В разработку ракеты-носителя "Ангара" и в строительство космодрома Восточный Россия вложила немало. За последние годы в СМИ не раз вспоминали об этих проектах, то в громких обещаниях, то в победных реляциях, то в контексте скандалов. К сожалению, новостей о реальных достижениях было значительно меньше чем бравурной и разоблачительной шумихи. Одна "Ангара" осуществила орбитальный запуск два с половиной года назад, один "Союз" слетал с Восточного год назад. И всё.
Свежая новость: похоже, "Ангаре" не доверят даже новый пилотируемый корабль "Федерация", который, по совсем недавним планам, готовился лететь на ней к Луне.
Даже далекий от космонавтики человек понимает, что ракета должна летать, а космодром пускать. Если не происходит того и другого, то дело неладно. Вопрос на что ушли государственные миллиарды повторяется неоднократно и в СМИ, и в блогах, и в комментариях. Попробуем разобраться зачем Роскосмосу нелетающие и непускающие дорогие игрушки.
Эту восточно-ангарскую тему надо рассматривать в комплексе, поскольку они сейчас тесно связаны, хотя начинались как совершенно самостоятельные проекты. Важно понимать, что сегодняшняя ситуация стала следствием непредсказуемого развития событий за последние 20 лет, на которые реагировал Роскосмос. И не забываем, что Роскосмос — это не человек, а сложная эволюционирующая структура, что практически никто из принимавших решение о разработке "Ангары" или строительстве Восточного не занимает сейчас тех постов и не влияет на сегодняшние решения.
"Ангара"
Достаточно взглянуть на линейку ракет в разное время проектировавшихся под именем "Ангара" чтобы понять длительные сроки разработки. История этой ракеты напоминает известный ролик о производстве БМП Bradley.
Сначала ее готовили на стартовый стол "Зенита", который уже был на Байконуре и Плесецке. Затем стали проектировать свой. К боковым ускорителям пристраивали крылья для придания многоразовости еще когда Илон Маск учился доллары по электронной почте посылать. Концепция универсальных ракетных модулей — перспективная тема снижающая стоимость производства, впоследствии была реализована молодым американским стартапом SpaceX. Вообще история "Ангары" — это пример того, что может получиться если дать разработчикам неограниченный бюджет, неограниченные сроки и сказать "Творите!" И они сотворили ракету с универсальными модулями для экономии, но тремя разными стартовыми столами под каждую модификацию А3, А5, А7, что поднимает стоимость всего комплекса до небес.
Единственное, что сопутствовало "Ангаре" на всем ее жизненном пути — это ее бесполезность. Как ракета, "Ангара" не нужна. И всегда была не нужна. “Ангару” использовали всегда для каких-то любых других целей, кроме запуска космических аппаратов. Для нормальной ракетной работы продолжали эксплуатироваться существующие ракеты: возможности А1 — это “Днепр”, “Рокот”, “Союз-У”, А3 — это “Союз-2” и “Зенит”, А5 — “Протон”, А7 — нагрузок таких нет.
Коммерческих перспектив тоже никаких — ракета в два раза дороже “Протона”.
Началась "Ангара" чтобы собрать кооперацию, т.е. всех производителей комплектующих, после развала СССР. Затем чтобы загрузить работой конструкторов, прокормить их в 90-е, и не утратить в принципе способности разрабатывать ракеты. Попутно проработали всякие экзотические крылатые варианты, потому что можем и денег дают. К концу работы, ракета приобрела пропагандистское значение — российская, экологичная, своя. В момент старта тяжелой модификации "Ангара А5" обозначилась новая роль, которая, в конечном счете стала основной, определив сегодняшнюю судьбу — политическая.
Первый орбитальный тяжелый пуск "Ангары" был уникальным в истории российской космонавтики — ее пустили на два дня раньше назначенного срока. После многолетних переносов, но на два дня раньше объявленной даты. Аккурат в тот день, когда Россию с государственным визитом посетил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.
Восточный
Решающим фактором строительства Восточного стало то, что Байконур — не наш. К началу 2010-х появилась основа стратегии Роскосмоса — гарантированный доступ Российской Федерации в космос со своей территории.
Соглашение о Байконуре Россия и Казахстан подписали в 1994 году. По условиям, Россия обязалась выплачивать по $115 млн ежегодно. На момент заключения контракта молодой казахской республике эта компенсация казалась приемлемой, но потом экономика страны росла и вклад Байконура казался всё ничтожнее. При этом космодром — беспокойный сосед. Постоянно с неба валятся отработанные первые ступени ракет. Периодически над космодромом что-то бахает, распространяя подозрительные коричневые облака. И казахская общественность беспокоится после прочтения в википедии статьи "несимметричный диметилгидразин". По стране бродят слухи типа "после русских пусков портится погода". В общем основания получить с космодрома больше у Казахстана есть. Надавить можно запретом ронять ступени, запретом на пуски после аварии или просто недвусмысленными намеками расторгнуть договор.
Российская космонавтика без Байконура на одном Плесецке не улетит. Ключевые возможности Байконура: стартовые столы "Протона" и пилотируемые столы "Союза". Но пока от "Союза" зависит США на эту ракету Казахстан не осмеливался посягнуть, а вот "Протон" — как бельмо:
Ядовитый — и никого не волнуют отчеты экологов, что на природу токсичное топливо не влияет — не успевает долететь до земли.
Коммерческий — в 90-2000-е "Протон" тянул от трети до половины всей коммерческой космонавтики мира, и каждый пуск — по деньгам чуть меньше чем Казахстан получает в за космодром в год.
Военный — самостоятельное достижение геостационарной орбиты открывает возможность постоянного радиолокационного и оптического контроля территории всего мира или избранных регионов.
В общем, многие бы поддержали Казахстан в его желании поприжать российский "Протон".
И в этой ситуации Россия взялась решать проблему. Решение может показаться спорным, классическое заливание деньгами, но сейчас уже видно — работает. Тактика "кнута и пряника".
"Кнутом" и стала "Ангара" с Восточным. Запустив тяжелую ракету со своей территории и построив дальневосточный космодром Россия дала понять Казахстану и остальному миру, что у нее есть свой "луна-парк", и давить на "Протон" уже не больно.
"Пряником" стал в 2015 году полет единственного казахского космонавта Айдына Аимбетова, и развитие совместного проекта космодрома “Байтерек”. Самому проекту уже больше десяти лет, но активизировался он именно после полета "Ангары" и старта с Восточного, хотя решающим фактором стало выгодный проект “Сункар”.
Сейчас у "Ангары" только одна пусковая площадка в Плесецке. Создана на средства Минобороны в целях обеспечения доступа России в космос со своей территории. Но Плесецк — это самый худший космодром для пусков на геостационарную орбиту — слишком много топлива уходит на изменение наклонения орбиты. На Восточном же долгое время планировалось возведение двух стартовых площадок для "Ангары А5" — одна "грузовая", вторая — пилотируемая. В такой конфигурации и с доработкой до "Ангары А5В" появлялась возможность двумя пусками доставить россиян в "Федерации" до окололунной орбиты. За эту потенциальную возможность Роскосмос стойко держался в моменты самого жесткого секвестра космического бюджета. Для СМИ повторялась формула об "обеспечении возможности достижения Луны до 2030 года".
Хотелось верить. Всего пару месяцев назад, несмотря на хаос с бракованными движками, мусором в топливопроводах и хлопавшими дверьми космонавтами, ещё казалось реальной перспектива совместной эксплуатации к концу 20-х годов американской окололунной станции. Orion и “Федерация” пристыкованные к станции с видом на Луну. Хотелось бы такое увидеть…
Но пришел Минфин несудьбы — на два стола под “Ангару” денег нет, значит нет полета к Луне, и нет пилотируемых пусков.
Феникс/Сункар
Советская, а впоследствии украинская, ракета "Зенит" была довольно удачной для своего времени, и сохраняла высокие показатели экономической и энергетической эффективности и в XXI веке. По сути, она была самой дешевой ракетой для пусков на геостационарную орбиту, хотя и проигрывала по мощности и надежности "Протону". Она летала в 90-2000-е по коммерческим и государственным заказам с Байконура и с плавучего космодрома SeaLaunch.
Украинская ракета летала на российском двигателе РД-170. Политический конфликт России и Украины практически похоронил этот проект. Но успешность "Зенита" и возрождение SeaLaunch под эгидой коммерческой компании S7 побудило Роскосмос проработать российскую ракету на РД-170. За основу взяли наработки РКК "Энергия" по ракете "Русь". Так появился проект "Феникс". На эту работу дал денег Казахстан, и для него прорабатывается вариант под названием "Сункар" (Сокол). Эту ракету можно пускать со стартовых столов “Зенита”, т.е. экономятся значительные капитальные расходы.
Совсем недавно глава "Энергии" рассказал о возможности поставить космический корабль "Федерация" на "Феникс", а сегодня это оказывается единственно возможным вариантом. "Феникс" слабее "Ангары" поэтому пока никакая Луна нашим космонавтам не светит. Но в перспективе из пяти ракет можно собрать "Пятифеникс" и это уже будет лунная сверхтяжелая ракета. Т.е. тут повторяется модульная концепция "Ангары", с тем отличием, что каждый модуль — это самостоятельная ракета с обширным кругом задач, в отличие от неполноценного ангарского УРМ. Американская ракета Falcon-9 развивается с той же идеологией. Легко ли из одной ракеты собрать три или пять хорошо видно на примере тройной Falcon Heavy — пуск обещали в 2014 году, на дворе 2017 и обещают к осени. Посмотрим.
Насколько осмысленно создание новой ракеты с нуля, когда практически готова аналогичная "Ангара"? Можно ли верить, что "Феникс" не превратится в бесконечный бесполезный долгострой, как "Ангара"?
Верить ничему не стоит, но надеяться можно, и вот почему:
1) Если "Феникс" получится с ценой "Зенита", то он будет раза в три дешевле "Ангары А5", при сравнимых возможностях запуска, если стартовать с экватора на SeaLaunch.
2) "Феникс" разрабатывается не ГКНПЦ им. Хруничева, а РКК "Энергия" которая зарекомендовала себя как качественный производитель космических кораблей "Союз" и другой техники. "Энергия" намного реже попадала в сводки коррупционных скандалов, зарплаты рабочих на предприятии всегда были практически самыми высокими по отрасли. Можно сказать ничего лучше РКК "Энергия" у Роскосмоса просто нет.
3) Стартовые столы для "Зенита" на Байконуре уже готовы. SeaLaunch готов к выходу в море. Отказавшись от двух стартовых столов "Ангары" можно сэкономить деньги на разработку "Феникса" и еще сдача на лунный микроспутник останется.
4) На "Феникс" есть частные заказчики. Тот самый S7 уже готов покупать и пускать.
5) Участие Казахстана обнадеживает. Сейчас российские космические проекты успешно развиваются практически только в международных программах. Многое, что делается для себя — бесконечно долго и с неясной перспективой. Многое, что в международных — качественно и в срок, по крайней мере недавно так еще было.
6) Проект казахстанско-российского космодрома "Байтерек" сдвинулся с мертвой точки только после того как Россия прекратила попытки всучить Казахстану "Ангару" и начала разговор за "Феникс".
Ну и простое: "Феникс" — нужен. При условии, что будет дешевле "Протона". Он нужен и России и на мировом рынке. По сути это русский Falcon-9, только без многоразовости, но с крылышками.
По последним новостям, на ближайшие 10 лет, картина вырисовывается следующая:
1) Наметившийся переезд Байконура на Восточный приостанавливается.
2) Восточный — это действительно хороший современный космодром, единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен. Поэтому с Дальнего Востока будут, только для поддержания потенциала, пускать редкие "Союзы" с коммерческими или научными нагрузками по 5-6 пусков в лучшие годы.
3) На Восточном строят один стартовый стол под "Ангару" и пускают оттуда раз в два года какой-нибудь военный спутник, чисто для того того чтобы не разучиться делать ракету и не заржавел стол.
4) "Федерация" летит в середине 20-х на "Фениксе"/"Сункаре" с Байконура, и только вокруг Земли. Может еще успеет разок на МКС заскочить.
5) "Феникс"/"Сункар" перетягивает на себя бОльшую часть потенциальных коммерческих заказов "Протона", и летает с Байконура и SeaLaunch, токсичной ракеты нет или очень мало, часть прибыли идет в местную казну и Казахстан счастлив.
6) "Протон" продолжает летать с Байконура до упора но редко, пока (и если) есть госзаказ и некоторые тяжелые коммерческие спутники.
7) "Ангара" по-прежнему не нужна, и "стоит на запасном пути", а если "Феникс" себя хорошо покажет, то ее вообще закроют.
8) Производство "Протона" выносится из Москвы в Омск, редкую "Ангару" делают там же, на месте завода в излучине Москвы-реки в Филях появляется жилой комплекс "Космос".
Во всей этой картине печальнее всего роль "ЦиХа" — ГКНПЦ им Хруничева. Некогда мощнейшее производство и научно-технический центр в центре Москвы, строивший спутники, ракеты и космические станции, переживает длительный кризис, реорганизацию и скандалы, теряет всякие возможности лоббирования своих интересов, поэтому все перемены, что происходят в Роскосмосе на руку прямому конкуренту — РКК "Энергия".
Важно понимать, что в этой истории нет плохих и хороших, каждый пытается противостоять стечению обстоятельств с максимальной выгодой для себя. Всё, что происходит с Роскосмосом с 1991 года — результат советского наследия. Я уже обращал внимание, что Роскосмос от СССР получил колоссальный промышленный потенциал, который работает сейчас хорошо если на 30% мощности. И всё, чем занималось ведомство 25 лет — это не растерять доставшиеся “саквояж, картину, корзину, картонку, и маленькую собачонку”, а мы хотим чтобы Роскосмос побежал спринт со всем этим добром. В тяжелые годы работа была на коммерческих заказах и американцы помогали со своей “международной" станцией. Сейчас же потеряли и коммерческие заказы, и перспективы международного сотрудничества с прежними партнерами, и своих денег не хватает.
Единственная надежда отрасли вернуться в “золотой век”, как в 80-е годы — это нефть по $150. Никакие другие факторы не помогут. С этим пониманием и началась реформа пару лет назад. Поэтому всё чем занят Роскосмос в состоянии реформы и сокращения бюджета — это реорганизации, оптимизации, слияния и поглощения, усушка и утруска, так что мало не покажется никому.
Вообще, у меня сформировалось ощущение, что сверхтяжелая ракета и русские на Луне станут премией Роскосмосу за успешно проведенную реформу. Если получится создать эффективную и компактную отрасль, обеспечивающую потребности государства в околоземном пространстве и конкурирующую на мировом рынке, тогда она и получит аппетитный заказ на Луну. А если нет, ну значит не шмогла.
И не плачьте по “Ангаре”, она пришла и ушла не зря.
Комментарии (525)
impetus
29.05.2017 08:52+9Зачем Филёву «морской старт» долго гадали в авиакругах, и пришли к выводу что это просто смена вывески для выхода из-под санкций и прочей политики, что бы можно было продолжить работу с Украиной по Зениту, (и заодно мутно покрутить что-то там с долгами Энергии заодно и как-то хитро их развести по бухгалтериям) — сама S7 реально заниматься космосом не способна и не собирается.
Т.е. как-то сильно расчитывать, что S7 вдруг начнёт вкладываться в космонавку всё же малооправданный оптимизм (в т.ч. ей просто не с чего — авиация не столь прибыльный бизнес как может со стороны показаться)
Zelenyikot
29.05.2017 09:20+3$200 млн уже вложила. Но тут больше не расчет на дальнейшие вложения от S7, а на коммерческую перспективу деятельности. Во многом ваш взгляд верный, но Филёв реально хочет космос, в этом меня убеждали многие, кто с ним общался лично, поэтому, я считаю, что ему интересна роль космического частника, а не прокладки.
terek_ambrosovich
29.05.2017 09:57+5Каким именно частником хочет быть S7?
Вот что интересно.
Агрегатором? Посредником? РН купим у одних, логистику и услуги у других, старт вот по дешёвке урвали, теперь можно и в космос? Это принципиально возможно, но вот низкой цены в такой модели, как правило, не выходит.
Маск и Безос неспроста упирают на высокую локализацию работ и услуг внутри себя.
Иначе, как у Орбитала с Антаресом — низкой цены (да и высокого темпа развития) не будет…
Для того, чтобы стать частником «по модели» Маска или Безоса — нужно то, чего у нас нет, и вряд ли в обозримом будущем появится.Zelenyikot
29.05.2017 10:02+2Как Ariane Space и Spaceflight Industries. Познакомьтесь с логистикой и спросом пусков «Союзов» из Французской Гвианы. Бизнес-перспективы SeaLaunch туманные, но надежды Филева вполне понятны, особенно если верить «Энергии» на слово.
terek_ambrosovich
29.05.2017 10:33Т.е. там, где Энергия и Боинг со своим опытом потерпели неудачу (начав в более благоприятных условиях, и вложив больше денег, чем S7), у Филёва всё же выйдет?
И получим ещё одного системного интегратора решений на рынке космических услуг?
Там, помимо покупки старта, нужны будут деньги, и немалые…
Даже в самом оптимистичном варианте — снижения цены там как-то ждать не приходится.
Если Феникс/Сункар будет выгодным «на суше», для Энергии сотрудничество с S7 упрётся в ту же проблему, о которой вы пишете в статье — незачем.Zelenyikot
29.05.2017 10:54Пока Филев будет брать ракеты — сотрудничество будет вполне зачем.
terek_ambrosovich
29.05.2017 11:16Для SL потребуется отдельная модификация РН.
Это — деньги и время.
Вы думаете, Филёв всё Энергии оплатит?.. Ну, искренне желаю успеха, конечно, но недооценивать требуемые затраты на проект новой РН для SL не стоит.
Первоначальные затраты Боинга и Энергии на SL под Зенит за 3 млрд. долл. перевалили. Причём они опирались на уже существующие человеческие и производственные ресурсы компаний.
У Филёва этого нет = внешние подряды.
Посмотрим, конечно, но тут хорошо бы подошёл скорее Безос с его десятками миллиардов за плечами.
dronnix
31.05.2017 10:19Филёв не только зарабатывает деньги в авиации. Он сам регулярно и с удовольствием летает за штурвалом. Будем надеяться интерес к Морскому Старту тоже имеет немеркантильную составляющую.
Zapolyarnyi
29.05.2017 09:16+5Мне, как работнику отрасли было очень интересно прочитать такой обзор дел в нашей космонавтике. Действительно, иногда большое видится на расстоянии. Если Морской Старт оживёт, то это будет очень большой прорыв.
Smiz001
29.05.2017 09:16Не совсем понятно, зачем строить еще «Байтерек», с политической и экономической точки зрения. Может я конечно чего-то не понимаю.
Zelenyikot
29.05.2017 09:17«Байтерек» не предполагает никакого строительства. Будут пускать с существующего зенитовского стола.
Smiz001
29.05.2017 09:242 июня 2015 года первый вице-премьер Казахстана Бакытжан Сагинтаев после переговоров с заместителем Председателя Правительства РФ Дмитрием Рогозиным сообщил журналистам, что строительство космического ракетного комплекса (КРК) «Байтерек» на космодроме Байконур начнется в 2021 году.
Взято из ВикипедииUJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 09:30+1Речь о том, что в данном случае нет нужды строить стартовые столы, только модифицировать инженерные системы. То есть это далеко не то же самое, что строительство «Восточного» в чистом поле.
killik
29.05.2017 13:21+3На всякий случай — Восточный не в чистом поле, а бывшая база РВСН шахтного базирования, что прекрасно видно на гуглмапсе. И располагается он в двух шагах от Транссиба.
maratische
31.05.2017 13:04те войсковая часть, спрятанная в лесу и мощной подземной инраструктурой, которая вообще не нужна космодрому?
Zelenyikot
29.05.2017 09:31Почти наверняка, в 2015 году они говорили о строительстве стола под «Ангару А3», которую до «Феникса» на Байтерек пропихивали.
solariserj
29.05.2017 09:25+2Когда увидел первый раз про Ангару в Википедии в 2006, показался красивый проект и думал вот оно — будущее российской космонавтики, но за 10 лет мечты испарились...:(
Victor_Grigoryev
29.05.2017 10:29+3Почему же, будущее Вы как раз увидели в мастер-классе по трате времени и денег впустую
Garbus
29.05.2017 11:52+3Ну тут довольно двояко. Целую отрасль нельзя поставить на «паузу», на те же 10 лет просто перестав выделять деньги. Разработка и запуск Ангары божет и не стали коммерчески успешными, но точно не дали приличному колическтву предприятий бесследно испариться.
Да, наверняка можно было бы потратить эти деньги на разработку чего-то более полезного и не дорогого. Но говорить, что потрачено совсем бесполезно я бы не стал.
black_semargl
29.05.2017 13:02+8Предприятий — да, а вот что с квалифицированными сотрудниками на них?
Если они десятилетиями не делают ничего что реально летало бы — то с чего у них возьмётся навык делать это качественно?Garbus
29.05.2017 19:45+1Хм, ну ракету то сделали? И она вполне себе полетела. Что может помешать разрабатывать что-то новое, но уже более выгодное в экономическом плане? Не считая финансовые проблемы естественно.
black_semargl
30.05.2017 13:23Отсутствие опыта создания хоть чего-то востребованного даже на закрытом рынке.
Garbus
30.05.2017 21:51Хм, ну так тут все довольно просто, есть заказ — разработают. Рискнуть с разработкой&изготовлением новой ракеты с нуля с надеждой «Кто-то да купит!»? Так рынок весьма скромен, революции на текущих технологиях в нем не намечается.
terek_ambrosovich
31.05.2017 09:02+1Такие проекты (делаем не ради дела, а чтобы суп в горшке не остывал) загоняют проблему в стадию вялотекущей стагнации, что зачастую в результате несравненно хуже, чем резкий провал в самом начале, что позволяет быстро осознать ошибки, консолидировать усилия и перейти, пусть к более болезненному на первом этапе, но правильному и перспективному решению.
И Ангара — демонстрация именно этого пути.
Она всё своё время была тем, на что «кивали» тем, кто возмущался накапливаемыми проблемами в отрасли. Ну что же вы, нытики? Вон, делаем! Своё, не советский задел! А модульность какая, а перспективы, когда начнёт летать!.. И народ при деле.
А на деле — отвлекались огромные бюджетные средства, проблемы не решались принципиально, росла инфраструктура, которая требует больших денег даже просто на своё поддержание, даже если ничего не летает, специалисты из отрасли вымывались (для них оплата не особо росла!), средства шли не тем, кому надо, и, самое главное — конкуренты не спали всё это время…
Если бы Ангары не было, мы могли бы осознать требование делать формат «нового и лучшего Зенита» много раньше. И начать работы в несравненно более выгодных бюджетных и геополитических условиях. А сегодня у нас и денег не особо, и с миром мы разругались, и партнёрам за рубежом мы скоро вообще станем не особо и нужны принципиально.
Так что деньги потрачены на Ангару не просто совсем бесполезно, а скорее даже контр-продуктивно для страны.
Во вред себе (но не некоторым, кому этот проект принёс неплохие такие плюшки).
voyager-1
31.05.2017 11:06+1Ну тут довольно двояко. Целую отрасль нельзя поставить на «паузу», на те же 10 лет просто перестав выделять деньги. Разработка и запуск Ангары божет и не стали коммерчески успешными, но точно не дали приличному колическтву предприятий бесследно испариться.
А в это же время, в той же стране — шла речь про «лишние» 30 миллионов людей, которые «не вписались в рынок». И кучу отраслей в итоге так и «поставили на паузу» — забыв в итоге эту паузу снять. Просто этой отраслью можно было гордиться («мы делаем ракеты»), а другими — нет, вот и всё.
Да, наверняка можно было бы потратить эти деньги на разработку чего-то более полезного и не дорогого. Но говорить, что потрачено совсем бесполезно я бы не стал.
На данный момент, результатами этого проекта являются два испытательных пуска, и 3,6 тонны космического мусора, на орбите захоронения (массово-габаритный макет + пустой Бриз-М). И судя по статье становится понятно, что от того «чемодана без ручки» — который несли все эти 25 лет, решили таки избавиться. Так что те реформы (с сокращением бюджетов/предприятий/работников) — всё таки проведут.
И что мы имеем в итоге: отрасль которую всё равно придётся оптимизировать (только с отсрочкой в четверть века) — чтобы держать её на плаву в условиях «денег нет, но вы держитесь» и практическит полном отсутствии коммерческих запусков; кучу чертежей разных версий «Ангары», и космический мусор (хотя нет — есть всё-таки один корейский спутник в итоге, запущенный с нашей помощью). Как по мне, так для этих 160 млрд — могло найтись более достойное применение: хоть те же дороги построить — так хоть большее число рабочих «вписалось бы в бизнес». И возврат средств был бы чуть выше нуля.
Так что соглашусь с terek_ambrosovich — с этих трат вреда пожалуй оказалось больше, чем пользы.
Tim_23
31.05.2017 18:04Не пишите того, чего не знаете. Предприятия отрасли также «бомжевали» в 90-е как и все остальные. И Ангара по сути началось с 2001 года, когда пошли хоть какие-то деньги.
solariserj
29.05.2017 17:02Про будущее космонавтики я видел запуски и реализованные проекты и достигнутые цели, а не долгострой и нереализованный потенциал.
5oclock
29.05.2017 09:35А действительно, зачем строить наземный космодром, если можно запускать с воды, почти с любой широты?
semmaxim
29.05.2017 09:45+5Запуск с воды сопряжён с дополнительными самыми разными трудностями. Доставка, коррозия, качка, климат, вынужденная компактность. Причём выгоды невелики.
5oclock
29.05.2017 09:50Компактность — чего?
Ракеты сейчас заведомо меньше крупных танкеров или сухогрузов.
А за недельку перемещения по морю в точку запуска ракета наверное не заржавеет уж вусмерть.impetus
29.05.2017 10:23компактность ракеты. SL сделан под «3енит» без вариантов. И ходит он прямо на юг из Калифонии. Как его гонять каждый пуск из, допустим, Питера или Новороссийска до Канар и обратно — брр… Разве что из Владика к Филлипинам.
Кстати через Суэц он однажды ходил — за оооочень дорого, не сравнимо с танкерами.5oclock
29.05.2017 10:42+1Я имею в виду — вместо наземного космодрома сделать большую посудину, на которую влезет любая ракета из существующих и в обозримой перспективе.
Ну стартовый стол — коли он заточен под ракету, — сделать сменяемым.
Т.е. предстоит в ближайшие полгода пуски ракет одного типа: поставили на него стартовый стол для этих ракет. Ну и ходит он из Владика куда-нибудь в экваториальную часть Тихого океана.
Пока ходят туда-сюда (из порта в район пуска) — готовят ракету и обслуживают стартовый стол.
Если вдруг в следующем году пуски будут из Атлантики, да ещё и для ракет другого типа: поменяли стартовый стол и поплыли в Атлантику. Там ходят — ну да, например из Питера до Канар.
А может и нет необходимости гонять такую «дуру» туда-сюда.
Она базируется на месте пуска, а ракету к ней доставляет обычный сухогруз.
Нереальная схема?DrPass
29.05.2017 11:04+1Нереальная схема?
Да, в экономическом плане. Вы же поймите простую инженерную зависимость: мобильный девайс всегда сложнее и дороже, чем аналогичный по характеристикам стационарный. Построенный на твёрдой почве стартовый комплекс может иметь недостатки в плане расположения, что выливается в меньшую грузоподъемность или в бОльшие расходы топлива. Но это, собственно, и все особенности. А вот водный стартовый комплекс требует дополнительно
— собственно судно, на котором он базируется
— средства стабилизации во время пусков
— сложную портовую инфраструктуру для обслуживания, тем более для замены стартовых столов
До точки пусков он должен доплыть, это недели времени и тоже расходы топлива. Всё это время также нужно будет морозить криогенные компоненты ракетного топлива. Наверняка ему будет требоваться и более сложная межпусковая подготовка.
Наконец, он просто хрупкий и чувствительный. И в совокупности с невысокой мобильностью, полагаю, рано или поздно не сможет банально уйти от урагана, который способен повредить ракету на борту.
В общем, проект нереальный. Да тот же «Морской пуск» ведь был нерентабельным, и стал на прикол задолго до ссоры стран-участников.5oclock
29.05.2017 11:58-1Вы же поймите простую инженерную зависимость: мобильный девайс всегда сложнее и дороже, чем аналогичный по характеристикам стационарный.
Ну да, как же! Какой-нибудь «Тополь» на колёсах — дороже такой же ракеты в подземной шахте?
А вот водный стартовый комплекс требует дополнительно
— собственно судно, на котором он базируется
— средства стабилизации во время пусков
— сложную портовую инфраструктуру для обслуживания, тем более для замены стартовых столов
Заменяемые стартовые столы — это да, «полёт фантазии» :)
Но если начать считать что требуется наворотить на наземном космодроме — тоже немало получается. Не зря же их строят годами.
До точки пусков он должен доплыть, это недели времени и тоже расходы топлива.
Он может там постоянно базироваться в ожидании очередной ракеты.
Наверняка ему будет требоваться и более сложная межпусковая подготовка.
Не вижу почему бы это.
Наконец, он просто хрупкий и чувствительный. И в совокупности с невысокой мобильностью, полагаю, рано или поздно не сможет банально уйти от урагана, который способен повредить ракету на борту.
Конечно, морское базирование имеет свои особенности, но у человечества — тысячи лет опыта мореплавания. Справятся наверное.VMichael
29.05.2017 12:22+2Тут можно посмотреть, «а как у них»?
Если морской старт во всех отношениях лучше наземного, то этих морских стартов расплодилось бы, не перечесть.
Вы знаете еще морские старты, кроме нашего?5oclock
29.05.2017 12:31Ну французы, как я понимаю, и так где-то с экватора пускают. Пусть с земли.
У китайцев самый северный космодром находится южнее наших. Один.
Остальные — на юге страны.
У РФ — географическое положение специфическое.
Остальным может морские старты не так и нужны.VMichael
29.05.2017 12:36Там пытаются выжать каждый грамм вывода спутника.
Я думаю, сложности морского старта, перевешивают выгоду.
Это все просчитано и поэтому такое положение.
У нас была еще программа, когда с подводных лодок выводили (или пытались вывести) на орбиту.
Типа утилизация ракет таким образом.
Но что то тоже не стало массовым.
Может быть в будущем что то измениться (топливо придумают более легкое, как вариант).
А пока так как есть ситуация.
impetus
29.05.2017 12:39Ну нарисуйте на карте, а ещё лучше на глобусе, путь корабля от места производсва ракеты (Воронеж, Самара, Омск, Москва) к желаемой точке запуска «где-то на экваторе». Вспомните потом, что у России есть всего один незамерзающий порт — Мурманск. Очень много вопросов отпадёт
5oclock
29.05.2017 12:47Владивосток что-ли замерзает?
Новороссийск?
Усть-Луга?ClearAirTurbulence
29.05.2017 13:34-1Ага, везём ракету железкой до Владивостока, потом на судне к точке запуска.
Кра-со-та!ru_vlad
29.05.2017 13:58+4А как в Куру Союзы доставляют? или другие РН.
Да, знаю что везут в разобранном виде и уже там собирают.
Но особых технических сложностей в перевозке нет.
5oclock
29.05.2017 14:42А ракета — скоропортящийся груз? Куда торопиться?
Всё это закладывается в графики запусков. Ничего страшного.
В конце концов доставка ракеты до старта — не самый длительный этап её жизни.
DrPass
29.05.2017 12:47+3Ну да, как же! Какой-нибудь «Тополь» на колёсах — дороже такой же ракеты в подземной шахте?
Не надо манипулировать подменой понятий. Я же не зря написал «аналогичный по характеристикам». Тополь в подземной шахте и замаскирован, и защищён от падения аналогичной штуки по соседству. Если бы его стартовали с поверхности, то обошлись бы простой рампой с системой зажигания.
Но если начать считать что требуется наворотить на наземном космодроме — тоже немало получается. Не зря же их строят годами.
Понимаете, в морском космодроме нужно наворотить всё то же самое, плюс заставить это работать на воде. А насчет «строят годами», по-разному бывает. Не все космодромы строят так, как «Восточный».
Он может там постоянно базироваться в ожидании очередной ракеты.
Ок, к нему должна доплыть и ракета, и её топливо. Это тоже не быстро, и намного дороже, чем по железной дороге от монтажно-испытательного корпуса к стартовой площадке космодрома. Среднего размера сухогруз жрет полсотни тонн дизеля на сутки крейсерского хода. Можете смело это добавлять к расходам керосина для вывода груза на орбиту.
Не вижу почему бы это.
Например, потому что монтажные и заправочные работы сложнее, есть много дополнительного оборудования, которого нет на стационарных космодромах, и которое перед каждым пуском надо проверять и т.д. Всё это не бесплатно.
Конечно, морское базирование имеет свои особенности, но у человечества — тысячи лет опыта мореплавания.
Опыта считать деньги у человечества намного больше, чем мореплавания.5oclock
29.05.2017 12:58+2Все эти сложности имеют право быть.
В большей или меньшей степени — нам с диванов трудно оценить достоверно.
Я только ещё одно своё соображение уточню: морской старт может выглядеть например почти как сухопутный:
т.е. все эти «ноги» стола, поверхность с размещёнными на ней «фермами» — могут быть чем-то вроде буровой платформы:
Т.е. «выхлоп» ракеты уходит вниз, так же как и при наземном старте.
И повреждения будут не больше, чем у конструкций наземного космодрома.
darthmaul
29.05.2017 23:00+1Можно было бы даже использовать истощённые буровые платформы, но как погрузить собранную ракету с корабля на эту платформу? Корабли то до сих пор швартуют тросами вручную, как в эпоху флибустьеров. Не, можно конечно построить огромную платформу со всем оборудованием, необходимым для сборки ракеты и краном для погрузки, но окупится ли?
5oclock
30.05.2017 00:02При спокойном океане оба корабля находятся на одной длинной океанской волне. Т.е. почти неподвижно относительно друг друга.
Полагаю, что можно найти техническое решение и не для полного штиля (надо же как-то снизить зависимость от погоды).
Ну и ракета, как уже было показано: да, хрупкий, громоздкий, но не особо-то тяжёлый груз.darthmaul
30.05.2017 00:07При спокойном океане оба корабля
я же о платформе писал. Они неподвижно закреплены на дне. Запускать с корабля, который качается, можно будет только специально разработанные под это ракеты.
Полагаю, что можно найти техническое
наверняка можно, но есть ли смысл?
Ну и ракета, как уже было показано: да, хрупкий, громоздкий, но не особо-то тяжёлый груз.
как раз вес — не самая большая проблема, американцы вон 62-тонные танки самолётами возят. А с громоздкими и хрупкими предметами всё куда сложнее.
DrPass
30.05.2017 00:19+1я же о платформе писал. Они неподвижно закреплены на дне.
Морские буровые платформы? В подавляющем большинстве случаев нет, платформы, кроме предназначенных для длительной работы на небольших глубинах — это тоже суда. На месте их держат якоря и балластные системы, а не фундамент. Собственно, они и «истощенными» не бывают. Если скважина истощилась, платформа поднимается и плывет на другое место.darthmaul
30.05.2017 01:20Импульс от взлетающей ракеты трудно погасить, тут нужно крепить ко дну. Именно закреплённая платформа над истощенным месторождением и могла бы быть стартовой площадкой, но как на неё грузить ракету?
DrPass
30.05.2017 02:49Импульс от взлетающей ракеты трудно погасить
Ракета — это же не кузнечик :)
Она при взлёте от платформы не отталкивается, и ничего там гасить не надо. Конечно, кроме отвода выхлопа.
Tim_23
30.05.2017 19:27При водоизмещении в десятки тысяч тонн, этот импульс как укус комара для платформы.
9660
30.05.2017 06:23Довелось разгружать плавбазы, перегружать продукцию с/на рефрижераторы.
При спокойном океане пароходы гуляют относительно друг друга так что мама не горюй.
semmaxim
29.05.2017 11:01+1Вынужденная компактность. Всё-таки есть только одна баржа, а не много свободных квадратных километров вокруг. Нельзя рядом со стартовым столом поставить пару домов для рабочих, завод по производству криогенного топлива, все коммуникации и сооружения должны быть небольшими — а значит, более дорогими при монтаже и обслуживании и пр.
Одна только качка при перемещении может быть фатальной.5oclock
29.05.2017 11:23-1Вынужденная компактность. Всё-таки есть только одна баржа, а не много свободных квадратных километров вокруг.
Баржа?
Не самый длинный корабль.
Грузоподъёмность измеряется десятками и сотнями тысяч тонн, в то время как например Сатурн-5 имел стартовую массу 3000т.
Длина этой «баржи» — в 3 раза больше длины того же Сатурна.
И -да, в море тоже полно «свободных квадратных километров вокруг».
Нельзя рядом со стартовым столом поставить пару домов для рабочих,
«Пара домов для рабочих» — в объёме большого современного корабля — вообще смех.
завод по производству криогенного топлива,
Насчёт «криогенного топлива» — имеется ввиду жидкий кислород что-ли?
Судно-топливозаправщик может быть любым (как и топливо и окислитель для разных ракет — разные).
Отдельный танкер.
все коммуникации и сооружения должны быть небольшими — а значит, более дорогими при монтаже и обслуживании и пр.
При возможностях современного судостроения, мне этот аргумент не видится достаточно весомым.
Одна только качка при перемещении может быть фатальной.
А что фатального в качке с точке зрения перемещения ракеты по морю?
Xalium
29.05.2017 12:18Ракета очень не хило поднимет центр тяжести судна.
5oclock
29.05.2017 12:24+4
Тем более, что ракета может и в трюме ехать.i_Max2
29.05.2017 12:55-3При чем тут трюм, нам же нужно ее запустить… представте ситуацию — у вас ракета (груз) под 500 тонн(это если «легкий» зенит, а не что то по солиднее), осадка судна одна. При запуске эта масса поднимается с борта судна и судно начинает всплывать и бьет поднимающуюся ракету в двигатели. Ракета же не в момент поднимается, а начинает подьем очень медленно.
Так что прсотй контейнеровоз не подходит, нужно что то вроде плавучей буровой, а вот с скоростью и проходимостью у буровых не очень. Они больше на стационарные работы расчитаны.
Перегружать массу ракеты в море (ну если транспортировать ее чем то более быстроидущим и маневренным) как то тежеловато в море будет.5oclock
29.05.2017 13:04+2Вопрос был про фатальность морской качки при транспортировке.
Я думал — для ракеты.
Оказывается — для корабля, у которого «центр тяжести поднят».
Я привёл в пример фотку контейнеровоза.
Ну и, чтобы уж совсем страшно не было — можно ракету и не на палубе везти, а в трюме.
Запускать — конечно не с контейнеровоза будут.
Да, с чего-то вроде буровой платформы, которая постоянно базируется на месте проведения стартов. К ней только ракеты подвозят.
Переместить ракету с транспорта на платформу, думаю, решаемая задача.
Не во всяких погодных условиях, но — решаемая.i_Max2
29.05.2017 13:11С перегруской ракеты мргут быть проблемы. Если использовать морской кран то это тоже достаточно большая махина, соответственно малоскоростная и очень дорогая в аренде, а держать ее в собственности рядом с пуском еще дороже, да и бури такой кран тоже боится.
Вы посмотрите в интернете какой величины эии морские краны.5oclock
29.05.2017 14:48Пустая (сухая) ракета:
Зенит-2 — меньше 40 т.
Протон — около 45 т.
Мне кажется чтобы перегрузить такое — никакого сверхъестественного крана не нужно.DrPass
29.05.2017 15:14+1Зря кажется. Конечно, дело не в центре тяжести при перевозке, но это не контейнер с чушками на борт грузить. Такая ракета — это полая металлическая труба размером, минуточку, с двадцатиэтажный дом. К тому же нифига не рассчитанная на продольные нагрузки. Поэтому она и к морской качке весьма чувствительна, и обычным портовым краном её не захватишь.
5oclock
29.05.2017 15:31Зря кажется. Конечно, дело не в центре тяжести при перевозке, но это не контейнер с чушками на борт грузить. Такая ракета — это полая металлическая труба размером, минуточку, с двадцатиэтажный дом.
Само собой, что специфика перегруза длинной, пустой, хрупкой трубы — есть.
Но её можно учесть, тем более что по одному параметру (массе) — груз не проблематичный.
К тому же нифига не рассчитанная на продольные нагрузки.
А какие же нагрузки действуют на ракету в полёте?
И перед стартом, когда она «висит» на стартовом столе?
LynXzp
29.05.2017 15:10+1Если запускать и из судна, то сильно сомневаюсь что возможна ситуация когда судно при взлете ударит ракету, т.к. эти же реактивные струи что поднимают ракету с той же силой давят судно вниз.
0serg
29.05.2017 15:13+5Там в любом случае проблем не будет, даже если реактивная тяга не к судну приложена.
При старте ракета по мере набора тяги просто вначале приподнимется вместе с кораблем (в каком-то смысле «поднимет корабль» своим двигателем) и сойдет со стартового стола лишь когда полностью разгрузит от себя судно.
Zelenyikot
29.05.2017 09:49Пилотируемые так не запустишь.
olekl
29.05.2017 10:55А что принципиально мешает?
impetus
29.05.2017 11:13+3Конкретный физически имеющийся сейчас в реальном нашем мире Sea Launch 1шт. «заточен» под 3енит. Единственный (как тип) конкретный имеющийся сейчас в нашей реальности пилотируемый корабль «Союз» заточен под одноимённую ракету.
Какие-либо, любые НИКОР в космонавтике — это ОЧЕНЬ ДОРОГО. А так принципиально «вообще» при неограниченных деньгах и времени — почему бы нет…
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 09:36Ну и простое: «Феникс» — нужен. При условии, что будет дешевле «Протона». Он нужен и России и на мировом рынке. По сути это русский Falcon-9, только без многоразовости, но с крылышками.
О каких «крылышках» идёт речь?
И ещё такой вопрос. В вики про Сункар написано, что
Предполагается, что при запуске с космодрома Байконур российские носители будут сбрасывать створки головного обтекателя над Китайским Синьцзян-Уйгурским автономным районом, поэтому для обеспечения полной безопасности, Роскосмос планирует взять в Китае в аренду участок площадью около 10 тыс. кв. км, на котором будет запрещено строить города и промышленные объекты.
Звучит как не очень приятное появление ещё одного регулятора.Zelenyikot
29.05.2017 09:51Крылышки для аэродинамической стабилизации и приведения ступени в заданный регион падения.
Igor_34_rus
29.05.2017 10:17Вопрос из области детской фантазии:почему к первой ступени не прикрутить «танковые» парашюты и пока они спускаются, ловить вертолётами и медленно опускать? (если дозаправка в воздухе есть, крюком за парашют зацепить явно не сложнее).
:)Zelenyikot
29.05.2017 10:19+1Такой вариант тоже для «Ангары» прорабатывался. Я встречал даже безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем ) Всё это усложняет и удорожает проект. Тем более «Феникс» тяжелее, для него вертолета не найдешь.
Igor_34_rus
29.05.2017 10:33-1Тем более «Феникс» тяжелее, для него вертолета не найдешь.
МИ-26 — грузоподъёмность на внешней подвеске 14,5 т.
сколько вести пустая ступень? думаю значительно меньше.terek_ambrosovich
29.05.2017 10:57+1Намного больше. У Протона — более 30 т. У Флакона — более 26 тонн. Для Феникса… окончательного проекта нет, как я понимаю, но вряд ли менее 25 тонн сухой массы. Кроме этого, для вертолёта потребуется запас по рывку в момент подхвата. Ну и сами средства подхвата и удержания вес тоже имеют.
Подхват лёгких масс, возвращаемых из космоса — осуществлён давно.
Но с первой ступенью, особенно целиком — это будет очень сложно.Igor_34_rus
29.05.2017 11:54-1Для Феникса… окончательного проекта нет, как я понимаю, но вряд ли менее 25 тонн сухой массы.
тут пишут, что как раз 14тон.
Грузоподъёмность на внешней подвеске 20 т
terek_ambrosovich
29.05.2017 12:29+3Пикабу… Там кашу пишут, собранную с миру по нитке…
Средняя РН, требуемая на замену Протону — первая ступень будет под 25-30 тонн.
Глянул проект Сункара — ну, честные 30,5 тонн.
old_bear
29.05.2017 12:31+1Грузоподъёмность на внешней подвеске 20 т
Мои школьные воспоминания о физике шепчут мне, что есть большая разница между 14-ю тоннами, которые медленно и печально поднимают с земли и 14-ю тоннами, которые ловят на лету.Igor_34_rus
29.05.2017 12:56я так понимаю, что за темой ветки никто не следит…
что вопрос с заголовка «Вопрос из области детской фантазии:» всем без разницы…
ksil
30.05.2017 17:30Подхват лёгких масс, возвращаемых из космоса — осуществлён давно.
А можно примеры?bobcatt
30.05.2017 18:58Американские ВВС этим любили заниматься при возврате с орбиты капсул с плёнкой со спутников фоторазведки. В частности с KH-9 Hexagon
terek_ambrosovich
31.05.2017 08:12В США была такая военная программа… Mid-Air Recovery Systems (MARS).
Гуглите «Mid-air retrieval».
Для возврата плёнок с разведывательных спутников. Это 60-е, и 70-е.
Это был довольно отлаженный процесс, причём довели возможность подхвата масс до тонны, емнип. Использовали подхват не только для спасения капсул, но и тех же беспилотных разведчиков или мишеней.
Принцип использовался и для научных проектов — и много позднее. Например, гуглите, как возвращали капсулу Genesis в 2004 (там не вышел парашют, и подхватить капсулу не удалось, но, в отличии от военной программы MARS — освещено всё очень детально и открыто).
В общем, сам принцип понятен давным-давно, но с большими и габаритными массами будут сильные проблемы. Сложно это… и запас (многократный!) нужен по рывку, так что равнять допустимую массу на подвеске с тем, что вертолёт может подхватить «в полёте» — не стоит.
Am0ralist
29.05.2017 14:37+3безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем )
Блин, я хотел бы это видеть!
А гарпун в виде вантуза на веревочке?
Am0ralist
29.05.2017 17:15+6Извините, не смог удержаться
Так сказать, набросок
terek_ambrosovich
29.05.2017 10:48+1Такую схему предполагает использовать ULA для своего Вулкана.
Вот примерно так
yarric
29.05.2017 12:51+2Ну ничего, можно вертолёт заодно новый сделать, в компанию к Ан-225.
terek_ambrosovich
31.05.2017 08:35+1Шутка хорошая, но вы понимаете параметры вертушки, которую нужно будет делать?
Ми-12, который недаром оказался не востребован — не потянул бы и близко…
Я не представляю, сколько в нынешних ценах потянет такая программа, и кто вообще может сделать такое, но явно это будет огромная сумма, и «отбить» её будет почти невозможно — общие затраты на проект спасения РН взлетят до небес.Zenitchik
31.05.2017 10:16В-12?
terek_ambrosovich
31.05.2017 10:41Ну я о нём и говорил… вы же понимаете, что «спокойный» вес на подвеске и вес, который вы можете безопасно подхватить в воздухе — это две большие разницы.
Большой масштаб многое меняет нелинейно.
Американцы в программе MARS (Mid-Air Recovery Systems) сумели довести соотношение к 4/1 (вес, поднимаемый на внешней подвеске к тому, что можно относительно безопасно подхватить). Максимум того, что они могли спасать (к середине 70-х, когда опыт уже был наработан сотнями успешных операций) — только тонна. И то это было очень сложно, требовалась доработка вертолётов, пилоты и операторы тросовых систем перехвата тренировались годы для выполнения сугубо этой частной программы, требовался специфический опыт.
К вертолёту применялись специфические требования, которые к В-12 неприменимы. Он проектировался у нас как неспешный тяжеловоз, а тут надо порхать как бабочка, ижалить как пчелауметь быстро менять высоту, вплоть до пикирования, выдерживать ударные нагрузки, резкие рывки при изменении ЦМ не должны приводить к срыву потока с лопастей, и многие другие тонкости. Сам перехват происходит довольно высоко, т.е. нагрузки на ДУ вертолёта очень высокие…
В общем, мне сложно представить этого монстра.
И его задача будет крайне узкоспециализирована, т.е. для других задач он будет ни туда ни сюда.
Экономическая эффективность решения крайне сомнительна. Потребуется военный, а не гражданский бюджет.
ULA потому и собирается спасать только ДУ. Это ещё куда ни шло…Am0ralist
31.05.2017 12:35"Квадракортер" с сеткой по середине? (-:
Zenitchik
31.05.2017 13:11+2Не взлетит. Квадрик при масштабировании начисто лишается своих достоинств и становится просто плохим вертолётом.
terek_ambrosovich
08.06.2017 09:13Тут вопрос скорее в ДУ и энергетике.
Мультикоптеры выгодны на электротяге.
В случае изменения ситуации с аккумуляторами мы непременно увидим и масштабирование мультикоптеров в область больших аппаратов.
Volocopter — отличный пример попытки масштабирования вверх.black_semargl
08.06.2017 10:13Вполне возможен коптер с внешним подводом питания.
Перевозить им грузы на дистанцию сложно, а вот в качестве «летающего крана» вполне годен.DrPass
08.06.2017 13:41Перевозить им грузы на дистанцию сложно, а вот в качестве «летающего крана» вполне годен.
Ну это надо ещё постараться придумать ситуацию, где можно было бы использовать такую штуку, и нельзя было бы использовать обычную верёвку и блок.cyberly
08.06.2017 14:15>> Ну это надо ещё постараться придумать ситуацию…
Ну почему. Что-нибудь мыть или красить (то, что сейчас делают с автовышки или с помощью пром. альпинистов) — думаю, вполне, если это окажется дешевле и не будет проблем с безопасностью.
Zenitchik
08.06.2017 15:27При больших габаритах винта у него значительная инерция. Управление тягой за счёт регулировки оборотов станет невозможна, придётся делать винт переменного шага, а это уже совсем другие деньги.
При этом, у квадрика ометаемая поверхность меньше, чем у вертолёта. Выбор предсказуем…black_semargl
08.06.2017 16:48Переменный шаг конечно сложнее монолитного винта, но гораздо проще автомата перекоса…
Igor_34_rus
29.05.2017 09:45+1единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен
Не понял, почему?
Подскажите почему выгоднее построить «кнут», вместо того что бы построить рабочий космодром где-нибудь на юге Дагестана?
Что южнее Байконура и Восточного, с относительно развитой инфраструктурой(ЖД/Каспий/ВолгоДон).
Первые ступени падали бы на Кавказские горы или Каспийское море(я не знаю в какую сторону света летят ракеты).
И просто забыть про Байконур, рабочие места и развитаяZelenyikot
29.05.2017 09:53+3Второго Байконура строить никто не собирается, еще и под боком с первым. Когда выбирали место под Восточный, рассматривали разные варианты, но победил тот, где шла речь о развитии Дальнего Востока. Я уж не стал перегружать текст предысторией появления этого космодрома, изначально там вообще никто про Казахстан не думал.
Igor_34_rus
29.05.2017 10:10+2Это всё равно, чтоЭто всё равно, что я женюсь на другой женщине, но жить буду с то с который встречался до… а содержать обеих… а хотел помочь брату жены(дальний восток)…
Второго Байконура строить никто не собирается, еще и под боком с первым.
в этом первый вопрос, почему, чем так не заменим Байконур?
Zelenyikot
29.05.2017 10:22+3Байконур незаменим инфраструктурой, кадрами, отлаженными процессами.
Igor_34_rus
29.05.2017 10:39-4Кадры Российски и их моно перевезти…
Инфраструктурой тут называется скорее всего пути сообщения(остальное будет построено). У юга Дагестана они шире(появляться вода, ЖД и так есть).
Отлаженными процессами, ну это просто демагогия.voyager-1
29.05.2017 12:14+4Кадры Российски и их моно перевезти…
А согласие «кадров» — на это не требуется? Или вы новые «шарашки» организовать собираетесь? Тут производство «Ангары» вместо Москвы сразу в Омске пытались наладить — и то проблем по горло: специалистов нет, а те которые есть — из Москвы естественно уезжать не особо желают.
Инфраструктурой тут называется скорее всего пути сообщения(остальное будет построено).
С ваших слов — всё так просто выходит. Тут дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом достроить к олимпиаде (по изначальному графику) — не могут. А вы хотите Байконур с нуля выстроить — который по площади между прочим, в два раза больше Москвы.
Отлаженными процессами, ну это просто демагогия.
Отнюдь. Для запуска «Союза» с Куру — даже стартовый стол под погодные условия переделывали. И для Дагестана куча работы потребуется — начиная от составления расписания для спец-поездов с деталями ракет, заканчивая геологоразведкой местности (у стартовых столов очень много подземной инфраструктуры — ещё и пожаро/взрывоопасной ко всему прочему).Igor_34_rus
29.05.2017 13:15ОтветСодержимое
А согласие «кадров» — на это не требуется?
А вы бы остались на Байконуре, если бы Россия закрыла там свою базу? думаю все сотрудники именно добровольно перхали бы. Я так понимаю, там в основном военные. Какие «шарашки»?
из Москвы естественно уезжать не особо желают.
Вы не сравнивайте Казахскую деревню и самый крупный мегаполис СНГ.
Тут дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом достроить к олимпиаде (по изначальному графику) — не могут.
зачем строить там же всё есть уже, ветку от ЖД кинуть к комплексу. Ракеты летают редко, для РЖД это не нагрузка.
Или до Байканура особая транспортная система(не сорказм)?
Отнюдь. Для запуска «Союза» с Куру — даже стартовый стол под погодные условия переделывали. И для Дагестана куча работы потребуется — начиная от составления расписания для спец-поездов с деталями ракет, заканчивая геологоразведкой местности (у стартовых столов очень много подземной инфраструктуры — ещё и пожаро/взрывоопасной ко всему прочему).
Его бы всё равно пришлось переделывать, как для почти любой новой ракеты. Расписание спец поездов делается и сейчас. Только сейчас приходиться договариваться двум странам об этом.
Геологоразведка и прочее в любом случае производилась для восточного.VMichael
29.05.2017 15:00Вот тут достаточно подробно и популярно, на мой взгляд, объясняется выбор места для космодрома: http://leon-rumata.livejournal.com/3508148.html
Areso
31.05.2017 06:33+1Кроме площадки РВСН на ДВ, был еще вариант с Капустиным Яром где-то в южном Поволжье.
VMichael
31.05.2017 09:00Да, но там, в статье описано, ступени падали бы тоже в другие страны.
Valerij56
31.05.2017 16:35+1А был ещё проект «Россиянка», с многоразовой первой ступенью. Там первая ступень вообще никуда не падает возвращается к месту старта. Были проекты МРКН и МРКС, тоже с многразовыми первыми ступенями, но крылатыми.
Eklykti
02.06.2017 18:23-1Там первая ступень вообще никуда не падает
При аварии — всё равно падает.
Valerij56
02.06.2017 20:34«При аварии» падают даже значительно чаще летающие самолёты, но я как-то не слышал о «полях падения» рядом с аэропортами. Наоборот, аэропорты, почему-то, строят рядом с крупными городами, пренерегая мерами безопасности…
cyberly
02.06.2017 20:48В Новосибирске, например, самолеты при заходе на посадку пролетают через весь город, но летят при этом над рекой. Ну и в Домодедово перед посадкой самолет тоже, насколько я помню, летит как-то зигзагами и, в основном, над полями/лесами. Так что я думаю, что что-то подобное у них должно быть.
Eklykti
04.06.2017 04:07+1Только самолёты совершают десятки миллионов рейсов в год, а катастроф происходит около 10 на все эти миллионы. А ракеты запускаются в количестве всего нескольких десятков в год, и всё равно каждый год у кого-нибудь что-нибудь или взорвётся, или не долетит, или попытается полететь не в ту сторону, в которую следует.
impetus
29.05.2017 10:18+2С Дагестана ступени и аварийные космонавты будут падать с Туркмению-Афганистан-Пакинстан-Гималаи (Индия-Непал-Бутан-Китай) и далее гутонаселённая Ю-В Азия.
совершенно непроходной вариант, не говоря о том, что Дагестан, мягко скажем не самый стабильный российский регион, да ещё и энергодефицитный (при переизбытке электричества на ДВ). Да и с транспортной доступностью там не очень, даром что море рядом.
Iwantbelieve
29.05.2017 09:47+6«Хотели как лучше, а получилось как всегда»
tundrawolf_kiba
29.05.2017 14:00+3Тут наверное даже больше подойдет «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А вообще грустно — получается как с шаттлом — сама по себе идея была интересной, но в итоге вышло нерентабельно.
gast9000
29.05.2017 10:23+6Всегда умиляло в подобных статьях упоминание только-только начавших проектироваться объектов как об уже функционирующих на ряду с реально существующими.
Zelenyikot
29.05.2017 10:24+4Сегодня «Феникс» реальнее «Ангары».
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 10:35А я верно понял, что УРМ «Сункара» будет на одном РД-171М? Получается, что один единственный «Сункар» это уже как Ангара-А5 по тяге двигателей, а дальше с добавлением УРМ-ов уже идёт только увеличение полезной нагрузки. То есть получается, что Ангару-А1 и Ангару-А3 «Сункаром» не заменить. Ангара-А1, судя по статье — это аналог конверсионных ракет, которые по идее когда-то да закончатся, да и сама по себе конверсионная космонавтика зависит от того, сколько ракет можно списать в данный момент. Остаётся Союз-У. Для Ангары-А3 остаётся Союз-2, так как «Зенита» нет. Получается, что будем продолжать летать на Союзах, так?
black_semargl
29.05.2017 13:14+1А1 и А3 просто не нужны, под них нет нагрузки. Кроме того, А3 по цене получится дороже Сункара, будет дешевле пускать его с недогрузом.
Tim_23
29.05.2017 17:59+2Ангара слетала 2 раза без аварий, плюс 3 раза в Корее. За Феникс берется головником Энергия, а разработчиком Прогресс(у которого на счету разработка только Союз-1В).
Насчет реальности я бы был предельно осторожным, по крайней мере в сроках пуска в 2022 году!
NaHCO3
29.05.2017 13:18А что ещё делать, если у вас в реальности одни фейлы? Рассказывать как хорошо будет в будущем, и что не очень-то и хотелось.
yurisv3
29.05.2017 10:26+5И они сотворили ракету
«ракета» — это то, что летает. даже ох как не любят некоторые Маска — у него летает.
Vlad_fox
29.05.2017 10:44+9Решающим фактором строительства Восточного стало то, что Байконур — не наш.
Надо было Байконур брать а не Крым…
хоть на космодроме сьекономили бы и под мост через Керченский пролив не надо было бы миллиарды заливать
ChiefPilot
29.05.2017 12:24-14Казахстан, слава богу, повода для такого не давал. Там же не запрещали, например, на русском говорить. И вообще: всегда лучше дружить, чем ругаться и драться. Не зря же поговорка есть: худой мир лучше доброй ссоры.
0serg
29.05.2017 12:42+14Да в Украине тоже не запрещают на русском говорить. Есть некие требования к тому чтобы можно было говорить на украинском, в том числе комфортно жить вообще не зная русского, но это и в Казахстане точно так же: государственный язык там — казахский и его роль с годами благодаря систематической языковой политике «казахизации» постепенно растет. Да и, к примеру, насчет куда более серьезных языковых проблем в Прибалтике Россия, слава богу, предпочитает ограничиваться устной риторикой. Так что язык — это лишь повод, один из многих выдуманных и притянутых за уши чтобы обосновать «справедливость» военного вторжения в соседнюю страну.
VMichael
29.05.2017 12:51+1Был я в Алма-Ате в командировке.
Что меня поразило (я как то Казахстаном не интересовался), так это то, что это абсолютно русский город.
Все говорят по русски.
С коллегами общался, спрашивал, вы как на казахском говорите?
Самый близкий ответ:
— Папа моей жены (казах) может говорить, жена уже нет.
Но господин Назарбаев поумнее некоторых других правителей, делает все спокойно, в долгую.
Может, что и получится у них.
Иначе как оправдать собственную элиту?
Впрочем, тема скользкая. Тут политике не место, можно только ругать не политически собственное правительство.yarric
29.05.2017 12:59Да в тех же бывших африканских колониях Франции большинство говорит по-французски до сих пор, обычное дело. Таже история с испанским в Латинской Америке.
artoym
29.05.2017 13:04Думаю достаточно отъехать на 50 км от города или поискать другую сферу знакомств.
Zenitchik
29.05.2017 13:11достаточно отъехать на 50 км от города
В 50 км от города живут ксеносы, не похожие ни на городское население собственной страны, ни на свой аналог из других регионов оной.artoym
29.05.2017 13:15Нет, но в крупном городе живут более образованные билингвы, в отличие от провинции, где говорят на одном родном языке. Это объективная реальность — нет?
VMichael
29.05.2017 14:23Кроме сферы знакомств есть еще магазины, люди на улице, столовые, рестораны (в театр не ходил, каюсь), гостиницы.
Везде русскоязычные. Русский звучит.
В других местах Казахстана не был, ничего не могу сказать про это.0serg
29.05.2017 14:43Алма-Ата действительно говорят очень русскоязычный город.
И возможно это было одной из причин по которой столицей Казахстана он больше не является.
Но вообще говоря то что «русский звучит» еще не значит что «казахского нет». В Тель-Авиве, к примеру, тоже дофига русскоговорящих, но «русским городом» его это не делает.
VolkaDlak
30.05.2017 12:24В аулах да, казахский использовался, но русский более-менее знали по всей стране (период СССР) в городах везде говорили на русском, многие казахи не знали казахского, хоть он и преподавался в школе.
Сейчас ситуация стремительно меняется, уже и в крупных городах можно встретить людей не знающих русский вообще никак (Алматы, Астаны это не касается). Казахи очень хотят изжить русский вплоть до того что выдумывают слова которых у них отродясь не было. Например самолёт (ушак), жалюзи (пердилер (если правильно помню)) и прочее…VMichael
30.05.2017 14:49Ну да. Одна нация пытается получить преимущества перед другой (другими).
Это бесперспективный путь.
Тут думаешь, что будет с русским в будущем, а языки с меньшим количеством носителей, думаю потихоньку уйдут со сцены. Уж больно накладно их поддерживать.lingvo
30.05.2017 18:03Носителей финского языка всего около 8 миллионов. Вырождение не замечено.
VMichael
30.05.2017 23:17-1Какие их годы. Лет через 50 посмотрим :)
DrPass
31.05.2017 12:30+3Какие их годы
Где-то лет 800, причем продолжительное время — в составе всякого рода метрополий с другими языковыми предпочтениями. И ничего, свой язык вполне сохранили.VMichael
31.05.2017 13:00+1Нельзя сравнивать предыдущие n-столетий и текущие.
Глобализация наступает. Инф. технологии связали всех со всеми. Проникновение культур друг в друга ускорилось на порядки. Соответственно, английский, например наступает, как язык меж общения. Раньше такого не было. Чужестранец в деревне — событие. А сейчас владение другим языком преимущество. А владение двумя и более языков более ресурсоемко (не берем случаи природных полиглотов, у которых нейронная сеть так сложилась). В природе идет везде экономия ресурсов. Так же и с языками.
Понятно, что процесс этот может быть не быстрым, растянется на поколения, но давление в этом направлении идет само собой, без усилий сознательных, а это значит, что противостоять этому весьма трудно.DrPass
31.05.2017 15:04+2Есть и обратный процесс, начавшийся в ХХ веке — многонациональные государственные образования ослабевают и распадаются, и многие этнические народности получают возможность активно развивать и свой язык, и свою культуру.
А сейчас владение другим языком преимущество
Я такую тенденцию наблюдаю только в странах с небогатым населением. В сытой части Европы (к которой и Финляндия, хоть и с некоторой натяжкой, но относится) нет ни капли стремления у местного населения осваивать, например, английский, и участвовать в глобализации.VMichael
31.05.2017 16:07Я вот более наблюдаю, как после распада империи перестают подпитывать деньгами «малые народы» и они растворяются.
Да и не малые. Недавно тут один деятель из Татарстана, сетовал, что несмотря на все вливания и упорное насаждение в республике (в школах, гос учреждениях) популярность татарского языка падает, почему то. Хотя этнос тоже не маленький.
Да и фины никуда не денуться :)
Конечно язык определяет национальность и мышление. Поэтому так цепляются за него национальные элиты (а может и сам народ).
Человек, который говорит и думает по русски (к примеру) — русский. Что бы он не говорил. Язык определяет сознание (как я думаю).dimm_ddr
31.05.2017 16:25Язык определяет сознание (как я думаю).
Это популярный миф, но все-таки миф. Могу посоветовать почитать Пинкера "Язык как инстинкт" например, для более подробного ознакомления. Как он я все равно рассказать не смогу. Но если возьметесь учтите что он был не совсем прав насчет исключительности языка для человека, эта идея тоже уже опровергнута.
VMichael
31.05.2017 17:49Про мифы о языке не знаю ничего.
Это результат собственных раздумий.
Конечно пруфы там и мнения хорошо, но порой, хочется обобщить собственные наблюдения.
P\S: Тут я могу раз в час писать. За это время уже желание испаряется. Думаю администрация хабра в этом не права. Ну ладно. Проехали.
rombell
01.06.2017 12:32Это вообще-то отнюдь не опровергнутая
гипотеза Сепира — Уорфаdimm_ddr
01.06.2017 13:50По вашей же ссылке написано что сейчас в строгом виде никто так не считает и ведутся отдельные исследования отдельных нюансов. Так что в общем случае — эта теория сейчас не рассматривается как верная. Это вполне можно назвать опровергнута, если говорить именно об общем случае. Либо можно более точно сказать что значительно сужены границы применимости. Но "язык определяет сознание" — это именно общий случай, так что я все верно написал в целом.
rombell
01.06.2017 14:20+1Ну в общем-то это не физика, что «опровергнута» — это найден контрпример. Это даже не теория Дарвина, которая в исходном виде сейчас тоже не используется, но актуальная сейчас синтетическая теория корнями именно в дарвиновской теории, и включает её в некотором виде.
По лингвистической гипотезе — есть приверженцы, есть скептики, кто-то исследует и уточняет, кто-то отвергает с порога. Тем не менее называть «мифом» ну никак нельзя. Гипотеза.
darthslider
30.05.2017 17:36Был в Астане в январе — русский естественно понимают и говорят на нём почти все, но и казахского языка очень много. Да и в целом русских довольно мало.
MacIn
31.05.2017 18:31Да в Украине тоже не запрещают на русском говорить. Есть некие требования к тому чтобы можно было говорить на украинском, в том числе комфортно жить вообще не зная русского
Мы, конечно же, помним первые указы «новой влады» после майдана по части русского языка. Турчинов там вот эти все.
Да и, к примеру, насчет куда более серьезных языковых проблем в Прибалтике Россия, слава богу, предпочитает ограничиваться устной риторикой.
Потому что в прибалтике поезд уже ушел, поздно принимать меры по части языка.Valerij56
31.05.2017 21:55
Иными словами, прибалты и восточноевропейцы, своевременно спрятавшись под «зонтиком НАТО», вполне адекватно оценили возможную угрозу со стороны России, и этим избежали развития событий по украинскому образцу?Да и, к примеру, насчет куда более серьезных языковых проблем в Прибалтике Россия, слава богу, предпочитает ограничиваться устной риторикой.
Потому что в прибалтике поезд уже ушел, поздно принимать меры по части языка.black_semargl
01.06.2017 14:48+1Если под украинским образцом понимать самоопределение русскоязычных регионов — то да, избежали.
И тут больше сыграл не военный зонтик НАТО, сколько финансовый ЕС.
А если понимать «мы вернёмся к домайданному уровню не раньше чем через 20 лет» (ц) — то это у них в полный рост. Промышленность можно считать что исчезла совсем.0serg
01.06.2017 15:25+1Уровень жизни и экономическое развитие у прибалтов примерно то же что и в России.
Это при том что нефти и газа у них нет.black_semargl
02.06.2017 00:14Так мечталось-то как в США.
0serg
02.06.2017 00:20+1Ну, в принципе, у них все еще впереди. Темпы роста-то значительно больше нынешних российских.
darthmaul
02.06.2017 00:33Простите что влезаю, но таки одинаковое, в относительных показателях, конечно. Латвия и Россия. Естественно, в абсолютных параметрах такие страны несравнимы.
0serg
02.06.2017 00:39+1Давайте я чуть подправлю Ваши ссылки
На одном графике, в одних единицах
Еще нагляднее, с поправкой на инфляцию
VolkaDlak
30.05.2017 12:12-2Казахстан давал повод. И на русском запрещал говорить, где-то в начале 90-х, например нельзя было что либо купить если вы просите это на русском, при том что продавец явно говорит на русском (ну просто в Алма-Ате нет людей не говорящих на русском (выше правильно написали Алма-Ата русский город, во времена СССР было 40% русских, 30% казахов и оставшееся по мелочи куча национальностей).
Затем Назарбаев видимо одумался, запрет на русский убрали. И в целом ситуация сейчас конечно выравнивается, но русский всё равно не мытьём так катаньем потихоньку выживают.
А если вспомнить ещё более ранние времена то по Алма-Ате и танки с БТРами ходили — успокаивали казахов хотевших русских резать, было это где-то в начале восьмидесятых (точно не помню маленький был).ChiefPilot
30.05.2017 12:19-1Понятно, спасибо, не знал про такое. Но, слава богу, что там не случилось того, что случилось на Украине. Я, правда, уже и не рад, что вообще этот разговор завёл. В комментарии выше хотел же то же самое сказать (что хорошо бы дружить и без отборов обходиться и всё-такое), а почему-то так по башке получил, что жуть какая-то…
VolkaDlak
30.05.2017 12:29Действительно, слава богу что не случилось того что на Украине, но они были близки к этому, видимо это и заставило одуматься.
Кстати у них тоже были учебники истории где чуть ли не пол мира от казахов произошли :)VolkaDlak
30.05.2017 16:36+2Хмм… :) Интересно кого обидел мой комментарий. Или кто-то искренне считает что на Украине всё идёт как надо.
0serg
30.05.2017 16:44+1Разумеется не идет. Просто русский язык к тому что там происходит не имеет никакого отношения. Вдобавок Ваши слова легко можно интерпретировать как упрек украинским властям / жителям от россиянина, а это, ну мягко говоря, плохая идея в свете того что половину проблем Украины включая кровавую бойню с тысячами погибших и сотнями тысяч беженцев организовали именно россияне и многих коробит подобная «расплата за ущемление русского языка».
Zenitchik
30.05.2017 16:55организовали именно россияне
Голословно.0serg
30.05.2017 17:17+2Конечно, мы же здесь ракеты обсуждаем, а не политику.
Кто хотел — еще два года назад имел возможность разобраться что происходит, с чего началось и кем финансируется, организуется и снабжается. У меня на это ушло примерно полгода — поначалу ситуация действительно казалась мутной, но затем доказательства стали накапливаться и постепенно превысили критическую массу достаточную для того чтобы преодолеть мой скепсис. А кто не хотел — так до сих пор повторяет шаблонные фразы про «отсутствие доказательств».Zenitchik
30.05.2017 21:40-1Если у вас есть доказательства, то Вы способны изложить их в сжатой форме (ну, или в форме некоторого таймлайна со ссылками).
В противном случае Вы либо заблуждаетесь, либо гоните.
Впрочем, мне этот вопрос сейчас не интересен, я не требую от Вас доказательств, и обличать Вас в их отсутствии тоже не хочу.0serg
30.05.2017 22:40+1Нет, простите, в эту игру я не играю. Давайте сделаем чуть иначе. Вы же знакомы с критерием фальсифицируемости Поппера? Вот и давайте ему следовать дабы не было ситуации что я Вам излагаю один факт за другим а Вы на это говорите «это не доказательство». Вы начнете с того что озвучите что именно из реалистично проверяемого достаточно Вам продемонстрировать для того чтобы Вы признали ошибочность теории что Россия не причастна к вооруженному конфликту на Украине. А я либо предъявлю соответствующие факты, либо продемонстрирую невозможность получения предложенного Вами свидетельства. Идёт? В противном случае, к сожалению, вопрос пойдет уже не о науке, а о вере.
Zenitchik
31.05.2017 00:28Нет, простите, в эту игру я не играю
А я и не предлагаю.
У меня на это ушло примерно полгода
Это не настолько актуальный для меня вопрос, чтобы тратить на него больше полудня. Если у Вас есть сжатое изложение — я его прочитаю. Возможно, соглашусь с Вами, возможно приду к какому-то другому заключению (с исходным в любом случае не останусь). Если нет — так нет. Мне по большому счёту плевать.
что именно из реалистично проверяемого достаточно Вам продемонстрировать для того чтобы Вы признали ошибочность теории что Россия не причастна к вооруженному конфликту на Украине
Я подумаю об этом на досуге. А пока давайте оставим эту тему. Она здесь оффтоп.0serg
31.05.2017 07:40А я и не предлагаю.
Предлагаете: В противном случае Вы либо заблуждаетесь, либо гоните..
Это не настолько актуальный для меня вопрос
Тогда и не стоит лезть спорить с людьми, которые в вопросе разбираются лучше, нет?
Представьте себе (из актуального для гиктаймс) что в тему про американскую космическую программу прибегает тип который пишет «американцы не были на Луне» и в ответ на вопрос «а почему Вы так думаете» вместо изложения собственной версии начинает требовать чтобы ему либо сжато доказали что они там были либо признали что оппоненты заблуждаются или гонят. Некрасиво выглядит, правда?Zenitchik
31.05.2017 10:18+2Некрасиво выглядит, правда?
Да, Вы правы. Некрасиво вышло.
Я готов Вас выслушать, какого рода участие Россия приняла в разжигании военного конфликта. И главное — кому выгодно.0serg
31.05.2017 11:30+2Я не телепат и доступа к протоколам заседаний правительства не имею, так что что я могу предъявить Вам кроме общих соображений и догадок о причинах конфликта? Если это Вас устраивает, то я напишу свое видение причин по которым правительством РФ был дан ход военному конфликту.
По фактическим же действиям известное участие РФ в организации и поддержании конфликта состоит в следующем
1) Предоставление оружия и, вероятно, участие в заброске на территорию Украины группе граждан РФ с профессиональной военной подготовкой, целью которых было свержение действующего в регионе правительства
2) Предоставление свободной возможности присоединиться к этой группе любым желающим гражданам РФ и других стран
3) Снабжение оружием, в том числе бронетехникой, и боеприпасами боевиков воюющих на территории Украины
4) Прямое участие представителей ВС РФ в боевых действиях на территории Украины на стороне сепаратистов в отдельных ключевых эпизодах
5) Обеспечение финансирования руководителей сепаратистов обеспечивающее экономические рычаги воздействия на местное население
6) Информационная и пропагандистская поддержка сепаратистов включающая прямую дезинформацию и целенаправленное разжигание межнациональной розни.Zenitchik
31.05.2017 11:48Почти по всем пунктам согласен, а на счёт пункта 4 — не поделитесь источником информации?
Ещё на счёт бронетехники — которых сепаратистов?0serg
31.05.2017 14:43Бронетехнику начали поставлять еще Гиркину. По п.4 есть ряд косвенных доказательств (участие современной боевой техники ВС РФ в некоторых боях, исчезновение этой техники позднее, места ее неожиданного появления и количество, показания свидетелей, неожиданная гибель ряда российских военнослужащих в дни соответствующих боевых действий) и единственно возможное прямое — непосредственное задержание ВСУ нескольких военнослужащих ВС РФ в ходе боевых действий на Донбассе.
DrPass
31.05.2017 16:05+4Почти по всем пунктам согласен, а на счёт пункта 4 — не поделитесь источником информации?
Мне, жителю Донецка, который их своими глазами видел, на слово поверите?
Вы же понимаете, какими бы активными энтузиастами не были местные ребята, обычных армейских навыков или тренировки в учебке хватит, чтобы стрелять из автомата и водить БМП. Но их не хватит, чтобы вести артиллерийский огонь, например. Вернее, не чтобы вести, а чтобы попадать куда требуется. Поэтому, как минимум в артиллерии, российских офицеров у нас достаточно. Полагаю, и в других родах войск «боевые консультанты» присутствуют.
Собственно, если бы не активная помощь и вооружением, и артиллерийской поддержкой (и полагаю, непосредственным участием в переломном столкновении под Иловайском, но тут свечку не держал, это только на основе информации в Интернете и своих умозаключений), война бы закончилась ещё осенью 2014-го, когда отряды ДНР по всей области туда-сюда бегали от украинских войск. И мы бы сейчас вспоминали тот дикий год как страшный сон. Но увы, политические интересы важнее жизней людей, и этот сон стал летаргическим :(5oclock
31.05.2017 16:09-1Так РФ и не отрицает, что на востоке Украины присутствуют российские военнослужащие.
Но это же не значит, что РФ ввела туда войска, как вооружённую организованную силу.
Если бы там были российские войска, то они уже были бы во Львове — как говорил в каком там… в 2015 что-ли году Гарант Конституции.DrPass
31.05.2017 17:52+2Но это же не значит, что РФ ввела туда войска, как вооружённую организованную силу.
Вы знаете, с точки зрения, пожалуй, подавляющего большинства жителей Донбасса, нынешний вариант хуже всех остальных, ну, кроме крайних случаев а-ля Сирии. Если бы Россия ввела войска, то война бы действительно быстро закончилась, хотя отдельный вопрос, что было бы дальше. Но если бы Россия вообще не трогала это, то война бы и не начиналась. Побегали бы митинги с флагами, кому-то морду набили, где-то стёкла побили. Возможно, кого-то бы и прибили, но это и всё. Так или иначе, тысячи были бы живы, сотни тысяч не бросали бы свои дома, миллионы не стали бы вынуждены перебиваться от зарплаты до зарплаты, и без какого-то просвета в обозримой перспективе.
Поэтому не суть важно, какие там де-юре формальности соблюдены по вводу/не вводу российских войск. По факту-то испорчено всё, что только можно. И дончанам, и луганчанам. Да и россиянам, наверное, тоже не слишком хочется ни оплачивать из своего кармана все расходы ДНР и ЛНР, как военные, так и гражданские (пенсии, зарплаты бюджетникам и т.д.), ни отправлять своих молодых парней воевать и иногла погибать непонятно за что.NaHCO3
01.06.2017 05:03-3> то война бы и не начиналась.
Чтобы война не начиналась, надо было сделать так, чтобы киев не убивал местных жителей. А когда убийства пошли — пойдёт и месть, и сопротивление. Всё что сделала Россия — не дала безответно убивать гражданских активистов, уравняла шансы, дав им оружие.0serg
01.06.2017 09:18+1Местным жителям (не путать с десятком местных идиотов) ничего и не угрожало. Вроде как уже три года прошло все-таки, можно было понаблюдать на то как «фашисты» «убивают» население на своей территории. Зато теперь благодаря «защите» (tm) того десятка товарищей которые рвались повоевать и которым действительно угрожала тюремное заключение или (в особо запущенных случаях) гибель, тысячи людей действительно погибли, сотни тысяч лишились жилья, миллионы пострадали экономически.
5oclock
01.06.2017 09:41Почему этот десяток местных идиотов не усмирили сами местные жители?
Местная милиция?
Почему потребовалось участие (подумать только!) украинских вооружённых сил и «батальонов»?
Только не надо сразу говорить про т.н. «российское вторжение».
Это было уже позже.
Почему жители Донбасса не усмирили десяток местных идиотов весной 2014?
Я так той весной митинги видел. И не с десятком человек.
И, может вспомните — даже в Харькове.Valerij56
01.06.2017 10:24+1Почему жители Донбасса не усмирили десяток местных идиотов весной 2014?
Может быть поэтому?
Я так той весной митинги видел. И не с десятком человек.
И, может вспомните — даже в Харькове.
5oclock
01.06.2017 10:27Звука у меня нет.
Так почему милиция и неравнодушные граждане не разогнали десяток местных идиотов?
Неужели потому что президент соседней страны что-то сказал в телевизоре?Valerij56
01.06.2017 11:47+2Звука у меня нет.
А вы измените настойки, исправьте неисправность или просто посмотрите на другом компьютере, ЧТО ИМЕННО сказал Президент «соседней страны».
Тогда и поговорим.
0serg
01.06.2017 11:52Почему этот десяток местных идиотов не усмирили сами местные жители? Местная милиция?
Потому что этим идиотам дали оружие? Потому что за их спиной встали десятки российских спецназовцев, а их противников стали находить в реке с вспоротыми животами? И все это происходило на фоне смены власти в Киеве, вторжения российской армии в соседней регион, и вполне недвусмысленных угроз что эта же армия скоро прийдет на Донбасс?
Вы вон попробуйте как-нибудь жителям Чечни или там бедолагам к которым пришло ИГ объяснить, что с местными боевиками должны разобраться они сами. Или что в 1999 году России не следовало применять армию когда банда Басаева захватила ряд сел в Дагестане. Причем ВС РФ, надо сказать, церемонились там куда меньше ВСУ, удары авиации по занятым боевиками селам начались уже через несколько дней после вторжения.5oclock
01.06.2017 12:03-2Т.е. украинская власть, ЦЕЛЫЙ РЕГИОН — не смогли разобраться с десятком идиотов и «десятками российских спецназовцев»?
Когда на востоке украины проходили антимайдановские митинги, когда туда приезжали силовики из других регионов, когда танки ВУС под возмущения и смех местных жителей застревали в полях и сшибали столбы — т.е. весной 2014 года, — никаких «российских спецназовцев» там не было.
Так зачем же туда приезжали силовики и танки?
Повторю вопрос: неужели местная власть не могла справиться с «десятком идиотов»?
Или испугалась «недвусмысленных угроз» от президента соседней страны?
Или в чём вообще дело-то было?Valerij56
01.06.2017 12:49+2Т.е. украинская власть, ЦЕЛЫЙ РЕГИОН — не смогли разобраться с десятком идиотов и «десятками российских спецназовцев»?
Вообще десятки хорошо обученных спецназовцев, вооружённые легким стрелковым оружием и ведущие войну партизанскими методами, опирающихся на поддержку соседней страны, с которой нет оборудованной границы — очень мощное оружие, способное поставить на уши целый регион. Вспомните «партизан» на Дальнем Востоке, их был едва десяток, у них не было нормального оружия, и поддержки из-за рубежа, они не профи.
Когда на востоке украины проходили антимайдановские митинги, когда туда приезжали силовики из других регионов, когда танки ВУС под возмущения и смех местных жителей застревали в полях и сшибали столбы — т.е. весной 2014 года, — никаких «российских спецназовцев» там не было.
Ну, вы же не будете отрицать, что четвёртое марта — это самое начало весны? Ну, приезжали танки из других регионов — а что, в стране столкнувшейся с агрессией со стороны соседа армия должна сидеть и дрожать? Ну, застревали танки в полях — значит танкистам надо учиться, раве не так?
Или испугалась «недвусмысленных угроз» от президента соседней страны?
То есть захват целого региона страны не повод для приведения вооружённых сил страны в боеготовое состояние?
Или в чём вообще дело-то было?5oclock
01.06.2017 14:48Не надо мешать всё в кучу.
«Захват», «спецназовцы» — это всё понятно.
Это, как и танки, и авиаудары — всё позже.
Речь — о самом начале.
Вот появился, как тут говорят, «десяток идиотов».
Против десятка идиотов — достаточно десятка машин скорой помощи при поддержке десятка милицейских машин.
Почему власти региона этого не сделали?
0serg
01.06.2017 13:04+2Весь март шли более или менее мирные митинги с обеих сторон. Вы ставите в упрек новой власти что она не подавила силой мирные митинги? Серьезно? Что характерно, в этот период погибла всего пара человек, если мне не изменяе память. Из числа наиболее отмороженных с обеих сторон
А вот в апреле в Украину прибыла группа хорошо вооруженных российских спецназовцев. И вот да, милиция не смогла (да и не захотела, побоявшись вполне очевидных аналогий с Крымом) их остановить. Впрочем Басаева в Дагестане милиция, как известно, тоже не остановила и даже не задержала. И вот на подавление этой крупной вооруженной группы профессиональных военных была в течении недели брошена бронетехника. Которая немедленно столкнулась с серьезным и профессионально организованным сопротивлением противника, использовавшего гражданское население в качестве прикрытия и живого щита.
Вы же не собираетесь, я прошу прощения, утверждать что это участники антимайдановских митингов жгли танки из ПТРК а вертолеты из ПЗРК, организовывали на дорогах засады и блокпосты с крупнокалиберными пулеметами?5oclock
01.06.2017 14:58Весь март шли более или менее мирные митинги с обеих сторон. Вы ставите в упрек новой власти что она не подавила силой мирные митинги? Серьезно?
А сейчас на Украине тоже можно выйти с такими лозунгами?
Какие там были? «Федерализация», «Россия» и т.п.
А вот в апреле в Украину прибыла группа хорошо вооруженных российских спецназовцев.
Ну давайте уж, не откладывая в долгий ящик — пруфы что-ли?
Вы же не собираетесь, я прошу прощения, утверждать что это участники антимайдановских митингов жгли танки из ПТРК а вертолеты из ПЗРК, организовывали на дорогах засады и блокпосты с крупнокалиберными пулеметами?
Встречный вопрос: а откуда взялись танки и вертолёты?
Любой заскочивший мимоходом на Украину спецназ — всегда найдёт на чём поразмяться? И танк подвернётся, и вертолёт?
Я вот помню, что поначалу никакой стрельбы не было.
Люди останавливали армейскую технику просто «собой».
Костьми перед нею не ложились, но «янки гоу хоум» — демонстрировали.
Стрельба началась — позже.
Так что же, новые власти Украины не смогли усмирить «десяток идиотов» обычными, гражданскими средствами и прислали танки?
Я к чему клоню-то: наверное не «десяток» их было, «идиотов»-то?
Видимо у большой части населения востока Украины проявлялись пророссийские настроения? Надежды может даже.
Ну а когда надежды не оправдались — конечно и разочарование, и обиды. И всё это помноженное на бардак и неустроенность безвременья.0serg
01.06.2017 15:43+2А сейчас на Украине тоже можно выйти с такими лозунгами?
А в ОРДИЛо можно? А в России? Давайте без демагогии что ли?
Ну давайте уж, не откладывая в долгий ящик — пруфы что-ли?
Товарищ Гиркин прибыл со своей хорошо вооруженной и подготовленной командой 12 апреля. Собираетесь оспаривать?
Встречный вопрос: а откуда взялись танки и вертолёты?
С военных баз, откуда же еще? Вот так 12 апреля вооруженные боевики захватили Славянск, так армию и стали разворачивать для противостояния комбатантам. У Вас есть сведения о применении боевой техники до 12 апреля? Вперед, поделитесь
И танк подвернётся, и вертолёт?
После захвата города — конечно через пару дней и танк найдется и вертолет. А в каких-то других странах имеющих танки и вертолеты иначе и власти молча смотрят на захват своих городов иностранцами?
Так что же, новые власти Украины не смогли усмирить «десяток идиотов» обычными, гражданскими средствами и прислали танки?
Танки против гражданских не посылали. Весь март, апрель и май шли мирные демонстрации противников новой власти которые танками никто не разгонял. Танки использовались для противостояния Гиркину и его боевикам и это довольно тривиально проверяется. Собственно против невооруженной толпы ни танки ни авиация не нужны даже отдаленно.
Видимо у большой части населения востока Украины проявлялись пророссийские настроения? Надежды может даже.
Там шли не только пророссийские митинги, но и проукраинские в сопоставимых масштабах. Не знаю на что рассчитывало большинство, но не на последовавшую войну инициированную и подпитываемую россиянами — уж это совершенно точно.5oclock
01.06.2017 15:58-2А сейчас на Украине тоже можно выйти с такими лозунгами?
А в ОРДИЛо можно? А в России? Давайте без демагогии что ли?
А Вы не торопитесь с определениями.
Не знаю что такое ОРДИЛо, но в России — такой митинг не согласуют и его участников разумеется повяжут.
Так, ёшкин кот, я уже в стопятьсотый раз спрашиваю:
Почему украинские власти не повязали «десяток идиотов» с такими лозунгами?
Товарищ Гиркин прибыл со своей хорошо вооруженной и подготовленной командой 12 апреля. Собираетесь оспаривать?
Что оспаривать-то? Я же подтверждения просил предъявить.
Что 12 апреля. Что прибыл. Что с командой. Что с хорошо вооружённой.
Ну и вдогонку вопрос: сколько там было этих «гиркиных»? Батальон? Дивизия?
Вы можете себе представить, что сейчас вот США или Китай засылает на Дальний восток — пусть даже хорошо вооружённый батальон, пусть даже найдётся «десяток идиотов» прокитайских местных жителей и что — РФ годами будет этот батальон гонять по всему Дальнему востоку?
Хинт: я опять клоню к тому, что вероятно дело не в «десятке идиотов»?
У Вас есть сведения о применении боевой техники до 12 апреля? Вперед, поделитесь
Вы не видели видео украинской техники, которой противостояли обычные люди? Никакие не боевики и не наёмники.
Это не применение боевой техники, но она уже появилась.
Против кого? Против «десятка идиотов»?
Или может всё-таки — для пресечения массовых беспорядков? (с точки зрения Киева)
Танки против гражданских не посылали. Весь март, апрель и май шли мирные демонстрации противников новой власти которые танками никто не разгонял. Танки использовались для противостояния Гиркину и его боевикам и это довольно тривиально проверяется. Собственно против невооруженной толпы ни танки ни авиация не нужны даже отдаленно.
Авиация может и не нужна, а вот про танки — это вы зря… :)
Не знаю на что рассчитывало большинство, но не на последовавшую войну инициированную и подпитываемую россиянами — уж это совершенно точно.
На войну конечно никто не рассчитывал.
Про россиян пруфы Вы конечно тоже не дадите? :)0serg
01.06.2017 16:55+2Почему украинские власти не повязали «десяток идиотов» с такими лозунгами?
Гм. Потому что украинские власти значительно либеральнее и не увлекаются репрессиями :)?
Что 12 апреля. Что прибыл. Что с командой. Что с хорошо вооружённой.
Выберите что-то одно, пожалуйста. И под расписку что после того как я это доказательство приведу Вы признаете свою неправоту и извинитесь. Идет? А то факты широко известные, а я Вам не гугль тривиально проверяемые утверждения расписывать.
Дальний восток — пусть даже хорошо вооружённый батальон, пусть даже найдётся «десяток идиотов» прокитайских местных жителей и что — РФ годами будет этот батальон гонять по всему Дальнему востоку?
Так батальоном дело не ограничилось. Россия, собственно, в каждый момент вводила ровно столько войск сколько было нужно чтобы удержать растущий военный потенциал ВСУ. Украинская армия развернула танки — Гиркину подогнали десяток, а затем и за сотню своих танков. Украинская армия несмотря на все поставки оружия пинками гонит слишком немногочисленных и плохо подготовленных ополченцев — границу переходит кадровая российская армия.
Вы не видели видео украинской техники, которой противостояли обычные люди?
Видел естественно. Только Вы, простите, подменяете понятия. Эти люди поддерживали Гиркина и пытались остановить колонну боевой техники движущейся для освобождения Славянска. Это факт и он действительно подтверждает что на Донбассе были по крайней мере несколько сотен мирных жителей которые действия Гиркина поддерживали и не желали чтобы против него применяли боевую технику. Но он НЕ подтверждает что боевую технику использовали против этих мирных людей, и НЕ подтверждает что эти люди представляли на Донбассе интересы большинства. Собственно весь смысл подобных мирных акций и заключается в том что танки против мирных людей не используют, хотя сделать это, если бы технику действительно решили использовать для декларируемой вами цели, было бы проще простого: «фашисты» людей бы намотали на гусеницы за минуту и акция бы закончилась, не начавшись. Реальные же украинские военные, которые двигались для противостояния боевикам, были вынуждены остановиться и расчищать дорогу без членовредительства…
В Чечне, кстати, подобные же истории с мирняком и танками тоже были
Про россиян пруфы Вы конечно тоже не дадите?
Выше по тексту есть условия предоставления пруфов продиктованные печальным опытом бесполезной траты времени на людей не способных к конструктивному обсуждению.5oclock
01.06.2017 17:11-2Т.е. чтобы убедить оппонента подтвердить его же слова — теперь надо танец с саблями станцевать. Занятно.
Ну что ж, пусть Ваши утверждения остаются голословными.
Как и многое, касающееся этого конфликта.0serg
01.06.2017 19:22+2Т.е. чтобы убедить оппонента подтвердить его же слова — теперь надо танец с саблями станцевать. Занятно.
Просто следовать обыкновенным принципам современной научной дискуссии. Когда излагаешь свою позицию раз десять, а оппонент просто игнорирует предлагаемые факты — это надоедает, хочется все же некоторого конструктива.
Ну что ж, пусть Ваши утверждения остаются голословными.
Они значительно менее голословны чем ваши. Вы за свои слова отвечать не собираетесь вообще, я же согласен ответить за любое свое при условии выполнения оппонентом простых и общепринятых для научной дискуссии правил.5oclock
01.06.2017 20:33-3Болтовня пикейных жилетов — научная дискуссия. Шутка дня :)
Ну что ж, пусть Ваши утверждения остаются голословными.
Они значительно менее голословны чем ваши. Вы за свои слова отвечать не собираетесь вообще,
Я тут практически одни вопросы задаю.
На которые пытаюсь получить объективные ответы.0serg
01.06.2017 20:55+3Я тут практически одни вопросы задаю.
На которые пытаюсь получить объективные ответы.
Именно. Вы ограничиваетесь тем что задаете вопросы, а это очень удобно, так как требует минимум усилий, ни к чему Вас не обязывает и позволяет любой ответ проигнорировать или сообщить что Вы хотели услышать какой-то другой ответ. Принципы же научной дискуссии подразумевают что а) у Вас есть лучшая теория чем у меня, б) мы можем придумать эксперимент который покажет какая из этих теорий верна, в) вы признаете результаты эксперимента даже если они Вам не понравятся. Все довольно просто, не правда ли?
Zenitchik
01.06.2017 17:20Так батальоном дело не ограничилось. Россия, собственно, в каждый момент вводила ровно столько войск сколько было нужно чтобы удержать растущий военный потенциал ВСУ. Украинская армия развернула танки — Гиркину подогнали десяток, а затем и за сотню своих танков. Украинская армия несмотря на все поставки оружия пинками гонит слишком немногочисленных и плохо подготовленных ополченцев — границу переходит кадровая российская армия.
Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог. Если, скажем, батальон без техники — мог бы инфильтроваться, то с техникой — нереально.
В Чечне, кстати, подобные же истории с мирняком и танками тоже были
В Чечне с мирняком всё плохо было. Кончилось всё поддержкой чеченских националистов против ваххабитов — по принципу меньшего зла.5oclock
01.06.2017 18:00На этой войне почти каждый «чих» заснят и камерами репортёров, и фото- видеокамерами обычных людей. Да мобильников с камерами сейчас тьма. Почти у каждого.
Но вот переход сотни танков через границу — никто заснять не удосужился.0serg
01.06.2017 19:24К вам предложение точно такое же. Приведите конкретный пример как должно выглядеть доказательство факта этого перехода и я либо продемонстрирую его, либо покажу что указанное доказательство получить крайне сложно или невозможно вообще.
5oclock
01.06.2017 20:57Ну давайте, показывайте:
Представляете себе перемещение… скольки там говорили 100 танков?
Вот покажите как с территории России на территорию Украины въезжают или их ввозят — эти 100 танков. С привязкой к местности и времени.
Предвижу, что дело это будет трудным — давайте посмотрим на самый-пресамый информативный материал, какой найдёте.
Хотя не иметь объективных доказательств перемещения через границу целого танкового полка — это ж какую надо иметь разведку и насколько нелояльное население, которое не хочет своей стране заснять такую процессию, тем более, что у большинства — техника для такой съёмки всегда в кармане.0serg
01.06.2017 22:20Вот покажите как
Нет, простите. Вы просите привести объективное доказательство. Я вам задал простой и понятный вроде бы вопрос — а что именно вы примете в качестве такого доказательства из практически реализуемых вариантов. Вы утверждаете что предъявить такое доказательство очень легко. Это прекрасно: начните с того что опишите хотя бы как оно должно выглядеть5oclock
01.06.2017 22:25-1Я не пойму: Вам в моём описании что-то недоступно?
0serg
01.06.2017 22:42Простите, а где у Вас описание практически реализуемого доказательства перемещения бронетехники через границу?
Подсказать? Его у вас нету. Потому как достаточно хотя бы немного подумать чтобы понять, что получить подобное доказательство достаточно сложно. Поэтому вы будете писать много воды про то как это легко сделать и каким надо быть идиотом чтобы не получить такую запись, но простую просьбу описать как эта запись должна выглядеть и записываться не будете. Слишком очевидно в этом описании вылезут все слабые места, не правда ли?5oclock
01.06.2017 23:15ПОЛУЧИТЬ?
Вы хотите откуда-то получить это доказательство?
Да этими доказательствами весь инет: youtube и прочий инстаграм должны быть завалены.
Вы не ишака из соседнего кишлака тащите.
Речь идёт о перемещении целого танкового полка в густонаселённом районе, где идут боевые действия, где все начеку.
И было это уже 3 года назад! Уже всё давно должно было «всплыть». Если бы было.
А Вы — получить! Смех один с вас.
Знаете, я за эти 3 года не раз уже видел обсуждения подобные этим, и обвинения в присутствии российских войск на Украине, и россказни как «батальоны» перемалывают российские дивизии одну за другой, и про Бук — всё это уже было.
И нигде не было представлено нормального, толкового доказательства украинской версии участия России в конфликте на востоке.
Так что Вы в своей голословности — не одиноки.0serg
01.06.2017 23:21Не могу не повторить еще раз предыдущий комментарий
вы будете писать много воды про то как это легко сделать и каким надо быть идиотом чтобы не получить такую запись, но на простую просьбу описать как эта запись должна выглядеть и записываться отвечать не будете. Слишком очевидно в этом описании вылезут все слабые места, не правда ли?
Очень легко получить доказательство. Тривиально. Но при этом описать как оно будет выглядеть Вы не можете. Забавно, правда?
Valerij56
02.06.2017 01:59+1Хотя не иметь объективных доказательств перемещения через границу целого танкового полка — это ж какую надо иметь разведку и насколько нелояльное население, которое не хочет своей стране заснять такую процессию, тем более, что у большинства — техника для такой съёмки всегда в кармане.
Простите, а почему военное командование и власти Украины должны для вас озвучивать свои разведданыые? Тем более, что делать это и не надо:
5oclock
02.06.2017 07:18-2Целый ролик о том, что на Украине есть российские солдаты?
Это ж просто срыв всех покровов!
Заодно может и кто убил Кеннеди расскажут, раз у них так хорошо пошло?
Ну а «жонглирование танками» — вообще ни о чём.
Единственное видео, которое похоже на «вторжение» — где колонна техники едет по какой-то выемке, — проходит безо всяких комментариев.
Вставили его, понятно, для весу, для убедительности, но сказать совершенно нечего.
0serg
01.06.2017 19:24Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог.
Давайте вернемся к началу дискуссии. Приведите конкретный пример как должно выглядеть доказательство факта этого перехода и я либо продемонстрирую его, либо покажу что указанное доказательство получить крайне сложно или невозможно вообще.Zenitchik
01.06.2017 22:04Давайте вернемся к началу дискуссии.
Знаете, я жалею, что сразу не обратил на это внимание. В условиях трудности доказательства существованиячайника Рассела, по дефолту обычно принимается отсутствие.
Т.о. Ваша теория изначально в проигрышном положении.
Тем не менее, я под давлением фактов согласился, что а) РФ скорее всего причастна к разжиганию военного конфликта, б) у сепаратистов есть люди с военным образованием, вероятно, в том числе и российского происхождения, в) у ДНР откуда-то есть российская бронетехника — БМП и БТР разных моделей.
На счёт танков — пока глухо. Давайте поступим проще. Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?0serg
01.06.2017 22:38Т.о. Ваша теория изначально в проигрышном положении.
Не совсем. Моя теория изначально в равнозначном положении с теорией что переброска бронетехники не переводилась, а появилась она у боевиков в товарных количествах «откуда-то еще». На руках у меня довольно много свидетельств того что источником танков и прочей бронетехники была территория РФ, но меня слегка задолбало количество идиотов, которые утверждают что мои свидетельства «недостаточно доказательные» ибо мол можно «легко» получить доказательства куда лучшего качества. Поэтому теперь я прошу вначале определиться с тем что вообще может быть доказательством в данной ситуации. А поскольку достаточно хотя бы немного задуматься чтобы понять что перечень возможных доказательств довольно сильно ограничен, то на этом этапе подавляющее большинство успешно сдувается. Хотя казалось бы, вопрос-то тривиальный: опишите возможное доказательство, раз считаете что его так легко получить
На счёт танков — пока глухо. Давайте поступим проще. Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?
Да, разумеется, много в том числе Т-72Б3 лишь недавно поступивший на вооружение ВС РФ и уникальный для нее, причем часть этих новых машин была уничтожена в боях. Достаточно исчерпывающе?5oclock
01.06.2017 23:25-2Т.е. один украинский Т-72 с иностранными приборами — это те самые 100 российских недавно поступивших на вооружение Т-72БЗ?
Даже как-то неудобно с такими оппонентами что-то обсуждать.0serg
01.06.2017 23:29Ага. Осталось выяснить почему «украинский Т-72 с иностранными приборами» отличается от всех известных модификаций украинских Т-72, но зато на 100% идентичен во всех деталях Т-72Б3. А передергивание когда от «да там вообще ничего нет» вы не моргнув глазом переходите к «да это же всего один танк а где остальные 99» — это, я так понимаю, планируемая линия продолжения дискуссии: если оппонент приводит 10 доказательств, то надо потребовать 11-е, 12-е и так далее, пока оппоненту это не надоест, не правда ли :)?
5oclock
01.06.2017 23:38-1Ладно, по совокупности Ваших постов, я понял, что от Вас доказательств ждать не приходится.
Подождём, может Ваши коллеги как-то более толково обоснуют вашу общую позицию.
Хотя, повторю, не было это за всё время когда я ещё интересовался украинским вопросом.
И что характерно: ладно мы — простые обыватели с интернете.
Но и с государственных трибун Украины ничего, кроме потрясания российскими паспортами — не было.0serg
01.06.2017 23:53Людям которые задают мне конкретные вопросы и описывают что именно они полагают доказательством я привожу конкретные доказательства. А вот вы, простите, пока затрудняетесь объяснить даже что конкретно из реалистично реализуемого вы хотели бы увидеть, что же мне, простите, вам приводить? К примеру если вы назовете конкретную модификацию «украинского Т-72» соответствующую на ваш взгляд приведенному мною видео, то я продемонстрирую ее конкретные отличия от танка на видео. При условии, разумеется, что вы готовы будете ответить за свои слова и признать после этого свою ошибку и поражение, дабы не было ситуации когда вы тыкаете пальцем наугад в небо в надежде что мне надоест разбирать одну модификацию за другой.
5oclock
02.06.2017 00:07Это ВЫ тут где-то меня обвиняли в демагогии? :)
Щас вот я буду с Вами сидеть и перебирать все украинские танковые поделки вместо того, чтобы Вы мне просто продемонстрировали… я уж не прошу полк, ну хотя бы танковую роту:
1. ВС РФ.
2. Пересекающую границу Украины.
Если не можете (а судя по Вашему словоблудию — так и есть), то значит Ваши утверждения пустые, с чем и остаётся Вас поздравить.0serg
02.06.2017 00:19Мне не лень повторить вопрос: опишите пожалуйста что конкретно вы признаете доказательством. Давайте я даже попробую угадать: это должно быть
а) видео
б) танковой роты ВС РФ
в) пересекающей границу Украины.
Правильно? Давайте теперь сделаем сущую мелочь и проясним небольшие но важные детали
1) По каким признакам вы собираетесь устанавливать изображенная на видео танковая рота принадлежит ВС РФ?
2) По каким признакам вы собираетесь проверять что изображенное на видео поле или лесок — это граница Украины с Россией?
3) Происходит ли дело днем или ночью?
4) Какая техника используется для записи (в частности, с какого расстояния ведется съемка)?
5) Кто ведет запись?
Zenitchik
02.06.2017 13:07а появилась она у боевиков в товарных количествах «откуда-то еще»
В результате обсуждения, Мне теперь представляется наиболее вероятным, что они захватили её в ВЧ, находящихся на доставшейся им территории. Что такое танковый батальон мотострелкового полка знаете? Я легко допускаю, что войска смогли спасти не все танки и оставшихся наскреблось на роту.0serg
02.06.2017 21:52Уважаемый Zenitchik, на «доставшейся им территории» нет ни одного «танкового батальона мотострелкового полка», а общее количество полученное боевиками бронетехники превышает 150 единиц одних только танков. При этом есть достаточно свидетельств того как идентичная внешне бронетехника попадала на видео на российской и «ополченческой» сторонах границы.
Zenitchik
02.06.2017 22:26нет ни одного
мотострелкового полка? Это точно?0serg
02.06.2017 22:38Со 150 танками-то и прочей артиллерией да бронетехникой? Совершенно точно, причем Вам уже писали об этом. Не понимаю, что Вам мешает признать самую простую и плотно подтвержденную фактами версию?
Zenitchik
02.06.2017 23:31Вы организацию и вооружение мсп знаете? Вы можете себе представить мсп без танков и артиллерии?
Где можно посмотреть список в/ч доставшихся сепаратистам?0serg
03.06.2017 00:13Так танки и артиллерия там были. Целая база хранения в Артемовске, где, собственно, львиная доля техники местных военных и хранилась — примерно 200 танков. Только вот она осталась на «правительственной» территории. Там же остался крупный склад оружия и боеприпасов в Соледаре. А вот сведений о хотя бы десятке танков в в/ч на «сепаратистской» территории материалов за три года я не видел ни одного. Если Вы видели, то поделитесь, я спрашивал много раз разных людей, но никто привести конкретного примера не сумел.
Zenitchik
03.06.2017 00:51Бог с ней, с базой хранения. Неужели на этакой территории ни единого полка не стояло?
DrPass
03.06.2017 16:14Естественно, у ВСН есть танки, добытые у ВСУ. Но это танки Т-64. А танков Т-72 у ВСУ ничтожно мало, а танков Т-72Б2 и Б3 нет вообще, и никогда не было, и их вообще на территории Украины ни в каком виде существовать не могло. И ВСН их получили по ленд-лизу :) По-моему, это очевидно.
Zenitchik
04.06.2017 00:18Но это танки Т-64
Ого! Я почему-то думал, что они даже на вооружение СА не поступали. Такой редкий танк…black_semargl
04.06.2017 02:46Танк не редкий — более 8000 наштамповали.
Но достаточно специфичный — в смысле, требует технически грамотного экипажа.
Сейчас с этим, когда каждый второй умеет машину водить, достаточно просто — а в 60х когда его сделали предпочли в армию не давать, а отправить так сказать в резерв.
DrPass
04.06.2017 10:11Т-72 производился в Тагиле, Т-64 производился в Харькове. И тот, и другой — в достаточно больших количествах, но у Т-64 были детские конструктивные болезни, поэтому в СА его не слишком жаловали.
Но т.к. для Украины это «отечественная» конструкция, именно он и стал на вооружение ВСУ, а не Т-72. Болячки, естественно, за прошедшие полвека с момента его разработки уже давно поправили. И более новые, стоящие у ВСУ на вооружении «Булат», Т-80, «Оплот» — это модификации этого же танка.
DrPass
01.06.2017 23:16+1Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?
Вот неплохой сайт по подтвержденным потерям бронетехники. Это то, что задокументировано, и с фоточками, и с геолокацией, чтобы понимать, куда идти металл пилить. Выберите там в фильтре «ВСН» и «Танки». Только подбитых Т-72 несколько десятков.5oclock
01.06.2017 23:30-3Шоб Вы знали, 72й стоял на вооружении ВСЕГО соцлагеря (и не только) — с 70х годов.
И на Украине их и без России предостаточно.0serg
01.06.2017 23:34+3Ага. Но вопрос состоял «были ли». Были. Можно в тему углубляться глубже, но давайте-ка конкретно с вами все же закончим значительно более простой вопрос о том как выглядят возможные доказательства перемещения танков через границу.
DrPass
02.06.2017 00:19Шоб Вы знали
… в ВСУ на вооружении нет ни одного Т-72Б1, например. На этом сайте указываются конкретные модели. Данные танки на территории Украины не производились и не обслуживались, а доставшиеся от СССР продавались в третьи страны. Вероятно, есть какое-то количество нераспроданных Т-72Б1 на складах на консервации (думаю, не ошибусь, если скажу, что за четверть века они уже в состоянии, близком к металлолому), но
а) в боевых действиях они по тем же причинам не участвовали, и быть отжатыми у ВСУ никак не могли.
б) ни на территории ДНР, ни на территории ЛНР нет ни одного хранилища военной техники, где можно было бы разжиться танками, только склады всяких разных ВЧ со стрелковым оружием. Крупные склады есть под Артемовском, но ВСН туда так и не пробились, хотя не раз пытались.
Более того, модификация Т-72Б3 (тоже имеется в списке этого железа) вообще производится в России с 2011 года.
Поэтому в данном случае ваш скепсис излишен, все эти Т-72 к нам приехали по программе «взаимопомощи».Zenitchik
02.06.2017 00:49только склады всяких разных ВЧ со стрелковым оружием
Можно поподробнее? ДНР или ЛНР досталось имущество некоторых ВЧ? Каких родов войск? Вместе с техникой, или технику успели увести?DrPass
02.06.2017 01:25+2Естественно, досталось. В Донецке, например, было четыре ВЧ, которые сначала были заблокированы, а потом брались штурмом в 2014-м году.
Из тех, что я в курсе — ВЧ 3004 (рядом живут мои родители), вованы, отстреливались, пока не кончился БК, потом сдались. Дали уйти, при условии, что оставят арсенал. Собственно, что можно с ВВ поиметь? Автоматы, грузовики. Может, каким-нибудь Утёсом перехватились, но вряд ли.
Самый джаз был недалеко от моего дома, ВЧ 3037, тоже вованы. Те после долгой перестрелки вырвались, на БТРах и КрАЗах, уехали. А чуть позже жахнуло так, что я чуть Аллаха не призвал. Это парни оставили подарок в арсенале.
1428 — полк ПВО в районе аэропорта. Там, кстати, базировался дивизион Буков, что стало поводом для спекуляций. Но насколько я знаю, те первыми свалили, как только стало что-то не так. А потом там засели ВСУ, собственно, и сейчас они там. Напротив в километре посёлок Спартак, там ВСН. Каждый вечер они туда-сюда друг другу насыпают. Скорей бы уже поубивали друг друга нахрен :)
Насчет четвертой точно не знаю, но тоже что-то околопехотное было.Zenitchik
02.06.2017 13:01Просто памятуя организацию и вооружение мсп, я задаюсь вопросом — а тб из него куда делся? Прорвались?
Valerij56
02.06.2017 02:05На счёт танков — пока глухо. Давайте поступим проще. Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?
Есть. Идалеко не один.
Am0ralist
01.06.2017 19:26Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог. Если, скажем, батальон без техники — мог бы инфильтроваться, то с техникой — нереально.
Человек, такое ощущение, об армии вообще имеет суждение по играм в варкрафт или казаки. 400-800 человек, 3 танковых батальона…
Собственно, после этой фразы даже смысла нет спрашивать хоть какую-то верификацию фактов, которые он якобы собирал полгода, чтобы разобраться.
Однако, если в РФ реализовали такие схемы маскировки, которые бы позволяли вот так вот легко телепортировать танки из одного места в другое — на месте "запада" я б после этого в такой истерике бился...0serg
01.06.2017 19:37На Вас мое предложение расписать как должен выглядеть конкретный пример «доказательства перехода через границу» тоже распространяется.
darthmaul
01.06.2017 20:42+2Однако, если в РФ реализовали такие схемы маскировки, которые бы позволяли…
Не хочу ввязываться в срач, а просто интересуюсь.Что в этом невероятно сложного? Авиация Украины в регионе не летает, спутники — разведчики США далеко не так хорошо «видят» как показывают в кино. Гражданских разогнать, у личного состава телефоны и прочее забрать. Довезти (железной дорогой) танки до Донецка, который полностью под контролем боевиков/ополченцев и всё. Скажут потом что в шахте нашли:
«Главный источник оружия, оказавшегося у повстанцев – это запасы советских времен, которые были на территории Украины. Большая часть этих запасов была оставлена в шахтах Донбасса и оказалась у повстанцев. Кроме того, большая часть была оставлена убегавшей украинской армией», — заявил Рогачев
5oclock
01.06.2017 21:11-1.Что в этом невероятно сложного? Авиация Украины в регионе не летает, спутники — разведчики США далеко не так хорошо «видят» как показывают в кино. Гражданских разогнать, у личного состава телефоны и прочее забрать. Довезти (железной дорогой) танки до Донецка, который полностью под контролем боевиков/ополченцев и всё.
Добавьте ещё:
… и нигде не проколоться.
А то:
— и самолётов там тьма летает и украинских и не украинских,
— и спутниками засечь пару ж/д составов с танками — никакой супер-оптики не надо,
— и население всё по пути следования разгонять — больше шума создашь, чем просто бы переместил танки,
— и разгрузку и марш танков в миллионном (?) городе скрыть — это усыпляющий газ надо в городе распылить?darthmaul
01.06.2017 21:17+1и самолётов там тьма летает и украинских и не украинских
на глаз ничего с такой высоты не видно, а приборов аэрофотосьёмки на гражданских бортах нет. Военной авиации Украины или НАТО там нет.
и спутниками засечь пару ж/д составов с танками — никакой супер-оптики не надо
ну если лень танки прикрыть чем-то сверху то да, не надо оптики. А если ночью везти, то можно и не накрывать.
и население всё по пути следования разгонять — больше шума создашь, чем просто бы переместил танки,
по какому пути? В месте погрузки и разгрузки — под предлогом учений (в РФ) или под предлогом боевой операции по борьбе с диверсантами (в Донецке).Ехать танки будут накрытыми и ночью.
и разгрузку и марш танков в миллионном (?) городе скрыть
у ДНР там рембаза прям на вокзале. Скажут что починили старые. Не обязательно же за один день сотню танков гнать, по нескольку в день достаточно.5oclock
01.06.2017 21:51Ладно, пруфы я уж спрашивать не буду. Бесполезно.
Будем считать, что Вы свечку держали и лично контролировали, чтобы ни один украинский разведчик не летал над мятежными районами.
И танки за ночь и в России на станцию пригнали, и на состав загузили, и в Донецк переправили, там разгрузили и к утру ещё солидолом вымазали: из ремонта же.
И так — целый месяц, по паре танков таскали. Ну чтобы от местных жителей по обе стороны границы жалоб не было, что кто-то что-то пропустил, не увидел, не заснял.
0serg
01.06.2017 22:51+3darthmaul, пожалуйста, не подыгрывайте 5oclock. Он уже на ровном месте выставил Вашу позицию неубедительной. Хотя реалии-то совершенно банальны: танки совершенно открыто привозили на учения проходившие в 1 км от границы, и их перевозка, естественно, неоднократно попадала на видео местных жителей. Затем эти танки «исчезали» с российской базы а у «ополченцев» «появлялись» точно такие же танки успешно фиксировавшиеся уже жителями с украинской стороны границы и совпадающие при том до уникальных деталей, что, разумеется «не является доказательством» потому что непосредственно момент перехода границы же «на видео» или «на спутник» не зафиксирован.
5oclock
01.06.2017 23:52-4Пожалейте меня! У меня уже рука от facepalmов отваливается!
Россия на официально объявленных учениях перемещает свои танки по своей территории в 15км от украинской границы.
Но по Вашей версии — это происходит в 1км от границы и танки переходят на территорию Украины (хотя именно этот факт Вы почему ссылкой не подпёрли, пусть и с «левой» информацией).
Главное же сцылей накидать в пост, чтобы солидно выглядело, чтобы оппонент задолбался ходить по ним, а кто-то и не станет ходить: «Ну есть вроде пруфы, значит не врёт».
И не узнает, что информация по ссылкам не подтверждает позицию оппонента.
В общем, «поздравляю Вас господин соврамши!» © Михаил, наш, Афанасьевич, мнм, Булгаков.0serg
02.06.2017 00:11+3хотя именно этот факт Вы почему ссылкой не подпёрли, пусть и с «левой» информацией
Мне не лень спросить еще раз: опишите какой именно документ может служить доказательством перехода танков через границу Украины.
И не узнает, что информация по ссылкам не подтверждает позицию оппонента.
Информация по ссылкам полностью соответствует тому что я указал. Непосредственно у границы Украины непосредственно в период конфликта проводились учения, на которые открыто свозили бронетехнику, в том числе в больших количествах танки Т-64 которые в российских войсках используются крайне редко. Оставалось лишь скрытно переместить размещенную в поле с одной стороны границы технику в поле на другой стороне.5oclock
02.06.2017 00:20-2Я не верю в Вашу лживость.
Легче считать, что кто-то воспользовался Вашей доверчивостью и дал Вам эти ссылки, которые не подтверждают слова, которые Вам сказали писать.
Нет там в тексте ничего про танки в 1 км от границы, а видео снято в 15км.
Не будьте таким доверчивым, ладно? Обещаете?
Засим всё.
Всего доброго! Здоровья и счастья Вам!0serg
02.06.2017 07:52+1Там есть доказательства того что танки перебрасывались в непосредственную близость к границе. А вот собственно уже в зоне учений в полях, ну, скажем так, маловато «гражданских с телефонами» чтобы заснять технику :). Хотя на спутниковых снимках в Google Earth можно без особого труда найти, к примеру, артиллерийскую позицию развернутую в 6 км от границы.
Am0ralist
02.06.2017 01:01Не хочу ввязываться в срач, а просто интересуюсь.Что в этом невероятно сложного?
Скажите, а вы в армии служил? Ну или хоть друзья военные у вас должны были быть?
Ок, поясню. 100, сцука, танков… 100! Ну не могли вы не видеть танк в реале. Теперь умножьте на 100. И попробуйте передать на дальнее расстояние.
Откройте те же яндекс.фото (пост оплачен яндексом), вбейте "танк жд платформа") и умножьте на 100.
А теперь просто два утверждения объедините вместе
участие современной боевой техники ВС РФ в некоторых боях, исчезновение этой техники позднее, места ее неожиданного появления
Гиркину подогнали десяток, а затем и за сотню своих танков.И представьте: РФ не просто подогнала туда сотню танков к какому-то моменту (не за весь период, а именно "нарастила до сотни"), она еще ими там скрытно манипулирует, перебрасывает и периодически обратно угоняет видимо, чтоб не застукали.
И это не говоря уже о том, что кроме 100 танков вам потребуется еще такая "маленькая" горка всего (см. танковый батальон в википедии), без чего они воевать толком не смогут…
Черт, быстренько так перебросить 3 танковых батальона… блин, ну вы хоть воображение подключите, чтоб размах оценить. Конечно до 900 вагонов и 14 км общей длины составов (это то, что к границам РФ перекидывают в Прибалтику, если что) — это не дотянет, но на самом деле сравнимо. Посмотрите видео и фото с того действа. А потом представьте, как же нужно организовывать такие манипуляции, да чтоб никто и не заметил, а только "косвенные" следы находились. Девид Коперфилд умрет от зависти, а все ниндзя должны сделать сепуку из-за настолько большого превосходства в искусстве маскировки и тайных операций.
Гражданских разогнать, у личного состава телефоны и прочее забрать.
Реально? Вы хотя б у солдат отнять телефоны (которого у них и так "нет") пробовали? А уж все гражданские так вообще ходят строем и выполняют команды. Чем больше размах будет такой "секретной" операции, тем больше утечек. И чем активнее будут его запрещать — тем более, так как все знать будут, когда смотреть.
Скажут потом что в шахте нашли:
Господи, некоторые их политические деятели заявляли про атомную бомбу, которую использовала против них РФ. Вы ж понимаете, что заявлять так вообще можно что угодно? (Вспоминая заявление одной эм… одаренной, о ракетном характере челябинского метеорита — работа у них такая, языком без костей молоть).
Ах да, с просторов UA:
К примеру, прорываясь из Славянска, Гиркин потерял почти всю свою бронетехнику: два танка, две БМП-2 и одну БМД-1. При этом еще два танка "стрелковцы" смогли уберечь и доставить в Донецк.
То есть конкретика. А российские танки — прям невидимки.
darthmaul
02.06.2017 01:18Ок, поясню. 100, сцука, танков… 100! Ну не могли вы не видеть танк в реале. Теперь умножьте на 100.
да, 100 танков это много, но зачем их перевозить все сразу? Что мешает прицепить несколько платформ с танками к грузовому составу, которых там полно ходит? В день подвозить по одному танку — за год уже 365!
И вообще, не стоить недооценивать военную логистику, посмотрите, например, видео с учений «Запад-81»Что им стоит 100 танков перевезти? И знаете, мой отец, военный, служивший офицером в это время в Десне (учебный центр танкистов под Киевом) ничего о этих учениях не знал. Нет, они и не были секретными, просто об этом никто не говорил.Вы хотя б у солдат отнять телефоны (которого у них и так «нет») пробовали?
не пробовал. Но думаю, найти и наказать умника, разместившего фото в соцсетях и наказать будет нетрудно.
А уж все гражданские так вообще ходят строем и выполняют команды.
а что гражданские по территориям воинских частей гуляют? Или на полигонах во время учений?
0serg
02.06.2017 08:04+1она еще ими там скрытно манипулирует, перебрасывает и периодически обратно угоняет видимо, чтоб не застукали.
То есть конкретика. А российские танки — прям невидимки.
Уважаемый, вот вам целый сайт конкретики. О каких нахрен невидимках идет речь? Там около сотни только уничтоженных танков «ополченцев», с фотографиями, датами, местами расположения.
Valerij56
02.06.2017 00:41+1Не знаю что такое ОРДИЛо, но в России — такой митинг не согласуют и его участников разумеется повяжут.
Потому, что Украина — не Россия. Свобода слова и собраний означает, что граждане имеют право на мирных митингах обращаться к своей власти, в том числе с требованием изменить политику. Свобода собраний означает, что люди должны ставить в известность власти о том, что они хотят провести митинг. «Не согласовать» а по факту запретить митинг власти могут в очень редких случаях, в том числе при чрезвычайном и военном положении. То, что вы привыкли, что у нас в России власть сплошь и рядом нарушает закон не делает эти действия законными.
Так, ёшкин кот, я уже в стопятьсотый раз спрашиваю:
Почему украинские власти не повязали «десяток идиотов» с такими лозунгами?
Авиация может и не нужна, а вот про танки — это вы зря… :)
Танки против невооружённой толпы? Ну, если вы хотите массовых беспорядков и гражданской войны — тогда да.
На войну конечно никто не рассчитывал.
На интервью Гиркина сойдёт? _https://www.youtube.com/watch?v=8y92gOrwjXI
Про россиян пруфы Вы конечно тоже не дадите? :)
Он четко говорит, что первыми стрелять начали его люди.5oclock
02.06.2017 01:07-1Потому, что Украина — не Россия...
Да. Да. Всё верно. Не Россия…
А вот там Ваш коллега написал, что активная фаза Майдана началась с разгона… как Вы пишете «мирного митинга, обращающегося к власти».
Это же на Украине происходило? Той ещё Украине, без «фашистской хунты» и т.п. Где можно проводить митинги даже за развал страны.
Танки против невооружённой толпы? Ну, если вы хотите массовых беспорядков и гражданской войны — тогда да.
Вы прямо как в воду глядели!
В отношении Украины.
Китай например жив-здоров.
На интервью Гиркина сойдёт?
Он четко говорит, что первыми стрелять начали его люди.
В подтверждение чего это интервью?
Что конфликт инициирован и подпитывается «россиянами»?
Я думаю Гиркин мелковат, чтобы говорить за каких-то абстрактных «россиян».
Но его «признание», что стрелять первыми начали ополченцы — можно зачесть.
Хотя он там, же — видимо путаясь, говорит, что сначала открыли огонь милиционеры УВД которое они пришли брать.
Ну милицию тоже можно понять.
Valerij56
01.06.2017 10:03Всё что сделала Россия — не дала безответно убивать гражданских активистов, уравняла шансы, дав им оружие.
Простите, а можно узнать, кого из «гражданских активистов» убила украинская власть в Донецкой и Луганской областях до февраля 2014 года? Можно ссылки?
На фото «гражданские активисты» проводят предвыборную агитацию.
.5oclock
01.06.2017 10:11А что за рубеж такой «до февраля 2014»?
До февраля 2014 в Киеве сидел Янукович.
Он должен был убивать гражданских активистов?Valerij56
01.06.2017 10:52Нормальный такой рубеж.
До февраля 2014 года у власти находился Янукович, и по вашим словам гражданских активистов он не убивал. А четвёртого марта 2014 года Путин говорит о том, что российские войска будут защищать украинских женщин и детей — надо понимать, тех самых «гражданских активистов», спрятавшись за их спинами.
Вот вы нам и расскажите, что произошло между этими датами в Донецкой и Луганской области. От кого и почему Путин собрался защищать украинких женщин и детей?5oclock
01.06.2017 11:07Во-первых, не надо мне приписывать слова, которые я не говорил. ("… по вашим словам...").
Во-вторых, не надо перекладывать на меня формулирование ответа на мой же вопрос, который я Вам задал. ("… Вот Вы нам и расскажите...")Valerij56
01.06.2017 12:26Во-первых, не надо мне приписывать слова, которые я не говорил. ("… по вашим словам...").
Да, конечно. Дословно вы сказали:
До февраля 2014 в Киеве сидел Янукович.
Разница, конечно, большая.
Он должен был убивать гражданских активистов?
Во-вторых, не надо перекладывать на меня формулирование ответа на мой же вопрос, который я Вам задал. ("… Вот Вы нам и расскажите...")
Сначала, 1 июня 2017 в 05:03 вы сказали дословно:Чтобы война не начиналась, надо было сделать так, чтобы киев не убивал местных жителей. А когда убийства пошли — пойдёт и месть, и сопротивление. Всё что сделала Россия — не дала безответно убивать гражданских активистов, уравняла шансы, дав им оружие.
Это вот здесь _https://geektimes.ru/post/289555/#comment_10103727 После этого вас попросили рассказать о том, где, когда, каких «гражданских активистов» и при каких обстоятльствах убивала украинская власть. Своими словами не надо, достаточно ссылок. В процессе обсуждения удалось очертить ременные рамки — до февраля у власти Янукович, и ему незачем убивать гражданских активистов, а четвёртого марта выступает «в защиту украинских женщин и детей» Путин. Значит что-то произошло между этими датами. Географически район определён — Донецкая и Луганская области.
Что произошло? Почему жители этих областей перестали доверять своей местной власти? Почему вдруг им потребовалась защита?
Вы же утверждаете, что:Всё что сделала Россия — не дала безответно убивать гражданских активистов, уравняла шансы, дав им оружие.
Вот и расскажите нам, что случилось. Вопрос вам был задан сегодня, 1 июня 2017 в 10:03. Вот здесь _https://geektimes.ru/post/289555/#comment_101040295oclock
01.06.2017 14:33Вы меня перепутали с другим.
Но ничего. Любой может ошибиться.
Из всего вашего текста моё — только вот это:
До февраля 2014 в Киеве сидел Янукович.
Он должен был убивать гражданских активистов?
Так каких гражданских активистов должны были убивать до февраля 2014 и кто это должен был делать?
DrPass
01.06.2017 11:43Всё что сделала Россия — не дала безответно убивать гражданских активистов, уравняла шансы, дав им оружие.
Я в прошлом году был в Одессе. Там, если помните, 2 мая 2014 года безответно убили этих самых «гражданских активистов» (хотя не знаю, насколько термин «активист» подходит для мужиков, пришедших целенаправленно на массовую драку). Трагедия, конечно. Но вот знаете, что одесситы про это говорят? Они говорят: «Как хорошо, что у нас этим и всё закончилось». И это один такой случай. В Харькове обошлось без трагедий, в Днепропетровске, Запорожье, Николаеве — везде митинги закончились без серьёзных последствий.
Вот и многие дончане тоже не хотели бы, чтобы оно сразу бы и закончилось, без всяких «уравниваний шансов» третьей стороной, которое дало возможность продолжить убивать с обеих сторон дальше и дальше.5oclock
01.06.2017 12:08Конечно, видя то, что сейчас творится на Донбассе — население остальной части Украины выдохнуло с облегчением.
Кроме Крыма.
NaHCO3
01.06.2017 13:32-2> Они говорят: «Как хорошо, что у нас этим и всё закончилось».
Интересно, а если бы майдан положили пулемётами, местные жители тоже бы сказали «хорошо, что у нас этим закончилось?»
Киевские власти целенаправленно убивали мирных жителей, чтобы развязать войну и не отвечать перед своим народом за свои реформы. Поэтому и был послан самолёт убить каких-нибудь луганчан. Если государство попробует меня убить ни за что, или убьёт моих близких, думаете я продолжу ему подчиняться? Вы бы простили государство на их месте?
А что касается «десяток подготовленных вооружённых людей способен поставить город на колени», вспомните события в Грозном, которые происходили в том же году. Террористы прорвались в город, успели убить несколько полицейских, которые им сопротивлялись, потом силовики загнали приезжих в отдельное здание и взяли его штурмом.0serg
01.06.2017 13:46потом силовики загнали приезжих в отдельное здание и взяли его штурмом.
Да. Вот только загнали их туда бронетехникой — полувоенный Грозный, в отличие от мирных украинских городов, давно и целенаправленно готовился к отражению подобных нападений. При этом ПТРК у этих боевиков не было, количество людей было в разы меньше, да и боевая подготовка их, скажем так, вызывает сомнения.
Киевские власти целенаправленно убивали мирных жителей,
Не пишите бред, пожалуйста. Киевские власти целенаправленно воевали с прекрасно вооруженными профессионалами значительно лучше подготовленными и экипированными чем кавказские боевики. При этом Россия как-то не стеснялась против кавказских боевиков применять и бронетехнику и авиацию и артиллерию и даже тактические ракеты, невзирая на то что при этом — нет, ну надо же! — тоже гибли случайные мирные жители.
Valerij56
01.06.2017 14:10+1
Так ведь и положили. Не пулемётами, но всё же. После этого на Майдан вышел весь Киев, которому до этого момента Майдан был не интересен.Они говорят: «Как хорошо, что у нас этим и всё закончилось».
Интересно, а если бы майдан положили пулемётами, местные жители тоже бы сказали «хорошо, что у нас этим закончилось?»
Киевские власти целенаправленно убивали мирных жителей, чтобы развязать войну и не отвечать перед своим народом за свои реформы.
Да что вы говорите? Они это вам они сами рассказали, или Киселёв по ТВ напел?
А что касается «десяток подготовленных вооружённых людей способен поставить город на колени», вспомните события в Грозном, которые происходили в том же году. Террористы прорвались в город, успели убить несколько полицейских, которые им сопротивлялись, потом силовики загнали приезжих в отдельное здание и взяли его штурмом.
Десяток террористов попытались захватить город, силовики которого не остановятся перед гибелью случайных горожан? Миссия обречённых. Десяток хорошо подготовленных и оснащённых людей захочет посеять в городе панику и парализовать его мирную жизнь? Поверьте, это намного проще, в любом современном городе есть жизненно важные ключевые, точки, ударив по которым можно вызвать массовые волнения5oclock
01.06.2017 14:42А про «весь Киев» кто вам напел? :)
Посмотрите где откуда родом т.н. «небесная сотня».DrPass
01.06.2017 15:09Весь или не весь, не суть важно. Майдан бы сам рассосался в течении пары морозных недель, если бы его никто не трогал, это факт. Он и начал расходиться, а заваруха началась после того, как один идиот отправил спецназ разгонять оставшихся студентов. Спецназ это увлечённо выполнил, с присущей ему изюминкой в виде разбивания голов, избивания ногами и т.д., но как-то забыли, что там и журналисты были, и камеры наблюдения, и про мобилы с ютубом подзабыли. В итоге избили три сотни студентов, а наутро на том же месте уже получили несколько десятков тысяч возмущенного народа с желанием драться.
5oclock
01.06.2017 16:05Янукович конечно в этой ситуации повёл себя непрофессионально (если можно так говорить про президента).
Мне вот только непонятно: зачем ВСЁ ЭТО (что в итоге получилось) надо было Украине в целом, её народу — если Януковичу через год всё-равно уходить?
Ну кроме как маргинальным националистам, поднявшимся на этой волне.0serg
01.06.2017 16:57Мне вот только непонятно: зачем ВСЁ ЭТО (что в итоге получилось) надо было Украине в целом, её народу
Затем что подавляющую часть этого ВСЕГО не Украина организовала, а Россия?5oclock
01.06.2017 17:17Я уж подтверждения и не спрашиваю.
С этим что-то сложно в данной теме.
Однако очевидно, что переворот, который явился толчком ко всему остальному — организовала… не Украина конечно в целом: организовало его — «боевое крыло» оппозиции.
Конечно альтернативные копания, да сослагательные наклонения в истории не приветствуются, но вот если бы те, кто были на Майдане и их руководители — знали бы, к чему всё это приведёт, — они бы провернули всё точно так же?
Если да, то… можно предположить, что их-то как-раз всё и устраивает?
Выходит они главные, как говорится — бенефициары всего этого безобразия…0serg
01.06.2017 19:30Причинно-следственную цепочку можно раскрутить еще дальше в прошлое, что ж на перевороте останавливаться-то? Я могу заявить в ответ что виною всему Янукович, действия которого спровоцировали переворот. Прокрутить еще пару итераций — и виною всему станет распад СССР. Прокрутить еще пару и мы найдем что-нибудь в советских временах что, будучи изменено, предотвратило бы более поздний конфликт.
На мой взгляд каждый должен отвечать за свои действия с учетом ситуации сущестовавшей на момент принятия ими решения. Не знаю как украинские лидеры, а подавляющее большинство известных мне людей в феврале 2014 не могло предсказать что в ответ на довольно банальную цветную революцию руководители РФ организуют военное вторжение.5oclock
01.06.2017 21:43Причинно-следственную цепочку можно раскрутить еще дальше в прошлое,
Конечно. И до бабочки доберётесь, которая где-то там крылышками бяк-бяк-бяк-бяк.
Только по мере удаления вглубь времён количество факторов будет лавинообразно возрастать, а вес каждого из них — снижаться.
Пирамида такая.
Ну а то, что на вершине — непосредственно повлияло на ситуацию.
На мой взгляд каждый должен отвечать за свои действия с учетом ситуации сущестовавшей на момент принятия ими решения.
И организаторы переворота тоже?
Не знаю как украинские лидеры, а подавляющее большинство известных мне людей в феврале 2014 не могло предсказать что в ответ на довольно банальную цветную революцию руководители РФ организуют военное вторжение.
Ну сразу же: facepalm — на «военное вторжение».
И следующее:
«украинские лидеры» тут совершенно не при чём.
«Где-то мы просчитались» (помните Men in black?) — должны говорить их кураторы «оттуда».
Вот вопрос только — просчитались ли или это был один из возможных (и допустимый!) сценарий с их точки зрения?
Ну и про цветную революции — тоже весело.
Как ни попрут президента — так «революция». Что ни революция — то цветная.
Уже в радужном коммунизме жить должны бы.
Меня вот досада и недоумение разбирает:
Украина после развала СССР была страной с одним из самых классных стартовых условий.
Климат, земля, море, полезные ископаемые, «труба», промышленность едва ли не лучшая в Союзе, наука, большое и образованное население, отсутствие госдолга.
И как вот этопроразбазарить?!
И чем дальше — тем хуже!0serg
01.06.2017 22:58На вершине пирамиды решений, очевидно, находится российское решение начать боевые действия, разве нет? Что до «кураторов оттуда» — то это вы про которых, тех что с Нибиру, или рептилоидов?
5oclock
01.06.2017 23:58-1Вам виднее наверное.
Хотя я имел виду тех, к кому на доклад бегает украинская верхушка.
black_semargl
02.06.2017 00:25И попытку разгона майдана спецназом — Россия?
Погорельцев в Одессе, танковое ралли в Мариуполе и бомбардировку центра Луганска — тоже Россия? А ведь без этого поорали бы ещё пару месяцев на митингах и всё бы сдулось.0serg
02.06.2017 00:35+2Во-первых взгляните на даты описываемых событий и ответьте, пожалуйста, до 12 апреля они случились (когда боевики захватили город и для противодействия им понадобилась армия) или после. Уже как-то не очень получается с «поорали бы и все бы сдулось», правда?
Во-вторых обратите пожалуйста внимание на то что во всех трех описываемых Вами случаях конфликт был инициирован столкновением двух групп вооруженных людей. И хотя безусловно результатом этих столкновений стала гибель мирных людей, — насколько правомерно списывать их гибель только на одну из сторон конфликта, умалчивая о существовании и действиях второй?black_semargl
02.06.2017 02:07Насчёт «боевики захватили город» слишком громко сказано, деятельности городских служб они не препятствовали. Но даже вооружённым людям через месяц надоело бы бессмысленно торчать на блок-постах, да и запасы еды кончились бы, грабить же горожан — потерять их поддержку. Но когда город начали обстреливать — тут уже появились местные добровольцы.
В начале существования РФ Ельцин сказал — «берите суверенитета сколько хотите». Взяли, да. Но — где этот суверенитет сейчас?DrPass
02.06.2017 02:37В начале существования РФ Ельцин сказал — «берите суверенитета сколько хотите». Взяли, да. Но — где этот суверенитет сейчас?
Ну так и Ельцин сейчас немного не такой…
lingvo
02.06.2017 14:50Мне вот только непонятно: зачем ВСЁ ЭТО (что в итоге получилось) надо было Украине в целом, её народу — если Януковичу через год всё-равно уходить?
Станет понятней, когда узнаете, как в Украине проходили выборы президента 2004 и 2010 годов. Фальсификации, карусели, голосования «по указке сверху». Админресурс использовался в полной мере и всем было понятно, что пока Янукович у власти, выборы будут проходить по такому же сценарию. Плюс он отменил движение к ЕС и взял кредит у России на 15 миллиардов, всунув Украину в кабалу и зависимость, фактически продав ее.
В общем злость к политике Януковича была очень обоснована.5oclock
02.06.2017 15:31-1Станет понятней, когда узнаете, как в Украине проходили выборы президента 2004 и 2010 годов. Фальсификации, карусели, голосования «по указке сверху». Админресурс использовался в полной мере и всем было понятно, что пока Янукович у власти, выборы будут проходить по такому же сценарию.
… и тогда украинцы ещё до фальсифицированных выборов решили спихнуть президента… так сказать, с упреждением…
Плюс он отменил движение к ЕС
Так уж и «отменил»?
Он, как я понимаю, столкнулся с тем же, с чем и его преемник: с пакетом экономических мер со стороны России (в случае подписания Украиной экономической ассоциации с ЕС).
Только он не стал заявлять какая-сякая Россия, а решил взять паузу. До выборов, видимо.
Чтобы или другой президент это разгребал или, раз уж украинцы считают, что он всенепременно так или иначе остался бы на второй срок, — чтобы было время разобраться в сложившейся ситуации.
Но прямо вот «отменил» — такого я не слышал.
и взял кредит у России на 15 миллиардов, всунув Украину в кабалу и зависимость, фактически продав ее.
Ну так Януковича убрали, а кредит никуда не делся. И ещё набрали — только уже в МВФ.
И потом, что значит «продав её»?
Покажите тогда, что Россия приобрела взамен.
В общем злость к политике Януковича была очень обоснована.
То, что это был непопулярный президент — это понятно.
Но причина ли это для осуществления недемократической, кровавой и, как выяснилось, очень чувствительной для экономики и территориальной целостности страны — процедуры смены власти?lingvo
05.06.2017 21:54+2То, что это был непопулярный президент — это понятно. Но причина ли это для осуществления недемократической, кровавой и, как выяснилось, очень чувствительной для экономики и территориальной целостности страны — процедуры смены власти?
Почему вы вдруг решили, что именно процедура смены власти была кровавой и повлияла на экономику и территориальную целостность страны?
Вообще-то на тот момент, когда действительно произошла смена власти, ничего кровавого, кроме 100 погибших на Майдане, в Украине не произошло. Мало того, новая власть сразу же объявила, что проведет новые выборы президента и выборы депутатов в Верховную Раду, вернув все в демократические рамки.
Но просто кто-то решил воспользоваться ситуацией и начал раскачивать лодку и вот во что все обернулось… Кто же в тот момент мог это предполагать?5oclock
05.06.2017 22:17-2Да, ерунда какая. 100 погибших.
Обычная демократическая смена власти.
Ну а остальное всё — это уже последствия.0serg
05.06.2017 22:59+1Так эти 100 погибших на совести непопулярного президента, не?
5oclock
06.06.2017 07:07В какой-то мере — да.
Он президент. Он отвечает за то, что происходит в стране.
Но если говорить с точки зрения уголовного права, то расследования проведено не было, конкретные виновные (кто именно стрелял, кто отдавал приказ) — названы не были.Valerij56
06.06.2017 07:34+1Расследование как раз было, и, судя по публикациям, оно нашло очень много интереных фактов. Вот суда пока не было, и эти факты не были пока официально предъявлены, поэтому я пока ограничусь этим. Но в Украине как раз очень хотят проведения суда.
lingvo
06.06.2017 07:54Конечно, с точки зрения права у нас есть презумпция невиновности и все такое. Но знаете в чем прикол в Украине?
В том, что прокуратура и суды у нас настолько коррумпированы, что часто даже гораздо более простые дела не доходят, рассыпавшись, до суда. Вот например, сбил чиновник или его дитя человека на автомобиле. Насмерть. По видео свидетелей он был пьян или на наркоте. Вроде ж все понятно? Ан нет, за рулем его Бентли, оказывается был бомж и вообще, он там мимо проходил и машина непонятно кому принадлежит и т.д. Расследование и суд скажут, что он невиновен, а по логике?
Также и с президентом. Надеяться, что правда когда-нибудь всплывет можно долго. Тем более, если речь будет идти о коррупционных преступлениях, которые без фиксации самого факта передачи взятки, практически недоказуемы или о воровстве в особо крупных размерах, в которых схемы достаточно вылизаны, чтобы нельзя было придраться. Факт убийства достаточно просто доказать, но понятно, что отвечать за это будут в основном исполнители, а не «заказчик».black_semargl
06.06.2017 13:12Вопрос в том, что если во всём виновен домайданный президент — то никакой логики прикрывать его деяния у нынешней власти нет.
А вот если все эти убийства организованы нынешними…lingvo
06.06.2017 18:39Ну нельзя сказать, что домайданный президент виновен во всем, что произошло позже.
Лично я считаю, что основная его вина в том, что он вовремя не снял с себя президентские полномочия. Он мог остановить все это одним росчерком пера о своей отставке согласно конституции и не дать повода ситуации выйти из под контроля — в результате он вышел бы чистым из игры и для него лично все равно итог был бы одинаков. Но он этого не сделал ни до, ни после — надеюсь, что по глупости, а не сговору.
А вот если все эти убийства организованы нынешними…
Вы можете уже сейчас говорить, что все убийства мирных людей на Донбассе организованы нынешними… Что многие и делают. Это что-то меняет?
PavelGatilov
05.06.2017 11:49А ссылочки можно? Я был в то время в Украине, не особо видел убийств Киевом мирных жителей.
KostaArnorsky
04.06.2017 21:03Так РФ и не отрицает, что на востоке Украины присутствуют российские военнослужащие.
1. Отрицает, за исключением, уже, территории Крыма.
Но это же не значит, что РФ ввела туда войска, как вооружённую организованную силу.
2. Сколько военнослужащих должно начать присутствовать, чтобы это начало считаться вводом войск?
А хотя можете не отвечать, уже понятно, что ответ всегда будет «еще одним больше» и «1, 2, n танков — это еще не доказательство.»
P.S.: просто интересно, какое количество солдат армии США, находящихся на территории РФ по приказу их правительства, будет достаточно для вашего возмущения?Valerij56
04.06.2017 21:31P.S.: просто интересно, какое количество солдат армии США, находящихся на территории РФ по приказу их правительства, будет достаточно для вашего возмущения?
Четырёх истребителей в Прибалтике вместе с обслуживающим персоналом (а это всего до двадцати человек) достаточно, чтобы возмущалась о «вводом войск НАТО». Хотя всем понятно, что это скорее заложники и символ готовности казать поддержку, и что серьёзного военного значения эти четыре самолёта не имеют.
5oclock
05.06.2017 10:171. Про военнослужащих на востоке украины я это своими ушами слышал в одном из интервью Самого.
Пруфы, извините, искать лень, да и звука у меня нет — боюсь ошибиться.
Тут, правда, подтверждения своим словам и не обязательно выкладывать :)
2. Чтобы «ввод войск» был засчитан — должен быть именно ввод ВОЙСК. Должны вводиться части и подразделения российской армии. С номерами, с командованием, с подчинением генштабу РФ.Valerij56
05.06.2017 11:38+12. Чтобы «ввод войск» был засчитан — должен быть именно ввод ВОЙСК. Должны вводиться части и подразделения российской армии. С номерами, с командованием, с подчинением генштабу РФ.
Ну так это для того, чтобы вы констатировали придуманный вами термин «ввод войск». Этот термин вы можете применять как хотите.
В международном праве есть вполне понятный термин «агрессия», там ничего нет про воинские части и их номера. В конце концов именно этот термин будет использовать международный суд.
black_semargl
05.06.2017 11:01Можно ли считать военнослужащим человека, который служил-служил, а потом взял отпуск за свой счёт и поехал?
Или у которого просто срок контракта кончился? А вернулся — новый заключил.Valerij56
05.06.2017 11:52+1Можно ли считать военнослужащим человека, который служил-служил, а потом взял отпуск за свой счёт и поехал?
Причём не просто взял отпуск и поехал, а в составе подразделения, вместе с которым проходил подготовку перед «отпуском» и с военной техникой, на которой проходил эту подготовку, и которая, очевидно, тоже «взяла отпуск за свой счёт».
Кстати, военнослуащий (а равно и гражданский), взявший отпуск, и поехавший повоевать в соседнюю страну, по международным законам считается террористом. Это так — для общего развития.5oclock
05.06.2017 12:22Причём не просто взял отпуск и поехал, а в составе подразделения, вместе с которым проходил подготовку перед «отпуском» и с военной техникой, на которой проходил эту подготовку, и которая, очевидно, тоже «взяла отпуск за свой счёт».
Вы-таки, можете это подтвердить?
Т.е. где-то в России пропал… ну например мотострелковый батальон.
Или танковый батальон. С техникой.
Ладно техника — кто там её видит снаружи.
Люди!
В части солдаты не поют песни под топот сапог.
В военном городке не видно офицеров.
Все, типа, на учениях на границе.
По полгода, да?
Кстати, военнослуащий (а равно и гражданский), взявший отпуск, и поехавший повоевать в соседнюю страну, по международным законам считается террористом. Это так — для общего развития.
Вы свои фантазии за международные законы не выдавайте.
Он будет не террористом, а наёмником.
Но это — если он воюет за деньги.
А если за идею — это уже другой коленкор.
Там всё сложнее становится.Valerij56
05.06.2017 13:48+1Вы-таки, можете это подтвердить?
Доказать вам? Нет, не берусь, вы себе шоры одели, и так жить предпочитаете, или деньги за это получаете. Но солдаты, пусть и не все, фотографируются, выкладывают эти фотки в социальные сети, а на фото есть и военная техника, и приметы, по которым можно найти место съёмки, а иногда и геотеги с координатами и временем съёмки. Так что для международного суда массив доказательств вполне пригоден.
В части солдаты не поют песни под топот сапог.
В последнее время про скандалы со срочниками, оказавшимися в Украине, ничего вроде не слышно, а в остальном всё примерно так и есть. Правда на учениях типа «сборные батальоны», так что на месте постояннй дислокации и солдаты поют, и офицеры присутствуют. Правда не все. А некоторых потом хоронят…
В военном городке не видно офицеров.
Все, типа, на учениях на границе.
По полгода, да?
Вы свои фантазии за международные законы не выдавайте.
Наёмником он будет если подпишет контракт с армией признанного стороной в международном праве государства. А кто признал ЛНР или ДНР? А воюет ли террорист за деньги или за идею — никого не волнует.
Он будет не террористом, а наёмником.5oclock
05.06.2017 15:32Так что для международного суда массив доказательств вполне пригоден.
Так чего ж Украина тянет-то?
Давно бы уже весь «массив» предоставила куда следует и получила решение.
Правда на учениях типа «сборные батальоны», так что на месте постояннй дислокации и солдаты поют, и офицеры присутствуют. Правда не все. А некоторых потом хоронят…
Конечно хоронят. Ещё раз повторяю: РФ не отрицает участия своих военнослужащих в конфликте на востоке Украины.
Военнослужащих. Но не армии.
А то уже «сборные батальоны» появились…
Наёмником он будет если подпишет контракт с армией признанного стороной в международном праве государства.
Наёмником он будет, даже если никакого контракта ни с кем подписывать не будет. Главное — деньги получать.
Вообще сомневаюсь, что у наёмников есть какие-то контракты.
Если конечно это не что-то типа Иностранного Легиона.lingvo
05.06.2017 22:08+1Конечно хоронят. Ещё раз повторяю: РФ не отрицает участия своих военнослужащих в конфликте на востоке Украины.
Военнослужащих. Но не армии.
Конечно, ведь иначе за их действия кто-то должен будет нести серьезную ответственность. И рано или поздно этот кто-то предстанет перед судом. А натворили эти воннослужащие РФ «в отпуске» в Украине уже немало бед.
0serg
05.06.2017 23:04Так чего ж Украина тянет-то?
Давно бы уже весь «массив» предоставила куда следует и получила решение.
Куда и чего она должна представить? Россию весь западный мир и так считает агрессором и участником конфликта на Украине. Наше правительство долго и упорно пыталось продавить идею что РФ — это не одна из сторон конфликта, а посредник, но не прокатило и в последнее время, кажется, наши даже смирились с этим.
Valerij56
05.06.2017 23:52Так чего ж Украина тянет-то?
А чего ей торопиться. У военных преступлений срока давности нет. Получить решение не сложно. А для Украины важно не только получить решение, но и добиться его исполнения. Мы же сами себе могилу роем.
Давно бы уже весь «массив» предоставила куда следует и получила решение.5oclock
06.06.2017 08:26-1А вот там, выше, гражданин Украины, по-видимому, пишет, что не получилось такое у правительства Украины.
P.S. Смотрю сторонники украинской точки зрения на всю эту ситуацию с Украиной затыкают рот тем, кто — даже не против их мнения что-то говорит, а просто хочет увидеть внятных доказательств их позиции. Скрутили карму, так что писать сообщения можно только раз в час.
В таком режиме общаться невозможно, поэтому пусть это будет моим последним сообщением.
Не буду вам мешать. Резвитесь дальше промеж себя :)Valerij56
06.06.2017 14:11+1Ну, если для тебя видео с одним и тем же тралом, везущим танки, иногда так же одни и те же, с приграничных дорог по обе стороны границы России и Украины, остатки сожжёного в украинских полях Т72В3, выпущенного не раньше, чем в 2011 году в России и никогда не поставлявшегося в Украину, представленный на прессконференции израильский беспилотник, один из десяти, поставленных Израилем для российской армии не являются «внятными доказательствами», то бог тебе судья.
black_semargl
05.06.2017 16:43Есть такая штука — ЧВК.
Valerij56
05.06.2017 19:09+2Во первых, ЧВК, конечно, есть, но военнослужащий не может работать в ЧВК даже в отпуске.
Во вторых, ЧВК они до тех пор, пока действуют в рамках международного законодательства. В противном случае это косвенная агрессия:Косвенная агрессия
_https://ru.wikipedia.org/wiki/Агрессия_(политика)
Засылка государством вооружённых банд и групп, иррегулярных сил или наёмников, которые осуществляют акты применения вооружённой силы против другого государства, носящие столь серьёзный характер, что это равносильно актам прямой агрессии, либо значительное участие в подобных актах.
5oclock
31.05.2017 15:34По п.3:
боевики — это те, которые воюют против таких же боевиков, пришедших к власти в результате переворота?0serg
31.05.2017 16:18+2Не таких же. Для меня честно говоря ключевым отличием является отношение одних и других к пенсионерам. Первые платят пенсии старикам на оккупированных территориях, другие спокойно смотрели зимою 2014-15 года на те как одиночки у которых нет детей умирают с голоду переложив ответственность за их жизни на «украинских фашистов». Кто местных стариков за своих считает — тот и законная власть, кто считает что за стариков несут ответственность другие — боевики. Конечно это отличие далеко не единственное, но по-моему, его одного уже вполне достаточно чтобы вопрос закрыть — раз и навсегда.
5oclock
31.05.2017 16:26Я вот примерно в то же время — тоже с недоумением смотрел на руководство ДНР/ЛНР, которые — вроде как независимые, но почему-то не строили государственные институты и в т.ч. — фискальную систему (с которой собственно те же пенсии можно было бы платить).
Потом вроде бы они объявили, что начинают собирать налоги с предприятий, находящихся на их территории. Потом вся эта украинская возня стала надоедать и я перестал следить за ситуацией.
Сейчас пенсионеры пенсии откуда получают?
VolkaDlak
30.05.2017 17:06+2Интересно это какие мои слова «можно интерпретировать как упрек украинским властям / жителям от россиянина»?
Слава богу что в Казахстане нет гражданской войны? Так интерпретировать? Ну даже если так то где здесь упрёк Украине? Здесь сожаление что на Украине такое твориться, а не упрёк.
Или где вы там нашли что расплата и кровавая бойня ждёт всех кто ущемляет русский язык? В какой именно фразе это закодировано не поясните?
Но как говориться кто ищет то всегда найдёт… Жаль только что в поисках обидчика не доходит истинное значение.
Здаётся что это вы меня сейчас обидели сильнее чем я кого либо любым своим постом выше.
P.S. Теперь стоит ожидать минусы на все свои сообщения? :)0serg
30.05.2017 17:22Да я прекрасно понял что Вы хотели сказать что «слава богу что в стране обошлось без военного конфликта». Я вас, собственно, и не минусовал за исключением самого первого коммента в ветке (в силу того он фактически неверен и распространяет дезинформацию способствующую разжиганию межнациональной розни). Но если Вы перечитаете собственный текст и включите голову, то Вы поймете что Вашу фразу про то что кто-то «повода для такого не давал» в контексте, на минуточку, «вторжения и оккупации» в качестве «такого» и статуса русского языка в качестве «повода», сложно интерпретировать как пожелание мира во всем мире.
VolkaDlak
30.05.2017 17:54+1Но минус то стоит не там.
Кроме того я готов и по этой придирке вам ответить. Вы читали на что это ответ? Человек выше пишет «Казахстан, слава богу, повода для такого не давал...(и далее по тексту)».
Как противопоставление я начинаю свой пост «Казахстан давал повод… (и далее по тексту)». Просто литературно-дискуссионный приём. Ну простите мне мою склонность к беллетристике, сам понимаю — не Толстой, но ничего с собой поделать не могу.
Но если это кому-то показалось призывом к вторжению… Ну что ж, тоже извините, будем считать что у нас произошла «культурное недоразумение». Я никого ни к чему не призывал, а обиженным на будущее — меньше читайте между строк, за частую там ничего кроме пустоты нет.
Теперь перейдём к «в силу того он фактически неверен и распространяет дезинформацию способствующую разжиганию межнациональной розни»
Я там жил, и там до сих пор живут мои родственники. Вот поверхностное загугливание выдаёт например такую ссылку:
http://www.altyn-orda.kz/dekabrskoe-vosstanie-1986-goda-predvestnik-nezavisimosti-kazahstana/
Ну да не начало восьмидесятых, но как я и писал, я был маленький дат не помню, а вот БТР проезжающий мимо дома помню. Ещё помню как русские не рисковали заходить вечером в автобус если там из людей только компания из 5-10 казахов, потому что могли и «задеть».
На счёт запрета на обслуживание на русском языке я пишу из личного опыта, да запрет просуществовал не долго, по причине что даже многие казахи в крупных городах не знали своего языка (что выше подтвердили и другие люди). Так что не надо мне писать что это дезинформация. Либо приведите убедительные доводы обратного. Даже сейчас если ты говоришь только на русском тебе закрыты должности выше определённого социального статуса, но это дело Казахстана, хотят — пусть говорят только на своём.
Не стоит раскручивать эту тему, потому что мне есть что написать по мимо всего вышесказанного. Так что мир вам и вашим странам.0serg
30.05.2017 17:59+1Ой блин. Слепой стал, прошу прощения :(. Думал что другому человеку пишу, который верхний комментарий разместил :(
Извините…
ChiefPilot
31.05.2017 12:09Это, видимо, Вы мне писали. Хочу сказать, что и правда желаю всем мира и добра. Просто, видимо, либо просто коряво пишу, либо не могу представить себе всех возможных вариантов реакции на мои надписи. Я тем комментом отвечал человеку выше, который сетовал, что вместо Крыма надо было лучше брать Байконур. Хотел написать, что не надо так делать никогда. Видимо не получилось. Большинство, видимо, обратило внимание лишь на русский язык. Очень сожалею, что написал это предложение и прошу прощения всех, кого это задело. Всё, что происходит на Украине очень печально.
vadim_ig
29.05.2017 10:47+1На Восточном строят один стартовый стол под «Ангару» и пускают оттуда раз в два года какой-нибудь военный спутник, чисто для того того чтобы не разучиться делать ракету и не заржавел стол
Тут органично смотрелся бы размер годового бюджета на эти самые какие-нибудь пуски)
dittohead
29.05.2017 10:53+3хотя и проигрывала по мощности и надежности "Протону"
Да ладно?
У Зенита-3SL из 36 пусков 3 неудачные (~8.3%)
У "Протона" из 404 — 49 неудачные (12%)UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 11:27Во-первых, у летающего сейчас «Протон-М» доля неудачных пусков всего 8,9%, а во-вторых многие из них неудачны из-за некорректной работы разгонного блока, а не ракеты.
0serg
29.05.2017 11:41+3Разгонный блок — это часть ракеты, без нее спутник на целевую орбиту не полетит, а заказчику мало интересно, вторая там ступень отказала или четвертая. К тому же эти же рассуждения верны и для Зенита-3SL, там тоже полторы неудачи из-за отказа верхней ступени.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 11:44Спасибо, кэп. Суть в том, что те же разгонные блоки будут стоять и на Сункаре.
DrPass
29.05.2017 14:03Так или иначе, говорить о том, что Зенит как-то там уступал Протону по надёжности, все равно некорректно. Тем более что у Зенита-3SL, если верить Википедии, было 40 пусков, т.е. 7.5% отказов.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 19:25Дело в том, что все/почти все неудачные пуски Зенита были неудачными по вине самой ракеты, до разгонного блока там дело и близко не доходило. А у Протона многие пуски заканчиваются неудачей из-за разгонного блока или потому что кто-то на земле крупно накосячил.
DrPass
29.05.2017 22:55Ну а какая разница-то? Ракета же не сама себя собирает. И Зенит, и Протон — проверенные временем ракеты, и аварии что у Зенита, что у Протона, они почти все не из-за каких-то конструктивных недостатков, а из-за того, что кто-то где-то накосячил при сборке конкретного экземпляра. И с этой точки зрения не слишком принципиально, накосячили при сборке первой ступени или при сборке разгонного блока. Это отражает не столько надежность ракеты, сколько культуру производства и тестирования на соответствующем предприятии.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 23:48-3Что касается аварий Зенита и Протона, то у Зенита аварии именно что из-за аппаратных сбоев и ненадёжности узлов (отказы двигателей, систем управления и т.д.), а у Протона это часто совсем другие причины, с самим по себе Протоном не связанные вообще. Отсюда вывод: если мы говорим о надёжности ракет как механизмов, то "Протон" надёжнее "Зенита".
DrPass
30.05.2017 09:58+3Послушайте, на Википедии все эти три аварии Зенита вполне неплохо описаны. В одном случае ошибка в программном обеспечении, в другом чьи-то кривые ручки мусор в турбонасосе оставили, и да, в третьем двигатель отключился раньше времени (вероятно, сбой в системе управления). И как же вы по этой «глубокой и ёмкой» статистике ухитрились сделать такие резкие выводы?
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 11:04-2А вы зря считаете только три аварии потому что (видимо, потому что так проще подтверждать свои собственные точки зрения). Кроме того, мусор в турбонасосах это не человеческий фактор, а реалии существующего технологического процесса. И того из тех примеров, что вы привели 2/3 это авария по вине техники. В тех авариях, про которые вы предпочли умолчать также виновата в основном техника.
А самое главное, что выши рассуждения построены на том, что вы почему-то пытаетесь что-то доказывать с точки зрения заказчиков, споря при этом с автором, который рассуждает с точки зрения РосКосмоса. А РосКосмос видит это так: в одной руке "Зенит", который часто не долетает даже до орбиты и производится там, где РосКосмос не имеет юрисдикции, в другой очень надёжный "Протон", миссии которого зачастую неудачны по причинам, от "Протона" не зависящим в принципе. Дальше РосКосмос складывает два и два и делает разумный вывод, что сам по себе "Протон" надёжнее, а возникающие при его пусках проблемы вполне решаемы. Ещё раз повторю, автор пишет рассуждения с точки зрения РосКосмоса, поэтому все ваши возражения про каких-то заказчиков нерелевантны изначально.DrPass
30.05.2017 11:19+4А вы зря считаете только три аварии
Мне нужно было посчитать ещё какие-то аварии, про которые нигде не написано?
споря при этом с автором
Если вы внимательно прочтёте нашу дискуссию, то увидите, что я спорю не с автором, а с его адвокатом :) Причём совершенно неизвестно, какой точки зрения придерживается автор, своей первоначальной, или согласен, что она неверная, или его вообще этот вопрос не интересует.
А РосКосмос видит это так: в одной руке «Зенит», который часто не долетает даже до орбиты
В трех случаях из 40.
в другой очень надёжный «Протон», миссии которого зачастую неудачны по причинам, от «Протона» не зависящим в принципе
Не долетел в 10 случаях из 98. Причем причины аварий абсолютно те же самые — мусор в турбонасосе, ошибка в программе, что-то недокрутили. Вам напомнить, что разгонный блок — это такая же ступень ракеты, как и все остальные?
производится там, где РосКосмос не имеет юрисдикции
Бинго! В вашем рассуждении, пусть и мельком, но проскочила та самая единственная разумная здравая и объективная причина, по которой РосКосмос отказался от эксплуатации Зенита.UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 11:43Аварии "Протона" по вине человеческого фактора а не надёжности узлов ракеты (в виде дат) за последние годы: 5 декабря 2010 года, 18 августа 2011, 2 июля 2013 года. Итого это 3 аварии из 7 с 2010 года.
упс. Не туда ответил
0serg
30.05.2017 11:21+3Кроме того, мусор в турбонасосах это не человеческий фактор, а реалии существующего технологического процесса.
Взорвавшийся турбонасос, надо сказать, был российского производства. Вообще в 2 из 4 отказов Зенита-3 проблема была в компонентах российского изготовления, так что культура производства в Украине и в России вполне себе одинакова
И того из тех примеров, что вы привели 2/3 это авария по вине техники.
Практически все аварии любых РН это аварии по вине техники.
. В тех авариях, про которые вы предпочли умолчать также виновата в основном техника.
Если говорить о версии Зенит-3 то аварии там перечислены все три что были. Был еще один частично неудачный пуск. И статистика говорит что процент этих неудач и следовательно надежность примерно та же что у Протона.
миссии которого зачастую неудачны по причинам, от «Протона» не зависящим в принципе
Да ладно. Это какие, простите?
Дальше РосКосмос складывает два и два и делает разумный вывод, что сам по себе «Протон» надёжнее
По статистике это не так
а возникающие при его пусках проблемы вполне решаемы.
Так это и к Зениту относится. Зенит-2 был паршивой по надежности ракетой (Протон, впрочем, в свои первые 15 лет эксплуатации тоже), тогда как Зенит-3 уже не уступал Протону и где-то даже превосходил его (впрочем невелико достижение). Протон же последние 30 лет по надежности топчется на месте если не откатился назад.UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 11:28Зенит-2 от Зенит-3 отличается тем, что добавили ещё одну ступень, так что это по сути та же самая ракета. Если уж РБ — часть ракеты, то наверно первые две ступени это тоже часть ракеты, да? Ну а рассуждения про то что где производится и у кого какие культуры производств — это какой-то перевод разговора в политическую плоскость, это я вообще не понял.
0serg
30.05.2017 11:53Зенит-2 от Зенит-3 отличается тем, что добавили ещё одну ступень, так что это по сути та же самая ракета.
Там как минимум другая система управления и, что существеннее, статистика надежности тоже сильно другая. Вы же продолжаете ссылаться на катастрофы еще аж советских времен голосуя за «низкую надежность Зенита» и забывая о том что когда Протон только начинал летать то отказывало до половины (!) ракет.
Ну а рассуждения про то что где производится и у кого какие культуры производств — это какой-то перевод разговора в политическую плоскость, это я вообще не понял.
Знаете, мне начинает казаться что вы собственные комментарии пишете и тут же забываете что написали. Сами же начали ссылаться на то что Зенит-де производится где-то за бугром и культура производства-де там плохая.UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 12:00-2Ну да, я так и написал, производят за бугром и культура плохая, потому что свою ракету тестирует сборщик и он же за неё отвечает, а вы начали рассуждать на тему того что в России и что на Украине, размазываю по древу политику. Какая разница что в России и что на Украине или что там, я не знаю, во Вьетнаме, если есть конкретная ракета и конкретный сборщик и он за неё отвечает.
0serg
30.05.2017 12:32То есть когда российский производитель гонит брак который взрывается на старте, то это вина и низкая культура производства у того кто двигатель на ракету поставил? Но когда тот же двигатель того же производителя даже еще более криворукие товарищи (да, я про сенсоры забитые кувалдой кверх ногами) поставят уже на российскую ракету, то все сразу станет хорошо и надежно, я правильно улавливаю логику?
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 13:08-1А вы не выуживайте удобные вам примеры)
1 февраля 2013: Неудача (отклонение от расчетной траектории, аварийное отключение двигателя на 50-й секунде полета). Причиной аварии была неисправность бортового источника мощности. Тестирование этой детали входит в обязанности сборщика, который и даёт окончательное заключения о том, что ракета готова.
Аналогично, 8 ноября 2011: Частичный успех, ракета отработала штатно, однако АМС не вышла на перелётную траекторию из-за неполадок в бортовом комплексе управления.
Или по вашему задача Южмаша это просто бездумная отвёрточная сборка?0serg
30.05.2017 13:18+2Их всего три, чего там выуживать :D? Про 8 ноября 2011 Вы уже признали, а что касается 1 февраля то там у Зенита вполне прозрачно прослеживаются параллели с аварией Протона 2 июля 2013. Ведь тестирование угловых датчиков скоростей, рискну предположить, тоже входит в обязанности сборщика :)?
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 13:25+1Да, конечно. Я вас понял, по датчикам был неправ, это также ненадлежащий технический контроль, а не человеческий фактор.
dzikar
31.05.2017 14:37+1Проверить установленый датчик. можно только в трубе. Коих нет. Тут уже проблема собиравшего загнавшего кувалдой шарик в квадратную дырку.
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 11:49Неудачные пуски, в которых использовался "Протон" и в которых нештатная ситуация произошла по вине человеческого фактора, а не надёжности узлов ракеты (в виде дат) за последние годы: 5 декабря 2010 года, 18 августа 2011, 2 июля 2013 года. Итого это 3 аварии из 7 с 2010 года. Причём некоторые из перечисленных — это человеческий фактор в РБ, а не РН.
0serg
30.05.2017 12:29+2Забавно как Вы пользуетесь терминами «человеческий фактор» и «культура производства» когда в отношении по сути одной и той же проблемы хотите в одном случае подать ее как «ничего страшного, бывает» а в другом как «неустранимая и фатальная проблема».
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 12:30-1Приведите-ка пример, пожалуйста.
0serg
30.05.2017 12:36Ну вот когда в первом коммерческом полете Зенита-3 (12 марта 2000) налажали с программой, то это «плохая и ненадежная ракета». А когда в первом и втором полетах Протона с ДМ-03 налажали в программе ДМ-03 то это «человеческий фактор». При этом в обоих случаях проблема, что характерно, не повторялась в дальнейшем.
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 12:41Будь вы малость повнимательнее вы бы заметили, что аварию 12 марта 2000 года я в человеческий фактор не вносил. Так что мимо.
0serg
30.05.2017 12:56+2Так я именно об этом и пишу. Когда на Протоне РБ «учится летать» и там в программе косячат то это у вас «безобидный и исправимый человеческий фактор». А как Зенит летит в первый раз и там тоже вылезает косяк в программе так это у вас «плохая культура производства и неустранимая проблема», хотя последующие 30+ пусков этой проблемы были лишены.
UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 12:56-1Сорри, очепятка. Авария 12 марта 2000 года у меня как раз внесена в человеческий фактор, читаем: Кроме того, мусор в турбонасосах это не человеческий фактор, а реалии существующего технологического процесса. И того из тех примеров, что вы привели 2/3 это авария по вине техники.
Третья это как раз 12 марта 2000 года.DrPass
30.05.2017 13:43Кроме того, мусор в турбонасосах это не человеческий фактор, а реалии существующего технологического процесса.
Ну пусть так. Двигатель «Зенита» вместе с его турбонасосом — это РД-171, производства НПО «Энергомаш». И реалии этого же технологического процесса касаются всех остальных ЖРД этого семейства, устанавливаемых и на Союзы, и на Ангару, и на этот Феникс/Сункар. В чем тут вина производителя ракеты?UJIb9I4AnJIbIrUH
30.05.2017 13:49-2Я писал: Кроме того, мусор в турбонасосах это не человеческий фактор, а реалии существующего технологического процесса. И того из тех примеров, что вы привели 2/3 это авария по вине техники. В тех авариях, про которые вы предпочли умолчать также виновата в основном техника.
Где тут сказано, что в данном конкретном случае вина конкретно Южмаша? Тут сказано, что это объективные показатели надёжности компонентов ракеты. Не надо за меня ничего придумывать.
lingvo
29.05.2017 10:55-1Во всей этой картине печальнее всего роль «ЦиХа» — ГКНПЦ им Хруничева. Некогда мощнейшее производство и научно-технический центр в центре Москвы
Это очень большая проблема ИМХО. Как пример — Днепровский ЮжМаш — предприятию тоже «посчастливилось» оказаться в центре города, где очень много желающих «инвесторов» снести все нафиг и построить жилые высотки.
При простое предприятия такие «инвесторы» быстро найдутся и в Москве.Igor_34_rus
29.05.2017 11:22ИМХО.
По моему это отличный шанс продать комплекс со старым оборудованием и построить современное, оснащённый по последнему слову техники «кампус», только подальше или вообще в Крыму/Краснодаре.
Эти и чисто с психологической точки зрения лучше, когда конструктор приедет на велосипеде(или на чём захочет) за 20 минут на работу он будет работать лучше чем толкался час в душном метро.0serg
29.05.2017 11:43+2Этот условный конструктор в Москве живет и вряд ли захочет в Краснодар переезжать, особенно с учетом что в наших реалиях квартиру ему там в 20 минутах от работы никто не купит.
Igor_34_rus
29.05.2017 12:01Если он в Краснодаре не может купить, то в Москве он точно не сможет, а значит время на дорогу возрастёт ещё больше.
0serg
29.05.2017 12:47+2В Москве у него квартира уже есть зачастую. Кроме того, и ценность квартир в Москве и Красноярске существенно разная. Одно дело 20 лет пахать на свою квартиру в Москве, другое — 20 лет пахать на квартиру в Краснодаре. А разница в уровне зарплат, к сожалению, значительно нивелирует более низкие цены на жилье в провинции (отчасти поэтому эти цены, собственно, там и низкие).
Igor_34_rus
29.05.2017 13:23Если у него есть своя квартира в Москве, в Красноярске/Краснодаре он купит себе дом/больше/лучше квартиру.
Я не слышал, что бы у нас давали квартиры учёным(если ошибаюсь, исправьте). По этому отработав 20 лет о одном и том же КБ получая одни и те же деньги квартиру он кипит быстрее в провинции, чем в столице — нет?
А разница в уровне зарплат
это одно и то же предприятия, зачем цены менять?
Неизменность финансирования и оплаты труда должна быть зафиксирована до начала переезда, разумеется.black_semargl
29.05.2017 13:31+4Если бы оплата труда была одинаковая — не было бы смысла переносить производство.
И если у него квартира в Москве — то он её не продаст, потому что жена/дети уже тут работают/учатся — а есть ли у них там перспективы?Igor_34_rus
29.05.2017 13:42Я не понимаю о каких перспективах разговор…
Подавляющее большинство моих коллег из провинции, у всех хватило образования работать в Москве. Так же могут и его дети сделать. Не говоря о том, что " ГКНПЦ", по сути это ВУЗ.
В нём 45 тыс. сотрудников, это прям целый городок.
/sarcazm Я слышал, что за МКАДом есть жизнь.cyberly
29.05.2017 14:04>> Я не понимаю о каких перспективах разговор…
Ну, это еще смотря, куда ехать. Есть места, по сравнению с которыми Красноярск — Париж…
0serg
29.05.2017 14:23+2Перспективы — прежде всего — возможность найти работу если предприятие X загнется и встанет вопрос «а что теперь дальше делать» либо ребенок просто захочет работать в другой профессии. Затем чисто бытовые вопросы — хорошая школа для детей, возможность попасть в детсад без необходимости записываться в очередь еще до рождения младенца, нормальная медицина для себя в старости… Я не жил в Краснодаре (хотя проездом тот же Ростов-на-Дону произвел очень приятное впечатление), но я жил в Подмосковье и по сравнению с Москвой разница, к сожалению, огромна.
В Москве многие работники подобных заводов — это условные старики, которые уже 30+ лет там работают и успели получить квартиры еще при Союзе. Плюс довольно много молодежи изначально живущей в Мск и Подмосковье — в столичном регионе концентрация молодых людей, готовых работать на подобных заводах на удивление велика. Хватает и иногородних рассматривающих работу как «студенческую практику» с расчетом найти в дальнейшем работу получше. Все эти категории, имхо, отвалятся с переездом предприятия в провинцию. А найдется ли им замена, особенно квалифицированная, мне представляется вопросом с довольно неочевидным ответом.Tagire
29.05.2017 16:17Подмосковье живет чуть ли не хуже всей остальной РФ, потому что все мало-мальски ценные ресурсы и кадры оттягивает Москва.
impetus
29.05.2017 11:44+6Это просто прекрасный, можно даже сказать гарантированный шанс продать комплекс со старым оборудованием на металл и ничего взамен не построить. Ну оно так почему-то «само» всегда получается, и не только у нас.
yarric
29.05.2017 13:05-1Можно вложить вырученные средства в акции SpaceX в будущем, они по крайней мере будут генерировать доход.
artoym
29.05.2017 11:57+2У нас так не умеют. Да вы на те же военные городки посмотрите, например, — разруха, ямы, говно на улицах — хуже чем в самой разбитых деревнях бывает.
artoym
29.05.2017 12:03UPD. Военные городки как примеры таких кампусов. Причём военным государство денег выделяет довольно много.
Zenitchik
29.05.2017 12:59О Мирном я другое слышал.
artoym
29.05.2017 13:06Я о центральной части России — в московской области сам был, а про поволжье слышал из первых рук.
Igor_34_rus
29.05.2017 13:28+2я часто посещаю военные городки в устье Волги. Согласен, там хуже чем провинциальных городках соседству.
Но смысл другой. В данном случае, это просто смена места прибывания. Если воруют то и на новом месте будут воровать, но не будет ситуации которую описывал lingvo.
dittohead
29.05.2017 15:12От ЮМЗ до центра минут 15-20 на общественном транспорте:)
https://www.google.com.ua/maps/dir/48.4379407,34.9954055/48.4650273,35.0462735/@48.4537265,35.0050668,13.99z?hl=ru
e-zig
29.05.2017 10:58+9Странные надежды на РКК. Когда она последний раз разработала свой носитель? Про зп там тоже удивлен. С начало нулевых (когда я там работал) может что то и изменилось, но не кардинально. Тогда молодежь уходила оттуда сразу по достижении 28 (была бронь от армии) и я не знаю ни одного из своих знакомых кто бы вернулся. Подавляющее большинство грамотных специалистов уходило. Огромная забюрокротезированная организация с наглядным примером закона Парето (отсюда и крайне низкая производительность труда, и невозможность платить нормалную зп и отсутствие мотивации). Если, по словам автора, ркк это последняя надежда, то лично у меня надежды не остается.
В сегодняшних реалиях (когда spacex показала что частная компания способна сделать носитель и работать с гораздо боллшей эффективностью чем гос) продолжать вбухивать миллиарды в "топку паравоза" при нашей нищете — либо глупость, либо… Хотя есть мнение что эта такая форма социального обеспечения огромного количества работающих в отрасле людей. Но при таком подходе дальше будет только хуже.VMichael
29.05.2017 11:19А какую частную организацию вы предложите на замену?
Или даже расширю.
Мы декларируем: часник эффективнее! Давайте частника в космос!
Отлично, хорошо.
Каков будет механизм привлечения частника в отрасль?
Предложите рабочие варианты, кроме лозунга про частника.
Вот все, решили, пусть частник. Решение принято. Дальше что делать, какие шаги для реализации?
Давайте вы будете предлагать, а я оппонировать. Попробуем?e-zig
29.05.2017 12:00Скажу честно: в наших реалиях я не знаю как частник войдет в космос. Рабочих идей у меня нет, так что и оппонировать Вам не придется.
Я как то высказывал коллегам (еще тогда, в нулевых) утопическую идею, что все эти организации, погрязшие в распилах (я это видел лично) надо просто распустить и позволить на их базе организоваться людям на совершенно иных принципах, куда бы не попало ни 80% «балласта», ни 99% текущего административного аппарата. Эта идея родилась из за осознания того, что реформировать эту машину (причем отдавая ей самой большую часть процесса реформирования) просто нереально.
Уйдя из ркк в частную компанию я был шокирован огромной разницей: никого лишнего, все работают на полную загрузку. Как бонус в разы (3х — 4х) большая зп.
Добавьте к этому романтику космоса и можно привлечь отличных специалистов в эту отрасль. А частник как правило имеет свойство реализовывать новые идеи так, что бы потом не было вопросов «а на хрена мы это сделали!?!?». Ну если частник так же не займется «освоением» бюджетных средств…VMichael
29.05.2017 12:06+3Я работал в СССР в управлении по монтажу и наладке оборудования.
Гос контора, где были высококлассные специалисты и делали конкретную работу без, как вы говорите, «балласта».
И я работал в 100 % частых компаниях, где этого самого балласта, ну просто завались.
Сложилось мнение, что от формы собственности мало зависит.
Когда компания попадает в струю и начинает генерировать денежный поток, достаточно бальшой, что бы прокормить балласт, этот балласт автоматически появляется.
То же и в гос компаниях.
Удалось оправдать финансирование, будет балласт. Не удалось, работают без балласта.
Могут быть частные случаи конечно.
А «разогнать» и попытаться построить новое, в подавляющем большинстве случаев заканчивается на «разогнать», почему то.
Может быть сначала привлечь, создать новую, пусть частную (не имею ничего против), а потом уже разгонять?black_semargl
29.05.2017 13:20Если старая машина ещё ездит — то да, лучше сначала приобрести новую а потом избавится от старой.
Но если старая уже десяток-другой лет не в состоянии сдвинутся с места — то нет смысла её хранить, можно сразу вести на разборку.VMichael
29.05.2017 14:29Аналогиями можно доказать что угодно. Один из ярких примеров манипуляции, это аналогии.
Из вашей аналогии, космическая отрасль еще ездит.
Потому, сначала новое, потом избавляться от старой.black_semargl
29.05.2017 15:03+1Производство ракет ещё вроде бы ездит, хотя хреново.
Конструирование — давно умерло.VMichael
29.05.2017 15:10Это вряд ли.
Тут хотелось бы услышать мнение работающего (не дворником) в отрасли.Zenitchik
29.05.2017 16:21+1работающего (не дворником) в отрасли
Были друзья на Хрюне (конструктора). Разбежались туда, где платят.VMichael
29.05.2017 16:30Жаль, конечно.
У меня сын МАИ окончил, тоже пошел не по специальности, а где платят больше.
А работающих не осталось контактов?
Что бы вот пришел и рассказал?
e-zig
29.05.2017 13:30+7В СССР все было по другому. И я не критикую ситуацию в отрасли в то время. Мне коллеги много интересного рассказывали как они работали. Но то что стало твориться в новых реалиях просто на глазах все убивало.
От формы собственности правда мало что зависит, нужны еще и условия. Например если государство будет покупать пуски за N млн денег, то частная компания будет понимать, что чем эффективнее она будет тем больше у нее будет прибыль. И она не будет экономить на зп или условиях труда, так как это отразится на ее эффективности в худшую сторону. А если эта частная компания будет в тех же условиях что и гос выкручивать руки (если не будете платить то останетесь без космоса, так что платите нам по любому и получайте то что есть) — то лучше гос. Там хоть можно разнос устроить и поувольнять руководство.
На счет привлечь частную космокомпанию — могу предположить что будет: появятся люди приближенные к влиянию на распределение бюджетных средств, создадут такую частную компанию, обеспечат выделение средств под лозунгом «у нас тоже теперь есть частный космос».
Мой прогноз такой: космос у нас будет государственным, малоэффективным, потреблять кучу бюджетных средств, постепенно терять позиции. Попытки его модернизации по эффекту будут похожи на линейку советских вазовских машин от копейки до семерки, вроде как с виду что то новое, а на самом деле модернезируемый десятилетиями фиат 60х годов.9660
30.05.2017 07:03Существует парадокс. Многие люди достигнув определенного благосостояния начинают выше ценить собственное спокойствие и комфорт чем дополнительные деньги.
Така что «частная компания будет понимать, что чем эффективнее она будет тем больше у нее будет прибыль» далеко не факт что будет поводом увеличивать эффективность.Vjatcheslav3345
30.05.2017 09:19Тогда нужно создавать частную отрасль — т. е. набор конкурирующих примерно однотипных компаний и оставить в ведении государства только военный космос (не закрывая принципиальной возможности работы по частным контрактам для госкомпаний).
9660
30.05.2017 09:23А какой смысл частникам в области где большие и порог вхождения и конкуренция?
Vjatcheslav3345
30.05.2017 12:37За тем же за чем и обычно — за прибылью.
В мире есть высокотехнологичные отрасли, в которых частники живут в примерно похожих, на условия космической отрасли, условиях — и ничего, не жужжат особо.
К тому же и порог и конкуренция, оказывается, не слишком снижает их инвестпривлекательность — иначе этими частниками не разрабатывалось бы вытесняющее отечественное, современное импортное оборудование.9660
30.05.2017 12:50Я почитал про частников машиностроителей. Так-то все верно.
Но те же «Atlas Copco» основана в 1873 году.
«Sandvik Coromant» основана в 1942 году. На прочих упомянутых терпения не хватило искать.
Мне кажется порог вхождения 50-100 лет назад был сильно ниже.
Есть кто-то успешно конкурирующий на рынке и пришедший в последние 10-15 лет?Vjatcheslav3345
30.05.2017 15:44Их можно найти очень много по словам "старые новые новейшие отрасли машиностроения" — на любой вкус (из того, что пришло в голову сразу — в последнее столетие и до наших дней, появились машиностроители, которые занимаются такими вещами как производство подводных лодок, авиации, автомобилей, деталей радиотехники (от радиолампы до радиотелескопа), вся сфера промышленности, связанная с электрификацией, а также производители титановых деталей и деталей из алюминия и полимеров; сфера медтехники и частично химии, фармацевтики и т. д. и т. д. Из самого свежайшего — это например, всякие производители оборудования для нанотехнологий и квантовых технологий, кубсатов, оптоволокна).
Но нужно понимать, что новые компании часто отпочковываются от старых — как верфи для подлодок — от верфей для классических судов.9660
31.05.2017 05:17Примерно понял. Но тогда как вы себе представляете
Тогда нужно создавать частную отрасль — т. е. набор конкурирующих примерно однотипных компаний
Кто именно будет создавать частную отрасль? Судя из того что выше, те кто и так уже в этой отрасли?
voyager-1
29.05.2017 11:20+3Коммерческих перспектив тоже никаких — ракета в два раза дороже “Протона”.
Говорили что массовость производства (за счёт закрытия собою сразу и ниши «Протона», и «Союза») — стоимость пуска должна была упасть. Но на это рассчитывать уже не приходится: внутренних заказов «нет, но вы держитесь», а внешние — все разбежались, после того как к аварийности «Протонов» приплюсовалась ещё и нестабильная политическая ситуация.
Да и средств на переориентацию предприятий с Протонов и Союзов на Ангару — видимо в ближайшее время уже не предвидится. Надеюсь хоть на «Феникс» — найдутся средства, и разум у руководства. Ибо с Протонами и Союзами 50 летней давности — нам светит только «догонять» Китай, с их одноразовой станцией.
Восточный — это действительно хороший современный космодром, единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен.
Печально, что два крупнейших проекта всей отрасли за последние 25 лет — идут в мусорное ведро, но с таким отношением:
«Ангара» по-прежнему не нужна, и «стоит на запасном пути», а если «Феникс» себя хорошо покажет, то ее вообще закроют.
Восточный, рассматривали разные варианты, но победил тот, где шла речь о развитии Дальнего Востока.
Это и не удивительно: мы ни настолько богатая страна, как Швейцария или Норвегия — чтобы развивать какие-то отрасли/регионы без какой-либо надежды на отдачу средств в обозримом будущем. При столь долго растущей нефти, у власть имущих появилось ощущение — что любую дырку можно будет лихими нефте-долларами забить.
С этим пониманием и началась реформа пару лет назад.
У этой реформы есть один существенный недостаток — она должна была начаться ещё в начале 90-х, когда запас прочности у отрасли был ещё ого-го, а проблемы — стояли ещё острее. А теперь, спустя четверть века — топтания на месте, трёх реорганизаций отрасли, и числом запусков, делающим крутое пике — проводить реформы немного запоздало.
VMichael
29.05.2017 11:36+1Пике пусков идет вниз, в том числе после известных событий с двигателями Протонов.
Исправят, глядишь и график измениться.
Посмотрим со временем.
Глядя на график видно движение Китая и США.
Индия начала приподниматься, но тут еще эффект низкой базы.
Европа что то не выстреливает.
Да и абсолютные цифры маленькие, в общем то.
Любые 3-5 пусков дают значительные изменения в графиках.
yarric
29.05.2017 13:10+4Последняя точка на графике — 2016-й, про двигатели Протонов узнали в 2017-м.
Zelenyikot
29.05.2017 19:49+1Европа гоняет в основном коммерческие. Даже некоторые свои по госпрограмме пускает Россией.
voyager-1
30.05.2017 12:15Пике пусков идет вниз, в том числе после известных событий с двигателями Протонов.
Это ещё до истории с двигателями было. С учётом неё — мы уже явно по полугодию уступаем Китаю, США и… отдельно — SpaceX. А по итогам года — выйти где-то на уровень Европы.
Глядя на график видно движение Китая и США.
Китай — это «вещь в себе»: они сами создают заказы, и сами их реализовывают (у нас до падения нефти — тоже много военных/гос-запусков было). А вот подъём США и спад России — отчасти связаны: те заказы, которые ушли от нас — пришли в основном к SpaceX (у них их сейчас 56 — это в разы больше Роскосмоса).
Исправят, глядишь и график измениться.
Дело в том что теперь уже мы в роли догоняющих — и из этой ситуации выбираться будет в разы сложнее.
Посмотрим со временем.
Европа что то не выстреливает.
Там несколько другая ситуация — запуск одного Arian 5 стоит как два-три «Протона», так что по денежному обороту — у них цифры сопоставимые получаются.
Да и абсолютные цифры маленькие, в общем то.
Это правда. Но у нас число пусков падает третий год подряд — и за три года падение получится в три раза (если не случится какого-то чуда). А это уже вполне репрезентативная выборка. И поток заказов — направленный к SpaceX, только подтверждает не очень радостную картину.
Любые 3-5 пусков дают значительные изменения в графиках.VMichael
30.05.2017 12:20Ну тут не только экономика или технологии.
Еще и политика.
Те заказы которые получает SpaceX, или их часть, никогда не попала бы к нам.
Санкции, безопасность и пр…black_semargl
30.05.2017 13:34+2Когда США выгодно — они кладут болт на санкции.
Те же движки для Атласов вспомнить. Или полёты астронавтов на Союзе
voyager-1
31.05.2017 11:28Те заказы которые получает SpaceX, или их часть, никогда не попала бы к нам.
Те заказы из списка, что обозначены как «NASA Resupply to ISS» и «U.S. Air Force» — мы конечно не получим (как и любая другая фирма, за пределами США — если у них не будет другого выбора, как в случае с доставкой астронавтов на МКС).
Санкции, безопасность и пр…
Но это — только половина из списка, а вот за вторую половину — мы вполне бы могли побороться, если бы не стабильно падающие «Протоны», постоянный перенос сроков запусков и истории про батуты. И безопасность тут не причём — так как запусти те коммерческие.VMichael
31.05.2017 11:52Ну что делать, не все коту масленица. Конкуренция существует, не всегда честная к тому же.
Вообще, я конечно не в Роскосмосе работаю, но знаю, что когда начинаешь заниматься новой темой, оказывается есть столько подводных камней, которых со стороны не видно, что начинаешь понимать, почему это люди не делали очевидных вещей :)
Уверен, что и в космической тематике есть много вещей, нам неведомых, влияющих на решения.
Будем надеяться выплывут, хотя бы потому, что есть еще военные нужды, которые не позволят забить на отрасль.voyager-1
31.05.2017 12:13Продолжать летать конечно будут. Только печалит то, что даже от уже было полетевшей «Ангары» — собираются отказаться, в пользу доработок «Протона» и «Союза» (которым уже по 50 лет исполнилось), или разработки с нуля «Сункара».
Это при том, что за время разработок и испытаний «Ангары» — одна частная фирма заканчивает разработку уже третий ракеты, и у одной из них — уже готовится пятая версия.
xtala
29.05.2017 11:21+1это нефть по $150.
Когда-то так же про уголь вздыхали. Не будет уже такого никогда.Технический прогресс идет вперед как никак. С вводом в строй термоядерных реакторов и переводом ездящей, летающей, плавающей техники на электродвигатели закончится эпоха двигателей внутреннего сгорания и тепловых ТЭЦ. Но в России конечно же Соловушки ласковы головушки голубым киселем с экранов будут растекаться, о том какие же европейцы и американцы дураки и вообще электрокары это невыгодно и даже ( о ужас!) от воздействия психофазотронных волн с электродвигателя Теслы на голове вырастает мозговой слизнь (расскажут на рентв об этом)! Расскажут какой замечательный и мудрый, великий вождь и учитель Путин, что наложит вето на термоядерные реакторы и графеновые батареи в россиюшке, ведь это все от лукавого, а богоугодно бензин по полтешку для холопов, иначе на что богоизбранная российская власть в куршавелях на лыжах кататься будет? На что спрашивается? Или вы яйцеголовые технари государя своего решили опозорить? Без трусов версаче оставить? А???VMichael
29.05.2017 11:31А без шутовства, что нибудь толковое скажете?
P/S: Как вам удалось значок тролля получить?
sashamori
29.05.2017 12:43+3Посмотрите историю оценок его комментариев и всё поймете. Человек целенаправленно шел к заветной цели, наперекор партии и общественному мнению, вот и награда за труды :)
tundrawolf_kiba
29.05.2017 14:09+1С вводом в строй термоядерных реакторов
Очень нескоро.
переводом ездящей, летающей, плавающей техники на электродвигатели
Тоже нескоро, хотя и думаю раньше, чем термояд. Для массового перехода на электродвигатели желательно чтобы электричество оказывалось дешевле углеводородов. При дешевой нефти/газе — все будут использовать в первую очередь их, а не электричество. Так что, как ни странно, но высокая цена на углеводороды как раз может являться стимулом для перехода. Ну или цена на электричество должна упасть на порядок.lingvo
29.05.2017 16:01В развитых странах в конечной цене топлива для населения около 70% цены сегодня — это налоги. Поэтому, что будут больше использовать больше зависит от политики государства, чем от цен на нефть. ИМХУю, что налог на СO2 сделает нефть очень дешевой, а вот продукты ее переработки — очень дорогими.
SolarW
29.05.2017 22:31Как писал один гражданин анализируя цену на топливо: «Вы думаете что бензин состоит из нефти? Как бы не так — судя по всему по большей части он состоит из налогов»
DrPass
29.05.2017 16:53Для массового перехода на электродвигатели желательно чтобы электричество оказывалось дешевле углеводородов.
Оно уже много-много лет значительно дешевле углеводородов (по крайней мере, доступных «в розницу», как топливо для транспортных средств). До недавнего времени массовый переход на электрическую тягу сдерживался исключительно неумением запасать электричество в достаточных количествах. Но ёмкость аккумуляторов постепенно растет, и как раз сейчас мы стоим на пороге перехода количественных изменений в качественные.tundrawolf_kiba
29.05.2017 17:18Ну если так — то это конечно несколько обнадеживает. Вот например у нас в городе собираются закупать электробусы до конца года, и эта перспектива меня радует — я бы заменил автобусы/троллейбусы и даже, возможно, трамваи на электробусы. Просто в массовость такого перехода сейчас — пока что слабая надежда. Я, лично для себя, ориентируюсь на 40-50 года.
Areso
31.05.2017 07:03+1Подвижной состав у трамваев изнашивается в меньшей степени, чем у автобусов и тем более троллейбусов.
Плюс трамваев также в том, что их можно пускать там, где нет улицы. Т.е. тротуар или газон и по нему идут трамвайные рельсы — трамваю, в отличие от троллейбуса / автобуса не нужна проезжая часть.
Но вообще я за любой электротранспорт.
dzikar
31.05.2017 14:55В Минске тоже вот собираются пол сотни электробусов прикупить. На конденсаторах. % км катиться будет на зарядке. но заряжаться на каждой остановке. вдруг где не пашет. :)
Priapus
29.05.2017 17:14Для массового перехода на электродвигатели нужен прорыв в технологии производства аккумуляторов. К самолету кабель не протянешь и токамак на борту не разместишь.
differentlocal
30.05.2017 10:22С авиационными электродвигателями все пока вообще плохо, даже при наличии энергии.
ExplosiveZ
29.05.2017 11:53+12Как же мне тошнотворно становится от таких статей. В каждой из них пишется, что вот-вот и запустим/переделаем/переиграем-выиграем. Уже сколько лет уже всё это тянется. За 12 лет после войны смогли запустить первые в мире, а сейчас пытаемся сохранить. Всё уже распределено, никому это не надо. Свои деньги напилят и уйдут. Пока будут коммерческие запуски — что-то да оставят, ибо деньги не пахнут. Как же мне стыдно.
VMichael
29.05.2017 11:57-1А за что вам стыдно?
Вы что за все это отвечаете?
Признайтесь, лично ваш косяк?
Вы за всех людей и за все косяки стыдитесь?eoffsock
29.05.2017 14:17+8За державу обидно. Кроме шуток, иногда действительно стыдно за все это.
VMichael
29.05.2017 14:38-5Не стоит брать на себя чужую ответственность.
Вы отвечаете в рамках своих полномочий.
Мне за свою работу не стыдно.
Почему я должен стыдиться за чужие косяки?
И потом, причин для гордости хватает.
Вчера вот МС-21 поднялся на крыло.
Я горд.
Ну есть проблемы в космической отрасли, ничего, поправим.
Вы посмотрите о чем речь — мы опустились с 1-го! места по космическим пускам.
Горе то какое. Для нас место ниже 1-го — горе просто.
Может просто планку задрали слишком высоко, нет?
В мире очень много стран вообще без космонавтики.
Ничего, не посыпают волосы пеплом.
Живут и гордятся какой нибудь фигней.
Так что это вы бросьте.
Посмотрите рупор пропаганды, сайт Сделано у нас.
Позитива прибавиться.ExplosiveZ
29.05.2017 15:21+4Вот так всё и развалилось. Я за это не отвечаю, делайте вы, а этот «вы» за 25% от дела не отвечает, он передаёт другому, а другой нифига не знает. А под всё это бюджет выделяется. Так убивают самосознание и превращают в рабов. Человек — стадное животное(ну или социально-зависимое, кому как приятнее), и ближайшие сотни лет это не изменится.
Либо делаем все и вместе, либо вообще не делаем. Сейчас наблюдается ситуация между этими состояниями, когда вроде что-то и делаем, но делаем из-за того, что деньги не пахнут, а протон вроде летает.
Только ты ответственен за то, что происходит вокруг.
Не нравится, что происходит вокруг? Ну тогда даже и не знаю, смирись? Правильно ли это?VMichael
29.05.2017 15:32-2Вопросы, в некоторой степени, вы даже философские поднимаете :)
Давайте определимся, что развалилось все таки не все. Многое, но не все.
Кто кому и чего передавал я не знаю. Я говорил про что, что отвечать нужно за свою работу. Делать ее хорошо и гордиться этим, когда сделано хорошо.
Ну как вы можете отвечать, например за строителей космодрома? У вас просто нет на это никаких полномочий. Максимум, можно пост в интернете написать, ни на что не влияющий. Хотя, если хорошо напишете, может сможете поднять массы на протест. Который, протест, ничего не решит.
Да и никто вас в раба не превращает, что за ерунда. У вас совершенная свобода. Вы можете работать, можете не работать. Можете покинуть страну, можете остаться. Не нравиться работа, бросаете ее идете в лучшее место. Никто не заставляет ведь. Какое уж тут рабство?
Делаем все вместе, это у вас, извините, атавизм советского периода. Сейчас у нас строиться более прогрессивный строй, когда каждый за себя. Человек, человеку конкурент. Когда радоваться нужно успехам других, более прогрессивных стран, а в своей стране нужно радоваться, когда облажались.
Вы ответственны в рамках своего круга. А иначе будет как в том выражении: У нас очень много людей знают как правильно управлять страной, жаль, что все эти люди работают таксистами, парикмахерами и дворниками.
Попиарю снова сайт, к которому не имею отношения. Сделано у нас, смотрите, позитива добавиться.alexs0ff
29.05.2017 16:13+2>>Я говорил про что, что отвечать нужно за свою работу
Отвечать нужно за свою, но и критиковать другие так же необходимо. А то, что Вы предлагаете — тезис «моя хата с краю», никогда не приводило к нормальным результатам. Я вот всегда приветствую критику в своих проектах, даже от незнакомых людей и считаю — это правильным поведением.VMichael
29.05.2017 16:18-2Речь шла о стыде.
Кому то стыдно за работу других.
Причем тут критика?alexs0ff
29.05.2017 16:21+2Как я понял «стыдно» это вид критики — «вот я бы сделал лучше».
VMichael
29.05.2017 16:23-2Ну это не знаю, почему не написать это без подвыподвывертов?
И обычно фразы «вот я бы сделал лучше» не бывает.
Бывает, а вот в Y сделал лучше или в стране Z сделали лучше, а вот что бы прямо «вот я бы сделал лучше», таких фраз я не встречал :)
Tim_23
29.05.2017 17:56У меня складывается впечатление, что весь это прожект, лоббизм РКК «Энергия». При том, что ракету делать будут не они)) Они просто заказчики и плюс исполнители «Федерации»(которая где?).
Zelenyikot
29.05.2017 19:51+1Лобби Энергии тут очевидное. Я там в конце недвусмысленно намекнул.
Tim_23
29.05.2017 19:59+1Главное чтобы за лобби стояли реальные цели, а не многолетний долгострой. Хочется верить, но…
artoym
29.05.2017 11:54+4Единственная надежда отрасли вернуться в “золотой век”, как в 80-е годы — это нефть по $150. Никакие другие факторы не помогут.
Это предложение и абзац до просто дичь. Ну какая нефть? Или США, Китай, да и остальные страны на нефтедоллары ракеты строили и я что-то пропустил? Будет сильная экономика, не будут красть, придут менеджеры, которые реально умеют брать ответственность, управлять, планировать, а не менеджеры из инженеров — тогда и заживём.
P.S. Наверно должен сказать на всякий случай, почему "менеджеры из инженеров" — плохо. Потому что инженера учили и он умеет разрабатывать, а заниматься проектом, да управлять людьми — нет. Так что множество "хорошие инженеры" и "хорошие менеджеры" не сильно пересекаются. И вообще стоит понимать, что менеджер — не начальник тому же инженеру, как и наоборот.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 11:58+1Просто автор трезво смотрит на вещи, потому и пишет, что космонавтику в обозримом будущем может подтолкнуть только дорогая нефть. А вы рассуждаете о некой гипотетической идеальной ситуации.
artoym
29.05.2017 12:02+1Нет, я проповедую системный подход. Искать где-то деньги и заливать им космонавтику (на самом деле любую отрасль) в таких условиях бесперспективно — в итоге получиться только Ангара. В то же время при граммотном подходе возможно потратить меньше и добиться большего.
И вопрос — сколько всего денег (приведённых к сегодняшнему курсу) потратили на Ангару?
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 12:05Да в общем-то я наверно выражу сейчас всеобщее мнение, что мы тут все с вами согласны. Но только какое это имеет отношение к нашей бюрократической и управленческой системе в вопросах государственных проектов? Вы же не вице-премьер какой-нибудь.
artoym
29.05.2017 12:08+2Я хотел сказать, что обсуждать почему в космонавтике плохо и как сделать лучше, по большому счёту, в таких условиях бессмысленно. Тем более грустить по старым временам, когда просто деньгами пытались залить.
OksikOneC
29.05.2017 12:47что космонавтику в обозримом будущем может подтолкнуть только дорогая нефть.
Странное утверждение. А почему «заливать баблом» нужно только космонавтику, и только при цене 150$ за бочку? А почему, напр., эти же деньги не залить в покупку новых аппаратов МРТ в областные больницы, дабы заменить старые + увеличить их количество, чтобы в случае чего не ждать очереди до него от месяца до [...] Или, почему не влить эти деньги в производство мазей для больных кожными формами аутоимунных заболеваний? Ну чтоб их не исключительно из столицы через интернет магазин заказывать? Или, почему не вбухать эти деньги в развитие и доступность операций по замене коленных суставов? Почему именно космос и именно от 150$ по нефти? Я из статьи этого не понял, как и не понял вашей цитаты про «трезвый взгляд на вещи». Мне кажется, что трезвость этого взгляда сродни фразе «стакан на половину пуст/полон». Эти деньги (мифические) также мифично можно «трезво залить» на куда более актуальные проблемы выхлоп от которых можно получить «сейчас», а не к 2030 (80) году.coraku
29.05.2017 15:05+2Причем тут нужно? Человек работает в сфере космонавтики и душа у него болит именно за нее. Вам интересно про протезирование — напишите про нее.
Трезвый взгляд исходит из того, что космонавтика для России сейчас — вопрос исключительно престижа и военки. Все эти марсы/луны/исследования нужны лишь для престижа, по крайней мере, в текущий момент. А на престиж деньги будут только при нефти за 150, по крайней мере на такой рискованный и сложноосуществимый престиж.
И хоть вероятность появления нефти по 150 достаточно мала, но тем не менее, гораздао выше реорганизации политического и экономического строя, в результате которой Россия пойдет за Китаем или США, а не продолжит идти по пути Аргентины в лучшем случае, а в худшем — Ирана/Венесуэлы.OksikOneC
29.05.2017 17:02-1Причем тут нужно?
Это к чему вопрос?
Человек работает в сфере космонавтики и душа у него болит именно за нее. Вам интересно про протезирование — напишите про нее.
Причем здесь это? Человек пишет: «Единственная надежда отрасли вернуться в “золотой век”, как в 80-е годы — это нефть по $150. Никакие другие факторы не помогут.» Второй комментатор ему вторит: «Просто автор трезво смотрит на вещи, потому и пишет, что космонавтику в обозримом будущем может подтолкнуть только дорогая нефть.»
Так вот, если вы прочитаете мой комментарий выше, я до сих пор не понял — почему:
1. целесообразно заливать данную отрасль деньгами, или — в чем ее (для страны) такая принципиальная исключительность, что именно ее нужно прямо «заливать»?
2. данная позиция (залить деньгами) является «трезвой»?
Если Вы не поняли, то я поясню: есть множество проблем «маленьких людей», куда можно и нужно «заливать» деньги. Причем проблем не класса постройки корабля Федерации, и лунной программы — а получения доступа к высоко технологическому диагностическому медицинскому оборудованию/материалам, или элементарным мазям, о которых я написал выше. «Маленькие» люди, коих я уверен большинство, никогда не поймут, зачем даже при 150$ за бочку, мифически заливаются деньги в очередную Ангару, Бойконур или куда-то там, если в больнице тупо Фукорцин не дадут, пойдешь за свой счет покупать. И какая разница у кого за что болит душа? Ну вот вы сами же и отвечаете:
вопрос исключительно престижа
Мне кажется, в данное время, в которое мы тут все имеем честь жить, вопрос престижа можно опустить, т.к. при таком раскладе, данная тема, скорее всего и будет волновать лишь исключительно энтузиастов.coraku
29.05.2017 17:28А автор нигде не пишет вообще про целесообразность заливания отрасли деньгами и необходимость космонавтики вообще. Он пишет что это единственный шанс для этой отрасли. И именно заливание деньгами — это трезвый взгляд на то, как можно возродить отрасль.
А вот вы, почему-то делаете вывод что они к этому призывают.OksikOneC
29.05.2017 17:49А вот вы, почему-то делаете вывод что они к этому призывают.
«Трезвый» взгляд, предполагает же, заливку деньгами данной отрасли!? При конкретной цифре, указанной как 150$. Причем тут мои выводы?
Я закончу, так же как и начал — «трезвость» предлагаемого взгляда — очень, очень странная, а именно — взята отдельная отрасль, показано что там всему крындец, и трезвый взгляд на возрождение отрасли — да залить ее деньгами и баста! И все ради лычки «престиж»? Просто мне не понятно, почему данный взгляд получил окрас «трезвого».UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 19:33Потому что мы живём не в вашем выдуманном мире, а в реальном, в котором есть реальный РосКосмос и реальные государственные чиновники. И если трезво оценивать реальный мир, то подвижки в ракетостроении с тем, что существует в реальном мире в ближайшие годы могут произойти только при дорогой нефти. Так же, как и с томографами, про которые вы писали в вашем потоке сознания.
Am0ralist
29.05.2017 21:12+1«Трезвый» взгляд, предполагает же, заливку деньгами данной отрасли!?
А можете конкретно указать слова автора, где он предлагает и предполагает это?
Перечитайте вдумчиво слова автора без учета чужих пояснений (не верных).
Просто в этой всем треде с первого поста какая-то чушь в понимании слов автора, вырывание отдельных фраз из контекста и трактовка их не пойми как. Прям прекрасный пример, уровня "величайшей ошибкой было бы думать".
differentlocal
30.05.2017 10:30А «маленькие люди» не пробовали не боярышник кушать, а пойти работать и заработать на Фукорцин? СССР, вроде, 30 лет назад кончился и никто давно никому ничего «бесплатно» не должен. Особенно тем, кто сам ничего делать не хочет, а сидит и ждет, пока «добрый дядя Путин» даст квартиру бесплатно, фуфломицин из телевизора и путевку в Турцию многодетной семье.
Кстати, тогда и деньги на космонавтику появятся, вместе с экономикой.
OksikOneC
30.05.2017 11:22А «маленькие люди» не пробовали не боярышник кушать, а пойти работать и заработать на Фукорцин? СССР, вроде, 30 лет назад кончился и никто давно никому ничего «бесплатно» не должен.
Минимум «никто» должен пенсионерам, которые не могут «пойти и заработать». А то гротескно получается: 50 лет назад «маленькие люди» строили ракеты, чтобы «Быстрее.Выше.Сильнее», а сейчас без помощи детей, и конечно если они не в Мкаде, они вынуждены идти и зеленку покупать. Кстати, «маленькие люди» — это обычные люди, не алкаши. Кстати, если на зеленку зарабатывать самому — ОМС, в вашем понимании, есть что тогда? Не, мне просто интересно. Это получается, вообще какой-то бумажный (пардон, уже электронный) листик, сложенный в конверте и хранимый на память? :) Скажите, правильно ли я понимаю, что в последнее время лично вы «со всем этим» (медицина омс) не сталкивались от слова совсем? Я сталкивался и сталкиваюсь (увы). И мне прямо, как это модно нынче говорит, «знатно бомбит» когда идут рассуждения (не автора статьи, но тренд) что надо подыматься, надо уже снова повторить подвиги отцов и дедов, и отправить чего-то то то к фобосу, то к луне, то к марсу, то куда-то там еще что-то — при этом, епт, самый базовый уровень оказания медицинской помощи в основной своей массе — это вообще лютейший звездец в степени звездец.
Кстати, вы передернули знатно. Я не утверждал что, цитирую «добрый дядя Путин» даст — что_то_там. Про это речи не велось. Речь велась только про то, при наличии проблем класса не лычки «Престиж», трезвым считается взгляд чего? Лычки? Там выше указали, что автор так не считает. Ок. А вы считаете? Я без наездов и перехода на личности, мне дискуссия интересна :)
hardegor
29.05.2017 19:15Автор в общем трезво пишет, но вот надеяться на «тумбочку из которой беру деньги» можно было в СССР.
Надо просто лучше работать с заказчиками. Откуда-то тот-же SpaceX или другие пусковые площадки неведомым образом находят коммерческих заказчиков с деньгами? А сидеть и ждать когда придет «дядя» и принесет много денег неконструктивно.UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 19:52Да всё это понятно. Но мы же с вами оба понимаем, что "как надо" и "как есть" малость расходится. Это рассуждения из разряда "стадионы должны строиться с прозрачной отчётностью, честными тендерами и хорошим обоснованием того, что стадион вообще нужен". Но в реальной жизни-то пока так не получается.
Zenitchik
29.05.2017 13:02+2Кстати, да. Любой случайно взятый лейтенант управляет людьми лучше, чем большинство к.т.н. Вот что делают жалкие 4-6 часов лекций по предмету.
black_semargl
29.05.2017 13:27+3Управляет-то он лучше, только вот с пониманием какие именно приказы отдавать — хуже.
Zenitchik
29.05.2017 14:01+3По сравнению с к.т.н.ом? Он хоть какие-то приказы отдаёт и хоть как-то контролирует их выполнение. К.т.н. первое делает с запозданием, а второго не делает вообще. Это не вина к.т.н.а, это результат того, что у офицера были в программе эти чёртовы лекции о том, как управлять, а у инженера (из которого потом вырос к.т.н.) их не было.
black_semargl
29.05.2017 14:22+1Так «круглое таскать, квадратное катать» ничуть не лучше, увы.
Zenitchik
29.05.2017 14:34Увы, лучше.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.05.2017 19:42+1Если честно, то про наши реалии я не знаю, но от знакомого, который работает в оборонной науке я ни разу не слышал, чтобы у них командовал кто-то армейский. А вообще образованные люди не очень хотят подчиняться необразованным как правило, потому, к примеру, командование в армии и ВМС США часто имеет хорошее образование. К примеру, эсминцем «Карни» командует капитан 2-го ранга Петер Халворсен, выпускник Военно-морской академии Аннаполиса 1998 года. Помимо военно-морского образования за плечами у Халворсена заочный истфак Оксфорда и ученая степень по истории. По сути не исключено, что этот капинат 2 ранга более образованный человек, чем многие наши чиновники.
Zenitchik
29.05.2017 20:39А вообще образованные люди не очень хотят подчиняться необразованным
Я против этого не возражаю. Я говорю об общих понятиях, которые справедливы для любого управления людьми. Доценты их как правило не знают, если только не имеют военного образования (и не забыли его).
5oclock
29.05.2017 14:57+3Да-а… были такие лекции… :)
Представьте себе майора с военным, горловым голосом, периодически добавляющего в конце предложения артикль «на».
И вот таким голосом — полтора часа читают что-то вроде:
«Последовательность действий командира взвода по принятию решения...»
или
«Оценка командиром взвода тактической обстановки...»
Все просто в полусне водят ручками по бумаге.Zenitchik
29.05.2017 16:30Зачем представлять? Проходил всё это. «Основные требования к управлению: своевременность, непрерывность ...» Не помню полный список. В полусне, ручками по бумаге, в стремительном темпе, не позволяющем осмыслить записанное. На самоподготовке после трёх пар занятий — голова квадратная и работоспособность околонулевая — какое там повторение лекций, на карте бы успеть всё что надо нарисовать.
Тем не менее, остаточных знаний хватает, чтобы даже лейтенант превосходил в этом вопросе доцента с гражданской кафедры.5oclock
29.05.2017 16:38Я думаю роль этих нудных лекций в навыках лейтенанта по управлению личным составом — исчезающе мала :)
Практика, практика и ещё раз — практика!
9660
30.05.2017 07:16Так и на выходе не лейтенант а пиджак. Мало чем отличающийся от упомянутого ктн.
5oclock
30.05.2017 07:35Так и лейтенант после выпуска из училища — это только «зародыш» командира.
Эффективный менеджер из него не лучше, чем из к.т.н.а.
А вот когда он поуправляет л/с на службе, наберётся опыта — тогда вот и навыки появятся.9660
30.05.2017 07:42+1Зародыш. Но даже он «управляет людьми лучше, чем большинство к.т.н». А опыт управления людьми в училище дается + практика в войсках перед выпуском.
В этом смысле в военных училилищах готовят лучше чем в гражданских вузах.5oclock
30.05.2017 08:51У ЗКВ и комодов наверное хорошая практика.
А у остальных — откуда?
Но если Вы настаиваете, то — пусть будет по вашему: лучше они управляют, чем ктн'ы.
Тем более, что с точки зрения любого ктн'а вопрос не принципиальный и гроша выеденного не стоит :)
Zenitchik
30.05.2017 12:09Но даже он «управляет людьми лучше, чем большинство к.т.н»
Так и «пиджак» — тоже.
В этом смысле в военных училилищах готовят лучше чем в гражданских вузах.
С этим не спорю.9660
30.05.2017 12:13Так и «пиджак» — тоже.
Не стану спорить. Но то что наблюдал лично я было жалким, душераздирающим зрелищем.
Данная категория сама первый год не понимает кто они и куда попали.Zenitchik
30.05.2017 12:26было жалким, душераздирающим зрелищем.
Смею вас уверить, к.т.н. в этом вопросе ЕЩЁ хуже.
artoym
29.05.2017 13:49+1Возможно я немного утрировал, но хотел сказать, что менеджеры — это такие же специалисты и их тоже надо готовить.
trojan218
29.05.2017 12:39«И не плачьте по “Ангаре”, она пришла и ушла не зря.» хоть резюме под стать названию статьи)
Linder666
29.05.2017 14:14+1Как то видеопрезентация довольно сильно смахивает на KSP: и модули, как в игре, и парашюты, и полеты…
black_semargl
29.05.2017 14:18+2Собственно, характеристики
Zenitchik
29.05.2017 14:37+1Чем объясняется такая разница в массовом совершенстве второй ступени?
black_semargl
29.05.2017 15:09Да хрен его знает. А там ещё и РБ из этих 17 вычесть надо.
Zenitchik
29.05.2017 16:49А там ещё и РБ из этих 17 вычесть надо.
Не надо. Для вывода на НО РБ не используется.black_semargl
30.05.2017 13:40А конфигурации для вывода на НО похоже вообще нет.
Апогейный импульс для скругления траектории чем давать?Zenitchik
30.05.2017 15:37ПН указана для НО.
А при выводе на НО есть апогейный импульс?black_semargl
30.05.2017 17:52+1А как без него? Импульс конечно не такой крутой как на ГПО — но тем не менее надо. Или РБ, или сама ПН должна довыводится.
Если же по баллистике лететь — то пополняешь тихоокеанскую группировку.Zenitchik
30.05.2017 21:54+1Посмотрел циклограммы. ПН выводится на НО непосредственно ракетой-носителем, без использования РБ. Доразгон выполняет последняя ступень.
black_semargl
04.06.2017 02:55Вот сегодня был вывод как раз на НОО.
Вторая ступень, отработав в один импульс, благополучно свалилась южнее Австралии.
КК же очевидно где-то донабрал необходимой скорости.Valerij56
04.06.2017 03:36Есть два варианта. Либо вторая ступень отработала два импульса — один по выводу Дракона на орбиту, второй — тормозной для входа в атмосферу (это более вероятный вариант), либо Дракон добавил скорости своими двигателями
Valerij56
04.06.2017 03:44+1The Falcon 9 first stage reversed course after dispatching the second stage, returning to Cape Canaveral for a landing in Landing Zone 1 seven minutes and 41 seconds after blastoff; Stage 2 executed a deorbit maneuver on its first lap around the Earth.
_http://spaceflight101.com/dragon-spx11/falcon-9-dragon-spx11-launch-videos/
Действительно, дотавив Дракон на обиту вторая ступень на первом витке выполнила маневр возвращения в атмосферу.
Valerij56
04.06.2017 03:49А что мешает изменить вектор тяги второй ступени и поднять перигей орбиты Дракона даже при выведении в один импульс? А потом вторым импульсом вернуть ступень в атмосферу? Дракон — относительно небольшая ПН, запас топлива вполне позволяет.
black_semargl
04.06.2017 19:59При всём желании нельзя поднять перигей выше высоты отключения движков. Это 10 минут после взлёта максимум, на высоте где-то 200 км — вроде и космос, но всё равно торможение об атмосферу сильное. Тем более для большой и лёгкой ступени.
А реально разгон идёт по эллипсу на высоту МКС — т.е. перигей где-то 150.
А апогей проходят примерно через полвитка после старта 30-40 минут т.е…
А вот если бы Маск поставил бы движок послабее — вполне и полчаса работать мог.Valerij56
04.06.2017 21:42Если честно, то мне это не очень интересно. Давно известно, что у Маска вторая ступень совмещает функции ступени и разгонного блока, и что запасы топлива в Драконе позволяют ему довыводиться на орбиту. Вероятней всего ступень выводит Дракон на промежуточную элиптическую орбиту, возможно даже с апогеем выше МКС, а Дракон сам скругляет орбиту радиальным импульсом тяги. Это позволяет быстро фазировать орбиту Дракона относительно МКС, а ступень, в случае невозможности выдать тормозной импульс, всё равно быстро сгорит в атмосфере.
Tim_23
29.05.2017 17:54Мне интересно как по стоимости «Зенит» может конкурировать с F-9? Цена РД-171 не скромная(если не самая большая среди ЖРД)
Zelenyikot
29.05.2017 19:56+2Секрет успеха — размерах зарплат тех кто их производит.
Tim_23
30.05.2017 19:35Ну им тоже кушать хочется. А потом, РД180 и РД181 допустим закончатся(после 2022), Ангара возможно будет отдыхать или редко летать. Нагрузка прибыли ляжет на данный двигатель (Протон вроде тоже уходит после 2020). Понимаю, что глядеть на 5-6 лет вперед дело неблагодарное, но план то какой-то должен быть)
Tim_23
29.05.2017 17:51+3И все-таки проблема не в Ангаре. Проблема Ангары не в том, что она модульная, дорогая или ненадежная, а в том, что руководство Роскосмоса не знает, что им вообще делать и куда лететь. Сункар или Зенит-2(или Союз-5) надо было начинать делать лет 5-6 назад, когда решался вопрос об Ангаре на «Восточном». Тогда тоже ходили слухи(и не только) про сверхтяж и про то, что на Восточном будет площадка именно под сверхтяж. Потом эту тему прикрыли и вот она всплывал 5-6 лет спустя, когда Ангара, как проект, вышла на финишную прямую. Да, строительство не началось, но его и начинать надо было 2-3 года назад, а не мурыжить федеральную программу из-за нехватки денег. Чем дольше тянули, тем все это дороже становилось и сроки становились нереальными. И вот 2017 год. И кола под новый старт на Восточном нет и 23-й год кажется невыполнимым. И тут РКК Энергия выползает с планом спасения: Давайте сделаем почти Зенит, ведь для него же уже и столы есть(Наземный и Морской старт) и адаптировать его легко по ПТК (вам это ничего не напоминает?). А мне это напоминает 93-95 год, когда Хруничев также вылез со своей Авантюрой под названием «Давайте поставим Ангару на Зенитовский стол». Во что это обернулось (полная перестройка старта), все знают. Еще учитываем, что Энергия ракеты не проектировала со времен «Энергии». Хотя бы «Федерацию» доделали бы.
У нас конечно умеют наступать на одни же грабли, но учиться когда-то надо.
Я не против Феникса/Сункара/Зенита, но этот проект реально маячил своей перспективой еще до проблем с Украиной и кризисом. Понятно было, что в России нужен был блок на 4 метра с РД171 или РД180. Но была же Русь-М, которую также прикрыли(хотя люди года 2-3 работали).
Теперь на финище тормозят Ангару (пока пилотируемую, но ходят слухи про совсем неАнгарский «Восточный»).
Лучше делать до конца то, что начали делать, а не метаться из угла в угол, так хотя бы что-то при нашей жизни успеют сделать.
А по поводу камня в огород модульности Ангары, есть пример такого же универсального(единого старта) под разноблоковую РН — это Дельта 4. Там дороговизна из-за водорода, но ракета же летает. Вскоре мы увидим FH. У модульности есть свои проблемы, ее эффективность тоже сомнительна(с точки зрения модульности). Но реальную серийную стоимость Ангары все равно никто не знает. Поэтому вопрос о ее дороговизне преждевременен, как преждевременны разговоры об экономической эффективности повторных пусков ступеней F9.
guai
29.05.2017 19:15-1«Феникс» — нужен… По сути это русский Falcon-9
Так и зачем он нужен, если есть фалькон? На международном рынке, получается, не нужен, уже есть фалькон.solariserj
29.05.2017 23:42-2А Фалькон это по сути украинско-советский Зенит. Но всё-таки начали разрабатывать Фалькон, когда на международном рынке уже летал Зенит.
mukizu
29.05.2017 19:40+1«Строительство стартового стола для ракеты „Ангара“ на космодроме Восточный будет стоить 58 млрд рублей и завершится в 2023 году, сообщил представитель проектного института заместителю министра обороны РФ Тимуру Иванову, который прибыл на Восточный.
http://tass.ru/kosmos/4289592»
Вы меня запутываете, товарищи…
jazator
29.05.2017 19:46-3«не волнуют отчеты экологов, что на природу токсичное топливо не влияет», скажу, как человек с Алтая, от нас Протон пролетает в 150км. по земле, каждый прекрасное знает, что после этого эффектного зрелища, наблюдается ухудшение самочувствие, в зимнее время резко возрастает число «вирусных» заболеваний. Для многих жителей очевидно, что после запусков серьёзно угнетается иммунитет. Если посмотреть на траекторию Притона на Алтае и на динамику жителей в этих сёлах, то очевидно без поправок на погрешность, что число людей там всё меньше. Они просто вымирают, обезлюдившая территория траектории. Наверное, у автора под природой понимается, что трава зеленеет и птички чирикают.
Zelenyikot
29.05.2017 19:59+2Скорее то, что нет никаких научных исследований, отмечающих данную динамику. Вряд ли кто-то проводил реальные исследования, а деневни у нас вымирают не только под «Протонами». НДМГ благодаря своей химической активности сразу начинает со всем реагировать, поэтому до земли там ничего не долетает. Проблемы начинаются когда топливо прилетает в баках, которые передумали лететь вверх.
NaHCO3
29.05.2017 22:22+1> Проблемы начинаются когда топливо прилетает в баках, которые передумали лететь вверх.
Вроде эти проблемы решили самурайским путём: победа или смерть!
jazator
30.05.2017 06:07Конечно, в первую очередь обломки.
Общая убыль населения, смотрел Википедию, по районам, где есть данные с 50-60 годов. Получается, что в ближайших от траектории убыль населения двукратная: Чарышский район с 59 года в 2 раза, Солонешенский в 2 раза. Районы, что чуть дальше: Краснощёковский район — 40%, Смоленский район — 35%, Алтайский район — 25% дальше всех из названных. Если бы было время, то можно построить график по районам, думаю, что было бы нагляднее.
cyberly
30.05.2017 06:05>>… трава зеленеет и птички чирикают.
Насчет НДМГ — не знаю, а вот от азотного тетраксида — вполне могут. Это же почти готовое азотное удобрение.jazator
30.05.2017 07:21Да, а что там знать, достаточно беглого знакомства с гептилом (НДМГ) — «При клинических испытаниях, НДМГ используется биологами как один из продуктов для вызывания раковых опухолей и экспериментальных метастаз у лабораторных животных: 20 мг/кг в течении 12 недель достаточно для лабораторной крысы».
Что касается резкого скачка «вирусов», то — «Обладает сильным токсическим действием, вызывает: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких».
А про азот, конечно, хорошая шутка.
dartraiden
30.05.2017 19:19+1Интересно, что процитированный вами текст был добавлен в Википедию почти сразу после публикации этой статьи на GT. Судя по всему, пользователем из Казахстана.
Maccimo
30.05.2017 01:22+1Спонсор публикации — потенциальный застройщик «жилого комплекса "Космос"» на месте уничтоженного завода?
devlind
30.05.2017 04:00-1Интересная статья, спасибо. Как выше уже заметили тут куча инфы и надежд на РН "Феникс", о котором вообще ничего не известно. На вики 5 предложений и всё.
Мне вот интересно, почему бы просто не скопировать подход Маска с российскими двигателями? Они же гораздо более эффективнее Мерлинов. Получилась бы замечательная ракета, с условием её использования по аналогу Sea Lunch.
А то разрабатывают новые одноразовые ракеты, которые получаются в 2-3 раза дороже предыдущих. Толку с таких разработок?
dzikar
31.05.2017 13:47+1Мда, регрес заметен. ракета Энергия, летала два раза, Ангара 7 ещё ни разу и похоже вообще никуда не полетит. Выходит, что в стране регресс… И цеплять бустеры к Фенкису бесконечно не выйдет, это вам не КСП.
dzikar
31.05.2017 15:00О, нужно России запустить первого в истории космонавта президента! Может под шумок денег больше выделят.
Zenitchik
31.05.2017 15:14Не выживет. Староват в космонавты.
bobcatt
31.05.2017 15:28Джон Гленн летал на шаттле когда ему 77 стукнуло, так что справится
Zenitchik
31.05.2017 16:03+2«Шаттл» — это немного не «Союз». Совсем другое аэродинамическое качество, соответственно — перегрузки.
DrPass
01.06.2017 13:33-1Аэродинамика Шаттла ведь играет роль при посадке. Взлетает он так же, как и «Союз», и с аналогичными перегрузками 6-7g. А перегрузки при посадке даже у Союза раза в два меньше стартовых, насколько я помню.
Valerij56
01.06.2017 13:54+2Аэродинамика Шаттла ведь играет роль при посадке. Взлетает он так же, как и «Союз», и с аналогичными перегрузками 6-7g.
Вообще-то Союз взлетает, на сколько я помню, с перегрузкой до 4, а у Шаттла тяговооружённость и, следовательно, перегрузки при запуске меньше.
А перегрузки при посадке у Союза раза в два меньше стартовых, насколько я помню.
Даже при штатной посадке у Союза перегрузки раза в два больше стартовых, не редкость травмы — от выбитых зубов до сломанных ребер. А в аварийном, баллистическом, режиме посадки перегрузки у Союза достигают 15G.Eklykti
02.06.2017 18:54Но шаттл тащил свой огромный и уже практически пустой бак почти до самой орбиты (правда, у него двигатели умели уменьшать свою тягу), а Союз после исчерпания центрального блока отстреливает его вместе с двигателем и запускает гораздо более слабый двигатель 3 ступени.
Хотя по вот этим графикам у Шаттла было до 3g, а у Союза перед отделением бустеров чуть больше 4.
Valerij56
02.06.2017 21:19+1Но шаттл тащил свой огромный и уже практически пустой бак почти до самой орбиты
Маршевые двигатели Шаттла, даже снизив тягу, а значит и расход топлива, тем не менее получали топливо из этого «практически пустого» бака.
Хотя по вот этим графикам у Шаттла было до 3g, а у Союза перед отделением бустеров чуть больше 4.
Стоит вспомнить и о психологическом восприятии В Союзе космонавты в индивидуальных ложементах, не могут пошевелиться, как в переполненом автобусе, а в Шаттлах и Аполло астронавты чувствовали себя намного свободнее.
nerudo
Чтобы показать свою мощь у западной границы Россия возвела Зенит-арену, у восточной границы — космодром «Восточный».
sashamori
И рядом с Зенит-ареной строит длинный кукан, для тех, кто мощь почувствовал, но вопросы остались? :)
Дабы разом ответить на все!