Когда ураган "Мария" [20 сентября 2017 года] вырубил электричество в Пуэрто-Рико [зависимая от США территория со статусом «неинкорпорированной организованной территории» (находится под управлением США, не являясь их неотъемлемой частью) / прим. перев.], жители поняли, что им потребуются физические деньги – и много. 9 октября Bloomberg сообщило, что федеральному резервному банку пришлось отправить на остров целый самолёт валюты, чтобы помочь предотвратить катастрофу:Уильям Дадли, президент Федерального резервного банка Нью-Йорка, отдал распоряжение, и вскоре самолёт, наполненный неназванным количеством наличности, приземлился на пострадавшем острове.
Директор крупной компании сообщил о срочных запросах, поступивших от корпоративных клиентов, на сотни тысяч наличных долларов для выплаты зарплат, и о проблемах с доступностью бронированных грузовиков для удовлетворения резко возросших потребностей банкоматов. Таковы условия на острове после того, как ураган «Мария» в сентябре учинил разрушения на территории США, погубил 39 человек, разрушил здания и смёл с лица острова систему энергоснабжения. Уже на следующий день по окончанию шторма резервный банк начал работу по доставке денег на остров.
Какое-то время, если у вас под матрасом не было заначки наличных, деньги достать было просто невозможно. По состоянию на 9 октября на 85% территории Пуэрто-Рико нет электричества. Bloomberg сообщает далее: «Когда некоторые банкоматы, работающие от генераторов, наконец, открылись, к ним выстроились многочасовые очереди, в которых люди сидели на пляжных стульях и закрывались зонтиками от солнца» [Губернатор Пуэрто-Рико пообещал за два месяца восстановить электроснабжение на 95% — прим. перев.].
В более ранней статье, от 25 сентября, Bloomberg отмечало, как без наличных невозможно было получить предметы первой необходимости:
«Только наличные», – говорил Абрахам Леброн, управляющий магазином, охранявший супермаркет Supermax на площади Арма в Сан-Хуане, крупнейшем городе Пуэрто-Рико. Это место хорошо охранялось полицией, но он всё равно чувствовал себя мишенью, сидя на таком количестве наличных купюр. «Система не работает, карточки не принимаются. Тяжело, но приходится искать способы работать с этим».Обратите внимание на эту серьёзную озабоченность отслеживанием доходов и подсчётом налогов – как будто выдача зарплаты простым людям не является наиважнейшей проблемой.
Наличная экономика правит бал в Пуэрто-Рико с тех пор, как ураган «Мария» уничтожил содружество на прошлой неделе, сравнял электрическую сеть и вышки беспроводной связи с землёй, и отправил остров в прошлое, во времена до появления пластика. Такая ситуация может сохраняться несколько недель или даже дольше, особенно в отдалённых уголках содружества, а это значит, что там будет невозможно отследить полученную прибыль и подсчитать налоги.
Пуэрто-Рико ещё повезло, что США пока не пытались претворить многие меры по борьбе с наличностью, получившие такую популярность у руководителей центробанков в последние годы.
Упразднение наличных стало модной тенденцией у экономистов, давно вещающих о том, что физические деньги мешают таким «нетрадиционным» монетарным политикам, как отрицательная процентная ставка. Более того, противники наличных утверждают, что наличность затрудняет отслеживание денежных потоков, сбор налогов и контроль над чёрными рынками.
Эта установка под вывеской борьбы с коррупцией и преступностью дала оправдание катастрофической войне против наличности, развернувшейся в Индии в 2016 году. Акция задумывалась, как усиление правительственного контроля над экономикой. Индийское правительство убрало самые крупные купюры из обращения в Индии, а на них приходилось порядка 85% всей наличности.
Эта демонетизация серьёзно навредила экономике. The Wall Street Journal писала в декабре:
Неудивительно, что ударные волны этого объявления продолжают проходить сквозь всю экономику. Банк развития Азии уменьшил прогнозы роста индии в конце финансового года с 7,4% до 7%. JP Morgan считает, что рост замедлится на полпроцента, до 6,7%.Можно лишь представить, насколько хуже было бы в Пуэрто-Рико, если бы большая часть наличности была объявлена незаконной, как это было сделано в Индии. Однако, кажется маловероятным, что какие-либо из известных экономистов – например, Кеннет Рогофф, объявивший наличность "проклятием" – отрекутся от своих взглядов, направленных против наличности.
А пока падение продаж приводит к увольнениям в различных секторах, включая строительство, лёгкую промышленность и ювелирное дело. Центр мониторинга индийской экономики предполагает, что только стоимость вывода из оборота валюты 14,2 трлн рупий обойдётся в 1,28 трлн рупий, или примерно в $19 млрд.
Экономика Индии в итоге восстановится от этих ран, нанесённых самой себе, но нет сомнений в том, что демонетизация породила сомнения в компетенции мистера Моди. Это решение, принятое в секретном кругу доверенных бюрократов, демонстрирует склонность премьер-министра к командному стилю управления, вместо того «минимального управления», которое он когда-то обещал.
Не разбив яиц, яичницу не приготовишь – и хотя некоторые из «маленьких людей» вроде индийских крестьян или пуэрториканских рабочих и могут сильно пострадать при отключениях энергии, всем нам приходится жертвовать чем-либо. Возможно, именно это Ричард Талер – недавний лауреат нобелевской премии по экономике – имел в виду, когда выступал в поддержку индийской демонетизации.
Определённо, отмена наличности скорее разрушит бедную экономику, чем богатую. Богатая страна, с более распространённой и надёжной инфраструктурой, с лучшим доступом к ресурсам, лучше сумеет выдержать дефицит физических денег и природные катаклизмы. Но в целом безналичная экономика становится более хрупкой и превращает простых людей в мишени в случае наступления стихийных бедствий или ещё больших проблем, таких, как войны.
Я давно поддерживал такую политику – первый шаг к безналичному обществу, хорошее начало борьбы с коррупцией
Райан Макмэкен – редактор Mises Wire и The Austrian, имеет научные степени по экономике и политике в Колорадском университете, работал экономистом в муниципальном жилищном обеспечении Колорадо с 2009 по 2014 года. Автор книги Commie Cowboys: The Bourgeoisie and the Nation-State in the Western Genre.
Комментарии (240)
pnetmon
30.10.2017 20:01Вот и пример для статьи Гонконг, материковый Китай и безналичные платежи https://geektimes.ru/post/294705/
DistortNeo
30.10.2017 20:10+4Хм, а как же импринты, когда оплачивать карточкой можно без электричества?
Ведь в этом смысле США архаичны — там всего пару лет назад начался повсеместный переход к онлайн-транзакциям.
korobkov-k
31.10.2017 10:43Крутая технология и вроде даже каждый продавец, согласившись принимать условный MasterCard обязуется организовать безналичный платеж. Но это же сложно/рисковано, поэтому просто посылают, когда в очередной раз терминал не работает, без всяких катастроф.
Steed
31.10.2017 16:37Это ок, если через недельку банк переведет на твой счет (или привезет в чемодане) деньги за эту транзакцию и ты сможешь выплатить ими зарплату сотрудникам.
DistortNeo
31.10.2017 22:26Это не ок, если фирма настолько зависит от выручки. Можно раз в месяц «обналичивать» чеки и импринты — ничего страшного не случится.
Zidian
30.10.2017 20:12-1Они надеются, что все перейдут на безнал, и контроль над финансами населения станет неограниченным. Люди-то рано или поздно перейдут, только это будут не их нарисованные циферки с безграничной инфляцией, а по-настоящему современные, не подконтрольные большим дядям интернациональные валюты с ограниченной эмиссией.
Да здравствует криптоанархия!FyvaOldj
31.10.2017 16:37Уже почти перешли под контролем государств. К сожалению но это именно так а не как вы себе тут насочиняли.
К сожалению переход во всем мире идет по пессимистичному для рядовых граждан варианту.
И нет и не видно в обозримом будущем веских причин для того чтобы ведущими стали альтернативныы варианты без контроля больших дядь
sith
30.10.2017 20:16+3В США и Канаде во всех многоквартирных домах(!), офисных зданиях, больницах и так далее стоят дизельные генераторы. У меня в офисе недавно по громкой связи объявили, что в здании «отключилось электричество», сейчас предпринимаются попытки связаться с BC Hydro (поставщиком электричества в моей провинции) и восстановить энергоснабжение. На нашей работе это никак не отразилось — лампы даже не моргнули.
Я думаю, что при значительных разрушениях инфраструктуры, связанных со стихийным бедствием отсутствие наличных будет меньшей из всех проблем — все товары первой необходимости тут будут поставляться бесплатно.sith
30.10.2017 22:31Небольшое дополнеине.
Уже пару сотен лет при открытии счёта в банке США (Канады, и многих других стран) клиент получает на руки толстую чековую книжку с маленькими отрывными страницами. Т.е. можно вести безналичный рассчёт используя эти чеки — нужно лишь выписать нужную сумму (я так свою первую машину в Канаде покупал). Мне тут ещё не встречалась организация, которая бы не принимала банковский чек. В контексте статьи самое главное то, что это работает без электричества и без использования наличных :)cuwHuk
30.10.2017 22:49Ваши слова подтверждают статью — страны с сильными экономиками выдержат благодаря более развитой инфраструктуре, более высокой культуре товарно-денежных отношений, выделению денег на предотвращение стихийных бедствий и уменьшения тяжести их последствий. Для бедных стран все это проблема — на еду не всем хватает, где уж тут дизель-генераторы в каждый дом ставить.
porutchik
30.10.2017 23:49А что мешает выписать чек на $100500 и купить Теслу с нулём на счёте?
ilmarin77
30.10.2017 23:50Чек — это предписание банку перевести деньги с такого-то счёта на счёт получателя, естенственно работает электронным способом.
sith
31.10.2017 00:25Только уехать из магазина на машине можно сразу, не дожидаясь перевода. Также, можно получить от кого-то чек на руки, сфотографировать его с помощью приложения на телефоне, ввести написанную на нём сумму и не дожидаясь никаких транзакций деньги в эту же секунду поступят на мой счёт (сама транзакция произойдёт на следующий день).
ilmarin77
31.10.2017 00:36На машине можно и на test-drive уехать, без всяких чеков.
springimport
31.10.2017 16:55Несколько раз были с друзьями на тест-драйвах Теслы и других компаний. Каждый раз без исключения на переднем сидении с нами ехал человек.
sith
31.10.2017 18:22В России на тест-драйвах со мной всегда рядом сидел представитель магазина. В Канаде пассажир был только при тест-драйве Tesla (впрочем, наверное, так даже лучше — она неплохо помогла и объяснила многие моменты в пути), в остальных случаях всегда просто отдавали ключи.
Snakey
31.10.2017 00:51Чеки это атавизм доцифровой безналичной эпохи.
Мгновенный перевод средств и не требуется, достаточно узнать у банка о наличии достаточной суммы на счете и опционально заблокировать ее. И если на счету недостаточно средств, то менеджер автосалона, все так же мило улыбаясь, скажет что-то типа «кажется, у нас возникли трудности с банком», одновременно давая знак другим сотрудникам приготовиться звонить в полицию и не давать вам уехать.ilmarin77
31.10.2017 02:16В фильме «Catch me if you can» тема подделки чеков полностью раскрыта
Zoolander
01.11.2017 06:10в книге, по которой снят фильм, так же раскрыта тема, что темы, которыми пользовался автор, были потом закрыты из-за таких, как он
ilmarin77
01.11.2017 15:53Преступники тоже не спят: https://www.consumer.ftc.gov/articles/0159-fake-checks#fakechecksvariations
seri0shka
31.10.2017 18:33уехать из магазина на машине можно сразу, не дожидаясь перевода
Возможно, что сразу уехать нельзяМужик с фотомоделью заходят в один из самых дорогих меховых магазинов.
— Покажите даме вашу самую дорогую норковую шубу, — говорит мужик продавцу.
Тот приносит прекрасную шубу из норки. Дама ее надевает. Здорово.
— Эта шуба стоит 30 тысяч долларов, — говорит продавец.
— Никаких проблем! Я выпишу сейчас чек.
— Очень хорошо. Сегодня суббота. Вы можете забрать шубу в понедельник, после того, как чек будет подтвержден в банке.
Мужик с дамой ушли. В понедельник он снова появляется в магазине.
Увидев его, продавец вспыхнул:
— Как вам не стыдно появляться здесь?! На вашем счету ничего нет!
— Я лишь зашел поблагодарить вас за одну из лучших ночей в моей жизни…sith
31.10.2017 20:25Одно дело анекдот про шубы, магазин по продаже которых в Северной Америке (почти?) невозможно найти. Другое дело автомобиль на котором я езжу и за который я просто расплатился чеком и уехал (весь процесс покупки занял около получаса).
sith
31.10.2017 00:22+1Ничего. Так же как ничего не мешает взять кредит наличными в российском банке используя поддельный паспорт (тут паспорт не нужен, обычно используют Driver's license), или купить что-то на фальшивые купюры (тут с этим сложнее — крупная сумма наличных выглядит очень подозрительно), или просто, в конце концов, взять большой кредит и исчезнуть, изменив личность (тут с этим ещё сложнее — нельзя взять и купить какой-нибудь документ).
Банковские чеки (и не только они) тут работают на доверии — очень низкий уровень преступности.
Иногда возникают ситуации, когда нужно сообщить, например, по телефону номер своей карты и её CCV код, чтобы дать возможность продавцу товара/услуги снять с неё деньги. В США/Канаде это, обычно, настолько безопасно, что проще оформить сделку именно таким образом, чем «ходить в аллюминивой шапочке» всю жизнь.ilmarin77
31.10.2017 00:39ещё можно на бумажке написать, я мистер Смит — должен отдать вам XXX долларов. Одно время штат Калифорния так расплачивалась со своими должниками.
sith
31.10.2017 01:03Верно. По сути чек — это просто бумажка с суммой, подписью и номером счёта. Принимающий чек верит выписавшему его, в то, что на этом счету окажется необходима сумма.
Deosis
31.10.2017 07:49Можно пойти дальше и выпустить много бумажек по 5, 10, 100 долларов.
sith
31.10.2017 20:22Доллары обезличены. Чеки хороши тем, что с одной стороны там можно указать любую сумму, с другой стороны их нет смысла красть и не страшно потерять.
Можно выпустить много бумажек по 50, 100, 1000 рублей, которые на международном рынке никому не интересны и, которые каждые несколько лет теряют половину или больше в цене (собственно так и делают постоянно). С долларами так не получается, почему-то.BeppeGrillo
31.10.2017 21:22-1С долларами так не получается, почему-то
Почему-то
Другое дело автомобиль на котором я езжу и за который я просто расплатился чеком и уехал
Уж не знаю как там в Канаде но в Италии при оплате чеком банка Monte dei Paschi di Siena, между прочем старейший банк мира (1472), на кассе что-то вбивают в комп и смотрят а не ноль ли у тебя на счету и только потом отдают товар.
Кстати, мистер канадец, как насчёт ответить на мой комментарий ниже, текстом а не в карму?sith
31.10.2017 22:47Судя по Вашему графику обесценивание доллара за последние 100 лет примерно в 30 раз? Верно? Отличный результат, учитывая, что:
В 1916 году за доллар давали 6,7 рублей.
За последние 100 лет доллар ни разу не деноминировался.
За последние 100 лет рубль деноминировался 6 раз, подешевев в общей сложности в 5х10^15 раз.
Сегодня курс доллара около 60 рублей.
Получаем: 60/6,7х5х10^15, что равно 44,77х10^15 раз.
За 100 лет рубль подешевел в 44 770 000 000 000 000 (сорок четыре квадриллиона семьсот семьдесят триллионов) раз относительно доллара США.
Уверен, что у продавцов на кассе нет доступа к балансу Вашего счёта. Возможно, они проверяли существование такого счёта как такового.BeppeGrillo
01.11.2017 13:46Уверен, что у продавцов на кассе нет доступа к балансу Вашего счёта. Возможно, они проверяли существование такого счёта как такового.
Хм, возможно.
За 100 лет рубль подешевел в 44 770 000 000 000 000 (сорок четыре квадриллиона семьсот семьдесят триллионов) раз относительно доллара США
Я никак не пойму, это такая канадская математика или это такая канадская экономика, а может быть это такая особая канадская статистика?
В 1916 году один доллар стоил 6,7 рублей.
По вашему выходит что сейчас доллар стоит 299 959 000 000 000 000 (охереллиард) рублей.
Для справки на сегодня доллар стоит 58,19 рублей.
Итого за 100 лет рубль подешевел в восемь раз.
Доллар в 30.
Слив засчитан.
General_Failure
01.11.2017 14:27Рубль подешевел всего в 8 раз, потому что его искусственно поднимали
То есть, можно сказать, вместо него другую валюту выпускали
Это примерно как закрытие фирмы, потерявшей репутацию, с мгновенным открытием её клонаBeppeGrillo
01.11.2017 15:31Да, поэтому здоровые люди считают по ППС а не несут чушь про квадриллионы.
Это примерно как закрытие фирмы, потерявшей репутацию, с мгновенным открытием её клона
Я бы поостерегся сравнивать 2 революции, гражданскую и 2 мировые войны повлёкшие десятки миллионов жертв с потерей репутации «ООО Рога и Копыта»
DistortNeo
Деноминация? Нет, не слышали.
ППС? Нет, не слышали.DistortNeo
01.11.2017 16:38А причём здесь вообще ППС? Не было бы деноминаций — ну оперировали бы сейчас квадриллионами рублей, просто неудобно это. Давайте прямо сейчас заменим 100 рублей на 1 новый рубль. Покупательная способность рублей будет запредельной, доллар отдыхает.
BeppeGrillo
01.11.2017 17:34-1Ох, ещё один канадский экономист, я так больше не могу
Nalivai
01.11.2017 23:41+1Ок, то есть когда происходит деноменация, и 1000 рублей становится 1 рублем, это моментально поднимает ценность валюты?
BeppeGrillo
31.10.2017 10:52очень низкий уровень преступности
США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40% больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира. Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние. Содержание пенитенциарной системы обходится налогоплательщикам США в 80 млрд долларов ежегодно[2][3][4].
Соединённые Штаты Америки также обладают первенством в удельном числе граждан, находящихся за решёткой: по состоянию на 2015 год около 700 человек из каждых ста тысяч отбывали срок, были задержаны по подозрению в совершении преступления либо находились под стражей в ожидании суда[5]. Согласно статистике, афро- и латиноамериканцы составляют 30 % от населения США, и в то же время — 60 % от всех американских заключённых. Каждый 35-й афроамериканец находится или находился за решёткой. Среди латиноамериканцев — каждый 88-й, а среди белых — каждый 214-й
Это кто сидит тогда если преступников так мало?
тут с этим ещё сложнее — нельзя взять и купить какой-нибудь документ
Да да, в даркнете документы больше не продаются, да да
Да и без даркнета:
Вдруг агент Глазго заметил мой брифкейс. Он был набит документами, а точнее моими многочисленными фальшивыми удостоверениями личности, незаполненными свидетельствами о рождении и тому подобными вещами. Другими словами, это был билет в тюрьму.
RabraBabr
31.10.2017 16:37крупная сумма наличных выглядит очень подозрительно
А как же всякие передачи про починку машин, яхт, ловлю тунцов, намывания золота на юконе, торговлю контейнерами и домами? Там всегда все оплачивают налом. Притом иногда весьма некислые суммы. Это, все правда? Или просто элемент шоу? Вот всегда интересовало. Отпишитесь кто в теме.springimport
31.10.2017 17:07Отписываюсь. В Макдональдсе не хотели принимать полтинник. Мне кажется что с соткой можно и голодным остаться.
В мелких магазинах лучше только с 20.RabraBabr
01.11.2017 16:04Причем тут Мак? Я думаю где нибудь в Европе тоже 500 евровой купюрой за кусок пиццы не расплатишься, хотя в соседнем магазине куртку купишь без проблем. Да и у нас в трамвае при попытке расплатиться за проезд 5000 купюрой можно много нехорошего от кондуктора услышать. Это вопрос администрирования денег. Сдачу неудобно сдавать. Мак 100 долларовые купюры вообще не принимает вроде.
Я про другое говорю. Вот по дискавери или какой там канал не помню. Есть передачи — типа чуваки скупают, какой то там авто хлам, ремонтируют его и продают. Там типична ситуация. Приезжает ведущий к хозяину драндулета и хочет купить его тысяч за 8 баксов. Тот ему в ответ — «Драндулет мол очень ценный и в хорошем состоянии, меньше чем за 10 не отдаст». Тогда ведущий делает ход конем, достает пачку баксов и говорит — «Вот 9 штук кэшем прям щас, я тебе бабло ты мне ключи». Хозяин драндулета видя наличные не в силах отказать отдает ключи забирает деньги.
И другие передачи, про контейнеры там бесхозные. Скупают на аукционах, содержимое распродают. Так вот все за наличные там. Притом весьма солидные суммы иногда бывают. Создается ощущение, что кэш у них вполне распространенная тема.springimport
01.11.2017 16:13До десятки кэшэм можно пользоваться. В том числе для машин. Больше не стоит, сообщат куда надо)
Ну в маке в Украине, например, могут взять 500 гривен и даже ничего не скажут. И скорее всего даже в ларьке возьмут, повозмущавшись. 3 года назад это было больше 50 уе. Так что лучше когда принимают что есть.
sith
31.10.2017 20:15Канадский банк. У меня очень большая сумма наличных в долларах. Менеджеры банка подумали, посовещались, принесли откуда-то пыльную счётную машину, включили её тут же в общем зале на стойке посчитали мои сбережения и сказали, что теперь эти деньги у меня на счету (никаких бумажек не потребовалось — тут верят друг другу на слово).
Я точно помню только цвет 20 канадских долларов — зелёный. Из меньших купюр есть какие-то синие (5 или 10?), и, вроде, 100 это красные или розовые (но это не точно — не видел их года 2).Snakey
31.10.2017 22:20-1Это тот самый ранее упомянутый старый канадский банк, в котором
Менеджеры банка подумали, посовещались
откуда-то пыльную счётную машину
в общем зале на стойке
сказали, что теперь эти деньги у меня
тут верят друг другу на слово
А дальше? Менеджер вскочил на своего единорога и предложил подвезти вас до дома на радуге? :)sith
31.10.2017 23:03Не совсем. Полная история моего первого посещения банка в Канаде такая:
Я, жена и ребёнок пришли в банк. Нас встретили, познакомили с нашим персональным менеджером и привели в отдельный кабинет (во всех банках Канады, что я был, поцедура открытия счёта одинаковая). В кабинете ребёнку дали расскраски и фломастеры. Менеджер, спросил не нужен ли нам переводчик, если нужен, то он сейчас будет тут. Мы отказались, объяснили, мы иммигранты, что у нас крупная сумма наличных долларов США и мы хотели бы открыть счёт. Я спросил какой у них в банке курс (USD/CAD) и он оказался хуже, чем в каком-то разменном пункте. Менеджер предложил нам ещё лучший курс. Также объяснил, что у них есть специальные условия для открытия счёта для иммигрантов (нам, кстати, немного не повезло — через некоторое время после того, как мы открыли счета началась программа от RBC по которой всем новым клиентам дарили Apple iPad, сейчас, вроде, дарят Apple iWatch). Долго и подробно объяснял все условия открытия и ведения счёта, получения карт и прочего. Постоянно спрашивал понятно ли нам, и если было непонятно то объяснял снова. Мы открыли 3 счёта, один из них USD, получили на руки документы, три чековые книжки, после чего прошли в общий зал, где у меня взяли наличные. Тут же выдали временные банковские карты, и через несколько дней нам на почту пришли постоянные дебетовые карты и Visa.
Кстати, про веру на слово. Интересный момент. Тут нет печатей — достаточно просто подписи.Snakey
01.11.2017 00:11-1А куда же пропала пыльная счетная машинка со стойки общего зала, неуверенные менеджеры, и откуда появилась достаточная подпись, раз все верят друг другу на слово?
По предыдущему комментарию картина была явно другая, я даже ее опишу:
Открывается дверь в фойе, и в общий зал банка заходит sith с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ СУММОЙ НАЛИЧНЫХ (в долларах). Растерянные менеджеры недоуменно переглядываются.
— Что это у него там, в руках? Никогда такого не видел.
— Похоже на зеленые вафельки, только очень тонкие. Может, он хочет угостить нас, по старой доброй канадской традиции?
— Возможно, но стоит посовещаться. Давай позовем управляющего, он стар и мудр, многое видел. Его опыт будет уместен.
Входит управляющий. Он стар, мудр и многое видел. Остатки седых волос украшают морщинистую голову, покрытую пигментными пятнами. Блеклые глаза вопросительно останавливаются на менеджерах.
— О Управляющий, мы в замешательстве. Что у того милого господина в руках?
— Эх, молодежь, ваше недоумение простительно ввиду вашего юного возраста. Но я еще помню, я еще не забыл ту пору, когда я был юн и свеж. Это, дети мои, ни что иное, как ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ СУММА НАЛИЧНЫХ (в долларах).
— Но что нам делать с ней? Нам неведомы традиции ушедших эпох!
— Пойдите в хранилище, и там, в дальнем углу, в окованном железом ящике возьмите МАШИНКУ, что хранится там эонами. После я поведаю, что делать дальше.
Менеджеры уходят на поиски. Вскорости возвращаются, неся покрытую душным слоем пыли МАШИНКУ.
— Расположите ее здесь, прямо посреди общего зала, на стойке, и приступим. Видите сверху щель, как врата ада алчущую грешной жертвы? Возьмите ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ СУММУ НАЛИЧНЫХ (в долларах), и положите в нее. Теперь ожидайте, пока железное нутро насытится и выплюнет свою добычу обратно. Видите?! Теперь мы знаем, что эта СУММА НАЛИЧНЫХ (в долларах) действительно ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ!
— Этот ритуал сильно напугал нас, о Управляющий, но мы справились. Что же нам делать дальше?
— Ступайте к томупоцуклиенту, и скажите, что теперь все на его счету, ведь мы, Канадцы, не обманываем друг друга. А мне срочно пора на самолет.sith
01.11.2017 00:46Спасибо. Мне понравился рассказ, особенно седой старик и постоянное упоминание доллара в скобочках. Остроумно :)
Только сейчас вспомнил. Часть суммы у меня была в Евро. Т.е. в рассказ можно добавить ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ СУММА НАЛИЧНЫХ (в долларах и евро).Snakey
01.11.2017 17:47-1Вы относительно недавно перебрались в Канаду?
Общий тон ваших сообщений свойственен двум статистическим группам — той, у которой еще не закончился конфетно-букетный период в новой стране, и той, к которой, надеюсь, вы не принадлежите.
Ну ладно, трем группам, но третья тоже совсем не мечта.sith
01.11.2017 18:19Какая разница когда и куда я «перебрался» и какой группе принадлежу, если речь про то, что:
— В развитых странах давно перешли на безналичный расчёт и наличность используют на порядки реже чем в развивающихся.
— В развитых странах банки гораздо лучше по всем позициям, чем в развивающихся, таких как Россия и сравнивать какой-нибудь RBC со Сбербанком можно только в развлекательных целях, так же как сравнивать доллар США (Канады) с российским рублём.DistortNeo
01.11.2017 20:14> В развитых странах банки гораздо лучше по всем позициям, чем в развивающихся, таких как Россия
А вот с этим посмею не согласиться.
Почему в развитых странах банки берут высокие комиссии за эквайринг, из-за чего продавцы отказываются принимать карты для мелких покупок?
Почему тарифы на банковское обслуживание для физических лиц настолько высоки? Банковские переводы золоты, ежегодное обслуживание банковских карт тоже может быть недобрым.
Почему отделения банков развитых стран имеют неудобный график работы (только по будням и раннее закрытие)?
Почему банки в развитых странах могут отказать в открытии простого текущего счёта, потому что ты им не понравился?sith
01.11.2017 20:44Про какую именно страну Вы говорите?
высокие комиссии за эквайринг,
Комиссию берёт VISA и Mastercard. За банковскую карту комиссии или нет, или она минимальна.
тарифы на банковское обслуживание для физических лиц настолько высоки
У меня открыто 3 счёта в одном банке (RBC) и один в другом (Scotia). Все бесплатные.
Банковские переводы золоты
Бесплатные. Вообще без комиссии. Любые суммы. Делаю их постоянно или через приложение на телефоне или на официальной странице. interact-e.
неудобный график работы
В Ванкувере у RBC самый обычный график 9-17 или 9-19 (зависит от отделения).
потому что ты им не понравился
Веротяно, могут отказать на основании каких-то проблем с кредитной историей. Впрочем, тут поставщик услуг может отказаться от предоставления таковых просто потому, что клиент не понравился — например, громко ругается матом размахивая пистолетом.DistortNeo
01.11.2017 21:05Про какую именно страну Вы говорите?
Европа. Например, Франция.
Комиссию берёт VISA и Mastercard.
Ради интереса, посмотрите на величины комиссии этих систем — они будут в разы меньше, чем хотят эквайреры.
Веротяно, могут отказать на основании каких-то проблем с кредитной историей.
А причём тут кредитная история, если человек хочет, например, дебетовую карту или расчётный счёт для получения зарплаты?
sith
01.11.2017 21:13Ради интереса, посмотрите на величины комиссии этих систем
Тем не менее, комиссии этих систем (именно систем, а не банков) до того высоки, что от них отказывается Walmart.
А причём тут кредитная история
Может быть при том, что у дебетового счёта также может быть овердрафт, который клиент опять не сможет погасить? Впрочем, я не работаю в банке. Мне сложно понять их мотивы, стратегии и прочий менеджмент. Основная мысль тут в том, что за любой услугой я теперь пойду в RBC и Scotia и больше никогда не пойду в Сбер, Альфу и прочие ВТБ потому, что они проигрывают всегда и во всём.DaylightIsBurning
02.11.2017 15:39Почему отделения банков развитых стран имеют неудобный график работы (только по будням и раннее закрытие)?
Зависит от страны. В Германии и в значительной степени во Франции, вообще мало что работает в выходные и позднее время. Так принято. Это не только банков касается. В силу сложившейся традиции и законодательства для компаний работать в позднее время и выходные затруднительно и затратно. Это не во всех странах ЕС так. Не везде это так в США.
Почему банки в развитых странах могут отказать в открытии простого текущего счёта, потому что ты им не понравился?
За годы проживания во Франции и Германии никогда не слышал о таком.
DaylightIsBurning
02.11.2017 15:29Европа. Например, Франция.
Может какой-то банк и работает плохо во Франции, но я имел дело с Societe Generale и вся так критика, которую вы выразили постом выше к нему явно не относится.
- Карты виза и мастер кард в некоторых местах действительно не принимают т.к. во Франции и Германии принято платить дебетовыми картами, т.н. EC, которые дешевле в обслуживании. Им так удобней.
- тарифы на банковское обслуживание для физических лиц в банках Германии и Франции обычно близко к бесплатному. Таков был мой опыт — за обслуживание я не заплатил ничего за годы использования разных банков во Франции и Германии. Существуют разные «пакеты» и бывают с платным обслуживанием, но это предполагает доп. услуги.
- Банковские переводы в ЕС бесплатны вообще
Snakey
02.11.2017 00:56Вообще-то речь про то, что при более-менее крупном блэкауте весь безнал превращается в тыкву, и лишь наличка продолжает играть свою роль.
Вы же начали рассказывать сказки, что можно купить Оттаву и Монреаль, просто выписав чек, ведьтут верят друг другу на слово
, наличность местные в глаза не видели со времен фронтира и розовые единороги какают кленовым сиропом.
Я не был в Канаде, и единственный мой знакомый там — работник посольства РФ, релевантных данных у меня лично немного, так что с точки зрения теории вероятностей Канада может оказаться гораздо более развитой страной, чем все те, где я был лично или куда иммигрировали некоторые мои знакомые. Но статистика и различные индексы экономического развития говорят, что это не так.
Из этого, ваших других сообщений и вашей реакции на мои сообщения я сделал вывод, что вы
— либо недавно переехали в Канаду, и пока склонны преувеличивать достоинства и не замечать недостатки местных условий проживания (эдакий период влюбленности), кое состояние у моих знакомых (в целом прагматичных людей) длилось максимум в течении года (но для романтических личностей может растянуться на тройку-пятерку лет, допускаю)
— либо вы не нашли себя в новом месте, но желаете оправдать свое существование там перед окружающими и самим собой (что-то вроде «да лучше работать посудомоем на Манхэттене, чем академиком в Москве») — это вторая группа людей.
По существу.
В диких степях Иллинойщины в сервисе проката автомобилей у меня под разными предлогами отказывались брать карту. Я расплачивался чеком, и менеджер минут пятнадцать по телефону выяснял у банка, есть ли на счету деньги. Да, в это время другой менеджер оформлял мне документы, но никаким доверием и прочей лабудой не пахло. Именно поэтому я и зацепился за ваше сообщение, кстати. В Сакраменто я не смог купить колы в магазинчике, потому что не взял с собой налик. В Нюрбурге в магазине сувениров — только нал. В Генте мою карту крутили в руках целую вечность, я устал и достал бумажки. В ЛеМане в отеле за нал мне докидали пару опций-презентов, за сам факт оплаты наличными. Это только то, что я лично помню, потому что это меня выбешивало (ну либо наоборот). Наверное, это недостаточно развитые страны оказались. А вот в Китае я не помню, чтобы хоть раз даже карту достал из кошелька — обходился телефоном. А у корейцев вообще жуть. Хмм… Тоже на «К». Вы точно в Канаде живете? :)ilmarin77
02.11.2017 07:18По моему лично опыту — в США людям вообще особо не доверяют, причём степень недоверия зависит от штата.
Недавно проезжал по Мейну-Нью — Хэмпширу — Вемонту по второстепенных дорогам — в Нью Хемпшире на заправках без предоплаты на кассе даже бензин нельзя было налить.
В Калифорнии, тоже так, говорят.sith
02.11.2017 07:54В США не нужно идти в кассу, чтобы заправиться. Не забываем, что наличными там почти не используются и на каждой колонке всегда есть приёмник для банковских карт.
ilmarin77
02.11.2017 15:21Ну, у меня другой опыт: если ездить не по Interstate highway, то на колонках в вышеописанных штатах приемников карт очень часто нет. Надо платить на кассе, в Нью Хемпшире перед тем как бензин заливаешь.
sith
02.11.2017 07:52речь про то
Статья про то, что наличные хорошо, безналичные плохо. Это так, но только на территории отдельно взятых стран в отдельно взятый период времени — например, в Пуэрто-Рико после урагана.
Если Вам не покажется это невежливым, не могли бы Вы сказать в каком статусе Вы были в США, когда расплачивались чеком в «степях Иллинойщины»? Спасибо.Snakey
02.11.2017 13:00А может про то, что до сих пор в любой стране может возникнуть ситуация, когда безналичными деньгами невозможно будет рассчитаться, и не стоит сбрасывать наличность со счетов, особенно принудительно?
Гостевая виза. Но в Чикаго ездил по делам в середине поездки.sith
02.11.2017 17:52Конечно такая ситуация может возникнуть, но только в случае каких-то очень мелких покупок и почти всегда будет возможность эти наличные снять (ATM).
Гостевая виза? Но откуда в таком случае у Вас был чек и счёт в американском банке?
К туристам, особенно из каких-нибудь отсталых стран с очень высоким уровнем преступности, тем более импульсивных, которых может «выбесить» оплаты услуги в «Иллинойщине», и их картам из банков тех же отсталых странах, тут будут относиться с недоверием. В общем-то понятно почему.Snakey
02.11.2017 18:57Света нет, интернета нет — какой ATM? Дизель-генератор не спасет, если его унесет наводнением или разрушит землетрясением.
Я периодически бываю в командировках в том числе и в США, есть вполне себе корпоративные счета у нас и у компаний-партнеров. И мои личные тоже, потому что яйца и корзина. Но на тот момент я был по гостевой визе. Вопрос же был такой, да?
Ну, в Питере я могу оплатить аренду автомобиля безналично, а в Чикаго не могу. Развиваться и развиваться еще этому городишке до уровня Питера (Волгограда, Сочи, Владивостока и Воронежа — где я без проблем пользовался подобной услугой).
В америках, кстати, использую карту Американ Экспресс. Из очень отсталой страны — да, все сходится, Чикаго как раз оттуда :)
0xd34df00d
01.11.2017 03:45Может, не ту страну я выбрал?
Какие у вас в Канаде налоги (с учётом всевозможных НДС) и какие стандартные обязательства лендлорда в типовом договоре аренды?DaylightIsBurning
01.11.2017 14:42В Канаде весьма левое законодательство, в некоторых аспектах левее даже немецкого.
vadimk91
31.10.2017 20:34В Финляндии 50-евровые купюры в магазинах берут, но смотрят на тебя с неким подозрением, поэтому более крупные и не пробовал. На рынке в ходу мелкие купюры, а в кафешках даже кофе с булочкой скорее оплатят карточкой.
DistortNeo
31.10.2017 22:38В Португалии 3 года назад было сильно хуже. Visa/Mastercard мало где принимают, картой можно оплатить покупки от 10 евро, со 100 евро сдачу спокойно находят.
ilmarin77
01.11.2017 16:51По поводу Канады и Монреаля в частности, тут попрежнему полно мест, в основном ресторанов и кафе, где принимают только наличные. В том числе в очень известных и посещаемых местах. Во многих мелких магазинах/ресторан где берут карточки висят обьявления что кредиткой только суммы больше 10$, дебетной картой больше 5$.
Купюры больше 20$ берут не везде.
ankh1989
31.10.2017 12:45Чек не примут. Точнее зависит от того, кто даёт чек — какой нибудь Гейтс может на туалетной бумаге нарисовать чек на миллион и его примут, а кому то даже для $10k придётся тащить т.н. bankers check — то есть когда банк списывает с счёта всю сумму, даёт особую бумажку и если бумажка теряется, то деньги не вернут.
ilmarin77
30.10.2017 23:49Попробуйте сходить в супермаркет и купить там пакет молока и оплатить банковским чеком.
Estranged01
30.10.2017 23:56В Большом Лебовски проканало.
ilmarin77
31.10.2017 00:02в фильме 98 года проканало, это конечно плюс.
pwl
31.10.2017 04:00Практически в любом более-менее крупном магазине принимают:
https://firstquarterfinance.com/what-stores-accept-personal-checks/
alex6999
31.10.2017 16:37Чек прокатывается на машинке и нужная сумма блокируется на счету, если она есть. Электричество и интернет нужны.
А у кого нет машинки ждет 7 рабочие дней.
Rumlin
30.10.2017 20:40Было бы желание решить проблему
ValdikSS
30.10.2017 21:02Пожалуйста, читайте статью полностью перед публикацией комментария.
Mabu
31.10.2017 16:37В статье ничего не говорится, почему не могут проходить платежи по карточкам, в то время как наличные можно снять с банкомата с помощью этих же карточек.
Ainvain
01.11.2017 12:11Из статьи вполне понятно, что проблема не в отсутствии электричества для банкоматов, а об отсутствии нужного количества наличных денежных средств в обороте (и в тех же банкоматах) при невозможности дальнейшего использования безналичного расчета.
napa3um
30.10.2017 22:11Представляются полуавтономные карточки-кошельки, имеющие возможность совершать транзакции друг с другом. Конструкция чипа должна быть устойчивой к вскрытию и извлечению сертификата, которым подписываются транзакции, на одной стороне карточки можно разместить гибкие солнечные панельки с пьезоэлементами, чтобы можно было сгибанием карточки подзарядить её и в темноте :).
Думаю, в ближайшее время «околофинансовые» технологии будут двигаться именно в сторону разработки чипа, надёжно уничтожающего своё содержимое при нарушении целостности (аналог древнеегипетского, если правильно помню, устройства, сжигающего кислотой находящийся в нём папирус при неверном наборе шифра — напомните название, кто помнит). Такой чип положит новую эру децентрализованных платёжных систем, запомните этот твит! :)
ploop
30.10.2017 22:24напомните название, кто помнит
В кино их называли «криптекс». В реальности сомневаюсь, что существовали.
Да, идея интересная. Но на счёт конструкции всё просто — банальный чип, специально спроектированный, будет практически невозможно взломать.cuwHuk
30.10.2017 22:56Банальный чип можно реверснуть и записать себе туда миллиард долларов. Придется вводить ограничения на максимальную сумму, тогда особо одаренный сделает автомат, который будет «спиливать» и автоматически реверсировать по чипу в минуту и записывать туда максимальный лимит. Придется добавить блокчейн и вновь понадобится доступ в интернет. Борьба щита и меча бесконечна…
rPman
31.10.2017 03:15Попробуйте отреверсите чип, созданный по последней технологии и наименьшему техпроцессу, к тому же созданный таким образом, чтобы его сложно было отреверсить, т.е. с ловушками в виде химически неустойчивыми элементами, против используемых хакерами растворителями, или специально подстроенными потернами, работающими против алгоритмов автоматической векторизации изображения дорожек, и конечно же сильно обфусицированные схемы, добавляющие два-три порядка сложности, ведь собственно финансовый чип имеет очень примитивный алгоритм.
В любом случае сумма, необходимая для этого будет значительно выше, чем лимиты, которые будут введены для таких чипов, скажем несколько сотен миллионов долларов думаю вам хватит, понадобится, будете носить с собой несколько.cuwHuk
31.10.2017 10:32Наличность я тоже не умею подделывать, защитой купюр от подделки тоже вроде не дураки занимаются, однако в мире это вполне рядовое явление, равно как и взлом всевозможных электронных платежных систем (их тоже, думаю, не дураки делали).
rPman
01.11.2017 01:04Вы осознаете разницу в порядке сложности подделки бумажной банкноты и взлома чипа?
p.s. центробанки ведущих/заметных держав спят и видят чип в каждой банкноте, и похоже скоро это получится.cuwHuk
01.11.2017 09:48А вы осознаете? Расскажите, интересно. Точно знаю что такими вопросами занимаются, значит реализуемо в разумные сроки и за разумные деньги. IMHO потенциальный профит «несколько сотен миллионов долларов» (из вашего комментария выше) окупит затраты. Сделать несколько сотен миллионов долларов фальшивок и потом их обменять на настоящие деньги или счёт в банке тоже весьма непросто.
p.s. центробанки ведущих/заметных держав спят и видят чип в каждой банкноте, и похоже скоро это получится.
Данным вопросом не интересовался, но не исключено что цель не столько повышение защиты, сколько всякие плюшки вроде автоматического распознавания купюр.
arthi7471
31.10.2017 09:46В даркнете тонны фальшивых карт продают. Остается только обналичить. Иногда этих упырей даже ловят. Ну и кардеры еще существуют. Ненавижу воров. Народу жрать нечего а они последнее уводят.
kartvladek
31.10.2017 17:59Продают «воздух» лохам. Никакого реального пластика с суммой никто никогда не даст, равно как и нет «научим кардингу за недорого через скайп». Всё это 100% кидалово и развод
konservs
31.10.2017 16:37Это не будущее, это есть уже сегодня. В банковских картах с чипом есть возможность работать оффлайн. Например, можно расплачиваться в самолёте во время полета. Карта помнит баланс и может подписывать транзакции. Терминал работает от аккумулятора. Ничто не мешает приделать солнечную панельку к нему.
Когда самолёт сядет и "словит" связь — транзакция пройдет через процессинговый центр.seri0shka
31.10.2017 18:45Это не будущее, это есть уже сегодня
Боюсь, скорее прошлое. Десять лет назад я мог снять деньги с карты в банкомате без связи с интернетом, а сейчас пишет «нет связи с банком». Правда, тогда приходилось предварительно переводить деньги со счёта на карту, а для этого связь с банком была нужна, но это можно было сделать один раз в день зарплаты, а снимать хоть каждый день по 1 гривне (и да, купюры в банкомате были от 1 гривни тогда).
DistortNeo
31.10.2017 22:52Раньше все банковские карты были кредитные, чипа в картах не было — только магнитная полоса, а оффлайн-операции были нормой. Владелец карты раз в месяц получал печатный отчёт от банка со списком совершённых операций и сумму платежа, которую нужно было внести в течение пары десятков дней после получения отчёта.
Собственно, оффлайн-операции для карт возможны и сейчас. Сама карта не знает баланса, зато платёжная система позволяет уводить баланс карты в минус при оффлайн-оплате. Только для чисто дебетовых карт с оплатой только онлайн такое невозможно.
Scarred
01.11.2017 16:13Насколько я помню объяснения одного спеца на семинаре, возможность оплаты офлайн зависит от настроек безопасности как терминала, так и карточки. А эти настройки зависят от политики безопасности банка и того кто будет нести потери при проблемных транзакциях. А так как брать на себя потери никто не хочет — запрещают оффлайн оплату.
Welran
31.10.2017 07:17Проблема с такой автономной карточкой, что это фактически наличные деньги со всеми их недостатками типа встречи пары крепких мужчин в темном переулке с последующей благотворительностью. Ну или просто банальной утерей.
napa3um
31.10.2017 07:25Это издержки воплощения любой платёжной системы в физической реальности. Меняется только класс «крепких мужчин», «способов потерь», но полностью их исключить нельзя, вопроса доверия не избежать всё равно (человеческий фактор неустраним), можно лишь выбирать уровень автономности и соответствующий характер «ахилесовой пяты» платёжной системы.
Welran
31.10.2017 13:43Нет. Если ты потеряешь обычную карточку, то ты потеряешь только карточку. Если ты потеряешь карточку-кошелек с деньгами, то ты потеряешь и деньги. А потерять карточку к тому же еще легче чем кошелек.
napa3um
31.10.2017 13:48Согласен с вашими тезисами, только не понял, почему они начинаются со слова «нет».
Welran
31.10.2017 15:25Нет, это не издержки любой системы. Это издержки системы где деньги находятся у пользователя. В случае обычных карт деньги находятся в банке и утеря карты не означает утерю денег. Ну и вообще говоря такие карты давно существуют. Технической трудности их производство не представляет, но единственное преимущество над обычными деньгами в виде меньшей ценности для грабителей, так как они не знают код, зато большая сложность для использования и большая легкость утери сводят это не очень большое преимущество на нет.
napa3um
31.10.2017 15:29>Это издержки системы где деньги находятся у пользователя.
Это издержки системы, где деньги находятся у людей (а система, где деньги людям недоступны, очевидно, бесполезна). Вам всё равно придётся выбирать, кому доверять, даже если это выбор между гопотой с заводского района и банкиром. Вы просто не поняли всю глобальность моей метафоры об «ахилесовой пяте», видимо.Welran
31.10.2017 15:31Я не представляю ситуацию где люди не будут доверять банкам. Так как строго говоря банковская система вообще работает только на доверии. А ваши карты подходят разве что для вселенной киберпанка.
napa3um
31.10.2017 15:41> Я не представляю ситуацию где люди не будут доверять банкам.
Видимо, вы ещё слишком молоды и не застали финансовых кризисов :).
> Так как строго говоря банковская система вообще работает только на доверии.
Верно, так работает любая банковская или платёжная система, в любой системе есть «точка доверия», именно её я метафорично и назвал «ахилесовой пятой» (потенциальной уязвимостью по человеческому фактору). Эта уязвимость может уменьшаться, размазываться по системе, маскироваться, но полностью избавиться от неё не получится чисто физически (насколько бы она ни казалась фантастичной).
> А ваши карты подходят разве что для вселенной киберпанка.
«Мои» (на самом деле это не моя оригинальная идея, а очевидность для всех) карты подходят (я бы даже сказал требуются) для цивилизованной экономики с минимальной стоимостью издержек транзакций (минимумом посредников и регуляторов и максимальным покрытием).Welran
31.10.2017 16:31От неё и не надо отказываться. Для этого нет причин. А вы что еще до 61 года родились что ли?
napa3um
31.10.2017 16:38От неё и не получится «отказаться» от банковской системы, нам останется только наблюдать неизбежный ход её эволюции, для развлечения в каментах на Гиктаймсе делая футурологические прогнозы о том, во что она превратится в ближайшем будущем :). Я свою ставку сделал (локальную, только относительно технологии носителей денег), посмотрим, угадал ли.
Нет, я родился позже 61-го, странную вы выбрали цифру :).Welran
31.10.2017 16:39Ну потому что последний финансовый кризис который я пропустил был в 61 году :)
SandmanBrest
31.10.2017 07:46Такой полуавтономный кошелек уже был — первое поколение Белкард в Беларуси.
napa3um
31.10.2017 07:49Вряд ли.
SandmanBrest
31.10.2017 08:55Точно Вам говорю. Карточка была с чипом, система позволяла снимать деньги и оплачивать покупки оффлайн.
Более того — там было 3 кошелька на карте. И для каждого из них можно было установить особый тип операций: например со второго кошелька запретить снимать наличкой — только оплата в магазинах.napa3um
31.10.2017 10:48Это возможности обычной чиповой карты, а не то, о чём я написал.
SandmanBrest
31.10.2017 11:03Оффлайновые транзакции без участия банка? Сомневаюсь, что нынешние чиповые карточки содержат такой функционал.
napa3um
31.10.2017 11:33www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=13&TID=243141
Но я, конечно, имел ввиду карты без терминалов и внешнего электричества, а не эти стандартные.SandmanBrest
31.10.2017 19:21Там про теоретическую возможность и оффлайн авторизацию. А у Белкарта первой версии до 70 % операций проходило в оффлайне.
А карты без терминала и электричества принципиально невозможны. Это уже получается чековая книжка.napa3um
31.10.2017 19:34> Там про теоретическую возможность и оффлайн авторизацию.
«Теоретическая» возможность заключается в том, что любая банковская чиповая карта технически уже содержит такую функциональность. Использование этих возможностей Белкартой не было уникальным явлением или их какой-то особой разработкой, это, фактически, включается стандартными настройками в банковском ПО. У Визы и Мастеркарда эти возможности ограничиваются территориально (по рейтингу безопасности региона, в России, насколько знаю, сейчас такие возможности не используются ни в одной карте этих платёжных систем).
> А карты без терминала и электричества принципиально невозможны.
Какие-то странные у вас принципы.
> Это уже получается чековая книжка.
Нет, это получается децентрализованная платёжная система с единым центром эмиссии виртуальных банкнот (владеющим сертификатом для их подписи).SandmanBrest
31.10.2017 19:38Простите, а как Вы собрались данные с чипа считывать без электричества? И чем?
napa3um
31.10.2017 19:42Прощаю. Просто перечитайте корневой комментарий этой ветки, чтобы решить вопрос с электричеством, а связь, думаю, можно оформить через BLE или NFC (или даже можно контактный способ, соприкосновением карт).
SandmanBrest
31.10.2017 19:49Т. е. электричество все же нужно — просто источник электричества локальный.
Терминал то же нужен — им будет выступать сама карточка.
В принципе у нас есть вполне себе работающие решения вроде этого:
Дело, на самом деле, за малым — что бы банки просто разрешили оффлайн операции. А весь необходимый функционал уже давно разработан и воплощен в железе.napa3um
31.10.2017 19:51Нет, не воплощён, и показанное вами на картинке вообще не о том (оффлайн-транзакции в существующей схеме являются, по сути, лишь отложенными онлайн-транзакциями «в одну сторону»). Но лучше я ретируюсь из этого бесконечного диалога, уж простите. Может, кто-то подхватит и дообъяснит вам очевидные отличия без меня :).
SandmanBrest
31.10.2017 20:37Да ради бога. Я бы то же подождал человека, который объяснит мне, что операция перевода средств с карты на карту это одношаговая операция, а не двухшаговая, как я всю жизнь считал.
Да и верификация данных операций просто необходима, хоть и отложенная во времени. Иначе это ничем не отличается от детских записочек.napa3um
31.10.2017 21:46Вы явно далеки от криптографических технологий :).
SandmanBrest
31.10.2017 22:12Очень далек.
Но сути это не меняет — криптография лишь метод шифрования.
Который никак не заменяет необходимость валидации и верификации транзакции.
Грубо говоря — если один человек передает другому деньги, то нужен свидетель.
Иначе факт этой операции успешно оспаривается любой из сторон.
Равно как и отсутствие одной из сторон.
Одна сторона передала, а вторая приняла — а были ли средства у первой стороны? А была ли вообще первая сторона? Или вторая?
Криптография ответов на этот вопрос не даст никогда — в принципе не для этого криптография создана.napa3um
31.10.2017 22:16> Но сути это не меняет — криптография лишь метод шифрования.
> Криптография ответов на этот вопрос не даст никогда — в принципе не для этого криптография создана.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8CSandmanBrest
31.10.2017 22:49Так я и не спорю.
Я написал: я передал Васе Пупкину 10 монет. И подписал это ЭЦП.
С моей точки зрения у Васи прибыло 10 монет, а у меня убыло.
Вот только знает ли об этом Вася? И знает ли об этом дядя Ляо на Алиэкспрессе, которому я отправил такую же записку с ЭЦП.
Учитывая, что у меня всего 5 монет?
Кто-то же должен засвидетельствовать мой баланс — некий конкретный Гриша или некий распределенный блокчейн.
Или можно и так — всем отправил по письму с ЭЦП и все довольны?napa3um
31.10.2017 22:52Придумайте самостоятельно протокол передачи денег с учётом того, что ни Вася, ни Петя не могут вмешаться в чипы карт (кроме как разрушить их) и ваших новых знаний о цифровой электронной подписи с открытым ключом. Сложность задания: 2/5.
SandmanBrest
31.10.2017 23:20Зачем же придумывать то, что уже есть?
Валидация передачи денег доверенным центром — вот и вся недолга.
Ничего принципиально иного никто пока предложить не смог.
Вопрос лишь в моменте валидации — прямо вот сейчас или потом, когда Петя или Вася дойдут до доверенного центра и предъявят там подтверждение передачи денег.napa3um
31.10.2017 23:22Попробуйте придумать без центра валидации (но с центром эмиссии банкнот). Подсказка: это возможно.
SandmanBrest
31.10.2017 23:26Центр эмиссии банкнот — это и есть один из вариантов центра валидации. Банкноты — это уже заранее валидированная единица транзакции. Остается лишь посчитать количество этих единиц.
napa3um
31.10.2017 23:28В общем, пока вы не готовы для этой беседы, но вы почти старались выйти за пределы своих убеждений о криптографии. Надеюсь, это подстегнёт вас к самостоятельному изучению этой глубокой и интересной темы.
dalex_v
31.10.2017 11:22в Саратове лет 12 назад был Волгабанк (с названием могу ошибаться). У них были оффлайновые карты с чипом. Знаю, потому что у сотрудников предприятия, на котором работала моя мама, были такие зарплатные карты. Сотруднику зачисляли деньги на зарплатный счёт, он шел в банкомат, «загружал» деньги на карту и только потом мог картой расплачивался, в том числе в терминале без интернета. Потом предприятие перешло на сбер с обычными картами. Да и в местных магазинах пропали логотипы этих карт.
YMA
31.10.2017 09:39Вы только что изобрели древнюю систему «Сберкарт», полностью почившую в бозе года 3-4 назад.
Как раз автономные карты, не требующие постоянного доступа к сети для проведения расчетов (только изредка — раз в 2-3 недели (?) надо засовывать в устройство, подключенное к сети банка, для «инкассации»). :)
Jesting
31.10.2017 10:28Чип и так нельзя вскрыть так чтобы вытащить оттуда праватные ключи для подписи транзакци.
SvSh123
31.10.2017 12:45Эх, молодёжь… :)
Было уже.
Главной фишкой там была как раз возможность работы без связи с банком и отсутствие прямого доступа к счету. К карте были привязаны аж 3 счета:
— открытый счет карты. Позволял оплачивать мелкие покупки (в пределах 200р) без ввода пароля.
— закрытый счет карты. Требовал ввода 6-значного пароля.
На эти счета деньги нужно было «положить», примерно как сейчас на транспортные карты («Тройка»).
— собственно банковский счет, для доступа к которому нужна была связь с банком и 8-значный пароль.
Увы, для народа такая система оказалась слишком сложной. :)napa3um
31.10.2017 13:53Вы уже третий, кто пишет мне в ответ про стандартные возможности чиповых карт (они не «были», они до сих пор есть в стандарте чипа, но не все платёжные системы / банки на всех территориях их используют, чаще их используют в программах лояльности в виде накопления баллов). Карточка-кошелёк, общающаяся с другой карточкой-кошельком без посредников и внешних источников питания (и с другим классом защиты содержимого чипа, т.к. именно потому банки широко и не используют эти возможности), — несколько иной вариант.
(P.S.: эта «молодёжь» участвовала в становление ИТ-инфраструктуры одного регионального банка + участвовала в разработке программы лояльности на базе этого банка и одного из опсосов.)
SinsI
30.10.2017 22:20По идее, ничто не мешает сделать карточки, не требующие ни питания от сети, ни постоянного Интернета — для защиты от повторного снятия средств транзакции будут записываться прямо на карту, а в качестве питания запросто подойдёт любая батарейка-таблетка. Конечно, это будет немного менее безопасно (т.к. теоретически злоумышленник может отреверсить карту и сделать её копию, в которой будет неограниченное количество средств) — но уже есть средства делать криптографические ключи, которые невозможно физически скопировать…
RiseOfDeath
31.10.2017 09:35Осталось только сделать карточку, которую невозможно физически сломать.
А то будет как у меня со сберовской — в один прекрасный момент она просто перестала читаться, вообще всеми устройствами.
artyums
31.10.2017 15:21Наличные деньги тоже можно порвать, они могут сгореть и так далее :)
А касательно карт и их надежности — наиболее надежные, на мой взгляд, беспроводные карты. Естественно, если их сильно не гнуть и не ломать.
ComradeOgilvy
31.10.2017 16:36уже есть средства делать криптографические ключи, которые невозможно физически скопировать
Это как это?SinsI
31.10.2017 18:30Точно не помню, там было что-то вроде «распыляем полимер, он образует мелкую сетку, которая настолько мелкая, что её невозможно физически повторить».
Похоже на снежинку — сделать легко, повторить — невозможно.
Метод предлагался для физической маркировки как защита от подделок, но можно применять и для криптографии (например, терминал сканирует эту снежинку, определяет, какое число ей соответствует, и проверяет, что это же число подписано известным ему ключом в чипе карты)
Естественно, возможность практического применения ограничивается возможностью создать достаточно точный и дешёвый сканер таких «снежинок» для терминалов.
lebanon765
31.10.2017 16:38Простите, а для чего все это делать, когда есть наличные? Зачем этот атавизм, ретроградство, луддизм с электронным безналом из 80-х годов 20 века? Поигрались с этим тупиковым видом оплаты через карты, QR-коды и прочее и вернулись бы к нормальным наличным деньгам. В конце концов и паровой двигатель можно использовать и примотать к нему электроклапаны и электрониппели с компьютерным управлением и выводом красивых крутилок и графиков на iPhone, но зачем? Нужно всего лишь законодательно вписать приоритет наличных денег, выпущенных национальными госбанками перед всеми видами банковских продуктов и услуг. Пусть банк выполняет свою функцию как депозит, как кредитующая организация, как безналичный перевод со счета на счет, но для чего покупать услугу посредника, когда продавец от покупателя на расстоянии вытянутой руки? Кроме выгоды банка в выкачивании денег за эквайринг и аренду оборудования для приема карт я не вижу никакой выгоды ни для бизнеса, ни для физлиц. Условный круассан до покупки булочником терминала стоил 1 евро, а с внедрением терминала стал стоить 1.5 евро, а при этом потребительские качества круассана не стали лучше. Зачем вообще люди платят этот налог банкам? Зачем слушают агитаторов, которые высмеивают тех, кто платит налом?
springimport
31.10.2017 17:19Вы наверное никогда не покупали с помощью айфона: когда после оглашения суммы можно за первую секунду достать телефон, за вторую приложить палец, а за третью произойдет оплата.
lebanon765
31.10.2017 18:39У моей мамы что-то с пальцами, она даже на загранпаспорт Папилон не сразу прошла, или на айфоне сканер плохо работает. Я как противник корпоративных продуктов от Google или Apple, покупаю себе новинки, но как наиграюсь отдаю их кому-нибудь, сам пользуюсь Nokia 1280 и Thinkpad t400. Я не так часто совершаю покупки, бака бензина мне хватает на неделю, продукты я так же покупаю примерно один раз в неделю, частично у частников в деревне, они карты не принимают, квартплату у нас тоже не принимают с карт, просто хожу в ЖЭУ и оплачиваю без проблем, благо ЖЭУ во дворе.
SinsI
02.11.2017 10:541) отсутствие необходимости заботится о сдаче, а также таскать с собой чемоданы денег
2) защита от кражи
3) отслеживание трат — помогает с планированием семейного бюджета
sumanai
02.11.2017 15:36а также таскать с собой чемоданы денег
Вы каждый день автомобили покупаете что ли? Для повседневных покупок хватает небольшой суммы денег, которая не занимает много места.
защита от кражи
И дополнительные возможности для мошенников. Например у сбера невозможно отключить пополнение счёта телефона, а уж при помощи мобильного банка можно слить весь счёт.
отслеживание трат
Не только вами, но и магазином и банком.
KOLANICH
30.10.2017 22:56Карты всех устраивают. Сколько покупаю продукты в супермаркетах, так вижу одну и ту же картину: все поголовно платят картами, от школьников до пенсионеров. Так что, если завтра запретят нал, то обычные люди об этом даже и не узнают: они давно уже запретили нал для себя.
Estranged01
30.10.2017 23:59Ни разу не платил картой в супермаркете. Да и в очереди, обычно, один из пяти платит картой. Ближнее Подмосковье.
sith
31.10.2017 00:31+1За те несколько лет, что я живу в Канаде только один раз видел, чтобы в обычном супермаркете рассчитывались наличными.
AntonSt
31.10.2017 16:02+1Живу в Канаде 2 года, каждую неделю вижу людей с наличкой в супермаркетах.
springimport
31.10.2017 17:24Есть магазины где не стоит давать свою кредитку из-за кредитной истории.
0xd34df00d
01.11.2017 03:53А на что тут влияет кредитная история?
springimport
01.11.2017 16:03Не знаю про какой тут вы говорите. Тут наверное не влияет, а вот там да.
DaylightIsBurning
01.11.2017 19:36+1«да» на что? Как связаны оплата кредиткой в супермаркете и кредитная история?
springimport
01.11.2017 19:49-1оплата кредиткой
кредитная история
Действительно, как?
Ну снижается (может) рейтинг после покупок в супермаркете для «небогатых» и все.DaylightIsBurning
01.11.2017 19:53+1Действительно, как?
Да никак. Кредитная история не с тратами денег, а с невозвратами связана. С чего Вы взяли, что банкам есть дело до того, куда и как именно деньги были вами потрачены? Им важно что бы кредит был вовремя выплачен, и всё.
снижается (может) рейтинг после покупок в супермаркете для «небогатых»
Откуда такие догадки? У них есть обоснование?
Ugrum
01.11.2017 13:21Есть магазины где не стоит давать свою кредитку из-за кредитной истории.
Что ж это за магазины такие? С ассортиментом Silk Road?
Tippy-Tip
31.10.2017 02:00Где-то с года полтора назад заметил у себя в районе, что каждый четвертый в очереди на кассу супермаркета расплачивается по карте, а с этого года каждый 20 (примерно) расплачивается, применяя смартфоны с NFC. В этом же году, круглосуточный ларёк, стоящий рядом со стоянкой еще со времен «лихих 90-х»™, где я оставляю автомобиль на ночь, также поставил у себя банковский POS-терминал.
tmin10
31.10.2017 08:27Ни разу не видел платежей с помощью смартфона, хотя город миллионник, тут должны уже быть люди, использующие такие технологии.
Anastasia_K
31.10.2017 11:05город меньше 500к жителей, регулярно вижу платежи смартфонами, и изредка — часами.
vlivyur
31.10.2017 04:58Слава богу, в России есть ещё отдалённые от Москвы районы, где снега больше, чем денег, зато овощи у лотошника (это даже не ларёк) можно купить пластиком. Ибо клиент вот он, а банкомат может оказаться очень далеко, и не факт что там есть деньги и клиент вернётся.
В 2005 году у меня уже были наличные только для автобуса на работу, да в столовой поесть. Всё остальное в нашем городе можно было купить пластиком. Поэтому, для меня оказалось большим сюрпризом, что в Москве без наличных денег вообще делать нечего. Супермаркеты и моллы ещё принимали пластик, но за их пределами только наличка.tmin10
31.10.2017 08:29Ездил в Санкт-Петербург, для туристов ещё много где нужна наличка. Из самого неприятного — Диво остров карты вообще не приниимает, нужно было искать банкомат.
GermanRLI
31.10.2017 09:46Мюнхен. Зоопарк не принимает российские карты Mastercard, потому что считают их кредитными.
tmin10
31.10.2017 10:35У меня были проблемы с дебетовой визой в США, тыкал, что карта кредитная и тогда платёж проходил. Так и не понял, почему нельзя выбрать дебетовую.
vorphalack
31.10.2017 11:32часто пишут что наши банки для повышения своих доходов выпускают «дебетные» карты на кредитных бинах (номерах), у нас эквайринг проматерится и сожрет — деваться-то все равно некуда. а у них вот так вот.
ComradeOgilvy
01.11.2017 22:47Я слышал, что наоборот, у нас все карты дебетовые. А кредит это на самом деле овердрафт.
lohmatij
31.10.2017 13:38По дебетовым платежам в США есть какая-то фишка с низкими платежами и мгновенным списанием средств. В любом магазине можно через debit не только оплатить товар но и снять небольшую наличность, долларов до 60. Табачные лавки и маленькие «ларьки» могут на debit дать небольшую скидку (как и на наличные). В госучреждениях и в ГАИ пошлины можно платить только через debit.
Это именно фишка процессинга, которую не поддерживают зарубежные банки. При этом тип зарубежной карты терминал определяет безошибочно, достаточно попробовать арендовать по российской карте автомобиль — сотрудники аренды будут ругаться и просить кредитку.Samoglas
31.10.2017 13:56В госучреждениях и в ГАИ пошлины можно платить только через debit.
Это может не быть связано с самими платежными системами.
В России, например, пошлины, налоги и штрафы должны оплачиваться из собственных средств. Проверял, действительно, кредитка не прокатывает.ComradeOgilvy
01.11.2017 22:50Ничего, что я успешно оплачиваю штрафы и налоги кредитками Авангард и Райффайзен?
Satim
31.10.2017 16:38А как влияет тип карты на оплату?? Какая разница зоопарку в кредит вы берете билеты или за свои кровные?
DistortNeo
31.10.2017 22:53Разница в комиссии для продавца.
Это у нас комиссия для продавца — просто процент от оборота. В Европе же часто приходится платить за каждую транзакцию, плюс комиссия разная в зависимости от карты. Это делает невыгодным приём карт для мелких платежей.
vikarti
31.10.2017 07:00Город посреди Сибири.
Если я покупаю что-то оффлайн — плачу только смартфоном (карты разумеется есть но неудобно, Samsung Pay очень удобно в том числе тем что старые терминалы тоже поддерживаются, иногда это важно, хотя по удобству пользования Apple Pay все же чуть удобнее в моем случае). Поддержка постепенно появляется и в местах где совсем никак не ожидаешь, пусть не во всех (всякие мелкие ларьки). Исключения пока — всякие солярии с парикмахерскими, эти — не поддерживают вообще никак карты.
С другой стороны — что будет если банк решит взрыкнуть… ну ладно — есть карты других банков привязанные но будет плохо. А вот если допустим в один прекрасный момент кто-то решит что надо Samsung Pay отключить в России потому что Очередные Санкции то будет плохо.
Nikobraz
31.10.2017 07:12Я в Китае полтора месяца ходил с наличкой, очень неудобно и косо смотрели. А в некоторых местах наличку не принимают, нужно по QR-коду оплачивать.
DistortNeo
31.10.2017 09:31От контингента жителей зависит. У нас, наоборот, редко кто платит наличкой. Некоторые платят телефоном. Да и продавцы уже, наконец-то, запомнили, что у большинства карты с бесконтактной оплатой.
DeggerZed
31.10.2017 10:03Санкт Петербург мне кажется большинство 60-80%, расплачивается картами везде, вижу много платежей смартфонами.
braineater
31.10.2017 13:08Редкостно бредовый комментарий, удивлен что вас еще и плюсуют. Объясните сакральный смысл пользоваться наликом всегда? Резерв иметь нужно, да, но когда есть возможность платить картой то зачем тратить резерв? Ну и как тут замечали разумно, деньги есть не вкусно, в случае глобальной проблемы получится разве что в туалет сходить с ними.
P.S. Если конечно вы не обладаете объемами денег как у Пабло Эскобара, но у меня есть сомнения что вы храните сбережения в десятирублевых купюрах.
yurisv3
31.10.2017 07:30Помню, помню дивный эффект совместного действия подлой диверсии изобретательного садиста Моди и тайфуна Вардах в прошлом году в Ченнае…
Сначала Моди отменил деньги, а потом пришел тайфун и положил все электричество, а с ним и всю (практически) связь… А без связи легли естественно все безналичные расчеты. Так любимый многими интернет тоже лег, разумеется. Отдельная тема — ликвидация разрушений означает массовое привлечение рабочей силы, причем такой, которой тут платят прямо в конце дня, естественно кэшем. Которого нет.
К счастью, тайфун идет сравнительно узкой полосой, порядка 100 км. Поэтому на несколько первых, самых диких дней мы просто рванули в близлежащий Пондичери, с его французским кварталом, релаксом и работающими банкоматами без диких очередей.
Но вообще видеть, как схлопывается модерновая цивилизация — весьма любопытно и поучительно. Кстати, отдельно для владельцев электрокаров — они тоже станут колом, первым делом. Причем, если что, за горючим можно прямо с канистрой на заправку (большинство работало), пешшу, или у соседа попросить. А электричества в кармане не принесешь.
dzok
31.10.2017 17:08Именно поэтому в селах и деревнях так популярен велосипед. Горючки на заправке может и не оказаться, или сама заправка быть за сотню км, а ноги — вот они.
sim-dev
31.10.2017 08:33А теперь вопрос на засыпку сторонникам AI: представим себе недалёкое будущее, когда ИИ будет управлять всей инфраструктурой мегаполисов (про государства пока молчу, хотя можно интерполировать). Итак, пронесся ураган, нанеся катастрофический урон энергосистеме. ИИ (пока питаемый генераторами) решает дилемму: отключать системы обеспечения людей (больницы, зарядки электротранспорта, систему финансовых переводов и т.п.) или собственные системы питания (естественно ИИ распределенный, и генераторов у него в распоряжении множество). Если отключить «людей» — будет нарушен главный (надеюсь) принцип этого ИИ «служить людям». Если отключить «себя» — снова будет нарушен принцип служения людям, т.к. без ИИ даже канализация не будет работать…
Это я всё к чему? Да к тому, что нельзя полагаться на одну технологию, как на панацею, причем по единственной причине ненадежности такой системы… Ну и думать надо не только о сиюминутной выгоде в виде цифр с многими ноликами, но и в перспективе, с последствиями…yul
31.10.2017 13:37У такого ИИ ежедневно будут возникать задачи, где надо выбирать меньшее зло, если что, и если человек может себе позволить ничего не делать, «пусть погибнут миллионы, зато это не мое решение и я не виноват в гибели этой сотни-двух», то ИИ сомневаться не будет. И да, я прекрасно понимаю, что могу войти в эту сотню неудачников.
KodyWiremane
31.10.2017 16:38В этом случае ИИ перед самоотключением расконсервирует из криокапсул сантехников и прочих мейнтейнеров.
stanislavskijvlad
31.10.2017 08:39Мне кажется, предметы первой необходимости после стихийного бедствия должны раздаваться властями в дар. «Они отвезли целый самолёт наличности», абсурда не видите?
tmin10
31.10.2017 08:53Так эта наличка для выплат зарплат или при стихийных бедствиях все должны работать тоже бесплатно?
immaculate
31.10.2017 10:09Ну, наличность, она такая приятная штука. Где-то к рукам прилипнет, где-то один ящик затеряется…
thelongrunsmoke
31.10.2017 10:29Карты всё ещё выпускаются эмбоссироваными, что мешает использовать их по старинке, с импринтером?
K0styan
31.10.2017 12:19Бланки слипов тоже рано или поздно закончатся.
DistortNeo
31.10.2017 15:36И тогда в руки берётся ручка и листок бумаги. Не уверен, что сейчас такое прокатит, но изначально импринтеры были созданы для автоматизации процесса переписывания данных карты.
Welran
31.10.2017 15:38Наверно то что импринтеров ни у кого давно уже нет. Вряд ли для большинства будет актуальна покупка импринтеров и обучения персонала обращаться с ними на случай глобального апокалипсиса.
0xd34df00d
01.11.2017 03:58Мне как раз пару недель назад bank of america прислал карточки на замену старым, неэмбосированные, «для удобства чтения данных все с одной стороны и не стирается».
Sonatix
31.10.2017 11:39«Живя в наличном мире, молитесь, чтобы ваше место хранения денег не обворовали или он оне сгорело, его не затопило, не сорвало ветром и не разнесло по всему городу». Вашу халупу, нафиг, сорвало и унесло ветром в неизвестном направлении, о какой наличке вообще может идти речь? Если вдаваться в подобные крайности, то уже лучше бартер хранить (те же предметы первой необходимости), наличку попробуй потом еще обменяй.
Arxitektor
31.10.2017 14:04Попробуйте отреверсите чип, созданный по последней технологии и наименьшему техпроцессу,
Думаю может что-то подобное и будет. На подобие карточек из фантастики )
Которыми космопираты платят. На карточке фиксированная сумма. Валюта типа битка
Alphary
31.10.2017 16:02Заголовок статьи говорит все что нужно.
Карта это и удобно и безопасно и все что угодно до тех пор, пока ее есть куда впихнуть.
Да и банальное желание не ставить никого в известность о сумме денег которой я владею тоже имеется.
Slann
31.10.2017 16:37Главный вывод, который можно сделать из этой статьи — инфраструктура Пуэрто-Рико не готова к стихийным бедствиям. Для обслуживания карт в магазине нужно немного электричества и подключение к интернету, и всё это можно восстановить за один день, а они не смогли за двадцать.
Да, и банкоматы в безналичном обществе вообще не будут нужны, так что всем будет даже проще.
squizduos
31.10.2017 16:38Государства запрещают и ограничивают наличность не из-за стремления к технократии, а чтобы иметь возможность снимать налоги с любой транзакции. Не стоит объяснять фанатизмом то, что можно объяснить жадностью. В Индии крупную наличку выводили из оборота, чтобы заставить бизнесменов вести её в банк — а там уже финансовая полиция может проверить бизнесмена и вставить паяльник в самое подходящее место. Плати налоги, во имя нации.
А вообще, безналичный мир будет возможен тогда, когда сети связи и энергии будут строиться абсолютно надежными и многократно резервироваться. Ураганы обычно бушуют там, где этим и не пахнет. Отсюда золотое правило: всегда нужно иметь при себе НЗ в форме, в которой вы им сможете воспользоваться всегда (наличные). Всё остальное можно держать в банке, биткоинах, акциях, чёрте лысом — в случае ЧП деньги на то, чтобы выбраться из ЧП, у вас будут.Slann
31.10.2017 18:06А вообще, безналичный мир будет возможен тогда, когда сети связи и энергии будут строиться абсолютно надежными и многократно резервироваться. Ураганы обычно бушуют там, где этим и не пахнет.
Это, кстати, довольно странно. Для магазина купить про запас пару солнечных панелей и спутниковую антенну не должно быть проблемой.
helgisbox
31.10.2017 16:38Некий элемент автономности все равно должен быть у любой безналичной системы. Просто технология пока нова и «детские болезни» еще будут преследовать какое-то время (может пару поколений людей). Печально, что мы то поколение, которое огребет самые больные грабли.
Это как с сигаретами: поколения отцов и дедов хлебнуло раковых заболеваний, поэтому от них сейчас отказываются. А вот на что влияет вейпинг — это скажет новое поколение подопытных кроликов. Добровольных, прошу заметить.dzok
31.10.2017 17:21Вообще-то не добровольных. Все эти инициативы идут сверху вниз и тех кто внизу как-то никто не спрашивает
ComradeOgilvy
01.11.2017 23:49Людей насильно заставляют вейпить?
dzok
02.11.2017 14:00Гм. Когда вводятся такие ограничения правительства как-то не торопятся проводить референдум, не смотря на то, что эти изменения касаются всех и каждого.
helgisbox
02.11.2017 10:13Просто для сравнения привел ситуацию: старое-новое. Старое — деньги бумажные — новое — любая электронная форма с любыми видами электронных хранилищ. И второй вариант, где уже не загоняют людей, но где они добровольно шли и с удовольствием: курение — вейпинг. И там где обязаловка и там где удовольствия — все равно грабли придется огребать первым испытателям.
rmrf
31.10.2017 17:58Каждый разумный житель Флориды знает. Перед ураганом иметь помимо воды, бензина, батареек и прочей лабуды еще и КЭШ. Карибы ураганами фигачит гораздо чаще чем прибрежные штаты. Уж там-то точно должны были все запастись. Ан нет.
Ну а еще иметь пару стволов и несколько тысяч патронов в таких ситуациях очень нелишнее.
SBKarr
А как же вариант безвалютного распределения, обеспечивающего полное благосостояние? В будущем, но всё-таки…
artskep
Не говоря о спорности самой такой возможности, все равно надо будет выстраивать сложную логистику такого распределения. И вопрос "бумага" против "электроники" никуда не денется
SBKarr
Вопрос в общей форме никуда не денется, а вот завозить бесполезный для выживания товар типа «наличка» при бедствии в такой системе не надо. Сколько себя помню, нас учили, что при бедствии самый эффективный способ обращения с собственностью для выживания: собрать всё, что есть в одну кучу и использовать по необходимости. Такой же подход показывался в большинстве ещё недавних фильмов-катастроф. А теперь вот, оказывается, вместо этого нужно решать вопрос подвоза бумажек, которыми ни дом отопить, ни семью накормить.
Barnaby
А говорят что можно.
dzok
Это было до выхода в прокат х/ф «Скалолаз» или после?)
yurisv3
— завозить бесполезный для выживания товар типа «наличка» при бедствии
Еще как нужный. Сообщаю как непосредственный участник двух катастрофического масштаба бедствий в Ченнае (наводнение 2015 и ураган 2016). Наибольший импакт — не само бедствие, которое собственно измеряется часами, а его последствия и их ликвидация. Тут счет идет на недели, но отсчет начинается буквально с того часа, когда ушла вода или унялся ветер.
SBKarr
Ответ хороший, но не уточняет, какая именно в этих условиях польза от налички. Я, конечно, не участник, но с людьми, занимающимися ликвидацией последствий общался. Все как один, они утверждают, что в первую очередь нужно создавать систему распределения гумпомощи и оценки последствий, чтобы эта гумпомощь доходила именно до тех, кому она нужнее. В этой задаче наличка бесполезна.
В гумпомощь в чрезвычайных обстоятельствах тут же должны конвертироваться как государственная собственность, так и некоторая, при необходимости, экспроприированная частная. Ибо задача — людей спасать, а не собственность. Здесь тоже наличка не нужна.
Первые недели как раз отлаживаются критическая для жизнеобеспечения инфраструктура. Среди населения необходимо наладить порядок обращения с остатками инфраструктуры. Со спекулянтами, продающими сохранённые (а то и намародёренные) ресурсы нужно бороться самым жёстким образом. В большинстве случаев, эти самые спекулятны-мародёры — единственный центр оборота наличных денег. Почему нужно бороться с такими спекулянтами, объяснять?
yurisv3
Вы уж извините, но вы такого понаписали…
На самом деле в данном случае был можно сказать чистый эксперимент — благодаря случайному стечению обстоятельств.
А именно — наводнение 2015 года имело место в обычных экономических реалиях, ураган 2016 года случился в условиях «демонетизации», когда оборот налички был максимально затруднен (изъятие из оборота самых ходовых номиналов, снять наличные в банке или банкомате — копеечный лимит на неделю (а не на разовую транзакцию!) и огромные очереди там где наличка вообще была, а так ее тупо не было нигде и все).
В итоге наводнение 2015 года объективно нанесло больший урон (сам просидел 3 суток как на острове — дом был отрезан водой, без связи вообще, с электричеством выручил домовой генератор), но благодаря обороту налички произошло удивительно быстрое самовосстановление жизненных процессов.
В 2016 году — это были жуть и мрак, хотя по большому счету по инфраструктуре основной ущерб был поваленные электролинии и вообще кабельное хозяйство, пропали электричество и связь.
Вот тут-то и выяснилась огромная роль микротранзакций, которую обслуживает кеш, свобода действий и оперативность, которые он дает в условиях когда «ничего не работает». В общем, в отличии от предыдущего года — выползали из ужаса долго и больно.
Самое главное отличие реальной картины от вашей сферы в вакууме — люди на самом деле справляются сами на 99%, ЕСЛИ не нарушены механизмы функционирования социума.
Когда в условиях природных катастроф отваливаются «верхние» уровни — вот эти все айфоны, коворкинги и смузи (а они рассыпаются в течении 6-12 часов) — включается бэкап, дубовой примитивности кеша из кармана плевать на вьюгу, плевать на метель.
rPman
можете поделиться, н сколько сильно поднялась ценность налички? появились ли альтернативные деньги? долговые расписки? возникала ли ситуация, что предоставлялась возможность снять деньги с банковского счета (посредник) но за большой процент?
yurisv3
Было бы очень странно, если бы не нашлось тех же банковских работников, желающих посильно монетизировать вдруг обретенные возможности. Конечно было, но количество десятичных порядков в суммах там well out of reach мелкого и даже среднего бизнеса, поэтому интереса не представляет.
Кредит (то что вы назвали «долговыми расписками») — повсеместно распространен в частной торговле, причем неформально — фактически на слово, записи ведутся сугубо для учета (= никакой юридической силы не имеют). Тут правило простое — либо репутация, либо круговая порука. За косяк отвечает родня, как правило женщины. Их сначала насилуют, потом вешают.
asoukhoruchko
Кажется, вы про разные ситуации.
Вы говорите о ситуации, когда вопрос выживания всех граждан не стоит — ресурсов достаточно, но поскольку бесплатно ничего делать нельзя, без денег всё встаёт.
А товарищ говорит о ситуации, когда ресурсов в некоторых местах совсем нет — ни за деньги, ни без. И в этой ситуации надо доставлять ресурсы, потому что деньгами человека накормить не получится. А использовать для обогрева тоже странно.
yurisv3
См. название темы, куда пишете.
Я именно о кристально чистом реальном кэйзе — что произошло, когда в мире, откуда убрали наличку — отключили электричество. Фейерверк вышел знатный, нейтронная бомба — все есть, а ничего нет.
darthmaul
Уже было в СССР (а в США и сейчас есть в урезанном виде) — купоны на товары. Можно хоть бумажные, можно электронные. Вот только народу не понравилось.
kogemrka
А кто же вам мешает организовать такое распределение прямо сейчас?
fatronix
Отсутствие рабской рабочей силы для обеспечения благосостоянием мешает.
SBKarr
Вот этого добра как раз хватает. Предлагаю взять пачку пятитысячных купюр и раскидывать с балкона по одной, понаблюдать за реакцией. Хотя, погодите...
P.S. Вот пока есть такая толпа готовых на рабство людей, никакого всеобщего благосостояния и не выйдет. Ибо они всегда найдут себе властелина, подкидывающего ровно столько, чтобы не помереть.
napa3um
> пока есть такая толпа готовых на рабство людей
Т.е., всегда.
SBKarr
Хренового вы мнения о человечестве. А я думал, я пессимист.
napa3um
Земля будет вращаться вокруг солнца не потому, что я оптимист или пессимист. И люди буду оставаться людьми тоже вне зависимости от оптимистичности или пессимистичности ваших идеалов. Можете считать это ограничениями физической реальности, как гравитацию (подробности об этих ограничениях вы можете почерпнуть из этологии, антропологии, социологии, нейроэкономики, бихевиоризма, когнитивистики, эволюционистики и даже, может быть, из теории хаоса и диссипативных систем с термодинамикой).
Не будь людьми такими, какие они есть, до сих пор бы в пещерах от саблезубых тигров прятались вместо запуска ракет в космос или майнинга биткоинов на ферме из смартфонов.
Nalivai
Ни одна из перечисленных вами дисциплин не оперирует словами «всегда» и «никогда». In fact, ни одна из научных дисциплин не оперирует такими словами.
napa3um
Считайте слово «всегда» практическим утрированием, ограниченным временем до тепловой смерти вселенной или хотя бы до превращения Солнца в красного гиганта. Или пусть будет ровно миллион лет, чтобы без неоднозначностей, если вам так будет спокойнее.
fatronix
OnYourLips
Тогда надо будет вести подсчет обязательств на каждого человека для предотвращения им злоупотреблений распределением. Например, в виде талонов.
Но талоны должны быть нецелевыми, чтобы человек сам мог выбирать, какие блага за них получить. Хотя… мы снова только что изобрели деньги.
SBKarr
При наличии самой системы распределения формат фантиков теряет свою роль. Если есть сама система, суть которой не в фантиках, переключится в экстренных обстоятельствах с электронного формата на бумажные расписки не сложно. А вот с фиатными деньгами так не выйдет, поскольку они сами по себе являются товаром в текущей экономической системе. Ибо вся суть текущей системы завязана не на блага, которыми деньги обеспечиваются, а на некоторую степень деривативов, то есть, на деньги сами по себе.