Ввиду кардинального изменения ситуации за последние три недели хочу освежить старую тему про иммиграцию в Австралию. Много лет прошло с тех пор, как я написал первую статью на эту тему, сильно изменились правила, сильно изменился и рынок труда да и жизнь (тут) в целом. Процедура в целом усложнилась, но в чем-то стала прозрачнее.
Спойлер алерт: переехать сюда всё ещё можно, с работой в ИТ в целом (на данный момент) всё хорошо. Английский как всегда никогда важен.
Вообще на тему переезда в другие страны, в текущей обстановке я разделяю инициативы на "экстренную эвакуацию" (уже, пожалуй, неактуально, это куда можно ехать без виз на какое-то время), тактическое отступление (горизонт планирования - пару лет, но обычно нужны уже визы или ВНЖ) и долгосрочные перспективы на всю жизнь или на существенную её часть (длительный процесс). Австралию стоит рассматривать исключительно в последней категории, другие варианты или недоступны или экономически бессмысленны и рискованны.
Под "тактическими" вариантами я понимаю страны где можно как то получить ВНЖ через недвижимость, бизнес или работу, как то Черногория или Португалия. При всей их привлекательности, стоит задуматься будет ли жизнь в этих странах в длительной перспективе, с учётом семьи и детей, если актуально, соответствовать вашим ожиданием, и насколько вы будете чувствовать себя на своём месте.
Сейчас я наблюдая много упаднических настроений и даже, пожалуй, отчаяния, и народ очень активно смотрит не "тактические" варианты. Но важно понимать, что уехать хоть куда-то, и уехать в другую страну и понимать, что всё правильно сделал - это могут быть совсем разные вещи, и планы надо строить соответствующим образом. Также, не уходя в политику, мне кажется в России многие даже достаточно осведомлённые и в целом грамотные люди ещё не до конца понимают степень того, что произошло (это вероятно ещё стадия отрицания). По крайней мере, по моим контактам, у как минимум половины ещё витает надежда, что всё как-то решится и наладится. Я могу ошибаться, но я не вижу пока реалистичных вариантов, так что сейчас как никогда становится актуален старый анекдот про "но ехать надо".
Во-первых, переезд - это в первую очередь большой личный проект, и управляет им нужно соответствующе. Планировать, ставить сроки, управлять рисками и закладывать бюджеты. Большинство "интересующихся" это не потянет и довольно быстро сдуется, смирившись или забив.
Но возвращаясь к Австралии, это всё ещё одна из немногих стран с работающей программой профессиональной иммиграции. Это в первую очередь означает, что вы не будете зависеть от работодателя как с рабочими визами, что также сказывается на зарплатах и расходах (школы, мед.страховки, недвижимость и т. п.), и в целом получаете всю свободу и привилегии сразу. Я вернусь к вопросам о визе чуть позже.
Сначала о ситуации на рынке труда. В целом сейчас в ИТ ситуация хорошая. Мой личный опыт больше по своеобразной Западной части, но в больших штатах насколько я могу сказать (контактов там много) ситуация не сильно "хуже". Из-за закрытых границ и растущего спроса на ИТ за последние два года рынок труда очень нагрелся. Новых поступлений из-за океана почти не было, какая-то часть уехала из Австралии (особенно замечаю люди возвращаются в UK) т. к. далеко не все были согласны с закрытыми границами и фанатической политикой вакцинации, ну и отчасти просто чтобы иметь возможность видеться с родственниками. На данный момент границы открылись, хотя есть требования к вакцинации. Ситуация на рынке труда может измениться за следующие пару лет, но больше я думаю будет зависеть от геополитической ситуации в мире.
Корпоративная культура в Австралии довольно хорошая. Work/Life balance однозначно на стороне последнего, перерабатывать не принято. Ко всем вопросам неравенства и дискриминации подходят очень серьёзно. Законодательство в целом на стороне работника. В профессиональных кругах обычно люди соблюдают дистанцию, но зависит от команды. Толковый специалист впишется хорошо.
Когда начался ковид, резко вырос спрос на технологии и безопасность. Плюс к этому добавляется давление со стороны правительства в области безопасности. Если раньше всё было довольно расслабленно, теперь появляются законы и стандарты, которым уже надо соответствовать, ну и, разумеется, риски становятся с каждым днём всё более материальными. Всё это увеличивает спрос на ИТ-специалистов. В разработке всё несколько хуже, тут её немного, но это не совсем моя тема, так что не буду врать. Основные источники информации для поиска работы - Линкедин и seek.com.au. Первый, пожалуй, наиболее важный инструмент для среднего и выше уровня. Я, пожалуй, за последние 15 лет не видел рынка в таком состоянии. Даже в professional services мы сейчас рассматриваем кандидатов без местного опыта, а это серьёзные и независимые customer facing роли, что ещё пару лет назад показалось бы мало реальным. По зарплатам, нормального уровня инженер (скажем CCNP если говорить о сетях) может расчитывать на 100+K A$ в год плюс пенсионные отчисления. Эффективная налоговая ставка будет около 30% на таких цифрах. Ниже 60К похоже уже даже зелёному сервис деску не платят. Потолок зависит от города, я бы сказал в инженерстве он 200-220К. Эффективная налоговая ставка будет около 35%.
Сертификаты приветствуются, но обычно вне professional services они скорее не критичны, в managed services будут сильно приветствоваться так же. Конечным пользователям не так важно, как общая адекватность и хард скиллз. В плане адаптаций новых технологий Австралия довольно неплоха, по сравнению с той же Канадой где всё ещё, по отзывам коллеги который оттуда только вернулся, ходят на почту платить за электричество, или даже США многие вещи появляются довольно быстро. Больших и сложных проектов как в Европе и СНГ тут будет немного, что не удивительно с учётом, что населения всего 25.5 млн. Большая часть работы - поддержка и внедрения, важно соблюдение процессов (ковбоев не любят), быстро растёт безопасность, но туда сложнее попасть без большого общего опыта.
Жильё и недвижимость. С этим всё очень плохо в бОльшей части страны. Тут сейчас "безпрофитный бум" в строительстве, после нескольких лет затишья спрос на строительство резко вырос, отчасти подогретый правительственными грантами, которые должны были поддержать отрасль, но на деле её перегрели и поставили в ещё более сложное положение, при этом цены на материалы выросли, а на рабочую силу выросли сильно (в 2-3 раза в некоторых областях, как каменщики). С арендой всё сложно, особенно в Сиднее, с покупкой - дорого. В Сиднее медианная цена выше миллиона. Ставка рефинансирования пока 0.1% и инфляция пока не слишком высокая, в районе 3-4% (ниже чем в Штатах раза в два). Пока каким-то образом всё это держится, но однозначно ставка будет расти, скорее всего уже в этом году. Рост ожидается в порядках 0.25%, сильных скачков быть не должно тк это обвалит всю экономику. Скорее всего это приведёт к некоторому снижению цен на недвижимость в следующие 2-3 года в городах, где они сильно выросли за последние 2 года. Цены важно учитывать при выборе штата. Для нерезидентов есть злой налог на покупку недвижимости (7%, если не ошибаюсь). Очень важный момент, что для новых резидентов в некоторых штатах тоже может быть дополнительный налог (около 4%) в первый год нахождения в стране. Люди на этом обжигались. С арендой ситуация плохая, и библейских масштабов наводнения на востоке делу совсем не помогают. Но должно рассосаться немного в обозримом будущем.
Если будет интерес по деталям по теме недвижимости - буду отвечать в комментах
В стратегическом плане Австралия сильно завязана экономически на Китай: около 30-40% экспорта страны - ресурсы, и бОльшая часть из них идёт в Китай. Выкрутасы с его стороны (читай - Тайвань) могут радикально изменить положение дел как тут, так и в целом в мире. У Австралии нет своей ядерной энергетики и ЯО, поэтому с точки зрения Китая Австралия не будет хоть каким-то весомым фактором. Китай сейчас думаю внимательно анализирует "лабу" и делает выводы на будущее. Пока это выглядит так, что скорее ему не нужны такие проблемы, но кто его знает. В плане защиты, ближайшие союзники это СК и США, с последними военный альянс у Австралии один из самых продолжительный в современной истории. Президентство Трампа заставило сильно задуматься, до какой степени на него можно рассчитывать. В последний год были сделаны шаги для укрепления (AUKUS, подводные лодки) но контроль явно не в руках Австралии. Варианты, при которых Австралия сильно попадает под раздачу, совсем апокалиптические, но, к сожалению, их исключать уже нельзя.
Возвращаясь к визам, самый надёжный способ был и есть Skilled Independent visa, subclass 189. У неё есть определённые требования, но в ИТ должны быть варианты если есть 3-5 лет подтверждаемого опыта работы. Сейчас система такая, что сначала подаётся предварительная заявка, которая попадает в пул. Чтобы из этого пула выйти, нужно набрать определённое количество поинтов (65), и чем их больше - тем выше шанс выйти из пула и, вероятно, меньше времени на это потребуется. Самым важным моментом тут будет английский, он для большинства нужен фактически на уровне IELTS 8888 (сложно) или хотя бы 7777 (не тривиально, но вполне реализуемо с должной подготовкой). Есть варианты со спонсорствами штатов, которые могут помочь, но тут ищите информацию сами. Не буду переписывать сайт, вся информация там есть, так что кому интересно, разберутся без проблем. Скажу, что ИТ-специальности идут под ACS (Australian Computer Society), но иногда могут попадать под EA (Engineers Australia), с которыми сильно сложнее. ЕА - это "настоящие" инженеры, где есть риск для жизни. У них строгие требования к образованию и диплому, что обычно для ИТ сильно усложняет задачу.
С рабочими визами сложно. Как пример, реально хорошему сетевому инженеру с хорошим английским, скорее всего, можно найти вариант, но, скорее всего, нужна будет прямая рекомендация. В остальном последние два года они были фактически заморожены, так что говорить пока сложно. Рабочая виза стоит работодателю денег и усилий, он должен чётко видеть выгоду, чтобы на это пойти.
Если у вас есть реальный вариант пройти по 189 или подобной визе, и богатая англоязычная страна вам в целом подходит в долгосрочной перспективе, я бы с осторожностью рекомендовал его проработать, даже если в ближайшей перспективе есть что-то попроще. Это займёт время, и может стоить денег, но это позволит сильно уменьшить определённые риски.
Надевая капитанскую фуражку, в целом я бы рекомендовал, в порядке важности
прокачивать английский, как можно быстрее и до как можно более высокого уровня. Это занимает кучу времени, начинать надо было как всегда позавчера;
запускать процессы с визами;
как можно больше переходить на удалённую работу, или по крайней мере готовить свои хард скиллы для такого варианта;
повышать свою "ликвидность" и мобильность, уменьшать обременения (например, животные, некритичное движимое имущество). Готовить документы, особенно паспорта, переводы и все прочее что может стать недоступным.
Удачи, и не забывайте, что как бы плохо всё не выглядело, где-то сейчас дела гораздо хуже.
zvszvs
Уверен, что мой комментарий прозвучит диссонансом. И по большому счету он и не к автору обращен. Можно считать это простым совпадением.
Я занимаюсь разработкой ПО и параллельно за скромную зарплату учу студентов вот уже больше 20 лет программированию и защите прикладного ПО. Выпускники, как автор советует, по всему миру и зовут к себе. Но...
Вопль мой (как бы истерично это не звучало) такой: А кто тут будет строить нормальное общество!? Опять я? Как когда-то в 80-х и 90-х?
На да, "все правильно сделал".
DistortNeo
Становление гражданского общества — это вопрос не одного десятилетия. У Европы на это ушла пара сотен лет революций. Азиатские тигры преуспели за полвека, но процесс ещё далёк от завершения.
Пока живы те, кто хочет насрать просранное обратно, вы бессильны. Просто примите это как данность. И жизнь слишком коротка, чтобы её на это тратить.
mirwide
Люди, которые хотят уехать в Австралию или другие страны могу быть хорошими специалистами и нужно сделать всё, что бы их удержать. Но это точно не те люди которые могут построить общество. Потому что те, кто знает что делать здесь, ни куда не бегут.
И да, на мой взгляд, Вы переоцениваете общество Европы и не дооцениваете наше. Разница в менталитете безусловно есть, но к гражданскому обществу это не имеет отношения.
DistortNeo
Назло бабушке отморожу уши?
Специалист должен работать там, где его способности наиболее востребованы обществом, где его потенциал может максимально раскрыться.
mirwide
Да, я об этом и написал. На одних хард скилах далеко не уедешь. Там же был коммент про развите общества. Развите это всегда борьба, не о каком комфорте и отсутствии проблем здесь речи быть не может.
Svbakulin Автор
я с вами не согласен. Люди которые могут построить общество - это люди которым не все равно. Которые ходят на выездные выборы которые на них никак не влияют, которые ходят на протесты и критикуют власть. Слабая опозиция = слабое правительство. Это не менталитет, это личная ответственность, хотя "коллективный" фактор тоже имеется. Сколько из уехавших таких людей - трудно сказать. По моим наблюдениям довольно много, но далеко не все.
ibrin
ваш призыв играть с представителями власти в демократию по правилам власти, надеюсь, нуклонно теряет актуальность. Власть имеет ценность только в головах, мы сами её подлерживаем своими действиями, т.к. наши провластные шаблоны мышления диктуют наши поступки.
mirwide
У меня вызывает диссонанс "люди которым не всё равно, готовые эмигрировать при первом шухере". Или крестик снять, или трусы надеть.
zvszvs
Вам бы философом быть. Еще можно сказать, что горячая каша когда-то остынет. Шучу.
Становление общества не будет происходить, пока кто-то не будет это становление продвигать. Я тоже согласен, что "пока живы те", что-то сделать трудно/невозможно. Но "те" воспитывают своих детей и внуков. А детей и внуков жалко.
DistortNeo
История показывает, что успешное становление общества возможно исключительно по инициативе сверху.
rg_software
Я все больше прихожу к мысли, что насильно мил не будешь. Ваша идея идёт прямиком из традиции народничества: вот как бы есть "нормальное общество", и есть "народ", которому надо помочь созреть и построить его.
В современных условиях есть условные 70%, которые, судя по всему, люто ненавидят оставшиеся 30% и считают, что такое мнение можно иметь разве что за деньги. Ну так что ж, зачем конфликтовать? Пусть они и строят себе то, что им по вкусу, а так вы только мешать им будете, зачем?
zvszvs
В том-то и проблема, что эти 70% ничего не строят. Вы им не помешаете. Им вообще все равно какого вы цвета. Критерий один - власть его не одобряет, значит враг.
Все изменения в обществе в истории осуществлялись меньшинством. У вас есть другой пример?
rg_software
Я не претендую на понимание истины, а всего лишь пытаюсь рассуждать вслух. Вот сейчас мне кажется важным проговорить два момента. Постараюсь покороче.
1) Нынешний разлом носит не политический, а ценностный характер. В условной Америке сколько угодно могли собачиться трамписты с демократами, но мало кому из них в голову приходило, что противника за мнение надо сажать в тюрьму. Сейчас у оппонентов нет никакой общей платформы для диалога. Для одних ценность жизни, мнения, гражданских прав -- это серьёзные вещи, а для других почти что пустой звук. И это куда глубже разлома "за власть" или "против": ценности меняются медленно, и поколения уходят на их преобразование.
2) Ваша модель мира выглядит как "витальное меньшинство может убедить в чём угодно аморфное большинство". Возможно, это и так, но есть нюансы. Получается, что тогда битва по сути идёт между фракцией "синих" и "красных" за условный телевизор, и надо всего лишь поставить во главу другое витальное меньшинство, и пусть оно пропагандирует более правильные ценности. Это так себе модель хорошего общества: этакий просвещённый абсолютизм, где сверху насаждается что-то прогрессивное.
Альтернативная модель может состоять в том (просто предлагаю), что даже люди среднего возраста сейчас уже выросли в постсоветское время и даже в эпоху интернета. Так что их информационная картина -- это плод их свободного выбора, и даже многие люди с заслугами в науке и культуре и явно неплохим кругозором искренне поддерживают происходящее. Соответственно, ваше мнение не обладает авторитетом: вы не профессор на лекции для колхозников, а человек с образованием, общающийся с другими людьми с образованием, и для них нет причин доверять вам больше, чем себе или вышеупомянутым деятелям науки и культуры.
Поэтому ваша позиция, формально говоря, довольно снобская и при этом революционная: давайте биться за общество, которое нравится мне, а мнение 70% людей -- по боку. Вот я не чувствую себя вправе быть таким Че Геварой. За это всё равно никто спасибо не скажет. Ну и пусть тогда попробуют сделать как им нравится, а я с большим интересом буду за этим наблюдать.
DistortNeo
Не соглашусь. Последние события показывают, что американское общество таки раскалывается. И что люди везде одинаковы и большинство слепо следует за лидерами.
Poll: Nearly Half Of Democrats Support Fines, Segregated Camps And Prison Terms For Those Who Disagree With Them On COVID
https://www.tampafp.com/poll-nearly-half-of-democrats-support-fines-segregated-camps-and-prison-terms-for-those-who-disagree-with-them-on-covid/
rg_software
Признаю, это хороший пример, но всё же в защиту американцев можно сказать, что там масса оттенков серого во всей этой ковидной истории. Это уже ближе к тому, что для управления автомобилем нужны права. Теперь каждый из нас управляет "источником повышенной опасности" для окружающих, т.е. своим потенциально заражённым телом, и что с этим делать, вообще неясно.
Мы же имеем старое доброе "сплотись вокруг флага, а там трава не расти". В таких обстоятельствах можно посмотреть, кто в мире как себя ведёт.
Eugeeny
Ну да, можно только догадываться, какую аудиторию опрашивало агентство, которое само себя обозначает как "conservative think tank".
0xd34df00d
Какую?
zvszvs
По вашим пунктам.
1) Сейчас в Америке за мнение в тюрьму не сажают. Однако еще не так давно в Америке за это убивали (Война с Англией, "уравнивающий" всех Кольт, Куклуксклан). И без "работы" над ценностями, Америка не стала тем, что она представляет сейчас. И поколения должны меняться, иначе никаких изменений не будет. И кто-то должен их менять.
2) Вот именно так мне и кажется. Вы верно поняли меня. Заметьте, что демократия так же требует пропаганды ценностей. И когда эта пропаганда слаба, могут возникать неприятные преобразования в стране. Не исключаю, что такое может еще произойти в той же Европе. Во Франции сильны националисты. И да, "демократия не лучшая модель правления, но лучше пока нет".
Я не буду спорить, что моя модель "снобская". Она такова не потому, что мне это нравится, а потому, что мне она кажется действующей. Кстати модель "мне все равно никто спасибо не скажет", выглядит "эгоистичной", что тоже не совсем идеал. По моему мнению человека от животного отличает наличие альтруистических взглядов и действий. Поэтому именно альтруисты для меня самые уважаемые люди.
rg_software
Кольт и Куклусклан -- это низовые, общественные движения, с которыми государство, в общем-то боролось (не всегда успешно). У нас же государство -- это и есть главный застрельщик в борьбе с конституционными правами.
Вот трагедия в том, что ещё лет двадцать назад можно было обсуждать какая демократия лучше (американская или шведская), потом докатились до выбора "запад или китайский путь", а теперь уже речь идёт не о форме правления, а о том, что там в заповедях написано. То есть, натурально, придётся не демократические ценности пропагандировать, а некоторые соображения одного парня двухтысячелетней давности. Оцените масштаб отката.
Этот альтруизм выглядит так: "я знаю, как правильно, и насильно вас в это светлое будущее засуну". Это именно что логика революционера. Само по себе не ужас, но надо это проговорить. Оппоненты тоже альтруисты, и тоже хотят лучшего (как они его понимают), давайте это тоже проговорим.
zvszvs
Сейчас в развитых странах такая демократия какая есть. Уж ничего не поделаешь. Я не понимаю, что вы взамен предлагаете?
Альтруизм не может быть навязчивым и насильно кого-то заставлять. Вы не поняли меня. Я говорю о том, что есть и что в данный момент работает. Да, это "снобский" вариант, как вы сказали. Альтруизм я привел как контр-идеал эгоизма. Я не альтруист. И никак этим не горжусь. То, что я стыжусь этого показывает тот факт, что имея хорошую работу я, дополнительно, за маленькие деньги учу студентов. Так сказать успокаиваю совесть и надеюсь, что чуточка альтруизма во мне все же есть.
rg_software
Так не я предлагаю взамен, предлагают 70% соотечественников. Но кто я такой, чтобы навязывать им свою волю и мнение? Разумеется, я высказывался в частных разговорах, но в моём кругу общения в этом и нужды особой не было. А теперь и высказываться опасно.
Учить студентов -- это прекрасно, но это перпендикулярное направление. В Сев. Корее, наверняка, тоже есть отличные инженеры, которые в условиях того общества благодаря своим учителям наверняка не последнее место занимают.
zvszvs
Ну так вы так и не сказали, что вы предлагаете. Если не предлагаете, то в чем смысл нашего диалога, вы хотите меня остановить? Мне кажется странным критиковать кого-то, не понимая что сам хочу.
Я "учу" студентов. Это несколько шире чисто технических вопросов.
rg_software
Резонно. Разговор начался с вашего вопроса о том, кто же теперь нормальное общество строить будет. Вот, видимо, 70% населения и будет строить нормальное для себя общество. Для вас оно, вероятно, не будет нормальным, но всем не угодишь.
Осторожнее там. С использованием служебного положения уже 5 лет дают. Не, в целом оно всё крайне печально, я полностью сочувствую вашим мыслям и не хочу разводить тут излишний сарказм.
zvszvs
Все равно не понятно. Вы опасаетесь высказываться или вы принципиально считаете, что только эти 70% имеют право что-то предлагать?
Ваше предупреждение по поводу обучения звучит не безосновательно. Спасибо.
rg_software
Нет, я не опасаюсь высказываться, просто дальше это уже досужий трёп за чаем.
Я в целом терпимо относился к событиям примерно до 2012 года -- ну да, некоторый откат и реакция, но это же нормально. Маятник туда, маятник сюда. В таких условиях и с учётом демографии можно было себе вообразить постепенный рост популярности социал-демократических идей ("Справороссы" образца 2010 мне представлялись вполне вменяемыми) и постепенного ухода от перегибов. Можно было представлять себе и другие сносные или даже хорошие варианты развития событий.
Сейчас мне не хватает фантазии вообразить себе "построение нормального общества". Хорошо, мы предлагаем альтернативу, но за неё и раньше-то не голосовали (т.е. сам факт "предложения" могут себе в плюс записать яблочники или ранее даже какие-нибудь лимоновцы -- окей, да толку-то). А теперь за это будет наказание или просто игнор (т.е. отказ в регистрации). Я не из партии "всёпропальщиков", но объективно говоря если раньше можно было себе нарисовать какие-то сравнительно розовые сценарии в рамках 10 лет, то теперь всё откладывается на поколение, наверно, а то и на два. И в таких условиях остаётся разве что и вправду растить хороших детей, а там или ишак, или падишах. Но это не план действий, это логика вида "делай что должен, а там будь что будет".
zvszvs
Понятно.
Вот ваше последнее предложение, на мой взгляд, и есть идеальное представление о том, что все мы и должны делать.
0xd34df00d
Я очень часто слышал мнение о том, что трампистов надо сажать в тюрьму, отправлять в переобучающие лагеря, и так далее. И это было в ещё доковидные времена, да.
Более того, множество людей, которые считают, что за высказывание мнения вроде «есть только два пола» надо уголовно преследовать, тоже существенно ненулевое.
rg_software
Ну это же вопрос статистики. Понятно, что не может быть 100% людей против "сажать", но если процент желающих терпим, то и ладно.
kacetal
Не сочтите за грубость, но может вам и стоит уехать. Мы видим что вы построили и во что это превратилось, спасибо больше не надо.
zvszvs
Когда в конце 80-х я учился в техническом университете, у нас были советские аналогиги PDP-11, тогда как даже в некоторых соц. странах начали выпускаит аналоги PC.Судя по вашим комментариям, вы есть или хотите стать хорошим программистом. Так вот я не уверен, что без перемен 90-х вы (и я) вообще имели бы возможность изучать и работать с современными технологиями.
Если вы считаете, что тогда все было сделано не правильно, поделитесь, как надо было?
Alew
Строительство того что мы сейчас имеем, началось при Путине
zvszvs
Это вы мне отвечаете? Я вроде "строил" до появления Путина при власти.
Svbakulin Автор
Вы правы, и я с большим уважением отнашусь к такой позиции. Про "все правильно сделал" - это исключительно в рамках индивидуума, с его точки зрений и его ценностей и приоритетов. Я не имел в виду что это правильно в общем случае.
Я категорически не согласен с принципами вроде "где родился там и пригодился" - это очень сильно выглядит как рабство. Но однозначно если бы несколько меньше людей котрым не все равно уезжало, картина скорее всего была бы другая. Но это думаю нормально и довольно повсеместно происходит, из Австралии тоже немало уезжают, вопрос в % соотношении и в том что останется.
zvszvs
Так и я согласен. Сразу написал, что это не к вам замечание. Прото крик души.
selivanov_pavel
А зачем его тут строить?
Эффективнее уехать туда, где его уже построили, и там помогать его поддерживать и совершенствовать. Уже живя при этом в нормальном обществе, вместе с семьёй и детьми. С работающим законом, с работающей обратной связью от граждан к власти.
Ну вот серьёзно. Вы предлагаете людям остаться и прожить всю жизнь или как минимум большую её часть среди беззакония и разрухи, растить среди этого своих детей, ради какой цели?
zvszvs
Вообще я не предлагал, а спрашивал. Но ответ ваш я понимаю. Наверное некоторые политические деятели, добровольно садящиеся в тюрьму, для вас вообще верх неразумности?
А как быть, например, если у вас в квартире бардак. Убирать/ремонтировать не будем, пойдем жить у соседа, у которого чисто и красиво?
Alew
Это путь война. Воин и без ваших призывов никуда не уедет. Вы манипулируете, когда ставите война в пример ремесленникам. Для ремесленников это заведомо проигрышный вариант.
zvszvs
Т.е. гражданская позиция - удел воинов?
А вы считаете, что "бороться" можно только воину?
Или пример требует детального подражания, т.е. ремесленник должен стать воином и иначе никак?
Мне кажется как раз в вашем сообщении просматривается манипуляция.
Alew
вы опять передергиваете. гражданская позиция тут ни при чем. Дело только в том, чем вы жертвуете и что получаете взамен. Но я повторю: для ремесленника это заведомо проигрышный вариант.
zvszvs
Так это для вас "не при чем". А для меня очень даже причем. И я не воин, а ремесленник.
Жить - "заведомо проигрышный вариант", все равно умрем."Чем я жертвую и что взамен получаю" - нормально, но попахивает эгоизмом и торгашеством. Признаю, что многие так живут - так легче, или "выигрышная позиция".
Alew
все верно, это эгоизм, я не вижу общества ради которого я хочу жертвовать своими интересами. И не "многие" а абсолютное подавляющее большинство
zvszvs
Прекрасно. Тогда не понятно зачем вы мой коммент сами комментируете. С вашей точки зрения это "заведомо проигрышный вариант".
Alew
Это мой вклад в борьбу с манипулированием
selivanov_pavel
Политические деятели, добровольно садящиеся в тюрьму, надеятся, что в том числе благодаря их действиям случится революция и толпа вынесет их на руках из тюрьмы через неделю или год. Если такой деятель сел в тюрьму и гнил там 30 лет, пока не умер - он явно просчитался.
Я гляжу на большинство живущих со мной в этой квартире и как-то не чувствую, что она моя. У меня гораздо больше общих взглядов и ценностей с соседями.
Всё-таки, давайте попробуем из вашего комментария сформулировать внятный ответ на поставленный вопрос. Получится как-то так:
Я правильно понял?
zvszvs
Нет. Мне вообще странно, что именно это вы увидели. И я точно такого не писал. Мне вообще все равно "свои" или нет. Я и там пожил тоже. Там лучше. ОНИ создали ту страну.
Дело не в том кто вокруг меня, дело во мне самом. Я не "кладу свою жизнь", это не самопожертвование, я лишь делаю то, что считаю возможным, чтобы сделать мою страну лучше.
nikweter
Извините, но по опросам примерно 70 процентов поддерживают спецоперацию. По моим наблюдениям вокруг эти опросы более-менее точны.
Что-то мне не нравится общество, которое эти люди могут построить.
zvszvs
70% ничего никогда не строят. Они идут за тем лидером, который у власти. Сменится власть, они за пол года забудут старого.
И, на мой взгляд, эти же 70% есть и в Европе и в Америке. Вопрос не в них, а в сменяемости власти и наличии сдерживающих институтов.
CaptainCrocus
В том-то и дело, что пока они "идут за тем лидером", они умудряются потоптать тех, кто не идет, кто в перспективе и должен был бы строить. Как вы правильно заметили, нет сдерживающих институтов, частично предотвращающих это затаптывание.
IvanKhakhalin
Могу я вас попросить чуть подробнее рассказать, что вы подразумеваете под строительством нормального общества? До недавних событий у меня были некоторые представления о том как здесь строить нормальное общество, а вот теперь я даже и не знаю за что хвататься.
zvszvs
Я так понимаю вопрос о средствах, а не о цели. Простите, но пока я нахожусь ровно в вашей ситуации. Я тоже не знаю. Надеюсь что-то определится в ближайшие месяцы.
Пока я лишь продолжаю делать то, что могу - "общаюсь" со студентами. Пока могу.
Ant80
извините, что встреваю, но мне кажется, комментарий будет уместен. "нормальное общество" в моём понимании - это общество евреев до образования Израиля. децентрализованность, сильные неформальные связи, максимум взаимопомощи. сейчас ситуация на нашей необьятной родине такова, что и наше руководство нас в очередной раз очень сильно подставило, и заграница пинает с радостным улюлюканьем. положиться в этой ситуации можно разве что на близкий круг себе подобных. вот я живу в краю оборонных заводов, где традиционно очень сильна поддержка официальной линии партии. и даже здесь незнакомые люди стали заметно внимательнее друг к другу. так что некоторые предпосылки для формирования того, что мне кажется нормальным обществом, я вижу.
Ant80
два раза отправилось, прошу прощения
DrinkFromTheCup
Смотря что понимать под "нормальным обществом". Скажем, мой эталон "нормального общества" - это вариант Островной Империи, описанный проф. Лукьяновым в "Чёрной Пешке". Но, боюсь, от этого эталона у сколь либо демократично настроенного гражданина волосы в исподнем дыбом встанут. И гражданин будет прав. По-своему.
Далее. Вопрос "кто" в контексте этой статьи насквозь вторичен - первичен вопрос "зачем".
Говоря идеалистически, если "верхушка" не задалась вопросом "зачем" ни разу за два десятилетия, - может быть, всё-таки, незачем? Всё-таки, они бы не удержались в "верхушке", если бы были придурками. Значит, они всё-таки не придурки.
Говоря реалистически, если моя родина на протяжении двух десятилетий всячески мне вредит и не стремится остановиться и задаться вопросом "зачем" - то может, всё-таки, незачем? Всё-таки, Земной шар велик - и где-нибудь на нём да найдётся более приличное местечко, где вопросом "зачем" всё-таки занимаются. Правда, не факт, что таким, как я, там будут рады...
Почему вопрос "кто" вторичен. Чтобы эти самые "кто" были - нужно образование, ресурсы и стимул. Что не будет выделено без ясного и положительного ответа на вопрос "зачем". Стимул можно слепить наскоро, спору нет. Ресурсы тоже вроде как резиновые.
А образование - нет. Тут нахрапом не возьмёшь. Нужно 2 (два) поколения целеустремлённого развития на то, чтобы появились "кто" достаточно образованные, чтобы построить "нормальное общество".
Первое поколение - растить учителей, которые во втором поколении дадут строителей "нормального общества".
+ до поколения на то, чтобы накопить/восстановить методологическую базу, etc, etc. Итого три. Мои дети этого уже не увидят...
Понимаю, что Вам мои дилетантские выкладки могут быть смешны. Но... вдруг я всё-таки хоть в чём-то прав.
zvszvs
Может и правы. Тем более, что проф. Лукьянова я не читал.
Но вот мне кажется в вашем тексте все время звучит что ОНИ сделали или не сделали. А вы как сторонний наблюдатель.
Про образование. Я как раз этим занимаюсь. Если все мои (и чужие) ученики уезжают, то поколений нужно будет значительно больше.
DrinkFromTheCup
Я ведь не принадлежу к "верхушке". И поскольку их действия влияют на меня, а я на них нет, - я скорее "объект", чем "сторонний наблюдатель".
zvszvs
Ну это же пораженчество. По такой логике никогда ничего бы не менялось в мире. Я придерживаюсь более оптимистичных взглядов из серии "вода камень точет".