Компания SpaceX, как известно, отказалась от идеи посадки ракет Starship на бетонную посадочную площадку. Практика таких попыток показала что ракета неизбежно получала механические повреждения при посадке. Поэтому было принято решение смягчить посадку с помощью «руки захвата» Mechazilla.
Альтернативный вариант «руки» недавно предложил изобретатель Дахир Семенов.
Проблему посадки энтузиаст предлагает решать за счет применения различных волокон, кевларовых, карбоновых, флексабитовых, СВМПЭ, ONNEX. Лучшим вариантом автор считает применение сверхпрочных и высокомодульных волокон (нити) из высокомолекулярного полиэтилена.
Конечно канаты из полиэтилена должны быть защищены специальной жаропрочной оболочкой, чтобы не сгореть от факела двигателей.
Оболочка изоляции сделанная из керамической ваты послужит дополнительным буфером при контакте с корпусом ракеты. По словам автора он сомневается в том что механическая рука Маска сможет более деликатно обхватить ракету без повреждений.
Механическая рука MECHAZILLA по идее SpaceX должна совершить обхват ракеты при большей точности посадки, чем предлагаемая технология Дахира Семенова.
При работе руки допускаемые отклонения не превышают 1 метра! Привод руки работает от одного двигателя, и ошибка в несколько метров может быть фатальной.
А еще есть проблема с большой инерционностью всей конструкции, корабль не сможет встать сам на опоры и медленно на них снизить скорость до нуля, скорее всего функционально это не ловушка, а активная площадка на высоте. Они его не ловят, а предоставляют кораблю единственный шанс, чтоб он сам на неё смог приземлиться.
Все эти недостатки дали повод задуматься автору над более простым решением…
Альтернативный вариант это площадь 500х500 метров, допускающая отклонения ракеты до 10 градусов! Ловушка активно ловит ракету, не полагаясь на маневрирование самой ракеты. По словам автора стоить система будет не дороже одной ракеты, а служить десятки лет.
Система по сути это огромная станция с кинематикой параллельного робота, что и было запатентовано. Это дает выигрыш в надежности, грузоподъемности и позволяет использовать систему при различных погодных условиях.
Как уточнил инженер Дахир Семенов, - «Во первых, наши канаты умеют активно уходить от факела двигателей во время прохождения корабля через окно ловушки, а во вторых, есть жаропрочные керамические ткани которые хорошо держат высокие температуру и их так просто не сжечь. За эту тему я спокоен. В грузоподъемности канатов мы не ограничены совсем, сейчас есть волокна прочнее стали в 15 раз, создать специальные канаты на 1000 тонн с жаропрочной оболочкой ничего не стоит».
Одним из побочных преимуществ применения системы по словам автора станет отсутствие необходимости в выдвижных опорах на ракете, что снизит общий вес ракет.
Торможение попавшей в «ловушку» ракеты будет осуществляться гидравлическим способом. Демпферы специальной конструкции обеспечат самое минимальное обратное ускорение, которое только возможно математически при заданной скорости и тормозном пути.
Новая система мягкой посадки будет иметь сменные элементы, и десяток разных инструментов для разных задач посадки. Поэтому за день можно будет принять ракеты разных конструкций и веса.
Потенциально возможен и запуск с тех же станций "мягкой посадки".
P.S. - Правда напоминает идею батута?
Комментарии (143)
anatoly314
28.09.2021 12:11+5Интересно, что-то из горячих идей изобретателя уже реализовано? А то я часто встречаю его ролики, фантазия у него хорошая ;)
tvr
28.09.2021 12:14+16[:|||||||:]xxx: он ваще красавец. Создал опрос: «А вы заметили, что вариант ответа „Пыщь! Я Бэтмэн!“ начисто гробит статистику любого опроса?»
xxx: и варианты ответов: «Да», «Нет», «Пыщь! Я Бэтмэн!»
xxx: Про результаты рассказывать?
dcoder_mm
28.09.2021 16:06+16Это зависит от голосующего. Я вот подошел со всей серьезностью к опросу и не стал выбирать шуточный вариант, а выбрал одновременно "Да" и "Нет"
vvviperrr
28.09.2021 12:15+5такое ощущение, что эта идея была предложена где-то в комментариях на ютубе под очередным spaceх роликом.
GeorgKDeft Автор
28.09.2021 12:50+2Скорее вдохновение пришло после просмотра как SpaceX половинку обтекателя ловило.
P.S. - приделать тросы к штангам и можно пытаться поймать что то еще.
novoselov
28.09.2021 12:15+21Это тот самый Dahir Insaat, который генерирует всякий бред (насколько я знаю без видимого результата)
geirby
28.09.2021 15:40+1Спасибо, наконец-то узнал автора этих безумных роликов про дроны с ракетами, которые периодически youtube подсовывал в предложку (видимо, ролики сильно популярные).
xsevenbeta
29.09.2021 11:47Да ну, как по мне прикольный мечтатель и визионер. Почему сразу бред-то?
arheops
29.09.2021 12:00+1Ну а как можно назвать самолет, приводимый в движение тросами от жд дорожной тележки. С единственной целью — разгрузить полотно. Естественно, мостов, автодорог, линий электропередач не должно быть в 500м от пути.
xsevenbeta
30.09.2021 11:39Там вроде фишка в том, что он питание берёт с этой тележки, а не телега его тащит :)
arheops
30.09.2021 11:43Да не суть. Суть в том, что надо, чтобы все туннели и эстакады на пути пропускали это чудо. Да и с линиями электропередач поперек пути непонятно что делать.
А так красиво, ага.GeorgKDeft Автор
30.09.2021 13:51Да и с линиями электропередач поперек пути непонятно что делать.
Засунуть под землю на участке пересечения?
Да не суть. Суть в том, что надо, чтобы все туннели и эстакады на пути пропускали это чудо.
Надо его делать кратковременно автономным как троллейбусы с автономным ходом.. Думаю оттуда эта идея и появилась))
arheops
30.09.2021 14:14Высоковольтные?
Кратковременно это надо с самолета попасть проводами в тележку. На данном этапе в теории возможно, на практике — врятли.
Am0ralist
30.09.2021 14:29+1Тут ракетами за тысячу километров в легковую машину попадают, а вы говорите, что невозможно! )
GeorgKDeft Автор
30.09.2021 14:37Высоковольтные?
Так в чем проблема? Это не сотни км под землю засунуть, а небольшой участок под землей. Однако систему охлаждения там надо будет приделывать знатную... под водой с этим проще.
Sun-ami
28.09.2021 13:12+4Подобное уже предлагал Сергей Чикирев cheblin в 2016 году для Falcon 9. Недостаток такого подхода очевиден — нужны 4 очень прочных опоры, каждая в несколько раз прочнее той башни, которую сейчас строит SpaceX.
FloppyFormator
28.09.2021 13:23+2Нет, если с обратной стороны опор будут оттяжки. А они, кстати, есть.Sun-ami
28.09.2021 23:12С растяжками — лучше, не заметил. Но если делать их из кевлара с 3-кратным запасом прочности — для того, чтобы просто удерживать заправленную ракету понадобятся канаты диаметром 27см, и растяжки диаметром 40 см (если делать их под 45 градусов, как на видео).
SerjV
28.09.2021 13:59+2Хмм... Есть вариант попроще - плюхать ракету в бассейн с гелем. Там главное вырыть яму (или найти заброшенный карьер) и при посадке мимо него не промахнуться. Но гель-то еще сделать надо...
Плюс предложенной схемы - развитие хорошо известной (и проматмоделированной, и отработанной) идеи корабельного аэрофинишера или (менее известных) аэродромных тормозных установок. Имеющих кое-что общего с батутом, да...
Popadanec
28.09.2021 14:08+1Струя от двигателей выроет яму до дна. Да и доставать/отмывать будет той ещё морокой.
SerjV
28.09.2021 14:44Отмывать не такая уж проблема - это ж не от морской воды отмывать, которая если не разъест, то закоротит чего нибудь. Доставать особо тоже не проблема - можно ж внутри бассейна сеть натянуть и ею и доставать, как рыбу из воды.
На счёт ямы до дна... Тут надо прикинуть, с какими ограничениями на боковой ветер ракета сейчас заходит на посадку - т.е. если они не сильно шире тех, что для современных парашютно-реактивных систем для техники типа ПРСМ-915, то войти в гель можно вообще с выключенным двигателем. (Роль парашюта в случае ракеты исполнил двигатель, хотя возможно, что можно и буквально парашют применить - если решить нюансы с управляемостью при спуске, а непосредственно перед посадкой срабатывает тормозной двигатель, остаётся 3,5-5,5 м/с - их-то и должен мягко "скушать" гель, в отличии от контакта с землёй для той же БМД-1/2)
Popadanec
28.09.2021 20:17Оболочку придётся делать толще, иначе её помнёт, т.к. даже вода мнёт. И для ракеты на данный момент, существенен даже 1мм.
Более реалистичен/жизнеспособен вариант с батутом и срывными клапанами(как подушки безопасности в авто). Но и посадка на него не обойдётся без последствий. Как минимум может помять юбки двигателей, а то и нагрузки на скручивание/изгиб, которые ракеты плохо переносят.SerjV
28.09.2021 20:40Оболочку придётся делать толще, иначе её помнёт, т.к. даже вода мнёт.
И с какого давления на единицу площади поверхности эту оболочку мнёт?.. А то ж ведь может оказаться, например, что давление воздуха на скорости 2170м/c (конец работы первой ступени) будет повыше давления воды на скорости контакта 3,5 м/с, но воздух оболочку не мнет же настолько критично, что её собираются повторно использовать?..
Есть мнение, что проблема с посадкой на бетонную площадку - не столько в нагрузке самой по себе, сколько в её неравномерности. Ну и еще в том, что струя рикошетит обратно в корабль. Причём, по сравнению с бетонной площадкой, на равномерность "мехазилла" повлияет вряд ли, но перенесёт место приложения сил, а вот рикошет точно уберёт.
Popadanec
28.09.2021 23:10Разница в плотности на три порядка(На уровне моря), так что воздух уже меньше проблем создаёт и это без учёта высоты расстыковки.
Плюс вода/гель с каждым метром давят ощутимо сильней.
Плюс хорошо отводят тепло, а когда что то быстро остывает, оно или закаляется или теряет прочность.
Плюс вода/гель может повредить двигатель/трубы/рулевые механизмы, т.к. ступень/корабль создаются для движения в основном в атмосфере/вакууме.
В общем такой вариант добавляет целый ворох только явно видимых проблем, а ещё кучу не явных, которые вылезут только при реальной эксплуатации.
Даже банальный обтекатель было проблемно в воду садить, раз пришлось делать паука. А уж ракета проблем на порядок больше доставит.SerjV
29.09.2021 04:24Даже банальный обтекатель было проблемно в воду садить, раз пришлось делать паука. А уж ракета проблем на порядок больше доставит.
По недавней информации - вроде отказались от ловли обтекателя, решили, что дешевле из воды вылавливать. Хотя морская вода, напоминаю, среда достаточно агрессивная, и вроде как жалобы были именно на это (плюс сама идея что-то в условиях качки вылавливать...). Мы же как раз не хотим агрессивную среду
Разница в плотности на три порядка(На уровне моря), так что воздух уже меньше проблем создаёт и это без учёта высоты расстыковки.
Но всё-таки скорость тоже имеет значение... Ибо человеческое тело, сброшенное с самолёта, не будет падать с ускорением 9,8м/с^2, а секунд через 20 будет снижаться с постоянной скоростью ~200км/ч при падении плашмя. Правда, в воду плашмя входить уже не рекомендуется... Хотя ногами вперёд на скорости ~100км/ч в воду уже прыгают - с тормозным путём в ней порядка 4 метров (правда, помогают себе руками тормозиться).
Проблема воды в том, что это несжимаемая жидкость (в применении для данных целей, в других сжимаемость придётся учитывать) - а вот в случае с гелем уже, теоретически, можно поиграться (если приспичит).
Плюс вода/гель с каждым метром давят ощутимо сильней.
Это в случае, если кто-то собрался топить ракету в полный рост. Нам тут и метра может за глаза хватить.
Но похоже, что проблема у них вообще не в плавности гашении скорости при касании посадочной площадки - на клешню сядут примерно с теми же ускорениями в момент касания. Похоже, что самое главное у них - ракету с посадочной площадки никуда переть не надо, плюс от земли ничего не "рикошетит" никуда. А потому для этих целей им не нужны ни батуты из статьи, ни бассейны, ни котлованы с газоотводом...
Popadanec
29.09.2021 12:31Не отказались, а переделали их конструкцию, чтобы морская вода не вредила механизмам. Т.к. дешевле и проще вылавливать их из воды, чем делать специальные корабли.
Гель точно так же не сжимается(т.к. основа его вода), а ещё и пружинит, усиливая воздействие.
Метра не хватит, т.к. тогда ступень завалится на бок и помнётся.SerjV
29.09.2021 13:22Не отказались, а переделали их конструкцию, чтобы морская вода не вредила механизмам. Т.к. дешевле и проще вылавливать их из воды, чем делать специальные корабли.
Не вижу противоречий - отказаться-то от ловли батутом отказались же? Я же не говорил, что отказались по технической, а не экономической, причине?
Гель точно так же не сжимается(т.к. основа его вода), а ещё и пружинит, усиливая воздействие.
А вот тут у вас уже "взаимоисключающие параграфы" - если пружинит, то значит сжимается. А если не сжимается - то уже не "пружинит" (но вот если сжимается - то еще не значит, что пружинит, сжимаемое вещество может быть и неупругим).
Плюс гели разными бывают, не обязательно с водой в качестве наполнителя, и даже твёрдыми могут быть, и могут быть весьма низкой плотности (гораздо меньше воды), в общем всякими могут быть...
Метра не хватит, т.к. тогда ступень завалится на бок и помнётся.
а если целиком погрузится - то чудесным образом не завалится, что-ли?
Popadanec
29.09.2021 14:19Он «сжимается» за счёт вытеснения соседних объёмов. А потом стремится вернуться в первоначальную форму.
Если погрузится на половину/целиком, то за счёт упругости может и удержаться.SerjV
29.09.2021 17:17Он «сжимается» за счёт вытеснения соседних объёмов. А потом стремится вернуться в первоначальную форму.
Зависит от того, что конкретно у нас за гель. Плюс, воздух может быть "заложен в структуру" заполнителя бассейна.
И это мы еще не ответили на вопрос, точно ли нам нужна сжимаемость....
Если погрузится на половину/целиком, то за счёт упругости может и удержаться.
Если выровняется вертикально (опорами об дно бассейна) - то уже в любом случае никуда не упадёт. В данном случае смысл геля - демпфер перед касанием опор твёрдой поверхности.
Если сажать в бассейн аппараты подобно тому, как садятся в океан, но в пассивную среду, в отличии от океанской воды - то там другая ситуация, но и аппараты, для этого предназначенные, не должны требовать строгого выдерживания ориентации, как ракеты.
SerjV
28.09.2021 23:27Кстати, посмотрел роликов по SpaceX... Там намякивают на всякое...
Пойманную ракету ставят сразу обратно на стартовый стол.
Если действительно не увозить ракету в цех на диагностику и подготовку к следующему старту, а всё сразу делать прямо на стартовом столе - то в разделении посадочной площадки и стартовой уже смысла нет... И заодно возникает вопрос - есть ли смысл делать описанную в статье посадочную систему? Или удастся дооснастить ею стартовые площадки? (т.е. такой "батут" делать для каждой стартовой установки)Двигатель выключается достаточно высоко от земли. В принципе тоже можно понять - если выхлопные газы от двигателя бьют в горизонтальную бетонную площадку - от "отскакивают" они от неё во все стороны, в том числе и обратно в ракету. Причём возможно, что не только газы, но и фрагменты покрытия площадки.
Если они ловят ракету "за верх", то ракета при этом "как-бы сама" вертикализируется в пойманном положении после отключения двигателя. Причём основная нагрузка на ракету там всё равно в вертикальном направлении получается, в т.ч. ударная при "посадке" на клешню, но прилагается к "голове" ракеты, а не к опорам.
Сдаётся мне, что там главная фишка всё-таки не в плавном снижении скорости при касании посадочной площадки, а в том, чтобы выключить двигатель достаточно высоко над землёй и сразу перенести ракету на стартовый стол (ну могут, наверное, и не только на него поставить, при необходимости...).
Но тогда действительно, для их цели какая-то специальная именно посадочная установка не нужна, а башня имеет двойное назначение - ловить ракеты, и ставить на верх стоящей на стартовом столе ракеты космический корабль (т.е. тут не как у нас принято - всё собирается в цехе и потом вывозится на стартовый стол).
beerchaser
28.09.2021 15:26+1В качестве бассейна с гелем в настоящее время успешно используется Атлантика. :)
SerjV
28.09.2021 16:46Есть такое ;) Вот только водичка солёненькая, агрессивная химически... Хотя, если залить в бассейн дистиллированную воду - уже неплохой базовый вариант будет.
balamutang
28.09.2021 18:28После всех перегревов оболочки до тысяч градусов - уже не важно насколько соленая водичка, там и так агрессивнее некуда.
Другое дело что надежность утопленника будет сильно ниже чем не утопленника и тут уже не важно какая была водичка.
SerjV
28.09.2021 19:41Водичка важно - т.к. дистиллированная водичка даже ток (почти) не проводит. А есть жидкости, в которые электронику специально погружают для лучшего охлаждения, например.
Кроме того, в статье речь идёт о посадке ступеней ракет-носителей - им чуток полегче, чем спускаемым аппаратам.
У спускаемых аппаратов свои проблемы, но им и вертикальность при посадке уже не настолько важная проблема, что её нельзя обойти при проектировании.
arheops
29.09.2021 11:27Дистиллированная водичка становится не очень дистиллированной когда в нее попадает пыль и гарь с ракеты.
SerjV
29.09.2021 12:36Ну потому изначально и не водичка предлагалась, водичка тут для сопоставления с посадкой в океан. Хотя вот обтекатели вроде как решили сажать в океан в итоге, а не ловить...
burov_a_v_go
29.09.2021 18:53Насколько я помню Маск планирует летать на Старшипе на Марс. И вырыть там бассейн с гелем будет несколько проблематично.
SerjV
29.09.2021 19:54Да тут и у батута с клешнёй на вышке тоже проблемы - т.к. чтобы их построить, надо сперва на Марсе сесть, а чтобы там сесть, нужно построить башню с клешнёй или батут...
tyderh
28.09.2021 14:30+16Компания SpaceX, как известно, отказалась от идеи посадки ракет Starship на бетонную посадочную площадку. Практика таких попыток показала что ракета неизбежно получала механические повреждения при посадке. Поэтому было принято решение смягчить посадку с помощью «руки захвата» Mechazilla.
Во-первых, практика показала, что SN15 сел без повреждений. Во-вторых, практика показала, что повреждения при посадки были в основном связаны с проблемами с двигателями. В-третьих, практика показала, что Falcon 9 может надежно и повторяемо сесть как на бетонную площадку, так и на плавучую платформу.
Поэтому "Поэтому было принято решение" выглядит, как безосновательный домысел. Решение было принято (и то, судя по всему, временно) потому, что перенос посадочного оборудования из ракеты на землю позволяет облегчить ракету (тем самым повысить dv) и утяжелить посадочное оборудование (тем самым сделать его сильно дешевле).
Goupil
28.09.2021 14:43+3И вы правы, что решение еще не принято, просто в характерном для SpaceX стиле идет поиск наиболее оптимального решения. Они например пытались ловить створки обтекателей в сетку, и даже пару раз получалось, но в конце концов остановились на антикорозийном покрытии. Если захват башней не "взлетит" просто приделают к ступени лапки.
smrl
29.09.2021 07:39Помимо облегчения ракеты там еще другие желаемые плюсы:
избежать повреждения двигателей тем, что отлетает от посадочной поверхности, пока в нее в упор долбит выхлопом
бустер уже в механизме для перемещения/погрузки
причем этот функционал почти даром, потому что для стартовой башни все равно нужен подобный механизм.
ihouser
28.09.2021 14:54-1Тут не заметили еще одну "мелочь". Старшып нежная конструкция. Корпус, чтобы не смялся, держится под давлением. По этому ловля ракеты позволяет не упрочнять ракету сверх надобности.
tyderh
29.09.2021 03:46-1Старшып нежная конструкция. Корпус, чтобы не смялся, держится под давлением.
Starship вполе может поддерживать структурную целостность без давления. Даже при посадке (мы видели посадки, где баки должны были быть практически пустыми).
OLEGator_by
28.09.2021 15:07+1ИМХО. Такая конструкция довольно удачна. Кинематика простая, не сложнее 3d принтера. конструкция надёжна ...
1)Как писали выше "нужны 4 очень прочных опоры, каждая в несколько раз прочнее той башни, которую сейчас строит SpaceX. "
в принципе башни (точнее опоры) несут только вертикальную нагрузку, в этом случае основную нагрузку будут держать растяжки (особенно ударную). В принципе, сложность данной конструкции схожа с конструкцией вантового моста.
Да и на опоры которые держали сетку на корабле когда SpaceX ловила обтекатель, должны были выдержать огромные нагрузки на изгиб, здесь же стационарная конструкция, нагрузка вертикальная,построить можно любого размера и прочности.
2) конструкция с захватом(точнее вертикальная опора) точно так же будет испытывать ударную нагрузку на изгиб. Без распорок не обойдётся и там, однако в данной конструкции опоре придётся держать одной и свой вес, вес захвата и при этом ещё держать статическую и динамическую нагрузку от ступени.
В предлагаемой конструкции всё усилие распределяется равномерно по опорам и растяжкам. При условии, что опоры будут стальными и способными отклоняться в некоторых пределах, либо железобетонными но тогда с механизмами позволяющими скользить свободно тросам и растяжкам боковых нагрузок на изгиб опоры не будет.
3) конструкция одного или несколько захватов сложна (соответственно не самая надёжная) и тяжела. Что в сравнении с простым тросом никак не сравнится.
Пассивная система торможения самолётов для корабельного базирования работает уже много лет, и показывает себя как надёжная и простая. Никому там в голову не пришло использовать захваты или тому подобное.
4) поскольку предполагается многоразовое использование данной конструкции, то я бы сказал, что ремонтопригодность конструкции на тросах не сравнится с манипуляторами. Тросы и манипуляторы будут испытывать огромные ударные нагрузки и шоковые температурные удары. Замена троса не является проблемой, но сложность установки манипулятора и его стоимость я думаю будет отличаться в разы. Более того, пламя ракеты будет подвергать механизм воздействию реактивных газов, как это будет влиять на манипулятор невестино, однако можно точно сказать как будет влиять на трос - максимум оплавляться и окисляться.
с первым можно бороться использую высокотемпературную защиту (да хотьглинойкерамикой покрыть, а затем повторять перед приземлением следующего или верхний слой оплётки сделать из высокотемпературной нержавейки). Второе - в принципе делай верхний слой из нержавейки и все.
5) может я не очень понял, как будет осуществляться торможение ступени у SpaceX ? просто поймали и все ? выскользнуло, ну и ладно? Прижали сильнее - раздавили или вспороли брюхо? По-моему, не самое удачное решение.
Здесь же очевидно простое и надёжное решение. Кинематику можно предусмотреть и концы растяжек можно закрепить не на самих перетяжках между опорами, а спустить по опорам на землю. На перетяжках оставить только ролики. Тогда на земле можно сделать магнитный барабанный тормоз, паровой, пневматический, гидравлический (нужное подчеркнуть). Опять же старт/стоп для самолётов на кораблях отлично работает.
6) Точность позиционирования - это в этот манипулятор ещё попасть нужно, а тут все же есть возможность отклониться без последствий. Скорость в момент приземления - в захвате должна быть почти равна 0, в конструкции автора - явно ненулевую скорость может компенсировать барабанный тормоз. Максимальная скорость которую допустимо переживёт ступень будет определяться высотой подвесов против длинны поперечин (ну и конечно запаса троса в тормозе). Поскольку предлагаемая конструкция наземная, и как писал выше - тормоза могут быть любого размера, да к тому же могут быть отдалены на значительное расстояние от площадки во избежание повреждения в случае неудачного приземления.
7) зацепленные тросы могут расположены в несколько уровней. В принципе их количество будет ограничено высотой опор. Можно сделать несколько уровней "жесткости" тормоза у тросов. Тогда система полностью может быть пассивной, и если первый уровень не поймает, то второй уже точно.Все уже придумано до нас, просто нужно посмотреть по новому на старые вещи. По сути это просто более технологичный спасательный куб(у пожарников и спасателей такие есть)
SerjV
28.09.2021 15:51Пассивная система торможения самолётов для корабельного базирования работает уже много лет, и показывает себя как надёжная и простая. Никому там в голову не пришло использовать захваты или тому подобное.
Эмм... А гак на самолёте, захватывающий трос аэрофинишера - раз не оно? Может и не захватить ведь - тогда форсаж и взлёт для повторного захода... Или у вас "захват" в ином смысле?
OLEGator_by
28.09.2021 15:53да, именно оно, аэрофинишер. Не знал как верно эта система называется.
да, там на форсаже вперёд, здесь же есть второй или даже 3й,4й... комплект уловителей.
там 1 крюк, здесь же их 4 как минимум на ступени, и как минимум 4 троса. Если первый уровень не сработает, второй есть. Ограничение - только высота опор.SerjV
28.09.2021 16:40+1Гак на самолёте один, а канатов на палубе - три где-то, но случается, что не захватывает ни один из них - и вот тут-то и требуется форсаж...
ClearAirTurbulence
28.09.2021 18:49Ну и если крюк отвалился, тоже есть чем ловить.
SerjV
28.09.2021 19:48Это уже средства аварийного улавливания, они немного для другого (альтернатива - вытаскивать пилота из упавшего с палубы в океан самолёта или утонувший в океане самолёт после катапультирования пилота "с палубы"). Аналогичные системы есть и для наземных аэродромов, и даже у нас какие-то эксперименты с этим были.
Подозреваю, что ступень сажают вертикально не просто так - и что она боковые ускорения переживает гораздо хуже, чем осевые. Так что во что её "плюхать", если финишер её не поймал - чёрт его знает в этой ситуации...
OLEGator_by
28.09.2021 16:17У меня появилась идея для боле простой конструкции. Что мешает построить не колонны, а углубление в земле (колодец) ?
На краях установить по периметру натяжители тросов, радиально разместить сколь угодно много тормозов(как писал выше например пневматических),
Если сделать отверстие в земле круглым, то по периметру можно уложить нечто похожее на рельсы(как на аттракционных горках). По этим направляющим могут двигаться каретки с роликами. Ролики приводимые в движение приводом. По итогу тросы могут пересекаться и ловить ступень почти как Затвор-диафрагма , однако положение центра пересечения можно изменять в зависимости от положения ступени в пространстве.
при этом - система проста, запас прочности огромен.
Ветер в колодце не будет влиять на виляние ракеты, что добавляет преимуществ по сравнению с надземной конструкцией.
в случае неудачного приземления - все оборудование будет находится сверху и не пострадает.
для отвода газов сделать каналы под землёй как уже давно делают.
для пуска система может иметь подобную конструкцию - в принципе это и есть шахтная пусковая установка.azatfr
28.09.2021 18:14+1Земляные работы наиболее затратная часть любого строительства.
GeorgKDeft Автор
28.09.2021 20:38+1
Есть места где можно посадить все что угодно))
Konstantin_VK
29.09.2021 18:54Точно! Заполняем карьер пенополистирольным наполнителем, затем:
— ракета подлетает,
— отключает двигатели,
— плюхается в наполнитель,
— готово.
arheops
29.09.2021 11:31Когда вы будете сажать ракету в колодец у вас будут значительные проблемы с завихрениями и выхлопными газами.
GeorgKDeft Автор
29.09.2021 18:54Так может не бороться с завихрениями а самим их создавать в виде равномерного потока?
Popadanec
28.09.2021 19:16Лопнувший трос легко пробьёт 2-3мм стенки бака, порвёт трубопроводы и/или юбки двигателей. Минус ступень(или корабль с пассажирами) и минус вся система тросов, вероятно даже с башнями(т.к. резкая потеря нагрузки их поломает).
Не говоря уж про надёжность такой системы. Трос перехлестнуло(если их дублировать), тряпка/пакет попали и заело механизм. Поздно/рано схватили и ступень/корабль смяло.OLEGator_by
29.09.2021 08:52ровно те же проблемы и у захвата -
вся система испытывает, максимальные нагрузки при посадке, при взлёте нагрузки почти статические.
"(т.к. резкая потеря нагрузки их поломает)" а с башней манипулятора не так же ?ровно те же нагрузки только на 1 башню а не на группу, а это соответственно уменьшает надёжность.
да, трос может пробить, ну так сделать его нужно достаточно прочным чтоб выдерживал нагрузки с запасом, и не ждать когда сгниет.
манипулятор тоже может сломаться и вспороть брюхо, уронить ступень.....
при всех равнозначных недостатках, манипулятор намного сложнее и соответственно есть больше вероятности отказов.Popadanec
29.09.2021 12:48При посадке нагрузка лишь чуть больше чем при взлёте, за счёт гидравлических демпферов и маневрирования.
Манипуляторы как раз проще и вероятность поломки с его обрывом около нулевая(если не ошиблись с расчётами и не допустили брака).
Тросы же имеют обыкновение лопаться, причём порой полностью. А даже если частично, то лопнувшая часть расплетается и отлетает чтобы на что нибудь намотаться или где нибудь застрять.
Диаметр тросов тут уже где то считали. Он в районе 30см. Я боюсь представить моторы и катушки для него, чтобы за секунду можно было сжать, при этом не перетянув.
Плюс любой трос имеет эластичность, а 5тысяч тонн подпрыгивающие на резиночках будут очень не весело выглядеть.
johnfound
28.09.2021 15:36Честно говоря, ничего не понял. Мне кажется, что без просмотра видео, понятно только что ступень будут ловить какими-то канатами.
UDiy34r3u74tsg34
28.09.2021 15:45+3Реалистичность идеи было бы легче понять если бы масштабы времени были сохранены. На видео 100 метровая ракета прыгает на размер корпуса в сторону за секунду. Тросы зажимают дыру в несколько диаметров ракеты за доли секунды.
Выглядит довольно сумасшедшее, впрочем как и то, что делает Маск.Popadanec
28.09.2021 19:24Их нужно не просто сжать, а в нужных точках, иначе ракету помнёт и успеть натянуть тросы иначе болтающаяся ступень может выскользнуть или зацепится за что нибудь.
Я бы сказал что выглядит куда менее реалистично и надёжно.
den1s1
28.09.2021 18:51+3Это получается, что каждый второй писатель-фантаст тоже изобретатель. Они регулярно изобретают межзвездные корабли, гиперпространственные двигатели, бластеры и прочее)). Всегда полагал, что изобретатель делает образцы своих изобретений, а не только 3д рендер.
Anton-V-K
28.09.2021 21:03-1Я так понимаю, на использовании парашютов при посадке (на Землю) окончательно и бесповоротно поставили крест?
Popadanec
28.09.2021 22:58Использование парашютов не отменяет необходимости в торможении двигателем и посадочных опорах. А по весу парашют будет как топливо достаточное для посадки на реактивной струе.
Этот вариант уже рассматривался и был отброшен как неточный и не практичный. Парашюты надо переукладывать(а для больших размеров это тот ещё номер), подогревать(чтобы не замёрзли) и защищать от перегрева(чтобы не сплавились).Anton-V-K
28.09.2021 23:19не думал, что с парашютами столько мороки :)
Как вариант - можно цеплять парашют только при посадке, на определённой высоте, в частично расправленном виде.
arheops
29.09.2021 11:34Ну так тогда это то же самое, что ловить ступень вертолетами. В идеале — работает. На практике — нет столько времени, чтоб текущими технологиями в турбулентной атмосфере поймать.
А так то можно нафантазировать рой дронов, который прилепляется к ракете в полете и ее относит на площадку.Am0ralist
29.09.2021 12:39Пффф. Уже были такие:
Я встречал даже безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем
Я это визуализировал
Popadanec
29.09.2021 12:53Подхватить 200тонн в воздухе чем? Да и парашюты будут рваться от такого захвата, а они весьма не дешёвые.
1234rfvb
28.09.2021 21:22*сплёвывая колючки из-под языка*
Не ту пару слов поставили в кавычки, ох не ту.
Gumrak
28.09.2021 23:14При маневрировании тележек с канатами центральное кольцо, благодаря упругости канатов, будет болтаться как... Поэтому только жёсткая конструкция - мачта с захватом.
minusnaminus
29.09.2021 07:02+1Красивое... И ведь вполне реализуемо. Слабое место, имхо, цена даже не постройки, а эксплуатации. Сколько людей потребуется для технического обслуживания такой системы? С "мехзиллой" в этом смысле явно проще. Но зато какие допуски при посадке. А предложенный концепт может даже парировать порывы ветра, круто
DGN
29.09.2021 07:15-1Надо собрать прототип, хоть 5х5 метров и кидать в него куриные яйца с 5 этажа. Как получится ловить не разбивая, можно писать Маску и ехать за призом.
Все равно понадобятся некие силовые устройства, крюки, выдерживающие вес ступени, пусть и пустой. Наверное они будут полегче посадочных опор, но все же... Оптимальной мне кажется конструкция обратная пушке Гаусса, то есть воронка и электромагнитные обмотки уменьшающегося диаметра, для стабилизации и торможения. Энергозатратно, да и ладно, на земле это не важно. Зато и усилие прекладывается равномерно.
Am0ralist
29.09.2021 10:25+1Легко, а вы пока сделайте прототип куриного яйца с ракетными движками, на которых оно будет плавно падать.
vvbob
29.09.2021 10:44А почему бы не использовать винты вроде вертолетных на авторотации?
Их вес явно будет меньше чем запас топлива для мягкой посадки, ими можно довольно просто управлять с помощью автомата перекоса. И даже возможно их раскручивать каким-либо небольшим двигателем, для коррекции траектории посадки.
balamutang
29.09.2021 11:05Наверно сложно будет их раскладывать, вместе с автоматом перекоса.
Тогда уж лучше крылья как у самолета использовать, правда тогда это Шаттл получится
vvbob
29.09.2021 11:30Думаю не сложнее чем раскрытие парашюта или тем более управление тягой и направлением реактивного двигателя. Зато большой плюс - гашение кинетической энергии за счет аэродинамики, а не сжиганием дополнительного топлива, которое к тому-же еще и на орбиту надо "прокатить", вертикальная посадка точно в назначенное место, легкое и простое управление, которое можно автоматизировать.
Думаю разумно использовать на начальном этапе, после входа в атмосферу какие-либо тормозные решетки, для уменьшения скорости и стабилизации, потом раскрытие винтов и переход на авторотацию.
arheops
29.09.2021 11:35Двигатель то у вас уже есть и он необходим для взлета.
vvbob
29.09.2021 11:47Только этот двигатель жрет топливо в огромных количествах, и для мягкой посадки это топливо надо сначала разогнать до первой космической, потом затормозить почти до нуля, и это все не даром. А авторотация - энергию не расходует вообще.
arheops
29.09.2021 11:57Ну так вот как раз SpaceX доказал на практике, что жрет топлива он меньше, чем весят всякие системы авторотации.
Сухая масса Фалькона — 22 тонны. Sikorsky CH-53E — 19 тонн, вертолет. Диаметр винта — 22метра. Для авторотации прийдется побольше поставить винт, плюс он должен выдерживать ОЧЕНЬ большую максимальную скорость падения. Плюс система управления всем этим, тоже сколько то весит, немало. Тормозные парашюты или решетки, система раскрытия винтов. Сколько там топлива нужно Фалькону для торможения?major-general_Kusanagi
29.09.2021 15:24Вообще-то, Sikorsky CH-53E в 19 тонн, как и все вертолёты умеет в авторотацию. Другое дело, выдержит ли его винт, если сбрасывать вертолёт со стратосферы.
PS у вертолётов крушения со смертями случаются не потому что «Для авторотации прийдется побольше поставить винт», а потому что для авторотации нужен достаточный запас высоты.Popadanec
29.09.2021 16:01Высоты и скорости. Из режима висения высота очевидно нужна куда больше.
И помимо запаса высоты/скорости, нужен опыт и подходящая площадка. Стоит убрать любой из факторов и получаем вскапывание огорода, а то и катастрофу. Потому и бьются.
arheops
29.09.2021 16:22Понятно, умеет. Только подлежит ремонту после посадки и пилотов в больничку. Рижим авторотации вертолетов имеет сильно менее быстрое вращение винта чем штатный, там считается ок стукнуться, главное выжить.
SerjV
29.09.2021 20:02Так то вертолёт... Автожир вполне себе летает с авторотацией, правда, у него есть движитель для горизонтальной тяги.
arheops
29.09.2021 20:05Ну так и узнайте какое соотношение веса нагрузки к весу ротора в автожире.
SerjV
29.09.2021 20:52У вертолёта тоже немало. Проблема автожира применительно к рассматриваемой проблеме в том, что он "более самолёт, чем вертолёт" - тут же для ракеты нужная вертикальная посадка. А вертикально сесть с авторотацией винта - это "уже слишком" для любого аппарата.
arheops
29.09.2021 20:57Проблема в том, что винт не сам по себе в вакууме. Тяжелый винт, автомат перекоса для 20+тонн, контроль винта, как минимум тросы ибо точка тяги теперь сверху, а не снизу.
Все это вес, больше топлива.
SerjV
30.09.2021 00:34Топливо для возращения - тоже масса, а в режиме висения даже воздушно-реактивные двигатели у самолётов СВВП весьма неэффективно тратят топливо по сравнению с "самолётным" взлётом или посадкой, у ракетного двигателя же "всё с собой, включая рабочее тело", так что ему еще хуже.
На авторотирующем винте - в любом случае не посадить ракету вертикально, надо ставить двигатель для его привода. А винт с двигателем - это будет еще большая масса, чем не "нравящийся" вам винт вез двигателя.
Но летать на авторотирующем винте - можно, и демонстрировать обратное примером с вертолётом - плохая идея.
Винт в данном случае надо рассматривать как аналог крыла. Используя для полёта крыло и без движителей вертикальной тяги - вертикально сесть нельзя, а для "самолётной" посадки ракета не заточена никак. Даже на вертолёте еще хотя бы теоретически можно попробовать так сесть, с пробегом по полосе после касания (т.е. рассматривая вертолёт как [безмоторный] планер). Но не на этой конкретной ракете.
Можно попытаться заменить винтом парашют.... Но это уже не авторотация в обычном понимании вроде как. Да и парашют легче будет, если такую массу вообще можно спускать парашютом в наше время.
arheops
30.09.2021 00:57Непонятно, что вы пытаетесь доказать. Естественно, летать можно. Только скорость снижения будет значительной без горизонтального двигателя.
Мы как бы обсуждаем применимость к ракете и она очень сомнительно.
SerjV
30.09.2021 03:09Встречный вопрос - а причём тут вертолёт, если он в режиме авторотации не сможет сесть вертикально? (а если ему приделать "горизонтальный" движитель - то может и с авторотацией полетать, см. проекты скоростных вертолётов)
А применимость к ракете заканчивается на том, что винт надо раскручивать ради вертикальной посадки, а для этого надо к винту добавить двигатель, редуктор... масса, объёмы... Чем винтом - проще парашютом тормозиться ради экономии топлива в конце концов, и на нём даже немного попланировать получится, и уже в конце посадку выполнять ракетным двигателем.
Но фактически - для 100-200 тонной только "сухой" массы ступеней ракеты (с топливом - 1...3 килотонны на старте, на посадке меньше, конечно) - боюсь, что кроме как двигателем ей ничем в полёте не помочь.
vvbob
30.09.2021 12:15Так-то посадка на авторотации входит в стандартную программу обучения пилотов. По вашему получается что все пилоты должны в процессе обучения поломать вертолет и полечиться в больничке?
arheops
30.09.2021 12:18Учат не пустом(с меньшим весом). С большой высоты и скорости. В большинстве случаев авторотация дает жесткую посадку, часто с переломами костей у пилотов.
vvbob
30.09.2021 19:59Ну, высоты и скорости космическому кораблю хоть отбавляй, а жесткость посадки зависит от качества управления, думаю это не сложнее чем управление тягой ракетного двигателя.
SerjV
30.09.2021 23:21Еще раз - как вообще посадить что-то вертикально ("по-вертолётному", если так мысль понятнее), имея винт на авторотации, а не с активным приводом?
Если говорить не о ракете-носителе, как в контексте статьи, то оно да, можно теоретически. Ракету же сажать надо только вертикально.
vvbob
01.10.2021 08:58В чем проблема вертикальной посадки на авторотации? Вертолету вообще не нужна горизонтальная скорость для посадки, в т.ч. и на авторотации, это не самолет.
SerjV
01.10.2021 10:47У лёгкого вертолёта при удачных начальных условиях - проблем нет (кроме подготовки пилота), согласен, он даже зависнуть может в режиме авторотации.
Проблемы растут с массой вертолёта, так что я был неправ в излишнем обобщении.
С другой стороны, вертолёты даже с работающим приводом на винт в некоторых случаях садятся "по-самолётному", а иногда и взлетают так же, с разбегом. Т.к. винт также работает как крыло для горизонтально набегающего на него воздуха.
По тем же Ми-8, например, по посадке с использованием авторотирования попадались рекомендации типа "вертикальная скорость в момент приземления составляла 0,2–0,3 м/с, а поступательная скорость – 50-40 км/ч ... Пробег вертолета, при этом составит до 40 м.".
Применительно же к ракете только сухой массой (без топлива) от 100т. - для сравнения у Ми-26 макс. взлётная масса примерно в два раза меньше... Вряд ли её можно считать аналогом лёгкого вертолёта, и даже среднего (которым уже проблемно без повреждений садиться в авторотации вертикально).
Popadanec
01.10.2021 11:05Горизонтальная скорость нужна как резерв мощности, на случай если слишком рано/поздно начал снижать вертикальную.
Лучше проехаться на лыжах/колёсах, чем сломать хвост от жёсткой посадки и с некоторым шансом сгореть.
SerjV
01.10.2021 11:18Лучше проехаться на лыжах/колёсах, чем сломать хвост от жёсткой посадки и с некоторым шансом сгореть.
Хвост-то можно и не сломать, но "плюхнуться" со слишком большой вертикальной скоростью (инерции раскрученного винта может не хватить на замедление), сломать шасси, и хорошо если только шасси. В этом случае наоборот, иногда лучше самортизировать хвостом, чем кабиной (баки-то по идее не в хвосте, а как раз в ней)...
Или действительно садиться "по-самолётному" и ничего не сломать (особенно если шасси - колёсное), имея указанный вами резерв на всякие случаи.
Popadanec
01.10.2021 11:49Если ломается хвост, то вертолёт начинает неконтролируемо вращаться. А вращение на земле ведёт к перевороту, разрушению несущих лопастей и залохшей/развалившейся турбине(горячей и залитой топливом). Т.е. травмы(особенно если кто то был не пристёгнут) и выливание топлива/масла из турбин/бака.
В некоторых случаях отказывает не турбина, а сцепление(полностью или частично), но её не глушат, т.к. от неё ещё могут работать генераторы/гидронасосы(для управления автоматом перекоса). А резко заглохшая турбина может вспыхнуть как спичка, т.к. раскалена. И распространить пожар дальше, а вертолёт тем временем лежит на боку и людям(даже если они в сознании), не так то просто из него выбраться.
SerjV
01.10.2021 12:04Если ломается хвост, то вертолёт начинает неконтролируемо вращаться.
Если вертолёт садится с включенным двигателем, то да, всё так (третий закон ньютона: если двигатель раскручивает винт - то равная сила в обратную сторону раскручивает корпус). Если же несущий винт уже на авторотации - то этот момент уже отсутствует, влиянием трения в подшипнике на высоте касания земли за время "от касания до конца" можно принебречь.
Или вы были именно про "самолётную" посадку с работающим двигателем?.. Тогда да, всё верно, но там опять же не столько боятся хвостом землю зацепить (это всё-таки ошибка пилота), сколько недостаточной подъёмной силы винта (разреженный воздух, большая загрузка, посадка на одном двигателе из двух) - тяги объективно может не хватить, чтобы зависнуть и мягко приземлиться.
Popadanec
01.10.2021 12:17Винт ещё и об воздух сильно «трётся», это как раз и обеспечивает основной момент разворота.
Посмотрите видео неудачных посадок, в т.ч. на авторотации. При поломке хвоста вертолёт в любом случае сразу начинает крутить.
SerjV
01.10.2021 13:15Эм... "В т.ч." не катит - нужно именно на авторотации.
И на счёт трения о воздух... У Fairey Rotodyne на хвосте кроме вертикального оперения что-то есть (винт, реактивное сопло...)? Не делали ему коменсацию вращающего момента. А в отличии от классического автожира - винт у него несущий, аппарат может вертикально взлетать, садиться и висеть (на авторотации винт в крейсерском полёте). Всё потому, что винт раскручивается без взаимодействия с фюзеляжем.
Так что скорее поверю в участие хвоста в управлении, чем в "компенсации вращения фюзеляжа из-за трения несущего винта о воздух".
Popadanec
01.10.2021 20:17У данного аппарата очень экзотическая схема с двигателями на лопастях. Они и компенсировали вращающий момент.
Турбина вертолётов в большинстве случаев лежит в другой плоскости вращения(горизонтально) и не может влиять на вращение в какую либо сторону.
Отказ хвостового винта это всегда неконтролируемое вращение и авария с травмами/смертями. Потому что он в первую очередь он удерживает положение. А затем уже рулит.
В квадракоптерах к примеру половина пропеллеров из за этого крутится в противоположную сторону. и смена направления идёт за счёт разницы скорости вращения(лопасти по часовой замедляются, а против часовой ускоряются или наоборот).
Есть ещё MD 520N или AC-14, но там реактивная струя из хвоста.
И даже если за счёт горизонтальной скорости вертолёт не будет крутить на авторотации с отказавшим хвостовым винтом, то во время посадки возникает сильный реактивный момент, который его и угробит
SerjV
02.10.2021 00:52У данного аппарата очень экзотическая схема с двигателями на лопастях. Они и компенсировали вращающий момент.
Они его не компенсировали. Они наоборот его создавали - иначе бы винт не вращался. А у фюзеляжа вращающий момент просто не возникает за отсутствием взаимодействия (трением в подшипнике пренебрегаем). Законы Ньютона же. Распишите вектора сил по точкам приложения, как в школе учили, и будет всё понятно.
Вы еще расскажите, что ракета от земли отталкивается в полёте, или там от воздуха откружающего...
Popadanec
02.10.2021 10:44Так внутри не только подшипник крутится. Редуктор, часть сцепления, приводы на гидронасос и генератор, привод на хвост(если есть).
Лёгким вертолётом типа робинсона может и получится управлять без гидроусилителей, а что то более тяжёлое сильно сомневаюсь.
А если нечем задавать направление, то вероятность крушения в случае отказа двигателей, возрастает на порядок.
SerjV
02.10.2021 18:46Что-то не пойму, что вы вообще сказать хотите.
В режиме авторотации винт механически отвязывается от редуктора.
А на счёт управления в условиях, когда из-за отказа двигателя отключились генераторы и всё остальное - ну тут проблема из разряда "либо возможность посадки в режиме авторотации предусмотрели - следовательно, предусмотрели и резервирование того, что необходимо для управления, либо не предусмотрели резервирование - а тогда и посадку в режиме авторотации тоже не предусмотрели"
Popadanec
02.10.2021 21:04Отвязывается от двигателя. Гидравлика/генератор/привод винта продолжают отбирать энергию от несущего винта. На аккумуляторах далеко не улетишь, да и не предусмотрено это, даже если вертолёт умеет садиться на авторотации. Т.к. потребуется существенный объём(и вес) аккумуляторов и усложнение конструкции, а это удорожание и повышение вероятности отказа.
Самолётам по проще(т.к. нет такой жёсткой борьбы за вес), но и там в случае отказа всех двигателей, выпускается аварийный ветрогенератор для работы части гидравлики и электрики. Шасси к примеру конструируют так, чтобы они под своим весом могли выпасть.
SerjV
02.10.2021 22:47Окей, понял.
У Ми-8 действительно так, обгонная муфта отключает двигатель от редуктора. В общем случае возможны варианты.
С другой стороны - на авторотации возможна посадка и при отказе хвостового винта, правда, если удастся вовремя взять под контроль вращение (хотя в руководствах для военных рекомендуют покидать машину при наличии возможности в случае полного отказа этого винта, и лишь при невозможности заниматься посадкой с авторотацией; если отказало только управлением им, но не привод - еще можно сесть).
Тут же есть еще одна проблема, помимо вращения - о погнутый хвост можно обломать лопасти несущего винта, а вот они уже могут переломать что угодно. В этом плане хорошо некоторым "сикорским", у которых хвост идёт снизу и сзади штатная третья точка шасси - такой хвост сломать тяжелее.
Popadanec
03.10.2021 10:32Видел много видео посадок, хвост обычно не гнётся, а отваливается при жёсткой посадке. Проблема возможно ещё и в том что при ударе идёт сильная не типичная нагрузка на подшипники и они или дают большое сопротивление или вовсе разрушаются и момент с главного винта идёт на вращение корпуса вертолёта.
Плюс гнёт вал привода на хвостовой винт.
SerjV
03.10.2021 18:30
не отвалился... (хотя вопрос - как они его в эту сторону загнули?)
Хотя всяко бывает, конечно.
Popadanec
03.10.2021 22:47Гравитация при столкновении с поверхностью тянет его вниз, а прочность не бесконечная, вот и получился хвост пикачу.
Садится же стараются на «жопу»(заднюю часть днища), вот при столкновении носом, хвост может и вверх сложится.
Popadanec
29.09.2021 13:04Уже давно рассматривали такой вариант. Даже на этапе раннего проектирования, он оказался слишком тяжёлым, сложным и дорогим.
John1969
29.09.2021 18:56-5Поразительное, но уже ожидаемое неверие в своих людей и слепое поклонение западным образцам, которые, по сути, ещё ничего никому не доказали и ничего принциально нового и работоспособного на длительном промежутке не показали.
Удивителен не скепсис, он то вполне оправдан, удивительно, что такого скепсиса нет в отношении того же Маска, который пока лишь спеклянт)
GiperBober
30.09.2021 06:16Доработаю идею автора с тросами и вышками - надо добавить к ступени выдвижные или даже выстреливаемые крюки, чтобы надежнее зацепиться за тросы. По принципу работы аэрофишинёров на авианосцах.
Добавлю вторую идею - дроны с парашютами. Дроны растягивают сеть, на концах которой парашюты, ловимый с орбиты объект ловится в сеть, раскрываются парашюты, далее объект медленно падает в воду. Это уже больше про обтекатели, чем про ступени, для ступеней сетка получится слишком тяжелой. Просто обтекатели пытались ловить сетками на кораблях, но корабли для этого были слишком медленными.
Sun-ami
30.09.2021 09:56Для свободнопадающего обтекателя дроны с сетью и тяжелыми нераскрытыми парашютами тоже будут слишком медленными
Popadanec
30.09.2021 11:02Просто тогда не набрали статистики по ловле обтекателей. Последние уже успешно ловили.
А потом посчитали сколько потребуется кораблей ловителей и затраты на них, и оказалось дешевле переделать обтекатель так чтобы его не повреждала морская вода и плюхать его в океан.
bonta
Не взлетит. Если бы оно могло взлететь, уже бы давно было реализовано в СпейсИкс.
Andrey_Epifantsev
В крупных корпорациях часто есть особенность менталитета, которая называется Not Invented Here.
А в России есть особенность менталитета: «Если это ещё не изобрели и не внедрили за границей, значит это не будет работать. И нечего тратить на это время и деньги.» И этой особенности больше 100 лет. Я встречал похожую цитату в какой-то книге про русского изобретателя 19 века. Это сказал ему чиновник, когда обосновывал, почему государство не будет выделять денег на реализацию его изобретения. К сожалению не могу найти источник.
arkamax
А еще это один из первых вопросов, задаваемых инвесторами на переговорах с стартаперами (слышал это не раз). Другое дело, что исходов может быть два - либо инвестор/чиновник выслушивает доводы, и говорит "ок, убедили, это инновационная идея и причин не работать у нее вроде бы нет", или как вы описали.
Popadanec
Вариант SpaceX проще, дешевле и надёжней. С точностью посадки они уже набрали необходимую статистику.
Вариант с тросами плох тем что потребует затрат как вы не в четыре раз больше. Как немного инженер вижу кучу проблем с ними:
Жёсткость/точность захвата будет куда ниже, а значит ракета будет телепаться на ветру и нужно будет укреплять её оболочку на большей площади, чтобы промахнувшийся захват не смял ступень как пивную банку(а это доп вес).
Порвавшийся трос это сама по себе серьёзная проблема, плюс он может хлестнуть по башне/ракете ухудшив ситуацию. Плюс их будет болтать от струи газов/ветра, что не улучшает точность захвата.
Нужно строить ещё одну башню для погрузки пассажиров/груза. Мехазилла же включает эту сущность в себя, заодно являясь краном для сборки, старта и ловли корабля/ступени.
AirLibra
Все эти утверждения "прост, дешев и надежен" требуют экспериментального подтверждения. Может оказаться, что этот метод (для Starship) в такой реализации просто неработоспособен.
Popadanec
Это да. Но вы же не будете спорить с утверждением: «Чем проще, тем надёжней»? А башня явно проще по конструкции, чем система тросов(диаметр которых как прикинули ниже в районе 30см).
По поводу дешевле так же. Куча тросов, моторов, гидравлики, замков, захватной поверхности, опорные башни, подвижная башня лифта потребуют регулярного обслуживания и 100% будет дороже.
Liebherr LR 13000 поднимает 3371тонн, заправленный звёздный корабль весит больше.
AirLibra
Башня и "ловля" рукой выглядит конечно нагляднее и естественнее чем всякие батуты. Я сравнивал с принятым методом посадки на планеты - реактивная тяга, парашюты, крыло... Этот метод никогда не использовался в реальности, есть опыт подхвата спускающегося возвращаемого аппарата с вертолета и самолета. Я скептически отношусь к работоспособности подобной конструкции. Если получится, то это будет удивительно.
Popadanec
Вопрос лишь в точности расчётов и скорости механизмов.
У Мехазиллы второго шанса не будет, так что я не думаю что её начали строить не продумав и не рассчитав как следует конструкцию/кинематику.
Но выглядеть это будет эпично, не важно поймают при этом ступень или нет.
5m1l3
имхо ,еще самое плохое что придется ракету переделывать, это у него на рендере металлические стержни просто выезжают из центра ступени и все просто.
Self_Perfection
Экономист на прогулке увидел лежащую на асфальте бумажку в 100$. Подумал: "Наверняка она фальшивая, ведь если бы она была настоящая, её бы уже кто-нибудь поднял". И не нагибаясь прошёл мимо.
rinac
Экономист бы в уме прикинул затраты времени на нагибание за купюрой и поход к ближайшему банкомату для проверки на подлинность купюры плюс оценки риска быть обнаруженным с купюрой в руках и потерь времени в этом случае, разумеется, стоимость своего времени он должен был бы знать уже заранее.