов». Они и ушли без боя. Только лучше в Зимбабве жить не стало.
Только «проклятые белые колонизаторы» за это время выкачали из колоний столько ресурсов, что теперь владеют всё теми же ресурсами, только через всякие банки и инвестфонды.
А в части колоний продолжают заправлять, особо даже этого не скрывая.
допустим. Теперь у тех, кто дела делал конкурентное преимущество и догнать я его ну никак не могу. В стране с нормальным капитализмом что ты умеешь делать намного важнее, чем «оказаться в нужное время в нужном месте».
Ну и как негр из Сохо сможете конкурировать с долларовым миллиардером? Это будет состязание спринтера и гоночного болида, без малейшего шанса на победу.Zenitchik
14.01.2017 22:00Только «проклятые белые колонизаторы» за это время выкачали из колоний столько ресурсов, что теперь владеют всё теми же ресурсами, только через всякие банки и инвестфонды.
Когда римляне ушли из Пальмиры почему-то акведуки работать перестали. А местные их почему-то не починили.vershinin
14.01.2017 22:42+1Ну и что вы этим хотите сказать? Вот вам навскидку пример: когда немцы и римляне по деревьям лазили, Вавилон и Египет уже имели развитую цивилизацию.
Теперь Вавилон и Египет в большой заднице, зато римляне и немцы — пример для подражания всему миру.
Есть и обратные примеры. СССР, например, имел развитую промышленность, а когда древние коммунисты ушли, пришли эффективные собственники, которые хороши только в продаже жидких и газообразных мёртвых динозавров.0xd34df00d
14.01.2017 23:49Развитую промышленность по производству танков и истребителей (да и то, авионика как-то немножко лажала по сравнению с топовыми зарубежными истребителями). А тренд по продаже мёртвых динозавров если не существенно усилился, то начался ещё в 70-х.
vershinin
15.01.2017 00:08+1Вас так послушать, либо топовое делать, либо не делать вообще.
На деле же советская индустрия делала всё, от иголок до космических кораблей. Да, с некоторыми проблемами и перекосами из-за плановой природы экономики, но для современной РФ и остальных постсоветских республик это недостижимый уровень. Да и для многих других стран, типа стран Южной Америки, Индии, и Африки.
Насчет нефтяной иглы в СССР — это либеральный и путинский миф, чтобы оправдать текущую импотентность промышленности. На деле же,
доходы от экспорта энергоресурсов в процентах к бюджету не превышали 10%.0xd34df00d
15.01.2017 00:13Вас так послушать, либо топовое делать, либо не делать вообще.
Да не, надо делать, надо учиться делать, конечно, но развитое — это когда уже научились, ИМХО.
Да, с некоторыми проблемами и перекосами из-за плановой природы экономики
То-то.
но для современной РФ и остальных постсоветских республик это недостижимый уровень. Да и для многих других стран, типа стран Южной Америки, Индии, и Африки.
У современной РФ куча системных проблем, не вижу смысла считать её образцом анкаповского строя. Венесуэлы всякие туда же.
Насчет нефтяной иглы в СССР — это либеральный и путинский миф, чтобы оправдать текущую импотентность промышленности.
Отдельно понравилось про «либеральный и путинский».
Как нефтяная игла в СССР оправдывает текущую импотентность, в любом случае?
Да и статью ту я читал лет 7 назад (и даже немножко пофактчекал её), когда доллар стоил в районе тридцатки, нефть была дорогая, будущее было светлым, а новые интеловские процы давали каждый год прирост в 20% производительности.vershinin
15.01.2017 00:29+1Да не, надо делать, надо учиться делать, конечно, но развитое — это когда уже научились, ИМХО.
Ну, не каждая страна может похвастаться, что они научились делать производимое в СССР. Даже капиталистические страны по некоторым пунктам отмечались. Например, немцы и японцы покупали наши ЧПУ станки, которые в некоторых местах трудятся до сих пор. По соотношению цена/качество был очень приемлемый вариант.
То-то.
Идеального-то нигде нет.
Отдельно понравилось про «либеральный и путинский».
Как нефтяная игла в СССР оправдывает текущую импотентность, в любом случае?
Либералами придуманный в 90-е, активно путинским режимом педалируемый. Хотя Путин либерал и есть, но это отдельная тема.
Оправдывает он так, что мол нам досталось тяжелое наследство. Не конкурентная экономика, которая может производить только галоши. Но мы всё это исправляем уже 25 лет и уже какой-то прогресс есть. И так в каждом выступлении, блин. Редко на каком форуме или «прямой линии» обходится без такого плевка.Rumlin
16.01.2017 14:03+1Сейчас станки с ЧПУ (CNC) Россия закупает в Китае и КНДР.
Собственные станки с ЧПУ КНДР выпускает с 1982 года. По утверждению Михаила Делягина, (бывший советник премьер-министра РФ): «Доходит до анекдота: мы покупаем станки в КНДР — те модели, которые сами производили ещё лет двадцать назад в СССР, но потом перестали. А корейцы их по-прежнему делают и нам продают».
ЖЖ
Zenitchik
15.01.2017 17:14Я этим хочу сказать, что коренных жителей Пальмиры устраивало то, что у них не работают акведуки, и было лень поддерживать их в рабочем состоянии. Вероятно, национальная идея.
Rascko
15.01.2017 05:36Ну и как негр из Сохо сможете конкурировать с долларовым миллиардером? Это будет состязание спринтера и гоночного болида, без малейшего шанса на победу.
Вообще-то в условиях современной экономики негру из Сохо конкурировать с долларовым миллионером значительно легче, чем в условиях любой другой, где у человека может быть то или иное преимущество «на старте» — процент миллиардеров со «старыми» деньгами все меньше и меньше, и даже если делать поправки на курсовые разницы, шанс для негра из Сохо (немного странный выбор места жительства, кстати — район, бесспорно, веселый, но со своими нюансами) стать миллиардером несравнимо более высокий, чем даже 50-60 лет назад у простого англичанина.vershinin
15.01.2017 15:21+1Что, простите?
Мне это напоминает шутку, про коллизии в sha-512. Мол, мы нашли уязвимость алгоритма, теперь чтобы подобрать коллизию нужно сжечь не два солнца, а всего одно.
процент миллиардеров со «старыми» деньгами все меньше и меньше, и даже если делать поправки на курсовые разницы,
Деньги и власть находятся все в тех же руках сотни лет. Количество миллионеров падает, количество миллиардеров растет, в особенности в кризис.
Ни на какие мысли не наводит?Kardy
15.01.2017 15:47Деньги и власть находятся все в тех же руках сотни лет.
Из топ 10 самых богатых людей мира за 2016 год — нет ни одного «потомственного миллиардера», четыре человека из обеспеченных семей (но далеко не «первого эшелона»). Еще есть сын летчика, кубинского иммигранта, сын стоматолога, сын железнодорожника и служанки, из за бедности семьи работавшего посыльным с 13 лет.
Rascko
15.01.2017 16:00Деньги и власть находятся все в тех же руках сотни лет.
Отнюдь. Найдите в списках богатейших людей и/или компаний тех, чьим деньгам хотя бы сто лет. Разница в имуществе между бедными и богатыми за последнее время глобально сокращается — хоть это местами и выглядит иначе за счет того, что в список бедных попадают те, кого раньше и за людей-то особо не считали.vershinin
15.01.2017 16:57+1Разница в имуществе между бедными и богатыми за последнее время глобально сокращается
Лол, что? Это только в штатах, у нас совсем труба.
Отнюдь. Найдите в списках богатейших людей и/или компаний тех, чьим деньгам хотя бы сто лет.
Есть такое понятие как офшор. Ватикан, Королевская Семья, английские лэнд-лорды, нефтяные короли — крупнейшие пользователи оффшоров, можете догадаться почему. То, что в Forbes 100 происходит ротация — не о чем не говорит, потому что истинным владельцам светиться там не выгодно по нескольким причинам. Во-первых, уход от налогообложения. Во-вторых, уход от социальной напряженки.
А в реале — самый частый способ разбогатеть при капитализме — наследование. Утрировано говоря, Элон Маск строит Теслу, в которую потом вложатся Пэрисы Хилтоны. Они вложатся также и в Ford, и MB, и в Volkswagen.
Схема, надеюсь, понятна?Kardy
15.01.2017 23:46+1Ватикан, Королевская Семья, английские лэнд-лорды
А по факту — наследники древнейших семейств выращивают в родовых поместьях коноплю на продажу.
Совокупное состояние королевской семьи Великобритании дай бог миллиард наскребется, а другие королевские семьи Европы и того не имеют.
Инфанта Испании, (уже лишенная титула, и имеющая неплохие шансы загреметь в тюрьму) пыталась спереть 5 миллионов евро. На эти деньги квартиру в Мадриде не купишь, а вы говорите — «истинные владельцы мира».
Нефтяные короли, да. Но они не в счет — их деньгам сто лет если и наберется то с большим трудом.
Но что главное — к капитализму никто из них отношения не имеет. Королевские семьи тянут деньги из бюджета пользуясь традициями и остатками божественного мандата. Святоши из ватикана — собирают пожертвования пользуясь остатками религиозного почтения. Нефтяные короли распродают природные богатства своих стран пользуясь все еще сильным божественным мандатом.
А в реале — самый частый способ разбогатеть при капитализме — наследование.
вы, похоже, с феодализмом путаете. Короли, там, опять же, Ватикан — это из той оперы. При капитализме же (в США, по крайней мере), только 20% миллионеров получили свое состояние в наследство.
senglory
16.01.2017 00:48Если негр из Сохо развернет «Диану», то он вполне победит болид, пока тот будет догорать помятый в кювете.
0xd34df00d
14.01.2017 18:12+1Ну так что теперь разговаривать, а вот сообразительные люди в то время «дела делали». Теперь могут почивать на лаврах.
Ходил в школу, ботал, как и следующие лет 12, теперь могу радоваться своему материальному положению. Абсолютно легальному, со страховками и очень низким риском для жизни, в отличие от братков.
У братков денег наверняка на порядок больше, но интегрально я бы не стал повторять его путь.vershinin
14.01.2017 18:47+1При чем тут братки. Люди реальный бизнес делали, приватизировали народную собственность в галактических масштабах. Вон Прохоров, что браток что-ли? А Дерипаска? А Абрамович?
Теперь они владеют Ресурсной Федерацией и могут у таких ботанов как вы отжать бизнес под шумок, подсократить пенсия и пособия, закрыть лишние школы и больницы, и вообще всячески доить средний и низший класс.0xd34df00d
14.01.2017 19:16+1А такой ботан как я может получить приглашение на работу из другой страны, например, и уехать туда, где отжать бизнес чуть сложнее.
Более того, такой ботан, как я, едва ли будет иметь свой собственный бизнес. Чем роль наёмного рабочего хороша — меньше рисков, в том числе, по всяким там отжатиям.
Ну и опять же, Абрамович закрывает школы и больницы? Серьёзно?vershinin
14.01.2017 19:39+1А такой ботан как я может получить приглашение на работу из другой страны, например, и уехать туда, где отжать бизнес чуть сложнее.
Потому, что вы продукт ещё советской эпохи, поэтому вам чуть-чуть обломилось от того пирога в виде образования. А вот люди из деревни в Гватемале, или из Демократической Республики Конго, как-то не очень получают приглашения из других стран.
Ну и опять же, Абрамович закрывает школы и больницы? Серьёзно?
Есть прямая связь, между тем, что Абрамович тратит на кокс и шлюх на «острове миллиардеров» и между закрытием школ и больниц. И такой Абрамович, к сожалению, у нас не один.0xd34df00d
14.01.2017 19:44Потому, что вы продукт ещё советской эпохи, поэтому вам чуть-чуть обломилось от того пирога в виде образования.
Ну, образование я получал уже совсем в России.
Не продукты советской эпохи ли, кстати, угорали по Кашпировскому и вкладывались в МММ? А ведь любому инженеру…
А вот люди из деревни в Гватемале, или из Демократической Республики Конго, как-то не очень получают приглашения из других стран.
Там и бизнес не отжимают, если что.
Есть прямая связь, между тем, что Абрамович тратит на кокс и шлюх на «острове миллиардеров» и между закрытием школ и больниц. И такой Абрамович, к сожалению, у нас не один.
Какая прямая?
Условный Абрамович должен был бы тратить деньги на школы, если они честно заработаны? Нет.
Условный Абрамович не должен воровать из бюджета? Да, конечно. Но коммунизм тут ни при чём.vershinin
14.01.2017 20:08+1Ну, образование я получал уже совсем в России.
Не продукты советской эпохи ли, кстати, угорали по Кашпировскому и вкладывались в МММ? А ведь любому инженеру…
Ещё у советских преподавателей, ещё почти в «советской» образовательной системе. А вот ЕГЭ — это уже российская система, и там туши свет, кидай гранату.
Что касается МММ и Кашпировского, то это проблема была связана с тем, что люди столкнулись с феноменом, которого раньше не видели. С учётом идеологического вакуума и разрушения основ общества, я думаю, трудно их обвинять.
Там и бизнес не отжимают, если что.
Там и бизнеса-то нет. А тот, что есть, с добычей ресурсов, он быстро перетекал в нужные руки.
Какая прямая?
Условный Абрамович должен был бы тратить деньги на школы, если они честно заработаны? Нет.
Условный Абрамович не должен воровать из бюджета? Да, конечно. Но коммунизм тут ни при чём.
Условный Абрамович, чтобы честно заработать такие деньги, должен был как минимум спасти Землю от метеорита. Насколько мне известно, ничего такого по значимости он не сделал, а всего лишь успел вовремя приватизировать общественное добро. Так как законы писал тот же самый Условный Абрамович и его дружки, то по законам выходит, что всё честно. Однако, в законах может быть написано всё что угодно, например то, что Абрамович и друзья забирают 90% прибыли, а трудягам и на общее дело отдают 10%. Понимаете куда я клоню?0xd34df00d
14.01.2017 23:59+1Ещё у советских преподавателей, ещё почти в «советской» образовательной системе. А вот ЕГЭ — это уже российская система, и там туши свет, кидай гранату.
ЕГЭ мне таки сдавать уже пришлось, кстати.
А вообще сейчас подумалось, что программирование-то я сам осваивал. Да, данные в Физтехе навыки по работе с матаном существенно расширяют мои горизонты и возможности, но всё это в контексте моей ценности как рабочего стоит на самостоятельно выстроенном фундаменте, в основном, из зарубежных книжек, кстати.
Что касается МММ и Кашпировского, то это проблема была связана с тем, что люди столкнулись с феноменом, которого раньше не видели. С учётом идеологического вакуума и разрушения основ общества, я думаю, трудно их обвинять.
Если образованным людям нужна идеология, чтобы не делать очевидной лажи, то это какое-то хреновое образование.
И я не зря написал про инженеров. Образование — это то, что остаётся, когда всё выученное забыто.
Там и бизнеса-то нет. А тот, что есть, с добычей ресурсов, он быстро перетекал в нужные руки.
Ну и чего вы тогда их приводите в пример, когда речь заходит о влиянии бизнеса на социум?
Условный Абрамович, чтобы честно заработать такие деньги, должен был как минимум спасти Землю от метеорита.
Это хорошо, что вы про него вспомнили, повод залезть в рейтинг Forbes, скажем, от 2016 года.
На первом месте Гейтс. Ну, тут всё понятно (при всех вопросах к тому, что, у кого и как он перекупил).
На втором — какой-то чувак, который родился в семье железнодорожного рабочего (к слову о том, что каста мультимиллиардеров закрыта) и запилил сеть Zara. Не знаю, насколько Zara ценна, я по десять лет в одной куртке хожу и по три года в одних джинсах, пока они не изотрутся, но, кажется, в человеческом обществе одежда ценится.
Потом пара людей, достижения которых вы наверняка оспорите (ну в самом деле, Баффет, перекладывает деньги из одного кармана в другой, зачем это надо в продвинутом коммунистическом обществе?).
Потом Безос. Амазон полезный.
Цукерберг.
Эллисон. Кстати, тоже выходец из так себе богатой семьи, насколько я могу судить.
Блумберг. Соответствующие терминалы и всякое такое.
Абрамович там где-то далеко от начала рейтинга, и до него есть куча людей, заработавших почти на порядок большие деньги вполне честным трудом.
Так как законы писал тот же самый Условный Абрамович и его дружки, то по законам выходит, что всё честно.
Какие законы?
senglory
14.01.2017 14:43Человек с деньгами в РФ становится свободным
Чушь. Пример хозяина Юкоса это опровергает на 100%. Ты свободен пока не крошишь батон на ВВП.vershinin
14.01.2017 15:01Пример хозяина Юкоса — это пример неэкономической конкуренции.
ВВП и его власть — это офицальный представитель коллектива российских буржуев, он представляет общие интересы этого «бизнес-клуба». Основная деятельность этой организации — поддерживать порядок на территории, обеспечивать беспрепятственный вывоз углеводородов и прочий грабеж. Понятное дело, что есть бизнесмены которым хочется большего в этой системе. Однако, если ты крошишь батон на ВВП и офицальную власть, то идешь против интересов всего клуба. Вот в этом история и Березовского и Ходора. Они сделали ставку против системы и проиграли, так что хрен с ними.
0xd34df00d
11.01.2017 04:26+1Заберёт 7 часовой рабочий день во Франции, у нас отнимут 8 часовой рабочий день.
Я бы хотел, чтобы государство в это не лезло, а с работодателем мы сочтёмся.
Отменят социальные льготы и пенсии
Пенсии — правильно. Частные фонды — наше всё.
будут сокращать расходы на образование и медицину
Мы точно всё ещё о компаниях?
Начнут выселять людей из последнего жилья за долги. Престарелых начинают лечить живительной эвтаназией.
И это всё компании?
Записываюсь завтра же в коммунисты и профсоюзы, требовать свой пятичасовой день, лишь бы старушек компании не убивали. Жалко их.
А вообще я бы хотел умереть вскорости после выхода из трудоспособного состояния, и соответственно не откладывать ничего на пенсию. Но нет такой возможности, увы.vershinin
11.01.2017 15:11+1Я бы хотел, чтобы государство в это не лезло, а с работодателем мы сочтёмся.
Я уже говорил, что это будет игра в одни ворота. Если профсоюзы на государственном уровне установят 6 часовой рабочий день, то с работодателем будет легче договариваться.
Пенсии — правильно. Частные фонды — наше всё.
До тех пор, пока биржевые маклеры эти частные фонды не прое… т во время очередного кризиса.
Мы точно всё ещё о компаниях?
Да, бизнес платит и за образование. и за медицину, если вы не в курсе. И в последнее время хотят скинуть со своего горба эту ношу.
Записываюсь завтра же в коммунисты и профсоюзы, требовать свой пятичасовой день, лишь бы старушек компании не убивали. Жалко их.
А что, не убивают? Вот наши говорят, что на западе проводят пропаганду эвтаназии из-за общей бездуховности европейцев. Но наши так старушек убивают, что никакая эвтаназия не нужна. А на деле, всё упирается в деньги. Духовность и человеческое достоинство тут не причем.
А вообще я бы хотел умереть вскорости после выхода из трудоспособного состояния, и соответственно не откладывать ничего на пенсию. Но нет такой возможности, увы.
Как это нет? Пуля в лоб, да и всего делов. Капиталисты-владельцы государства вам только спасибо скажут.0xd34df00d
11.01.2017 20:55Если профсоюзы на государственном уровне установят 6 часовой рабочий день, то с работодателем будет легче договариваться.
Сложнее. Потому что я не смогу договориться работать с ним 12 часов в день или выходить по выходным, но без сверхурочных, а по обычному рейту. Ему это, скорее всего, будет тупо запрещено.
До тех пор, пока биржевые маклеры эти частные фонды не прое… т во время очередного кризиса.
Какие-то фонды не продолбают, и эти фонды, при пусть немного меньшей прибыльности, будут пользоваться большим спросом. Эволюция, конкуренция и естественный отбор фондов, если хотите.
А мне в этом США бумажка из фонда приходит, куда он мои деньги инвестирует. Если мне кажется, что его инвестиции слишком рисковые, никто мне не мешает уйти в другой фонд.
Да, бизнес платит и за образование. и за медицину, если вы не в курсе. И в последнее время хотят скинуть со своего горба эту ношу.
При этом платят ДМС за работников. Окей.
А что, не убивают?
Где почитать про такие вопиющие случаи?
Вот наши говорят, что на западе проводят пропаганду эвтаназии из-за общей бездуховности европейцев.
Проводят пропаганду — убивают? Окей.
Как это нет? Пуля в лоб, да и всего делов. Капиталисты-владельцы государства вам только спасибо скажут.
А на пенсию не откладывать-то как? В России, по крайней мере.senglory
14.01.2017 14:48Потому что я не смогу договориться работать с ним 12 часов в день или выходить по выходным, но без сверхурочных, а по обычному рейту.
И в чем смысл такого лоховского демпинга?0xd34df00d
14.01.2017 18:14Ну как в чём. Код в свободное время я так и так писал бы, а если на работе есть интересная задача, то почему бы не порешать её? И я, и работодатель в профите: я получаю деньги за то, что я делал бы бесплатно, а работодатель тратит на это столько же денег, сколько потратил бы, если размазать всю работу, условно, на два месяца вместо одного (дополнительные часы-то стоили бы столько же), но при этом получает фидбек о полезности и перспективах проекта быстрее.
senglory
14.01.2017 14:50А мне в этом США бумажка из фонда приходит, куда он мои деньги инвестирует. Если мне кажется, что его инвестиции слишком рисковые, никто мне не мешает уйти в другой фонд.
Ну и куда бы Вы ушли в случае второго 29.10.1929?0xd34df00d
14.01.2017 18:21Зависит.
Во-первых, диверсификацию вложений в рамках одной валюты никто не отменял. Помимо всяких фондов можно хранить деньги под подушкой — если я правильно помню историю, consumer price index после завершения Великой Депрессии не сильно вырос по сравнению с таковым до неё, доллары по факту не сильно обесценились.
Во-вторых, никто не отменял диверсификацию валюты. Можно вкладывать не только в доллары, но и в йены, франки, что там ещё.
В-третьих, можно даже вкладывать в жилплощадь и прочее подобное.
В-четвёртых, если мы вспоминаем историю уж, то вспомните, пожалуйста, поведение Сбера в период гиперинфляции в окрестности начала 90-х. Много вкладов сохранило свою ценность?
В-пятых, как там сегодня с государственной пенсией? Много получают?
Но это всё слишком сложно, куда проще сложить лапки и ждать, что чужие дети и внуки прокормят. Понимаю.vershinin
14.01.2017 19:00Ну, и что, помогли эти бесценные знания американцам в 29 году? Что-то не особо заметно было. Видать нет у них предпринимательской жилки, никчёмный народец, всё хотели чтобы за них государственная машина решила. Да и сейчас ни накоплений, ни инвестиций не имеют, а только одни долги. И это, по идее самая экономически «грамотная» нация. Что вы хотите от наших.
А по пунктам, если ваших пророков послушать, так в наличке деньги хранить — сущая глупость. Инфляция всё съест. Люди ведутся на эту тему, избавляются от налички, а тут кризис, да ещё и мировой. И франки, и йены тоже идут ко дну, вместе с долларом. Жилплощадь, стоимость которой была взвинчена ипотекой, падает в десятки раз.
И самое интересное, надо смотреть статистику того, как люди вылезли из кризиса. Пострадал больше всего средний класс, богатые стали ещё богаче, бедные остались бедными. То что нашлись всякие хитрецы с «диверсификацией» своих мелких капиталов, это верно, но таких меньшинство.
Но это всё слишком сложно, куда проще сложить лапки и ждать, что чужие дети и внуки прокормят. Понимаю.
Сам я за то, чтобы у людей не болела голова от всей этой вашей экономической мути, куда бежать, что шустрить, и куда вкладывать. Люди должны заниматься своим любимым делом, а не тратить жизнь на слежением за индексом Доу Джонса.0xd34df00d
14.01.2017 19:26Ну, и что, помогли эти бесценные знания американцам в 29 году?
Не помогли, ну так никто и не говорил, что американцы — венец экономической образованности и прочие подобные вещи. То, что это среднему американцу не помогло (потому что он этого не делал), никак не влияет на корректность предложенных методов.
Что-то не особо заметно было. Видать нет у них предпринимательской жилки, никчёмный народец, всё хотели чтобы за них государственная машина решила.
Её и у меня нет, но она особо и не нужна для предложенных методов. Предпринимательство — это про производство и преумножение, а тут достаточно сохранить свои вложения не сильно обесцененными.
Что вы хотите от наших.
Экономической грамотности.
А по пунктам, если ваших пророков послушать
Что за мои пророки? А то я не в курсе.
так в наличке деньги хранить — сущая глупость. Инфляция всё съест.
Все деньги — да, глупость.
И франки, и йены тоже идут ко дну, вместе с долларом.
Прям вся мировая валюта идёт ко дну вместе с долларом? Ну тогда точно никто не выживет, какой строй бы ни был в данной конкретной стране.
Жилплощадь, стоимость которой была взвинчена ипотекой, падает в десятки раз.
Citation needed. Сколько стоила квартира в Нью-Йорке до Великой Депрессии и сколько — через несколько лет после неё?
То что нашлись всякие хитрецы с «диверсификацией» своих мелких капиталов, это верно, но таких меньшинство.
Я не могу считать это проблемой свободного заключения договоров. Наоборот, это профит: есть хотя бы какой-то вариант остаться со значительной частью своих денег в том или ином виде.
Сам я за то, чтобы у людей не болела голова от всей этой вашей экономической мути, куда бежать, что шустрить, и куда вкладывать. Люди должны заниматься своим любимым делом, а не тратить жизнь на слежением за индексом Доу Джонса.
Бегать, шустрить и следить за индексами надо только в том случае, если вы хотите существенно приумножать свои богатства на всём этом, но речь ведь не об этом.
Есть определённые элементы общего образования, которые в жизни полезны, чтобы жить эффективно и уверенно. Базовые познания в экономике — одни из них.vershinin
14.01.2017 19:57Не помогли, ну так никто и не говорил, что американцы — венец экономической образованности и прочие подобные вещи. То, что это среднему американцу не помогло (потому что он этого не делал), никак не влияет на корректность предложенных методов.
Проблема в том, что вы не видите причину этих кризисов, и как их использует капиталистическая верхушка для собственного обогащения. Смысл в том, что она перерабатывает средний класс на кэш, и с этим ничего не поделать. Если бы американцы знали ваши советы, то их «пастухи» вели бы себя совсем по другому. Например, изымать золото они у народа не стеснялись.
Прям вся мировая валюта идёт ко дну вместе с долларом? Ну тогда точно никто не выживет, какой строй бы ни был в данной конкретной стране.
Союз, например, мировой кризис задел достаточно косвенно. Упали мировые цены на зерно, однако упала стоимость продукции и передовых средств производства, которые раньше Союзу не продавали принципиально. А с кризисом коммунисты и оттянулись по полной, скупая целые заводы.
Citation needed. Сколько стоила квартира в Нью-Йорке до Великой Депрессии и сколько — через несколько лет после неё?
http://9640-presscdn-0-28.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/09/Manhattan-Real-Estate-Roaring-20s-and-Great-Depression.png
Это Манхеттен, а вот например фермерские земли разлетались совсем за гроши.
Я не могу считать это проблемой свободного заключения договоров. Наоборот, это профит: есть хотя бы какой-то вариант остаться со значительной частью своих денег в том или ином виде.
Если государство (инструмент в руках бизнеса) заставляет вас отстёгивать деньги в какие-то частные фонды (чтобы отдать своим криминальным дружкам с Уолл-стрит), это несвободное заключение договоров. Это плохо само по себе, потому что это одна из форм вымогательства, тут я соглашусь. Но глупо пенять государство, нужно обращаться с этим вопросам к его владельцам.
Есть определённые элементы общего образования, которые в жизни полезны, чтобы жить эффективно и уверенно. Базовые познания в экономике — одни из них.
Нужно одно базовое знание — играя с шулерами по их правилам, всё равно проиграешь. А дальше уже частности, хочешь сохранить капитал или преумножить, надо знать, что шансы не велики.0xd34df00d
15.01.2017 00:09Проблема в том, что вы не видите причину этих кризисов, и как их использует капиталистическая верхушка для собственного обогащения.
Их и экономисты не видят. Или, по крайней мере, не сошлись однозначно на причинах.
Конкретно в случае 29-го года я склонен считать, что дело во всё более ускорявшемся переходе социума от аграрного строя к индустриальному и зачаткам пост-индустриального, а паттерны поведения оставались ранне-индустриальными.
Заодно, кстати, объясняет, почему фермерские земли разлетались за гроши (ну это к вами ниженаписанному).
Если бы американцы знали ваши советы, то их «пастухи» вели бы себя совсем по другому. Например, изымать золото они у народа не стеснялись.
Там вообще у правительства, с моей (и не только моей) точки зрения было довольно много факапов.
Это Манхеттен, а вот например фермерские земли разлетались совсем за гроши.
Смотрите, не в десятки раз, как вами утверждалось чуть выше, а на 40% в абсолютно худшем случае (что имеет до-депрессивный порядок величины скачков, кстати).
В самой статье графики ещё более клёвые, кстати, рекомендую посмотреть оригинал, pdf'ка легко гуглится.
Жаль, в оригинале графики за 39-й год не продолжаются, а это что-то вроде официально признанной даты окончания Депрессии. С другой стороны, там Вторая Мировая уже началась, что весьма искажает результаты.
Если государство (инструмент в руках бизнеса) заставляет вас отстёгивать деньги в какие-то частные фонды (чтобы отдать своим криминальным дружкам с Уолл-стрит), это несвободное заключение договоров.
Да, и я против этого.
Но глупо пенять государство, нужно обращаться с этим вопросам к его владельцам.
Почему? Если фонд станет не частным, а государственным, резко магически всё станет лучше?
Нужно одно базовое знание — играя с шулерами по их правилам, всё равно проиграешь.
Поэтому имеет смысл играть со многими шулерами сразу. Где-то чутка проиграешь, а где-то и выиграешь.
senglory
14.01.2017 14:47Я бы хотел, чтобы государство в это не лезло, а с работодателем мы сочтёмся
Милай, с работодателем в массе своей счесться можно только с волыной в пузо да с пером у горла его детей. Тогда он еще будет вынужден идти на уступки. Иначе весь карательный механизм АКА «государство» будет делать из тебя показательную порку, чтобы другим рабам бунтовать неповадно было.0xd34df00d
14.01.2017 18:22+1Иначе весь карательный механизм АКА «государство» будет делать из тебя показательную порку, чтобы другим рабам бунтовать неповадно было.
Если вы не заметили, я выступаю против монополии государства на показательные порки.
snp
10.01.2017 12:07Насчёт либертарианцев — не знаю, в восторге они или нет, но сейчас все страны достаточно далеки от либертарианского идеала. А отдельные элементы его встречаются то там, то здесь.
Сингапур интересен тем, что даёт возможность управления своими соц. выплатами. Каждый человек может менять, сколько процентов от своего дохода отчислять на медицину, пенсию и т.п. Ну и при этом аппарат чиновников компактный, эффективный и за счёт этого они могут себе позволить низкие налоги. Но либертарианской модели им далеко.
Вообще да, Сингапур тоталитарный. Там даже есть специальные отдел мониторинга постов в соцсетях. Но мне кажется, это вообще в духе китайской традиции государства — в КНР контроль в ещё больших масштабах, как мы знаем.vershinin
10.01.2017 12:35Сингапур намного более тоталитарный чем КНР, несмотря на то, что там буржуазная демократия. Вообще, тоталитаризм — это не антоним демократии. Тоталитаризм — это вовлеченность государства в контроль над жизнью граждан. Так вот, Сингапур туда вмешивается очень жестко, а в КНР, не смотря на их полу-коммунизм относительная свобода.
senglory
14.01.2017 14:52+1У Сингапура еще козырное расположение на морском траффике, поэтому доход можно обеспечивать не напрягаясь.
darthmaul
11.01.2017 00:38+1Как раз Uber и показывает что людям нужны живые деньги, а не виртуальные (социалка со страховкой). Я думаю, на Гиктаймсе все понимают математику и правило «от перестановки слагаемых сумма не меняется» знают все. Если Вам предлагают соц. пакет, то его оплатят из ФОТ. Если Вам гарантируют трудоустройство то скорее всего Вам недоплачивают. Водитель Uber в Киеве зарабатывает в 3 раза выше средней ЗП по городу и вполне может сам страховать свои риски, откладывая деньги. А может и не страховать. Это называется свобода, и она обязательно несёт с собой ответственность.
Напомню, что этим невинным делом баловались и Гитлер, и Муссолини
Reductio ad Hitlerum в чистом виде.Rumlin
11.01.2017 12:17Часть этого заработка — амортизация авто. Всё хорошо, пока авто серьезно не сломается.
darthmaul
11.01.2017 15:37Если верить знакомому водителю то 3 раза выше средней ЗП это уже с амортизацией. Но он ездит на бензиновом мегане, машинка довольно простая. На мерседесе конечно посложнее будет.
Rumlin
13.01.2017 08:20С современными одноразовыми авто надо еще удачно выбрать с большим ресурсом.
darthmaul
13.01.2017 21:27+1Не такие они и одноразовые, особенно в эконом классе. Видел логаны и ланосы с пробегом 500к, октавии за 700к, цивики за 900к км. Ну а на люксе или премиуме таксовать это глупо.
Rumlin
14.01.2017 17:38Совместное детище компаний Ford и Mazda — двигатели семейства Duratec HE/MZR. Эти идентичные моторы широко распространены, их устанавливали на такие массовые модели, как Mazda 3 и Mazda 6 первых двух поколений, Focus и Mondeo предыдущих генераций.
Ресурс моторов — 150 000–180 000 км. Конструктивно они довольно просты, но, увы, качество деталей оставляет желать лучшего. Кроме того, эти двигатели особенно чувствительны к масляному голоданию и перегревам.
Рейтинг надежности моторов: два литра проблемRascko
15.01.2017 05:58Тут вопрос скорее не в «надежности мотора как такового, без „руки не прикладывать“ — в „милионнике без ничего“ смысла нету чисто экономического — он золотой будет. Вопрос в наличии двух компонент:
— широкой распространенности — если машина с минимумом экзотики, то запчасти будут везде и в любой ценовой категории — от новых у официалов до траченых жизнью, но дешевых с разборки.
— простотой в обслуживании и ремонте. Без необходимости в миллионе фирменного оборудования и рабочих, которые дзен постигали годами.
Так что ланос или октавия с пробегом в полмиллиона — это вполне себе бывающая, бодрая и экономически выгодная зверушка.darthmaul
15.01.2017 14:11+2он золотой будет
Не обязательно. Старые дизеля мерседеса ходили по миллиону и особо дорогими не были. Вот только эко — истерия в то время только начинала набирать обороты и инженеры ещё могли делать нормальные движки.Rascko
15.01.2017 16:03Во-первых, мерседесы никогда не были дешевыми. Они сильно быстро теряли в цене (из-за чего была куча недорогих б/у мерседесов, но новые всегда были дорогими).
А насчет экоистерии… Сделайте бензин по 10 центов/литр — и увидите, как экоистерия заканчивается и начинается голосование кошельком. Двигатель с расходом в 15-17 литров по городу сейчас — определенная роскошь, вне зависимости от ресурса.darthmaul
15.01.2017 16:25+1Двигатель с расходом в 15-17 литров по городу сейчас — определенная роскошь, вне зависимости от ресурса
те дизеля брали ненамного больше современных, около 8 литров по городу. А голосование кошельком видим своими глазами — все таксисты гоняют не турбодвигателях малого обьёма (что бензин что дизель экономичнее в турбо версии), а на морально устаревших малообьёмных бензиновых атмосферниках, которые жрут литров 10 по городу при никакой динамике. Зато надёжные. А 15-17 литров в это уж очень много, столько Тахо с 6.2 литровым движком берёт.Rascko
16.01.2017 14:22все таксисты гоняют не турбодвигателях малого обьёма
Тут есть ещё довольно актуальный для таксистов фактор газификации. До недавнего времени газ был в разы дешевле бензина (да и сейчас недорог), что хоть и давало увеличение расхода, но на круг давало ОЧЕНЬ большую экономику. И если газифицировать двигатель «ланоса», «сенса» или «нексии» стоит вполне себе недорого, а работает получившаяся конструкция хорошо и уверенно, то на хитрых современных двигателях и геморроя больше, и надежности меньше, и по ресурсу бьет сильнее.darthmaul
16.01.2017 15:33Он и сейчас в два раза дешелве 95 бензина. Непонятно только почему машины с заводским гбо почти не выпускаются. Aftermarket установки больше для «продвинутых пользователей», умеющих самостоятельно ремонтировать машину, увы. В теории, исправное ГБО должно даже продлевать ресурс двигателя, кстати.
sptor
16.01.2017 15:49Непонятно только почему машины с заводским гбо почти не выпускаются.
Возможно что дело в других треборваниях на рынках куда идет большинство машин — предполагается, что если есть деньги на машину, на что заправлять тоже есть. Ну и ограниченя по использованию, например машины с ГБО нельзя на крытых парковках ставить (или подземных), по крайней мере у нас.darthmaul
16.01.2017 15:51предполагается, что если есть деньги на машину, на что заправлять тоже есть
европейцы как правило очень экономные, даже при деньгах.
ограниченя по использованию
скоре всего это — и есть главная прична. Как и обычно, государство мешает инженерам делать оптимальные механизмы.sptor
16.01.2017 15:58европейцы как правило очень экономные, даже при деньгах.
Я в ЕС живу пусть и не в «старом», из того что я знаю, с заводским ГБО продается только Dacia, причем это по-моему вообще самая дешевая машина на рынке из новых (цена в районе 8-9 килоевро если правильно помню). На самом деле дизеля, до того как их задушили эконормами, были куда как более популярными, газ ставили в основном на американские бензиновые машины — как раз таки на самые дешевые, одно время на них был бум, сейчас как-тио поутихло. Сейчас под соусом того, что дизеля из-за тех самых норм стали жрать примерно как бензин, плюс более сложный техосмотр (а кое-где и налоги на дизель выше) бензиновые и гибридные машины вроде как потихоньку позиции отвоевывают. Но газ популярней все равно не стал, он все также либо на грузовом транспорте/автобусах (хотя там сжатый природный, а не сжиженый) либо как вариант предельной экономии в самом нижнем ценовом сегменте.darthmaul
16.01.2017 16:04Сейчас под соусом того, что дизеля из-за тех самых норм стали жрать примерно как бензин
разве они стали больше брать? Насколько я знаю у них беда с дорогим обслуживанием, из-за всяких DPF, Adblue и прочей техноереси.бензиновые и гибридные машины
увы, они экономичны только про «пенсионерской» манере езды. Дизель то имеет больший КПД, а гибрид — это попытка обмануть законы сохранения энергии за счёт большей «гибкости» отдачи мощности. Если эту мощность использовать, то экономичнее обычного бензина он не станет.
Но газ популярней все равно не стал
с такими то ограниениями со стороны властей это не удивительно.sptor
16.01.2017 16:15разве они стали больше брать? Насколько я знаю у них беда с дорогим обслуживанием, из-за всяких DPF, Adblue и прочей техноереси.
Больше увы, например дожигатель сажи добавляет где-то в районе 0,5-1 литра на сотню. У меня просто последние машины были одного производителя, с фактически одним двигателем — в смысле объема/мощности, так вот самая новая жрет как раз на те самые литр полтора больше чем жрада предыдущая, и дело не в убитости, они брались с салона, новыми.
увы, они экономичны только про «пенсионерской» манере езды.
Ну черт знает, сейчас вторая машина в семье это гибридный ярис, так вот жрет он по городу, пусть и бензина, но чуть меньше чем бывший до того дизельный поло. Я смотрю просто по частоте заправок и пробег на баке — при том что на ярисе бак 33 литра если правильно помню, а на поло почти под 50 — частота заправок осталась на том же уровне, равно как и пробег.
Тут еще много от манеры езды засисит, если тапок в пол нажимать то и дизель будет не очень экономичен.darthmaul
16.01.2017 16:22Больше увы, например дожигатель сажи добавляет где-то в районе 0,5-1 литра на сотню.
Это печально… всегда говорил что экологам нечего делать в политике.
гибридный ярис, так вот жрет он по городу, пусть и бензина, но чуть меньше чем бывший до того дизельный поло
а пробки Вашем городе — частое явление? В пробках, конечно, лучше гибрида может быть только электромобиль.
Тут еще много от манеры езды засисит, если тапок в пол нажимать то и дизель будет не очень экономичен.
прелесть дизеля в том, что его расход намного меньше зависит от манеры езды в силу большей степени сжатия, а значит, и КПД.sptor
16.01.2017 16:42Это печально… всегда говорил что экологам нечего делать в политике.
Ну ад блю пока в легковушки не надо лить, это грузовики больше, но кто знает что еще придумают.
а пробки Вашем городе — частое явление? В пробках, конечно, лучше гибрида может быть только электромобиль.
Не особо частое, по сути можно сказать что их и нет вообще.
прелесть дизеля в том, что его расход намного меньше зависит от манеры езды в силу большей степени сжатия, а значит, и КПД.
Увы зависит, — иначе бы не было такой разницы на том же поло, между периодами когда преимущественно я ездил определенный период времени, и когда жена :). Вот у гибрида как раз эта зависимость меньше, по крайней мере теперь такой разницы нет большой в засисимости от водителя, там очень много мозги самой машины делают, стараясь по возможности в оптимальном режиме использовать оба двигателя.darthmaul
16.01.2017 16:53Интересно. То ли они довели до ума гибридную схему, то ли ярис просто менее динамичен. Знаю что приусы «кушают» неплохо при динамичной езде.
Увы зависит
ну это понятно, но бензин может и утроить расход если ехать интенсивно. На дизеле сжечь на половину больше уже нужно «постараться».sptor
16.01.2017 17:14Интересно. То ли они довели до ума гибридную схему, то ли ярис просто менее динамичен. Знаю что приусы «кушают» неплохо при динамичной езде.
Там стоит то же самое что в приусе, двигатель только 1,5 против 1,8. Ну и что подразумевается под динамичной ездой опять же. Понятно, что паспортных расходов можно достичь только очень постаравшись, но это на любой машине сложнодостижимо. В любом случае усредненны городской расход получается в пределах от 4,5 летом до 6 на сотню зимой. На дизеле было скорее от 5,5 и до 7 (4,5 я делал но это надо было очень стараться), причем дизель 1,4 литра.
На дизеле сжечь на половину больше уже нужно «постараться».
Половина не половина, а на четверть при городской езде получалось. На гибриде разница куда как меньше при том же стиле езды.darthmaul
16.01.2017 21:48Хм, я видимо недооценивал гибриды.
sptor
17.01.2017 09:57Чудес там нет, паспортные расходы все также недостижимы (например для яриса что у меня городской типа 3,1 на сотню, но я таких цифр не видел — да и в салоне где обслуживаюсь сказали что минимум который они видели был 3,5 но яно не за длинный период и летом, у меня лично минимальный был 3,9 то там я ну очень старался:)), но по крайней мере на данном этапе они уже стали более менее конкуретны с дизелями — цена у них практически сравнялась покупная за похожие комплектации. Электро без субсидий все еще много дороже в смысле покупной цены, и потому по факту никакого преимущества не дает.
Lissov
19.01.2017 15:16Как минимум потому, что в Европе (не знаю про США) на газу запрещено заезжать в подземные гаражи (как под домом так в торговых центрах). А те, кому в подземный гараж никогда не надо, боятся внезапного взрыва.
Я не говорю, что ГБО ненадёжны, я только говорю, что в голове потенциоального покупателя есть мнение, что не так просто их запрещают.
В итоге те же VW выпускали машины с штатным ГБО, но спрос в их целевых странах настолько низкий, что активно разрабатывать их нет смысла. А делать только ради России/Украины они видимо не хотят.
Lissov
19.01.2017 15:10особо дорогими не были
И сейчас не дорогие.
Мерседес С-класса или Е-класса в зависимости от личных предпочтений доступен рядовому пенсионеру из Мюнхена примерно так же, как был доступен 20 лет назад. Или даже ещё доступнее.
Плюс синдром выжившего — любой Мерседес, выпущенный в 80х и едущей по улице сегодня, это уже миллионник или около того. Однако я просто не учитываю тех, которые сломались ещё до того как я родился.
Rascko
15.01.2017 05:48+1С убером в Киеве и доходами от него немного забавно, на самом деле. Сейчас убер с яндексом пытаются пошатать трубу в плане подвинуть с рынка остальных игроков (по сути, двух), активно переманивая к себе водителей (вплоть до ситуаций, когда водитель получает больше, чем пассажир заплатил). Вопрос в том, на сколько времени у них хватит денег и что из этого получится для пассажиров.
Rumlin
16.01.2017 14:04Еще из забавного — в 2016 у Яндекса не взлетело в Крыму запустить сервис. Пишут про саботаж со стороны местных таксистов. А что в реальности мало кто знает… Яндекс сделал морду кирпичом и сказал, что так и задумывалось — «в тестовом режиме.».
https://lenta.ru/news/2016/12/15/krimea_yandextaxi/
По мнению эксперта, свою роль мог сыграть конфликт с местными перевозчиками, которые не привыкли к таким низким ценам, как у Яндекса.
«Условия «Яндекса» их не устраивают, а при фактической монополии (местных перевозчиков в Крыму — ред.) бойкот был ощутимым. В итоге получилось так. Пока так. Теперь вопрос — будет ли рост тарифов? Правда, избыток предложения, фактический паралич движения в часы пик вносит свои коррективы. Очень жаль, удобство Яндекса уже многие из нас оценили».
А вот глава севастопольского профсоюза таксистов Алла Лазарева уходу Яндекс.Такси радуется.
«За счет низкой стоимости перевозок [у Яндекс.Такси] водители не могли своевременно проходить СТО, чинить автомобили, — уверяет она. — Наши службы такси и водители, к счастью, быстро поняли, что для них это закончится печально, и работать под Яндексом прекратили».
http://primechaniya.ru/home/news/dekabr_2016/yandekstaksi_ushel_iz_kryma_i_sevastopolya/Rascko
16.01.2017 14:30Пишут про саботаж со стороны местных таксистов. А что в реальности мало кто знает…
Собственно, в случае с киевскими такси получается как:
— есть Уклон, старая-добрая-проверенная служба, которая инкорпорирует в себе кучу водителей, ездящих под флагами других такси (или вообще без оных). В дефолтном режиме вроде бы дешевая, но с нюансами — зачастую, чтобы уехать, нужно предложить чуть ли не два тарифа — иначе просто никто не поедет.
— есть пачка более-менее цивильных служб (хотя реально цивильных мало), из самых крупных — пожалуй, Элит, который, несмотря на пафосное название, не особо дороже прочих.
Собственно, дальше начался веселый цирк на тему «а не откусить ли нам кусок пирога у этих вот самых». И понеслась. На рынок за последние три года выходит ред, убер, яндекс, хопин и ещё пара разных контор. Но тут начинается дружбомагия — практически все они начинают с лозунга «у нас не будет адского ланоса и тарифы будут ок», но буквально через небольшое время появляется и адский ланос, а тарифы остаются ок только в эталонных условиях — полгода назад мне от дома до работы на Элите проехаться стоило где-то 7 долларов, а на убере — 5. Сейчас на Элите мне проехаться стоит где-то тех же 7 долларов (с одной стороны — выросли слегка цены, с другой стороны — курс тоже не стоит на месте), а вот на убере получается от 5 до 10 — в зависимости от коэффициента офигения и дорожных пробок, причем 5 получится разве что «ночью на выходных».Rumlin
16.01.2017 14:42Примерно такое и попадается о сценарии входа этих контор — демпингуют, чтобы зачистить на рынке себе место и выработать у клиента впечатление, что они дешевле.
solariserj
11.01.2017 13:14Проблема с убером не в том как они деньги используют, а в отсутствии лицензии/медальонов для извоза пассажиров которых государство заставляют платить/регистрировать. А это уже не честная конкуренция.
vvatest
11.01.2017 14:10Там все сложнее. Если говорить именно о нью-йоркских бешено дорогих медальонах — то они нужны только для того, чтобы можно было с улицы подбирать пассажиров. И они сами по себе не окупаются, просто не амортизируются, а наоборот — дорожают со временем. Для «просто извоза» достаточно недорогой лицензии. В случае с убер — вызов такси из приложения не намного уступает по удобству подхвату с улицы и очевидно удобнее заказа по телефону. Вопрос с лицензиями и налогами — решаемый и убер (как правило) играет по местным законам.
Но вот вопрос по медальонам — не решить никак. Смотрите: люди приобрели кусок железа за $1КК (естественно в кредит) на одно авто с прицелом поработать сколько получится и потом продать за те же $1КК или дороже (поскольку новые NY выдает очень редко — спрос превышает предложение). Внезапно появляется убер, люди начинают ловить такси с руки намного реже, спрос на медальоны резко сокращается — человек остается с долгом $1КК и никому не нужной железкой. С точки зрения закона — нет никаких проблем. С точки зрения нью-йоркского таксиста — конец жизни.DistortNeo
11.01.2017 14:29Возможно, проблема в том, что медальоны разрешено перепродавать. 20 лет назад цена медальона была более-менее разумная — около $200к. Сейчас же — около $1кк. А за такие деньги медальон имеет смысл покупать только с перспективой последующей перепродажи, иначе он просто не окупится.
solariserj
11.01.2017 14:35Извините, не знал особенностей медальонов и тд, так как ни убера ни медальонов в моем городе нет, с убером нужно не рубить с плеча, а разделять зерна от плевел, посмотреть где они приложением обходят закон, а где просто выигрывают из-за удобного сервиса(здоровая конкуренция), не идти на поводу ни у таксистов/ни у убера.
Lissov
11.01.2017 14:50+1Убер ещё и внезапно временно раскрутил тему «сам себе таксист» — часто это привело к буму заинтересовавшихся таксистов-после-работы, многие из которых попробуют — не понравится — уйдут. А для традиционных таксистов, для которых это основной доход, такой скачок весьма неприятен.
solariserj
11.01.2017 19:37А разве раньше нельзя было поставить шашечки и таксовать-после-работы? Рыночное преимущество убера это удобство вызова и отличная обратная связь
Lissov
12.01.2017 15:21+1Конечно нет, и сейчас нельзя поставить. Во всяком случае в большинстве стран мира шашечки = лицензия = затраты на её получение (деньги или время). Потому Убер работает без шашечек, при этом охотно сотрудничает с водителями на пару часов в день (стандартные операторы такси с такими сотрудничают неохотно).
Удобство вызова и обратная связь существуют у многих операторов, тут просто есть искажение восприятия — с распространением смартфонов и интернета онлайн-вызов стал популярным именно сейчас.
Рыночное преимущество убера это монополия — не надо искать и выбирать оператора, или держать десяток приложений на телефона, есть одно приложение по всему миру. Ну и работа без шашечек — но это только следствие из монополии. А у монополии есть свои недостатки.darthmaul
13.01.2017 21:34Рыночное преимущество убера это монополия
только для туристов. На рынке локальных перевозок есть яндекс.такси, uklon и прочие. У Uber высокие требования к водителю и авто (не старше какого-то года, ланосы и ВАЗы нельзя и т.д), поэтому его можно потеснить ценой.Lissov
14.01.2017 01:29Я имел в виду Австрию, но не важно. В Вене множество операторов давно предлагает онлайн-заказ и отзывы, но как и в Киеве, я езжу на такси редко, а потому даже про Яндекс.такси надо вспомнить, не говоря уже об остальных. Потом искать приложение, разбираться — да проще позвонить. А убер на слуху.
Ну и да, мне и моим знакомым в чужом городе такси нужно гораздо чаще, чем в своём. Тут у убера огромный плюс.
А машины здесь у локальных операторов лучше, чем большинство у убера.darthmaul
14.01.2017 01:32Так я об этом и говорю. Для путешественников Uber — безусловная монополия, а на местном рынке его можно давить ценой или качетвом.
Rascko
15.01.2017 06:00У Uber высокие требования к водителю и авто
Которые они за полгода опустили очень значительно, потому что машин мало. Сейчас уже разрешают с 2004, кажется, года + вроде бы как раз готовятся пускать ланосы :)
0xd34df00d
11.01.2017 04:22Ага, а Uber — решение всех проблем, получается. Никакой ответственности перед работником, ни социалки, ни страховки от несчастных случаев.
Бедные работники, Uber пролоббировал запрет официальных такси, работать негде, людям переучиваться запретили, гонят к себе под страхом тюремного заключения.
А, не, не так? Добровольно идут работать на Uber?
Странно, что либертарианцы от него в восторге.
Я немношк либертарианец, и Сингапур у меня вызывает негативные эмоции.
Igor_O
11.01.2017 16:42А где в мире какая ответственность у таксишной компании перед таксистами?
Нигде не слышал. Ну т.е. в принципе есть конторы, которые нанимают таксиста в штат, платят ему белую зарплату и т.п. Обычно — эти конторы занимаются корпоративными перевозками. А обычно — таксист или покупает машину, лицензию, и заключает договор с диспетчерской. Либо — берет машину в аренду и платит ежедневно деньги за использование автомобиля и процент от заказов, полученных через диспетчера. А все, что сверху — его и может делать с этим что хочет. Причем, даже в СССР таксисты (пусть и неофициально, но неизбежно) оплачивали обслуживание и ремонт автомобилей в таксопарке из своего кармана.Rumlin
13.01.2017 08:25У таксиста в СССР был резон хотя бы потому, что когда авто в простое — он не получит премии.
solariserj
11.01.2017 09:11+1Конечно от забастовок люди страдают, но это последнее на что идут рабочие чтоб их услышали, а до этого через профсоюзы наверное тоже чего-то пытались добиться. Потому что работодатели или контролирующие органы не хотят их услышать, а так через недовольство клиентов они начинают задумываться… Объявить забастовки вне закона и бизнесу будет пофиг на трудности на производстве.
Wan-Derer
10.01.2017 20:48Всеобщих стачек без насилия не получится. Помним про штрейкбрехеров. Понимаем что желающих найдётся больше чем нужно.
evocatus
10.01.2017 06:57-1В России работодатель должен оплатить разные налоги и сборы на зарплату размером примерно в 43%. Т.е. если даже не учитывать все остальные затраты, которые несёт работодатель (амортизация оборудования, аренда помещений, коммунальные платежи, и т.д. и т.д.), я должен производить в месяц что-то, что можно продать за цену примерно в 2 раза большую, чем я получаю на руки за тот же месяц.
А если вы скажете «давайте отменим все эти налоги» и будете апеллировать к «100 лет назад», то вспомните как тогда люди жили на самом деле. Бесплатной медицины нет, бесплатного образования нет, почти никакой городской инфраструктуры и т.д. и т.п. Даже с учётом всех минусов российской жизни мы живём гораздо лучше, чем 100 лет назад.vershinin
10.01.2017 10:58Надо разделять налоги на доходы физических лиц и налоги на доходы предприятия. И нужно понимать, что налоги государству ваш работодатель платит всё равно из вашего кармана. Работники завода создают прибавочную стоимость, а не владелец.
Да, и мы живем гораздо лучше за счет технического прогресса, а не уклада жизни, который в 1917 году был такой же, что и сейчас. То есть, утрировано говоря, кроссовки «Адидас» — это новые лапти, по себестоимости они ещё и дешевле будут.0xd34df00d
11.01.2017 04:29+1Не, ну в самом деле. Если только работники создают стоимость, то кто мешает им работать без наглого ничего не делающего владельца?
vershinin
11.01.2017 19:29А кто мешает создавать прибавочную стоимость владельцу? Зачем ему нужны эти наглые, прожорливые работники? Взял бы, да и произвел бы.
Дело в том, что если есть общественная потребность и удовлетворяющее ее производство. Если говорить строго, то общество само может создать предприятие, на котором работники будут производить прибавочную стоимость. И бизнесмен-владелец тут определенно лишний будет.
А вот наоборот не получится. Бизнесмен сам по себе прибавочную стоимость не создаст.Kardy
11.01.2017 19:49Почему это еще не может? Есть миллион мелких бизнесов где бизнесмен — сам себе рабочий. Проггер пишущий сайты или игрушки на гугл плей и получающий с них прибыль == бизнесмен, владеющий средствами производства, и создающий прибавочную стоимость. Женщина с дестяком овец и самодельныйм ткацким станком, ткущая этнические одеяла в гуцульском стиле для туристов == бизнесмен, владеющий средствами производства, и создающий прибавочную стоимость.
И да, такие бизнесы легко вырастают в более крупные — когда прогер нанимает себе помошника, бабушка — пару парней из села и т.д.
Начать подобный бизнес под силу каждому второму, но по определенным причинам люди предпочитают работать на дядю. Но «кулакам» все равно завидуют.
А вот что-бы общество (не государство!) «само создало предприятие», я про такое, если честно, даже не слышал. Т.е. теоретически это возможно, и наверное где-то в мире пару случаев было, но…vershinin
11.01.2017 20:01+1Эти мелкие бизнесы не являются бизнесом в полном смысле этого слова. Есть такое слово, как хозяйчик, мелкий буржуй, он всё равно остаются трудящимся, потому что он продает свою рабочую силу. Отличие от наемного работника ровно одно — он видит, и распоряжается результатами своего труда сам. Так что проггер с Google Play, или крестьянин из дореволюционной России являются мелкими буржуями.
А вот электрик, работающий на крупном предприятии как ИП, мелким буржуем не является. Это просто одна из форм занятости, рабочих отношений. Также и фрилансер, работающий на аутсорс.
Когда мелкий буржуй расширяется, и начинает нанимать рабочую силу на стороне, он становится классическим буржуем, вот это действительно бизнес.
Но прикол в том, что у мелкого буржуя с наёмным работником больше общих интересов, чем у мелкого буржуя с крупным. Мировая тенденция идет к укрупнению производств, мелкие буржуи разоряются и идут работать «на дядю». В особенности это становится заметно в кризис, когда крупным бизнесам становится голодно, и они поедают всех мелких. Вот эти все сносы ларьков, Платоны, и прочее — это как раз об этом.
А вот что-бы общество (не государство!) «само создало предприятие», я про такое, если честно, даже не слышал. Т.е. теоретически это возможно, и наверное где-то в мире пару случаев было, но…
Когда муниципалитет создает предприятие, это общество создало? Или когда город открывает фирму?Kardy
11.01.2017 21:49Эти мелкие бизнесы не являются бизнесом в полном смысле этого слова.
бизнес это рисковая деятельность, направленная на получение прибыли от производства и продажи товаров и/или оказания услуг
десять овец у предпринимателя или тысяча, одна кофейня или сеть по всему городу, работают на него другие люди или нет — это уже деталиКогда муниципалитет создает предприятие, это общество создало? Или когда город открывает фирму?
если дело происходит в Афинской политии и решение о открытии фирмы принимается всенардным голосованием — возможно. В обычном случае предприятие создает не общество, а пара чиновников на общественные деньги. Общество как раз может быть очень даже против.
0xd34df00d
11.01.2017 21:05Ваш вопрос некорректен, потому что мало кто из владельцев бизнеса говорит, что работники ему не нужны, и надо от них ему избавиться, всё равно они бесполезные.
Если говорить строго, то общество само может создать предприятие, на котором работники будут производить прибавочную стоимость.
А вот с этого места, если можете, опишите подробнее, пожалуйста. Как именно общество будет создавать автозавод? Фабрику по производству айфонов?
Прямо с шага ноль, если можно. Кто именно и что именно и в каком порядке будет делать.vershinin
11.01.2017 21:12+1А вот с этого места, если можете, опишите подробнее, пожалуйста. Как именно общество будет создавать автозавод? Фабрику по производству айфонов?
А вот как советские предприятия создавались, в особенности в 20-30-е годы? Взяли, выложили котлету денег неэффективным западным бизнесменам, когда у них Великая Депрессия была, и купили целые производственные цеха. Собственник предприятия — всё общество, дивиденды тоже идут на общественные нужды.0xd34df00d
11.01.2017 21:35Кто выложил деньги? Откуда эти деньги взялись? Кто был инициатором покупки? Кто заключал контракты?
А если без привлечения неэффективных бизнесменов, на уже готовеньких станках, так получится?Rumlin
13.01.2017 08:36+1Про деньги:
Источники финансирования индустриализации СССР:
1. Традиционные:
- доходы от лёгкой промышленности;
- экспорт сырья и продовольствия;
- доходы от сельского хозяйства.
2. Нетрадиционные:
- энтузиазм трудящихся (стахановское движение);
- конфискационное налогообложение частных предпринимателей;
- ограничение потребления (рост цен, принудительные займы);
- " труд заключённых (система ГУЛАГа).
Действие мобилизационной системы проявилось и в попытках государственного контроля жизни всего населения. В конце 1932 г. была введена система внутренних паспортов и прописки, ограничивающая свободу передвижения людей. Было объявлено о запрете на увольнение рабочих по собственному желанию, принят ряд законов, направленных на укрепление трудовой дисциплины. С августа 1929 г. вводилась так называемая «непрерывка» — четыре дня рабочих, а пятый — выходной, который приходился на любой день недели. Отменена она была лишь в 1940 г. Практически все население было вовлечено в идеологизированную систему, находящуюся под контролем партийно-государственной номенклатуры.
Денежная масса в СССР была разделена на наличную и безналичную части. В результате трансформации финансовой системы советская экономика была независимой от потребительского сектора и стала развиваться вне всякой связи с ним. Если в западной экономике все накопления и соответственно инвестиции создаются из прибыли от реализации потребительских товаров и перераспределённой по вертикали, и масштаб экономики расширяется по мере расширения потребительского сектора, то в советской экономике эта модель была запрещена.
Функционировать такая система может только одним способом: денежная масса должна быть разделена на две части. Одна часть функционирует на основе наличных денег. Другая часть функционирует на основе безналичных денег. Обе части жестко отделены друг от друга. В этой жёсткой и неравновесной советской экономической системе товарно-денежный обмен между населением и торговлей был выделен в особую сферу, обслуживаемую наличными деньгами. Вся же остальная экономика функционировала на основе безналичных денег и государственной собственности.
senglory
14.01.2017 14:58Не путайте владельца и наемного менеджера. Владелец бизнеса, в массе своей — просто паразит на капитале, ничего полезного не создающий, в отличие от всей цепочки его наемных работников.
0xd34df00d
14.01.2017 18:25Он создаёт хотя бы возможность.
Ну и отличайте крупный бизнес, который на виду, но которого мало, от среднемелкого, в конце концов.
bobermai
11.01.2017 19:45Чисто из любопытства — а из чьего кармана работодатель платит зарплату работникам? Я, конечно, предполагаю ваш ответ, но хотелось бы убедиться.
vershinin
11.01.2017 20:29+1Из кармана самого работника, хотя это не совсем очевидно. Как я уже говорил, утрировано говоря работник из 8 часов 1 час работает на свою зарплату.
bobermai
11.01.2017 20:39В вашем представлении есть досадное упущение — по-вашему проклятый эксплуататор берет деньги из кармана рабочего до того, как они там появлились. На практике часто получается, что выполненная работа не будет оплачена еще два-три месяца, а денег работник почему-то хочет получить уже сейчас.
Думаю, что не ошибусь, если предположу, что вы за свою жизнь сами на себя работать не пробовали, не говоря уже о найме работников, да?vershinin
11.01.2017 20:46+1Карман рабочего в данном случае не очень хорошая метафора. В реале же, все что зарабатывает предприятие, зарабатывается рабочими. И зарплату им платят из того, что заработали рабочие.
Думаю, что не ошибусь, если предположу, что вы за свою жизнь сами на себя работать не пробовали, не говоря уже о найме работников, да?
И на себя работаю, и бизнес веду, с работниками, да :)bobermai
11.01.2017 20:49Либо врете, либо троллите. Что из двух?
vershinin
11.01.2017 20:58Ни то, ни другое. У меня что-то типа мелкого кооперативчика на двоих человек. То есть и на себя, и работник тоже есть.
bobermai
11.01.2017 21:00+1Не верю. Вы демонстрируете такую юридическую и экономическую безграмотность, что готов поверить разве что в шарашкину контору, работающую только вчерную и без малейшего намека на документы.
senglory
14.01.2017 15:04по-вашему проклятый эксплуататор берет деньги из кармана рабочего до того, как они там появлились
Именно так и есть. Вернее, работник получает объедок после того как буржуй с дохода свою часть снимет.
kx13
10.01.2017 07:38-1Немного дополню.
С другой стороны, государству не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…
Под интересами государства всегда надо понимать интересы правящего класса.
Если у власти "капиталисты", то им, конечно, не нравится, что у людей много свободного времени.
Если у власти народ в лице, например, советов. То тому же государству уже может быть уже нравится, что люди могу быть более свободны от работы.
Zenitchik
13.01.2017 14:18+1Если у власти народ в лице, например, советов.
То правящим классом является Партия, интересы которой как правило весьма странны, а порой заставляют задуматься о необходимости наркологической экспертизы. Причём, часто «коммунисты» забывают Ленина, ударяются в идеализм, их политика перестаёт быть концентрированным выражением экономики — с закономерным результатом.
Я сам когда-то был за коммунизм, но, положа руку на сердце: вы хоть раз видели адекватного марксиста?kx13
16.01.2017 07:15То правящим классом является Партия, интересы которой как правило весьма странны,
Советы не подразумевают однопартийную систему. Первые советы были многопартийными. Это лишь после революции большевики стали доминировать.
но, положа руку на сердце: вы хоть раз видели адекватного марксиста?
Широко известный в узких кругах журналист Константин Семин. Очень адекватный и здравомыслящий человек. У меня еще есть примеры, если надо.
Zenitchik
16.01.2017 13:32У меня еще есть примеры, если надо.
Не откажусь. А то мне, вот, фатально не везёт на адекватных марксистов. Ни одного в своей жизни не встретил. Все предлагали одним махом решать дела, в которых некомпетентны. Один (профессор, между прочим) даже утверждал что СТЭ не является внутренне непротиворечивой, потому что между зайцем и волком не может не быть противоречий.kx13
16.01.2017 20:28Не откажусь
Рекомендую озакомится с работами следующих людей:
Михаил Васильевич Попов
Клим Александрович Жуков
Борис Витальевич Юлин
На youtube.com они представлены большим количеством материалов, есть, конечно и статьи их авторства.
Например у Жукова есть отличная статья, объясняющая, что такое фашизм.
tundrawolf_kiba
17.01.2017 15:11+1Вот например с моей точки зрения — коммунизм — модель утопическая, т.к. «от каждого по способностям — каждому по потребностям» — вообще не подразумевает стимула к труду. В этом плане социализм — более адекватный вариант, когда некий минимальный уровень жизни обеспечивается всем, а далее — «от каждого по способностям — каждому по труду». Плюс опять же — от малого бизнеса никуда не деться — он в любом случае будет обеспечивать бытовые потребности лучше, чем плановый вариант. Со средним и крупным — тут нужно думать, сходу не отвечу. Опять же — обратная связь, контроль и открытость данных по госуправлению(понятно, что 95% людей все равно не прочитают, но без этого — никак). Но тут еще есть такой момент — пока есть избыток ресурсов на планете — капитализм по любому будет привлекательнее социализма, и от этого никуда не деться.
Igor_O
10.01.2017 11:53Маленькая проблема в том, что тезис «Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов», мягко говоря, не соответствует действительности. С учетом всех налогов, обеспечения условий труда и т.п. «зарплатный фонд» — может и не всегда «основной пункт расходов», но весьма существенный.
Везде, где доводилось заниматься расчетом стоимости проектов, в накладных расходах оплата труда примерно от 50 до 80%. И это в России, где, по сравнению со Швецией, и даже с Францией — зарплаты очень маленькие и налоги на ФОТ не самые большие.vershinin
10.01.2017 12:08Конечно, ситуации везде разные, и везде надо смотреть особо, однако, посмотрите зарплатный фонд Газпрома, или же Роснефти.
Если же у вас программистская контора, в которой работает десяток программистов, и расходы в основном на аренду помещения, компов и заработную плату, то скорей всего зарплатный фонд будет составлять достаточно большую часть. Но вы и не создаете основную движуху денег.
А основная движуха — это крупные предприятия, в которых зарплатный фонд максимум процентов 10-15. Инвесторам отстегивают куда больше.bobermai
10.01.2017 12:26По-моему, у вас в голове некоторая путаница.
Что значит «инвесторам отстегивают»? Вы про возврат инвестиций?
vershinin
10.01.2017 12:45Я про дивиденды.
bobermai
10.01.2017 12:50Дивиденды выплачиваются акционерам, с прибыли. Как это связано с себестоимостью?
vershinin
10.01.2017 13:00Прибыль производится рабочей силой, у которая есть себестоимость. Затем она выплачивается акционерам. Я говорю о том, что затраты на рабочую силу часто намного меньше, чем выплаты акционерам/инвесторам, не смотря на то, что без акционеров/инвесторов предприятие будет работать, а вот без рабочих — нет.
bobermai
10.01.2017 13:04Тот момент, что без акционеров-инвесторов предприятие работать не будет, так как просто не возникнет, вас никак не смущает?
Помимо рабочей силы себестоимость есть еще и у здания, оборудования и сырья, если в первом приближении рассматривать. Откуда все это взялось?vershinin
10.01.2017 13:14Это всё создано рабочей силой, которую купило другое предприятие, а затем продало в виде товара. Рабочая сила в данном вопросе все равно первична. Если вы будете разматывать этот клубок, то в конце концов дойдете до этой мысли.
bobermai
10.01.2017 13:28Дело не в том, кем это создано, а в том, кем это оплачено.
И за счет чего.
Условный сантехник Василий, например, может решиться и не поехать с семьей в отпуск, а вместо этого купить свой личный комплект инструмента, уволиться из, допустим, ЖЭУ и начать работать на себя.
Через какое-то время он может купить еще один комплект инструмента и нанять условного Ивана, дав работу и ему. Однако при этом Василий будет забирать себе, вероятно, не 50% оплаты, а несколько больше. Догадываетесь, почему?vershinin
10.01.2017 13:33Не, не, не, вы всё путаете. Допустим в вашей гипотетической ситуации Иван предлагает Василию сделку: взять инструмент в пользование и платить арендную плату + амортизацию. Прибавочную стоимость Иван же собирается оставлять себе и соответственно ею распоряжаться. Василий сто процентов откажется от такого варианта. Догадываетесь почему?
В этом случае может быть не настолько заметно, потому что мы имеем дело скорее с услугой, но например в случае производства разница становится очень ощутимой.bobermai
10.01.2017 13:40Василий совершенно не откажется от такого варианта в случае, если работу для себя Иван будет искать сам. По крайней мере я несколько раз брал в прокат инструмент, который был мне нужен для разовых работ.
Ваше предположение ошибочно.
В случае производства, кстати, возможно ровно то же самое.vershinin
10.01.2017 14:33В случае производства всё будет точно не так. Потому что тут происходит что: берём сырьё, посыпаем его магической рабочей силой, и происходит магия — продукт стоит намного дороже, чем сырьё + рабочая сила.
Отказываться от такой выгодной сделки бизнесмен не будет, по понятным причинам. А то у нас бы не было никакого отчуждения труда. Рабочие бы брали завод в аренду, платили какие-то деньги за амортизацию и станки, а прибыль бы клали себе в карман. Такой расклад, понятное дело, бизнесменов не устраивает.
Они исходят из того, что: «я вложился, рискнул, значит должен получать большую часть» (читай, забирать произведенную рабочей силой прибавочную стоимость).bobermai
10.01.2017 14:40Могу сейчас выйти из офиса, пройти метров примерно 300 и увидеть табличку, помнится, «производство пластиковых окон в аренду или на продажу».
Почему-то бедные обижаемые буржуями рабочие еще двух производств окон, расположенных в городе, не хотят его арендовать. Видимо, они тоже считают, что есть какие-то вероятные риски, и не готовы на таких условиях вкладывать собственные средства.
Кстати, вы опять старательно игнорируете, что помимо сырья и рабочей силы есть еще помещения и средства производства, а также транспорт, энергоносители, и персонал вроде кадров и бухгалтерии. Ну и, в качестве бонуса, произведенный продукт надо кому-то продать.
Snakey
10.01.2017 15:49Если представить, что для посыпания сырья магической рабочей силой необходимы хотя бы магические способности к организации людей и начальный капитал, то уже все выглядит не так легко и просто. Еще есть волшебные риски, эзотерические связи в разных кругах, чародейское видение будущей динамики рынка и прочее колдовство. И еще готовность потерять все.
vershinin
10.01.2017 16:35Ага, вы ещё скажите, что бизнесмен рискует больше чем работник. Это не очевидно, но работник потерявший работу рискует собственно своей жизнью. А вот бизнесмен, владелец завода, имеет диверсифицровный капитал, и на помойку переехать не рискует. Чаще всего, конечный хозяин это инвестиционная шарага или банк. Вот у них точно никаких рисков нет, от голода ноги не протянут — это точно.
vvatest
10.01.2017 16:49Ну да, они то свой капитал на помойке нашли, однозначно. Или из воздуха достали.
Риски есть всегда. А чтобы с голоду ноги не протянуть — это называется риск-менджмент. Т.е. принимать на себя только такие риски, которые тебя не убьют.
Работник тоже может этим заниматься, чтобы не умереть с голоду в случае потери работы. Если хочет.vershinin
10.01.2017 17:02Ага, только опять-же, риски разные, финансовые подушки разные, возможности по преодолению кризиса (включая инсайд-инфо) тоже разные. Так что Вася вкалывая на предприятии рискует собственно жизнью. В том числе и из-за плохих условий труда, которые нашедшие не на помойке капитал улучшать не собираются. Лишние расходы же.
vvatest
10.01.2017 17:25Финансовая подушка — это и есть риск менеджмент. Средства, на которые можно было бы получить дополнительную прибыль при удачном исходе, но которой жертвуют ради того, чтобы с голоду не умереть.
Вася мог бы вместо посиделок у телевизора или во дворе под пивко пойти и поучиться, чтобы приобрести навыки, которые ему не дадут с голоду умереть если уволят. Или позволят выбрать условия труда получше. Но он не хочет — для него риск менеджмент — это скучно, а пивко и яга с друганами — самое то.vershinin
10.01.2017 17:49Вася вместо посиделок у телевизора, мог бы объединится с друганами, перестать пить ягу, да отжать себе всё государство обратно. С заводами, газетами, пароходами, с земными недрами и прочими плюшками. Если он сможет так сделать, то он молодец и «удачиник», не ограничивает себя какими-то ненужными экономическими рамками. А капиталист, который ему проиграет в этой войне — неудачник (правда он тоже перейдет от сильных аргументов в аргументам силы).
Так что зря вам не нравится идея «всё отнять и поделить». Если ее получиться реализовать, значит всё так надо, и рынок и эволюция всё правильно решили.
Как вам такой подход?0xd34df00d
11.01.2017 04:36+1Это такая изящная дискредитация аргумента о том, что лучше пойти поучиться, чем отнимать-делить?
vershinin
11.01.2017 17:15Это такая изящная аргументация той идеи, что садиться играть с шулерами — гиблое дело.
Пойти поучиться всегда хорошо и полезно. Но только в массе своей это не работает. Никто вам не повысит зарплату из-за того, что вы пошли поучились. А если вы пошли поучились нужным вещам, например, как правильно вымогать зарплаты у своего руководства, то зарплата увеличиться. С точки зрения экономики, вы значит эффективный человек, и ваш профсоюз эффективен. Теперь Вася сможет продавать свой товар, рабочую силу дороже, а значит он — молодец. Разве не об этом речь?vvatest
11.01.2017 17:24У вас очень интересно получается, примерно как:
А: Если научиться работать лучше, то получится больше зарабатывать.
Б: Если начать больше зарабатывать, то получится работать лучше.
Из истинности А не следует Б. Вообще.
0xd34df00d
11.01.2017 21:29+1Интересные у вас представления о том, чему стоит учиться.
Можно поучиться, например, более эффективным практикам. Или более востребованным специальностям. Или более уникальным специальностям.
В 14-15 лет я админил мелкую сеточку и зарабатывал, ну, мало. Параллельно доучился писать код и пошёл, собственно, писать код, и стал зарабатывать больше. Потом я пошёл в вуз на прикладную математику, и мои горизонты ещё расширились, потому что код я стал писать лучше, стал понимать всякий используемый в тех же диплёрнингах матан, и так далее.
А у вас забавная риторика по существу получается, либо отнимать-делить, либо вымогать зарплаты. Круто.
Rumlin
13.01.2017 13:09«Заработавших состояние честно — единицы, против десятков тысяч преступников».
У населения в большинстве случаев очень небольшая финансовая подушка. Горизонт планирования месяца на три. Процентов 80% можно считать живущими на уровне бедности. Хотя официальной статистикой замечают только 16%.
35-летняя Сизова воспитывает пятилетнего сына одна. Сама выросла в детдоме, училась в Самаре на овощевода закрытого грунта, в Тольятти – на швею. Полтора года жила у приемной матери младшей сестры. Потом выхлопотала комнату в «малосемейке». В 2002 году впервые официально устроилась на работу — на «АвтоВАЗагреат» — шить обивку для сидений.
— Мне нравилась моя работа. Какая была зарплата? Начинала с 4 тысяч, а незадолго до кризиса получала 17 тысяч рублей. Работать приходилось в две смены, но мне, как матери-одиночке, шли навстречу и немного меняли график, чтобы могла ребенка отвести в садик и забрать.
— Коллектив был большой?
— Да, парни занимались кройкой, девчата шили. А потом сказали, что наш цех отдельно работает.
— Это когда у «АвтоВАЗагрегата» появились юридические «дочки»?
— Наверное. Потом перестали выплачивать зарплату. Мне больше 60 тысяч задолжали.
— А хоть что-нибудь вернули?
— Перед Новым годом дали 200 рублей.
— Сколько?!
— 200 рублей, сказали — к празднику.
Издевательство, конечно, форменное, но Наташа старается этого не замечать.
http://putnik-76.livejournal.com/519536.html
Snakey
10.01.2017 19:54+1Биснесмен рискует гораздо большим, чем работник. Для рабочего цепочка проста — сократили-пошел на другую работу, ну месяц-другой-третий посидев с затянутым поясом. А бизнесмен должен либо потерять деньги, на которые он бы просто жил на уровне рабочего пару тысяч лет, либо остаться эти деньги должным, что еще хуже. Это если очень обобщенно.
«Подушки безопасности» из денег могут быть и у рабочего. Ему просто нужно заморозить часть своих средств, ухудшив свой уровень жизни. Все абсолютно так же, как и для бизнеса.senglory
14.01.2017 15:12+1Расскажите, чем рисковали вледельцы Lehman Brothers когда обанкротили банк? Расскажите, чем рисковали владельцы АЭС в Фукусиме, когда там мини-Чернобыль начался? Не припомню, чтобы хоть один из них в прямом эфире NHK сделал бы сеппуку вместе со всей своей семьей. Впрочем да, есть пример Евтушенкова, к-рый за махинации под домашним арестом следствие просидел. Да, ужасная кара… А работник завода, если украдет с него что-то в размере 30000р — пойдет в СИЗО по 159й на полгода минимум, а за домашний арест ему придется адвокату и мусорам квартиру отписать.
Snakey
15.01.2017 15:05Они потеряли деньги, очень большие деньги. А причем тут воровство — мне совсем непонятно.
senglory
18.01.2017 00:38Ой, да, бедные, потеряли… Им потом еще 1.5 триллиона на спасение too big to fail отписали с налогов от населения.
Snakey
18.01.2017 15:26Долго думали, но ничего лучше в ответ не придумали?
Да, потеряли; да, бедные.
Так как на подобные финансовые учреждения сейчас все очень сильно завязано — пришлось их спасать, иначе последствия были бы гораздо хуже. И так как это единичный случай — то это как раз то исключение, которое подтверждает правило.
И все же, при чем тут воровство?senglory
18.01.2017 17:46Тот, кто имеет право залезть в карман налогоплательщикам в любой момент времени, при этом не прощая им самим никаких долгов и загоняя в трейлер-парк при первых же проблемах с оплатой дома кроме как Вором и Мерзавцем называться не может. И это я еще не стал копать их историю по первоначальному накоплению капитала.
senglory
18.01.2017 17:50Ах да, забыл еще про golden parachute на фоне банкротства. Скажите, мне кто-то даст такой parachute если я, допустим, просру деньги банка? Фиг вам, коллекторов натравят с приставами. А этим тварям еще и бонусы, по сути дела, из денег налогоплательщиков выдали.
Snakey
18.01.2017 22:11В карман налогоплательщикам сами залезать они не могут. То, что государство решило их спасать (и почему решило) — дело самого государства. Ситуация как и с АвтоВАЗом в России, в общих чертах. Ну а прощать долги — с чего бы они обязаны это делать? Так почему Воры и Мерзавцы то? Как говорится — это капитализм, детка.
И да, с первоначальным накоплением капитала у них все в пределах нормы.
Если по договору с банком вам будет положен парашют в случае просера денег — вам его дадут. В их случае такой пункт у них был, поэтому они его и получили. В чем проблема?senglory
18.01.2017 23:56И да, с первоначальным накоплением капитала у них все в пределах нормы.
Какой-такой нормы? Нормы, где за 300% прибыли сделают любую гадость?
А проблема ровно в том, что отношения меня с банком и банка с его хозяевами получаются несимметричными. И эта несимметричность к тому же за мой счет делается.chieftain_yu
19.01.2017 08:55+1У меня с Пассажиравтотрансом отношения тоже несимметричные.
И с магазином возле дома.
И с почтой.
И вообще практически с любым лицом. Хоть юридическим, хоть с физическим.
Взять хоть жену.
И в чем засада?
vvatest
10.01.2017 16:45+1Рабочие не берут завод в аренду потому, что они не хотят думать над такими ерундовыми вопросами:
— что производить;
— из чего производить;
— кому продавать;
— кто несет убытки и риски если вдруг чего.
Если они вдруг задумываются над этой ерундой, то из рабочих превращаются в предпринимателей. И 80% превратившихся думают плохо и разоряются. То, что 20% оставшихся хорошо так богатеют стимулирует постоянный приток желающих. Иначе смысла нет с таким распределением вероятностей.vershinin
10.01.2017 17:14Рабочие могут нанять менеджеров, и платить им зарплату. Создать свой рабочий «совет директоров», который будет выступать на правах собственника. Варианты есть, и многие даже опробованы на практике.
Да, и откуда у вас такие дикие проценты «успешных людей»? У нас по области разоряется 94-97% бизнесов.vvatest
10.01.2017 17:21Могут — почему не делают? Никто не мешает. Никто не запрещает. Значит не хотят. Но хотят отнять у тех кто это все делает и между собой поделить. Это не удивительно, это мы все проходили уже.
vershinin
10.01.2017 17:27Да ничего подобного. На рынок влезть уже не получится, для этого нужен как вы говорили, капитал, рынок сбыта и прочее.
А насчет отнять и поделить — это вы верно сказали. Когда у вас в государстве дикое расслоение, 1% владеет 70% богатств как у нас, это не способствует классовому миру. Так что мы ещё раз пройдем этот урок, так как видно, что буржуи опять страх потеряли, и ничему не учатся.
В штатах тоже весело: https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsMvvatest
10.01.2017 17:32Грустно это читать. Гегемония пролетариата и вот это вот все… Я думал за 70 лет советской власти эти идеи себя полностью дискредитировали среди тех, кто способен мыслить, но нет, видимо.
vershinin
10.01.2017 17:38Я вот наоборот, перешел из стана либералов, когда решил разобраться как же всё это работает. Поэтому, считаю, что люди давно должны перестать верить в «Невидимую Руку Рынка» и прочие мифы, как давно себя дискредитировавшие.
Kardy
10.01.2017 21:58+2Могу заметить что в моем бизнесе — геймдеве, предложение работнику — програмисту или художнику поработать в новом независимом проекте за процент от будущей прибыли (причем за любой — хоть забирай 3/4) — воспиринимается в лучшем случае как волонтерство, обычно скорее как плевок в лицо и личное оскорбление.
Почему? Потому что риски. Из десяти проектов — половина вообще не доживает до релиза, еще четыре получают прибыли достаточно скромные, и только один (и это еще очень такой оптимистичный прогноз) — получает неплохой доход.
Вот и не хотят (в большинстве своем) простые художники и программисты брать и с песней посрамлять кровавых капиталистов, хотя средства производства у них имеются.DistortNeo
10.01.2017 23:40Дело не в рисках, а не невозможности получить доход сразу. Год пишем игру — продаж пока ещё нет — дохода тоже нет, а жить на что-то надо.
Kardy
11.01.2017 00:09Это конечно тоже, но будь прибыль по окончании этого года гарантированной — желающих поработать над проектом «за процент» было-бы раз в дцать больше. Перебится годик на дошираках — вполне себе адекватное предложение если после этого ты «кровавый капиталист» и можешь вообще не работать (лет пять-десять, по крайней мере), и многие люди, особенно необремененные семьей — вполне готовы на такое. Только фокус в том что в большинстве случаев
— ты год работаешь — а дохода или нет вообще или он едва-едва перекрывает деньги на аналогичной должности «за зарплату»MTyrz
11.01.2017 09:56Именно.
То есть, по вашим же словам, кровавые капиталисты — это те люди, которые годы перебивались на дошираках, пахали от зари до зари, отчетливо понимая, что вероятность выигрыша — сколько вы там говорите в вашей области? 3 — 6%?
В силу своей мотивации они довели дело до конца, а в силу своего таланта сделали его успешным. И как правило, после этого делом руководят дальше, а вовсе не живут, не работая, лет пять-десять.
Окей: отберите у них мотивацию. Посмотрим, что выйдет.vvatest
11.01.2017 10:41Да там можно же и дальше думать — капиталист денег набрал, профинансировал 100 стартапов — оплатил 1000 рабочих мест. Через год 94-97 из них умерли, но до этого год 940-970 человек кушали. Авансом. Если доход, «отнятый» у оставшихся 30-60 не покроет затраты — зачем капиталисту инвестировать средства? Нет капиталиста -> нет рискованных инвестиций -> нет развития.
Но зачем об этом думать — можно же смотреть на то, как венчурный фонд снимает сливки с успешного бизнеса, отнимая прибыль у честных работяг.
Kardy
11.01.2017 12:47+1Дык именно. Мой комментарий — как раз возражение против того что стоит раздать людям средства производства — и каждый простой 2d artist заживет как Гейб Ньюэлл.
на практике — люди при средствах производства все равно как правило предпочитают работать «на дядю». И имеют на это вполне разумные причины.
0xd34df00d
11.01.2017 04:35+1Все капиталисты потомственные, никого нового извне их узкого круга никогда не появляется?
Попробуйте мыслить терминами создания рынков вместо влезания в рынок для начала. Заодно поймёте, за что капиталисты деньги получают.vershinin
11.01.2017 15:17+1Ага, прикиньте, да. Самый популярный способ разбогатеть при капитализме — наследование капитала. Те самые Пэрис Хилтоны и есть «самые лучшие и умные люди».
Очень редко вылезают какие-то «сами себя сделавшие», они могут и создавать рынки, но затем Пэрис Хилтон приходит в качестве инвестора. И успешный бизнесмен может лезть из кожи вон, развивать свой бизнес, но параллельно он тащит этих нахлебников.
Так что получается, что не смотря на то, что новые лица появляются, в целом и у денег, и у власти стоят одни и те же кланы.Snakey
11.01.2017 17:45Деньги — это такой же производственный ресурс, как и те же рабочие. Только деньги универсальны, и их можно конвертировать в нужные в данный момент ресурсы (не всегда выгодно, между прочим). Почему обладающий производственным ресурсом "рабочий" рабочий может рассчитывать на какие-то блага, а обладающий производственным ресурсом "деньги" буржуй не может? А с учетом пропорций (к примеру) один рабочий=один рабочий, один миллиард рублей = тридцать пять тысяч рабочих месяцев — может, ему положено все же даже больше благ?
И если кто-то пользуется его производственным ресурсом — он должен это оплачивать?
Wan-Derer
10.01.2017 15:16+1… а потом пришли кетайцы и устроили зерг раш на эту идеальную экономику, легко опрокинув и пушистых бизнесменов, и автоматизированной производство, и сознательных рабочих, и социальное государство :)
ЗЫ: всё правильно сказал, но только для идеального изолированной мира. IRL всё немного сложнее :)vershinin
10.01.2017 18:10Да, в реале всё сложнее :) У китайцев переходный период, сложный своими противоречиями. Ведь для того, чтобы что-то поделить, сперва надо это произвести. Вот у них сейчас этот момент.
Может быть капиталисты подомнут под себя государство, а может быть и наоборот получится. Поживем — увидим.Wan-Derer
10.01.2017 18:21Я к тому что западные капиталисты, даже имея в теории благие намерения, вынуждены учитывать реалии текущего мира.
Если раньше ведущие экономики развивались более-менее одинаково, а перекосы легко корректировались таможенными правилами, и страны 3-го мира можно было контролировать тупо военной силой, то сейчас всё по-другому.
Китайцев таможенными барьерами не сдержать так же как патентами/лицензиями. Ибо плевать они хотели :) И если сейчас они хотя бы делают вид что ведут себя прилично, то в будущем (ближайшем!) это изменится.
Капиталисты понимают что вынуждены конкурировать с Китаем, причём уже по его правилам. А за счёт чего? За счёт работяг, конечно.
Так что социалистические/коммунистические идеи в очередной раз придётся отложить в долгий ящик.bobermai
10.01.2017 18:45У китайцев, если что, сейчас тоже проблема, им некому продавать все производимое. Так что планируют повышать оплату труда. А производство тем временем потихоньку роботизируется, а частичво — мигрирует в Индию/Пакистан/Африку.
Wan-Derer
10.01.2017 19:45Продавать есть кому, только Запад ставит преграды. А китайцы ищут способы их обойти. И находят, будьте уверены.
lolhunter
11.01.2017 01:02А можно мне как бизнесмену сверхприбыли получить? Ото че я как лох?
Вообще самое выгодное трудящемуся не работать, а получать зарплату. Что и было отлично продемонстрировано в Советском Союзе. До сих пор через 30 лет у нас второе поколение, которое считает что заработать своим трудом нельзя, можно только наворовать или получить "сверхприбыль" в бизнесе. Причем сами-то они в этот самый бизнес за сверх прибылями не идут почему-то.vershinin
11.01.2017 01:10+1Можно. Кто сильнее тот и прав, это же социальный дарвинизм, который всем так нравится. Но вот что точно вам не понравиться, это когда угнетаемые объединятся и устроят вам тёмную. Отнимут у вас всё, да поделят.
Хотя, почему вам это должно не нравится? Это же тоже социальный дарвинизм. Группа людей всегда сильнее чем индивидуалисты, а если они начнут действовать осознанно, то сметут всех эффективных бизнесменов, с их армией и полицией. Так что всё нормально, индивидуалисты-капиталисты будут в этом случае неудачниками, а те, кто их подвинет — молодцами.
Да, и кстати, всё правильно понимают. Нельзя заработать большие капиталы своим трудом, можно только чужим, в этом и есть суть роста капитала. Однако, я вам тоже самое про США и Европу скажу. Что бизнесменов и самозанятых там меньшинство. Наверное, им капитализм напрочь предпринимательскую жилку отбил. Так-то шли бы в бизнес все.0xd34df00d
11.01.2017 04:38Кто сильнее тот и прав, это же социальный дарвинизм, который всем так нравится. Но вот что точно вам не понравиться, это когда угнетаемые объединятся и устроят вам тёмную. Отнимут у вас всё, да поделят.
После того, как их пару раз расстреляют автоматические турели, думаю, им эта идея разонравится.sptor
11.01.2017 10:56Вы почему-то априорно всегда полагаете что ситуация будет развиваться благоприятно для вас, в этом (ну или то что ваши меры противодействия неким возможным негативным факторам окажуться действенными — если вы все же принимаете, что ситуация может меняться и неблагоприятно(, на мой взгляд и состоит основная ошибка — впрочем это большинства касается, оно склонно полагать что уж лично для них-то если что и и изменится то только в лучшую сторону, ну или как минимум текущее положение дел сохранится.
0xd34df00d
11.01.2017 21:40Неа, я так не полагаю. Но я ставлю честность, что ли, и этику свободного договора выше своих шкурных интересов, скомбинированных с ленью.
senglory
14.01.2017 15:22Представьте себе ситуацию — Вы заболели лимфогранулематозом. Есть шанс порядка 80% что можно вогнать Вас в ремиссию, но за это Вы отдадите все свои сбережения, сбережения всех членов семьи и всю свою недвижимость. И есть вариант побарахтаться для начала полубесплатно в госклинике. Шансов — ну, может, 60%. Но доходы семьи и Ваши не сильно выпотрошат, да и недвига останется. Ваши действия, мистер адепт свободного договора?
0xd34df00d
14.01.2017 18:27Я выбрал страховку, которая покрывает многие подобные случаи.
senglory
14.01.2017 21:12Уверены, что все terms & conditions, exclusions and limitations прочитали, соотнесли с текущим законодательством когда подписались?
0xd34df00d
15.01.2017 00:14Даже с lawyer'ом посоветовался.
sptor
15.01.2017 12:23+1Опять классическое «ну со мной то точно ничего не произойдет, потому что я все предусмотрел» ;). Это прям таки практически родимое пятно всех этих абстрактных рассуждений на подобные темы.
senglory
18.01.2017 00:43+1Держите меня семеро. За долги в случае чего не лоеру-консультанту-треплу отвечать, а Вам, уважаемый. Да, процентов 90 подводных камней грамотный лоер, работающий на Вас (а не на свой карман, заметьте) отсечет. Но остальные 10 зато дадут Вам просраться так, как никогда до этого. Имею личный опыт…
vershinin
11.01.2017 16:13+1Есть люди которые производят эти турели, которые налаживают, есть люди которые будут ими управлять. Есть армия, полиция, и спецслужбы. У них есть мелкие и крупные начальники, у которых есть родственники, которые работают на заводах, слушают нашу коммунистическую агитацию. Есть работники электростанций, нефтеперерабатывающих заводов, работники ЖКХ. Есть работники, которые отвечают за мобильную связь, за интернет.
Надо понимать, что правящий класс сидит на вулкане, и их меньшинство. И если наконец прорвет, никакие автоматические турели их не спасут. Коммунисты же занимаются тем, что пытаются этот неконтролируемый процесс направить в какое-то осмысленное русло. Чтобы разрушительная энергия была направлена не на всё, что под руку попадется, а на те вещи, которые, собственно это извержение и вызвали.0xd34df00d
11.01.2017 21:41Судя по первому абзацу, коммунисты занимаются не тем, чтобы направить какой-то неконтролируемый процесс в русло, а тем, чтобы его создать.
Пламя миrовой rеволюции, товаrищи.
senglory
14.01.2017 15:18У турелей патроны могут кончиться раньше. Пока что это так.
Zenitchik
14.01.2017 22:07Патронов заведомо больше чем людей. А в кране есть вода.
vershinin
14.01.2017 22:49Патроны могут не доехать до турелей.
0xd34df00d
15.01.2017 00:14Надо заранее закупить достаточно. Зачем мне турель без патронов?
vershinin
15.01.2017 00:35Как во время Октябрьской Революции рабочие сломали броневики в гаражах рассказывать надо? Всё упирается в человеческий фактор.
MTyrz
11.01.2017 10:13Группа людей всегда сильнее чем индивидуалисты, а если они начнут действовать осознанно, то сметут всех эффективных бизнесменов, с их армией и полицией.
Ну да, это мы тоже уже проходили. Вместо эффективных бизнесменов с армией и полицией получили неэффективное государство с армией и милицией.
Это у вас очень интересный довод, и вы не в первый раз его приводите. Против лома, дескать, нет приема, а лом применить мы завсегда. Логос не обманешь?
Вывод из этого довода получается только один: нужно обзавестись своим ломом, и не стесняться применять его превентивно.
Если коммунисты угрожают нас смести, не оглядываясь на законы, давайте сметем коммунистов первыми, тоже не оглядываясь на законы: a la guerre comme a la guerre.
Если кто-то говорит, что собирается тебя убить — поверь ему.
Эта идея, однако, вам чем-то неуловимо не нравится, и при намеках на такие попытки коммунисты внезапно начинают апеллировать к тем самым законам, на которые они только что не собирались оглядываться. Меня это еще в школьном учебнике истории удивляло: как Лукича в тюрьме молоком поить, так кровавый царизм, а как дворян расстреливать за принадлежность к эксплуататорскому классу — так революционная законность.
Какое-то противоречие видится мне…vershinin
11.01.2017 16:25+1Ну да, это мы тоже уже проходили. Вместо эффективных бизнесменов с армией и полицией получили неэффективное государство с армией и милицией.
Эти эффективные бизнесмены не смогли удержать страну от расползания в 17 году. Сейчас, они не могут никак запустить нормальную экономику, вот уже целых 25 лет.
Вывод из этого довода получается только один: нужно обзавестись своим ломом, и не стесняться применять его превентивно.
А вы что думаете, лома у буржуев нету? Не ведут они вооруженную борьбу? Ведут конечно. Все эти нацгвардии, что против хачей из ИГИЛ создаются? Перед буржуями надо снять шапку, они свои классовые интересы очень хорошо осознают и понимают. Нам многому поучиться ещё надо.
а как дворян расстреливать за принадлежность к эксплуататорскому классу — так революционная законность.
Дворян рубали за принадлежность во время Великой Французской. В нашем же случае, масса дворян перешли на сторону красных, и никто их не рубал. А те, кто в белые армиях воевал, ну чтоже свою сторону выбрали. Вообще, Октябрьская Революция — одна из самых мирных революций в мире. А вот во время Французской Революции выкосили треть населения страны. В нашем же случае, сместили Временное Правительство, и отдали всю власть Советам, после чего началось победное шествие Советской Власти по стране, которая кстати, не везде была большевистской.bobermai
11.01.2017 16:30+1Слушайте, у меня полное ощущение, что у вас какие-то курсы по риторике, и сейчас дали задание защищать некую случайно выбранную идею максимально абсурдными методами. Просто не верится, что можно такое утверждать всерьез.
MTyrz
11.01.2017 18:31Нет, вы неправы. У меня несколько таких знакомых в реальной жизни. Нормальный коммунист: не зюгановец, а именно классический коммунист. Они именно так и думают.
В жизни очень искренние, честные, отзывчивые и неравнодушные люди. Правда, как заспоришь с ними, так возникает уверенность, что приди этот честный человек к власти, и лично я встану к стенке во имя революционной необходимости. Хотя для него это будет очень непростое решение, и мучиться он будет и в процессе, и постфактум: но стенки это мне избежать не поможет.vershinin
11.01.2017 19:43+1Спасибо за комплимент :)
Мне вот лично нравится история с неким атаманом Красновым. Которого Советы отпустили под честное слово офицера, что он не будет воевать против Советской Власти. А он поехал на Дон поднимать восстание, и был одним из главных зачинщиков Гражданской. Столько мужиков полегло из-за вот такого следования чести офицера. Потом его правда выгнали из страны на пинках, но ему показалось мало, и он пришел уже во второй раз, вместе с Гитлером.
И вот во второй раз его уже не пожалели, а повесили вместе с друзьями, предварительно показав документ, где он расписывается в своей офицерской чести. На мой взгляд, история более чем красноречива.
К стенке ставить — последнее средство. Но наказание должно быть неотвратимым. Государство не должно «учиться прощать», а должно быть злопамятным, иначе люди не поймут.
А вы, лучше присоединяйтесь к нам, стране будут нужны умные и инициативные люди. Будете заниматься любимым делом, не беспокоясь о том, чтобы набрать как можно больше зелёных бумажек, и трястись за своё будущее при капитализме, которое за туманами кризисов проглядывается весьма смутно.MTyrz
11.01.2017 20:30Всегда пожалуйста: это не комплимент, а личное мнение.
Видите ли, в чем дело: я слегка интересовался историей. Если попадался вам в сети проект «Старые газеты», там в участниках даже можно увидеть мою физиономию двадцатилетней давности. По какой логике будут развиваться события после победы очередной (неважно какой) революции, я себе немножко представляю. К сожалению, там вся логика развития будет требовать жертв: Робеспьер и Дантон, полагаю, тоже совершенно не мечтали устроить ту кровавую баню, которая в итоге получилась.
С коммунистами у меня, увы, слишком разное мировоззрение. Я ближе к анархистам по взглядам.
Да и любимое мое дело, даже если бы я им еще занимался, стране никакой пользы не принесет. Так что спасибо за предложение, но принять его не могу.vershinin
11.01.2017 20:37+1С коммунистами у меня, увы, слишком разное мировоззрение. Я ближе к анархистам по взглядам.
Чтобы освободить личность, нужно освободить массы. Нельзя освободить массы, начав с освобождения личности. В этом мы с анархистами расходимся. 6 часовой рабочий день — освобождает массы, по этому способствует и освобождению личности, через отдых, дополнительное образование, и т.д.
Но ладно, это так, к слову пришлось.
Все равно, спасибо за интересную дискуссию.0xd34df00d
11.01.2017 22:08О, дополнительное образование. Почему тут вам этот термин знаком, а чуть выше он сводится лишь к обучению выпрашиванию зарплаты?
Шестичасовой рабочий день, кстати, является ни необходимым, ни достаточным условием коммунизма.
MTyrz
12.01.2017 06:11+1Всегда пожалуйста!
Я извиняюсь, но раз такое дело, мне тоже пришлось к слову. Этот вопрос мы не обсуждали :)
Если освободить массы, не трогая личность, массы просто найдут себе нового диктатора. Только и всего.
Н.А. Морозов, в бытность его народовольцем-агитатором, столкнулся с этой проблемой и описал ее весьма образно:Мне казалось совершенно невероятным, чтоб эта толстая женщина с круглым нахальным лицом, как бы смазанным салом, вдруг каким-то волшебством превратилась в святую Цецилию при объявлении нами всеобщего братства и общности всего!
Свобода — это осознанная необходимость, и ключевое слово здесь: осознанная.
Здесь простая биология: человек существо конформное просто в силу своей социальности, а мозг при работе потребляет до четверти энергетических ресурсов организма. Энергетически выгоднее согласиться с внешними условиями, если они пригодны для поддержания жизни, чем пытаться осознать необходимость их изменения. Тем более, что несвобода опять же оказывается энергетически выгоднее.
Единственный вариант обойти эту западню — целенаправленно вырабатывать привычку к свободе, такую же, как привычка к разговору на родном языке, чтению и письму. Но такая привычка не вырабатывается ни за два дня, ни даже за два года. А за время, потребное на возникновение этой привычки у большинства, сменится не одно поколение любовно взлелеянных большинством диктаторов, каждый из который постарается эту привычку вытравить.
Поэтому таки да: освобождение личности, принятие этой личностью всего сопуствующего освобождению бремени самостоятельных решений и личной ответственности — и если таких личностей наберется хотя бы 50%, о проблемах, которые вы хотите решать агитацией за профсоюзы, вспомнят только археологи.vershinin
14.01.2017 16:47-1Мы исходим из другого. Если освободить личность, то освободившись, она не захочет освобождать массы.
А вот если освободить массы, то вероятность появления «свободной личности» многократно возрастает. Вот что пишет по этому поводу т. Сталин:
«Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода»
MTyrz
15.01.2017 01:22+1Ну да, вот оно расхождение.
С моей кочки зрения, освобожденные массы без освобождения личности — оксюморон. Как я уже написал, они просто найдут себе другого диктатора и сольются с ним в экстазе, а пока не нашли, будут ужасно страдать. Что и произошло с т. Сталиным, и через полвека после его смерти с г. Путиным.
Причем я совершенно не оспариваю правоту т. Сталина в процитированном отрывке. Просто у него это пресловутое освобождение масс тоже не получилось: а если судить по тому, к чему оно в итоге пришло (и что я на закате СССР уже наблюдал своими глазами), и получиться не могло. Был сделан неверный выбор в сторону усиления государственной машины, того самого пресловутого аппарата подавления, про который писал еще Ленин. Государство превратило труд из права в обязанность, а поскольку трудиться можно было только на государство, оно и стало эксплуататором, причем довольно жестким (вспомните про перерывы в трудовом стаже). Кроме того, оно стало предписывать образ мысли, образ жизни, даже внешний вид. Какое уж тут освобождение!
Я не утверждаю, что эти свойства имманентно присущи именно коммунистическому развитию: вполне возможно, что мы стали свидетелями ряда ошибок и неверных решений. Но усилению государства эти свойства присущи всегда, и основная ошибка лежала здесь.
Сейчас, кстати, я с большим интересом слежу за развитием идеи безусловного дохода. Потенциально она способна, мне кажется, решить большую часть проблем, перечисленных в приведенной вами цитате. Хотя конечно, подводных камней там просто не может не оказаться.vershinin
15.01.2017 15:14Ну, свобода понятие относительное.
Если мы имеем дело с лапотными крестьянами времен Российской Империи, то свободы у них как-то не очень много. А если с их сыновьями, которые родились в 17 году, а к 40-му году имели уже высшее образование, то свободы у них несколько прибавилось. В такой среде «свободному» человеку проще и вырасти и развиться, если конечно под свободой не подразумевать вседозволенность.
А полного освобождения не получилось, да, на то были свои объективные причины, но это тема для другого разговора.
Сейчас, кстати, я с большим интересом слежу за развитием идеи безусловного дохода. Потенциально она способна, мне кажется, решить большую часть проблем, перечисленных в приведенной вами цитате. Хотя конечно, подводных камней там просто не может не оказаться.
Наши не очень радуются безусловному доходу. Они считают, что безусловный доход — это своеобразная «монетизация льгот», и доля правды в их словах есть. Один из важных пунктов в безусловном доходе — отмена имеющихся привилегий для некоторых групп населения и перевод на денежный расчет. Хорошо ли это или плохо? Я напомню, чем монетизация льгот закончилась в нашей стране. Как только начались проблемы, капиталисты владельцы государства включили инфляционный пылесос, и вытащили денежную массу из карманов льготников. И никто не рыпнулся, самое главное :) А если бы начали отменять льготы, то крику было бы на всю страну, пенсионеры отказались бы голосовать за Едро, и режиму стало бы неуютно.
Вот и с базовым доходом всё ровным счетом также обстоит.
Да, вдогонку: почему вы решили, что свободная личность не захочет кото-то там освобождать? Рабовладельца можно называть свободным с тем же успехом, что и раба: они одинаково несвободны, на самом-то деле.
Не одинаково. У рабовладельца объективно больше свободы, чем у раба.
А свободная личность может захочет, а может быть и нет, мы этого заранее не знаем и знать не можем, потому что субъективно. А в случае с массами, мы играем с большими числами и статистикой.
Утрировано говоря, могу привести пример с Америкой, где вроде бы есть возможность для «свободного развития» и никого не давят. Однако, вероятность того, что сын негритянки, работающей в МакДональдсе станет директором завода крайне мала. Их модель заключается в том, чтобы давать гранты на образование «самым талантливым», и надеяться, что среди тысяч таких людей людей могут попасться самородки. Это страна с отсутствующими или очень барахлящими социальными лифтами.
В СССР был другой подход — поднять уровень образования для миллионов людей, среди которых могут гарантировано попадутся тысячи людей самородков. Там сын крестьянина из сибирской глубинки, закончив сельскую школу, мог стать министром иностранных дел. Перефразируя анархо-коммуниста Гейцмана, могу сказать, что "… Ленину удалось поднять людей из мусорных куч фабрик и заводов, поднять людей из деревенского навоза и посадить их рядом с собою, рядом с правителями государств и мира...". Это страна с работающими социальными лифтами.
Какой способ эффективнее в освобождении личности — судить вам.MTyrz
15.01.2017 15:55полного освобождения не получилось, да, на то были свои объективные причины
Это вы очень мягко сказали, что полного не получилось. Я бы заметил, что вообще с освобождением не получилось, и по документам, и по собственным воспоминаниям. Я уже писал выше, не знаю, есть ли смысл повторяться.вероятность того, что сын негритянки, работающей в МакДональдсе станет директором завода крайне мала
Я вам больше скажу, в любой стране и при любом режиме вероятность того, что наперед взятый ребенок малоимущих неквалифицированных родителей станет директором завода, не слишком велика.
Подъем уровня образования для масс происходит во всех странах, кроме чисто аграрных, это требование индустриального производства. Можно вспомнить Бисмарка, с его школьным учителем, выигравшим войну.
Про монетизацию чуть позже отпишу, сейчас бежать надо.
MTyrz
15.01.2017 12:13Да, вдогонку: почему вы решили, что свободная личность не захочет кото-то там освобождать? Рабовладельца можно называть свободным с тем же успехом, что и раба: они одинаково несвободны, на самом-то деле.
0xd34df00d
11.01.2017 22:05Будете заниматься любимым делом, не беспокоясь о том, чтобы набрать как можно больше зелёных бумажек, и трястись за своё будущее при капитализме, которое за туманами кризисов проглядывается весьма смутно.
Боюсь, при коммунизме, если я буду заниматься совсем любимым делом, меня назовут тунеядцем. Толку с этих моих непонятных закорючек на бумажке да в виде кода?
Либо я таки буду производить полезный продукт, но тогда ведь будут другие тунеядцы, а их мне кормить уже не так хочется.Rumlin
13.01.2017 08:49Для тунеядцев был принудительный труд. Сначала по хорошему, потом по плохому. )
MTyrz
11.01.2017 18:10эффективные бизнесмены не смогли удержать страну от расползания в 17 году. Сейчас, они не могут никак запустить нормальную экономику
Мне почему-то не кажется, что это задача бизнесменов: удерживать страну от расползания и запускать экономику. Вы ничего не путаете? Всю жизнь это относилось к государственным прерогативам. Коль сапоги начнет тачать пирожник…лома у буржуев нету? Не ведут они вооруженную борьбу? Ведут конечно. Все эти нацгвардии
Ага, теперь понял. Вы пирожника от сапожника просто не отличаете.
Так вот, в современных терминах бизнес — это когда занимаются конкретным делом с целью заработка. Бизнесмен — это человек, который работает не по найму. Он даже может никого не нанимать. Меня вон тоже можно было одно время назвать бизнесменом: эникейщик с двумя десятками постоянных клиентов.
А то, о чем вы пишете, удержание страны от расползания, запуск экономики, создание нацгвардии — вот это все делают государственные чиновники. К бизнесу они не имеют никакого отношения, некоторым образом даже противоположны: бизнес деньги зарабатывает сам, а эти живут на налоговую ренту. Хотя часть крупного бизнеса с госчиновниками сращивается, это называется лоббизм и коррупция.Дворян рубали за принадлежность во время Великой Французской.
Вы хотите сказать, во времена красного террора им конфеты с печеньками давали? Или все, что случилось после 1 декабря 1917-го, уже не в счет?во время Французской Революции выкосили треть населения страны
Вы заблуждаетесь.
Общая оценка потерь Франции за время революции и наполеоновских войн составляет ~ 2кк человек при общей численности населения в 28кк. (Патрис Генифе, Политика революционного террора 1789-1794). Непосредственных жертв революционного террора Генифе насчитывает 200 — 300 тысяч, оговариваясь, что оценка довольно приблизительная.
Собственно говоря, после потери трети населения Франции было бы несколько не до египетских, испанских и русских походов, нес па?
Потери России только в гражданской войне с обеих сторон оцениваются как 10,5кк человек при населении в 163кк на 1913 год. Оценки жертв красного террора колеблются от 50к до 2кк человек. Т.е. в соотношение потерь в революцию и гражданскую в России с общей численностью населения сопоставимо с совокупными потерями Франции в революцию и наполеоновские войны.
Ну и то направление, в котором потом делись не большевистские Советы, тоже не вело к молочным рекам с кисельными берегами.vershinin
11.01.2017 19:23+1Мне почему-то не кажется, что это задача бизнесменов: удерживать страну от расползания и запускать экономику. Вы ничего не путаете? Всю жизнь это относилось к государственным прерогативам. Коль сапоги начнет тачать пирожник…
Буржуазное государство — это и есть бизнесмены, вернее их коллективная воля. Это тот инструмент, при помощи которого буржуазия коллективно поддерживает порядок в стране. Инструмент насилия, для навязывания своей воли остальным классам.
Так что зря вы разделяете буржуазное государство и бизнес. Бизнес и экономика первична, государство вторично.
Вы хотите сказать, во времена красного террора им конфеты с печеньками давали? Или все, что случилось после 1 декабря 1917-го, уже не в счет?
Я хочу сказать, что по происхождению никого не рубали. Да, у людей осталась злоба на своих угнетателей, и могли быть эксцессы, но в целом политики государства на это не было.
Вы заблуждаетесь.
Хорошо, спасибо, я дополнительно изучу вопрос по Великой Французской Революции, чтобы скорректировать свои взгляды.
Однако, 10кк в Гражданскую — это оверкилл. Может быть с неродившимися, так получиться, но количество смертей куда меньше. По разным оценкам, от 3кк до 6кк.
Ну, и Гражданская война — это вина в основном наших оппонентов, которые не захотели принять Советскую Власть и ее первые декреты (декрет о мире, и декрет о земле).
Небольшевистские политики из Советов исчезли, потому что народная поддержка большевиков, решивших проблемы с землёй и войной, выросла многократно. Остальные же эти проблемы решать не хотели, поэтому результат немного предсказуем. Хотя кандидаты на местах и от меньшевистских партий, и от эсеровских, все равно оставались.MTyrz
11.01.2017 20:1610кк в гражданскую я взял из Вики. Сам удивился: из общих соображений предполагал числа, более схожие с приведенными вами оценками.
В остальном предлагаю завершить дискуссию, поскольку позиции свои мы вроде как прояснили, а принять правоту оппонента ни один из нас с очевидностью не готов.
Спасибо за обмен мнениями.
Обычно я желаю оппоненту удачи, а тут в некотором затруднении: поскольку в случае вашей удачи я точно окажусь контрой недобитой, и конец мой будет, по вашему изящному замечанию, немного предсказуем, желать себе судьбы такой контры в раннем СССР мне как-то неуютненько. Давайте предположим, что я вам пожелал чего-нибудь лично хорошего, но общественно безвредного :)
senglory
14.01.2017 15:25+2неэффективное государство с армией и милицией.
Это индустриализация-то была неэффективной? Это 100летний путь развития пройти за 10 лет и встретить 22.06.1941 хотя бы с тем, что было- неэффективное государство? Ткните пальцем и покажите, кто и где в мире показывал еще подобные «неэффективниые» метрики роста.Zenitchik
14.01.2017 22:09Это вечный конфликт требований. То, что хорошо работает в мирное время — не годится для военного, и наоборот. А перестроиться с началом войны — не успеть.
MTyrz
15.01.2017 00:50Каждый человек за десять лет проходит путь развития, на который потребовались сотни тысяч. Овладевая речью и сложной орудийной культурой.
В России до революции, знаете ли, не только крепостные крестьяне тягали соху вручную. Вообще-то там была своя авиационная и автомобильная промышленность, сеть железных дорог, а уровень дореволюционного судостроения СССР смог догнать только сильно после ВМВ.
Во многом это нивелировалось потрясающей некомпетентностью высших чиновников, это правда. В сравнении с такими гигантами мысли действительно каждая кухарка могла показать пример управления государством. Но вопреки такому управлению Россия индустриализировалась полным ходом, и к ПМВ обладала развитым рабочим классом. Который по совместительству и оказался «гегемоном революции».
Что же до показать пальцем: Япония и ФРГ после ВМВ; Германия после ПМВ, Япония после реставрации Мэйдзи. Франция при Наполеоне. Германия при Бисмарке.
Хм… Я не германофил, честное слово. Просто примеры такие в голову приходят… Кто сказал «Фрейд»?
Китай в конце XX-го века, кстати говоря. Италия в межвоенный период.
В общем, пальцев не хватит показывать, если серьезно. При наличии развитого окружения и отсутствии полной экономической блокады на это способна любая страна, управляемая хотя бы на уровне кухарки.senglory
15.01.2017 13:29В России до революции, знаете ли, не только крепостные крестьяне тягали соху вручную. Вообще-то там была своя авиационная и автомобильная промышленность, сеть железных дорог, а уровень дореволюционного судостроения СССР смог догнать только сильно после ВМВ
А в цифрах можно все эти параметры увидеть? Чтобы сравнить с остальными участниками ПМВ.Kardy
15.01.2017 14:01Например, по самолетам — к семнадцатому году в России было 15 авиазаводов, на которых трудилось 9200 человек. В месяц выпускалось 115 самолетов. К 18 году в связи с постоянным ростом мощностей планировался выпуск 3000-4500 самолетов. (столько выпускала Франция в 20-21 годах, на тот момент она была на 1-м месте в мире)
В США с 1914 по 1918 было выпущено около 17 тысяч самолетов.vershinin
15.01.2017 14:43+1Обратите внимание, всё в будущем времени, планировалось, запускалось, закладывалось. А вот что было-то? И тот факт, что эти штуки были нужны к тому времени на фронте позарез немного меняет расклады.
А на деле, русские строили самолеты с импортными французскими двигателями, это раз. Во вторых, цифры немного другие.
За годы войны Франция, Англия и Германия сумели значительно увеличить производство самолетов – к концу войны Германия произвела 47 тыс. машин, Франция – 52 тыс., Великобритания – 48 тыс., а Россия – только 6 тыс. самолетов.MTyrz
15.01.2017 15:14Вы только учтите, что практически всю вторую половину войны России было несколько не до производства самолетов, и вообще несколько не до производства. То есть, вы сравниваете производство 14 — 18 годов с производством 14 — 16. Там существенная разница набегает и за счет времени, и за счет периода.
Тем более, что промышленные рывки вообще говоря довольно свойственны странам после абсолютизма. Почитайте воспоминания адмирала Тирпица: в части описания немецкой промышленности у него есть, чему поучиться хейтерам АвтоВАЗА.chieftain_yu
16.01.2017 09:01ПМВ длилась 4 года и 4 месяца.
Хорошо, будем считать — России стало не до производства самолетов во второй половине.
Предположим даже, что всю вторую половину войны Россия не выпустила ни одного самолета, и все 6000 — за первые два года.
Я все равно что-то сомневаюсь, что только это помешало догнать и перегнать Францию или там Германию, у которых своих проблем тоже хватало.
Ну и подскажите, пожалуйста, сколько авиадвигателей выпускала Россия?MTyrz
16.01.2017 10:53Беглая гуглежка дает число в 1511. Немного, да. Но в том числе собственной разработки, хотя в основном, конечно, лицензионные.
Обратите внимание, я не говорю, что Россия была ведущей державой, ну или там собиралась догонять и перегонять. Она была примерно в первой десятке мировых держав — но это уже, знаете ли, не так мало.
Из участников ПМВ опережали Россию в развитии пять стран. Германия, Англия, Франция, США и с некоторой натяжкой Италия. Что с первоначальным тезисом о прохождении столетнего пути развития за десять лет индустриализации не бьется никоим образом.chieftain_yu
16.01.2017 11:47+1Ну, тезис про 100 лет выдвинул все же не senglory:
Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут
(с) И.В.Джугашвили, выступление на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
И страна отставала не только в области воздухоплавания, которое само по себе зародилось не так давно. Было очень низкое качество образования, слабая химическая промышленность, машиностроение, сельское хозяйство, пищевая промышленность, развитие путей сообщения (в первую очередь — ЖД) — в общем, отставание от лидеров было весьма значительным.
Так и сборная команда Ямайки по бобслею в 88-м заняла 26-е место — вроде как и не слишком далеко по местам от той же Португалии (25-е место), но отрыв абсолютный — Ямайка не смогла финишировать, и спортсмены пришли на финиш пешком. В отличие от португальцев, привезших 8 секунд от лидера (ну то есть отставших всего на 3,39%).
Еще можно Эрика Мусамбани вспомнить, который выиграл свой заплыв на 100 вольным в Сиднее с результатом 1.52.72.MTyrz
16.01.2017 13:13Спасибо, кстати: совсем забыл цитату, не опознал.
Но одно дело — речь политического лидера, одержимого идеей догнать и перегнать, а другое — фактическое положение дел. В речи, в отличие от оценки фактического положения, вполне допускаются такие риторические приемы, как гиперболизация.
Также стоит учитывать политический момент: начало 31-го года, только что завершили дело Промпартии. Продолжается первая пятилетка, и вообще говоря становится ясно, что с заданными для нее целями несколько погорячились (да, я в курсе, что ее «выполнили в четыре года»). Самое время для пропаганды и агитации.сборная команда Ямайки по бобслею в 88-м заняла 26-е место
В абсолютном исчислении вы правы. А в относительном — все же нахождение в первой десятке никоим образом не равно последнему месту, занятому сборной Ямайки.
Да, революция отбросила страну назад. Да, сменив руководство, страна стала более эффективной (что, признаемся честно, в сравнении с царским руководством было не очень сложной задачей).
Но еще раз: столетней давности уровень — это первая половина XIX-го века. Страны с таким уровнем развития в первой половине века двадцатого вполне были, но СССР к ним не относился никоторым образом.chieftain_yu
16.01.2017 14:35Насчет 100 лет — да, полагаю, было гиперболой.
Но на 1913-й год доля неграмотных в армии была 27%, после введения всеобщей мобилизации — скакнула до 61% (данные отсюда).
Вот тут пишут, что на 1829 год только 45% французских рекрутов умели читать. А на 1848 — 64%, что превышает показатели России на 1914-й (после мобилизации).
В общем — по ряду позиций, критичных для современного тогда государства, Россия сильно отставала.
Урожайность с единицы площади, например, в России перед ПМВ была намного ниже, чем во Франции/Британии/Германии и прочих подобных странах.
Хотя я навскидку не смог найти, уровню каких годов такая урожайность соответствует в тех же Франции/Британии/Германии.MTyrz
16.01.2017 16:45Вы мне пытаетесь доказать очевидное. Равно как и я вам :)
Давайте я еще раз кратенько сформулирую свои тезисы.
1. Россия до революции не являлась самой развитой страной.
2. Россия до революции входила в десятку наиболее развитых стран, причем скорее на последних местах. Но в десятке.
3. Индустриализация межвоенного периода, при всем ее объеме, не являлась чем-то волшебно-запредельным, и подобные примеры в истории вполне наличествуют. В том числе происходившие в то же самое время, в странах с меньшим населением, меньшим количеством ресурсов и не меньшей послевоенной разрухой.
Мне кажется, что эти тезисы достаточно очевидны: есть ли у вас возражения против них?
P.S. Да, и если вы считаете, что сейчас урожайность в России сравнялась с Европой — я вас разочарую.chieftain_yu
16.01.2017 17:31Во мне бродят сомнения насчет пункта 2.
Мне неочевидны критерии упорядочения стран по уровню развития. Как вы строите оценку развитости страны? Какие параметры и как вы в нее вносите? По ряду параметров, полагаю, условные Швейцария, Лихтенштейн или Монако могли перекрывать Россию.
Что до урожайности — то это частично обусловлено климатикой, конечно, но и технологиями сельхоза — тоже. И есть сильное подозрение, что технологии у сельхоза в России до сих пор не передовые.MTyrz
16.01.2017 17:53Да, ваши подозрения насчет сельхозтехнологий не лишены оснований…
А с критериями вы меня хорошо подловили :)
Такие разговоры всегда надо начинать с дефиниций. Значимыми критериями в данном контексте и для того времени, я полагаю, имеет смысл объявить какой-то общий экономический показатель, ВВП должен подойти; уровень используемых в производстве технологий и уровень развития науки. Примерно так: но уточнять тут можно долго и сладострастно, это да…
senglory
16.01.2017 00:07Если выпуск самолетов в 10 меньший, чем у партнеров по Антанте — это развитая страна, то я китайский летчик. Сеть железных дорог в значительной степени была построена на деньги той же Антанты, особенно Франции.
MTyrz
16.01.2017 00:30Всего в ПМВ участвовали с двух сторон тридцать две страны. Самолеты из них выпускало семь. Из неучаствовавших в ПМВ какая-то авиационная промышленность в 1916 году появилась у Японии. Выпускать технику, которую умеют делать восемь стран в мире — это не развитость?
Как вам там пилотское кресло, удобное?
Kardy
15.01.2017 14:11Или автомобили. В 1916 году в России было заложено несколько автомобильных заводов общей производственной мощностью в 7500 машин в год
это не очень много, но порядок сопоставим с тогдашними лидерами производства — например завод Форда в Англии производил 7000 машин в год. Всего Англии производилось порядка 30к машин в год. В Германии — 20к, В США — 500к.vershinin
15.01.2017 14:48+1Тут тоже обещание «стремительных взлётов», а на деле:
К концу 1917 г. Россия произвела (по максимуму) всё те же 700 машин. А в это время с французской стороны в военных действиях принимали участие 92 тыс. автомашин, с английской — 76 тыс., с немецкой — 56 тыс., с русской — 21 тыс.
Что не говори, у РИ была отсталая промышленность, ещё больше усугубилось дело потерей самых развитых промышленных регионов (Польша, Финляндия и Прибалтика). В этих регионах была самая развитая транспортная сеть и важные транспортные узлы. Конец немного предсказуем.
MTyrz
15.01.2017 15:05В цифрах вы уже написали про столетний путь развития. Т.е. состояние надо брать на 1840-й год. Напомните, сколько у будущих остальных участников ПМВ было авиационных и автомобильных заводов в 1840-м году?
Zenitchik
15.01.2017 17:10Простите, дореволюционное кораблестроение, кроме знаменитых «Диан», что построило?
MTyrz
15.01.2017 17:59Прощаю.
Броненосец «Потемкин» где был построен? «Гангут»? «Наварин»? «Сисой великий»?
Адмиралтейские верфи в Питере и Николаевские на Черном море вообще-то.
Там же постцусимские дредноуты серий «Императрица Мария» и «Севастополь» — последняя в лице «Марата», «Октябрьской революции» и «Парижской коммуны» участвовала в ВМВ. Отметим, что ничего тяжелее четырех легких крейсеров, советская индустриализация до войны не осилила.Zenitchik
15.01.2017 23:11Да, был не прав.
А на счёт ВМВ должен заметить, что лёгкие крейсера тоже строить не стоило. Потому что флот в войне не пригодился.MTyrz
15.01.2017 23:34С замечанием соглашусь (да, «участвовала» — это сильно сказано), с одной поправкой. Если бы весь ВМФ пустили плавать в Патриаршие пруды, он бы тоже не пригодился. Мало иметь флот, нужно еще понимать, что с ним делать. География тут тоже не на нашей стороне, но не географией единой. Гипотетически развитие баз Северного флота и размещение там достаточных сил в тандеме с английским союзником сделало бы немцам в Норвегии похохотать. А преимущество Норвегии под контролем союзников переоценить довольно сложно.
chieftain_yu
16.01.2017 09:20Э…
Я считаю, что флоты занимались высадкой десантов, снабжением прибрежных театров ВД, эвакуацией войск, проводили северные конвои.
Ну и прочими мелкими пакостями баловались а-ля подлодочные походы.
Это балтийские надводники в основном играли роль стационарных батарей. А Северный и Черноморский активность вели, и сухопутным силам и/или снабжению страны морем помогали немало.MTyrz
16.01.2017 11:41+1Вы почти не ошибаетесь. За исключением северных конвоев, которые принимались под проводку СФ примерно на уровне советской границы, то есть когда до Мурманска оставалось существенно меньше суток хода. То есть, снабжению страны они помогали почти никак. Тем более, что основная часть ленд-лиза поступала в страну вовсе не через северные моря.
То есть флоты решали задачи сугубо тактические. Единственное стратегическое действие — это обеспечение обороны Рыбачьего.
А флот — оружие стратегическое. Его задача — блокада морей, пресечение вражеского снабжения, сковывание вражеских сил.
Линкор «Парижская коммуна». На все Черное море единственный линкор у всех воюющих сторон!
Пять боевых выходов за первый год войны, и дальше стоянка до победы. Поддержал два провалившихся десанта, уничтожил 13 танков и до полубатальона пехоты. Да он свое горючее не окупил, не говоря о содержании экипажа!
И не мог окупить, при наличии авиации в Черном море он бесполезен, как танк бесполезен в пределах стадиона.
Сравните с северной группировкой немецкого флота, которая сковала заметную часть Grand Fleet'а и сделала наиболее быстрый и дешевый путь доставки ленд-лиза самым рискованным и самым малоиспользуемым. Сравните с японским флотом, поддерживавшим наступательные операции на половине Тихого океана. С Британией и Штатами даже сравнивать нечего, сравнение с лидерами — это читерство.chieftain_yu
16.01.2017 11:57Давайте различать ситуацию «флот не пригодился» и «флот оказался слабее, чем у ведущих морских держав»?
Пригождаться он может и в тактических задачах.
Кроме того, я считаю, что Черноморский флот решал стратегические задачи — это и эвакуация войск из окруженного Севастополя, и обеспечение десантов при наступлении на Запад.
Крупные корабли — да, были примерно бесполезны, и артиллерийские батареи аналогичной мощности были бы зачастую практичнее. Но флота — это не только крупные корабли.
Что же до разрыва линий снабжения, то Балтийский флот такую работу вел — подлодки ходили на охоту в Балтику. Но что СССР, что Германия не так сильно зависели от поставок по морю, как, например, Британия — поэтому и морская война между СССР и Германией на линиях снабжения практически не велась.
Германия против СССР флот практически не использовала — вот и нет ряда стратегических задач для флота СССР.MTyrz
16.01.2017 15:23Вы, конечно, можете считать эти задачи стратегическими, но в тривиальном понимании стратегические задачи выглядят несколько иначе.
Уже из списка перечисленных вами задач следует, что флот СССР, имея в боевом составе три линкора, выполнял задачи москитного флота. Оглушительный успех, да. Добавлю, что и с этими задачами он справлялся хреново.
КБФ за годы войны (вики) потопил 56 судов противника, в том числе 6 боевых кораблей. Потерял же только боевых кораблей, не считая торпедных катеров и сторожевиков, шестьдесят пять, включая один линкор, а также 43 транспорта и вспомогательных судна.
То есть работу-то он вел, а вот с результатами было как-то не очень.
Черноморский флот за годы войны (вики) потопил и повредил 508 судов противника, в основном малого и сверхмалого водоизмещения. Потерял же (не считая поврежденных) 376 судов из состава военного флота: в том числе малого и сверхмалого водоизмещения, но также крейсер, три лидера и одиннадцать эсминцев. С сопровождением транспортов он также справлялся плохо, на что были неоднократные указания, в том числе наркома ВМФ и Прокурора СССР.
Северный флот на этом фоне выглядит поистине победоносным. По результативности он превосходит оба вышеупомянутых флота, на порядок уступая им в боевой мощи. Разгадка проста: удачное размещение баз.
Почему я и говорю, что применять флот банально не умели. Причем если на уровне моряков неумение правится набором опыта (что нам СФ и демонстрирует), то стратегические ошибки размещения и характера использования исправить гораздо сложнее.
Даже если бы достроили «Советский Союз», два, три «Советских Союза» — они просто разделили бы судьбу «Марата», запертые в Балтике, где кораблям такого класса от берега до берега в циркуляцию вписаться проблематично.
А теперь представьте себе, что соединенные силы ЧФ и КБФ показали бы удельную результативность Северного флота (она тоже на самом деле невысока, но уже хоть на что-то похожа), не будучи запертыми в своих лужах.
Ну и про различие ситуации «не пригодился» и «оказался слабее».
Итальянский флот до войны считался весьма серьезным противником. Но отсиживался в портах, пока соединение H гуляло по Средиземному морю, как у себя дома. Немецкий флот, который был вообще-то сравним с итальянским, напротив, доставил союзникам изрядно головной боли.
Вспомните также новогодний бой, когда 5 эсминцев и два легких крейсера успешно отбили атаку шести немецких эсминцев, тяжелого крейсера и «карманного линкора».
Классический случай, когда флот был слабее, но пригодился.Rumlin
16.01.2017 15:41У ЧФ было специфическое применение — фактически транспортники. Транспорт в Одессу и Севастополь. Десанты в Феодосию, Керчь, Новороссийск. Сражений с флотом противника не было т.к. Турция в Черное море не пропускала, выжидая чем Сталинград закончится. А вот с авиацией и торпедными катерами приходилось воевать. Много потерь именно от авиации.
MTyrz
16.01.2017 17:04Да, при этом собственно охрана транспортов была из рук вон. А боевые корабли использовались в качестве транспортных и десантных. Да, это специфическое применение, и далекое от оптимального.
Сидя в запертой луже, которую из конца в конец пролететь два часа по самому длинному маршруту, не стоит удивляться потерям от авиации. Удивления достойно, что флот вообще оказался в этой луже. Ладно торпедные катера и подлодки, но что там делать линкору с крейсерами?Rumlin
16.01.2017 20:50На случай «если бы». Вполне эффективное средство для своих задач, к счастью этих задач не возникло.
Самолеты пролететь по длинному маршруту могли только с 1960-х. В 1941-м по короткому маршруту пришлось делать так —
Боевое крещение «Звена-СПБ» состоялось 26 июля 1941 года, когда после ряда неудач обычных бомбардировщиков, безуспешно пытавшихся разбомбить Мост Карла I на Дунае, было решено использовать авианосцы, и для проверки было дано задание разбомбить «СПБ» нефтехранилище в Констанце. Задание было успешно выполнено — цель поражена без потерь. Противник не ожидал советские истребители, приняв их за своих[3]. В ходе авиаудара истребители-бомбардировщики отсоединились с грузом бомб от носителей на расстоянии 40 км от цели и после поражения цели вернулись на аэродром в Одессе, где дозаправились и вернулись в Евпаторию своим ходом.
MTyrz
17.01.2017 00:48Простите, это ТБ-3. Аппарат, уже к середине 30-х устаревший безнадежно.
Пе-8, полетевший в 36-м, имел радиус действия 3600 км, почти три Черных моря по длинному диаметру.
И в вашей же цитате написано, что так пришлось делать после ряда неудач обычных бомберов. Противник банально расслабился и пропустил атаку самолетами непривычно малого размера. Из чего следует, что обычные самолеты туда долетали, но встречались с ПВО.
И какие задачи собирался решать линкор в Черном море? Провалиться во времени в Крымскую войну? С кем можно было воевать на Черном море в середине двадцатого века без оглядки на авиацию? Кого сковывать?
А так он решал одну задачу: жрал ресурсы. Даже на стоянке корабль такого класса обходится недешево.Zenitchik
17.01.2017 09:28+1И в вашей же цитате написано, что так пришлось делать после ряда неудач обычных бомберов.
ЕМНИП, там проблема была в точности бомбометания. Пикировщики недолетали, а ТБ не могли добиться прямого попадания. Вот и применили «Ишаки».MTyrz
17.01.2017 13:50Да, очень вероятно.
Вообще бомбардировки с горизонтального полета и большой высоты насколько-то себя могли оправдать либо в самом начале авиации за счет психологического эффекта, либо в случае применения бомбардировочных армад в стиле доброго дядюшки Дуэ.Rascko
18.01.2017 01:32Проблема с горизонтальными бомбардировками с большой высоты ещё и в том, что в те годы даже лучшие из бомбардировщиков на большой высоте были лишены маневра, да и скорости, а эскортные истребители потребной дальности — это уже конец войны. В итоге дневное бомбометание было сильно осложнено противодействием противника, а ночное — плохой точностью и сложностью координации соединений.
MTyrz
18.01.2017 10:55Да.
Но к исходной задаче сковать угрозой авиаудара линкор в Черном море это относится уже совсем сбоку. Сковать в реальности получилось, и я не вижу ни одного варианта, в котором этого получиться не могло.Rumlin
18.01.2017 12:04Я имел ввиду про специфику боевых действий — доминирование авиации противника, и необходимость поддержки и снабжения войск на суше, где происходили основные боевые действия.
Сходу по ЧФ в вики нашлось
«Ташкент» — лидер эскадренных миноносцев. Потоплен немецкой авиацией в Новороссийском порту 2 июля 1942 года.
Красный Крым
В начале августа 1942 года создалась угроза прорыва германских войск на Новороссийском направлении. В связи с этим корабли Черноморского флота начали эвакуацию Новороссийска. В течение месяца крейсер «Красный Крым» и эсминец «Незаможник» вывезли в Туапсе более 10000 человек и свыше 1000 тонн грузов.
«Червона Украина» — 12 ноября, во время авианалёта, в крейсер, стоящий у Графской пристани попало две бомбы, из-за чего на корабле, который получил серьёзные повреждения, погибло 70 человек. На следующий день корабль отбуксировали в Южную бухту, где он затонул.
Ворошилов
В конце сентября 1941 года крейсер был перебазирован в Новороссийск. В ноябре корабль подвергся нападению немецкой авиации и получил значительные повреждения.
Керченско-Феодосийская десантная операция
в порт Феодосии не были своевременно доставлены средства ПВО. В результате, до 4 января от действий авиации противника погибли 5 транспортов: «Красногвардеец», «Зырянин» и др; тяжелые повреждения получил крейсер «Красный Кавказ».
Еще о специфике боевых действий:
Керченско-Эльтигенская десантная операция
Немецкий надводный флот в данном районе, имеющий в своём составе в основном быстроходные десантные баржи, вооружённые двумя зенитными орудиями крупного калибра (75 мм — 88 мм) и двумя-четырьмя зенитными автоматами среднего калибра (20 мм — 37 мм), превосходил по огневой мощи и количеству группировку советских сторожевых и торпедных катеров.
Применение же крупных боевых кораблей ЧФ в узком и мелководном Керченском проливе полностью исключалось из-за минной опасности и угрозы атак с воздуха.MTyrz
18.01.2017 13:03Все правильно.
Черноморская акватория вся целиком под угрозой авиации противника. А выхода из нее в общем случае нет, даже если не учитывать конвенцию Монтрё. Босфор и Дарданеллы — это даже не Ла-Манш, проход через который немецкого флота в 1942-м считается чудом для немцев и позором английского оружия. А дальше все равно Гибралтар (с предвоенной точки зрения контролируемый противником, кто ж тогда предполагал союз с Британией).
Линкоры и крейсера все-таки имеют океанское применение, там совсем другая специфика.
Эвакуация людей и грузов военными кораблями, равно как и организация снабжения — это, как ни крути, совершенно нецелевое их использование.
Военные корабли могут организовать охрану снабжения: но в тех условиях крупные корабли сами оказывались беспомощны.
Я понимаю, что в той ситуации что было, то и использовали — но мы-то говорим о планировании. Быстроходные десантные баржи, сторожевые и торпедные катера — то, что и называется москитным флотом, вот оно как раз работало в этих условиях. Эсминцы, как максимум (причем в тогдашнем, а не современном понимании: современный эсминец даже по водоизмещению — тогдашний тяжелый крейсер).Rumlin
18.01.2017 16:16Фактор «Если бы». Если бы ЧФ был весь москитным, то столкновение с турецким флотом или германским (в случае объявления войны Турцией) было бы не в пользу москитного флота. Батуми, Поти, Сухуми — подвергались бы атакам крейсеров. И были бы без серьезной защиты.
MTyrz
18.01.2017 21:10Тут, конечно, нужно хорошо покурить, чтобы отделить наше постзнание от тогдашнего знания.
Но с моей непросвещенной кочки зрения москитный флот вблизи своих баз имеет все преимущества перед тяжелыми кораблями. Скоординированная атака пары десятков торпедных катеров, да еще поддержанная авиацией берегового базирования, отправит к Дэви Джонсу любой линкор, причем по цене пары гребных винтов того линкора. Обратите внимание, что за всю ВМВ тяжелые корабли даже не пытались приблизиться к вражеским базам: единственное исключение — высадка в Нормандии (база Шербур), но там у союзников только тяжелых кораблей было примерно столько же, сколько «москитов» у немцев, плюс полное господство в воздухе.
А так все флотские операции происходили на изрядном удалении от баз: кстати, это в значительной мере характерно и для Первой Мировой, с поправками на меньшее техническое развитие, разумеется.chieftain_yu
19.01.2017 09:00Хм.
А если для атаки подобрать погодку поштормовее?
Москитники обычно шторма плохо переносят, а гвоздить базу по площадям (склады, аэродромы, топливные базы) это должно мешать не так сильно.MTyrz
19.01.2017 10:34Процитирую себя же двумя постами выше: «Эсминцы максимум».
Этим шторм уже практически не страшен.
Погода — штука в те времена не очень хорошо предсказуемая, и строить операцию тяжелых кораблей, со всем необходимым снабжением, подготовкой выхода, разведкой, расчисткой фарватера — в расчете на столь эфемерное явление природы, как шторм…
Кроме того, неприцельно (да еще в шторм) гвоздить базу по площадям — это нанести урон в первую очередь себе. Износ орудий, и машин линкора, расход очень недешевых крупнокалиберных снарядов и многих тонн топлива несколько дороже стоимости засыпки даже больших воронок на грунтовой взлетной полосе.
Можно обратиться к истории. «Адмирал Шеер» с его 280-мм орудиями в ходе операции Wunderland пытался обстреливать базу Диксон. Процитирую Вики:Стоявшие на рейде порта Диксон суда — сторожевой корабль СКР-19 (ледокольный пароход «Дежнёв») и пароход «Революционер»[8], а также береговая 152-мм батарея открыли ответный огонь. Очевидцы с советской стороны сообщают о нескольких попаданиях и вызванном ими пожаре на борту корабля противника[6][7] (немецкими документами и экипажем «Шеера» это не подтверждается[9]). «Адмирал Шеер» обогнул остров Диксон, ведя огонь по различным объектам на берегу и в акватории порта, временами ставя дымовую завесу от огня береговой батареи. За время обстрела им было выпущено 77 снарядов главного калибра, 153 среднего и 226 снарядов зенитной артиллерии. «Дежнёв» и «Революционер», получившие повреждения, позже смогли самостоятельно дойти до Дудинки для ремонта, повреждения порта вскоре были устранены.
Небогатый улов для корабля, способного в одиночку разгромить конвой!
Существенно, что к порту Мурманск, где ему достойных противников не было от слова «совсем», а причиненные разрушения имели бы гораздо больший эффект, «карманный линкор» и не думал соваться, обойдя его по большой дуге.
Можно также обратиться к статье Вики Броненосец береговой обороны… развитие же авиации, торпедных катеров и эскадренных миноносцев означало, что противник, скорее всего, просто не будет направлять свои тяжёлые линкоры и крейсера в мелкие прибрежные воды.
…
Точку в развитии этого класса кораблей положила Первая мировая война: с одной стороны, стало очевидно, что никакой, пусть даже и бронированный, корабль с ограниченным водоизмещением не будет способен противодействовать современным главным силам флота — линкорам и линейным крейсерам, а с другой — основными противниками сил береговой обороны оказались не они, а лёгкие корабли и авиация…
Zenitchik
16.01.2017 13:39Да, я уже потом понял, что написал неправильно.
Должен был написать, что надводный флот показал околонулевую эффективность в борьбе с кораблями и судами противника.
В роли стационарных батарей — да, балтийские оказались эффективны.
Эффективность работы Черноморского флота по берегу оценивается как очень низкая (в основном по вине корректировщиков, а то и их отсутствия).
Действия флота (в частности — эсминцев) в сопровождении конвоев — были эффективны.
Против подводного флота ничего сказать не хочу. Хорошо работали, насколько это было возможно. Разве что с оценкой результатов торпедной стрельбы всё было плохо и «потопленные» корабли противника оставались на плаву и ремонтировались.
lolhunter
12.01.2017 09:39+1Ответьте пожалуйста себе на вопрос. Почему если бизнес так всех угнетает и зарабатывает сверх прибыли, то вы не займетесь им на месяцок и не станете миллиардером? Ну что бы детям не бедствовать? Квартирки всем детям и внукам купить? Ну хоть на недельку?
По поводу отобрать и поделить — отличная идея для людей, которые ничего не могут сами. Вам даже в голову не приходит что-то сделать самому. Пусть государство отберет у одних и отдаст вам.
А давайте государство будет отбирать все у людей имеющих, например, меньше трех детей?
У вас меньше? Живите в бараке и работайте за еду с 9 до 21 — вам все равно делать нечего.
Как раз и демография вырастет.
Ну или, например, отберем все у тех, кто живет больше чем на 12 квадратных метрах? Такое уже было — предлагаю начать с себя:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%91)
На данный момент в мире есть два работодателя. Государство и бизнес. Причем государство как работодатель имеет доходы от налогов от этого самого бизнеса. Налоги на зарплату в РФ составляют около 100% выданной на руки, а если учесть косвенное налогообложение, то вы получаете на руки и фактически тратите 35% от заработанного. И в этом виноват не бизнес, а государство. Ровно когда люди это осознают (а им промывают мозги про 13% НДФЛ), вот тогда и будет понимание с кого спрашивать за 65% отработанного времени.
Да, и кстати, всё правильно понимают. Нельзя заработать большие капиталы своим трудом, можно только чужим, в этом и есть суть роста капитала. Однако, я вам тоже самое про США и Европу скажу. Что бизнесменов и самозанятых там меньшинство. Наверное, им капитализм напрочь предпринимательскую жилку отбил. Так-то шли бы в бизнес все.
Ваша пропаганда как бы вообще мимо прошла.
http://offshoreview.eu/2016/10/11/frilanseryi-sostavlyayut-okolo-35-rabochey-silyi-ssha/
35% фрилансеров. 1/3 населения. Фигасе отбил. В России даже до 10% не доходит.
https://lenta.ru/articles/2016/04/14/dark_business/
Хорошая статья. Русский человек не хочет платить налоги, но виноват конечно не он, а бизнес который "угнетает".
И опять же. Самое для вас главное:
Если бизнес зарабатывает сверх прибыли — постройте свой бизнес, который на меньшей марже всех порвет. Мы каждый год наблюдаем десятки открывающихся конкурентов, которые собираются гнуть меньшей маржой, но живут они почему-то 2-3 месяца.senglory
14.01.2017 15:38А Вы на мелочь подзаборную не смотрите. Они не пример для подражания. Смотрите на Standard Oil и те части, на которые его таки поделили. Смотрите на Гугл с MS и прочими ТНК, покрывабщими весь шарик. У начального капитала их всех (пожалуй, кроме Гугла) околоуголовное происхождение.
senglory
14.01.2017 15:17Поговорку «От трудов праведных не нажить палат каменных» не в СССР придумали. И вся история человечества показывает 100% правильность ее.
lolhunter
15.01.2017 21:34+1Да ладно? Я вот смотрю на пару чуваков, ставших миллионерами за 2 месяца — https://www.kickstarter.com/projects/antsylabs/fidget-cube-a-vinyl-desk-toy
И вот думаю — что же вы на это скажите? Это "мелочь подзаборная" или право имеет?
Или они не "от трудов праведных" заработали?
Меня вот этот совковый менталитет забавляет. В ЛЮБОМ обществе будут 10% "богатых", которые будут держать 90% денег и ресурсов. При так воспеваемом совке это была партийная номенклатура и директора заводов. Которые могут быть хоть абсолютно проф непригодными, лишь бы работали "на благо партии".
Как там были все равны я прекрасно вижу — вот внук директора универмага, имеющий всего-то пару квартир по 200 квадратов на Сретенском Бульваре (погуглите цены — глаза на лоб полезут. Скажем так несколько миллионов долларов каждая), доставшиеся от дедушки после приватизации. И это были квартиры дедушки, которые ему просто выдали "за заслуги". Когда будете рассказывать про очереди, коммуналки и 17 квадратов на лицо над вами ржать будут в голос.
Вот другой знакомый — у него бабушка была на хорошей должности. У нее была небольшая (100 квадратов) квартира на Тверской. Продали квартирку — хватило на 5 комнатную квартиру не далеко от центра, старт бизнеса детям, пару небольших квартир внукам.
Все равны, да только есть кто равнее.senglory
18.01.2017 01:41+1Ну, получить финансирование — не значит заработать. И подавно не значит «стать миллионером».
И то, что в СССР было нарушением социалистической законности (булыжник в огород деда-директора универмага, ОБХСС ему, небось, каждую ночью снился) в нынешней РФ — норма, возведенная в доблесть. И никак косяки прошлого не оправдывают мерзости настоящего.lolhunter
18.01.2017 09:36+1Если у тебя есть 6 миллионов долларов и гарантированный сбыт 300 000 штук продукции я полагаю это как бы заработать. Что бы не построить производство на этом надо быть разве что советским руководителем).
Какое нарушение социалистической законности?
Просто он "заслуженный труженник". Другое дело, в чем заслуги. Посмотрите на Северную Корею — она не сильно от СССР отличается, даже бизнес можно делать. Хотите социализма — чего же вы еще тут? Там у таких "заслуженных" и интернет есть и иномарки. А у обычных тарелка риса и свет по 4 часа в день.
Вы наверно хотите сказать, что вам не нравится когда у кого-то есть то, чего нет у вас? Ну или, скажем еще правильнее — вам не нравится, когда кто-то в чем-то вас превосходит (имущество, работа, зарплата)?
Ну так я вас обрадую — всегда будет кто-то сильнее, богаче, здоровее.
Плохо, когда к 30-40 годам живешь в съемной комнате и катаешься на 10 летних жигулях.
Когда в Германии провели шоковую терапию (все имущество забрали и дали каждому по 50 марок на счету) журналисты приехали к миллионеру с вопросом — как же так он все потерял и у него теперь как у всех 50 марок на счету? На что он просто сказал, что через 5 лет все кто был бедными так и останутся бедными. А кто был богатым будет опять богатым. 5 лет только жалко. Собственно так и вышло. Интересно почему? Все же в равных условиях были?
pnetmon
09.01.2017 19:04+2На основании одного эксперимента — оригинал bloomberg.com "Двухлетний эксперимент резки рабочего времени при сохранении уровня оплаты труда для медицинских сестер на дому Svartedalen престарелых в шведском городе Гетеборге" делать такой кричащий заголовок "В Швеции отменяют шестичасовой рабочий день: не все так радужно, как казалось" -он что там был?
sdi74
09.01.2017 19:13-3Не выйдет. Потому что в шестой день надо отдыхать, а в седьмой — восстанавливаться! )
darthmaul
09.01.2017 19:27Как по мне лучше всего сделали в Швейцарии. Действительно многие работают на 1\2 или 3\4 ставки (при чём можно договориться о четырёх или трёх рабочих днях по 8 часов что как правило намного лучше чем 5 6-ти часовых дней) и получают, естественно, меньше. Конечно, всё это благодаря эффективной экономике, а не усилиям левых.
Правда, жители этой страны славятся своей работоспособностью и нежеланием проводить время без цели
не думаю, они такие же люди как и все, ни разу не трудоголики, просто понимают что «отнять и поделить» не работает и что экономика лучше работает когда правительство не мешает. Единственное что правительство может сделать — это поощрять найм сотрудников на частичную ставку налоговыми льготами, чтобы компенсировать большие затраты на менеджмент (управлять тремя трудоголиками проще чем шестью работниками на пол ставки).kx13
10.01.2017 07:15Действительно многие работают на 1\2 или 3\4 ставки
К сожалению, таких людей абсолютное меньшинство. Гораздо большему числу людей у почему-то приходится наоборот работать на 1,5-2 ставки. Вот когда пропорции поменяются, тогда можно и будет говорить о эффективной экономике.
Я здесь говорю в общем, а не только про Швейцарию.
Доля Швейцарии в мировом производстве материальных благ ничтожна, поэтому всерьез ее можно не рассматривать.darthmaul
10.01.2017 22:15В Швейцарии — далеко не меньшинство. А без эффективной экономики и рассуждать о сокращённом рабочем дне нет смысла. Меня только одно удивляет: в начале 20 — го века более менее благополучные страны перешли на 8-ми часовый рабочий день. В те времена производительность труда была на порядки ниже современной. Прошло 100 лет, огромную часть работ стали выполнять машины, а люди как пахали 8 часов так и пашут. Вот и возникает мысль, что эффективность экономики заключается далеко не только в производстве материальных благ.
kx13
11.01.2017 08:37+1В Швейцарии — далеко не меньшинство.
Только вот швейцарцев очень мало, поэтому в абсолютных цифах немного выходит.
в начале 20 — го века более менее благополучные страны перешли на 8-ми часовый рабочий день.
Впервые 8 часовой рабочий день законодательно для всех был введен в России в 1917 году. А в это время в России был все очень не благополучно. Отдельные заводы в других странах работали по 8 часов, но их было очень мало на общем фоне.
Остальные страны были вынуждены сделать то же самое, чтобы снизить социальное напряжение.
огромную часть работ стали выполнять машины, а люди как пахали 8 часов так и пашут.
И будут пахать, а могут еще часов добавать. Пенсионный возраст уже хотять увеличить.
Потомучто при капитализме длина рабочего дня не зависит от производительности труда. Т.к. при увеличении производительности за то же время можно произвести больше, значит продать больше, значит получить большую прибыль. Цель ведь не забота о людях.
эффективность экономики заключается далеко не только в производстве материальных благ.
Естественно. Эффективность зависит еще, как минимум, от планирования и управления. А то можно наделать всякое барахло, которое будет лежать на складах ненужное, а в то же время будет чего-то не хватать, что можно было сделать, но не сделали.
darthmaul
11.01.2017 16:03Я думаю что работаем как раньше из-за возросшего потребления. Вот только нужно ли оно? И как сменить тренд? Или и дальше будем наращивать, до бесконечности?
Потомучто при капитализме длина рабочего дня не зависит от производительности труда
Но в Швейцарии то самый настоящий капитализм. Дело не в нём, а в эффективности.
Пенсионный возраст уже хотят увеличить
Жить то дольше люди стали. Уже сейчас на 100 работающих в Украине приходится 120 пенсионеров. В Европе ещё больше.sptor
11.01.2017 16:26Жить то дольше люди стали. Уже сейчас на 100 работающих в Украине приходится 120 пенсионеров. В Европе ещё больше.
Не только это в большинстве развитых стран рождается мало детей, недостаточно для роста или даже поддержания стабильной численности населения, плюс всякие демографические провалы случаются. А с учетом того что работающие по факту оплачивают не свою пенсию, а пенсию текущих пенсионеров постепенно возникает ситуации, которую вы и описали — когда работающих становится меньше чем пенсионеров и денег начинает не хватать. Если бы это был результат какого то локального «провала» рождаемости это можно было бы компенсировать, но с учетом того что это тенденция, приходится идти на повышение пенсионного возраста, оопять же кадровый голод тоже возникает из-за уменьшения числа работоспособных.darthmaul
11.01.2017 16:38Не только это в большинстве развитых стран рождается мало детей, недостаточно для роста или даже поддержания стабильной численности населения, плюс всякие демографические провалы случаются
Учитывая плотность населения Европы, количество выбросов СО2 и потребление энергии на кв.км не сказал бы что это плохо. Только бизнес, завязанный на масс маркет немного страдает.
А с учетом того что работающие по факту оплачивают не свою пенсию, а пенсию текущих пенсионеров
это же классическая схема Понци (финансовая пирамида). Вот и «лечить» проблему нужно не манипуляциями с демографией (иммигранты и т.д), а переходом на накопительную систему. Американская 401к — хороший пример.
Вот в чем я на 100% согласен с критиками капитализма — так это в том что капитализм слишком зависим от роста. Поддерживать стабильный уровень экономики капитализм не способен, ему необходимо вечно наращивать уровень производства и потребления. Это и есть огромный его недостаток.sptor
11.01.2017 16:46Учитывая плотность населения Европы, количество выбросов СО2 и потребление энергии на кв.км не сказал бы что это плохо. Только бизнес, завязанный на масс маркет немного страдает.
Только плотность населения она зависит не только от численности населения как такового и количества рождений. Просто никто не хочет жить в глуши или не особо благоприятных условиях — как пример можно взять ту же Японию, где имеющиеся северные территории (если что я про Хоккайдо) фактически пустую, при том что в районе Токио плотность населения очень большая. Или те же США с Канадой, где основное население сосредоточено достаточно компактно, да даже Китай.
а переходом на накопительную систему. Американская 401к — хороший пример.
У накопительной системы есть свои риски, особенно для рядового ее пользователя (низкорисковые фонды могут не компенсировать возможную инфляцию в результате, а высокорисковые тут само название за себя говорит), для него предпочтительней именно финансирование пенсии из, если так можно выразиться, возобновляемых источников.darthmaul
11.01.2017 17:16Только плотность населения она зависит не только от численности населения как такового и количества рождений
средняя плотность зависит. Я думаю не стоит спорить о том, что при меньшем населении многие экологические проблемы значительно потеряют актуальность.для него предпочтительней именно финансирование пенсии из, если так можно выразиться, возобновляемых источников
для рядового пользователя конечно выгоднее, за всё пусть платит средний класс. Вот только средний класс — это основа любой здоровой экономики, а его уничтожают прогрессивными налогами под предлогом «пусть богатые платят». А реально богатые не платят — у них есть оффшоры, оптимизация налогов и ещё куча других схем.sptor
11.01.2017 17:32средняя плотность зависит.
Средняя плотность это абстракция все же относительная. Так или иначе люди будут кучковаться в экономических или еще каких центрах. Средняя плотность населения по стране может падать, но в определенных районах она будет расти.
Я думаю не стоит спорить о том, что при меньшем населении многие экологические проблемы значительно потеряют актуальность.
Какие-то да, какие-то нет — например если все население страны условно съедется в некий мегаполис экологическая ситуация где-то улучшимтся, а в мегаполисе скорее ухудшится, даже при условии того что население страны в общем уменьшится.
для рядового пользователя конечно выгоднее, за всё пусть платит средний класс.
Рядовой пользователь платит тоже, ну а то что принимаются решения которые емум выгоднеей, так это та самая демократия как воля большинства. Уж не говоря о том, что в элитизм впадать не стоит, и зачастую благополучие этого самого среднего класса покоится на фундаменте который обеспечивают те самые рядовые пользователи.darthmaul
11.01.2017 17:45Какие-то да, какие-то нет — например если все население страны условно съедется в некий мегаполис экологическая ситуация где-то улучшимтся, а в мегаполисе скорее ухудшится, даже при условии того что население страны в общем уменьшится.
хотя бы проблемы с истощением ресурсов и запасов пресной воды решаются.
Рядовой пользователь платит тоже
Проблема в том, что не то же. Прогрессивное налогообложение давно стало стандартом в Европе. Естественно, что тем, кто платит минимальную ставку такое положение вещей очень нравится.Уж не говоря о том, что в элитизм впадать не стоит, и зачастую благополучие этого самого среднего класса покоится на фундаменте который обеспечивают те самые рядовые пользователи
а при чём тут элитизм? Средний класс зарабатывает своим трудом. Это инженеры, врачи, программисты, индивидуальные предприниматели. Никого они эксплуатировать не могут в принципе.sptor
11.01.2017 17:52Прогрессивное налогообложение давно стало стандартом в Европе. Естественно, что тем, кто платит минимальную ставку такое положение вещей очень нравитс
Тем не менее оно сглаживает социальное неравенство во многом.
а при чём тут элитизм? Средний класс зарабатывает своим трудом. Это инженеры, врачи, программисты, индивидуальные предприниматели. Никого они эксплуатировать не могут в принципе.
Не в эксплуатации дело, а в противопоставлении определенного слоя населения другому, то есть предположение что вот средний класс чем то лучше чем рядовой пользователь пенсионной системы, и потому его интересы должны быть в приоритете в обществе — это и есть элитизм, пусть и в легкой форме. Оно конечно понятно, что своя рубаха всегда ближе к телу, но не стоит забывать про то что и у других слоев тоже есть свои интересы, которые им важнее чем интересы среднего класса например. И если представителей этих самых других слоев будет больше в общем случае, то интересчы общества в целом, будут все же тяготеть к их интересам.darthmaul
11.01.2017 17:59+1Тем не менее оно сглаживает социальное неравенство во многом
Это неравенство справедливо. Врач учился 9 лет, постоянно несёт ответственность за жизни своих пациентов. Я думаю это справедливо, что он получает в 3-4 раза больше дворника, который нигде не учился и ничем не рискует. А реально богатые люди найдут способ уйти от любого прогрессивного налога.
средний класс чем то лучше чем рядовой пользователь пенсионной системы
Рядовой представитель среднего класса платит «за себя и за того парня» потому что он лучше? Или потому что его интересы по сути ущемляют? Ещё раз повторюсь, я не говорю о капиталистах, использующих наёмный труд.
И если представителей этих самых других слоев будет больше в общем случае, то интересчы общества в целом, будут все же тяготеть к их интересам
в тёмном переулке можно наткнутся на представителей «рабочей молодёжи». Их будет больше и их интересы не совпадают с Вашими. Так что, гоп-стоп это нормальное явление?sptor
11.01.2017 18:08Это неравенство справедливо. Врач учился 9 лет, постоянно несёт Я думаю это справедливо, что он получает в 3-4 раза больше дворника, который нигде не учился и ничем не рискует. Я думаю это справедливо, что он получает в 3-4 раза больше дворника, который нигде не учился и ничем не рискует.
Справедливо не неравенство, вообще, а то что он обладая большими навыками и неся большую ответсвенность получает больше. Но это не делает его интересы более весомыми чем интересы дворника. Особенно если условных врачей в обществе скажем 10 человек, а дворников 100 — в этом случае усредненные общественные интересы если все относительно равноправны, будут все же больше тяготеть к интересом более крупной группы.
Рядовой представитель среднего класса платит «за себя и за того парня» потому что он лучше?
За себя и за того парня платят все платящие налоги, а не только средний класс. Не нужно концентрироваться вот только на среднем классе, понятие которого весьма размыто, ив него вполне, по имущественному цензу могут входить и синие воротнички вполне, и даже малоквалоифицированные работники в ряде случаев. Я не утверждаю, что прогрессивный налог это идеальный инструмент и его нужно применять везде и всюду, отнюдь, но он позволяет в определенных рамках уинифицировать общество, сделав основную его массу близкой по возможностям и сглавдив противоречия, которые ранее вызывались имущественным расслоением.darthmaul
11.01.2017 18:11Но это не делает его интересы более весомыми чем интересы дворника
и vice versa. Но использование прогрессивного налога говорит о том, что сейчас интересы дворника поставлены выше. Все получают одинаковое количество услуг от государства, а платят по — разному.sptor
11.01.2017 18:16Но использование прогрессивного налога говорит о том, что сейчас интересы дворника поставлены выше. Все получают одинаковое количество услуг от государства, а платят по — разному.
Потому что «дворников» больше — демократия. Будет больше «врачей» их интересы будут в приоритете и так далее.
Платить же они будут по разному даже при отсутсвии прогрессивки — а количество услуг от государства будут получать опять таки одинаковое, даже при плоской шкале. Единственный метод чтобы все платили одинаково это регрессивная шкала, либо же просто фиксированная сумма налогов, но этот подход будет нежизнеспособен.darthmaul
11.01.2017 18:25Платить же они будут по разному даже при отсутсвии прогрессивки — а количество услуг от государства будут получать опять таки одинаковое, даже при плоской шкале
хотя бы пенсия зависит от облагаемого налогом дохода так что плоская шкала более менее справедлива.Единственный метод чтобы все платили одинаково это регрессивная шкала, либо же просто фиксированная сумма налогов, но этот подход будет нежизнеспособен
есть ещё вариант: уменьшать налоги и делать услуги платными. С налогов финансировать только те отрасли, которые невозможно финансировать иначе: армию, милицию, само правительство.sptor
11.01.2017 19:54хотя бы пенсия зависит от облагаемого налогом дохода так что плоская шкала более менее справедлива.
В том то и дело что не всегда даже при плоской шкале (именно потому что с налогов пенсия платится текушим пенсионерам), очень часто есть потолок который государственная пенсия не может превышать и некая нижняя граница, ниже которой опуститься тоже нельзя
есть ещё вариант: уменьшать налоги и делать услуги платными.
Вы предлагаете вернуться к ситуации 19 века — фактически это вызовет сильное расслоение, и например простое снижение доходов станет куда как большей проблемой чем сейчас, так как будет отрезаться ряд услуг, типа той же медицины, да возможно будут страховки и прочее, но ведь они будут требовать денег тоже, и явно будут различаться по набору услуг.darthmaul
11.01.2017 21:22Вы предлагаете вернуться к ситуации 19 века — фактически это вызовет сильное расслоение
как ни странно, индекс Джини с 19 века вырос почти на 60%.
например простое снижение доходов станет куда как большей проблемой чем сейчас, так как будет отрезаться ряд услуг, типа той же медицины
я думаю что медицина стала доступна благодаря новому техническому укладу, который позволяет задействовать в производстве пищи 6% населения, а не 60 как раньше. Повышенная эффективность труда позволила большему количеству людей заниматься оказанием услуг, в том числе и медицинских.sptor
11.01.2017 21:37как ни странно, индекс Джини с 19 века вырос почти на 60%.
Его считали в 19 веке? Это при том что работа на эту тему была опубликована в 1912 году только, если вики верить. А статистические данные того времени врядли будут очень уж достоверны, особенно в вопросах которые касаются рядового населения.
я думаю что медицина стала доступна благодаря новому техническому укладу,
Медицина стала доступна всем и под влияением государства в том числе, которое взяло на себя часть расходов. Я понимаю что на художественную литературу ссвлаться это моветон, но все же, был такой ветеринар Альфред Уайт, который в силу особенностей британского законодательства не мог публиковаться под своим именем и писал под псевдонимом Джеймс Хэррионт — книги конечно художественные, но во многом автобиографические, так вот там есть такой интересный момент, где он упоминает о том, что ветеринары остались единственными, кому клиенты платили на прямую (действтие конец 30ых 20ого века) и какую проблему это составляло как для ветеринаров, так и для их клиентов. Котрые предпочитали обращаться зачастую уже тогда, когда было поздно, в том числе и по причине отсутсвия лишних денег.darthmaul
12.01.2017 00:57статистические данные того времени врядли будут очень уж достоверны, особенно в вопросах которые касаются рядового населения.
Уверен что учётные книги разных предприятий вполне себе сохранились. 19 век не так уж и давно был.
Медицина стала доступна всем и под влияением государства в том числе, которое взяло на себя часть расходов
Нет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщиков — Маргарет Тэтчер. Как государство могло взять на себя расходы? Оно может только перекладывать из одного кармана в другой. И как видим по индексу Джини, берёт оно не у богатых, а у всех. СССР, например, мог взять на себя медицину т.к был владельцем и выгодополучателем всех предприятий страны. Но медицина стала доступна не только в СССР, не так ли?
Котрые предпочитали обращаться зачастую уже тогда, когда было поздно, в том числе и по причине отсутсвия лишних денег.
Да, государственная или страховая медицина эффективнее. Более того, я считаю, что даже при использовании страховой медицины на рынке должно доминировать государство т.к без конкурента со стороны гос-ва частные клиники быстро взвинтят цены (высокий порог входа, зарегулированность отрасли и абсолютно негибкий спрос очень благоприятны для построения монополий) как это и произошло в США. Страховка ещё подливает масла в огонь т.к ценовая конкуренция переходит от клиник к страховщикам и клиники не заинтересованы в снижении цен и себестоимости своих услуг.sptor
12.01.2017 09:48Уверен что учётные книги разных предприятий вполне себе сохранились. 19 век не так уж и давно был.
Тем не менее всеобщего охвата нет даже сейчас, при нынешнем развитии компьютеризации, а уж тогда и подавно не было.
Но медицина стала доступна не только в СССР, не так ли?
Она стала доступна, отчасти, и потому что появился такой СССР, где сильно недовольные массы немножко поменяли государственный строй. В результате, чтобы избежать подобного у себя дома, многие стали идти даже на не особо выгодные для правящих классов шаги, которые позволяли снизить напряжение в обществе.
0xd34df00d
11.01.2017 22:33Справедливо не неравенство, вообще, а то что он обладая большими навыками и неся большую ответсвенность получает больше. Но это не делает его интересы более весомыми чем интересы дворника.
Если дворнику не понравится жить в данном обществе, то от его эмиграции в другое общество изменится чуть меньше, чем от эмиграции врача. И заместить дворника будет чуть проще. Да и переехать ему чуть сложнее, что уж там.
Поэтому извините, но нет.
Я не утверждаю, что прогрессивный налог это идеальный инструмент и его нужно применять везде и всюду, отнюдь, но он позволяет в определенных рамках уинифицировать общество, сделав основную его массу близкой по возможностям и сглавдив противоречия, которые ранее вызывались имущественным расслоением.
Что он позволяет сделать — это понятно. Вопрос в том, является ли это адекватной целью.sptor
11.01.2017 22:44+1Поэтому извините, но нет.
То есть вы считаете что дворник имеет меньше прав на выражение и воплощение своих желаний, чаяний и интересов чем абстрактны врач/программист/инженер и так далее? И даже если таких условных «дворников» в обществе абсолютное большинство, их интересы менее важны для общества чем интересы какой-то ограниченной группы, которую вы считаете более «достойной»? И опять таки спрошу, почему вы так уверены, что в этом новом дивном мире (кстати описаное вами весьма напоминает построение общества в одноименной книге) ваше место будет обязательно среди «более достойных», а не среди «дворников»?
В интернете можно строить сколь угодно разнообразные теории о правильности построения мира, но к сожалению (или к счастью) все они обычно либо разбиваются при столкновении с реальностью, либо так и остаются пустыми умствованиями0xd34df00d
11.01.2017 23:26+1То есть вы считаете что дворник имеет меньше прав на выражение и воплощение своих желаний, чаяний и интересов чем абстрактны врач/программист/инженер и так далее?
На выражение — точно столько же. Свобода слова, вот это всё.
На воплощение — а тут всё сложно, и это уже совсем другой вопрос.
И даже если таких условных «дворников» в обществе абсолютное большинство, их интересы менее важны для общества чем интересы какой-то ограниченной группы, которую вы считаете более «достойной»?
Я не оперировал в терминах достойности, не надо, пожалуйста, приписывать моим словам ту эмоциональную окраску, которой в них нет.
Я лишь попытался указать, что демократия как диктатура большинства нерациональна, если вы ставите целью процветание общества. Что дальше делать — ваше дело. Можете сказать, что да, как-то не очень хорошо получается, если все голоса абсолютно всех членов общества, независимо от их экспертизы и восполнимости, равны. Можете сказать, что да и фиг с ним, «социальная справедливость» важнее.
И опять таки спрошу, почему вы так уверены, что в этом новом дивном мире (кстати описаное вами весьма напоминает построение общества в одноименной книге) ваше место будет обязательно среди «более достойных», а не среди «дворников»?
А я так не считаю. Более того, если, как вы говорите, голос будет скорее у более достойных, а не у меня — значит, так даже лучше.
А толку мне сейчас с моего голоса, если я в меньшинстве всё равно?
Отличное общество в той книге, кстати. Разумное и рациональное, а конфликт весь и история выстроены на эмоциях попавшего в это общество иноземца (и вообще дикаря, если я правильно помню, давно читал). Так если взять человека из пятого, десятого или пятнадцатого века и поместить в сегодняшнее общество, у него тоже шок будет, это не аргумент.sptor
12.01.2017 00:31Я не оперировал в терминах достойности, не надо, пожалуйста, приписывать моим словам ту эмоциональную окраску, которой в них нет.
Это не эмоциональная окраска — это простая констатация того что вы написали, в абстрактных терминах. Вы, судя по написаному, ратуете за разделение общество на некие группы (я намерено не пишу касты) значимость членов которых для общества определяется прежде всего принадлежностью к некой группе, причем не обязательно вклад этой группы будет наибольшим, объективно, просто с вашей субъективной позиции кажется что это так. И потому члены определенных групп фактически имеют приоритет в продвижении своих интересов и целей перед остальными.
Я лишь попытался указать, что демократия как диктатура большинства нерациональна, если вы ставите целью процветание общества.
Понятия о процветании общества могут быть очень разными у разных групп. Тут нет единственного рецепта, только и всего.
А я так не считаю. Более того, если, как вы говорите, голос будет скорее у более достойных, а не у меня — значит, так даже лучше.
Тогда почему вам не все равно сейчас? И вы пишете что это неправильно все и надо делать так так и эдак. При этом, вы уже живете в общем лучше большей части людей, скорее всего. Очень немногие люди настойчиво продвигают теории при реализации которых, им, с большой долей вероятности, станет жить хуже. Большинство же надеется, что им как минимум хуже не станет, пусть и подсознательно.
Отличное общество в той книге, кстати. Разумное и рациональное
Это вам так кажется потому, что вы точно знаете что оно при вашей жизни не реализуется (да и вообще врядли реализуется — это литературный конструкт). Можно еще «Мы» вспомнить, тоже ведь торжество рационализма. Только вот то самое торжество рационализма присутствовало и во многих очень тоталитарных обществах, которые почему-то не очень любят тут.0xd34df00d
12.01.2017 01:51Это не эмоциональная окраска — это простая констатация того что вы написали, в абстрактных терминах.
Нет, вы занимаетесь некрасивой подменой понятий. «достойный» — это не абстрактное понятие, и я в терминах достойности не рассуждал. Я лишь говорил о сложности повторного выращивания специалистов разного уровня, а также об их возможностях голосовать ногами.
причем не обязательно вклад этой группы будет наибольшим, объективно, просто с вашей субъективной позиции кажется что это так
Конечно. А с точки зрения дворников эти врачи вообще нафиг не нужны, пока у самих не заболит чего, особенно.
Понятия о процветании общества могут быть очень разными у разных групп. Тут нет единственного рецепта, только и всего.
Да, бесспорно. Но формализовать процветание довольно сложно. Для кого-то процветанием будет смерть всех неверных или что-то в этом духе, и это очевидно не то, о чём мы тут говорим.
Тогда почему вам не все равно сейчас?
Потому что сейчас система не такая. Потому что сейчас рассуждают не рационально, а эмоционально. Вон, слово ушедшего года — post-truth. А вы хотите аудитории политиков с такой-то post-truth доверить выбор в решении проблем.
Несерьёзно.
При этом, вы уже живете в общем лучше большей части людей, скорее всего.
Но разница в том, что я понимаю, что мне никто ничего не должен за факт наличия у меня красивых глаз или вообще моего существования. Надо, ну, работать, что ли.
Очень немногие люди настойчиво продвигают теории при реализации которых, им, с большой долей вероятности, станет жить хуже.
Ну, это дело такое. Я и в бытность свою очень голодным и очень бедным студентом как-то радел за рациональность, либертарианство (просто тогда я не знал, что это так называется) и всё такое. Хотя очевидно, что радеть за отнять-поделить мне было бы выгоднее.
Это вам так кажется потому, что вы точно знаете что оно при вашей жизни не реализуется
А это вы психолог такой тонкий или с чего взяли?
Можно еще «Мы» вспомнить, тоже ведь торжество рационализма.
Да. Кстати, тоже хорошее общество. Дать адекватную цель, а не тропический конструкт из интегрирования Вселенной, так вообще.
Только вот то самое торжество рационализма присутствовало и во многих очень тоталитарных обществах, которые почему-то не очень любят тут.
А ещё во многих тоталитарных обществах присутствует централизованная канализация (всё ещё). Давайте отменим!sptor
12.01.2017 10:23Нет, вы занимаетесь некрасивой подменой понятий. «достойный» — это не абстрактное понятие, и я в терминах достойности не рассуждал. Я лишь говорил о сложности повторного выращивания специалистов разного уровня, а также об их возможностях голосовать ногами.
Я не зря написал это в кавычках, чтобы обозначить что это просто некая абстакция. Это обобщение по признаку того, что некоторые люди в вашем понимании в силу своей большей ценности должны иметь привилегии даже перед большинством — просто по факту принадлежности к определенной группе. Можно было написать «брахманы»/«белые воротнички» и так далее, суть от этого бы не поменялась, по факту вы ратуете за кастовое общество в результате.
Конечно. А с точки зрения дворников эти врачи вообще нафиг не нужны, пока у самих не заболит чего, особенно.
В принципе да, так и есть. Но это будет означать что ценность «врача» для общества «дворников» таки не очень велика, это может поменяться да, но в этом обществе пока это так.
Потому что сейчас система не такая.
Такая или не такая, но в этой системе вы гарантированно имеете свое место, и не самое плохое. Большинство людей склонны менять систему только тогда, когда новая может предложить им что-то лучшее, хотя бы в перспективе. Идеалисты есть, но их не так много все же.
Для кого-то процветанием будет смерть всех неверных или что-то в этом духе, и это очевидно не то, о чём мы тут говорим.
Мы здесь занимаемся, по большей части словоблудием и маниловщиной — если честно, пытаясь натянуть свои индивидуальные представления на общую картину. Именно потому что формализованного понятия процветания действительно нею.
Но разница в том, что я понимаю, что мне никто ничего не должен за факт наличия у меня красивых глаз или вообще моего существования. Надо, ну, работать, что ли.
Это понимает в общем-то большинство, тут вы ничем от них не отличаетесь. То что они ноют о том, что им кто-то должен, не означает что они этого не понимают.
Ну, это дело такое. Я и в бытность свою очень голодным и очень бедным студентом как-то радел за рациональность, либертарианство
Это нормально — юношеский максимализм и все такое. Плюс эгоцентризм — уж я то добьюсь, особенно когда в обществе вокруг по сути культ индивидуальной успешности в определенных кругах. Вы все равно подспудно надеялись, скорее всего, что вы таки можете стать если не новым Джобсом или Цукербергом, то хотя бы чем-то похожим, пусть и в меньших масштабах.
А это вы психолог такой тонкий или с чего взяли?
Это всего лишь выводы из жизненного опыта. Абстрактно рассуждать всегда легко и просто. Плюс при текущей ситуации и развитии технологий вероятность появления такого общества даже в течении 100 лет крайней мала, вероятность же того, что кто-то из тут присутсвующик в дополнение к уже прожитому проживет еще +100 лет еще меньше
Да. Кстати, тоже хорошее общество. Дать адекватную цель, а не тропический конструкт из интегрирования Вселенной, так вообще.
Вот о чем я и написал чуть выше — вы прекрасно отдаете себе отчет, что такое общество это абстракция и именно потому так легко говорите о нем. А начни сейчас кто-то вводить то самое общество по отношению к вам — ваше мнение тут же бы поменялось — просто потому, что если судить по вами написаному вы предпочитаете позицию крайнего индивидуализма — мне от общество ничего не нужно и пусть оно меня не трогает тоже, я все сам-сам. Только вот общества что у Хаксли, что у Замятина предполагают по сути отказ от индивидуального в пользу общественного — если вы этого вдруг не заметили.
А ещё во многих тоталитарных обществах присутствует централизованная канализация (всё ещё). Давайте отменим!
Не подменяйте понятия мелкие детали вроде канализации не имеют большого значения, вы просто сами написали про логичность обществ Хаксли и Замятина, но по факту они настолько далеки от либертарианства насколько это возможно — они оба тоталитарны по сути у Замятина в большей в степени в соответствии с современными представлениями о тоталитаризме, у Хаксли меньше — там просто выбраны другие рычаги давления, но суть от этого не меняется.0xd34df00d
12.01.2017 23:02Я не зря написал это в кавычках, чтобы обозначить что это просто некая абстакция.
Но у этого слова, кроме того, есть соответствующие коннотации. Не надо так.
Это обобщение по признаку того, что некоторые люди в вашем понимании в силу своей большей ценности должны иметь привилегии даже перед большинством — просто по факту принадлежности к определенной группе.
В моём понимании единственное, что должны окружающие люди — понимать последствия своих действий и делать выбор рационально, а не эмоционально. Ну, просто потому, что гомосапиенссапиенс, в конце концов.
А всё остальное, кто там какие привилегии должен иметь или не иметь — дело десятое и лишь следствия из целей и понимания.
В принципе да, так и есть. Но это будет означать что ценность «врача» для общества «дворников» таки не очень велика, это может поменяться да, но в этом обществе пока это так.
Если вы формулируете ценность для общества как сумму ценностей для его компонентов, то да.
Но я надеюсь, что не надо объяснять, почему общество, где нет врачей, долго не проживёт в прямом смысле.
Большинство людей склонны менять систему только тогда, когда новая может предложить им что-то лучшее, хотя бы в перспективе. Идеалисты есть, но их не так много все же.
Из этого также можно сделать вывод, что не надо большинству людей давать право менять систему. Такой вывод немножко таубирован в современной цивилизации, но вообще иногда полезно бывает раздумывать над табуированными вещами. Хотя бы логики и чистоты ради.
Это нормально — юношеский максимализм и все такое. Плюс эгоцентризм — уж я то добьюсь, особенно когда в обществе вокруг по сути культ индивидуальной успешности в определенных кругах.
Нет.
Вы все равно подспудно надеялись, скорее всего, что вы таки можете стать если не новым Джобсом или Цукербергом, то хотя бы чем-то похожим, пусть и в меньших масштабах.
Нет, они вообще мои антикумиры. Из публичных персон уж лучше какой-нибудь там Маск, а в идеале так вообще Перельман. Но я слишком глуп, чтобы быть Перельманом :(
Это всего лишь выводы из жизненного опыта. Абстрактно рассуждать всегда легко и просто.
Я много чего забавного делал во имя рациональности, если что. Розовые талончики там рядом не стояли.
если судить по вами написаному вы предпочитаете позицию крайнего индивидуализма — мне от общество ничего не нужно и пусть оно меня не трогает тоже, я все сам-сам
Не совсем. Я предпочитаю позицию свободы договора и отсутствия государственной монополии на насилие. При этом я готов добровольно скидываться на некоторые (очевидно, потенциально нужные мне) вещи.
Только вот общества что у Хаксли, что у Замятина предполагают по сути отказ от индивидуального в пользу общественного — если вы этого вдруг не заметили.
У Хаксли люди созданы так, что им это норм. Что альфа-плюсам норм, что омегам. И если бы я был таким созданным, то мне было бы норм.
У Замятина люди тоже то ли созданы, то ли с детства запрограммированы, не помню точно, да и не суть.
вы просто сами написали про логичность обществ Хаксли и Замятина, но по факту они настолько далеки от либертарианства насколько это возможно
Я бы поспорил с этим утверждением, но, боюсь, это будет слишком философской дискуссией о свободе воли и прочих видах свободы.sptor
13.01.2017 09:49Но у этого слова, кроме того, есть соответствующие коннотации. Не надо так.
Посему не надо? Вы можете придумать другой термин, но суть от этого не изменится в результате.
В моём понимании единственное, что должны окружающие люди — понимать последствия своих действий и делать выбор рационально, а не эмоционально. Ну, просто потому, что гомосапиенссапиенс, в конце концов.
Проблема в том что люди не роботы и ими не будут, ну и рационализм не всегда будет полезен в результате для общества в целом, если это будет рационализм индивидуума.
Но я надеюсь, что не надо объяснять, почему общество, где нет врачей, долго не проживёт в прямом смысле.
Общества где не было врачей и медицины в современном масштабе и понимании существовали и жили заметно дольше, чем современное общество вообще-то. Если мы говорим об обществе, не индивидууме, то у общества даже в отсутсвии враче есть иные механизмы саморегуляции.
что не надо большинству людей давать право менять систему.
А кому давать? Идеалистам, которые зачастую витают в облаках и не осознают всех последствий реализации своих идей? Это в результате может оказаться еще хуже, чем идти на поводу у того самого большинства — будет «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем...» и в от с затем очень часто получаются проблемы, как в песне не получается.
Нет.
То есть вы хотите сказать, что молодежь в массе своей не страдает тем самым юношеским максимализмом в той или иной форме?
там Маск, а в идеале так вообще Перельман
А чем Маск отличается от них? Это просто еще один человек с хорошо подвешеным языком умеющий убедить инвесторов дать денег на его идеи, я если честно, очень сомневаюсь в его идеалистичности, которую ему любят приписывать. Перельман это другой коленкор несколько. В любом случае у вас какие-то чаяния имелись и представления об успешности, о чем я и говорил ранее.
Я много чего забавного делал во имя рациональности, если что. Розовые талончики там рядом не стояли.
Интернет тем хорош, что в нем рассказывать можно что угодно ;), большинство сказанного непроверяемо в принципе.
Я предпочитаю позицию свободы договора и отсутствия государственной монополии на насилие. При этом я готов добровольно скидываться на некоторые (очевидно, потенциально нужные мне) вещи.
То есть вы не будете против — при отсутсвии государственной монополии на насилие поделиться в темной подворотне своими средствами, а возможно и жизнь отдать некому персонажу или группе персонажей реализующим свое право на насилие в отсутствие монополии на таковое со стороны государства. Я понимаю, что это все абстрактная дискуссия, но мне странно читать такое, я не верю что человек принадлежащий как минимум не к самой низкообразованной группе населения не понимает такой очевидной вещи, что государства с их монополизацией права на насилие не на пустом месте появились по чьей-то злой воле, а результат длительного эволюционного развития, и то что мы тут сейчас все такие умные сидим и размышляем на абстарктные темы «как нам обустроить рабкрин» это во многом следствие того, что государство монополизировало право на насилие в том числе.
И если бы я был таким созданным, то мне было бы норм.
Если бы — это ключевое, это обозначает то что вы прекрасно понимаете что вам это не грозит. Но мы говорим о структуре и построении общества в применении к нашим реалиям, да в тех условиях — в условиях художественного допущения все вроде как логично, но мы то не в условиях художественного допущения живем, и в этом вся разница.
Я бы поспорил с этим утверждением, но, боюсь, это будет слишком философской дискуссией о свободе воли и прочих видах свободы.
Ну чем это так близко к либертарианству? На мой взгляд это именно противоположная часть шкалы — строгая зарегулированность всего и вся, отсутствие личной свободы, свободы выбора и так далее. Да можно придумать оправданий, что мол эти люди были так созданы и потому для них это свобода, но мы сейчас про примерку подобных обществ на нашу ситуацию, где люди не созданы и не запрограммированы (кстати принудительное программирование тоже слабо со свободой соотносится)0xd34df00d
14.01.2017 19:14+1Проблема в том что люди не роботы и ими не будут, ну и рационализм не всегда будет полезен в результате для общества в целом, если это будет рационализм индивидуума.
Да, к сожалению. Но надо ж стремиться. У всех свои идеалы. Выше вон у товарища — коммунистическая утопия, у меня — рационалистская утопия.
Общества где не было врачей и медицины в современном масштабе и понимании существовали и жили заметно дольше, чем современное общество вообще-то.
В саванне, бегая от тигров, мы ещё больше лет прожили, но это же не повод.
Если мы говорим об обществе, не индивидууме, то у общества даже в отсутсвии враче есть иные механизмы саморегуляции.
Я бы не связывал врачей и механизмы саморегуляции общества как социального конструкта.
А кому давать? Идеалистам, которые зачастую витают в облаках и не осознают всех последствий реализации своих идей?
Идеалистам уже дали в 1917-м.
Рационалистам, конечно.
То есть вы хотите сказать, что молодежь в массе своей не страдает тем самым юношеским максимализмом в той или иной форме?
Что там молодёжь, вы вроде меня, ну, обо мне спрашивали, разве нет?
А чем Маск отличается от них? Это просто еще один человек с хорошо подвешеным языком умеющий убедить инвесторов дать денег на его идеи, я если честно, очень сомневаюсь в его идеалистичности, которую ему любят приписывать.
У Маска идеи хотя бы более конструктивные. Хотя вы, конечно, можете сказать, что Apple и Facebook стимулируют спрос на железо и, таким образом, его развитие, а из стен FB иногда даже не сильно паршивые папиры выходят.
Перельман это другой коленкор несколько. В любом случае у вас какие-то чаяния имелись и представления об успешности, о чем я и говорил ранее.
Неа, мы говорили о материальной успешности, и Джобс с Цукербергом являются её олицетворением. К материальной успешности я особо никогда не стремился. Она приятна, но она не самоцель.
То есть вы не будете против — при отсутсвии государственной монополии на насилие поделиться в темной подворотне своими средствами, а возможно и жизнь отдать некому персонажу или группе персонажей реализующим свое право на насилие в отсутствие монополии на таковое со стороны государства.
Во-первых, что я там забыл, в тёмной подворотне?
Во-вторых, при наличии монополии государства на насилие как будто меньше шансов расстаться со средствами.
В-третьих, если, скажем, оружие легализовано, то потенциальный гопник таки с меньшим удовольствием и инициативой пойдёт гопать. А быть готовым убить человека просто так, ради наживы — это совсем другой разговор.
Если бы — это ключевое, это обозначает то что вы прекрасно понимаете что вам это не грозит. Но мы говорим о структуре и построении общества в применении к нашим реалиям, да в тех условиях — в условиях художественного допущения все вроде как логично, но мы то не в условиях художественного допущения живем, и в этом вся разница.
Ну так нельзя же выдирать из общества некоторый компонент и рассматривать его в отдельности, а потом обобщать выводы обратно на всё устройство общества целиком.
Ну чем это так близко к либертарианству?
Ну, я склонен считать, что свободы воли вообще нет, а то, что мы называем свободой — следствие огромной сложности функции отображения входов с сенсоров и предыдущей истории на действия.
Но это, опять же, уводит нас сильно в сторону философии.
0xd34df00d
11.01.2017 22:27Рядовой пользователь платит тоже, ну а то что принимаются решения которые емум выгоднеей, так это та самая демократия как воля большинства.
Та самая демократия — воля не большинства, а демоса. А демос не включал в себя охлос и плебс.
Ну это так, про элитизм.sptor
11.01.2017 22:34Та самая демократия — воля не большинства, а демоса. А демос не включал в себя охлос и плебс.
Мы не про афинскую демократию, а про демократию в нынешнем понимании этого слова, где решает (по крайней мере в теории) именно большинство всех без разницы в весе голоса в зависимости от социального/имущественного или какого другого положения.0xd34df00d
11.01.2017 22:35И афинская демократия была, вероятно, лучшим выбором, потому что для демократии в нынешнем понимании нужна некоторая культура социума, которую эта самая сегодняшная демократия гарантирует чуть слабее.
sptor
11.01.2017 22:50+1Афинская демократия шла в комплекте с рабовладельческим строем, городами-государствами, малым населением и прочими радостями. Ну и по факту, это была таки демократия для ограниченной прослойки, для остальных это мало отличалось от диктатуры.
Kardy
11.01.2017 23:02какая-нибудь колония на марсе с роботизированым неквалифицированным трудом может построить Афинскую политию 2.0 :)
Rumlin
13.01.2017 08:55Быстрее это будет на Земле. Роботы — рабы нового общества. Человек выполняет символическую роль надсмотрщиков. Всё автоматизировано и работает само по себе.
kx13
12.01.2017 11:08Я думаю что работаем как раньше из-за возросшего потребления.
Не похоже. Иначе откуда все время появляются кризисы перепроизводства?
Возникает пародоксальная ситуация. В одних местах перепроизводство: товар или уничтожает или он лежит без дела, а в других местах людям это не хватает.
И как сменить тренд? Или и дальше будем наращивать, до бесконечности?
В реальном мире явления или приближаются к какому-то значению или происходят циклически.
Когда существуюая система производственных отношений перестанет существовать, тогда и тренд поменяется.
Но в Швейцарии то самый настоящий капитализм. Дело не в нём, а в эффективности.
Не настолько, чтобы всем уменьшить время работы.
Жить то дольше люди стали.
За последние лет 60 не сильно поменялась, а производительность вырасла сильно.
darthmaul
12.01.2017 15:15Возникает пародоксальная ситуация.
Не парадоксальная. Темпы роста производства превосходят темпы роста потребления (благосостояния населения). Чтобы выйти из кризиса перепроизводства государства «подтягивают» потребление выдачей пособий, соц. защит или же с помощью инфраструктурных проектов. Эта проблем решаема. Вопрос в том как перейти от роста потребления к росту количества свободного времени у граждан.
Не настолько, чтобы всем уменьшить время работы
А всем и не нужно. Зарплата неквалифицированного рабочего 3600 франков чистыми, на 1800 прожить можно, но скромно. Почти все компании согласны на такой договор (рабочей силы нехватает, они вынуждены). Единственное условие — далеко не всем дают сокращённый рабочий день, чаще сокращают рабочую неделю (например, 3 полных рабочих дня в неделю).
За последние лет 60 не сильно поменялась
В США средняя продолжительность жизни мужчин выросла с 65 лет(51-й год) до 75 (наше время). Учитывая то, что американцы выходят на пенсию в 65 лет, можно утверждать, что поменялось многое. В России, кстати, рост куда резче, но у тут нужно учитывать войну, перестройку и другие проблемы.Zenitchik
12.01.2017 16:37+1чаще сокращают рабочую неделю
Так даже лучше. Свободное время одним куском легче полезно потратить, чем размазанное по неделе.
di2mot
09.01.2017 19:27+3Работаю в хим. лабе, пришёл, сделал всё запланированное на сутки и сидишь по 3-4 часа тупо ожидая конца рабочего дня. Да всё можно было бы делать и за 2-3 часа, но смысл, всё равно пока не отсидишь 8 часов домой нельзя. Вот все и ждут долго анализов, ведь надо же чем-то заниматься в течении рабочего дня, если не работаешь лишают премии.
Akon32
10.01.2017 00:07"Солдат спит — служба идёт". Может, это и хорошо. Наверно, работодателю всё-таки будет выгоднее платить за 3-4 часа, а не за 8.
С другой стороны, если какие-то анализы (или другой процесс) занимают много времени, а общий объём работы невелик (т.е. нельзя запускать процесс конвейером), практически ничего другого не остаётся, кроме как оплачивать вынужденные "перекуры" работника.
snp
10.01.2017 10:40А заниматься саморазвитием возможно в течение дня? Ну там, на курсере курс проходить, подкасты слушать. Или при входе на работу ноутбук и телефон отбирают?
di2mot
10.01.2017 18:20Гос предприятие, медленный интернет на 1 компе, который кстати мониторят, но сидим если что из под TorBrouser. Ни кто не обыскивает, но и проносить ноут без заявки запрещается.
Нет, анализ можно сделать в течении часа, а растягивать можно на вечность)))
Вот и получается что сидим книги читаем. Щас философию Java читаю, нужно менять профессию)
webkumo
09.01.2017 20:02Мне дико любопытно — откуда дровишки?
С месяц назад по ТВ видел передачу, упоминался в том числе эксперимент в Гётеборге. Его действительно хотят закрыть… но вот отзывы руководства и клиники и персонал были как раз таки положительными (меньше усталость, меньше стресс, меньше больничных). А закрыть хочет чиновник пришедшей в городе к власти партии, которая лоббирует совсем иные инициативы (они хотели бы наоборот — увеличить трудовой день).
Так где правда?
Delics
10.01.2017 04:54+1Ну вот это из статьи:
жалобы сотрудников на чрезмерный объем работы
при условии, что наняли дополнительный персонал, мало похоже на правду.
Может кого-то одного и нашли, кто жалуется (всегда можно найти недовольного), его теперь и показывают везде.
А мнение остальных, с «неправильной» точкой зрения, просто не публикуют.
kroketmonster
09.01.2017 20:54+2Самое смешное что, в такой конкурентной среде как рынок работы человеко-час ценится больше чем выполненная задача. Работник может плохо делать свою работу, просирать сроки, сидеть в соц сетях, но самое главное что он 8 часов сидит на своем месте, так работает большинство, но не дай бог он будет выполнять всю работу и сразу уходить домой.
DistortNeo
09.01.2017 20:59+2Да, причём аргументация такая: работник выполнил больше задач, если он будет работать 8 часов. Поэтому понятия «выполнил задачу и пошёл домой» нет — бери новую задачу. Единственный способ бороться с этим: требовать оплату труда в соотстветствии со своим КПД.
Vnuchok
09.01.2017 21:32Если человек сразу выполнит свою работу — его нагрузят ещё. По своему опыту знаю… Лучше уж делать страдальческое лицо при шефе, что бы при виде вас, у него вызывалось чувство жалости и стыда)))
Wizard_of_light
09.01.2017 21:27+1Как я понимаю, теперь для чистоты эксперимента им надо повысить продолжительность рабочего дня до 10 часов. И времени для выполнения работы станет больше, и персонала меньше нанимать придётся — сплошные плюсы, не?
fruit_cake
10.01.2017 01:50-1думаю лучше 12-часовой детский труд, прибыль существенно повысится, ну и отменить соцпакеты всякие, разогнать профсоюзы и трудовой кодекс в мусорку, а то совсем расслабились
vKreker
09.01.2017 21:45Как ни крути, но безработица растет из-за автоматизации труда. Так что в будущем, возможно, пересмотрят ТК во многих странах в пользу увеличения количества рабочих на одно место и уменьшения времени рабочей смены.
Vnuchok
09.01.2017 21:53Вот интересно, да? Раньше, например, 10 станков и на них 10 человек работают. Теперь десять автоматов и их обслуживает 1 человек (техников в пример не берём). Казалось бы, 9 человек могут на халяву получать зарплату. Ан нет… Почему?
DistortNeo
09.01.2017 22:18Казалось бы, 9 человек могут на халяву получать зарплату. Ан нет… Почему?
Так они и получают её, только теперь работая в сфере услуг.
ProVal
09.01.2017 22:32Потому что вместо того, чтобы выплачивать зарплату этим 9 человекам, снижается стоимость производимого продукта и откладываются деньги на дальнейшую модернизацию и прочий R&D. В теории, конечно.
SBKarr
10.01.2017 01:04А ещё падает покупательная способность народа на то, что эти новые станки производят. Ведь эти 9 человек зарплату больше не получают, денег рабочие как класс получают меньше, способны купить меньше. Поэтому, непонятно, для кого эти станки будут производить в итоге. Как ни крути, везде у нынешней системы проблемы. Или мы тормозим технический прогресс ради сохранения рабочих мест, или мы тормозим производство из-за того, что наши товары не на что покупать, и снова тормозим прогресс. А что, если снижать цены и рабочий день, как комму… OH SHI—
bobermai
10.01.2017 01:15Почему это -не получают? Получают, просто в другом месте. Да и покупательная способность очевидно растет. Для лучшего понимания можно брать разницу не за 50 лет, а за 200-300. Сейчас, например, редко практикуется передача по наследству топора как особо ценной вещи.
А рабовладельческий строй (по-другому вариант с единственным работодателем и трудовой повинностью не называется) никогда не отличался большой эффективностью производства, увы.SBKarr
10.01.2017 01:31Рабовладельческий строй отливается возможностью собственности на рабочую силу, в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю». Не стоит поменять понятия. Кстати, некоторые варианты трудовых договоров с отказом от конкуренции к этому варианту довольно близки.
А про покупательную способность в современности, вы, скажем так, не совсем правыbobermai
10.01.2017 01:46Не так. Рабовладельческий строй отличается в основном практической невозможностью для раба уйти от хозяина легально. Поэтому договора с отказом от конкуренции, хотя мне и кажутся какими-то странными и подозрительно близкими к профсоюзной активности, таковыми не являются.
Статья по ссылке приводит некое утверждение без его доказательств, и начинает дальнейшие рассуждения, опираясь на него. Не уверен, что могу рассматривать это как-то иначе, чем философский этюд.SBKarr
10.01.2017 15:17В статье приведены ссылки на вполне авторитетные и объёмные исследования. Специально для ленивых снижаю число хопов до минимума.
У рабства есть вполне конкретные официальные определения, основу которых всегда составляет право собственности на физическое лицо. Неотделимым от рабства является понятие работорговли, которая суть основа рабовладельческого строя. К сожалению, ООН в своё время не прислушалась к исследователям вопроса и приняла весьма туманное «невозможность по своей воле отказаться от работы». Возможно, это было политически мотивированное решение.
Если взять определение ООН, то мы все с вами — рабы. За исключением тех, кто накопил достаточно средств, чтобы не работать до самой своей смерти. Ибо отказ от работы в скором времени повлечёт смерть. От режима, где за отказ от работы расстреливают, это отличается только тем, что мы будем умирать медленнее и мучительнее.bobermai
10.01.2017 15:52Ничего, что в официальном определении нет пояснения о том, что именно возможность продажи является необходимой для соответствия определению? Просто одно из условий.
И не нужно столь бестолково передергивать. В большинстве современных обществ отказ от работы не несет за собой никаких последствий со стороны именно общества, желающие совершенно спокойно могут перебраться в тайгу и питаться грибами и кореньями.
Я, конечно, понимаю, неприятно осознавать недостатки горячо обожаемого общественного строя, но от фактов не уйти.SBKarr
10.01.2017 17:51У рабства есть вполне конкретные официальные определения, основу которых всегда составляет право собственности на физическое лицо
Не я, а вы говорите о продаже как об определении. Кто же передёргивает?
Я считаю, что, коль у вещей есть научные определения, стоит их использовать. На дилетантской базе мы далеко не уедем, в наш то век научно-технического прогресса. А вы, похоже, спорите с чем-то ещё на какую-то политическую тему. Это не ко мне.bobermai
10.01.2017 18:50в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю»
Это мои слова, да?SBKarr
10.01.2017 19:58Приводите цитаты предложения полностью, пожалуйста.
Рабовладельческий строй отливается возможностью собственности на рабочую силу, в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю».
То есть, это определение рабовладельческого строя. Вот здесь без понятия работорговли никак. Чувствуете разницу между понятиями «рабство» и «рабовладельческий строй»? Нельзя переносить определение одного на определение другого. Нужно делать вывод. Прошу простить мою невнимательность, я, грешным делом, подумал, что проблема начинается с понятия «рабство». Таки нет, разбор надо начинать раньше.
Слово «строй» предполагает, что это отношения между несколькими основными субъектами в рамках государства. При рабовладении это отношения между рабовладельцами, при феодализме — между феодалами, при родоплеменном — между родами или племенами (а не внутри рода/племени, род/племя выступает как самостоятельное действующее лицо с общей собственностью).
То есть, рабовладельческий строй предполагает, что существуют рабы, рабовладельцы (во множественном числе), и отношения между рабовладельцами. Если чего-то из этого нет, это уже не рабовладельческий строй. Например, если рабовладелец один — отношений между одним ним одним быть не может. Аналогично, если у нас один феодал на всех — это не феодализм. Если в мире будет существовать только одна всемирная корпорация — это уже будет не капитализм. Здесь даже определение рабства не нужно.
Тем не менее, это определение столь часто неверно применяется, что стоит с ним разобраться. Например, «кредитное рабство» рабством не является, несмотря на то, что в таком состоянии человека можно принуждать к работе. Крепостные крестьяне рабами не являются, ибо могут быть переданы только вместе с землёй, а так же не могут быть убиты по желанию феодала. Остарбайтеры являются рабами в полном смысле. Приговорённые к трудовой повинности рабами не являются, по той же причине, что и крепостные крестьяне — они привязаны не к рабовладельцу, а к производству, и рабовладелец их судьбу не определяет. Об обязанности к труду и говорить нечего, государство даже не в праве выбрать за вас вид деятельности, не то, что определять судьбу.
То есть, определять государство с трудовой повинностью как рабовладельца однозначно неверно. Оно может быть рабовладельцем, если примет определённые законы, позволяющие безусловно определять судьбу граждан. Безусловно — значит, без какого-либо участия, даже косвенного, этих граждан. Но государство-рабовладелец не может быть рабовладельческим, ибо в таком государстве не может быть отношений между рабовладельцами.
chieftain_yu
10.01.2017 10:01Рабовладельческий строй отливается возможностью собственности на рабочую силу, в первую очередь возможностью продать раба другому «работодателю».
Я слышал, спортивные клубы могут продавать игроков другому клубу.
Что, правду пишут?Snakey
10.01.2017 15:24Вообще то не продают, а переуступают свои контрактные права. Если футболист не захочет перейти сам (за деньгами, славой, игровым временем или еще чем) — его никто никуда не сможет продать. Плюс — с трансферной суммы игроки чаще всего получают официальный или не официальный откат, как и их агенты. Сможете притянуть сюда рабство? :)
SBKarr
10.01.2017 15:27Намного интереснее так называемое «кредитное рабство», которое близко к определению рабства. Кредитные долги человека можно продавать, покупатель долгов решает, на каких условиях эти должники смогут получить средства к существованию.
Вот здесь человек действительно лишается права определять свою деятельность, и может быть передан в управление другому лицу без согласия. Но это свойства, а не определение рабства. А определению это всё равно не соответствует.Lissov
10.01.2017 19:37Это вообще как?
покупатель долгов решает, на каких условиях эти должники смогут получить средства к существованию
Неправда, покупатель долга получает те самые условия, которые имел продавец (и которые прописаны в контракте). Ничего менять без согласия второй стороны он не может.
человек действительно лишается права определять свою деятельность, и может быть передан в управление другому лицу без согласия
Такой контракт незаконен почти в любой стране мира. Кредит определяет только необходимость отдавать определенную сумму ежемесячно или отдать объект залога. И никак не может ограничить, откуда человек возьмёт эти деньги.
Lissov
10.01.2017 19:09Нет, спортивные клубы могут продавать другому клубу право игрока выступать в официальных соревнованиях — это примерно как NDA. Грубо говоря, Динамо может нанять Месси хоть завтра (ок, предупредив Барселону за месяц), но если я не заплачу Барселоне (и до официального трансферного окна) он не может выйти на поле в официальном матче. Или наоборот, если Динамо заплатит Барселоне «за трансфер», то Месси может проболжать быть сотрудником Барселоны и получать там зарплату — может даже ходить «на работу» на тренировки, но играть в официальном матче нет.
Оба варианта абсурдны, потому рабочий контракт и трансфер подписывают «пакетом», и болельщику кажется, что игрока «продали». А право закончить карьеру у игрока есть в любом случае.
bobermai
10.01.2017 00:07Возможно, это как-то связано с тем, что все эти 10 человек хотят получить уровень жизни не соответствующий, например, середине 20 века (когда они работали на 10 станках), а получше.
AFakeman
10.01.2017 00:27Если брать идеальную конкуренцию, то просто цена товара падает из-за удешевления производства, и прибыль уже только кормит этого рабочего плюс станки. В реальных условиях — это была бы халява. «Увы, природа так устроена, что халява невозможна.» (с)
vsb
10.01.2017 10:56Потому, что капитализм предполагает всю прибыль отдавать капиталисту, т.е. владельцу завода. Поэтому капиталист получает зарплату этих 9-ти человек, а 9 человек ищут себе другую работу.
Предположительно, в будущем, социально-ориентированные государства будут эту прибыль забирать у капиталиста и раздавать всем в качестве безусловного дохода.alsii
10.01.2017 12:25В настоящем социально-ориентированные государства отбирают эту прибыль в виде прогрессивных налогов и тратят… ну на пособия всякие, например. Именно для искоренения которых и хотят безусловный доход. Причем чем выше в стране налоги (чем более социально государство), тем больше его хотят :-)
vKreker
11.01.2017 03:07Прибыль нужна, чтобы расширить производство. Как горизонтально, так и вертикально. Нет прибыли — нет развития. Это основа бизнеса.
Если отобрать у бизнеса деньги и раздать их народу, то бизнесу нужно будет назад привлекать у народа деньги на развитие. Через акции, допустим. Но большинству граждан и компаний это не под силу. А государство никогда не даст денег на закупку станков для производства плюшевого спанч-боба.
0xd34df00d
11.01.2017 04:42Потому что, среди прочего, почему тот один должен тех девятерых содержать?
snp
10.01.2017 10:42Безработица растёт из-за людской лени. Вместо того, чтобы следить за трендом и обучаться новому, они будут клянчить пособие по безработице и жаловаться.
echo_mont
10.01.2017 03:05Смешно читать про такие эксперименты. И все «исследования» сразу были «за». Основываясь на кой продолжительности таких исследований? Эффект сокращения рабочего времени может быть только временным. Чз пару лет будет тяжело и 6 часов работать. Потом 4, потом 2, и т.д.
Sheti
10.01.2017 03:48Может быть несколько не очевидно, но производительность труда у людей находится не в линейной зависимости от рабочего времени. Есть некоторая точка экстремума где производительность труда будет оптимальной и дальнейшее сокращение рабочего времени будет только ухудшать показатели. А вообще если говорить про Россию, то в этой стране куча времени тратится на псевдоработу по перекладыванию бумажек. Особенно это заметно в гос. учреждениях. Это такая форма скрытой безработицы, когда придумывается очередная никому не нужная задача, например по составления какого ни будь реестра и под это дело формируется целый отдел. Естественно с начальником, его замом, а то и несколькими, секретаршами, работниками.
Teemon
10.01.2017 03:38Тоже однажды задумался над вопросом длительности рабочего дня. Если не ошибаюсь, в начале ХХ века люди работали по 12 часов в день. Потом стали по 8. Т.е. уже грубо 100 лет человечество работет 40 часов в неделю (условно). При этом НТП как уже писалось — значительно повысил производительность труда, а работаем по-прежнему весь день (плюс правильно заметили — время на дорогу также стоит учитывать). Я подумал: а ведь население земли выросло условно с 1600млн до 8000. Вот, может быть, и ответ? Чтобы прокормить такую ораву (самих себя) мы просто вынуждены столько работать? Т.е. рост экономики и т.д. привел к скачку населения, а скачок населения — компенсирует возросшую производительность труда?
Т.е. если бы все наши станки дать населению в 1.5 миллиарда — то действительно, у станков и людей появилось бы гораздо больше времени на «отдых»?
По поводу уменьшения времени: считаю, оно возможно и допустимо в работах, в которых есть, условно, «план». например, предприятие производит сендвичи. В цеху работают повара. Например, текущие мощности предприятия — 300 сендвичей в день. Вот если сделали повара все 300 сендвичей, все убрали и помыли — смысл держать их дальше на работе? Т.е… можно себе «позволить» платить работникам полную зарплату, но домой отпускать пораньше.
Но нужно, конечно, решать вопрос, если у предприятия повышается производительность (менеджеры по продажам нашли новый канал сбыта и теперь нужно делать не 300 а 350 сендвичей в день). То на дополнительные часы — конечно же выгоднее «нагружать» текущих работников.
Потом интересует еще один аспект планирования: если все ваши работники загружены на 105%, то в случае форс-мажорных ситуаций (отпуск, болезнь, свадьба, запой) у вас могут быть проблемы: все остальные работники автоматически примут нагрузку на себя — и станут нагружены на 120%, что скорее всего негативно скажется на производительности и т.д.
Поэтому возможно, лучше чтобы нагрузка на работников была меньше 100% в «нормальном» рабочем режиме.
Однако, похоже экономически эффективнее (во всяком случае это наблюдается на практике) — выдавливать с работников «все соки», чем тратить средства из своего кармана.kx13
10.01.2017 07:31Чтобы прокормить такую ораву (самих себя) мы просто вынуждены столько работать?
В настоящее время чисто технически человечество вполне может себя прокормить.
Еды даже кое-где в огромном избытке ее просто приходится выкидывать из-за истечения срока годности. А в других местах люди голодают.
Сейчас вопрос стоит лишь в распределении этих материальных благ.
И они будут распределяться с учетом выгоды, а не с учетом реальных потребностей людей. И это не изменить в рамках существующих производственных отношений.
Однако, похоже экономически эффективнее (во всяком случае это наблюдается на практике) — выдавливать с работников «все соки», чем тратить средства из своего кармана.
Эта логика просто исходит из сути капиталистических отношений. Оно так работает.
Так, например, чтобы двигатель работал, надо в него подавать бензин, так же капитализм должен выдавливать из работников "соки". Не из всех, конечно, но из большинства. Иначе "не поедет".MoreBeauty
10.01.2017 07:40Вдавите педальку газа в пол не отпуская, посмотрим, на сколько хватит вашего двигателя. Есть компании, которые понимают это. Но их ничтожно мало.
kx13
10.01.2017 08:37Мелкие или небольшое количество кампаний не могут влият на картинку в целом, но могут служить сдерживающим фактором.
Как и у хорошего двигателя у капиталистической системы есть обратная связь, которая старется не допустить "больших оборотов", ведущих к разрушению системы.
Но когда у одних капиталистов регулятор ломается, получается революция. Другие капиталисты, видя подобное, страраются починить свой регулятор, чтобы и у них подобного не случилось.
Подобный исторический пример мы уже видели.MoreBeauty
10.01.2017 09:14Не в больших оборотах дело, а в перегрузке. Двигатель может пахать на всю катушку, только недолго. А уставшие люди революций не устраивают. Они устали. Они могут только зомбиподобно пойти под чью то дудку, отключив собственный мозг (точнее не включая, потому что отключен он уже от усталости).
kx13
10.01.2017 11:46Двигатель может пахать на всю катушку, только недолго.
Вот именно, поэтому грамотные капиталисты предпочитаюст палку все-таки не перегибать.
А уставшие люди революций не устраивают.
Исторический опыт показывает, что это, как минимум, не всегда так. Врядли рабочие и крестьяне, делавшие революцию в 1917 году, были бодрые и отдохнувшие.
Похоже есть какой-то предел после которого усталось не помеха.
MoreBeauty
11.01.2017 08:33Врядли рабочие и крестьяне, делавшие революцию в 1917 году, были бодрые и отдохнувшие.
Вряд ли у рабочих и крестьян вообще на это бы ума хватило. Просто нашелся тот, кто повел их за собой.kx13
11.01.2017 08:46+1Естественно. В 1917 были большевики (и левые крылья других партий) которые и направили энергию в нужое русло.
Но движущей силой был народ, который поддержал идею и изменил страну.
В общем это справедливо для любой революции.
chieftain_yu
10.01.2017 10:11Давайте про 300 сэндвичей? Пусть смена поваров длится с 10 до 18. А вы — владелец компании. Ситуация «В 14 часов есть 300 сэндвичей» у вас повторяется регулярно изо дня в день.
Вариант а) В 15 часов прибегает новый клиент: «Мне надо еще 100 сэндвичей, плачу олимпиард». Если вы отпустили своих работников в 14 часов, этот заказ вы упускаете. Поэтому вы заинтересованы в том, чтобы у вас в течении выбранного вами времени работы было некоторое количество поваров на случай подобной ситуации.
Вариант б) В 14 часов сегодня к вам в голову приходит вопрос «зачем я держу четырех поваров, которые за полсмены делают полный комплект, а потом полсмены еще маются дурью? Может, мне одного-двух уволить? Что я на этом потеряю? Их зарплату за два месяца. Но через два месяца у меня пойдет чистая экономия...» И вы как человек, хотящий прибыли (а с чего иначе вы начали заниматься коммерцией?) никак не можете ее отогнать…MoreBeauty
10.01.2017 10:18Для этого можно иметь пару поваров на полставки, которые будут работать с остальными в час пик, а потом потопают домой. Парочка человек останется на случай варианта а. Тут и экономия и предусмотрительность в одном. Нельзя же из крайности в крайность бросаться. Это экономически не выгодно. :)
chieftain_yu
10.01.2017 11:17Да.
Но еще раз — мы не просто распускаем поваров на погулять, а оптимизируем их загрузку — чтобы в оплаченное вами время они работали. Плюс резерв на сглаживание внезапных пиков. В зависимости от особенностей точки они и толпой могут сидеть в резерве, если это требуется, но это должно быть заранее просчитанное решение.
Возможно, имеет смысл одну группу поваров брать на, условно, с 9 до 15 и вторую — с 15 до 21. Возможно, как-то иначе распределять (конкретно на нужной точке может требоваться иной график).
Но платить за простои владелец явно не захочет — и будет все это считать.
ThunderCat
понятно…
непонятно…
Работники выполняли все что нужно, однако наняли еще 17 чел просто чтобы кто-то сидел когда все уже ушли?
joger
потому что не для всех фирм это подходит. для мест, где нужно 'присутствие'(касса, сиделка) не заменишь 8-часовой раб. день на 6-часовой без увеличения кол-ва персонала. о чём и было в оригинальной статье
gary1
Тогда какую «ту же работу» им приходилось выполнять в более сжатые сроки? Если это сиделка, ей что нужно было отсидеть 8 часов за 6 что ли? Тут очень странное противоречие.
melchermax
«Сиделка» не сидит, а носится как угорелая с «утками», едой, процедурами, и т.д. В Вашем мире что, изюм из булочек добывают?
MiXei4
Раньше надо было носиться 8 часов, теперь 6. Ещё 2 часа будет носиться одна из только что нанятых сиделок. В чём проблема?
Количество уток, еды и процедур за 6 часов не может остаться таким же, как и за 8 часов.
melchermax
Вы не понимаете специфику работы. Там не только пациенты, там куча всего, включая документацию. Как пел Высоцкий (правда, про другую профессиональную группу): Побудьте сутки в милицейской шкуре — Вам жизнь покажется наоборот…
darthmaul
Как по мне одним з наибольших препятствий на пути к сокращённому рабочему дню является бюрократия. Яркий пример — IT в Украине. Обычный фронтенд девелопер получает раз в 10 выше среднего по стране и был бы рад работать меньше за меньшую ЗП, но таких вакансий нет. А всё потому что компаниям сложно организовать рабочий процесс.
Rascko
Lissov
Тогда должна быть и опция работать +50% времени за +100% денег? По личному опыту наоборот, регулярно работая 12 часов человек делает не больше работы, чем по 8 часов (речь про регулярно, понятно что если это один отдельный день — то сделать можно много).
Готов поверить, что обратное тоже верно — работая меньше человек будет больше сфокусирован, и может выполнить тот же объем работы быстрее. Вопрос только в том, какая же оптимальная продолжительность рабочего дня. На то и эксперименты — но как правильно заметили, похоже, они неправильную сферу выбрали.
Rascko
Объясню разлого.
Пусть один человек делает 100 единиц работы за 40 часов СУММАРНОГО рабочего времени. Два человека за 40 часов суммарного рабочего времени 100 единиц работы сделают только при сочетании целого ряда факторов:
1. работа ИДЕАЛЬНО параллелится, один человек совсем не зависит от другого
2. работа предполагает очень высокий аллокейшн непосредственно на, условно скажем, кодинг. Т.е. человек не бегает по менеджерам-аналитикам, выясняя, а что, собственно, имеется в виду, не участвует в собраниях и т.д.
3. работа предполагает минимальное «въезжание» в то, что, собственно, нужно сделать.
4. существует идеальный или близкий к идеальному контракт, который позволяет интегрировать работу разных людей с минимальными затратами и обеспечивает единство решения (в т.ч. и для того, чтобы по завершению работы дорогую девкоманду разогнать и нанять на саппорт пятисотдолларовых студентов)
Пункты 2-3-4 решаются процессами, аналитиками и менеджерами — НО — работа этих аналитиков и менеджеров тоже нифига не бесплатна и включается в стоимость разработки. И если я буду платить 50 процентов денег за 50 процентов работы, но при этом буду больше тратить на более дорогих процессников — общая моя прибыль уменьшится. А на кой мне это?
Добавим сюда ещё такие факторы:
— положим, интермид работает за полторушку денег на руки. Зачем мне нанимать половину интермида за 750 денег (и это ж надо найти две половины интермида), если за 700 денег я вполне найду себе хорошего джуна, который будет перформить ЛУЧШЕ, чем половина интермида, а задачи, которые он не в силах решить по дефициту знаний, повешу на небольшое число проектных синьоров?
— есть понятие аллокейшна, которое адекватный менеджер держит в голове. Иными словами, ситуация, когда дев 100% времени пишет код — нереальна. Митинги-стендапы, перекуры, почта, почитатькакэтоделается — все это дает реальный аллокейшн для джуна на уровне 80 процентов. У синьора он хорошо, если 60. За счет этого несколько джунов опять же выгоднее нескольких половинок мидов.
— есть понятие организации рабочего места, которое тоже чего-то стоит — стол-стул-табуретка-тазик-монитор, все это небесплатно для компании. И если не делать это «разделенным», т.е. что одним столом пользуются два человека (а это огого какой цирк с конями, хотя видел и такое) или не подписываться на удаленку (а удаленка по дефолту — это ТОЖЕ падение производительности в среднесрочной перспективе, что бы там ни говорили люди с высокой культурой персонального тайм-менеджмента, раздолбаев больше), то для двух половинок надо платить вдвое.
Так что вот поэтому и невыгодно делать полставочные вакансии в айти.
Lissov
Либо у вас миды неправильные, либо джуны сильно умные, либо проект сильно тривиальный. В моём проекте опытный мид за 50% времени сделает в разы больше, чем джуниор за 100%.
Европейские конторы, которые активно нанимают на 20-30 часов в неделю, с Вами сильно не согласны.
По сравнению с зарплатой в IT, все эти расходы ничтожны, а потому экономить на мебели глупо. Те фирмы, которые этого не понимают, плохо заканчивают.
Rascko
— если мид и джун оба только пришли на проект — то пропорция будет где-то такая же, если не хуже.
— важный момент: предполагается, что проект состоит не из, грубо говоря, синьора, двух мидов и трех джунов, есть некоторое ядро людей, которое задает политику партии, остальные работают по периферии. И там больше вопросов именно к механической производительности.
Надо смотреть на особенности а). их рынка труда б). их налогообложения. Наличие кучи дешевых и при этом — неплохих, джунов, котовых работать, в т.ч. и оверворкать за сравнительные копейки (потому что эти копейки все равно выглядят, как неплохие деньги), сильно отличает украинский рынок айти от европейского.
Ну вот смотрите. Чтобы обеспечить рабочим местом одного интермида, мне нужно потратить суммарно где-то две-три его зарплаты. Плюс доплачивать каждые года полтора — иначе пойдет обратный негативный процесс — мол, офис гнилой, стулья шатаются, а на рабочих станциях даже ви тормозит, не пойдем к вам грести. Плюс надо платить за аренду этого самого офиса, а ситуация с офисной недвижимостью такая, что её вроде бы и много — а хорошей мало и в неё тоже вкладываться, чтобы довести все до ума, несмотря на аренду. Вот и выходит вопрос о том, что нанимать две половинки интермидов не так выгодно, как двух джунов или одного интермида.
Lissov
А особенность аутсорса — оплата за часы, а не результат. В определенных рамках таки выгодно продавать дешевых работников по высокому рейту :)
Но эксперимент ведь не в Украине проводили, а в Европе в основном таки немного иначе.
Вот это в точку, раньше даже не задумывался. А ведь и правда, если нанять одного миддла, то 30-50% зарплаты уйдёт на налоги и социалку. А если двух джунов на половину зарплаты, то с каждого может и около 0 быть :)
Про мебель — я тоже по европейским меркам меряю. Всё легко вкладывается в одну месячную зарплату. И меня вполне устраивает мой комп 3-летней давности. Со стульями весело — в Киеве мне меняли дешевенький стул каждый год — пусть дешево, на расходы. В Вене мне дали Aeron, который использовали до и после меня. Он конечно дорогой, но хорошая мебель вполне живёт 10 лет и менять не надо, а сотрудники воспринимают это как огромный бонус.
Проблема ещё и в том, что очень часто время, затрачиваемое на недовольство программистов, переговоры по поводу лучшего стула и т.д. может быть дороже, чем собственно новая мебель :)
Rascko
Более того, для компании чисто «почасовая» модель, в среднем — наименее рисковая, но и наименее прибыльная. Работать на проектной основе интереснее, доходнее и перспективнее, но требует иметь на своей стороне очень хороших аналитиков и менеджеров, что не всегда легко.
Тут есть ещё фактор «есть ли единоразовые деньги, которые можно вынуть и положить». Но опять же — столья-стулья — это полвопроса, вопрос «где поставим офис» — куда более дорогой и неприятный. Беда в том, что помещений, где можно нормально разместить хотя бы 100 человек с какой-то перспективой расширения, в условиях Киева — не так и много и не очень дешево, либо есть свои тараканы: выселки, невозможность перепланировок, проблемы с электрикой-интернетом, не говоря уже о вещах типа парковок и т.д.
DistortNeo
А в России, наоборот, налоги для работодателя регрессивные — выгоднее нанять одного дорогостоящего сотрудника. Ну или платить в конверте.
Zenitchik
Хм… Моё рабочее место — со скрипом набирает половину моей зарплаты. В Украине дорогие компы или дешёвые программисты?
Rascko
Тут есть такой момент — когда я говорю о цене «одного рабочего места» — я прикидываю стоимость не только компьютера, но ещё и офисного размещения сотрудника, как такового. Для запуска обычно нужно где-то тысячи три половиной долларов (часть этих денег — те, которые уходят на «место» в офисе, правда, имеет странную природу — с одной стороны — они уже потрачены, с другой стороны, их можно использовать на более нужного сотрудника). Полторушка интермиду на руки — для Киева вполне себе зарплата: есть больше, есть и меньше.
Есть, правда, набор специфичных факторов: например, большим компаниям дешевле закупать технику, софт и мебель (потому что опт), но сложнее найти подходящее помещение и возникает необходимость в найме большего числа людей, решающих «общекомпанийные» вопросы, не завязанные на какой-то конкретный проект (сисадмины всия инфраструктуры, уборщики, офис-менеджеры и т.д.).
darthmaul
Безусловно, короткий рабочий день увеличивает оверхед и не подходит для работы, требующей глубокого вовлечения. А вот сокращенная рабочая неделя таких проблем не создаёт, кроме бумажно — организационных.
edd_k
Это вы не понимаете анекдотичность ситуации.
Есть рабочее место 24/7. Оно абсолютно не подходит для эксперимента по сжатию 8 часов в 6 часов. Ибо там все-равно нужно 24/7 присутствие. Но эксперимент там проводят. Получают ожидаемый рост расходов без роста пользы. После чего с умным видом восклицают «Не все так радужно, господа! Возвращаемся на 8-часовой график!».
И ты такой читаешь и думаешь — они дураки или только прикидываются ))
melchermax
Ну, на это можно посмотреть и с другой стороны: возможно, эксперимент намеренно проводят на плохо масштабируемых видах деятельности, особенно это важно в области ухода за престарелыми: стариков становится всё больше, живут они дольше, соответственно болеют, теряют самостоятельность, и т.д. То есть, в обществу уже сейчас приходится решать растущую проблему с персоналом… Вот они и экспериментируют.
Rumlin
Есть вариант работы по суткам. Сутки на работе, 3-4 дома. Как вариант.
Rascko
Дикие сверхурочные + необходимость гибко тасовать штат «на случай чего». Для большинства развитых стран режим, где «сутки на работе» — это очень дорого для нанимателя.
navion
Растёт качество услуг.
gary1
Какой изюм из булочек? Я в курсе кто такая сиделка и чем она занимается. Но если человеку утку по нужде нужно принести в 5 вечера и дать таблетки в 5:30, а у сиделки рабочий день до 4х, то логично что насильно она ни то ни то не будет делать. И даже если могла бы сделать то, сюрприз сюрприз, для этого наняли еще человека. Так откуда лишняя работа?
Понимаете, это как с водителем автобуса. Сократите ему день на два часа и он при всем желании не сможет за сокращенное время перевезти столько же, сколько возил в обычный день. Потому что перевозит людей он по расписанию, которое в свою очередь, при должном планировании, зависит от нужд перемещения людей и скоростного режима на дорогах.
melchermax
Про изюм из булочек: это про незнакомых с суровой реальностью индивидуумов. Помимо «уток», персонал общается с родственниками, ведёт документацию, меняет постельное бельё, и т.д. Так вот, Обычно эту работу «размазывают» равномерно по восьми часам смены. Теперь эту же работу надо размазать по шестит часам. Что непоняттного-то?
MiXei4
Непонятно почему нельзя размазать эту работу на 6 своих часов + 2 часа нового сотрудника. Понятно, что с некоторыми оговорками, но всё таки…
melchermax
Для этого и проводится эксперимент. И, как выяснилось, нельзя так вот просто взять и поделить :)
upsilon
В тексте прямое противоречие, вы всерьез его защищаете?
melchermax
Да никого я не защищаю… Ну, разве что здравый смысл
Xalium
Если они выполняют такое же кол-во работы, то нашиша нужно нанимать еще людей?
melchermax
Потому что четыре смены в сутки вместо трёх.
kma21
таким образом, выходная производительность повышается? ведь нагрузка на каждого рабочего повышается.
MoreBeauty
Нет. Эту работу не размазывали по 8 часам и не размазывают по 6. В графике 24/7 работа размазывается на 24 часа. И если раньше этот объем работы выполняли 3 человека за сутки, теперь его выполняют 4 человека. Поэтому либо эксперимент изначально рассчитывался как провальный либо руководство не смогло правильно организовать рабочий процесс.
SBKarr
У сиделки, и вообще у младшего и среднего медперсонала в подобных заведениях куча работы. Во первых, раздача медикаментов. А это не только таблетки, но и внутривенные инъекции, капельницы, клизмы… Во вторых — терапия различного рода, массаж, физиотерапия, гимнастика. В третьих, поддержание санитарных условий в местах и с устройствами, к которым нельзя подпускать неквалифицированный персонал. В четвёртых — ведение карт пациентов и написание отчётов об инцидентах, которых в такой клинике по уходу по 5-10 за день. Кто-то упал, кто-то поцарапался, и ответственный за пациента, ответственный за смену, а то и ещё пара людей должны написать отчёт. У медперсонала и так за восемь часов нет времени чаю выпить, а если их заставлять выполнять всё это за шесть… не удивительно, что только 20% довольны.
ThunderCat
Так и я про то — нафига козе баян? работа та же, времени на нее меньше на 1/4! Херасе порадовали! Еще и наняли дополнительно людей, это при том, что вся работа «как бэ» выполнена…
Я могу понять такой подход в программировании, за 6 или за 8 часов написать часто зависит от настроения и состояния, это скажем так, ближе к творчеству чем к медицине. Чтобы свалить домой на 2 часа раньше можно и воодушевиться. Но это к автозаводу не применишь, нельзя же запустить конвейр на 1/4 быстрее, будет как у Чаплина в итоге. И вроде не сказать шо тупые, но как то странно кароче оно у них пошло…
DistortNeo
Это по-прежнему не объясняет, почему количество работы выросло? Почему работникам не сократили объём работы? Зачем тогда нанимали ещё сотрудников?
SBKarr
Причина и следствие, людям снизили рабочий день, оставив объём работы. Люди перестали справляться и, увидев это, руководство решило нанять дополнительных работников.
Dobshikov
Поддерживаю.
Как может увеличится объем работы если на туже работы выделили дополнительных людей. Нагрузка в час должна быть ± та жа, или их не равномерно освободили, старые работники работают с 8 до 14, а потом приходит человек и сидит ещё 2 часа когда все уже сделано? Да и вообще там у сиделок должен быть другой график, ибо так круглые сутки они должны сидеть.
Torvald3d
Ну вы чего, очевидно же, что там о разных конторах идет речь! В случае с клиникой проблема в том, что нужно больше людей, чтобы покрыть тоже время работы, а количество работы в единицу времени не изменилось.
В других конторах, наоборот количество работы за единицу времени увеличилось, а количество сотрудников нет, но при этом эти сотрудники стали чаще болеть и просить отгулы.
В конечном итоге по тем или иным причинам конторам поплохело от шестичасового рабочего дня.
Dobshikov
Да нет, в обеих случаях, речь идет об клиники в Гётеборге.
chieftain_yu
Пример:
«При заступлении на смену работник обязан провести влажную уборку контролируемых им помещений» — и хоть как крутись, а этот кусок работы на вновь нанятого не спихнешь.
Или составление отчетности за смену — сам процесс заполнения отчета может занимать одно и то же время независимо от длительности смены.
Или скажем, смена с 8 до 16 (а стала до 14) с завтраком подопечных в 9 и обедом в 13 часов (каждый по полчаса), после которой надо помыть посуду (или собрать для передачи мойщикам) во время, свободное от остальной активности. Раньше после обеда было 2,5 часа, из которых нужно было выкроить время для посуды, а теперь — полчаса.
В общем — возможно, раньше какая-то активность шла в «окошки» в расписании на 8 часов, а теперь — в расписании на 6. Окошки схлопнулись, а делать все равно надо — значит, интенсивность работы в «окошки» повысилась.
CrazyViper
chieftain_yu
Я хочу сказать, что я лично не знаю, проводилась ли смена регламентов. Поэтому утверждать, что такие операции перераспределились — не могу. И вероятность, что регламенты не менялись — есть.
И эти три раза в сутки все равно как-то распределяются между сменами поштучно, наверное, а не «первая смена делает 3/4 влажной уборки».
navion
Там говорят про разные профессии: у сиделок качество выросло из-за снижения нагрузки (интенсивность не поменялась), а в офисах народ заставили делать ту же работу за 6 часов вместо восьми и они зашиваются.
AxisPod
Так а кого взяли на замену? Точно таких же сиделок, которые точно так же могут ставить уколы и т.д. Просто из заключения в статье складывается впечатление, что объем работы вырос, что тут спорить-то?
Было X работы выполнялась за 8 часов, т.е. 3X за сутки. Стал рабочий день по 6 часов, на который X работы, т.е. 4X в сутки. Т.е. сокращение рабочего часа на n% приводит к увеличению общей работы на n%.
Welran
Я так понимаю не все вакансии в клиники подразумевают работу в режиме 24/7. Есть врачи которые работали 8 часов в день, а теперь 6. Есть административные работники, есть всякий обслуживающий персонал с обычным рабочим днем и им всем приходится делать свою старую работу с 8 часового дня за 6 часов. В принципе это видно и по количеству дополнительно нанятых людей. Для того что бы компенсировать уменьшение времени работы 68 человек надо нанять дополнительно 23, а наняли 17. Значит не заполненные 240 часов были размазаны среди остальных сотрудников и скорее всего не сиделок.
MiXei4
Это понятно, но как быть вот с этим?
Tausinov
В таких учреждениях нет понятия «работа выполнена — все могут идти».
melchermax
Я так понимаю, это круглосуточная служба. Считаем: в сутках 24 часа, это три смены по восемь часов или четыре смены по шесть часов. Поэтому больше персонала. Наибольшее количество работы приходится на время, когда пациент бодрствует, и смежные службы активны т.е. днём. Соответственно, дневная смена должна выполнить ту же работу быстрее, это воспринимается как черезмерная нагрузка.
azShoo
Не очень понимаю, как вы пришли к такому выводу.
Нагрузка в общем не меняется, просто размазывается не на 3 смены, а на 4.
Пиковая нагрузка, которая ранее условно приходилась на 1.5 смены (часть утренней + дневную, условно), теперь приходится на 2 (а на самом деле на 3 — часть утренней, дневную и часть вечерней).
Почему вдруг кто-то должен начать нагружаться больше — непонятно. Тут два варианта:
1) Плохо налажен переход из смены в смену, т.е. передача дел
2) Смены сократили, а новых людей ещё не нашли.
melchermax
Я работаю в немецкой клинике, вот как я пришёл к такому выводу. Очень много букв будет, если по порядку обьяснять.
azShoo
Работаете в немецкой клинике это здорово, рад за вас.
Ещё раз. У вас сокращается рабочий день на 2 часа. Эти два часа, которые у вас сократили, за вас должен работать какой-то другой человек.
Предположим, ранее вы работали с 10 до 18, после чего передавали смену человеку, который работал с 18 до 2, а пиковая нагрузка приходилась с 10 до 22.
Теперь вы работаете с 8 до 14, передаете смену человеку, работающему с 14 до 20, а он — ещё одному.
Таким образом пиковая нагрузка размазана по вам троим.
Количество пациентов (нагрузка) при этом не меняется.
Скажите, пожалуйста, почему нагрузка на вас в данном случае возрастает?
Я вижу несколько возможных сценариев:
1) Смена заканчивается, а у вас дел не в проворот и передать вы их не можете. Приходится овертаймить.
Овертаймить плохо, нужно лучше организовывать процесс смены смен (простите за тавтологию) в клинике.
2) Смена заканчивается, а подменить вас некому (условно — человека ещё не наняли). Приходится овертаймить и\или стараться делать работу быстрее, что бы потом не овертаймить.
Овертаймить плохо, клиника должна лучше готовиться к изменениям графика работы сотрудников и искать людей на доп. смену заранее.
3) Длительность вашей смены сократилась, но поменялся и график работы организации, т.е. те, кто не успеет к вам за 6 часов — не успеют вообще. И тогда опять же нагрузка возрастает.
Это понятная ситуация, но «переход на 6 часовой рабочий день» это не «давайте пятилетку за три года».
Все три сценарии связаны не с тем, что идея 6 часовых рабочих смен не жизнеспособна в мед.сфере, а с тем, что организовано отвратительно.
Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.
sptor
Объем может быть — абсолютный, но условная «плотность» работы никуда не девается, то есть есть обязанности которые необходимо выполнять рутинно, а есть такие которые возникают случайным образом, но с некоторой регулярностью предсказать которую сложно то есть в результате сокращения рабочего времени эта самая «плотность» вероятней всего вырастет.
RaphZak
Я вот тоже не могу понять, как уменьшение рабочего времени и увеличение количества нанятого персонала увеличило плотность работы.
Единственное что приходит на ум — так это заполнение журнала сдачи смены, раньше его нужно было писать раз в 8 часов, теперь раз в 6.
Медперсонал из германской клиники, дайте пожалуйста примерную суточную фотографию вашего рабочего времени.
azShoo
Плотность работы никуда не девается, но она и не растёт (как утверждали выше).
Т.е. если ты работаешь в перегруженном режиме, то ты продолжишь работать в таком режиме.
Но при этом ты будешь это делать 6 часов в день, а не 8. А это значительно проще, согласитесь?
«Авралы» которые возникают случайным (непрогнозируемым) образом — во первых, скорее, исключение, чем правило. Во вторых, они всегда привязаны ко времени. Он (аврал) может случиться в вашу смену, может случиться в чужую смену. Меньше продолжительность смены -> меньше шансов что аврал попадёт на вас.
melchermax
Это так, к сожалению, только в стране розовых пони. На самом деле, связка пациент+его семья+сестра+физиотерапевты/лечебная гимнастика+документация+заказ медикаментов+гигиена+минимум три планёрки в сутки+врач+внешние службы очень негибкая, просто так ничего не изменишь.
azShoo
Так нет, подождите. Вы говорите, что концепция «работать 6 часов, вместо 8» увеличивает стрессовость работы де факто.
Я говорю, что она может увеличивать стрессовость работы только при неправильном внедрении.
Негибкая система, которую так просто не изменишь — это проблема внедрения, а не изъян концепции сокращенного рабочего дня.
Никто и не спорит, что внедрить такую систему в перегруженной, забюрократизированной и требующей высокой квалификации кадров больнице значительно сложнее, чем в стартапчике клепающем сайты. Это настолько очевидно, что не требует обсуждения.
Я говорю про то, что внедрение такой системы возможно, просто требуется это делать вдумчиво, правильно и неспешно. И, естественно, вполне вероятно что получится не с первого раза.
Просто то, что один раз Шведы (а точнее, скорее, отдельно взятые учереждения и чиновники) накосячили с внедрением — ещё не повод кричать «идея провальная, не взлетит».
melchermax
Идея как раз в том, чтобы ввести шестичасовой день законодательно. Если кто-то в частной фирме захочет это сделать, то никто ему не запретит. Как ни странно, желающих крайне немного.
azShoo
Ввести законодательно далеко не всегда подразумевает «всё, ребята, завтра можете уходить на 2 часа раньше, а работодатель пусть вертится как хочет».
Обычно у таких законов (когда они затрагивают гос. предприятия) есть довольно длинное приложение с требованиями по внедрению.
Типа к MM.YY работодатели должны подготовить планы перехода на 6 часовой рабочий день, к MM+X.YY должны подготовить инфраструктуру и нанять людей для закрытия потребностей.
Потом ещё Z месяцев «переходного периода», а потом уже полноценное функционирование рабочей недели.
CrazyViper
Самое сложное в организационных изменениях — это изменить мышление и привычные паттерны поведения людей согласно новым идеям. Мне очень любопытно как именно внедрялась эта практика 6-ти часового рабочего дня, а не какие результаты получены. Если было директивное внедрение в формате «с завтрашнего дня у нас 4 смены вместо 3», то это бред и это не сработает. Регламенты старые, нормативы старые, люди
старыеопытные. Все это надо перепроектировать:* нужны новые регламенты под новые реалии 6-ти часового дня и 4-х смен в сутки;
* нужны новые нормативы под новые реалии;
* нужно людей научить работать в таком режиме.
… и только после этого можно выпустить постановление о переходе на 6-ти часовой день.
Norno
Я думаю дело в неверной подаче материала в статье. Эксперимент проводился не только в одной клинике, и вывод про увеличение затрат относился к ней, а повешение нагрузки к не посменной работе, тот же офис с 10 до 18, у них нагрузка просо возросла, т.к. то что раньше делали за 8 часов, теперь надо делать за 6.
sptor
Ну да, для офиса это по сути вариант аналогичный тому, когда для оптимизации сокращают часть персонала, перераспределяя имеющуююся работу между оставшимися. Я могу про такой сценарий много рассказать :)
Просто это еще и невыгодно не только для работников — которым что так что так придется работать больше за ту же зарплату условно, но и для работодателя, в случае сокращением рабочего дня он может быть вынужден сохранять штат или даже набирать новый, потому что сокращение рабочего дня на 2 часа может эффективно убрать возможность выполнения работы имеющимся штатом. Именно поэтому работодатели предпочтут «оптимизировать» свои расходы и работу путем сокращений и перераспределения обязанностей при сохранении длины рабочего дня.
Igor_O
Судя по всему, «нанять еще 17 человек» и «объем работы — нет» — это две разные компании.
Т.е. показана невыгодность варианта и для компании с необходимостью круглосуточной работы, и для компании с работой только в дневное время по рабочим дням.