Microsoft впервые объявила о сотрудничестве с Qualcomm и портировании Windows 10 на ARM-ноутбуки и планшеты в декабре прошлого года. Тогда Qualcomm анонсировала новый 64-битный процессор Snapdragon 835 (ARMv8), на котором сможет работать Windows 10. Эти процессоры можно устанавливать в ноутбуки вместо традиционных чипов Intel и AMD. Точно такой же мобильный процессор работает в смартфонах Samsung Galaxy S8, LG V30 и OnePlus 5.
В мае 2017 года инженеры Microsoft показали первый рабочий прототип компьютера с процессором Qualcomm Snapdragon SDM835 на тактовой частоте 1,9 ГГц, с 4 ГБ оперативной памяти. Показанный экземпляр Windows 10 для ARM успешно запускал даже x86-приложения из-за пределов Windows Store. По внешнему виду Windows 10 на ARM ничем не отличается от ОС на нормальном компьютере.
Вскоре состоялся и официальный анонс материнской платы ноутбука с процессором Snapdragon 835. Исполнительный вице-президент Qualcomm Technologies Криштиано Амон (Cristiano Amon) тогда заявил, что благодаря новому CPU производители смогут выпускать ПК в форм-факторах «следующего поколения» с энергопотреблением на 50% меньше.
Продажи этих ноутбуков начнутся в декабре 2017 года, но сейчас благодаря разговорчивости сотрудников Microsoft стали известны новые подробности.
Windows 10 на процессоре Qualcomm Snapdragon 835
Представители Microsoft посетили ежегодный 5G Summit в Гонконге, который устраивает Qualcomm, и поделились новой информацией об ARM-устройствах на мобильных чипах Snapdragon 835.
Во-первых, они дали понять, что ноутбуки выпустят без задержек. Они появятся в продаже до Рождества, то есть в декабре 2017 года. Эту информацию подтвердил и вице-президент по глобальному маркетингу продуктов Qualcomm Дон Магуайер (Don McGuire). По его словам, изначально в декабре 2016 года была поставлена задача уложиться в годичный срок, и пока что Qualcomm и Microsoft двигаются по установленному графику, а в ближайшие недели обещают сообщить дополнительную информацию по этому поводу.
В штаб-квартире Microsoft сейчас проходят тестирование «сотни устройств» с Windows 10 на процессоре Snapdragon 835. Их тестируют «на ежедневной основе», сказал главный менеджер группы по работе с партнерами по коммуникациям в Microsoft Пит Бернар (Pete Bernard).
Сравнение материнских плат для x86 (слева) и Snapdragon 835 (справа)
Поскольку среди специалистов ходят разные слухи о длительном времени жизни ноутбуков Windows 10 на процессоре Snapdragon 835, журналисты издания Trusted Reviews попросили Пита Бернара подробнее осветить именно этот вопрос. Тот сказал, что время работы от батареи «очень, очень хорошее»:
«Если честно, работы от батареи в действительности превзошло наши ожидания. Мы поставили высокую планку для [наших разработчиков], а теперь превзошли её. Это работа от батареи, когда используешь [устройство] ежедневно. Я больше не ношу с собой зарядное устройство. Его можно зарядить через пару дней. Вот какое время работы от батареи».
Бернар считает, что такое революционное увеличение срока работы ноутбука от одного заряда аккумуляторов кардинально повлияет на рынок компьютерной техники и изменит привычный опыт использования ПК, к которому люди привыкли в прошлом.
В интервью ZDNet Бернар признался, что первые тестеры — ими стали начальники отделов из разных Windows-подразделений — сообщали о баге, что индикатор заряда батареи в ноутбуке не работает. «Выяснилось, что это не баг, а просто слишком долгое время работы от аккумулятора».
В данный момент Microsoft заключила соглашения о выпуске ARM-устройств под Windows 10 с тремя производителями: HP, Asus и Lenovo. Ведутся переговоры и с другими OEM-сборщиками. Скорее всего, выйдет большая линейка ноутбуков и планшетов в широком ценовом диапазоне.
Система на кристалле Snapdragon 835 содержит центральный процессор Kryo 280, графический процессор Adreno 540 и Hexagon 682 DSP. Микросхема выполнена по 10-нм техническому процессу, что означает существенное сокращение энергопотребления. Вычислительная платформа Snapdragon 835 Mobile PC Platform включает в себя также модем Snapdragon X16 Gigabit LTE со скоростью скачивания до 1 Гбита/с и модем 2x2 802.11ac MU-MIMO для беспроводной связи на близком расстоянии.
Windows 10 для ARM — вторая попытка Microsoft выпустить Windows для процессоров ARM. Предыдущая версия Windows RT не пользовалась успехом, в том числе из-за нехватки совместимого программного обеспечения. Сейчас такой проблемы не будет. Существующие приложения x86 win32 устанавливаются и запускаются на ARM совершенно прозрачно — без необходимости осуществлять дополнительные действия со стороны пользователя или разработчика приложения. Работают офисные приложения, «Фотошоп», видеоплеер и т.д.
Инструкции x86 транслируются в инструкции ARM64 прозрачно во время выполнения программы, а также кэшируются на диске для более быстрого использования в будущем. Ядро, драйверы и все приложения работают полностью нативно (код ARM). Таким образом, разработчикам приложений не придётся перекомпилировать свои программы под новую платформу: ARM-бинарник в системе прекомпилируется автоматически. Разве что разработчику нужно поставить одну галочку в UWP.
Комментарии (163)
Survivor2007
19.10.2017 13:39Помнится, у Интела были возражения по поводу нелегальной трансляции x86 в ARM64, ждем судебных исков?
willyd
20.10.2017 06:43Она может быть легальна, с соответствующими отчислениями? Нет?
Survivor2007
20.10.2017 12:03Ну, как видно, эмуляция в принципе технически возможна, вопрос лицензионных прав тут скорее юридический. Насколько я знаю, пока публикаций не было и разрешений на это Интел не давал, а представители Qualcomm и Microsoft от ответа уходят.
Немного подробностей есть в статье: www.zdnet.com/article/intel-seemingly-hints-of-potential-patent-infringement-around-x86-emulation-on-armVADemon
22.10.2017 11:41Делают, libhoudini называется. Но информации по нему ОЧЕНЬ мало.
Processor: Intel® Atom(TM) CPU Z3580
Instruction Sets: x86, armeabi-v7a
autuna
20.10.2017 08:42Ходили слухи, что интеловские Atom'ы делают тоже самое, но только в обратном направлении.
Если это окажется правдой, то нас ожидают забавные судебные разборки "кто у кого и что первым спёр". :-)
VladimirFeschenko
19.10.2017 13:44+6«Его можно зарядить через пару дней. Вот какое время работы от батареи» — это не проблема, надо просто сделать ноутбук ещё тоньше.
Dmitry_7
19.10.2017 14:39Кстати, 90% расхода это экран, вернее подсветка.
YMA
19.10.2017 17:18Это для ARM в простое?
Насколько я знаю, потребление «обычного» wintel ноута типа i5-6200u/8Gb/SSD m.2/13" раскладывается примерно так: 4-6 Вт матрица, 3-17 Вт процессор, 1-2 Вт накопитель, 2 Вт память и остальное примерно 2-3 Вт. Итого выходит 10-30 Вт суммарно, и экран тут не самый многожрущий…klirichek
20.10.2017 05:42Как же тогда макбук с батарей около 40 втч живёт около 10 часов?
YMA
20.10.2017 09:56А он не живёт, он спит :)
При офисной работе (набор текста, просмотр информации...) компьютер спит большую часть времени, отключается всё, что можно и немного того, что нельзя. И экран макбуки пригашивают очень быстро, чуть отвлекся — и он уже потускнел.
Но всё равно в 90% долю потребления экрана даже в таком режиме не верится, я бы поставил на 50-60%, процессор в простое 1.3-1.5 Вт ест, насчет памяти не в курсе, но вроде в ноутбуках неиспользуемый объем отключать пока не научились.
nikolayv81
23.10.2017 08:58Формально интеловскому процессору тоже можно урезать потребление (сделать из него 835-й по сути), также если к qualcomm-овскому чипу при крутить радиатор, он сможет расходовать больше энергии. Есть сомнения что qualcomm смог сильно обойти intel по энерго-эффективности.
beeruser
19.10.2017 20:39Кстати, 90% расхода это экран, вернее подсветка.
Не 90, а 30 и то в простое.
Сравните время в простое со включенным экраном и потом тоже самое со 100% нагрузкой CPU. Разница будет в несколько раз.
Fuzzyjammer
19.10.2017 20:52Часто ли обычный юзер (вряд ли на ARM-нетбуках кто-то будет держать сервер БД) загружает процессор на 100%? Мой ноут на 5-летней батарее, которой хватает едва ли на 40 минут чтения с экрана, может на ней часами играть музыку в фубаре при закрытой крышке. Но стоит ее только открыть, как моментально выдает battery critically low и уходит спать.
aamonster
19.10.2017 23:39Юзер часто не замечает, что что-то загрузило проц. Например, кривой javascript в браузере.
Rumlin
20.10.2017 12:00+1Веб браузер со тяжелыми скриптами должен справиться с разрядом батареи. Особено с учетом возникшего JS-майнинга криптовалюты.
Evgeniy_Bond
19.10.2017 13:45Обидно, что не будет сразу эмуляции х64. Надеюсь, это только на первых порах, а то попахивает жлобством по части ОЗУ или нежеланием сразу с х64 работать, вместо того, чтобы начинать с х86.
Хотя постойте, в ARM вообще есть поддержка х64? Вон Razer грозится 8 ГБ в их смартфоне
Zombieff
19.10.2017 14:04Конкретно эта модель 64-битная, Snapdragon 835. И не единственная, среди топовых все 64-битные.
clawham
19.10.2017 16:04ограничение в 3.6 гигов для х86 чистая формальность. на win2003 x86 прекрасно виделось 16 гигов оперативы без проблем. там проблема только с РАЕ и драйверами его поддерживающими. тоесть чисто в теории профита от х64 на этих ноутах не будет если виндовозы сразу нормальные драйвера напишут с поддержкой более 3.8 гиг оперы
Einherjar
19.10.2017 17:10если виндовозы сразу нормальные драйвера напишут с поддержкой более 3.8 гиг оперы
Ну еще же аппаратная поддержка этого дела требуется. х86-64 видимо по той же причине нет — или регистров нехватает для аппаратной эмуляции или еще чего-то.clawham
19.10.2017 17:34на обычном P3 800 это работало на ура — нкиаких проблем обычный х86 старый проц дремучий :) только программно ограничено. кстати есть патчи чтоб включить на х86 системе поддержку бОльшего кол-ва оперативы но тут же вылезут проблемы с драйверами видеокарты и обычно — встроенный звук тоже…
Einherjar
19.10.2017 17:58Причем тут P3 который изначально на х86 если речь про Snapdragon на ARM? 64-битная ОС под ARM и так видит больше 4 гб, какой толк там PAE драйверами эмулировать? A обычные среднестатистические user-mode 32 битные х86 приложения абсолютно одинаково не смогут использовать больше 2 гигабайт за раз что с трансляцией в arm, что на х86, что на х64 системе, что с PAE что без него.
Ну точнее технически это конечно возможно но требуется специально приложение затачивать под это, используя всякие костыли Address Windowing Extensions и.т.п. (таких приложений по моему в мире ничтожно мало), и вот профит от х64-86 как раз в том чтобы избегать такой клоунады с адресацией.
clawham
19.10.2017 18:32много приложений под мобильное устройство заточенное на длительность работы будет требовать кучи в 2.3 гига? Зачем такое приложение тогда вообще нужно не на рабочем компьютере/сервере а на мобильном недобуке. Или ктото всерьёз рассматривает мощнейший арм + эмуляция х86 всерьёз как замену настольному х86/х64? Вы меру знаете? Почему тогда не возмущаетесь что всего 2 гигагерца в смартфонах процы и нет AVX? когда выйдет смарт для майнинга с 4 разьемами под 1080 жифорс? Или может это просто мобильный телефон — ноутбук/трансформер для конкуренции в сегменте андроид смартфонов? много у вас на смартфоне приложений зажирающих за раз больше 2-х гиг оперативы если учесть что брайзер открывает каждую страницу отдельным потоком?
Зачем вам 16 гиг оперативы на телефоне?fatronix
21.10.2017 18:48Зачем вам 16 гиг оперативы на телефоне?
У меня сейчас 4, и свободно вечно 400-500 мегабайт, свернутые приложения постоянно убиваются операционкой.
Начнет электрон большими шагами подминать нативную разработку и всё, через пару-тройку лет 16 гигабайт станет стандартом. Время такое, увы, памяти нужно неадекватно большое количество.clawham
21.10.2017 19:15свернутые убиваются? вы про андроид? у него 2 мегабайта простой хеловорд занимает… забейте… кроме того речь о больше чем 2 гига НА ОДИН ПОТОК ОДНОГО ПРИЛОЖЕНИЯ! остальное 32-хбитные системы позволяют легко. win2003 умеет 32 гига будучи 32-хбитной :)
VerdOrr
22.10.2017 00:32Эмм… А потоки одного приложения разве не в одном (общем) адресном пространстве запускаются?
clawham
22.10.2017 00:54Есть способы это обойти. Опера с хромом например запускают доп процессы для обработки а в головной шлют уже обработанные данные. в общем я писал на c# приложение которое единоразово кушало 6 гигов на 32-х битной системе и ничо не вылетало… другое дело что не всегда я мог получить одним целым куском 1 гиг. а именно это является ограничением. х64 позволяет а х86 не позволяет единовременно одним цельным куском выделить больше 2 гиг оперативки. но я не знаю зачем одниму приложению единоразово больше 2-х гиг оперативки на портативном устройстве фишка которого энергосбережение.
mistergrim
19.10.2017 23:51malloc(8Gb) там сделать можно? нет? не нужна такая «поддержка».
clawham
20.10.2017 08:26а зачем такая огромная монолитная куча? или вы думаете что ваша программа с такой реализацией будет нормально запускаться после того как ктото в танчики поиграл или в браузере полазал?
Ну покажите мне реальный практический смысл такого оператора в портативном устройстве? чем вы собрались занимать 8 гигов непрерывно выбеленной кучи и что будет с вашей программой когда единым куском система хоть х64 хоть х86 с PAE выделить не сможет. даже 2 гига непрерывной кучи уже большая проблема выбелить не говоря уже о таких извратахAkon32
20.10.2017 12:36malloc() выделяет виртуальную память, а не физическую. x64 спокойно выделит такой блок, если его размер будет меньше, чем суммарный размер свободного места файла подкачки и ОЗУ.
8 ГБ может занимать, например, отсканированная 3D модель. Можно, конечно, постараться и расположить эти данные в не непрерывном массиве, но проще воспользоваться преимуществами виртуальной памяти на x64 и впихнуть всё в 1 блок.clawham
20.10.2017 12:43Вы это на карманном устройстве собрались делать который будет иметь производительность на уровне хорошо если 5% от компьютера который этот арм пытается симулировать? вы серьёзно? будете ждать 20 минут пока ваша модель прогрузится и разместится в памяти (которым в данный момент итак больше 4-х и не планируется!
Его фишки две — компактность и энергопотребление и он иногда сможет с жуткими тормозами и вылетами через раз — запускать простые приложения полностью написанные по канонам мелкомягких без использования хардвар специфических фич… вы точно поняли суть презентации и что это вообще за устройства планируются?
dmitry_dvm
20.10.2017 15:00Какие 5%, какие тормоза, какие приложения по канонам? Вы видос с фотошопом не видели что ли? По-моему путаете эту разработку с атомом в китайских планшетах.
Akon32
20.10.2017 21:16Пользователи моих программ (геологи) в некоторых случаях хотят оперировать моделями (но не обязательно такими огромными), не вылезая из карьера. Сейчас это невозможно по ряду причин (аккумулятор, экран, корпус в планшетах плохие, формфактор ноутбука неудобен), но я "в фоне" подыскиваю подходящее железо.
Так что спрос на портативные и мощные устройства есть. Но это не совсем массовый рынок.clawham
20.10.2017 21:33проведите им инет и считайте ваши модели на серваке а им — только результирующие картинки
Akon32
23.10.2017 13:19Есть определённые трудности, чтобы провести инет в карьер (не всегда есть видимость на БС, где её ни размести; wifi наверно вообще не добьёт), а в шахту совсем сложно. Ну и цена — мощное мобильное устройство дешевле.
klirichek
20.10.2017 05:49Воспринимайте эти дополнительные гигабайты как быструю подкачку.
Приложения всё равно остаются ограничены адресным пространством.clawham
20.10.2017 08:36а зачем мне как писателю мобильного приложения под операционку с 100500 библиотеками встроенными на любой вкус выделять одному потоку единый кусок в 2 гига и больше? расскажите ка пожалуйста почему такое приложение не должно крутиться на большом мощном настольном пк а должно запускаться на мелком тормозном и внезапно-портативном устройстве? Вы на андроиде в своем смартфоне можете выделить больше 2-х гигов кучи единым куском единым потоком? пишите по-человечески программы, разбивайте распаралеливайте огромные массивы данных если уж пришла потребность в такой огромной куче. это моветон — писать пользовательские приложения жрущие 3-5 гиг оперативы цельным куском ибо фрагментацию оперативки никто не отменял и поработав на компе пол дня в одних приложениях может легко оказаться что из 16-ти гигов оперативки цельным куском и 3 гига не найдется.
mayorovp
20.10.2017 09:15Откуда вы взяли про "цельный кусок оперативы"? Фрагментация ОЗУ перестала быть проблемой начиная с эпохи i386
klirichek
20.10.2017 11:52Если ноутбук претендует на то, чтобы быть ноутбуком — причём здесь «писатель мобильного приложения»?
Я вот совсем наоборот, пишу приложение, где можно и сотню, и более гигов выделить, при этом именно «одним куском».
Разумеется, не мобильное и не десктопное.
Но на рабочей машине в целях отладки хочется иногда его запустить с объёмами поскромнее сотни, но побольше четырёх — как раз чтобы убедиться, что оно на этом не споткнётся.clawham
20.10.2017 12:35Отладка серверных линуксовых sql запросов на х86 домашней машине с sqlexpress? вы серьёзно? использовать разные платформы для проверки платформозависимых особенностей? на андроиде в смарте тоже так проверяете? и все получается? Какие претензии к 'bvtyyj этому продукту? Вы попутали сервер десктоп и мобильный автономный ноут на арме который ИНОГДА может запускать НЕКОТОРЫЕ приложения х86 через медленнучую онлайнтрансляцию кода! Вы только вдумайтесь! это даже не уровень явы… это уровень DOSBOX под ПокетРС
Зачем вы сразу придумали как натянете лося на вентилятор и тот дуть не будет? Это нишевое устройство сидеть вконтактике ганять 1с примитивные и листать ютубчики.все. ниокаком дебагинге серверных аплетов нет и речи ни о каком полнейшем 100% совершенном транскодинге речи не идет — есть некоторые приложения написанные по всем канонам мелкомягких которые иногда будут почти без глюков запускаться прозрачно для пользователя. Все. об остальном должен бумать разработчик этих приложений.klirichek
23.10.2017 12:45Ничего себе Вас бомбануло!
Даже возникает ощущение, что Вы как-то заинтересованы (материально, или ещё как-то шкурно), чтоб замолчать недостатки и претензии.
Слишком громко кричите!
klirichek
20.10.2017 05:45Возможно, лицензионные проблемы.
К тому же под виндой это может быть не так критично, если многие приложения нынче на .NET
Байткод же можно нативно эмулировать, а не через прослойку x86/x64
vconst
19.10.2017 13:48+3Убунту поставить можно?
pomkaster
19.10.2017 14:48Убунта уже умеет на арм работать. Правда только серверная на сколько мне известно. Но хватает и десктопных арм-дистрибутивов.
sHaggY_caT
19.10.2017 14:50В Linux и qemu можно, и транслировать и x86_64 приложения в ARM. Но загрузчик, скорее всего, заблокирован, да и драйверов не будет :(
vconst
19.10.2017 14:52Мне кажется — проблема будет с драйверами, а не софтом…
sHaggY_caT
19.10.2017 21:51почему? Будут почти все пакеты, которые есть в стандартных репозиториях x86_64 линуксов
PAE
19.10.2017 16:03Пока что рано судить. По факту эти ноутбуки — это (очень грубо, но тем не менее) как ARM SoC based PC, такие как Raspberry Pi или Orange Pi и другие, только в формате ноутбука плюс прослойка софта для x86.
Выглядит как попытка попасть в нишу Chromebook-устройств, которые, хоть и малоизвестны у нас, в местах силы Google имеют таки свою нишу: ученики, студенты, люди, которым нужны только легковесные Web Apps с минимальным железом, но с клавиатурой.
Прогнозирую три потенциальные проблемы:
1. Hardware lock, как в Chromebook, только более изощрённый (не просто перемычка или винт);
2. Экзотический загрузчик (например, какой-нибудь кастомный u-boot или даже не он);
3. Полный провал со свободными драйверами, как прямо сейчас происходит с недорогими и потенциально мощными платами с ARM SoC — то I2C не работает, то звук, то графическое ускорение недоступно, так как 3D поддерживается только блобами с несвободной лицензией и так далее.
Возможно, что будет иначе, но вообще очень похоже на тему с Android-ноутбуками (и такое было, Toshiba AC100, например), когда на Android всё работало, а на Linux нужно было пересобирать ядро, патчить драйверы, изощряться с тем, чтобы одно не ломало другое и так далее.
P.S.: если хотите недорогой и легковесный fanless ноутбук с поддержкой нормального Linux — присмотритесь к не-ARM хромбукам — они неплохо перешиваются под Coreboot + TianoCore UEFI и, соответственно, любой Linux на них взлетает. Проблемы есть, но не так, как с ARM.vconst
19.10.2017 16:19Насколько я понял — они не ориентируют его как веб-ноут, типа хромбука, а просто ноут на арм — чтобы было. Так что — сложно понять, в какую нишу лезет майкрософт, такое впечатление — что сами не понимают.
night3210
19.10.2017 16:55Qualcomm выпускает низкоуровневые дрова для сборок андроидов, так что драйвера от Qualcomm под линукс будут. Вот остальное — это вопрос.
Laney1
20.10.2017 12:02-1- Экзотический загрузчик (например, какой-нибудь кастомный u-boot или даже не он);
это же Windows, так что там наверняка обычный UEFI. Другой вопрос, можно ли будет отключить Secure Boot или хотя бы подписать свой загрузчик нужным ключом. Например, на планшетах Surface на Windows RT было нельзя
nonname
20.10.2017 12:24Ну а какой смысл? Это законченное устройство, тут железо намертво приколочено к ОС. Думаю найдет своего потребителя такое устройство. Если не врут и всё это будет работать 12 и более часов от батареи, при весе <1кг.
vm03
20.10.2017 13:11Qualcomm самый «открытый» из всех ARM: www.codeaurora.org
Ну и даже на Toshiba AC100 Fedora хорошо работает из коробки.
Основная проблема это SecureBoot, если он будет включен и официального 'unlock'а
не будет, нечего стороннего поставить не удастся…
ooptimum
19.10.2017 14:08Вопрос поддержки x64 уже подняли выше, но также интересен формат носителей данных под эту Windows 10 для ARM. Будет ли поддержка жестких дисков или только SSD? Какой будет разметка дисков? Ведь традиционные ARM ничего не знают ни про MBR, ни про GPT.
divanikus
19.10.2017 14:22А должны знать? В x86 есть какой-то блок инструкций для работы с MBR/GPT?
ooptimum
20.10.2017 07:43При чем тут сам процессор? Имеется в виду вся платформа в целом. Wintel платформа для запуска ОС использует BIOS или UEFI — вот они и «знают», как загружать ОС с MBR/GPT дисков, а не сам процессор. Так же и с ARM — там тоже загрузчик загружает ОС, но традиционно схема разделов на носителе совершенно другая. Я специально написал «носитель», а не «диск», т.к. аппаратно он может быть реализован в виде «голого» NAND, MMC или eMMC, некой комбинации NOR flash памяти и eMMC, и т.д. С голым массивом NAND памяти существуют различные варианты разделения «диска» на разделы. По крайней мере на некоторых устройствах разделы управляются на уровне устройств mtd Linux, а их размер и расположение жестко прописаны в загрузчике и ядре. Вот цитата из Википедии по этому поводу:
После включения системы на базе ARM-процессора, из ROM-памяти загружается начальный загрузчик и адрес его точки входа. Начальный загрузчик проводит предварительную инициализацию системы, исполняя тем самым ту же роль, которую исполняет BIOS на системах x86, после чего может загрузить либо системный загрузчик, либо напрямую ОС.
Единого стандарта на начальный загрузчик не существует: хотя современные версии стандарта UEFI предусматривают возможность реализации этого стандарта для архитектуры ARM, но на практике UEFI используется редко — большинство ОС используют собственные загрузчики, или реализуют совместимость с одним из загрузчиков других систем.
Но это все на встраиваемых системах, коими и являются наши смартфоны, TV-приставки, всяческие «Android mini-PC» и прочие ARM-устройства. Как будет сделано на полноценном ноутбуке — я не знаю, я таких никогда не видел. Так что как именно будет реализована загрузка Windows на ARM-ноутбуке — вопрос для меня актуальный. Во всяком случае мне это интересно.
Kobalt_x
19.10.2017 14:23ну дрова не эмулируются так что про кучу железо-ориентированного специфичного софта можно забыть
SandroSmith
19.10.2017 14:37+2Мне кажеться, они нацелились на нишу Macbook Air — модный, лёгкий, долгоиграющий. Вот только шаг влево — шаг вправо от проторенной дорожки браузер-почта-что-то_из_аппстора и получаем грустную какаху.
Если вся схема взлетит, то и производители этих самых программ подтянутся и встроят в них работу этим самым железом в среде арм. Но что-то во мне подсказывает, что не будет этого.Kobalt_x
19.10.2017 15:22здесь как минимум интересно, когда ав-вендоры выпустят свои продукты. Т.к как правило под новые винды, из стороннего софта именно ав решения выходят одними из первых. А если не выпустят, то это будет тонким звоночком об «интересности» и «нужности» платформы
SandroSmith
19.10.2017 19:21КМК, в плане АВ ситуация будет как на Андроиде. Платформа то очень даже популярна, но а) серьёзные вирусы на неё появились только лет через 5 (поправьте, если не прав) и нужды в АВ не было. А когда они появились, то всплыло, что б) АВ всёравно с ними сделать ничего не могут ибо кто же им даст рут.
Кстати, интересно как у WinOnARM будет с этим.Kobalt_x
19.10.2017 19:49Ну имхо, дрова перехвата нужно будет пересобрать и в эмуляторы и hips добавить поддержку арм-опкодов(хотя для android это уже сделано). А так апи то такое же как у 10ки. А актуальность здесь есть всякие крипторы и прочее вирье замечательно оттранслируется и запустится
ebragim
19.10.2017 16:05Если на текущем уровне технологий производства аккумуляторов они смогут выпускать ноутбуки с 20+ часов автономной работы — то подтянутся.
NiTr0_ua
19.10.2017 17:51да свежий атом с нормальной батареей легко даст 20+ часов. другое дело — не производят почему-то, все больше унылые какахи с батареей на 3-4 часа простоя лепят…
EvgeniyNuAfanasievich
20.10.2017 09:29ага. Появился более экономный проц? Ок выкидываем пару банок из акка :-)
Сам не видел, на ютубе говорили: появился ноут(ы) с одной банкой 18650. Одна банка Карл. Какие тут 20ч? разве что в режиме с выключенным экраном и воспроизведением музыки.NiTr0_ua
20.10.2017 12:3718650 в типичные тонкие нетбуки/ультрабуки просто не влезут. там квадратные плоские разных типоразмеров и емкости. и в атомные недобуки/перепланшеты обычно одна банка и ставится.
x67
19.10.2017 17:42Я не очень жалую технику эппл, но вроде как для IT (программистов, вебдизайнеров, аналитиков) у них все на уровне, даже лучше чем у Windows. Это правда?
Zibx
19.10.2017 18:25Отвечу как программист — у всех трёх основных ОС есть свои косяки, а посидев на трёх стульях — они все начинают казаться кривыми.
SandroSmith
19.10.2017 19:25Для програмистов вроде бы как только XCode, который мастхев для написания под iOS. (Его, кстати, разрешили запускать вне макоси?)
А вот для дизайнеров/клипмейкеров/саундов там, говорят, и правда поприятнее.
0xd34df00d
19.10.2017 20:47Отвечу тоже как программист — OS X, конечно, приятнее Windows, когда я последнюю крайний раз тыкал, но это во многом потому, что там есть homebrew с кучей пакетов. А так мне линукс удобнее их всех на порядок.
dmitry_dvm
20.10.2017 15:13Отвечу программисту как программист — Win10, конечно, приятнее макоси, потому что в винде есть студия c nuget и choco, да и пишу я на шарпе.
Это я к тому, что бред выбирать платформу для кодингда безотносительно стека, на котором пишешь. ОС это инструмент.0xd34df00d
20.10.2017 21:55Безусловно, это инструмент (и я не очень понимаю, почему с вами несогласны). Если вы пишете на шарпе, вам удобнее Windows. Если вы пишете под i-девайсы, вам удобнее макось. Если вы, как я, пишете на плюсах и хаскеле, вам возможно будет удобнее линукс.
Gorthauer87
19.10.2017 14:35Видимо большая часть софта для винды так и останется 32 битной. Кстати, а там uefi загрузчик и есть ли данные, можно ли в нем secure boot открутить.
clawham
19.10.2017 16:10Зачем вам на ноутбуке х64? ради бОльшего чем 3.8 гигов оперативки? так бОльшее кол-во оперативки прекрасно работает и на х86 WinServer2003 тому пример.
Evgeniy_Bond
19.10.2017 16:39Тебе показать диспетчер приложений? Из 15.9 ГБ занято 12.62 ГБ. Правда, у меня там хром с открытыми более 100 вкладок, так что не показатель.
Jesting
19.10.2017 18:36у меня тоже порой из 32ГБ 20 и более занято, но я не могу понять как можно держать 100 вкладок в хроме — зачем?
Busla
20.10.2017 11:1012,62 занято одним процессом?
Evgeniy_Bond
20.10.2017 11:38Там до кучи ещё Word, PDF, Notepad, Skype, Paint, MediaPlayerClassic, MathCad и ещё чего-то по мелочам в фоне и вспомогательно.
Кстати, хром вообще всё не одним процессом, а несколькими. Ну как несколькими, более 100 процессов, т.е. вкладок =)Busla
21.10.2017 10:38В текущих реалиях память ограничена для отдельного процесса, а не суммарно для подсистемы WoW. Вряд ли на новой платформе будет сильно иначе.
tmin10
19.10.2017 16:39Некоторый софт уже есть только в х64. Например для меня это Factorio, которая с версии 0.15 поддерживает только х64…
Gorthauer87
19.10.2017 18:01+1В любом случае сейчас x64 это мейнстрим, но из за того, что куча софта не портировано на него винда грузит по 2 версии библиотек. Это банально больше потребление памяти. Да и если бы весь софт на x64 перелез, то можно было бы legacy mode из процессора выпилить.
К тому же для процесса все равно будет 3.5 гига доступно ибо указатели то 32 битные.klirichek
20.10.2017 05:59У винды свой мейнстрим — .NET
А там из «железных» ограничений 32-битной платформы всплывёт только невозможность получить _непрерывный_ блок адресов большого размера.
Evengard
20.10.2017 11:00Дело не в том "зачем нужно", а в том что это заявляется как чуть ли не абсолютно полноценная замена обычной x86_64 платформы, как равнозначная. А по сути этой равнозначности то и нету. Отсюда и все эти посты.
PS и да, у меня нет стационарника, роль основного компа у меня выполняет таки мощный, но ноут — и покодить, и поиграть, и в инете посидеть, и ещё чем-то нестандартым (для меня) заняться вроде редактирования аудио-видео...
clawham
20.10.2017 12:28так и не заявлял же никто х64 напротив — открыто и везде написано х86 эмуляция. в чем претензии — что опять не сделали то что вы хотите так как вы хотите? Так сделайте Вы ;)
amarao
19.10.2017 15:00А под windows стим работает? И сколько там игрушек запустится на арме?
VioletGiraffe
19.10.2017 15:12Какая разница, сколько запустится? Там будет 1 FPS. Попробуйте поиграть на Атоме, а потом разделите FPS на 2-3-4.
Drag13
19.10.2017 15:21А что так? Из-за ориентации на архитектуру процессора?
Kobalt_x
19.10.2017 15:27из-за того что бинарная трансляции и динамической рекомпиляции всё же иногда нужно транслировать, не смотря на кэш
Drag13
19.10.2017 15:33+1Спасибо за попытку, но моего уровня не достаточно что бы вас понять.
Alexsey
20.10.2017 00:18Тут абсолютно та же ситуация что и с эмуляторами консолей. Чем точнее эмуляция и чем мощнее эмулируемая система и чем более прожорливо приложение — тем мощнее нужно конечное железо. Для игр банально не хватит мощности процессора чтобы достаточно быстро транслировать вызовы x86 в вызовы ARM. Да и игры в последнее время все чаще x64.
SovGVD
20.10.2017 12:36Если я правильно понял, то не совсем так. В эмуляторах вся платформа эмулируется софтверно и постоянно, что обычно крайне медленно (вспомните запуск всяких x86 виндусов на часах через qemu или bochs). В данном случае трансляцией занимается винда один раз, после чего приложуха как бы уже arm, но не совсем.
GPU подджерживает OpenGL, Vulkan и DirectX12, так что может быть не всё так печально будет с играми. Но понятно что в основном это будут казульки уровня смартфонов и игровых консолей (поза)прошлого поколения. Ну дык и девайс не для игроманов.
Поживем увидим, выглядит интересно, я бы взял такой, если на него можно будет накатить нормальный Linux без извращений и с поддержкой всего железа, в чем я сильно сомневаюсь.
danzealzer
19.10.2017 15:22Вы недавно из криокамеры? ARM уже давно перерос недопроцессор Atom
satter
19.10.2017 17:55атом атому рознь, в новой C3000 серии серверных атомов есть мощные (многоядерные) модели
sHaggY_caT
19.10.2017 22:03Если туда портируют Linux, то игрушки, имхо, будут, но не стимовские(проприетарные и бинарные), а те, что opensource
Cenzo
19.10.2017 23:08Подозреваю, что будет как обычно — дрова на SOC и GPU будут закрытые и только для Microsoft. Да и с залоченными загрузчиками не зря у них был прецедент.
vm03
20.10.2017 13:50Для большей части SOC драйвера открытые. Для GPU есть Freedreno, OpenGL ES 3.0 работает, Vulkan вроде как в процессе. А вот с secureboot, скорее всего будет печально.
Cenzo
20.10.2017 21:57Пропустил этот момент для Qualcomm. Спасибо, надо посмотреть на них. Интересно тогда, а есть ли хорошие mini-pc типа малинки на ARM SOC, где большинство драйверов открытые и, надеюсь, рабочие.
ababo
19.10.2017 15:44Это очень круто, очень может взлететь (особенно при поддержки трансляции для x86_64). Интересно, какое в среднем замедление.
avegad
19.10.2017 16:03Предыдущая версия Windows RT не пользовалась успехом, в том числе из-за нехватки совместимого программного обеспечения.
Ну да, конечно! А разрешение установки ПО только из windows store кто придумал?
Можно ещё и secure boot сюда привести, что не позволяет запустить ОС, отличную от WinRT.
korvin13
19.10.2017 16:03+1Apple скорее всего тоже на arm перейдет. Вопрос времени....
Kobalt_x
19.10.2017 17:21Apple на arm уже есть ios называется)
akathron
19.10.2017 17:40Не совсем, тем более проскакивала информация о том что если новый процессор собственного производства окажется достаточно работоспособен именно macOS будет переписана под ARM и Intel останется без контрактов.
vconst
19.10.2017 17:48Они уже не первый год пытаются соскочить с крючка Самсунг и Интел — но все никак не получается…
akathron
19.10.2017 18:31Однако попыток не оставляют. OLED дисплеи Самсунг будет делать только некоторое время, после поставщика сменят на Japan Display который к 2018 году обещает наладить производство. С Интел так же вопрос будет решён. Apple закрывается не только в программном, но и в аппаратном смысле. И в конце концов у них это получится.
vconst
19.10.2017 19:09Пусть пытаются, от Самсунга они уже пытались уйти, в итоге 200 баксов с каждого айфона уходит корейцам.
sumanai
20.10.2017 21:46Apple закрывается не только в программном, но и в аппаратном смысле.
Они уже были закрытыми, и куда это их привело?
vaslobas
19.10.2017 22:25Будут ли переписывать или уже переписали? С х86 было именно так, что несколько лет у Эппла была версия и под ппц и под х86.
Goodkat
20.10.2017 00:34Совсем переходить не надо — всё же мощность Core i7 порой бывает нужна.
Но вот сделать гибридную платформу, с незаметным для пользователя переключением с мощного Core i на экономный ARM, которого за глаза хватит для большинства задач, было бы неплохо.
С видеокартами это у них получилось.mayorovp
20.10.2017 09:23Тогда уж надо на Atom переключаться, а не на ARM. А то "переключение" между двумя процессорами с разными системами команд как-то слабо представляется...
akathron
20.10.2017 11:15Если мощность Core i7 нужна, вы и купите его. И Core i7 умеет Throttle Down при необходимости. Вычислительная производительность ЦП уже давно превысила психологический порог комфорта использования ОС. Если вам «кино, вино и домино», то зачем покупать дорогую платформу? Майки поступают логично, спасают себя (ос Windows) на рынке мейнстрим устройств и готовят вход на рынок мобильных платформ (UWP и повторюсь, закрытие Windows Phone как отдельной ветки). Continuum работает, ничто не помешает теперь сделать телефон с этой функцией (desktop+mobile touch). Windows Phone теперь рудимент и правильно они от него избавляются. А дальше, вперед к «Корпорации сервисов».
akathron
19.10.2017 16:03Теперь понятно зачем закрыли Windows Phone. Новая мобильная платформа будет на Windows ARM. Логично!
KyberPrizrak
19.10.2017 16:18И нигде не указана ёмкость батареи этого «чуда»… Может там 100500 mAh !?
Nekto_TM
20.10.2017 01:15о внешнему виду Windows 10 на ARM ничем не отличается от ОС на нормальном компьютере.
Верно написано. Пока тяжелые рабочие приложения не будут нормально и шустро бегать — речь ни о чём. Фотошоп запустили — молодцы, он у меня и на интел атоме 5-летней давности под 2 гб озу запускается. А вот чтоб графику на конвеер поставить — таки маловато будет. Расходимся, рано еще хоронить Intel.Cenzo
20.10.2017 04:49Интелу всё-таки есть о чём начинать беспокоиться, на той же технологии у Quallcomm уже готовы 48-ядерные ARM SoC Falkor. Они еще как могут подвинуть x86 на задачах, где больше нужна паралелльность работы, особенно с отдельной выделенной памятью. Там же уже есть аппаратное шифрование, активно целят в нишу веб-серверов на HTTPS.
PS: еще один интересный обзор на них тут.
tRaider82
20.10.2017 09:42Я конечно не спец по ОС и процессорам ARM, но мне кажется или теперь можно полноценную винду на RaspberryPi3 установить?
NeuroHunter
20.10.2017 10:11Windows 10 IoT, устанавливаемая на RPi3 — это очень далекая от полноценной винды штука
tRaider82
20.10.2017 10:31Про 10 IoT я вкурсе. Сейчас она и стоит. Вопрос именно про полноценную. Можно ли будет ее поставить?
NeuroHunter
20.10.2017 10:32Сейчас — нет. Потом — скорее всего тоже нет, она, предположительно, будет распространятся только с железом
Erenzil
20.10.2017 11:53Все, кто пишут про лимит оперативной памяти: лимит зависит от ПРОЦЕССОРА, я думаю что qualcomm могут использовать всю оперативную память. Другое дело что ПРИЛОЖЕНИЯ х86 будут ограничены двумя или тремя гигабайтами памяти, но приложения это не железная платформа. Насколько я понял, просто берется код х86 и интерпретатором прогоняется через ARM64. Так что все ваши вопросы про 3.25 гигов скорее всего бесполезны и не нуждаются в ответе (просто внимательнее прочитайте, это ПРИЛОЖЕНИЯ х86, не процессор или платформа а приложения).
divanikus
20.10.2017 13:33Конечно от процессора. x86 использует 32-битную адресацию, что ВНЕЗАПНО дает максимум 4 ГБ на адресуемый сегмент. Чтобы адресовать реальные 36 бит реальных x86 тех поколений нужны дополнительные трюки в ОС и это уже совсем не flat memory model.
sumanai
20.10.2017 21:49Другое дело что ПРИЛОЖЕНИЯ х86 будут ограничены двумя или тремя гигабайтами памяти
При запуске на x64 приложения х86 могут получить все 4ГБ в своё распоряжение, если умеют ими пользоваться.
Хотя всё ресурсоёмкое практически полностью перешло на х64.
GerrAlt
20.10.2017 12:44Разве что разработчику нужно поставить одну галочку в UWP
правильно ли я понимаю, что все что было написано для Windows до появления этой галочки не заработает?
synmcj
20.10.2017 12:50Нет, не правильно. Классические x86 приложения будут транслироваться, а UWP приложения уже, как правило, имеют в бандле ARM пакет, если только разработчик его специально не исключил.
Busla
21.10.2017 10:45Этот момент у меня вызывает недоумение — почему бандлы платформозависимые, хотя все составляющие вполне себе платформоНЕзависимые?
synmcj
21.10.2017 16:37Какие именно составляющие независимы от платформы? UWP приложения компилируются в нативный код через .Net Native, соответственно для каждой платформы свой пакет (ARM, x86, x64), они все пакуются в бандл.
Busla
21.10.2017 18:34в .appxupload до кучи и MSIL код кладётся, чтобы MS могла в облаке перекомпилировать новой версией компилятора
synmcj
21.10.2017 21:26Верно, и что? Я так и не понял, что именно вас смущает в этой картине. Вы заливаете appxupload с IL кодом в стор, там он компилируется в пакеты для архитектур, которые были вами отмечены галочками в студии. В зависимости от типа девайса юрез получает соответствующий пакет с нативным кодом.
Nedder
20.10.2017 22:34Интересно, а цена этих нетбуков вообще никого не интересует?
Просто вспоминая цены на фирменные планшеты от Microsoft, мне кажется, что будет дешевле купить будет купить какой-нибудь навороченный ноут Lenovo с огромным powerbank.synmcj
21.10.2017 10:18ARM ноутбуки/планшеты будут в ассортименте от всех OEM, чего вы зацепились за планшеты от Microsoft?
ShamAnton
22.10.2017 11:40Может пригодиться музыкантам, привычным к Виндоуз. У нас повышенные требования к мобильности и большой расход оперативной памяти на сэмплеры и эмуляторы синтезаторов, на фоне жёстких финансовых ограничений. Если привычный ReAper запустится в этой среде тогда интересная тема…
ruspartisan
Win32 работают, а 64?
zikasak
А что за Win64?
zikasak
А тьфу. Понял. Нет, эмуляции 64 битных приложений поддержки нет
kuraga333
А почему так? В чем критическое отличие?
EvgeniyNuAfanasievich
интересно, а сколько RAM оно будет видеть? или сняли уже это ограничение в 3.23Гб?
Kobalt_x
2.5 если собирали без /3gb и 3gb если с
strvv
всё зависит от родовых болезней самой винды, если скопировали модель памяти с x86 — то да, иначе — вся память доступна.
mayorovp
Откуда берутся еще пол-гига без /3gb? А вот с ним там на самом деле до 4х может быть, если в эмуляторе, но это уже от рантайма зависит.
Thero
скорее всего дело в патентах, но это не точно…
inoyakaigor
Под Win32 здесь, как мне кажется, подразумевается API Windows как таковое, а не разрядность платформы
zikasak
The verge пишет, что поддержки эмуляции 64х битных приложений нет
www.theverge.com/2016/12/7/13866936/microsoft-windows-10-arm-desktop-apps-support-qualcomm
inoyakaigor
Значит я не так понял, спасибо
BubaVV
А 32-битный Хром еще живой?
zikasak
Да
Alexmaru
так он для ARM нативный тоже собирается