Обсуждая появившуюся на этой неделе фотографию черной дыры, кто-то из моих знакомых задал вопрос: какое значение имеет эта фотография в практическом смысле? Человек явно осознавал, что пытается троллить, но больше всего меня удивил ответ неглупой дамы из той же компании: «Ничего…»
С таким подходом я не согласен, поэтому решил написать очередную заметку на тему: «Практическая польза от, казалось бы, бесполезных исследований».
Похоже, что в сознании многих наших сограждан до сих пор жива полушутливая формулировка, что «наука – это способ удовлетворять своё любопытство за государственный счет». Надо сказать, что во многом ученые, «живущие в башне из слоновой кости» и неохотно идущие на контакт с прессой (та частенько отвечает им взаимностью), поведением своим этот тезис оправдывают. Отличная пародия на такое сообщество была выведена Терри Пратчеттом в его Плоском Мире под названием «Незримый университет».
Однако, не будь фундаментальной науки, не было бы и многих полезных вещей, которыми мы пользуемся в быту, в том числе и ежедневно.
…Однажды Уильям Гладстон, будущий премьер-министр Великобритании, спросил Майкла Фарадея, изучавшего электромагнетизм:Собственно, на этом историческом анекдоте заметку можно бы и окончить, но я решил привести еще несколько примеров. Постараюсь, чтобы они были не настолько тривиальные, как всем известный Интернет, полупроводники или менее известные распределенные вычисления.
— Чем же так важно это ваше электричество?
— Не знаю точно, но уверен, что скоро вы сможете обложить его налогами, — ответил Фарадей.
- Не слишком понятные в начале XX века матрицы нашли свое применение в рамках квантовой механики (подход Гейзенберга – Борна – Йордана, который противопоставлялся дифференциальному уравнению Шрёдингера). О практическом применении квантовой механики, думаю, говорить не надо.
- Когда проектировался знаменитый БАК в ЦЕРНе, технологий по поддержанию сверхвысокого вакуума, большого количества магнитов в сверхпроводящем состоянии, просто не существовало. Но за время строительства коллайдера появились и они.
- В начале 1990-х гг научная группа, в которой впоследствии работал и я, разместила заказ на производство фотоумножителей для своего эксперимента на одном из новосибирских заводов. Технология была не нова, она была уже отработана, но один наш заказ обеспечил завод работой в течение как минимум полутора лет.
- На ускорителях (не сравнимых по энергии с БАК, конечно) нарабатывают радиоактивные изотопы не только для диагностики заболеваний, но и для лечения некоторых видов рака.
- ДНК уже сейчас предлагают использовать в качестве носителя информации для компьютеров.
- ГМО как реальный способ накормить перенаселенные страны.
- Энтропия, перекочевавшая из статистической физики в теорию информации и кодирование.
- Конечно, говоря о том или ином открытии в мире фундаментальной науки, никогда нельзя сказать сразу, к каким конкретным изобретениям оно приведет, и насколько скоро эти изобретения будут внедрены.
Некоторые особо упоротые, на мой взгляд, товарищи твердят, что вообще любое открытие можно использовать во вред человечеству, приводя в пример, конечно же, атомную бомбу, ответственность за которую возлагают исключительно на ученый мир. Не только за появление, но вообще за всё. Как будто ни Оппенгеймер с Теллером с одной стороны Атлантики, ни Сахаров – с другой – никогда никого ни в чем не убеждали, хоть и безрезультатно. Подобные рассуждения кажутся мне демагогией, ибо тут уже недалеко и до вывода, сделанного братьями Стругацкими в «Понедельнике начинается в субботу»:
Познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай не работай — все едино.Прошу прощения, но я уклонился от темы. Пример с графеном показывает, что то, что казалось абсолютно невозможным вчера, сегодня уже не просто реальность, но и обыденность. Закон всемирного тяготения Ньютона, уравнения Мещерского, работы Эйнштейна по теории вынужденного излучения атомов, квантовый эффект Холла – список чисто фундаментальных работ, лежащих в основе чего-то в наши дни само собой разумеющегося, можно перечислять до бесконечности.
Так что же насчет применения известной фотографии? Будет ли от неё польза? Ну, от самой фотографии, пожалуй, нет. Как и от черных дыр вообще (хотя мысль черпать энергию напрямую из черной дыры восходит еще к 80-м годам, а еще с их помощью, наверное, можно совершать шикарные гравитационные маневры, чтобы ускорить космический корабль к интересующей нас звезде — ни у кого не завалялось пара подходящих черных дыр для экспериментов?).
Сам опыт объединения телескопов в единую сеть, синхронизированных многочасовых наблюдений за другой галактикой, многолетней обработки огромного массива данных, в ходе которой, я уверен, было изобретено немало оригинальных алгоритмических решений, да и просто сотрудничество многих людей в разных странах (очень жаль, что Россия осталась в стороне) – это уже дорогого стоит.
Поэтому фундаментальная наука – это стимул развития науки прикладной, а значит, и технологий, которые со временем появятся и в быту
P.S.: Лично я, писавший в школе реферат по астрономии как раз о черных дырах, очень обрадовался появлению этой фотографии. Потому что тогда подобные картинки были в значительной степени плодом воображения иллюстраторов журналов типа «Земля и Вселенная» или «Astronomie in der Schule». Так что это не просто очевидное подтверждение общей теории относительности, уже прекрасно себя зарекомендовавшей, но огромный шаг для человечества. Сама способность разрешить (в оптическом смысле: не просто увидеть источник сигнала, но и получить какое-то представление о его структуре) что-то на расстоянии 54 млн световых лет от нас – это уже успех. Браво команде, поставившей перед собой такую амбициозную цель.
Комментарии (214)
Javian
14.04.2019 22:09+2очень жаль, что Россия осталась в стороне
Уверен, что если покопать список исследователей, то там будут лица, формально приписанные к кафедрам где-то в Москве, а по факту работающие там, где на науку дают деньги. Знакомый астроном работает в ЕС, а в Москве числится в ГАИШ и периодически приезжает поработать или с документами или на наблюдениях в обсерваториях.
vadim_bv Автор
14.04.2019 22:15Тут всё-таки речь об официальных институтах. Многие «наши люди», работая за бугром, формально сохраняли место в родных НИИ «за штатом». Зарплату не получали, но трудовая, может быть, и лежала.
Henry7
14.04.2019 22:21+3Так что же насчет применения известной фотографии? Будет ли от неё польза? Ну, от самой фотографии, пожалуй, нет.
funca
14.04.2019 22:49+10— Не знаю точно, но уверен, что скоро вы сможете ее запрещать
EvilArcher
15.04.2019 07:44Шутки шутками, а в библии про черные дыры ничего не сказано, а значит эта фотография может оскорбить чьи-то чувства.
littorio
15.04.2019 10:10+1Да даже ваша "библия" с маленькой буквы уже оскорбляет чувства. Причём, подозреваю, и верующих, и грамматических нацистов :)
vitpeko
15.04.2019 20:57«В начале сотворил Бог небо и землю»? Вас бы больше устроило если бы после каждого слова открывались скобки и там был бы бесконечны список что конкретно входит в состав? Кроме того несмотря на то что в Библии нет ничего конкретного например про электроны, это ничьи чувства не оскорбляет, более того множество верущюих и даже имеющих сан трудятся в разных научных институтах и остается только догадываться почему вас это так сильно волнует, что вы в этой, казалось бы сугубо научной и несвязанной с религией теме решили обсудить религию и чиьи то чувства, вас так и тянет их задеть? И почему именно Библия вас волнует а не, например, буддийские каноны или Коран и т.п.?
shybovycha
15.04.2019 09:16И можно было бы и не городить кучу примеров изобретений и разводить всю эту ~демагогию~ философию
maxzhurkin
14.04.2019 22:33еще с их помощью, наверное, можно совершать шикарные гравитационные маневры, чтобы ускорить космический корабль к интересующей нас звезде
а подскажите, пожалуйста, чем ЧД в этом плане отличается от других источников ГП (гравитационного поля) той же массы?AVL93
14.04.2019 23:26+1Чем ближе к центру гравитации тела производится маневр, тем выше его эффективность. Обычно это ограничено значением «радиус планеты + высота атмосферы». Радиус же черной дыры на порядки меньше радиуса «обычного» тела той же массы.
Sdima1357
14.04.2019 23:39Там скорее всего такие энергии частиц, что из любого оборудования получится радиоактивный кирпич. Микропористый.
red_andr
15.04.2019 20:38Зависит от окружения ЧД. Которые в центре галактик, да, светят просто жутко. Потому что жрут много. А есть и «спокойные» ЧД, которые тихо летят себе в межзвёздном пространстве. Более того, ЧД сама по себе ничего не излучает по определению. Ну, кроме излучения Хокинга, само собой.
SwingoPingo
16.04.2019 10:04Вот тут самый интересный момент — потому как мы можем считать что ЧД притягивает электро-магнитное излучение. (Для звука, к примеру, Земля тоже своеобразная черная дыра. Никакой звук не может уйти за пределы атмосферы. Никакая конвекционная теплопередача тоже.) Но для гравитации ЧД практически прозрачна.
Как доработают инструментарий детектирования гравитационных волн, рассмотрят и что внутри «электромагнитного» горизонта событий.
Sychuan
16.04.2019 13:01потому как мы можем считать что ЧД притягивает электро-магнитное излучение. (Для звука, к примеру, Земля тоже своеобразная черная дыра. Никакой звук не может уйти за пределы атмосферы. Никакая конвекционная теплопередача тоже.) Но для гравитации ЧД практически прозрачна.
Нет вы не правы, как мне кажется. Гравитация точно также поглощается ЧД, как и все остальное. У Итана (которого я не люблю из-за его графомании и страсти лить воду) есть статья даже на ХабраеSwingoPingo
16.04.2019 14:05так, допустим звезда излучает свет — но сама же притягивает его — тут понятно. Она для наблюдателя черная. Допустим тело поглощает свою же гравитацию — тогда оно не должно же иметь гравитационной массы для наблюдателя, нет? Но то что мы видим — гравитационное взаимодействие вполне себе от ЧД исходит, более того как я вижу как тут рассчитывают взаимодействие ЧД с окружающими объектами что и принципы суперпозиции вполне себе соблюдены, т.е. создается впечатление что «гравитация преодолевает гравитацию» ЧД?
Sychuan
16.04.2019 14:34ну с точки зрения ОТО гравитация — это свойство пространство времени. Она не «выходит» из черной дыры, как фотоны из лампочки. Она просто есть вокруг. Причем она точно такая же как если бы там небыло никакой черной дыры, а была бы звезда с той же массой и скоростью вращения. И я думаю если попробовать испустить гравитационную волну, чтобы просветить ЧД, как рентегном, то волна просто поглотится ЧД. Ну может будут какие-колебания горизонта событий из-за колебания пространства, но все что было под горизонтом останется под ним всегда.
michael_vostrikov
16.04.2019 16:22Гравитация это же аналог электростатических сил. Электростатическое поле большого заряженного шара тоже может выйти за пределы ЧД?
Sychuan
16.04.2019 16:59Ну мне кажется, что гравитация не такой уж и аналог. Но да заряженная ЧД будет иметь электромагнитное поле вокруг себя, как заряженная сфера. Но мои знания поверхностны. В детстве читал вот эту брошюру Новиков И. Д. Энергетика черных дыр. В интернете она есть.
ksbes
16.04.2019 17:04Гравитация — совсем не аналог. Если говорить вульгарно, то масса не только притягивает к себе окружающее 3D пространство, но и отталкивает от себя будущее и прошлое (от чего время замедляется). Т.е. это как резиновая трубка, которую растягивают: она сжимается в поперечнике, но удлиняется в длину (а если её ещё и вращать...)
SwingoPingo
16.04.2019 18:09Что будет если одна ЧД поглотит другую ЧД? сингулярность за пределами горизонта так и останется точкой прям прям в ту же секунду?
michael_vostrikov
16.04.2019 19:30Да я просто подумал, если это поле распространяется за пределы черной дыры, по нему можно из-за горизонта событий информацию передать.
Заряженный шар с каким-либо измерительным прибором падает на черную дыру, заходит за горизонт событий, но поле еще распространяется за его пределы. За ним падает передатчик, который отслеживает наличие поля. Прибор измеряет то что нужно, берет один бит результата, и в зависимости от значения сбрасывает или не сбрасывает заряд. Можно использовать 2 заряженных шара с разными знаками и замыкать цепь между ними. Волна за пределы ЧД не выйдет, а вот электростатическое поле пропадет. Передатчик это обнаруживает и посылает световой сигнал. Передатчик находится еще перед горизонтом событий, поэтому свет может уйти от черной дыры и передать информацию.
Наверно где-то здесь подвох, но я не настолько хорошо знаю физику.
yurrig
14.04.2019 23:54Радиус же черной дыры на порядки меньше радиуса «обычного» тела той же массы.
Строго говоря, чем больше масса дыры, тем менее это верно: см. место про плотность ЧД. Правда, для ЧД низкой плотности обычное тело той же массы вряд ли может существовать, так что сравнить не с чем…AVL93
15.04.2019 00:02Да, для сверхмассивных это работать уже так не будет. Просто, например, в книге «Интерстеллар.Наука за кадром» описывается, что на самом деле вокруг сверхмассивной Гаргантюа вращаются еще несколько черных дыр поменьше, «средней» массы, маневры вокруг которых использовались для перелетов между планетами.
black_semargl
15.04.2019 13:57Радиус всех известных ЧД больше, чем нейтронных звёзд той же массы.
MyshinyjKorol
16.04.2019 03:18Нам разве известны черные дыры массы нейтронных звезд? Вроде бы нет.
black_semargl
16.04.2019 11:58Нам известна плотность нейтронной звезды — поэтому можно построить график масса-радиус
Нам известна формула гравитационного радиуса — опять же строим график масса-радиус
Эти два графика пересекаются где-то в точке соответствующей радиусу если не ошибаюсь 21 км и массе сколько-то там солнечных.
Все известные НЗ имеют массу-радиус меньше, все известные ЧД — больше.
Т.е. никакого коллапса при переходе НЗ в ЧД не происходит (а вот белые карлики в НЗ именно что коллапсируют со взрывом)MyshinyjKorol
17.04.2019 01:38Зачем строить график для нейтронной звезды массы, которая принципиально не может существовать? А вот черные дыры массы как у нейтронной звезды (до 2 масс Солнца) теоретически могут существовать, хотя нам такие и не известны (емнип). Только радиус у них как раз будет меньше, чем у нейтронной звезды (радиус Шварцшильда для Солнца 2 км, а у нейтронных звезд около 10-20 км). Т.е. все ровно наоборот. Кроме того, непонятно как делается вывод, что коллапса при переходе из НЗ в ЧД не происходит. При образовании ЧД в принципе необходим коллапс, практически по определению.
black_semargl
17.04.2019 15:54Зачем строить график для нейтронной звезды массы, которая принципиально не может существовать?
Затем чтобы понять почему именно она не может существовать.А вот черные дыры массы как у нейтронной звезды (до 2 масс Солнца) теоретически могут существовать, хотя нам такие и не известны
Теоретически — могут, но если вещество невозможно сжать плотнее чем в ядре атома — только из экзотических частиц.Кроме того, непонятно как делается вывод, что коллапса при переходе из НЗ в ЧД не происходит.
размер не меняется — значит коллапса не происходит. Просто упал на НЗ очередной атом водорода — и она уже ЧД.
Comod
15.04.2019 00:01Для того, что бы осуществлять гравитационные маневры, нужно что бы объект куда то двигался, или вращался, если 2 ЧД в двойной системе вращаются вокруг общего центра масс, то имеет смысл разогнаться, прицепившись к одной из них, но в случае ЧД одиночки это бесполезно.
mpa4b
15.04.2019 21:58Рядом с вращающимися чёрными дырами есть область пространства, называемая эргосферой, влетев в которую можно получить дополнительный разгон, по сравнению с пролётом мимо объекта той же массы, не сколлапсировавшим в ЧД. Сам я ни разу не специалист по чёрным дырам, сужу по википедии.
Comod
15.04.2019 22:18-1В теории да, но само понятие «вращающаяся черная дыра» вызывает у меня недоумение, как может вращаться то где нет времени в принципе и где нет ничего физического куда можно было бы вставить флажок и по прошествию определенного времени(чьего времени) сказать, что флажок вернулся в исходную позицию, вообщем все это воспаленные фантазии, если ЧД и сущесвуют то только Шварцшилдовские и никакие другие.
mpa4b
15.04.2019 22:31Это различные решения уравнений ОТО. И вращающуюся ЧД от невращающейся именно и отличают эффекты в непосредственной близости от горизонта событий этой ЧД. Весьма странно полагать, что выполняются предсказания ОТО, например:
- изменение энергии фотонов при движении в гравитационном поле земли (экспериментально подтверждено)
- замедление/ускорение времени точных часов при помещении их например на спутник (экспериментально подтверждено)
- смещение перигелия Меркурия (вообще самое первое экспериментальное подтверждение ОТО, произведено в начале 20ого века)
- гравитационные волны от слияния чёрных дыр (экспериментально подтверждено)
и т.д., но что предсказание о наличии вращающихся ЧД — фантазия.
Я например и сингулярность c бесконечной плотностью в центре ЧД не могу себе представить, а ещё не могу себе представить наглядно квантовую картину мира, но это опять же не повод всё это называть воспалённой фантазией :)Comod
15.04.2019 22:55Есть базовые эффекты, где не трудно подтвердить сам фат их качественного наличия, например то же гравитационное замедление времени, но вот по количественной части пока остается только предположения, например формула описывающая количественное замедление времени по отношению к бесконечности тела с Массой М и расстоянием R от центра:
T'=T/(1-Rs/R)^(1/2), Rs — гравитационный радиус этой массы и в слабых «гравитационных полях» эта формула работает, но вот как она работает, или не работает в сильных «гравитационных полях» подтвердить пока не возможно, а условием существования ЧД это T'=0 при R=Rs.
изменение энергии фотонов при движении в гравитационном поле земли (экспериментально подтверждено)
Вот тут кстати не согласен, само по себе изменение энергии каждого из фотонов еще не является подтверждением релятивистских эффектов, а вот изменение заранее известного интервала излучения фотонов это уже совсем другое дело, так как это прямое доказательство неоднородности времени в точках излучения и приема.
ksbes
16.04.2019 15:29Ну воспалённое воображение вполне может и позадавать такие вопросы:
3. А что там со смещением следующей планеты: Венеры? Как там с ОТО? :)
…
N. А что там с абсолютной одновременностью, что сулят нам запутанные фотоны?
В науке есть противоречия, причём фундаментальные (самое яркое и одно из самых древних — детерминизм vs стрела времени), но это не значит, что «наука всё врёт». Наоборот, это значит что наука живёт и развивается. Если бы мы всё точно узнали, как оно устроено — наука мгновенно бы умерла (и превратилась в бы в инженерию)
Porohovnik
15.04.2019 00:27+1Так а что даёт то фотография сама по себе? Без технологий её создания.Что конкретно по ней можно узнать? Можно ли подтвердить/опровергнуть какие-нибудь догадки и прочее?
Р.С. Вижу лишь одну ПРАКТИЧНУЮ цель этой фотографии-привлечение денег в космологию...
sost
15.04.2019 15:57По этому изображению можно кое что узнать/подтвердить/опровергнуть.
Наличие чёткого внутреннего чёрного пятна и его радиус, который должен быть определённого размера дают подтверждение наших теорий.
Дальше больше, радиус зависит в том числе от скорости вращения ЧД, а скорость вращения может говорить о процессе формирования ЧД.
Вот тут науч поп видео на эту тему
www.youtube.com/watch?v=zUyH3XhpLTo
codecity
15.04.2019 03:28-1удовлетворять своё любопытство за государственный счет
Вы недооцениваете важность любопытства. Я это понял, когда обзавелся малым. Раз заболел, температура, еле живой — но как увидел интересную штуковину — так куда все делось. Любопытство с пеленок — важнее жизни.
Представьте мир, в котором никому ничего не интересно, кроме того, что принсет т.н. пользу. Ну и где бы мы были?
Любопытство удовлетворяют не только исследователи, но и все общество. Для обычных людей это фото не менее интересно, чем для исследователей.Tagire
15.04.2019 20:16Хорошая фраза, даже без контекста.
"Представьте мир, в котором никому ничего не интересно".
Самая антиутопичная из антиутопий что нам грозит.mkovalevskyi
15.04.2019 23:00мир с вечной жизнью же? ;)
MyshinyjKorol
16.04.2019 06:09Почему же? Даже если полагать, что познание окружающего мира конечно, то все равно достаточно велико, чтобы можно было заниматься им неограниченно долго. Мы и за десять то лет весьма основательно забываем старое, так что можно вернуться к уже вроде бы знакомому, как к новому.
mkovalevskyi
16.04.2019 16:34Да, вечный склероз решит все проблемы вечного существования.
Правда тогда может возникнуть проблема — зачем живем-то. Ибо она и так уже имеет место быть (и это всего-то при <100годах), а при более другой продожительности жизни этот вопрос может стать критичным. Помнится, лет 15-20 тому, было такое произведение, с оригинальной точкой зрения про поводу отстутствия жизни на марсе. (не могу вспомнить название) В кратце — они жили слишком долго, и единственное оставшееся развлечение — это были древние оскорбления которые надо было смывать кровью. Которые закончились врместе с жителями…MyshinyjKorol
17.04.2019 01:44Зачем же сразу склероз? Просто вполне нормальное избавление от избытка ненужной или устаревшей информации. Вопрос зачем живем, стоит и так, причем из-за крайней ограниченности жизни как раз острее. По мне так рассуждения о недостатках вечной жизни сродни тем, что про «зелен виноград» — хочется, но совсем не можется, а потому срабатывает защитная реакция, чтобы найти причины, почему это было бы плохо.
mkovalevskyi
17.04.2019 18:15Как бы сотни тысячь (по данным 2015 года, с ходу не нашел новее) умирающих от передоза (именно только от наркотических средств, алкоголь и все остальное тут не учитывались) в год, намекают что у людей уже имеют место быть большие проблемы с поисками мотивации для жизнидеятельности.
Хотется это, как раз, может в около айти сфере, ибо айти без вечного обучения — оно не работает.
Но вы представте себе классический «буржуазный» пример, с классическим клерком, ходящим на класическую работу (которая надоела уже за первые пол года), потом домой к жене (которая надоела за первые 3 года), по дороге — в бар (не очень в курсе как там с надоеданием в контексте алкоголя). И вот он будет этот цикл проходить вечно. Ибо работу ему обеспечивают как соц помощь (в стиле — он не нужен, и рабочее место создаем полуискуственно), еда у него есть — бо зарплату платят, жилье\инет и т д — внесли в список обязательных благ…
И таких «клерков» на данный момент на порядок больше чем всех остальных жителей (да, не очень в курсе где такую статистику глянуть оффициально, сужу чисто по моим предыдущим ~10 местам работы).
mwambanatanga
15.04.2019 05:31Не совсем по теме, но всё же: возможно ли доказать, что мы сами не находимся в чёрной дыре (т.е. находимся с внешней стороны горизонта событий)?
Mishootk
15.04.2019 09:45+1Ну наша расширяющаяся вселенная на самом деле падающая в себя черная дыра. А центр вселенной — это и есть ее внешний горизонт событий. То, что мы считаем краем вселенной, является центром черной дыры.
Можно пытаться доказать это утверждение.
Можно пытаться опровергнуть это утверждение.
Можно снять фильм.
nidalee
15.04.2019 10:49+1Можно пытаться доказать это утверждение.
Если выбрать первый или второй пункт и совместить его с последним — будет (скорее всего) фантастический, если все три — документальный!
Можно пытаться опровергнуть это утверждение.
Можно снять фильм.
mwambanatanga
15.04.2019 11:35То, что мы считаем краем вселенной, является центром черной дыры.
Эту версию я уже где-то слышал.
Zveruga_NAX
15.04.2019 05:40Хорошая статья, но не согласен с фразой:
Так что же насчет применения известной фотографии? Будет ли от неё польза? Ну, от самой фотографии, пожалуй, нет.
Да, похоже что в плане новых знаний и движения науки вперед от самой фотографии ничего не прибавилось. Но в популизацию космоса вклад внесен, а это не менее важно.
agat000
15.04.2019 08:06Сам опыт объединения телескопов в единую сеть, синхронизированных многочасовых наблюдений за другой галактикой, многолетней обработки огромного массива данных, в ходе которой, я уверен, было изобретено немало оригинальных алгоритмических решений, да и просто сотрудничество многих людей в разных странах (очень жаль, что Россия осталась в стороне) – это уже дорогого стоит
Вот это главное на данный момент. Главная польза. На конкретной задаче (иначе не интересно) отработали масштабную операцию по совместному сбору и обработке данных. Мало ли где пригодится, например для работы с данными БАКа или ему подобных проектов.
SETI по моему ту же цель преследовала — не всерьез же они инопланетян искали, зато отработали кооперацию и взаимодествие.
dfgwer
15.04.2019 08:48Интересно, что мы увидим, разослав десятки автоматических обсерваторий по всей Солнечной системе.
KEugene
15.04.2019 09:50По правде говоря, я думал статья будет по принципу "О, смотрите, как у нас прикольно получилось! Это можно применить здесь." Автор даже примеры привёл из истории. Но в случае с графической интерпретация данных, связанных с неким астрономическим феноменом, все остановилось на слове "получилось". Хотя тему можно было бы развить в нескольких направлениях.
SwingoPingo
15.04.2019 10:30Если просто масштабировать эксперимент, то с помощью этой технологии можно рассматривать гораздо более мелкие и более близкие объекты. К примеру наши же спутники за пределами солнечной системы. Угловые размеры могут быть схожими.
ksbes
15.04.2019 10:45Они не излучают всей своей поверхностью в радиодиапазоне и не висят много лет в одной точке небесной сферы. Этот способ довольно ограничен как по минимуму дистанции (даже центр нашей галактики быстровато движется) так и по максимуму (шумы, требуемая мощность излучения). Так что, фактически, кроме чёрных дыр смотреть таким образом не на что.
Sychuan
15.04.2019 11:41ну как конкретно эта технология будет применятся затрудняюсь сказать, а вот идеи интерферометрических телескопов сейчас становится все более актуальной. Включая, например, оптический диапазон. Полагаю в приведенном примере принципиальная идея очень схожая. И вполне себе собираются смотреть на подвижные объекты
ksbes
15.04.2019 11:51Здесь немного другой принцип. Главный прорыв ту в вычислительных и измерительных технологиях: Суметь точно замерить фазу одного сигнала с двух (и более) разных приёмников и расчитать картинку.
В оптических же системах "считает" и восстанавливает изображение до сих пор сам свет, если я правильно понимаю.
SwingoPingo
15.04.2019 16:06Так это конкретно в данный момент не на что. Сейчас собрали данные как технология вообще работает в реальности, разложат по потреблению ресурсов, оптимизируют, автоматизируют, рассчитают что нужно добавить для получения каких новых возможностей и т.д. Добавят к сети телескопов новые, настроят каналы передачи, ранжируют по диапазонам частот и т.д. Созданная инфраструктура позволит рассматривать объекты разных диапазонов используя принципиально на другом уровне связанную систему телескопов. «Ну и так и далее» (с)
ksbes
15.04.2019 10:53На правах «игры разума», вопрос: а чёрная дыра ли это?
Фотография сделана в очень узком и сравнительно «редком» диапазоне спектра. Там внутри может быть очень сильно светящийся объект, который просто не излучает так ярко в этом радиодиапазоне. Не может ли это быть что-то вроде планетарной туманности от сверхновой?Daddy_Cool
15.04.2019 11:14Надо посмотреть что у Хокинга по этому поводу написано — В «краткой истории времени» у него есть глава с красивым названием «Черные дыры не так уж черны».
ananazzz
15.04.2019 11:52+1На офсайте «русским» по-белому написано, что фича не в фото, а в том, что хоть и радиотелескопами, но увидели реальную «картину» чёрной дыры, доказав факт их физического присутствия, а заодно и доказав теорию Эйнштейна на эту же тему. Собрать бы аналитиков да в нужное русло свободное время пустить…
andrey_gavrilov
15.04.2019 12:15… какое значение имеет эта фотография в практическом смысле? Человек явно осознавал, что пытается троллить, но больше всего меня удивил ответ неглупой дамы из той же компании: «Ничего…»
С таким подходом я не согласен, поэтому решил написать очередную заметку на тему: «Практическая польза от, казалось бы, бесполезных исследований»
— для начала стоит (и это стоило бы сделать и автору, IMHO) напомнить, что вопрос про пользу — это вопрос вне плоскости науки. Научное знание не обязано быть полезным (не только зримо, наблюдаемо полезным, тем более — «здесь и сейчас», а «вообще»), наука, она, вообще-то, не про «пользу для народного хозяйства», она про другое.
Вот этот момент да, многие не понимают.
Это, кстати, не означает, что бесполезна сама наука/ занятия наукой.
Но без внятного артикулирования этих вещей у неподготовленных людей _разные_ вещи слипаются в одно, и случается «каша в голове», из которой следуют требования «полезных исследований», «наукометрия через „пользу народному хозяйству“», выискивания «пользы» в каждом исследовании и прочая шариковщина (в том смысле, что люди, не понимающие/ не знающие области, о которой рассуждают, дают в ней советы «космических масштабов и космической же глупости» («конгресс, немцы какие-то… голова пухнет! Взять все, да и поделить!» и т.п.)).ksbes
15.04.2019 12:29Вопрос про пользу — очень даже в плоскости науки — как минимум экономики, социологии и, немного, гносеологии.
«Жрецов науки», тоже не надо плодить. «Чистая наука» — довольно вредное явление, которое имеет склонность «задавливать» науку более прикладную (хотя бы просто не нужной конкуренцией).
Другое дело, что чёткой грани нет. Не всегда британские учёные — «британские учёные».excentrisitet
15.04.2019 12:34«Чистая наука» — довольно вредное явление, которое имеет склонность «задавливать» науку более прикладную
В современных российских реалиях, когда «Не можете приносить прибыль, перейти на самообеспечение или быть полезными оборонке = можете загнуться с голоду без государственного финансирования» — это прям особенно актуально…ksbes
15.04.2019 12:38В данном случае речь, конечно, идёт не о прибыли, а о далёких (на десятилетия и поколения) перспективах. Вроде термоядерного реактора + эффективного локального запасения электричества (для электромобилей и элетросамолётов).
Ну а в нашей стране перспективы — дай бог пятилетка, а чаще не дальше пары кварталов. Отсюда и такой подход.
vadim_bv Автор
15.04.2019 21:12вопрос про пользу — это вопрос вне плоскости науки. Научное знание не обязано быть полезным (не только зримо, наблюдаемо полезным, тем более — «здесь и сейчас», а «вообще»), наука, она, вообще-то, не про «пользу для народного хозяйства», она про другое.
Это мы с вами понимаем. А дядя Вася, которому не хватает на бутылку, не понимает, почему миллиарды долларов тратятся на ускорители, огромные телескопы и прочую фигню, но не на повышение МРОТ. Поэтому объяснять всё-таки надо.
выискивания «пользы» в каждом исследовании и прочая шариковщина (в том смысле, что люди, не понимающие/ не знающие области, о которой рассуждают, дают в ней советы «космических масштабов и космической же глупости» («конгресс, немцы какие-то… голова пухнет! Взять все, да и поделить!» и т.п.)).
Вот-вот. Чем успешно некоторые общества сейчас и занимаются. А кое-кто типа петриков, рентв и пр. успевает и денег сделать на этом.akhalat
15.04.2019 22:03Это мы с вами понимаем. А дядя Вася, которому не хватает на бутылку, не понимает, почему миллиарды долларов тратятся на ускорите
Уже давно был написан прекрасный ответ, и даже на хабре его переводили habr.com/ru/post/149493
andrey_gavrilov
16.04.2019 05:06я все еще уверен, что это стоит делать не так.
Занятие наукой в первую очередь дает вам кадры, занимающиеся образованием и воспитанием тех, кто «все эти прелести» для людей делает. Как-то так получается, что без «сковороды» занятия наукой «эта чалма не работает». Не будет науки — не будет адекватных кадров, не будет ни развития, ни даже поддержания уровня «как есть».
Другая польза науки — адекватная картина мира, а научного сообщества — экспертиза.
И отдельно надо проговаривать, что вопрос «а чем полезно это открытие/ исследование для народного хозяйства» — контропродуктивен, токсичен для науки(sic!). Наука — не про пользу, наука — про знание. Куда и как знание, тем более — неизвестно еще как устроенное, приложится — дела других дисциплин (инженерии, например), и конечно же, «прям здесь и сейчас» вещь совершенно непредсказуемая, но если не насыпать песочек этого фундамента, сверху у вас тем более ничего не появится.
Ну до остального — есть расхожая фраза о том, что Фарадей «оплатил» занятия наукой на века вперед. Можно еще по паре-тройке достижений пройтись, тоже большого масштаба, а можно просто вокруг показать, и сравнить это с хотя бы с жизнью 18-го века. _Все,_ что мы видим — заслуга науки в первую очередь.
RigelNM
15.04.2019 13:05В пресс-конференции сказали, что одновременно с ней вышла развернутая статья с анализом и интерпретацией данных, сравнение с теоретическими знаниями и выводы об отклонениях от теории. Где можно найти эту статью? На Nature и Science за эту неделю ничего нет.
Aegir
15.04.2019 13:27Вот подборка из 6 статей в ApJ: iopscience.iop.org/journal/2041-8205/page/Focus_on_EHT
ivanrt
15.04.2019 13:20Только получили изображение, а оно уже устарело на десятки миллионов лет. Вот ведь. /ирония
red_andr
15.04.2019 21:55Для чёрной дыры эти миллионы лет сущий пустяк. Только если подросла малость. Это как если бы паспортистка сказала, что фотография на паспорт устарела пока её несли от фотографа.
j8kin
15.04.2019 13:59Добавлю в копилку зачем рассказ Хайнлайна: Коллумб был Остолопом
Он все о том же.
Grenvud
15.04.2019 14:36Для учёных фото ценно как некий рубеж для будущих открытий. Прямой выгоды нет, но на то она и фундаментальная наука, что даёт результат не сразу.
Для обычных людей факт фото не так важен: селфи не сделаешь, разве что повысишь настроение картинками, наподобие той, что в спойлере.
Скрытый текст
.Roman_Kor
15.04.2019 15:01Нил Деграс Тайсон высказывался в похожем ключе на счет пользы фундаментальной науки.
В своей книге «Астрофизика для тех кому некогда» он приводит пример создания первых спутников, снимающих в рентгеновском диапазоне. Если вкратце, для их изобретения пришлось разработать достаточно компактное оборудование, чтобы установку можно было запустить на орбиту. В дальнейшем это же оборудование было использовано для… компактных рентгеновских аппаратов в аэропортах
saaivs
15.04.2019 15:40+1Рассуждения статьи напоминает логическую цепочку, которую последнее время часто приходтся повторять своему ребёнку(9 класс как-никак) по поводу учёбы в школе: «Да, большая часть знаний, которые ты выучишь в школе скорей всего в жизни никогда не пригодятся, но вот в том, что точно пригодятся нейронные связи, которые образовались во время этого обучения, — сомневаться не приходится.»
Liverius
15.04.2019 19:15-1Жаль недостаточно кармы, что бы поставить плюс автору. Часто самому приходится отвечать на подобные вопросы о пользе, которая, как водится, не всегда очевидна не первый взгляд.
panteleymonov
15.04.2019 20:18+1Наткнулся на несколько мемов, например дыра это кошечий глаз. Так что польза где то рядом.
ggdim
15.04.2019 21:00«Герц считал, что его открытия были не практичнее максвелловских: «Это абсолютно бесполезно. Это только эксперимент, который доказывает, что маэстро Максвелл был прав. Мы всего-навсего имеем таинственные электромагнитные волны, которые не можем видеть глазом, но они есть». «И что же дальше?» — спросил его один из студентов. Герц пожал плечами, он был скромный человек, без претензий и амбиций: «Я предполагаю — ничего».» (с) wiki
l7ufon
15.04.2019 21:00Ни каких черных дыр быть не может. Искали черную кошку в черной комнате, которой там нет и вот ведь парадокс таки нашли!
sabaca
15.04.2019 21:00«наука – это способ удовлетворять своё любопытство за государственный счет»
Собственно Вам не удалось в статье доказать обратное. :)
meved
15.04.2019 21:00-1«Какая польза от этой фотографии? Никакой? С таким подходом я в корне не согласен.»
*Стена текста*
«Так что же насчет применения известной фотографии? Будет ли от неё польза? Ну, от самой фотографии, пожалуй, нет.»
SaymonPhoenix
15.04.2019 21:00Всю жизнь мечтаю узнать кто же это все придумал и как все устроено.
По сути же эти фото из прошлого. Все сфотографированные объекты вселенной уже могут не существовать, но свет все еще идет до нас. Поразительно.
denkja
15.04.2019 21:00-1Ну главная проблема, имхо, что это не очень научный результат. То что учёные воспользовались несколькими статистически независимыми сигналами это не ново, в принципе все радиотелескопы работают по принципу интерферометра. Но мы можем судить о том что радиофотография является достоверный потому что а) нам есть с чем сравнить, т.к. контуры многих галактик можно наблюдать через обычный телескоп, таким образом, радиофотографии подтверждают известное и уточняют, б) у каждой радиофотографии есть четкие статистические характеристики, разрешение, шумовая температура и т.д. что позволяет судить насколько изображение достоверно
Здесь же ничего этого нет. Фото просто результат обработки некоторых исходных сигналов на основе Бейесовского алгоритма. Т.е. результат больше будет зависеть от модели, и если рассматривать этот эксперимент как проверку этой модели, то этого результата недостаточно. Потому что если модель для алгоритма строилась изначально на априорной информации о виде чёрной дыры, то не удивительно что и результат стал похож на чёрную дыру.
Другими словами, нужна оценка условной информации содержащейся в фотографии (апостериорная информация) относительно параметров модели (априорной информации). Не зная соотношения сложно себе представить научную ценность этой фотографии.
MyshinyjKorol
16.04.2019 06:46Чем радиофотография хуже оптической, что ее достоверность надо проверять последней? И почему вы решили, что у этой фотографии ничего из пункта б) нет?
sibout
15.04.2019 21:01Мне интересно, а почему принято считать, что в центре галактики черная дыра, а допустим не сверхмассивная нейтронная (или кварковая) звезда? Конечно считается, что нейтроны от такого внутреннего давления должны сжиматься в точку, но может ведь быть и другие ситуации.
1)Допустим сжатия не происходит из-за оставшихся протонов, которые кулоновским отталкиванием препятствуют дальнейшему сжатию. И одновременно уже не вступают в термоядерную реакцию, так что живут вечно.
2)Нейтронная звезда так быстро раскручивается, что центробежная сила препятствует дальнейшему сжатию.
Ну и как итог, мне кажется, логически необоснованно говорить о существовании черных дыр(в частности сингулярности), пока официально субкварковые сущности не определены. Да и сами кварки элементы суть виртуальные.vadim_bv Автор
15.04.2019 21:081) Понятия кварковой звезды я ни разу не встречал. Ни в научпопе, ни даже у самых оголтелых фантазеров-теоретиков. Собственно, нейтронная звезда — это про то, когда гравитация становится сильнее кулоновского отталкивания. Электроны вжимаются в протоны. Той массы, которая есть в центре галактики, слишком много для нейтронной звезды (максимум — несколько солнечных масс).
2) Крутись она не крутись, всё равно предел в несколько (до 10) солнечных масс — несопоставим с миллионами, которые имеются в наличии.
Как итог, черная дыра вовсе не требует существования кварков. Ни в каком виде.Comod
15.04.2019 22:26Я могу предположить, что частично современная ОТО может быть не верна, и на том месте где должен находится горизонт событий находится граница фотонной сферы(граница где первая космическая превышает скорость света), а внутри кварковая субстанция, составляющая менее 1% массы протонов и нейтронов. Кварковая звезда может быть микроскопическим объектом огромной массы, напоминающий сингулярность, но это НЕ сингулярность так как какой то но все же конечный объем она имеет. И этот объект окруженный фотонной сферой тоже будет всасывать практически весь свет, хотя черной дырой он не является, так как даже в центре его время не останавливается полностью.
Zalechi
15.04.2019 23:34Потому что вычислили массу, которая огромная, и тела не «видно» ни в одном спектре излучения. Стало понятно, что это объект, но его не видно. По сути многие ученные принимали их за звезды, и если я не ошибаюсь никто не запрещает называть чёрной звездой. Однако кто то ввёл названия чёрной дыры после того получил знание о некоторых свойствах этого объекта, и стало понятно, что правильней называть дыра а не звезда. С одной стороны это правильно, так как на данном этапе известные свойства говорят о том, что сам свет проваливается в эту дыру и не в силах своими силами выбраться из ловушки. Но мы так же знаем, что иногда эти объекты испускают джеты материи, так похожие на пульсары, квазары. И вся суть в том, что натканный момент достоверно не известна природа этих объектов — основа наших знаний это преимущественно голая теория. Так что в будущем когда там ли иная теория подтвердится или опровергнится, Надеюсь появятся новые данные, которые вполне себе смогут перевести этот объект в категорию звезды.
MyshinyjKorol
16.04.2019 07:00Вы задаете очень уж наивные вопросы — сейчас в интернете достаточно просто найти порядочно научпоп информации про черные дыры, чтобы составить о них хотя бы начальное представление. Даже статьи в вики вам сильно помогут. Вкратце — существующие представления о черных дырах это результат теоретических моделей и практических наблюдений.
1) Нет, не могут кулоновские силы противостоять тем силам гравитации. В этом собственно и отличие черных дыр от нейтронных, у которых есть верхний предел по массе.
2) Очевидно, что в этой теории что-то не сходится в расчетах, иначе бы она естественно рассматривалась как возможная альтернатива.
Кварковые звезды к черным дырам отношения не имеют.sibout
16.04.2019 16:49Наивные? Простите, но наивность это нынешнее представление о ЧД, как о каком-то туннеле в подпространстве или червоточине в другие вселенные и прочее-прочее. Тогда как никто до сих пор не знает что это такое. Даже эта первая синтезированная фотография всего лишь снимок аккреционного диска. И если она еще может предоставить какие-то данные о макропараметрах ЧД, то что-нибудь сказать о физике сингулярности(если таковая существует, в чем я сомневаюсь) она не может.
И раз я сомневаюсь в сингулярности, то просто ищу альтернативные варианты. Вышеупомянутая мной сверхмассивная нейтронная звезда к примеру не обязана быть одним объектом. Что если есть целый рой нейтронных звезд, движущийся с почти световой скоростью вокруг общего центра масс. Они могут вечно не падать друг на друга. И если этот рой поместить внутрь сферы шварцильда для ЧД, то с достаточно большого расстояния всё это будет казаться ЧД. Реально ли такое? Просто не хватает компетенции сделать расчеты.
MyshinyjKorol
17.04.2019 02:04Туннели в подпространстве это не нынешние представления — это только гипотезы, практически фантазии. Современные представления — это уравнения теории относительности, гравитационные и прочие астрономические измерения, и т.д. Ну не могут никакие известные силы противостоять той гравитации, что действует в черных дырах.
Что если есть целый рой нейтронных звезд, движущийся с почти световой скоростью вокруг общего центра масс. Они могут вечно не падать друг на друга. И если этот рой поместить внутрь сферы шварцильда для ЧД, то с достаточно большого расстояния всё это будет казаться ЧД. Реально ли такое? Просто не хватает компетенции сделать расчеты.
Вот те у кого компетенции хватает и занимается нормальной профессиональной проработкой теорий, сравнивая их с наблюдательными фактами, уверены, что нет — не реально. Иначе бы это была одна из теорий объясняющих чд. Не недооценивайте физиков и астрофизиков, у них с фантазией все в порядке, и они способны придумывать самые безумные теории. А черные дыры это такие интересные объекты, что ими уже очень долго занимаются и всякое про них расчитывают. Долгое время, между прочим, в их реальности сомневались многие ученые и весьма серьезно. Доказательство их существования это дело буквально последних нескольких десятелетий.
В общем — почитайте историю вопроса.
johnfound
15.04.2019 23:25-2То что мне не нравится в этим изображением, это то, что оно по сути фейковое. Оно сделано таким образом, чтобы выглядело как изображение космического объекта. Когда человек видит это изображение, он думает, что если посмотреть туда через очень, очень мощным телескопом, то увидит то, что показано на «фотографию». А ведь, это совсем не так. Даже если и были такие мощные телескопы, то ничего такого там нельзя увидеть.
Поэтому, я считаю это изображение просто рекламным постером, для популяризации науки. И плохим рекламным постером, потому что даже популярная наука, должна быть более научной, чем популярной. А так, получается что-то вроде «поп-фолк-астрономия».
Zalechi
15.04.2019 23:40А почему вы так решили? Наоборот это изображение призвано показать примерно точное оптическое визуализацию. Темный объект а по краям поглощённый свет/материя.
Sychuan
15.04.2019 23:56Когда человек видит это изображение, он думает, что если посмотреть туда через очень, очень мощным телескопом, то увидит то, что показано на «фотографию».
Так оно и естьjohnfound
16.04.2019 00:10В красном? И как радиотелескопы увидели красный, желтый и белый цвет???
Zalechi
16.04.2019 00:43Они видят радио это же радиотелескоп. А вот полученные данные интерпретировались и сгенерировали картинку.
johnfound
16.04.2019 01:24Ну я именно то же самое и говорю. "Интерпретировались" – какое хорошее слово – "Я художник, я так вижу!"
MyshinyjKorol
16.04.2019 07:05Здесь интерпретация = расчеты, а не фантазия.
Вообще вопрос цветов как их видит конкретный человек — весьма философский.
MaratMS
16.04.2019 19:16Любое описание чего либо — это именно что интерпретация. Разница лишь в том, насколько эта интерпретация полезна в контексте возлагаемых на неё задач.
mpa4b
16.04.2019 10:58+1если посмотреть туда через очень, очень мощным телескопом, то увидит то, что показано на «фотографию». А ведь, это совсем не так.
Это именно так и есть. Если сделать радиотелескоп с линзой или зеркалом диаметром с землю, с помощью которых сфокусировать изображение соответствующего радиодиапазона на массив детекторов радиоизлучения, то ровно такая же картинка и получится. Ну или может быть более чёткая.
Или для вас всё, что не в видимом глазом оптическом диапазоне — это фейк? Например, приборы ночного видения это фейк, т.к. глаз не видит ИК, рентгеновкие снимки тоже фейк, т.к. глаз не видит рентгеновское излучение и т.д.johnfound
16.04.2019 15:40Или для вас всё, что не в видимом глазом оптическом диапазоне — это фейк?
Нет конечно, но чтобы было "не фейк", надо ясно обозначит, через какое амплитудное и частотное преобразования прошла радио-картинка, чтобы радио частоты переместились в видимом диапазоне. Почему например там нет зеленые и синие пиксели?
А может они интенсивность транслировали в цвет, а например фаза или поляризация в яркость?
olezh
16.04.2019 00:47Не слишком понятные в начале XX века матрицы нашли свое применение в рамках квантовой механики (подход Гейзенберга – Борна – Йордана, который противопоставлялся дифференциальному уравнению Шрёдингера).
Я правильно понял, что интуитивно понятные, давно известные и применяемые буквально везде системы уравнений вы называете «Не слишком понятными в начале XX века матрицами»?vadim_bv Автор
16.04.2019 07:46Матричное исчисление, которое некоммутативно и обладает еще рядом интересных свойств, это чуть больше чем системы линейных уравнений. И да, когда Гейзенберг (100 лет назад — это давно?) строил квантовую механику при участии Борна и Йордана, ему приходилось нелегко именно с математической точки зрения. Шредингер, который свел всё к дифференциальному уравнению относительно некоей «волновой функции» имел в результате бОльший успех (в части признания, он сам признавал эквивалентность двух подходов).
olezh
18.04.2019 02:20Резануло «Не слишком понятные в начале XX века матрицы».
Матричное исчисление почти не использовалось в физике — так мне кажется корректнее.
… и посыл странный, как будто после применения матриц в квантовой механике,сразу матрицы стали понятнымистал понятен и их физический смысл.
«формула сама по себе ничего не объясняет, она лишь соотносит одно с другим...» (с) Сами знаете кто
А в целом про матричное исчисление интересный факт, не знал, можно было бы сослаться на интересную статью
johnfound
16.04.2019 01:36Еще одно сравнение: Есть фотографии Луны и есть карты Луны составленные по этим фотографиям. Но карта, это не фотография.
Так, эта «фотография» черной дыры, это по сути карта радиоизлучения которая преподносится нам как подлинная фотография. Только легенда забыли приложить. А на ней кстати, было бы интересно посмотреть. Что например означают разные цвета? Какой масштаб яркости? Линейный? Логарифмический?
Sychuan
16.04.2019 13:06Цвета это интенсивность излучения. Естественно тон цвета условный, сама по себе фотография должна была бы быть черно белой.
johnfound
16.04.2019 15:35-1А может быть цвет, это частота? А яркость, это интенсивность? Или нет? А легенда где? Яркость цветовой составляющей от 0 до 255. Это какой интенсивности радио излучения соответствует?
Нет конечно, ответа не будет, потому что научная ценность этой картинки нулевая. Это по сути рекламный "рисунок по мотивам".
Aegir
16.04.2019 16:35+1Всё это очень подробно написано в статьях: iopscience.iop.org/journal/2041-8205/page/Focus_on_EHT. В данном случае цветовой шкалой обозначается яркостная температура.
johnfound
16.04.2019 21:27Ну, спасибо, посмотрел. Теперь все немного яснее. По сути, обсуждаемое изображение, судя по объявленной резолюции, состоит из приблизительно 9 (девять) пикселей, в матрице 3х3, которые посредством подходящих фильтров, превратили в круглый бублик с дыркой в середине. А так, черная дыра состоит из одного пикселя и может быть и квадратной и треугольной. (сарказм, конечно, но в каждой шутки...) А сделали круглой, потому что теория говорит что должна быть круглой.
SwingoPingo
16.04.2019 14:15насколько я понял важно было отсутствие излучения внутри ЧД и соответствия радиуса расчетному. А тут от функции яркости изображения от интенсивности радиоизлучения зависит практически все). Визуальный радиус можно сделать любым, согласен. Но не должны же так топорно джентльмены передергивать?)
Valerij56
16.04.2019 14:34+1Возьмите качественную (профессиональную) видеоаппаратуру. Там вы сможете регулировать яркость, контрастность, четкость, насыщенность цветов и оттенок. Здесь вы видите визуализацию в условных цветах, но все остальные характеристики меняются по тем же принципам, которые, в основном зависят от особенностей восприятия изображения человеком. Никакой проблемы в названии этой визуализации «фотографией в условных цветах я не вижу, как не вижу проблемы в том, что фотографией назван негатив.
l7ufon
16.04.2019 16:06-1У меня только 1 вопрос где излучение в центре, почему они решили заглушить самый насыщенный излучаемый спектр? какова мотивация этого поступка… ааа кажется догадываюсь.
ksbes
16.04.2019 16:56Это излучение «заглушили» не они, а оно. Межзвёздное вещество. Пыль. Радиодиапазон — чуть ли не единственный в котором в центре галактики можно рассмотреть какие-либо детали.
l7ufon
16.04.2019 17:14Вы поняли что написали… «Это излучение «заглушили» не они, а оно. Межзвёздное вещество» Если все сигналы из центра заглушило межзвездное вещество тогда это фото межзвездного вещества которое заглушило излучение…
ksbes
17.04.2019 10:04Это не фото, а изображение, причём полученное в очень узком спектре — как раз в таком, в каком это самое межзвёздное вещество более-менее прозрачно. Другие участки спектра (видимый свет, инфракрасное излучение, рентгеновское и проч.) «режутся» ещё в центре той галактики.
Или у вас слово «спектр» — это не о частотах электромагнитного излучения?l7ufon
17.04.2019 12:07Это фото так пишет первоисточник. вопрос так и остался открытым зачем они заглушили мощнейшее излучение в центре фото, излучение которое в 10ки тыс раз мощнее того что по бокам? поясню для особо упертых они представили фото меркурия но меркурий можно разглядеть только после того как заглушишь излучения солнца… подумайте покумекайте может допрет…
spaceoberon
16.04.2019 17:55Меня вот вопрос интересует, а почему нет такой фотки дыры в нашем Млечном Пути? Он же ближе намного. Дыра там как бы меньше, но расстояние тоже в разы. Наверно, была бы фотка получше. Или я ошибаюсь?
MaratMS
16.04.2019 19:02Потому что в центре нашей Галактики Чёрная Дыра не светит (является потухшим Квазаром, и, кстати, слава богу, а то его оживление, быть может, если и не было бы для нас летальным, но ничего хорошего бы точно нам не сулило), и у неё нет аккреционного диска, который бы светил. Наличие Чёрных Дыр в центре галактик обычно обнаруживаются благодаря вращающимся вокруг «Ничего» звёздам.
Sychuan
17.04.2019 09:32Они над этой фоткой тоже работают. Она гораздо меньше. И в результате фотка должна получится примерно такая жа.
ksbes
17.04.2019 09:58Добавлю, что ещё наш центр галактики слишком быстро движется (относительно нас). На него таким методом очень тяжело нацелиться.
MaratMS
16.04.2019 18:54Хранение информации «для компьютеров» в ДНК — это не более чем интересный эксперимент. Всерьёз хранить данные там, думаю, вряд ли кто собирается, потому что это ненадёжно (та же естественная радиация разрушает цепочки ДНК просто на ура) и медленно (как запись, так и считывание работают просто невероятно долго). Так что я бы не сказал, что это затея — хороший пример практической реализации разработок в сфере ДНК.
l7ufon
17.04.2019 12:19если конечно у тебя не стоит задача чтобы твоя информация эволюционировала со временем))) например база данных ИИ
MaratMS
17.04.2019 16:39Думаю, в случае хранением обычных данных, эволюция == деградация.
l7ufon
17.04.2019 17:15Вы плохо о себе думаете и о всем живом на планете = деградация...))
MaratMS
17.04.2019 18:45Я потому и говорю про обычные данные, а не данные о живом существе.
mkovalevskyi
17.04.2019 20:36деградация — часть эволюции, все норм.
по-пробуйте на вашей текущей версии хвоста повиснуть на дереве ;)MaratMS
17.04.2019 21:01Ещё раз обращу внимание, что речь идёт о данных «для компьютеров».
Напомню, в случае с эволюцией у нас в окружении присутствуют конкретные механизмы, которые позволяют сохраниться более эффективным ДНК (и, к слову, процесс выборки явно занимает очень много времени). Поэтому более приспособленные к нашим условиям ДНК у нас и сохранились.
Но если, предположим, вы запишете в ДНК серию из вашего любимого сериала. Каким образом вы обеспечите условия, при которых эта информация хотя бы не потеряется? В условиях нашей окружающей среды (с учётом той же радиации) у нас нет таких механизмов, которые позволяли бы сохраняться ДНК с записанными на в неё видео. Более того, наличие серии фильма в ДНК — это бесполезный (для живого организма) кусок белка, который практически наверняка приведёт к очень быстрому разрушению.
Таким образом я хочу сказать, что структура наших ДНК продиктована текущими окружающими условиями (гравитацией, атмосферой, радиацией и т.д.). И любые изменения, которые мы туда вносим руками, должны это учитывать. Сохранение фильма в ДНК бактерии или вируса: либо наверняка сделают их нежизнеспособными (а значит они не смогут поддерживать свою популяцию, и как следствие — целостность сохранённого фильма), либо вам придётся сделать очень сложную ДНК-программную обёртку, которая: во-первых, сохранила бы все необходимые жизненные функции её носителю, во-вторых: следила бы за целостностью сохранённого в ДНК фильма.mkovalevskyi
17.04.2019 21:11Возвращаясь к данным «для компьютеров»:
- Есть архивы с дополнительной информацией для восстановления поврежденных данных
- На уровне ДНК, насколько я помню, тоже есть механизмы коррекции и дублирования
- «и, к слову, процесс выборки явно занимает очень много времени» — не только выборки, а и деградации\разрушения. Очень быстро для эволюции — это сколько в годах? Вы много знаете носителей данных с гарантированным временем хранения в сотни тысячь лет? И встроенными механизмами зеркалирования (правда, и самоуничтожения тоже)? )
MaratMS
17.04.2019 21:201. Архивы тоже могут повредиться, если они хранятся в ДНК.
2. Механизмы коррекции есть, но они лишь замедляют изменения данных в ДНК, а не гарантируют их целостность.
3. Нет ни одного живого организма, который бы за все поколения, которые прошли за тысячи лет, сохранили бы свою ДНК неизменной.
Изменения и повреждения ДНК есть и будут всегда, особенно, если мы не внедряем особо хитрые системы по устранению «неправильных» ДНК, типа апоптоза и вышестоящей иммунной системы. Так что в текущих условиях ДНК совершенно не подходит «для компьютеров».mkovalevskyi
17.04.2019 22:01да, тысячи лет не выходит
Но если брать не человека, а человечество, и записывать нечто устойчивое к потерям (типа старых аудио форматов СД дисков) то вполне себе метод.
Ну, и собственно, перед этим еще б не помешало немного более понять как те гены именно работают, особенно в контексте вышеозначенных «апоптоза и вышестоящей иммунной систем». Бо эти процессы, теоретичски, можно и подтюнить.
SwingoPingo
16.04.2019 21:19Еще вопрос. Если эта точка сингулярности симметрична, то никакой гравитации в центре нет, как нет ее в центре планет и звезд. Чем глубже в ЧД, тем ближе к невесомости. Т.е. искривления пространство-времени там тоже нет?
l7ufon
17.04.2019 12:13-1Хороший вопрос на него у современной науки однозначного ответа нет… всему виной это точка сингулярности, а если быть точнее это горизонт событий предел за которым все известные формулы перестают работать а дальше только воображение…
ksbes
17.04.2019 12:44-1Горизонт событий и граница сингулярности — совершенно разные вещи. Например для чёрной дыры очень низкой плотности,( а может, даже, и той, что на фото?) космический корабль вполне может залететь внутрь горизонта событий и вылететь из него, даже особо не разрушившись (там ускорение на горизонте в единицы g и меньше). Причём за конечное как для себя, так и для наблюдателя время.
И соответственно формулы все там прекрасно работают вплоть до границы как раз сингулярности (которая не точка). А вот там, в сингулярности, мы выходим за границы определения ОТО.l7ufon
17.04.2019 15:27Есть предположение что они за горизонтом работают, а работают ли разные вещи… черным по белому написано что даже фотон не может покинуть этот горизонт соответственно это ни как нельзя измерить пощупать проверить, другими словами это всего лишь фантазии. с тем же успехом можно утверждать что под горизонтом событий черный идеально-сферический кот.
ksbes
17.04.2019 16:12-2У фотона нет реактивного двигателя.
Двигаясь по инерции — действительно нельзя покинуть горизонт событий. Например, тот вытянутый межзвёздный астероид, что недавно мимо нас пролетал: он подлетел к Солнцу и улетел дальше в условную бесконечность. Если он залетит за горизонт событий чёрной дыры — он уже не вылетит. Он только может падать на сингулярность.
Но реактивное движение — это уже совсем друга песня. Имя в запасе пару миллионов км/с deltaV вполне можно нырнуть и вынырнуть. Главное чтобы приливные силы не разорвали. Это как добираться до Луны со скоростью 60км/ч (относительно поверхности Земли). Долго, но можно (имея достаточно энергии).l7ufon
17.04.2019 16:36+1Просвещение — до горизонта событий чем ближе к горизонту тем реактивная тяга по энергозатратам стремится к бесконечности, после горизонта чтобы покинуть горизонт событий нужна энергия больше бесконечности, при том что современная наука говорит о том что разрыв любой материи произойдет на стороне наблюдателя находящийся над горизонтом событий эххх… эти фантазии...)
saboteur_kiev
17.04.2019 15:42Еще вопрос. Если эта точка сингулярности симметрична, то никакой гравитации в центре нет, как нет ее в центре планет и звезд. Чем глубже в ЧД, тем ближе к невесомости. Т.е. искривления пространство-времени там тоже нет?
В космосе, где пространство сильно разряжено, понятие температуры теряет смысл, поскольку измерить ее не представляется возможным.
Также и в черной дыре, где… ну предположим слабое взаимодействие преобладает над гравитацией, понятие гравитации также теряет смысл, и измерить ее не представляется возможным.
На всякий случай — «нет гравитации» и «теряет смысл» — разные вещи.
WeltRogg
18.04.2019 18:51«больше всего меня удивил ответ неглупой дамы из той же компании: «Ничего…»» она точно не глупая?
Да и вообще, космос однозначно надо изучать и черные дыры и кротовьи норы которые могут помочь перемещаться в пространстве. Через 50 лет уже будет критичная нехватка ресурсов и если люди продолжать так жить то придется покидать землю.
Да даже если все будут скромно жить, но когда население земли достигнет 20 миллиардов будет катастрофа. Да и солнце не вечное.
Да и вообще шансов на спасение очень мало, так как даже если удастся достичь скорости света то передвижение на ней (например на разведку сгонять к пригодной для жизни планете) все равно закончиться печально, так как пока корабли долетит до цели на земле пройдет ни одна тысяча лет и может быть уже поздно спасать людей.mkovalevskyi
18.04.2019 19:38На земле не исследовано около 90% поверхности, если не ошибаюсь. Вы уверенны, что построить базу на марсе, будет проще чем ее же но на дне моря?
Или там рептилоиды не разрешают? ;)
advan20092
Мне непонятно одно. Почему все упорно называют это изображение фотографией? Насколько я понял, это результат работы алгоритма, который обработал массив данных из множества источников. Т.е. это некоторая интерпретация данных, причем алгоритм подгонялся именно под ожидаемый результат. Это как тренировать нейросеть искать котиков и она будет находить котиков даже в картинках без котиков.
Comod
А мне не понятно, почему некоторые пошли еще дальше и называют эту фотографию, «очередным подтверждением ОТО», как будто предыдущих не достаточно. По моему эта компиляция максимум подтверждает существование фотонной сферы(граница где первая космическая превышает скорость света и в теории равна 3/2 гравитационного радиуса), тень будет даже в том случае если под фотонной сферой может и не существовать горизонта событий основного атрибута объекта, делающего его черной дырой(полностью черной).
konchok
Это изображение не может быть «подтверждением ОТО», потому что в алгоритмах, его создавших, уже заложены принципы ОТО. Типа ОТО подтверждает саму себя — ну нормально так, вполне в духе современной науки.
Aegir
Это в какие же алгоритмы обработки РСДБ-данных заложены принципы ОТО?
x67
Возможно речь идет не об алгоритмах, а о технике. Не в ручную же считали?
konchok
Понятно что ни вы ни я не видели какие конкретно там алгоритмы, но наверняка эффекты ОТО учитывались, иначе вряд ли бы они смогли добиться требуемой точности. А если там хоть одна закорючка из ОТО, некорректно ОТО этим «подтверждать».
vvadzim
О как.
Фактически ваше утверждение равносильно тому, что там такие алгоритмы, что из какого-нибудь мусора, т.е. случайных данных, они вытянут картинку, вписывающуюся в ОТО.
Потому что если нет, и данные все-таки влияют на результирующую фотографию, и при других данных, даже с заложенными в алгоритмы принципами ОТО, фото было бы иным, это означает, что ОТО этими данными и этими алгоритмами подтверждать корректно.
AC130
Кхм. Ну вы сами прикиньте какое было расширение у фотографии (порядка 10^6-10^8 пикселей, не так ли?), и какой был объём входных данных (сколько-то гигабайт?). Вы же не думаете что только полученный в эксперименте пакет данных даст в точности такую же фотографию? У пространства входных данных просто размерность намного больше, чем у пространства выходных данных. Так что да, вполне такое возможно.
vvadzim
Не очень люблю такое прикидывать, результаты получаюся плюс-минус лапоть, т.е. ни о чём.
Например про разрешение фотографии и пространство фотографий — почти все варианты фоток просто невозможно получить на реальном оборудовании. Как тут прикидывать, если я понятия не имею, как изменение данных отбивается на результате?
Если брать аналогии ради аналогий, то, например, пространство файлов огромно, а пространство какой-нибудь хорошей контрольной суммы не очень. И при этом очень трудно получить коллизию. Т.е. это возможно, конечно, но часто файл совсем на первый не похож. И часто это возможно чуть меньше чем за время жизни вселенной. А если еще есть ограничения на формат файла и на информацию в нём, то всё совсем скучно.
balsoft
Вы вполне можете их глянуть, они все на гитхабе. github.com/achael/eht-imaging
Правда там 70000 строк, так что за вечер не получится убедиться в вашей теории…
VitalyNasennik
По большому счёту эта сеть радиотелескопов работает как фазированная антенная решётка, а для того, чтобы она работала, нужно очень точно знать вращение Земли. Этим занимается Международная служба вращения Земли (IERS). Для определения параметров вращения Земли используются различные астрономические наблюдения, прежде всего — при наблюдениях за далёкими квазарами при помощи всё тех же радиотелескопов. Вот когда движение Земли удаётся померить с точностью до микросекунд (угловых), появляется возможность с такой же точностью обсчитать данные, полученные с радиотелескопов и визуализировать полученный результат в виде красивой картинки. ОТО напрямую используется, когда с сантиметровой точностью определяются координаты радиотелескопов, участвующих в эксперименте — для этого при обработке сигналов спутников GPS приходится учитывать релятивистские поправки, обусловленные эллиптичностью орбиты спутников (они летают по орбитам с малым эксцентриситетом, очень близко к круговым, но таки неидеально круговым). Есть ещё два места, где астрономами напрямую учитываются релятивистские поправки. Во-первых, шкала времени TAI — то самое «атомное время». Оно определяется на основе работы более сотни лабораторий, объединённых в единую сеть, в каждой из которых стоит свой локальный атомный эталон частоты/времени. Проблема в том, что каждая из лабораторий находится на разном расстоянии от оси вращения Земли и на разной высоте над уровнем моря, соответственно, для каждой из лабораторий надо определять свои релятивистские поправки, зависящие от скорости вращения лаборатории и от гравитационного потенциала, чтобы подогнать темп местного атомного эталона к общесистемному времени TAI. Во-вторых, мешает эллиптичность орбиты Земли — из-за этого Земля летит то быстрее, то медленнее, то ближе к Солнцу, то дальше, соответственно, длительность секунды в шкале времени TAI оказывается непостоянной, а испытывает годичные вариации. Из-за этого астрономы придумали и используют шкалу времени TDB — это время, «очищенное» от годичных вариаций, благо, пересчитать время из шкалы TAI в шкалу TDB или обратно — не очень сложно.
naviastro
Да тут даже не везде надо методологически приплетать ОТО. Если, например, поинтересоваться, как определять своё положение по звёздам при помощи универсального инструмента (это такой специальный телескоп), то окажется, что уже необходимо с некоторой точностью знать свои координаты, т.е. процесс — итеративный, хоть и быстро сходящийся. Что, теперь считать шарлатанами астрометристов? Они же использовали в расчётах предыдущие измерения. Примеры можно найти практически везде.
А вот если получится надёжно показать (доказать) некорректность калибровок и, тем более, полученного результата — это уже интересно, можно писать в Nature опровержение))
UnknownUser
В общем, людям, утверждающим «это не фотография» можно привести аналогию современных смартфонов с N камерами и программной стабилизацией — это, собственно почти то же самое, чем занимались учёные и инженеры при создании обсуждаемого изображения. Правда, делали это в галактических масштабах )).
VitalyNasennik
Да, картинка, получаемая смартфоном — это тоже не фотография, а просто красивая картинка, увы, не имеющая научной достоверности. Для обывателя сойдёт — себяшку в инстаграмчике публиковать; для учёного — разве что с учётом погрешностей, привносимых при постобработке. Скажем, общий вид экспериментальной установки можно запечатлеть, для этой цели и смартфон сгодится, а вот для каких-то других целей — тут уже надо полностью понимать, что именно делается при постобработке, как при этом изменяется получаемое изображение, и как это может повлиять на результат.
UnknownUser
Вообще то, ещё есть шумы, перспективные искажения и искажения вносимые объективом. В таком случае — практически ничто не является фотографией ))).
advan20092
Разница в том, что смартфон всего лишь улучшает изначально полученный кадр, который по определению является фотографией. Все манипуляции, которые производит ПО смартфона, любой уважающий себя фотограф выполняет с любыми своими снимками при постобработке.
Есть отдельные направления — фотоколлажи, рисование по фотографии и подобное. Никто подобные картинки не называет фотографиями.
Да, возможно критерии того что называть фотографией несколько размыты, но некоторые устоявшиеся традиции в этом плане все же есть.
akhalat
Вообще-то этой «фотографией» никто всю ОТО с нуля не подтверждает.
Из ОТО следует куча эффектов, много из которых уже независимо и неоднократно были подтверждены в других экспериментах, вроде того же гравитационного замедления времени.
Так что использовать такие ранее подтвержденные «закорючки» из ОТО полностью легитимно, и не обесценивает полученный результат, как вы так хотите это представить.
Magratena
Вдруг кому-то это еще интересно. Репозиторий на код который использовался при визуализации: github.com/achael/eht-imaging
fedorro
Принципы заложенные в алгоритмах помогли получить изображение явления предсказанного в соответствующей теории. Или вот так надо было сделать?: «Мы не учитывали принципов ОТО при обработке данных, и поэтому у нас получилось не изображение, а шум — это подтверждает что в ОТО верные принципы». Или Вы знаете как от чего то абсолютного эту относительность доказывать?
ksbes
Ну где-то так оно и есть. Практика — критерий истины (и ложности). А так, подтверждая ОТО пользуясь ОТО мы не получаем никакого прироста информации. Абсолют здесь, например, постаревший близнец (ну или там что помельче — мюон)
Совсем другой вопрос, что я не понимаю как принципы ОТО соотносятся с методами получения этого изображения (а не его содержания)? Все временные поправки, в теории, можно получить и чисто инженерным подгоном, не пользуясь ОТО вообще (и, я так подозреваю, именно так конкретные поправки и были получены, а теоретические использовались просто как начальная точка), так что здесь нет такого, что «ОТО подтверждает ОТО».
Hardcoin
Если какой-то комментатор решил, что это подтверждение ОТО, ещё не значит, что это действительно так. Какой смысл наезжать на всю "современную науку" из-за кого-то, кто к ней, возможно, вообще не относится?
devlind
А вы что-нибудь о науке вообще знаете что бросаетесь такими громкими заявлениями? Может быть вы досконально ищучили саму статью? Сколько работ научных работ конкретно вы опубликовали?
burzooom
Потому что, если вдруг мы получим данные, не укладывающиеся в ОТО, значил либо эксперимент неудачен, либо теория неверна. А если ОТО не верна… сами понимаете…
Denai
Любой телефон свеженький собирает фото из нескольких источников и скрепляет их по своим алгоритмам, в том числе и корректируя нейросетями под то что ожидаем увидеть. И ничего, живём.
advan20092
Да, берутся за основу фотографии и над ними проводятся манипуляции. В результате получается фотография. Похожим образом у нас есть фотографии различных космических объектов, которые получаются соединением и обработкой нескольких снимков. Я все еще не уловил зачем подменять понятия.
vadim_bv Автор
Из того, что любой график можно нарисовать (прости господи) в Excel, не следует, что и не надо проводить какие-либо исследования и строить графики вообще.
advan20092
Я где-то говорил что не нужно проводить исследования? Я за более точное использование терминов
GeMir
advan20092
Давайте фотографией называть любое изображение, пусть даже художник нарисовал его руками. Есть какие-то рамки разумного в конце концов
IsyanovDV
Ок, с таким подходом «фотография» — это исключительно химический процесс, и относится только к пленке и другим химическим фотоматериалам.
Что не мешает нам называть «фотографией» компилированную по Байеру (или другому методу) цифровую информацию с матрицы смартфона, полученную в преобразовании аналогового сигнала.
Так и с «фотографией» горизонта событий, сигнал с радиотелескопов оцифровывался, чистился от шумов, все это по специальным алгоритмам соединялось, интерполировалось и прочее. От фотографии смартфона отличается немногим: методом получения первоначального сигнала, объемом информации и необходимостью очень точной синхронизации, ну и ИМХО с левыми сигналами пришлось немало потрудится.
Nalivai
Ну поинт товарища в том что это не оптический сигнал, а радио, но интерпретированный как оптический. Типа, в фотографии первоначальный источник изображения все-таки свет. Поинт, в общем-то, валидный, хотя и излишняя педантичность на мой взгляд.
IsyanovDV
Что то что другое — волна, так что да, это уже придирки :) Это не проблема Вселенной, что наши органы зрения видят только волны определенного диапазона :)
ksbes
Поинт в том, что это не непосредственно волна, а выход коррелятора, «деинтерферометра». Т.е. очень сильно обработанное изображение, полученное в том числе и с выкидыванием «неудобных» данных. Это как сигнал осциллографа называть фотографией электрического тока — можно, но не точно.
От себя могу добавить, что по методу получения это ближе к голограмме, чем к фотографии. Так что, если вы сайанс-наци, лучше всё-таки использовать обобщающее слово: изображение
IsyanovDV
Согласен, «изображение».
Что касается «неудобных» данных — то статистическое отсекание шумов применяется и в оптической цифровой фотографии.
Ну и про «обратный интерферометр» — все равно это обработка волн, хотя и довольно таки специфичная. Про голограмму тоже соглашусь.
jar_ohty
Скорее это ближе к голографии: в обычных фотографических методах не имеет значения фаза сигнала, здесь же сигналы с каждого телескопа сводятся в единую картину как раз с учетом фазы.
p_fox
Потому что слово "радиография" уже занято другим смыслом.
DrPass
Если так формально подходить, то фотографий сейчас вообще не существует. Попробуйте сделать селфи своим айфоном, и вместо фотографии вы получите лишь результат работы алгоритма, который обработал массив данных из множества снимков с сенсора (или нескольких сенсоров), и подогнал его под ожидаемый вами результат, чтобы глубина резкости была как надо, чтобы освещение было подходящим и т.д…
vadim_bv Автор
Существует. Ибо пленка еще жива, и вся фотохимия тоже имеется в продаже, хоть это и интересно только энтузиастам. Но по сути вы правы.
mistergrim
Фотохимия + фотоплёнка + фотобумага — это ещё куда более весёлая лотерея, чем алгоритмы обработки сигналов с цифровой матрицы.
advan20092
Фотография существует — с настоящим размытием и с настоящим освещением. То что какой-то алгоритм что-то там улучшает сути не меняет. Этими вещами еще в пленочную эпоху занимались ручками.
Aegir
Нет, ничего не подгонялось под ожидаемый результат. В первом приближении, делалось обычное восстановление изображения, как оно делается уже не один десяток лет в РСДБ. Другое дело, что на таких коротких волнах возникают множество дополнительных проблем. В статье, посвящённой процессу восстановления изображения тени чёрной дыры M87 на рисунке 4 как раз приводится результаты работы четырёх независимых команд, которые использовали немного разные алгоритмы. Картинки получились похожие.
advan20092
Спасибо за пояснение. Меня ввела в заблуждение статья на околонаучном ресурсе.
Aegir
Но я согласен, что изображение, полученное с помощью радио интерферометра, называть фотографией не вполне корректно.
naviastro
Хех)) Мне кажется, что это очень корректно. Из Википедии:
«Фотогра?фия — технология записи изображения путём регистрации оптических излучений с помощью фотоматериала или полупроводникового преобразователя.»
Если не принимать «в лоб» слово «оптических», как спектральный диапазон видимого света,
то РСДБ-картографирование — очень под это определение проходит, хотя, для меня привычнее термин РСДБ-карта, или просто — карта.
В более привычном (так сказать, народном) понимании, фотографическое изображение формируется объективом, это изображение — есть интерференционная картина, сформированная наложением волн прошедших через объектив. Если хочется высокого разрешения, то и требования к точности оптических поверхностей тоже высокие, порядка десятых долей длины волны. В РСДБ — всё аналогично, только объектив технически сложнее, и, обычно, нифига не круглый, а больше является набором точек. По этой причине, восстановленное изображение — «грязное», с кучей интерференционных артефактов, которые, однако, можно в значительной степени убрать различными методами, что и было сделано в статье, на которую сослался Aegir. Если кому-то интересна математика — можно читать статьи на тему VLBI imaging basics, хорошая книжка для начала — «Интерферометрия и синтез в радиоастрономии», она есть на русском. В частности, легко показать, что мы получаем именно изображение источника, хоть и свёрнутое со всеми «фичами» интерферометра, но и в традиционном объективе + матрице/плёнке всё очень близко по смыслу.
fotofan
Очевидно же, это журналистский подход, новость изначально рассчитана на массового читателя. Учёные получили изображение чего-то в космосе, значит фотография. «Картинка черный дыры» будет воспринято как будто её кто-то нарисовал. Тут предлагают «карта» «радиография» — ну нет, контент менеджер такое не пропустит, нельзя взрывать мозг читателей
advan20092
Слово «изображение» вполне научно звучит.
fotofan
Слово «изображение» не даст такой кликбейтный заголовок как «фотография ЧД»
saboteur_kiev
А почему цифровое изображение с телефона или камеры все еще называют фото, а не цифрография?
Там ведь тоже результат работы алгоритма, который обработал массив данных из множества источников.
advan20092
Потому что если вместо матрицы поставить пленку, получится точно такое же изображение. Потому что в результате получается реалистичное изображение, похожее на то что мы видим своими глазами. Более того, если посмотреть сквозь объектив глазом, то мы тоже увидим изображение. Тут уже приводили цитату из википедии с определением, не вижу смысла повторяться.
Я понял что у каждого свое понимание что такое фотография. Я, как фотограф, против того чтобы называть фотографией любое изображение, полученное косвенными методами.
Что касается алгоритмов, обрабатывающих фото в телефоне — то они работают с исходным объектом — фотографией. Алгоритмы улучшают исходное изображение, причем довольно топорно. Любой уважающий себя фотограф делает тоже самое вручную при съемке на любую камеру. Таким образом нет причин называть результат как-то иначе
SwingoPingo
Как человек связанный со спектроскопией смею Вас заверить что изображение очень сильно зависит даже от того, какую пленку вы поставите. А так же какой объектив вы примените и даже на каком штативе, а если уж дело будет касаться высокоскоростной микро-съемки то и система срабатывания шторок и прочее прочее прочее…
Просто у фотографов есть некая проф.деформация связанная с тем, что они при обсуждении фотографий думают что это фотографии объектов которые воспринимает человеческий глаз в повседневности. Совершенно не хочу умалить их достоинства, но к примеру если Ваша задача будет сфотографировать одиночный фотон окажется что вся техническая часть будет иметь значение. И изображения будут существенно различны. Или если вы захотите снимать на скоростях близких с скорости света то Ваш объектив даст из за разной скорости прохождения света через линзу разные во времени картины для разного спектра. Внося неприемлемые искажения в реальную картинку.
ПС. В конечном итоге матрицу радиотелескопов можно рассматривать как некоторое подобие глаза пчелы, где в ее мозге вся картинка сводится к одной трехмерной
ППС. Вот реальный объектив пропускает свет нелинейно в зависимости от спектра, в зависимости от интенсивности светового потока, в зависимости от угла падения луча на разные точки объектива. Реальная пленка/матрица детектирует его тоже не линейно в зависимости от спектра и интенсивности и скорости засветки и даже количества уже сделанных снимков, а так же флуктуаций напряжения на этой матрице, температуры окружающей среды, влажности воздуха и т.д. Но. Других объективов и матриц у Вас нет. Поэтому Вы будете вынуждены прибегать к алгоритмам обработки изображений что бы получить как раз таки приближенное к реальности изображение.
advan20092
Я согласен что критерии того что можно называть фотографией нечеткие. И все-таки определение требует наличие пленки или сенсора, которые фиксируют изображение.
В случае одного фотона и прочих экспериментов, уместнее говорить о регистрации события с помощью специализированных датчиков.
Если считать систему телескопов по всей планете одним большим радиотелескопом, то наверное, можно считать эту же систему одним большим сенсором, улавливающим «свет» с другой длиной волны, лежащей вне оптического диапазона. На мой взгляд эта интерпретация притянута за уши
SwingoPingo
Сейчас я достану самый козырь. Внимание — вот то, что Вы видите на изображении на экране, даже если Ваш мозг Вам говорит что это именно самое реальное изображение — вы видите картинку RGB. Всего три цвета. Вместо миллионов значимых в реальной спектрограмме. Далее. То, что вы видите на бумажном фото вообще по сути есть отраженный свет. Т.е. зависит даже от спектра освещения фотографии. И сходство с реальностью это ну магия воздействия излучения или поглощения разных химических веществ с фотонами и с колбочками и палочками в глазу. Опять же — в разной освещенности изображения эти будут выглядеть по разному. Ну представьте сколько там не то, что нелинейных искажений, а просто подмены изображения одно на совершенно другое. Просто из за глубокой неидеальности человеческого глаза. Исходя из этого могу я заключить что фотография в ее историческом контексте это как бы «красивая ложь»? Ну потому что изначально источник будет светить желтым светом паров натрия, после я через фильтр, поглащающий все цвета кроме полос желтого пропущу излучение от ртутной лампы и предоставлю Вам, вы скажите что это одно и то же изображение. Но в первом случае это натрий, а во втором отфильтрованная ртуть с совершенно различным непересекающимся спектром.
advan20092
Можно зайти бесконечно глубоко, но зачем? Мозг — набор нервных клеток, мышление — электрические импульсы, протекающие в этих клетках. Фотография — набор пигментов на целлюлозе или RGB интерпретация на экране. Да, все это так
С другой стороны, если упростить, фотография — это то что может быть снято фотоаппаратом. Можно ли считать несколько радиотелескопов фотоаппаратом? Я считаю что нет. Смысла углубляться в схоластику я не вижу.
Есть хорошее универсальное слово «Изображение». «Изображение получено радиотелескопом» — звучит прекрасно и не вызывает когнитивного диссонанса.
Sychuan
А что такое фотоаппарат? Цифровая камера и фотоаппарат Даггера — это все фотоаппарат?
SwingoPingo
Или визуализация. Визуализация, полученная с помощью обработки математическими алгоритмами информации, снятой с синхронизированной системы радиотелескопов. Но как же далеко это от науч-попа).
Потому как «изображение» — это совершенно схематически. Художник изобразил. Тут же претендуют на некоторую физическую достоверность. Предлагаю сойтись на том, что в словаре науч.попа слово фотография хотя и не подходяще, но как то коррелирует с тем, что может понять обыватель.
advan20092
Хорошо :) Признаю, что меня общими усилиями убедили в том, что мое понимание того что можно называть фотографией слишком узкое. И данное изображение/визуализацию можно с полным правом называть фотографией.
Sychuan
Вобще-то претендуют не на «некоторую», а на полную достоверность. И не только физическую, но и оптическую (ну с учетом других волн, нежели видимый свет)
mkovalevskyi
Да и понятие «видеть» — достаточно такое… спорное… вы ничего не видите, просто у вас срабатывают некоторые рецепторы, которые некоторым образом обрабатываются мозгом.
Но это не точно.
mpa4b
Ни разу не притянута. Если бы можно было заменить объектив обычного фотоаппарата на массив микроантенн, которые могли бы принимать сигналы оптического спектра и полностью записывать их форму, фазу, амплитуду и т.д., то имея эти данные вы вычислениями, похожими на те, что делались и в этом эксперименте, и в ФАРах (фазированных антенных решётках), могли бы получить ту же картинку, что и в традиционных линзовых фотоаппаратах. Традиционный объектив по сути и делает это самое преобразование 'в реале'.
saboteur_kiev
Матрица цифрового фотоаппарата представляет собой набор датчиков.
Датчики не видят, они воспринимают световую гамму, причем совершенно отличную от того, как работает химический процесс в фотографии. Цифровой фотоаппарат может брать данные от датчиков в разное время, зернистость датчиков довольно высока, поэтому для сглаживания, информацию от датчиков усредняют по показателям соседних датчиков, и многое многое другое.
Я бы сказал, что цифровое фото гораздо ближе к обработке данных массива информации, чем о «фотографии» с пленки, где нет алгоритмов, есть просто химическое взаимодействие.
advan20092
Речь шла о стадии когда данные с датчиков уже получены и записаны в память. Это по определению уже можно назвать фотографией (см. википедию). Дальше в дело вступают алгоритмы, в том числе работающие по принципу нейросети, которые «причесывают» кадр. Если речь про телефон, то алгоритмы пытаются решить врожденные проблемы этих устройств (низкий ДД, высокие шумы, широкая ГРИП) и частично автоматизировать ретушь и постобработку. Но и без этих алгоритмов, и с ними, фотография остается фотографией. Все эти манипуляции любой желающий может провести вручную над RAW файлом.
mpa4b
Потому что принцип получения ровно такой же, как в фотоаппарате. Объектив фотоаппарата «вырезает» из всего волнового фронта от объекта какой-то кусочек и делает некое преобразование (при помощи преломления волн на линзах), которое собирает энергию всего волнового фронта от какой-либо излучающей точки объекта в какую-то точку на матрице или плёнке. Суть сделанного при помощи массива радиотелескопов ровно та же, только вырезать они могли лишь небольшие пятнышки на всей апертуре размером с землю. Ну и преобразования осуществлялись при помощи расчётов, а не при помощи искажения проходящих через линзу волновых фронтов.