В позапрошлом году я начал испытания различных способов соединения проводов, во избежание ситуации описанной в посте. Сейчас пришло время посмотреть как соединения стареют со временем и ведут себя при перегрузках.
Здесь рассматриваются наиболее доступные способы соединить наиболее типичный для квартирной проводки медный однопроволочный провод сечением 2,5 кв.мм.
Старение
Соединения, описанные в прошлой статье, были оставлены на балконе с большими суточным и годовым перепадами температуры и влажности на 14 месяцев. Напряжение не подводилось. Подтяжка или зачистка клемм не производились.
Перегрузка
На этот раз конструкция установки несколько иная. Повышено выходное напряжение и добавлен балласт, в виде кастрюли с кипятильником, для стабилизации тока.
Все соединения включены последовательно и подвергались идентичным воздействиям. Испытание имело вид подачи тока импульсами длительностью 0,5… 2 часа с периодами охлаждения не менее 0,5 часа. Ток составлял около 38 А (первые 18 импульсов) и 40 А (ещё 12 импульсов). В завершение подан импульс 3 часа @40 А, в конце которого выполнено измерение температуры. Температура измерялась прижатием термопары к токоведущим частям клеммников через термопасту. После охлаждения установки измерено переходное сопротивление уцелевших соединений.
| Импульс | Длительность | Ток |
| 1 | 1 ч | 38 А |
| 2 | 2 ч | 38 А |
| 3 | 2 ч | 38 А |
| 4 | 0,5 ч | 38 А |
| 5 | 1 ч | 38 А |
| 6..15 | 0,5 ч | 38 А |
| 16 | 4 мин | 38 А |
| 17..18 | 0,5 ч | 38 А |
| 19..30 | 0,5 ч | 40 А |
| 31 | 3 ч | 40 А |
Изменение тока в середине опыта вызвано удалением Al-Al скрутки, создававшей большое сопротивление.
Подтяжка клемм не производилась.
Винтовые клеммники ТВ-1504 (15 А) и ТВ-2504 (25 А)
Нет признаков ухудшения контакта при хранении и после циклирования. Конечная температура в перегрузке существенно превышает допустимую для ПВХ изоляции, но никаких признаков повреждения клеммников или проводов не обнаружено.
Успех.
«Полиэтиленовый» клеммник 5 А
На 18-ом цикле стало заметно оплавление корпуса в местах соприкосновения с металлическими частями. К концу финального трёхчасового нагрева корпус начал течь, но продержался до конца опыта. При разборке схемы один из проводов выпал.
Провал, но с учётом 8-и кратной перегрузки — живучесть удивительная.
«Полиэтиленовый» клеммник 10 А
Не участвовал в испытаниях на старение. При сборке, в гильзе образовалась трещина, и с этой трещиной он пошёл на испытания.
Никаких признаков повреждения корпуса или проводов. После разборки провода держатся надёжно, сопротивление стабильно.
Успех.
Скрутка Cu-Cu
При длительном хранении ослабла — сопротивление нестабильно (меняется при надавливании на провода). Измеренная внутренняя температура вызывает сомнения. Признаков перегрева изоленты не обнаружено.
Успех, но есть нюанс.
Скрутка Al-Cu
После хранения сопротивление высоко и нестабильно. Начала дымиться сразу после включения под нагрузку, и через полчаса изолента полностью обгорела. На 16-м импульсе контакт пропал и началось искрение, после чего была исключена из схемы.
Полный провал, но без пожара.
Скрутка Al-Al
После хранения нестабильное сопротивление. Начала дымиться через 10 минут после подачи тока. Через 5 часов под нагрузкой (третий импульс) почернела изоляция на проводах. На протяжении всего опыта наблюдается небольшое искрение. На 19-м импульсе нагрев скрутки привёл к повреждению вспомогательного клеммника, после чего она была исключена из схемы.
Полный провал, но без пожара.
Пайка
Стабильна как целый провод. Но крайне нетехнологично для монтажа электропроводки.
Успех.
WAGO 222 (серый)
После хранения сопротивление возросло и стало нестабильным. В ходе опыта температура внутри достигла 171º. Заметных повреждений корпуса нет, но изоляция на проводах начала темнеть. После прогрузки сопротивление осталось нестабильным. Возможно это вызвано оксидной плёнкой на проводе, возникшей в результате перегрева.
Успех, но есть нюансы.
WAGO 221 (прозрачный)
После хранения возросло сопротивление. После прогрузки сопротивление частично восстановилось, но стало нестабильным. Видимых повреждений нет. Изоляция на проводах немного потемнела и затвердела.
Значительно лучше, чем серый WAGO.
Измерения
| R нач, мОм | Δt @15А | R хран, мОм | R перегр, мОм | Δt @40 А | |
| ТВ-25 прямое | 1,3 | +10º | 1,3 | 1,3 | + 63º |
| ТВ-25 рядом | 1,0 | + 9º | 1,0 | 1,0 | + 48º |
| ТВ-15 прямое | 1,3 | + 11º | 1,2 | 1,3 | + 76º |
| ТВ-15 рядом | 1,0 | + 11º | 1,1 | 1,1 | + 70º |
| WAGO 222 (серый) | 1,4 | + 11º | 2,8… 8,3 | 2,6 ..12,9 | + 145º |
| WAGO 221 (прозрачный) | 1,4 | + 12º | 4,5… 5,0 | 1,7… 3,1 | + 121º |
| «полиэтиленовый» 5А | 1,2 | - | 1,4 | 2,0… 4,2 | + 86º |
| «полиэтиленовый» 10 А | 1,2 | - | - | 1,0 | + 55º |
| Пайка | 0,9 | - | 0,9 | 0,8 | - |
| Скрутка Cu-Cu | 1,1 | + 9º | 1,2… 9,0 | 1,8… 9,0 | + 56º ? |
| Скрутка Al-Al | - | - | 1,8… 23,0 | разрушена | обгорание изоленты |
| Скрутка Al-Cu | - | - | 7,3… 42,4 | разрушена | обгорание изоленты |
| Провод | 1,0 | + 10º | - | 0,9 |
R нач — сопротивление соединения сразу после сборки.
Δt @15А — превышение температуры соединения над окружающей средой при токе 15 А сразу после сборки.
R хран — сопротивление после 14-и месячного хранения в неблагоприятных условиях.
R перегр — сопротивление после испытаний на перегрузочную способность.
Δt @40 А — превышение температуры над окружающей средой при токе 40 А после испытаний на перегрузочную способность.
Размышления
В соответствии с ГОСТ IEC 60898-2-2011, автоматический выключатель 25С должен гарантированно отключаться за время не более 1 ч при токе 25*1,45 = 36 А. Исходя из этого, испытанные (и уцелевшие) соединения должны быть достаточно надёжными для цепи сечением 2,5 кв.мм, защищаемой автоматами на 25 А.
Следует учитывать, что, несмотря на сохранение целостности соединений, нагрев, во всех случаях, существенно превысил допустимый для ПВХ изоляции предел в 70º. Длительное нахождение под таким током приведёт к ускоренному старению изоляции и её разрушению. А потому, если возможна длительная перегрузка, — желательно ограничивать ток автоматическими выключателями на 20 А (редкие) или 16 А.
Мне не удалось устроить возгорание — полное разрушение изоленты произошло без открытого пламени. Корпуса электротехнический изделий и изоляция проводов изготавливаются из материалов не поддерживающих горение, а потому пожар при перегрузке маловероятен, но возможен при «правильном» монтаже на «подходящих» конструкциях.
Опыт проводился при комнатной температуре на открытом столе. Реальные соединения могут располагаться в закрытых щитках или нагреваемых солнцем помещениях.
Комментарии (183)
ProstakovAlexey
23.03.2022 09:39+3Отличная работа, сохранил себе. Удивительно что дешевые полиэтиленовые клемники оказались такими живучими при нагрузке значительно превышающей номинальную. Есть вопрос по теме:
ремонтируя проводку в квартире обнаружил соединения аллюминевого провода скруткой длиной около 2 см, но концы скрутки сварены и образуют небольшой шарик. Такие соединения нельзя уже разобрать без отрезания кусочка провода, но ни одно из них за 40+ лет не подвело. Как такое делается?
Arimefu
23.03.2022 09:58+3Такое соединение — это как раз сварка, а не скрутка, грубо говоря. Т.е. по сути это как цельный провод. Скрутка такой длины нужна для того, чтобы вообще была возможность сварить провода: из-за очень большой температуры иначе при сварке оплавится изоляция, да и соединение будет механически не таким прочным.
DvoiNic
23.03.2022 10:04+3Это сварка, делается аппаратом для сварки скруток (ссылку давать не буду, но легко найдете поисковиком). Можно при должном навыке такое делать просто угольным электродом. В Правилах Устройства Электроустановок, насколько помню, было прямо сказано, что скрутки [как минимум — алюминиевых] проводов без сварки — запрещены.
ars-1c
23.03.2022 10:05Обычным сварочным аппаратом. Это еще один вариант соединения, в теме про это не рассказано. Это как пайка но быстрее и дешевле. У себя дома медные так соединял. Самый стабильный вариант, но нужен сварочник.
Earthsea
23.03.2022 13:44+9Самый стабильный вариант
Пришлось перебирать в квартире все распределительные коробки и разбирать скрутки. Очень много было скруток, у которых этот шарик оторвался от жилы. Были такие, у которых вместо одного шарика получилось два не сваренных между собой, по одному на концах каждой жилы. Если делать самому для себя, или если нормальный контроль качества - то может быть и нормально, но если делал непонятно кто и непонятно как, то доверия к сварке у меня лично теперь 0. Сварка шин на подстанциях - это отличное соединение. Сварка проводки в квартире - у меня такое впечатление, что она распространена только потому что не требует никаких расходных материалов кроме изоленты, а гильзы ГМЛ стоят дополнительных денег.
В итоге я все обжал ГМЛ.
Это как пайка
Пайка в силовых цепях в большинстве случаев вообще запрещена. И как можно сравнивать пайку со сваркой? Температура плавления ПОС-61 всего лишь 183 градуса.
AKudinov
23.03.2022 14:36Специально сходил по вашей ссылке, и нашёл, что пайка запрещена при соединении проводников ВЛ, а в домашней проводке её просто следует избегать.
Везде упор идёт на механическую прочность соединения (ещё бы, ведь оловянно-свинцовый припой гораздо мягче меди), что для домашней распределительной коробки не трагически важно.regint
23.03.2022 17:38+1То есть вы сами себе оправдание ищете почему пайка допустима? Полностью согласен с комментарием выше вашего, что гильзовка самый надежный в домашних реалиях способ, не требует никаких навыков, является не обслуживаемым соединением на весь срок службы проводки.
burst
24.03.2022 06:26+1Что бы загильзовать нужен кримпер. А обжимать пассатижами... тогда уж лучше пропаять, так как проще проконтролировать результат.
По поводу пайки. Пропаянная скрутка в проводке 230В абсолютно надежна, имеет низкое сопротивление и совершенно не греется. В циркулярах прописано, что при применении пайки необходимо предпринимать меры к тому, что бы припой не вытек. Автор статьи выше подтверждает многолетний опыт, что в данных условиях соединение не греется и надежно.
Важный нюанс, пайка как у автора (встык) хуже переносит механические нагрузки чем пропаянная скрутка.
И если сравнивать пайку и гильзование. То для домашнего применения дешевле обойдется именно пайка, так как кримпер и гильзы стоят значительно дороже, чем паяльник и припой. В профессиональной же работе кримпер значительно удобней.
regint
24.03.2022 06:35Согласен, но с оговорками.
Кримпер не так уж дорог, да, если надо 3 розетки сделать, то да, покупать его нет смысла. Если вам хотя бы в 1 комнатной квартире необходимо заменить проводку, то 7к за гидравлический кримпер ручной не так уж дорого. Тут дело "религии", кто-то лучше заплатить специалистам, кто-то лучше потратит те же деньги на инструмент и сделает сам, оставив себе инструмент на будущее. Да и пропаять хорошо скрутку тоже надо уметь. Все же с точки зрения простоты и снижения риска ошибок по моему мнению обжимка удобнее. + В ПУЭ запрещена пайка заземляющих проводников. Можно что угодно говорить о правильности данного вопроса, склонен верить что ПУЭ не дураки писали))
Popadanec
24.03.2022 09:08Да что там уметь то? Видишь что олово потекло по скрутке, значит она прогрелась. Олова можно добавить при желании, но если его видно по всей скрутке, то площадь соединения более чем достаточна и надёжна как цельный провод. У меня паянные соединения на проводе строительного перфоратора работают. А там и постоянное движение и влага(термоусадкой закрыл, тут главное правильно толщину и диаметр подобрать). Недавно перекусили рядом, так вскрыл из любопытства, всё как новое.
kim3d
25.03.2022 06:51Тоже согласен с пайкой.
Паять скрутки надо не паяльником, а опускать скрутку в ванночку с припоем. Можно сделать из медной трубки от кондиционера, закреплённой на паяльника для пп труб.
Иногда, приходится вносить изменение в проект. И добавить в паянную скрутку ещё проводник можно, а вот в обжатую, увы. Хоть и предположительно это будет не разборное соединение, жизнь вносит свои коррективы. На даче после монтажа всей проводки, через несколько лет появились потребности подключить ещё одно вновь построеное строение для освещения.
Everything_all_right
25.03.2022 08:10Видел как гильзы обжимали пассатижами, крепко получилось (жилы не выдернуть), два года все работает без нареканий...
SergeyMax
23.03.2022 14:47+4Температура плавления припоя конечно 183 градуса, зато паяное соединение вообще не греется по сравнению со всеми остальными вариантами.
unsignedchar
23.03.2022 16:16+10Горячее соединение всегда холодное, холодное соединение всегда горячее
Popadanec
23.03.2022 22:05+2Потому что площадь контакта заметно больше площади жилы, даже с учётом большего сопротивления и соединение не подвергается окислению.
Потому там где нет движения провода такое соединение для домашнего применения фактически вечное(точнее до старения и пробоя изоляции).
Да медленней, зато сделал, замуровал и забыл.
P.S. По видом wago сегодня продают что угодно. Я нашёл пяток подделок разных фирм производителей. Что у них с качеством и надёжностью не известно.
Earthsea
24.03.2022 10:19+1зато паяное соединение вообще не греется по сравнению со всеми остальными вариантами
Я бы так сказал: паяное соединение не греется по сравнению с другими колхозными соединениями.
Рассмотрим подробнее.
В замоноличенной (т.е. замазанной алебастром) коробке, к которой нет доступа, допускаются только неразъемные и необслуживаемые соединения. То есть все вот эти скруточки, ваги, винтовые клеммники и прочая порнография, которую описывает автор статьи, не допускается. Он упустил еще колпачки СИЗ, которые тоже для замоноличенных коробок не допускаются. Ваго и СИЗ можно применять в коробках наружного монтажа, которые можно открыть открутив винты на крышке.
Для квартиры остаются пайка, сварка, обжим ГМЛ. Сварка - это не очень хорошо, я уже выше писал что ее не всегда делают качественно, не всегда концы свариваются, иногда приваренный провод отламывается, все это я видел много раз. Дополнительно скажу, что зачищать приходится очень много, чтобы было за что держать клещами во время сварки - а это потом придется изолировать и укладывать в коробке, ну и греется изоляция в процессе, тоже нехорошо это. Пайка - ну во-первых, это крайне неудобно делать под потолком. Во-вторых, низкая температура плавления припоя. В-третьих, механическая надежность пайки тоже низкая. Плотность скрутки ослабевает со временем, и на припое появится механическая нагрузка. Большая площадь контакта - тоже миф. Она большая сразу после пайки, но со временем в паяных соединениях образуются пористость (растут кристаллы интерметаллидов), площадь контакта уменьшается, механическая прочность ослабевает. Напоминаю, что срок службы коробки - не 1 год и не 2, и не 5 -10 как у электроники и бытовой техники, а как у всего здания, то есть 25-50 лет она может не вскрываться.
Опрессовка ГМЛ лишена всех недостатков, это просто, быстро, надежно. Она не ослабевает со временем. Надо покупать сами гильзы и кримпер, но это мелочь. Кримпер стоил недавно 1,5-3 тысячи рублей, только надо смотреть чтобы был предназначен именно для ТМЛ/ГМЛ, обязательно с пружинно-рычажным храповым механизмом, и лучше обжим точкой а не шестигранником. Есть смысл покупать даже для разовых работ, последствия пожара обойдутся намного дороже.
SergeyMax
24.03.2022 10:31+2Давно заметил, что самое живое обсуждение вызывают самые простые вопросы, например "как соединить два провода".
Earthsea
24.03.2022 12:04Потому что нормально соединить два провода часто не могут даже дипломированные электромонтажники. А еще они не могут правильно выбрать автомат, сечение кабеля и т.д.
Кроме того, специализаций разных очень много, электромонтажник или инженер может всю жизнь проработать например на производстве электрощитов или в энергосбыте и вообще не знать что и как там в квартирных коробках соединяется. Инженер может этого вообще изначально не знать, этому в ВУЗе не учат. Монтажника в ПТУ наверное учили, но он может через 20 лет не вспомнить. По крайней мере в экзаменах на группу допуска таких вопросов нет.
На этом фоне существует куча всяких кулибиных типа автора статьи, которые сами пытаются изобретать как лучше соединять. Есть халтурщики вообще без специальной подготовки, которые одновременно и электрики, и сантехники в одном лице, которые работают по принципу "я когда-то видел, что так делает Петрович", а Петрович сам придумал. И все они пишут в интернет, как надо делать, и подкрепляют свою писанину фотками выполненных объектов.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 12:08+1Ну вот ещё один человек с беспредметными оскорблениями.
Жду конкретных пояснений что не так.
Earthsea
24.03.2022 12:46Всех моих комментариев, расположенных выше, разве мало? И оскорблений тут нет, каждый видит то что хочет увидеть. Кулибины, Петровичи, халтурщики - это не оскорбление, а люди, которые не имеют квалификации, но выполняющие электромонтажные работы, или другим людям за деньги, или в собственном доме. Может быть подскажете, как корректно назвать человека, который изобретает дешевое решение на коленке?
Я еще раз повторю, даже профессионалы (штатный электромонтажник на стройке с разрядом и допуском - формально профессионал) часто делают работы очень некачественно. Инженеры проектируют с ошибками. Я видел утвержденные проекты, в которых на защиту розеток предусмотрен автомат на 25А, ошибка просто грубейшая, и я уверен что прямо сейчас найдутся люди, готовые доказывать обратное. Китайские производители продают опасные изделия которые вообще нельзя применять, но у них есть все сертификаты и отказные письма.
В статье сравниваются популярные гаражные методы соединений, ни один из которых не является хорошим.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 13:01Кто изобретает дешёвое решение на коленке?
Earthsea
24.03.2022 13:12+1Я прочитал статью. Если бы она называлась "как не надо делать", то я бы так не говорил. Но я не особо понял цель статьи - это видимо выбор лучшего метода из худших? И лучшим признана пайка. При этом ни одного нормального соединения не показано.
Если уж я с моим электротехническим дипломом инженера не понимаю как воспринимать эту статью, то случайный читатель однозначно будет воспринимать статью как обзор всех возможных способов соединения и руководство к действию, ни к чему хорошему это не приведет.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 14:06Истина проясняется.
не понимаю как воспринимать эту статью,
Вы не понимаете написанное, но вместо того, чтобы задать уточняющие вопросы (я ведь здесь) вы начинаете с уверенностью делать ни на чём не основанные предположения
случайный читатель однозначно будет воспринимать статью
кулибиных, которые пытаются изобретать
и в итоге, погрузившись в свой выдуманный мир, начинаете делать пренебрежительные замечания в адрес незнакомого человека.
Earthsea
24.03.2022 15:09Вы не понимаете написанное
Как раз написанное - понимаю. То что написано, я прекрасно понимаю. Не понятно, зачем это написано, с какой целью. Вы так и не ответили. Показать как не надо делать? Так укажите это в статье явно, и в заголовке, и в тексте, и напротив каждого способа. Хотя мне при прочтении показалось, что это попытка выбора наилучшего способа.
случайный читатель однозначно будет воспринимать статью
Я как специалист понимаю, как будет воспринимать статью неподготовленный читатель. Потому что мне, как специалисту, видно что тут не так, а неспециалисту это будет не видно.
вместо того, чтобы задать уточняющие вопросы (я ведь здесь)
Мне ничего не нужно уточнять. Можно написать свою статью, надо подумать об этом.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 15:21Пишите, тогда у меня тоже будет возможность делать в комментариях многозначительные намёки, что автор ничего не понимает.
Темы для намёков я тоже буду брать из своих фантазий.
RTFM13
24.03.2022 13:33+1Оскорблять конечно ни к чему (как и оскорбляться).
Но читать "треснула гильза - тест пройден успешно" было забавно.
denaturat
24.03.2022 19:38Электромонтажник и не должен выбирать АВ. Это работа проектанта или электрика. В остальном согласен со многим. Особенную зевоту вызывают домыслы радиоэлектронщиков, которые вроде и паяльник держать умеют, но такой лажи часто налепят, что оторопь берет.
Причём всё желание маяться дурью лечится двумя простыми вещами - монтаж в отведённое конечное время и электроиспытания с прогрузкой. Плюс, конечно, соответствующий нормативке проект с расчётами.
И всё. Пайки могут быть, для пущей красоты. Скрутки кошерные пропаять, например.
Ещё бывает творчество типа АВ или УЗО с алиэкспресса, тоже подвид специальной олимпиады...
Earthsea
25.03.2022 07:03+1Не должен. Но я сейчас говорю про частников, про ремонты в домах, квартирах. Инженера в таких бригадах нет, одни монтажники. Там такое творится иногда - и полтора квадрата на розетки для экономии, и 25 ампер чтобы не выбивало, и т.д. А заказчик и не понимает какую дичь ему делают, это ж специалисты, им виднее.
MedicusAmicus
23.03.2022 10:07+1Вот, примерно так, думаю. Вряд ли в то время аргоном варили проводку в квартирах.
https://youtu.be/UYqm0APVtWY
uuger
23.03.2022 10:23+1https://youtu.be/H90wVcc7ZDE скорее, вот так
aamonster
23.03.2022 11:43Тут медь. С алюминием заморочнее из-за оксидной плёнки, как раз на видео от@MedicusAmicusпро это говорится.
uuger
23.03.2022 11:45оксидную плёнку разрушает переменный ток
aamonster
23.03.2022 12:08+1Первое же, что нагуглил по теме сварки алюминиевых проводов:
Для борьбы с этой плёнкой при пайке может применяться механическая зачистка во время лужения долго и сложно, особенно на высоте, а при сварке – осциллирующие аппараты, работающие в атмосфере инертного газа и пробивающие оксидную пленку высоковольтными электрическими импульсами – весьма громоздкие и дорогие.
Как бы не совсем любительская техника, как при сварке меди (хотя, собственно, сейчас делать проводку алюминием в принципе странное решение, так что вопрос его сварки неактуален)
redneko
23.03.2022 12:44По новым правилам уже можно делать проводку внутри квартиры и из алюминия. ПИК уже стал применять такое в строящемся жилье с прошлого года. Заявлено, правда, что это не чистый алюминий, а какой-то сплав, лишенный текучести под механической нагрузкой. Но насколько этому можно верить - покажут только практика эксплуатации и время.
RTFM13
23.03.2022 16:10Все электрические сплавы что меди, что алюминия имеют минимум присадок и никакими механическими свойствами существенно от чистого металла не отличаются.
Делать проводку алюминием для себя точно не нужно. Особенно при горизонтах планирования более 10 лет.
Я разбирал медную проводку с качественными скрутками прослужившую почти пол века, при качественной скрутке никаких проблем нет. В том числе на открытом воздухе (но без прямого попадания воды).
Ваги я предпочитаю ставить на многопроволочный (гибкий) кабель и на умеренные токи. Проблем не было, хотя некоторые стояли прям на улице под открытым небом.
redneko
23.03.2022 18:13Согласен с вами абсолютно по поводу механических свойств, поэтому и самому не верится в обещанные чудодейственные сплавы. Но Дерипаску нужно было спасать, а ради такого не грешно будет и СНиП поправить, и ПУЭ подрихтовать.
С Wago аналогично есть положительный опыт. В родительской квартире строители в 1975 году сделали параллельное подключение розетки путем надрезания изоляции и намотки поверх основных жил двух витков отводящего провода. На алюминии. В таком виде простояло удивительно долго, питая холодильник. Десять лет как заменено на Wago с пастой - полёт нормальный, чайник кипятит, ревизия в прошлом году деградации соединения не выявила.
RTFM13
24.03.2022 00:50+1Я наизусть не помню то постановление, которым разрешили алюминий, могу ошибаться, но там вроде речь шла о диапазоне сечений которое характерно для стояков, а не квартирной разводки.
В любом случае, квартиру с алюминиевой проводкой я себе не купил бы. Может у них и арматура из бамбука.
redneko
24.03.2022 11:51В том то и дело, что постановлением разрешена прокладка люминиевой проводки внутри квартир. Ссылка на новость - https://dela.ru/articles/230880/#:~:text=С марта 2019 года в,при сохранении надежности электрических сетей.
И на глаза попадалось уже видео от счастливых новоселов, заглянувших в квартирный щиток.
Алюминий и так вводится в ВРУ МКД от понижающего трансформатора. И, насколько помню, разводка по стоякам тоже делалась им. На больших сечениях и при применении сжимов (орехов) гадкие свойства в виде текучести не так сильно проявляют себя. Тот же СИП в частном строительстве вполне себе успешно применяется, и при правильном монтаже (используя медно-алюминиевые гильзы) достойно себя показывает. Чего нельзя сказать о бытовых подключениях, которые в большом числе случаев выполняются под обычный винт, даже без разрезной шайбы, дающей постоянное усилие прижима.
uuger
23.03.2022 10:20это делается сварочным аппаратом (заводским или самодельным) с угольным электродом. сварные соединения одни из самых надёжных, но не очень технологичны в изготовлении
ruspartisan
23.03.2022 10:11+12Автомат на 25А на 2,5 квадрата? Надеюсь, вы только на испытаниях так делаете :)
bigcrush
23.03.2022 10:35+1Поясните, для тех, кто не понимает :-)
ruspartisan
23.03.2022 10:46+20Поясняю: ПУЭ говорит, что допустимый длительный ток для кабеля 2,5кв мм 25А, а автомат на 25А отключится только при 30+ амперах (в зависимости от токовой характеристики), поэтому практически везде пишут, что на 2,5 квадрата необходимо ставить автомат на 16А (где-то пишут что и 20А можно, но такие автоматы пойди ещё найди). Ну и при этом обычно 2,5кв мм идёт к розеткам, у них тоже, как правило, ограничена максимальная нагрузка величинами порядка 4кВт, так что смысла ставить больше 16 мало.
Otard
23.03.2022 11:19+4Себе на розетки ставил 10 А автоматы, на освещение 6 А.
Зачем в быту больше.
Кроме стационарных энергоёмких приборов, типа духовки.
lightman
23.03.2022 13:21Как вариант. Ещё есть разные типы автоматов B, C, D с разными графиками срабатывания, самый популярный это C. Если хотите большей безопасности, чтобы автомат быстрее срабатывал, можно поставить тип B. Например 16А тип B на розетки. Ну или 20А тип C как у вас
Otard
23.03.2022 14:01Тип B как раз и ставил.
Один недостаток, циркулярка без плавного старта выбивает тип В. Тип С держится.
akhkmed
23.03.2022 14:25+1Так ведь отличие B и C не в том, кто быстрее выключится при перегрузке, а в том, на каких токах он выключится при КЗ. Вблизи номинального тока они имеют одинаковые характеристики. Точнее должны иметь.
Otard
23.03.2022 17:07Как раз при КЗ выбивает все автоматы в цепи, причём стоит вводной на 25 А тип С и за ним 10 А тип В, и при коротком срабатывают оба автомата.
А при перегрузке только 10 А.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 17:40Если КЗ будет с током 100 А, то 10В сработает, а 25С нет.
Otard
23.03.2022 17:44И какой будет ток КЗ при 2.5 кв.мм протяжённостью пусть 20 м до автомата 10 А, дальше пусть 10 м 6 кв.мм до автомата 25 А и дальше СИП 10кв.мм до трансформатора 200 метров?
andrey_ssh Автор
23.03.2022 17:51Если я кнопки на калькуляторе не перепутал, то от 60 до 155 А, в зависимости от способа сделать КЗ и жадности поставщиков кабеля.
Otard
23.03.2022 18:02В таком случае, так как выбивает оба автомата, ток по верхнему пределу вашего расчёта.
RTFM13
23.03.2022 16:16У них тепловой расцепитель одинаковый. А электромагнитный срабатывает на токе в разы превышающем номинал.
akhkmed
23.03.2022 14:27+3Зачем в быту больше.
У многих современных розеток номинальный ток 16A, такой же ток продолжительно и у некоторых приборов (например, проточника или упомянутой духовки). Почему не ставить номинал ровно 16A?
Otard
23.03.2022 15:47Автомат защищает провод, а сечения сегодня бывают занижены.
RTFM13
23.03.2022 16:22Автомат ставится по наименьшему току.
Нет особого смысла делать розетки меньше чем на 16А. По ПУЭ на розетки использовать (медный) кабель меньше 2,5кв.мм нельзя. Это 16А. Наиболее распространенные розетки на 16А.
В условиях ограниченной вводной мощности для ограничений целесообразнее применять электронные реле ограничения тока и реле приоритета.
Otard
23.03.2022 17:05Я имел ввиду, что продающийся кабель с заявленным сечением 2.5 кв.мм.
часто бывает на самом деле 2 кв.мм.
regint
23.03.2022 17:44Берите ГОСТовский кабель, а не ТУ. Если найти на Ютубе, есть объяснение почему он может быть немного меньшим сечением, и почему это никак не влияет на его характеристики.
speakingfish
23.03.2022 18:2410A на розетки? У меня комп с монитором при старте вырубали автомат на 16A. Пришлось последовательно их включать пока не заменил автомат на более мощный.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 18:34Вот тут у автоматических выключателей есть слабое место - несовместимость с импульсными БП. При включении происходит зарядка конденсаторов с очень большим, но очень кратковременным импульсом тока. Этот импульс никак не угрожает целостности сети (слишком короткий) но успевает активировать защиту от КЗ в автомате. Нужно посмотреть внимательно на эти БП. Похоже там не хватает деталей, отвечающих за ограничение пускового импульса. Или У Вас 4 видеокарты и 4-е монитора?
Otard
23.03.2022 18:40Скорее был дефектный автомат.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 18:46+1Возможно, но срабатывание автоматов при включении импульсников (включая светодиодные лампы) очень распространённая проблема.
ClearAirTurbulence
24.03.2022 17:01Для борьбы с этим имеются отдельные решения, которые включают нагрузку в момент ноля на синусе, емнип. Заодно решают проблему искрения в выключателях, на которых такая нагрузка висит. Среди прочих меандр такие делает.
Альтернативное решение - специальные импульсные реле с контактами из, опять же емнип, серебра и вольфрама.
andrey_ssh Автор
25.03.2022 08:35Это всё технические сложности и дополнительные деньги, а потому не приживётся.
Да и не стоит решать проблему в выключателе, если проблема находится в блоке питания. Надеюсь, что схемотехника БП со временем изменится и проблема исчезнет. Движение в эту сторону есть.
RTFM13
24.03.2022 00:54И дефектный блок питания. Там термистор для ограничения стартового тока стоит.
V1RuS
23.03.2022 12:33еще бытовые розетки, как правило, рассчитаны на 16А, и чтобы автомат защищал и их тоже — он должен быть номиналом не более 16А.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 14:40И главное вилку на 6 А в эту розетку не втыкать.
RTFM13
23.03.2022 16:22+1Вилку как раз можно если прибор не потребляет больше этого тока.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 17:12Логично, но вдруг это вилка от удлинителя.
RTFM13
23.03.2022 18:13Значит удлинитель рассчитан не более чем на 6А.
И как это связано с розеткой?
andrey_ssh Автор
23.03.2022 18:24Ну так, столько усилий по защите розетки от перегрузки, а удлинитель без защиты.
Не надо это всерьёз воспринимать. Я просто хочу сказать, что в усилиях по защите электропроводки, где то нужно остановиться. Попытка организовать 100%-ю защиту приведёт к фантастическому бюджету.
RTFM13
24.03.2022 00:58Современная электронормативка списана с зарубежной (за редкими исключениями), а ее в свою очередь писали умные люди. Есть смысл выполнять не вникая глубоко.
А кроилово ведёт к попадалову.
V1RuS
24.03.2022 14:28+1где то нужно остановиться
вот на розетке и стоит остановиться — она в стене закреплена, ее заменить сложнее, чем удлинитель.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 16:06+4Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли, что я использую автомат на 25 А. Но допустим, что это так.
Вам и @AoD314 бросаю вызов (пари).
Я утверждаю: провод на 2,5 квадрата с ПВХ изоляцией нельзя поджечь при наличии автомата на 25 А.
Проигравший пишет статью под заголовком "Я спорю в комментах на тему в которой не разбираюсь". В статье излагает обстоятельства.
ruspartisan
23.03.2022 16:16Исходя из этого, испытанные (и уцелевшие) соединения должны быть достаточно надёжными для цепи сечением 2,5 кв.мм, защищаемой автоматами на 25 А
Вот отсюда и взято.
Я утверждаю: провод на 2,5 квадрата с ПВХ изоляцией нельзя поджечь при наличии автомата на 25 А.
Слишком простое пари, так как остальные условия не указаны. Может, окружающая температура +75C, а автомат в банке с жидким азотом лежит и тепловой расцепитель не сработает ;)
Отказ от пари - эквивалентен признанию неправоты.
Отказываюсь от пари потому что вы предлагаете какие-то совершенно детские условия. Стандарты есть, и пишутся они не просто так. 2,5кв сплошной провод с 25А автоматом, возможно, действительно не удастся поджечь, но поплавить изоляцию наверняка можно. Кроме того, 2,5 квадрата - это номинал, кто его занет по каким ТУ кабель сделан, и так далее.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 17:03Я же сказал, что не спрашиваю откуда это взято.
Я знаю, что эта мысль появилась в голове после прочтения ряда ключевых слов в тексте без, хотя в самом тексте такого утверждения нет. Такое часто бывает.
Может, окружающая температура +75C, а автомат в банке с жидким азотом лежит и тепловой расцепитель не сработает
Условия уточнить можно. Чтобы я не гадал постарайтесь сделать однозначное и проверяемое утверждение о защите проводов на 2,5 кв.
Я утверждаю: существуют такие конфигурации цепей из проводов сечением 2,5 кв.мм (2,3 кв.мм с учётом жлобства производителей) с ПВХ изоляцией, для которых автоматический выключатель на 25 А обеспечивает защиту от возгорания и расплавления изоляции, а так же от перегорания жил.
Я НЕ утверждаю (и нигде не утверждал, включая текст этой статьи), что такой защиты достаточно во всех случаях применения проводов 2,5 кв.мм.
действительно не удастся поджечь
Юдковский прав. Стоило предложить пари, как недопонимание начало потихоньку рассеиваться. Ещё пяток итераций по уточнению условий и возможно сам спор рассосётся.
Пари бывает выигранным или проигранным. Детское оно или нет значения не имеет.
Стандарты есть, и пишутся они не просто так.
Да, стандарты есть, а ещё в них встречаются утверждения, что можно эксплуатировать кабель на 2,5 кв.мм при токе 40 А, при некоторых условиях. Надо просто пролистать на 2 страницы дальше после того как найдена цифра в 25 А.
Отказываюсь от пари потому что вы предлагаете какие-то совершенно детские условия.
Пари бывают выигранные и проигранные. А детские они или нет дело второстепенное.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 18:03Я так понимаю (по минусу к комментарию), Вы вместе с AoD314 отказываетесь от пари и признаёте необоснованность ранее сделанных утверждений.
В таком случае Вы недостойны считаться джентльменом.
Mapaxa864
23.03.2022 19:36+6Некто прокомментировал статью (даже цитату привёл потом), причем без претензий и критики.
После чего комментатор в лоб получил пассивно-агрессивный выпад и какое-то пари, причём с такими условиями, что что бы он не ответил — он лох, а автор Д'артаньян.
И после этого рассуждать о джентельменстве? Несолидно как-то…
ПС: а статья интересная, спасибо за труд.andrey_ssh Автор
23.03.2022 20:11Некто прокомментировал не статью. То что он комментировал в статье отсутствует.
И даже в приведённой цитате нет того, что было прокомментировано.
Это интересный феномен, за которым я давно наблюдаю. Когда люди читают или слышат не то что написано. Интересно, что этот феномен служит основой для одного из сюжетных ходов в книге 1952-го года Фредерик Пол - "Торговцы космосом (Операция Венера)"
Ну, а выпад с пари исключительно как попытка смотивировать человека на более подробный анализ предмета спора.
Mapaxa864
23.03.2022 20:24+1Формально, именно формально, вы правы, фраза про «сечение жилы и 25А» не говорит прямым текстом о том, что тестовое окружение имело такие параметры.
Однако, при описании тестового стенда указывалось только сечение. Про автоматы ни слова. При этом, в конце статьи автомат упоминается.
И поэтому вполне логично предположить, что это и был тестовый стенд.
Так что я всё же склоняюсь к валидности цитирования.
Удовлетворяют ли эти параметры требованиям нормативов, адекватность самих нормативов и прочее — это уже другой вопрос, достойный отдельной дискуссии.andrey_ssh Автор
23.03.2022 20:45Тут два нюанса.
В статье есть фотография тестового стенда. Цепь клеммников на ней видна вся. Автоматов там нет. Таким образом предположение не только не верно, но и противоречит предоставленным материалам.
Технические тексты (включая нормативные) часто имеют более широкий понятийный аппарат, чем бытовая речь. Из за этого механизм ассоциаций и предположений пригодный в быту часто сбоит на технических текстах. А потому делать предположения не следует. Если есть неясность нужно перечитать текст, а если всё ещё не ясно искать дополнительную информацию (например изучить фотографию).
Да и вообще я в шоке. Как можно при чтении прямого утверждения делать посторонние предположения. А главное, как сформулировать утверждение, чтобы этого избежать?
Mapaxa864
23.03.2022 21:49+2По первому пункту. Если использовать ваш же подход и цепляться к формулировкам, то… Нигде не указано, что на фото запечатлен тестовый стенд целиком. Возможно, автомат на фото не попал. В тексте же не утверждается обратное, не так ли? ;) Так что в принципе ничто ничему не противоречит.
Технические тексты (включая нормативные) часто имеют более широкий понятийный аппарат, чем бытовая речь. Из за этого механизм ассоциаций и предположений пригодный в быту часто сбоит на технических текстах. А потому делать предположения не следует. Если есть неясность нужно перечитать текст, а если всё ещё не ясно искать дополнительную информацию (например изучить фотографию).
Если рассуждать глобально (безотносительно конкретной фразы, приведшей к этому обсуждению) можно же можно «сузить» эту самую «ширину», поясняя неоднозначные примеры. Потому как (если уж речь зашла про нормативные тексты) они могут быть написаны «та-а-ак широко», что без пояснительных записок ничегошеньки не понятно, и текст можно трактовать как угодно (яркий пример — юридические документы).
А если рассуждать локально, то, как я упомянул выше, в тексте не указано, что на фото тестовый стенд целиком. Выходит, что вы это подразумеваете, и тем самым полагаете, что что читатель использует механизм ассоциаций (который по вашему мнению сбоит) и придёт к этому выводу.А главное, как сформулировать утверждение, чтобы этого избежать?
Просто проще к этому относиться :)andrey_ssh Автор
24.03.2022 11:00-1Я понимаю, что спор пошёл уже совсем ни о чём, но чисто для для поддержания "светской беседы" (чаще обозначаемой термином "срач"), напишу ...
А) текст в котором не говорится о наличии автомата
Б) фотография на которой нет автомата
A + Б --> "там точно есть автомат"
Логика!
Mapaxa864
24.03.2022 12:00А) текст в котором не говорится о наличии автомата
Вы упорно игнорируете пункт В.
В) В выводах статьи упоминаются совпадающее с тестовым сечение и некий автомат.
Выводы, по задумке, должны быть непосредственно связаны с целью эксперимента, или же как минимум как-то следовать из его процесса.
Для чего вообще тогда упоминать какой-то автомат в выводах статьи, если он нигде ранее не фигурировал? Чтобы потом устраивать занудные срачи, посвещённые буквоедству?
andrey_ssh Автор
24.03.2022 12:05-1Я о том и говорю.
Людям с особенностями восприятия текста достаточно увидеть ключевые слова "автомат" и "сечение". После чего в голове рождается альтернативный текст с этими же словами, но совершенно другим смыслом.
Дело не в буквоедстве, а в том, что два человека поспешили сделать замечания к тексту, которого нет.
Mapaxa864
24.03.2022 12:20+1Очень напоминает ситуацию, когда дизайнер делает неинтуитивный интерфейс, а потом пеняет на глупых пользователей, которые не могут в нём разобраться xD
Если уж вы топите за то, что во время прочтения текста нельзя ничего додумывать, использовать ассоциации, индукцию и дедукцию и т.д. и т.п. То тогда не стоит предъявлять претензии по поводу того, что вас кто-то не понял. Досконально описать все-все подробности, нюансы и контекст в целом если не невозможно, то как минимум крайне трудно.Людям с особенностями восприятия текста достаточно увидеть ключевые слова «автомат» и «сечение». После чего в голове рождается альтернативный текст с этими же словами, но совершенно другим смыслом.
Это не особенности восприятия текста, это («Выводы, по задумке, должны быть непосредственно связаны с целью эксперимента, или же как минимум как-то следовать из его процесса.») — общепринятый принцип.
Если у вас цель исследования не согласуются с выводом, то ценность работы по большому счёту сомнительна.
Вот как без «вот этих вот ассоциаций и контекста» понять, зачем в выводах упоминается автомат? В эксперименте он не участвовал. Может его просто не упомянули в компонентах стенда… Ой не, чушь какая, опять включаем мозги! Нельзя! Фу! Читаем только то, что написано буквами… Так почему же в выводах автомат?..
Не находите противоречия в собственных утверждениях?
andrey_ssh Автор
24.03.2022 13:00-1Для повышения прозрачности обсуждения уточню, что на фотографии установки под столом нет: автоматических выключателей, плавких предохранителей, микропроцессорных устройств РЗА, велосипеда, чайника рассела, инопланетян и военной базы Конго.
Вот как без «вот этих вот ассоциаций и контекста» понять, зачем в выводах упоминается автомат?
Тут у меня, к счастью, есть простое решение. Нужно прочитать предложение в котором упоминается автомат. И всё.
Если у вас цель исследования не согласуются с выводом
Вот тут ещё один случай чтения не того, что было написано. Пролистайте вверх до статьи и найдите там слово "Вывод".
Mapaxa864
24.03.2022 13:10Для повышения прозрачности обсуждения уточню, что на фотографии установки под столом нет: автоматических выключателей, плавких предохранителей, микропроцессорных устройств РЗА, велосипеда, чайника рассела, инопланетян и военной базы Конго.
Забыли упомянуть источники радиации.Тут у меня, к счастью, есть простое решение. Нужно прочитать предложение в котором упоминается автомат. И всё.
«И всё». И что «и всё»? В предложение можно вставить хоть слово «медведь», но какой смысл? Ну прочитал предложение, которое слабо связано с предыдущим материалом. Дальше-то что? Это как в конце статьи про автомобили писать, что саранча жрёт посевы. «Нужно просто прочитать» (не делать выводы, просто прочитать).Вот тут ещё один случай чтения не того, что было написано. Пролистайте вверх до статьи и найдите там слово «Вывод».
О! Я Ждал этого! В самом деле «вывода» нет. Есть «размышления». «Размышления» — очень удобное слово, всегда можно развернуть его в любую сторону. «Размышления» в тексте, претендующего, с ваших же слов, на техничность; в тексте, который нужно воспринимать буквально буква в букву. В вашей лексике случайно нету «хлопков», «водопроявлений» и прочих «метафор»?
Предлагаю пари!
Вы перестаёте быть чсвэшным занудой, а если не получится, то пишете на хабре статью «Как выиграть любой спор, используя демагогию». Любое дальнейшее обсуждение вами этой темы где бы-то ни было, расцениваю как проигрыш. Успехов!
ПС: чуть не забыл вишенку.Отказ от пари — эквивалентен признанию неправоты.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 13:36-1Я согласен.
Нужно проверяемое определение "переставания быть чсвшным занудой".
Но для пари ещё нужна ответственность другой стороны. Что Вы сделаете если я его выиграю?
«Размышления» — очень удобное слово, всегда можно развернуть его в любую сторону.
Да. Вы начали понимать суть.
«Размышления» в тексте, претендующего, с ваших же слов, на техничность; в тексте, который нужно воспринимать буквально буква в букву.
Что мешает воспринимать чужие размышления буква в букву? Но допустим что-то мешает. Тогда можно переспросить тут в комментариях.
В вашей лексике случайно нету «хлопков», «водопроявлений» и прочих «метафор»?
Нет. Весь текст написан полностью прямыми утверждениями с прямым смыслом каждого слова. Боюсь именно это и делает его тяжёлым для восприятия людьми привыкшими к иносказаниям и метафорам.
Mapaxa864
24.03.2022 13:43+1Тогда можно переспросить тут в комментариях.
Что собственно и было сделано, на что были получены пассивная агрессия и какое-то пари.Нет. Весь текст написан полностью прямыми утверждениями с прямым смыслом каждого слова. Боюсь именно это и делает его тяжёлым для восприятия людьми привыкшими к иносказаниям и метафорам.
Моё почтение, отлично всё развернули.
Можете больше не утруждать себя дискуссией, сэкономите время.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 14:10Что собственно и было сделано ...
Можно цитату, где это был задан уточняющий вопрос?
Моё почтение, отлично всё развернули.
Спасибо.
eimrine
23.03.2022 10:11+1Повышено выходное напряжение
А зачем? Насколько я понимаю закон Джоуля-Ленца, с повышением напряжения количество энергии которое можно пропустить через провод повышается квадратически (поправьте если я ошибаюсь).Соединения, описанные в прошлой статье, были оставлены на балконе с большими суточным и годовым перепадами температуры и влажности на 14 месяцев.
Они шебуршились или хранились спокойно? Конкретно алюминиевая скрутка, если её не расслаблять, вроде как не должна показывать нестабильного сопротивления.Скрутка Cu-Cu При длительном хранении ослабла — сопротивление нестабильно (меняется при надавливании на провода)
Наверное надо сказать что я не фанат скруток, а в быту использую винтовые клемники с пропайкой многожильного провода который закручивается в клеммник, ведь так говорит ПУЭ. Но я видел скрутки которые живут 30 лет и работают стабильно на сварочный аппарат 16А. Вы 100% сделали её неправильно, судя по фотографии вы просто пожалели провода (оголённого, который скручивается) раза в 3.ABOMETP
23.03.2022 13:57имел опыт в древнем доме ковырятся в проводке, так вот, сделано всй на скрутках, алюминий, однако место скрутки было обжато каким-то инструментом, полностью газонепроницаемо, при разборке скрутки, что было непросто, метал в местах контакта без следов окисления, как будто сделано только что, ане 50-70 лет назад
andrey_ssh Автор
23.03.2022 14:52А зачем?
Это технологическая проблема, не имеющая прямого отношения к изучаемой проблеме. Оригинальная установка имела выходное напряжение 0,4 В (меньше одного вольта). Этого хватало для новых соединений с сопротивлением 1,5 мОм, но для расшатанных по 30 мОм уже мало.
Они шебуршились или хранились спокойно?
Лежали спокойно, но при сборке установки пришлось их взять в руки и тут выяснилось, что сопротивление плавает.
я видел скрутки которые живут 30 лет и работают стабильно на сварочный аппарат 16А
Тут нет противоречия. Испытанная скрутка спокойно выдержала 40 А. При эпизодических 16 А (а это тепловая нагрузка в 6 раз меньше) должна проработать достаточно долго. Нестабильное сопротивление - это нехороший симптом, но не неисправность.
вы просто пожалели провода
Ну может и пожалел. Исходил из того что надо в клеммную коробку уместить 3 таких. Нормативов на длину скрутки мне пока не попадалось.
eimrine
23.03.2022 16:08Нестабильное сопротивление — это нехороший симптом, но не неисправность.
Максимально с вами не согласен, но поскольку я не профессионал то развивать мысль не буду. Тем более что существует разница между замурованным проводом и проводом который каждые выходные раскручивают/скручивают и волочат по земле. Но всё равно я с вами максимально не согласен ;-)
RTFM13
23.03.2022 16:25Нестабильное сопротивление - это нехороший симптом, но не неисправность.
Просто плохая скрутка (если медь). Хотя solid кабель не должен использоваться для нестационарного применения.
Sancho_SP
23.03.2022 10:17Не совсем понял, напряжение было 220 или ниже?
С точки зрения нагрева особой разницы нет, а вот в случае искрения уже существенная.
VaalKIA
23.03.2022 11:07+1Жаль, вы не запасли вагу с контактной пастой, хотелось бы знать, как она себя покажет.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 14:55Не было цели проверять алюминиевые соединения. Если приспичит, то и вагу с пастой попробую.
8street
24.03.2022 11:11У меня сложилось мнение, что паста - это обычная смазка, чтобы защитить контакты от окислов.
Popadanec
24.03.2022 11:56У меня был тестовый тюбик какой то пасты для контактов. Отлично помогала в сырых местах. К примеру на машине вечно окислялись концевики дверей. Помазал и забыл на несколько лет.
vsb
23.03.2022 11:15+3https://youtu.be/uJS5vax6hc8 Самоделка для пайки проводов, может кому пригодится.
rrrad
23.03.2022 14:13+1У чистого олова (которое предлагается использовать) есть пара неприятных особенностей, делающих его не самым лучшим припоем.
true_alex
23.03.2022 11:25+6Хотелось бы к этому добавить ещё два типа соединения, которые встречаются в быту:
Обжим ГМЛ (два медных провода), при правильном обжиме с добивкой, должны вести себя как пайка или сварка, но гораздо технологичнее;
Соединение медного и алюминиевого провода через WAGO с пастой (при частичной замене проводки).
temadiary
23.03.2022 12:21для соединения Al и Cu есть специализированные гильзы и наконечники: НШАМ, ШАМ, ТАМ, ГАМ.
и насчёт сколько раз обжима, то ГОСТ https://docs.cntd.ru/document/1200013476 даёт понимание
иначе можно пережамкать и жилы и гильзуgadpaw
23.03.2022 13:27Только они слишком большие. Есть клеммы Ensto (и другие аналоги) они от 2.5 медь и от 6 алюминий (хотя наверное можно и меньшим сечением Al), они покомпактнее, но влезут только в большую коробку, поэтому, например в подрозетниках, только клеммы по типу ваго и/или другие маленькие клеммы в пастой (кварц-вазелиновая, хотя и с этой пастой есть нюансы...). А скрутка алюминия и меди и последующая сварка - это вообще забытые технологии...
temadiary
23.03.2022 13:38Разочарую, но клеммники выпускают много кто: iek, phoenix, dkc, ekf, да и основное их предназначение: это коммутация при автоматизации
А насчёт соединений, так ПУЭ ограничивает выбор способов. Болтовое как раз для Al+Cu подойдёт
2.1.21
Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.
.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 14:57Гильзы почему то вылетели из головы, хотя у меня даже обжимка для них есть.
RuroniSPB
23.03.2022 23:49Положено скрутки огильзовывать, в советское время соединения алюминиевой проводки огильзовывались и все соединения успешно работают по сей день с повышенной нагрузкой (постройка семидесятых годов, на вводе стояли две плавкие вставки на 6А, сейчас та же проводка нагружается в четыре раза больше). Более 20 лет назад делал всю проводку на нескольких дачах, медный кабель NYM, соединения только на скрутках. Зимой дачи стоят не отапливаемые, влажность и холод. Под нагрузкой проблем не наблюдаю. Делал перемонтаж с изменением схемы подключения, разбирал скрутки - поверхность соприкасающихся проводников чистая, без окисла и побежалостей. Не говорю, что это правильно, просто факт. Сейчас огильзовываю или пропаиваю, по ПУЭ скрутка допускается с механическим креплением. Для пропаивания использую газовый паяльник, реже обычный с изоляцией жала от сети (поскольку нередко под напряжением, с грубым нарушением ЭБ).
blik13
23.03.2022 12:01+1Скрутки выглядят весьма так себе, алюминиевая очень коротка, смешанная непонятно как скручена.
Если не ошибаюсь клемники нельзя делать необслуживаемыми, должен быть доступ.
Часто вижу что электромонтажники делают паяные скрутки нормальной длины. Причем пайка там очень быстрая и беспроблемная, в тигле.
led178
23.03.2022 12:22+3Вы далеко не первый, проводящий такие тесты, и у кого-то из предшественников была очень замечательная мысль, что тестировать на большом токе неверно. Проводя аналогию - вы процессор с максимальной температурой в 80 градусов доводите до 100, и когда он сгорает - делаете выводы. Я правильно понимаю вашу табличку, что при токе в 15А все соединения нагрелись примерно одинаково? Тогда это самый правильный вывод.
ps: Если что - я за ABB S201 и сварку. Однако преобладает IEK и неправильные скрутки. Даже у вас и скрутки не правильные, и выводы по номинальному току автомата.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 15:04+1Не важно какие скрутки правильные, а какие нет. Важно какие используются на практике. Сделал такие, какие видел.
При большом токе тестировать неправильно, но при малом токе тест займёт около 25-и лет.
Vitaly_Z
23.03.2022 16:10Важно тестировать правильные скрутки, и не имеет смысла какие попало. Навряд ли имеет смысл тестировать какие попало скрутки токами, превышающими допустимый диапазон для данной марки провода. Просьба добавить в обзор тест клеммников WAGO с пастой, и тест скрутки, через которую после скрутки пропущен ток, например 25А 10-20 минут (происходит микросварка провода). Для сокращения времени испытания поместите объекты в кислую среду. Можно дополнить про схему стенда и почему выбрано 12в а не номинальное напряжение сети 230В ?
andrey_ssh Автор
23.03.2022 16:34+2Правильные скрутки тестировать бесполезно. Они в дикой природе не встречаются. Тот кто может сделать правильную скрутку - делать её не будет. А кто будет, то не сделает правильную. Да и нормативов на правильные скрутки мне не попадалось.
Про микросварку сразу после сборки интересный вопрос. Сомневаюсь что это сработает, но попробовать когда нибудь можно.
С кислой средой вопрос спорный. Как именно её имитировать. Я могу в серную кислоту конечно окунуть, но тогда любое соединение можно считать неработоспособным. Нужна модель привязывающая кислость к длительности эксплуатации, а это довольно сложная теория.
230 В при 40 А - это 9200 ВА. Сложновато в квартире такое организовать. А при 12 В это всего 480 ВА.
Vitaly_Z
23.03.2022 16:51Дикая природа будет эволюционировать к правильным скруткам.
" Тот кто может сделать правильную скрутку - делать её не будет " - почему такие выводы ? Кто может бабушку перевести через дорогу - толкнет её под машину ?
Кислая среда - хоть уксус, хоть следы кошко-собак на газо-нах.
smutek_blaznu
23.03.2022 17:18-1Правильные скрутки тестировать бесполезно. Они в дикой природе не встречаются. Тот кто может сделать правильную скрутку — делать её не будет. А кто будет, то не сделает правильную. Да и нормативов на правильные скрутки мне не попадалось.
Вам противопоказано работать с железом. Вы или себя покалечите, или будете рисковать чужим здоровьем или даже жизнью. Это здорово, что вы не пожалели свое время и сделали статью, но, к сожалению от нее больше вреда чем пользы. Может вам стоит податься к гуманитариям. К примеру, можете сделать обзорчик по телесериалам The Twilight Zone?andrey_ssh Автор
23.03.2022 17:44+2Это прямое оскорбление.
И даже обоснования никакого нет.
Судя по карме, вы до меня так же безосновательно оскорбили 26 человек.
smutek_blaznu
24.03.2022 19:23Это прямое оскорбление.
Опять неточность, это не оскорбление и тем более не прямое.И даже обоснования никакого нет.
А какое может быть обоснование, если кто-то напишет:
«Разбираться как управлять транспортным средством по правилам бесполезно. Те, кто ездит по правилам в дикой природе не встречаются. Тот кто может ездить по правилам — по правилам ездить не будет. А кто будет ездить, тот будет ездить не по правилам. „
Обосновывать, спорить бесполезно, таких как вы на хабре сейчас большинство и с санкциями становится все больше. Вас не переубедить, заминусуете любого.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 16:11Случайно нажал кнопку отклонить. А хотел одобрить. Можно сообщение ещё раз?
aslusare
23.03.2022 12:46+1Спасибо, полезная информация.
Маленькое уточнение: с 1 марта 2022 действует ГОСТ IEC 60898-2-2021.
AoD314
23.03.2022 13:10+2Есть ГОСТ 31996-2012 на кабель, в котором указан максимальный ток, который может выдержать кабель при определённых условиях. Есть автоматы у которых указаны характеристики при какие токах он отключается и не отключается. Из этого и нужно подбирать сечение кабеля и нагрузки. Если кабель 2.5 кв многожилка(ГОСТ) по воздуху, то это 27А(см ГОСТ). Автомат 25А не отключится никогда, если ток меньше 1.13 от номинала или 28.2А. Т.е. провод точно сгорит - в вопрос времени. Если посмотреть дальше, то для кабеля 2.5 квадрата подходит автомат 16А, который не отключится при 18.08А и отключится быстрее чем за час при 23.2А, что уже безопасно для кабеля. Именно поэтому на клеммах WAGO пишут что могут 24А или 32А в зависимости от модели. Так же нормируется предельно допустимое нагревание кабеля.
Когда подают ток 40А или 80А или 180А на 2.5 квадрата - это все прикольное шоу, но не более, так как сделать выводы нормальные из этого нельзя.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 15:58-2ГОСТ 31996-2012 ... 27А(см ГОСТ)
Смотрю ГОСТ и вижу:
Кабель с ПВХ изоляцией при прокладке в земле - 36 А.
Кабель с изоляцией из сшитого полиэтилена на воздухе - 34 А.
Кабель с изоляцией из сшитого полиэтилена в земле - 40 А.
"10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха."
Т.е. даже ваш вариант (ПВХ на воздухе) это не 27 А, а 27*1,2 = 32 А.
28.2А ... провод точно сгорит
Нет, не сгорит.
А кто не согласен должен (!) заключить со мной ПАРИ.
Вы называете точный срок за который провод сгорит.
Подаём 30 А (с запасом) на медный провод не менее 2,3 кв.мм с ПВХ изоляцией и ждём когда он сгорит.
Проигравший пишет статью под заголовком "Я спорю в комментах на тему в которой не разбираюсь". В статье излагает обстоятельства..
andrey_ssh Автор
23.03.2022 17:15Минус к комментарию я трактую как отказ от пари и признание своей неправоты.
RTFM13
23.03.2022 18:28Провод скорее всего не сгорит. Но ставить автомат 25А на 2,5мм2 всё равно не нужно. Объяснять почему - долго.
PS
Если что, минусов не ставил.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 18:40Я нигде и не утверждал, что нужно.
Это AoD314 сам придумал и сам оспаривает.
Я его тут пытаюсь спровоцировать на доказательство его утверждений, а он ведёт себя не по джентльменски.
AoD314
23.03.2022 19:55Спорить я не буду, потому как долго и бесполезно. Я всего лишь ОЧЕНЬ кратко объяснил свою мысль согласно нормативных документов. Ставить опыты в лабораторных условиях это хорошо, однако делать скрытую проводку в доме в котором живешь - это другое.
Если кто то хочет сделать у себя в доме кабель ТУ 1.5кв + автомат на 25А, то может себе сделать, останавливать не буду. Я видел печальные последствия такой экономии. Вариант типа я один раз делал и все нормально было, тоже не аргумент, так как несчастного случая достаточно всего лишь одного, чтобы привести к печальным последствиям.
По поводу "сгорит провод", возможно я немного преувеличил слово "сгорит", однако нагрев разрушает изоляцию(зависит от температуры), не мгновенно конечно, но и кабель закладывается не на 1 месяц. Если кабель имеет 2 жилы, то есть шанс когда изоляция придет в негодность(осыпятся) и проводники притянутся и замкнутся, вызвав короткое замыкание.
ПС. Минусы не ставил)
andrey_ssh Автор
23.03.2022 20:20Чего долго? Нужно только принять пари. Это очень стимулирует способность к анализу предмета спора.
По поводу "сгорит провод", возможно я немного преувеличил слово "сгорит", однако нагрев разрушает изоляцию
Вот уже, утверждение "провод сгорит от 28,2 А" превратилось в обоснованное утверждение. Предмет предлагаемого пари исчерпан.
Теперь можно вернуться к началу спора и подумать откуда он взялся.
Arch4Arts
24.03.2022 08:42Интереса ради, а если это 2,5 кв.мм по омическому сопротивлению? (левый кабель на фото)
На фото оба кабеля 2,5 кв.мм
P.S 60С на изоляции кабеля это норм при 25А? Точно ничего не будет?andrey_ssh Автор
24.03.2022 09:44Если левый кабель 2,5 кв.мм по омическому сопротивлению, то он из серебра или нарушает законы физики.
Для ПВХ изоляции, длительно допустимая температура - 70 градусов.
Arch4Arts
24.03.2022 11:28Не знаю, вы мне скажите, как я понимаю это обычный кабель используемый повсеместно.
По таймкоду человек объясняет как считается такое сечение.andrey_ssh Автор
24.03.2022 12:00Да, оно именно так и считается.
Но кабель с маркировкой 2,5 кв.мм, всё равно не может иметь фактическое сечение меньше чем 2,3 кв.мм. То что на видео слева проверку на сопротивление не пройдёт.
Продавцы совсем обнаглели.
RTFM13
23.03.2022 18:25Небольшие уточнения. Кабель должен соответствовать не току гарантированного неотключения, а току гарантированного отключения. т.е. 25А*1,45=36,25А.
Но в реальности кабель не обязательно сгорит даже при большем токе.
Что, конечно, не отменяет необходимости следовать правилам.
WicRus
23.03.2022 13:13Очень интересная работа! Было бы интересно увидеть параметры соединения точечной сваркой, оно на первый взгляд технологичней пайки. За проделанную работу однозначный плюс.
KbRadar
23.03.2022 14:36+20Зашёл в пост чтобы увидеть картинку со светодиодом, а её тут нет. Придётся исправить.
Komrus
23.03.2022 14:50+15"Сигнализирует о незначительной перегрузке" :)
KbRadar
23.03.2022 15:58+1Ну да, потому что перегрузка посильнее сигнализируется не светодиодом а газоразрядной лампой.
andrey_ssh Автор
23.03.2022 16:13+6Это сигнализация о подходе срока расчистки просеки, а не перегрузки.
kuda78
23.03.2022 14:45+1В 2006-2007 годы коллеги тестировали клеммники.
https://mastergrad.com/forums/tпро испытания клеммников WAGO и не WAGO
arkamax
23.03.2022 18:41Скрутка Cu-Cu... При длительном хранении ослабла — сопротивление нестабильно (меняется при надавливании на провода)
Так вроде для этого придуманы колпачки для скруток? Они обжимают скрутку и не дают ей разболтаться. Скрутка без колпачка и/или вне распределительной коробки вообще разрешена к использованию?
andrey_ssh Автор
23.03.2022 19:07Мой опыт с колпачками:
Покупаю люстру.
Внутри собрана на колпачках.
Пока думаю как её повесить провода из колпачков выпадают.
И так два раза.
arkamax
23.03.2022 19:15Простите, не понял. Колпачки не предназначены для того, чтобы на них висела люстра. Если механической нагрузки на них нет, то провода из них выпасть не могут, если все собрано хотя бы приблизительно по уму. Техника простая: вешаем люстру на крюк из потолка (вариант - прикручиваем шурупами к потолку, итп), потом присоединяем провода на скрутках с колпачками, закрываем все это декоративной крышкой. Что я упускаю?
andrey_ssh Автор
23.03.2022 19:18Выпадают при случайных нагрузках, которые возникают при монтаже люстры. Т.е. требуют повышенной аккуратности монтажа, а это уже само по себе недостаток.
arkamax
23.03.2022 19:31Теперь понял, но тут такое дело - КМК ни один метод соединения проводов не предусматривает механической нагрузки, способной разболтать соединения. Т.е. я бы не стал подвешивать люстру даже случайно и на клеммники. Потому и порядок работы - сначала фиксируем люстру механически, потом занимаемся скрутками и колпачками. Провода сечением 2.5 квадрата на скрутке длиной миллиметров в 15 под колпачком случайно не отвалятся никак, если на этой скрутке что-то не висит.
fshp
23.03.2022 23:20+1Можно ли скрутку тонких проводов (люстра) засунуть в ваго?
ClearAirTurbulence
24.03.2022 17:04+1Нежелательно, лучше использовать ваши на соответствующее количество проводов.
Kameleon3107
23.03.2022 21:29Друзья, нужен совет. На входе в квартиру надо удлинить алюминиевые провода с переходом на медь. Подойдёт ли клеммник ТВ (по току подберу соответствующий)? Квартира обычная, без электроплиты и бойлера, из значительных потребителей кондиционер разве что.
ilmarin77
23.03.2022 21:57+2Интересно, как себя ведут Twist connector ( колпачки для скрутки)?
Особенно в случае, когда соединяются цельный и многожильный провод
Я у себя в доме много таких поставил и на большой ток - у термостатов для управления обогревом многожильные провода всегда.
arkamax
24.03.2022 04:58Могу сказать, что в штатах в National Electrical Code (ГОСТ по электротехнике) это является одним из рекомендуемых способов соединения проводов, и точно самый часто используемый в быту. Уточнение - нельзя просто взять и повесить скрутку в свободном виде, она должна быть в распределительной коробке, и провода, входящие в нее должны быть или закреплены к коробке втулкой на входе, или зафиксированы к стене на расстоянии менее 30 см от коробки (ЕМНИП). Я и видел и делал скрутки на токи до 40 А, проводка обычно одножильная. Есть особенность - обычными колпачками нельзя скручивать медь и алюминий, будет коррозия, ХК итп. Для этого тут есть специальные колпачки с неким гелем внутри, который не дают этой дряни произойти. Но обычно проводка везде медная, алюминия я в домах тут давно не видел.
REPISOT
23.03.2022 22:30Корпуса электротехнический изделий и изоляция проводов изготавливаются из материалов не поддерживающих горение, а потому пожар при перегрузке маловероятен
У меня как-то загорелся провод переноски. Просто лежал, никто его не трогал, и вдруг раз — посередине вспыхнул огонек, примерно как спичка. Потом посмотрел, там жила поврежденная была. Но изоляция успешно загорелась.arkamax
24.03.2022 05:02Зато изоляция вполне может оплавиться, оголить провода, а от дуги потом загорится что-нибудь еще. У меня как-то в девятиэтажке электрики в щитке проспали гревшиеся провода, после чего вот по такому сценарию закоротило две фазы, входившие в подъезд, каждая толщиной с палец. Хлопок был такой, как будто что-то взорвалось, бабуся, которая мыла подъезд, не помнит, как оказалась на этаж ниже. Потом при ремонте нашли кусок этих шин, сваренных на протяжении сантиметров 20. Возникший в результате пожар в щитке пошел вверх по штробу в бетонной панели (тяга была как в печной трубе), спалив по дороге и силовые провода, и все, что там было рядом, включая телефонные и прочие с 5 этажа под 9-й. Не знаю, насколько было правильно тащить низковольтную разводку с высоковольтной, но уж как было так было.
RTFM13
24.03.2022 01:20+2В коллекцию способов соединения - китайцы продают термоусадку с припоем и герметиком.
вот такие
Только надо отрегулировать опытным путем фен и руки чтобы и пропаялось и термоусадка не перегрелась.
ClearAirTurbulence
24.03.2022 17:07У меня был с ними негативный опыт - на низкой температуре припой плохо плавился, на достаточно высокой для расплавления припоя - процентов 40 лопались. Посмотрел ради интереса Ютьюб - у многих такая проблема. Также в них не всегда достаточное количество припоя. И правда перед ними лучше лудить. В общем, по факту пайка с термоусадкой оказалась удобнее и надёжнее. Такие обычно рекомендуют для использования в поле для некритичных соединений.
RTFM13
24.03.2022 17:58У меня просто есть некоторый опыт пайки феном SMD без перегрева (можно взглянуть тепловой профиль пайки любого SMD элемента). Там надо не спеша предварительно прогреть провод до безопасной температуры, а потом уже быстрее прогревать до оплавления. Без предварительного прогрева тепло уходит в провод, а повышение температуры фена повреждает термоусадку и изоляцию провода.
Вариант не идеальный, но рабочий.
spbru
24.03.2022 10:46За серые wago обидно, практика показала, что они годами работают при разумной нагрузке до 16А.
andrey_ssh Автор
24.03.2022 10:48Почему обидно? Перегрузку выдержали, значит при 16 А будут нормально работать.
RTFM13
24.03.2022 13:50Ваги и любые пружинные контакты я бы рекомендовал для многопроволочных (гибких) проводов. Их усилие прижатия как бы расплющивает по поверхности контактов увеличивая площадь контакта во-первых, и за счет гибкости провод не шевелится внутри зажима во-вторых.
Однопроволочные провода прекрасно скручиваются. Только скручивать надо плотно с малым шагом, если сил не хватает можно аккуратно плоскогубцами (главное не обломить и не вытянуть жилу) примерно 15-20 полуоборотов. Маньяки могут пропаять и одеть термоусадку с клеем. Единственный минус припоя - он окисляется в присутствии влаги.
Кстати, все говорят про розетки. У меня на розетках нет ни одного соединения ни в квартире ни в доме. Почти все современные розетки имеют возможность подсоединить 2 провода.
Arch4Arts
24.03.2022 14:15+1Кстати о самозажимных клемниках. В своё время встречал вот такой аргумент в их пользу:
И вроде все логично, но я не специалист, и хотелось бы получить комментарий специалиста по данному утверждению Земскова.
Gradiens
25.03.2022 22:14А вы не проверяли, как ведут себя самозажимные пружинные клеммники?
Да, они неразъемные (ну, почти) но должны лучше держать нагрузку, особенно, учитывая наличие специального геля внутри.
SatyrB
Автору благодарность. Для практики информация очень полезная.
Vitaly_Z
На ваш взгляд. Просьба автору сделать обзор токов срабатывания автоматов разных производителей при номинальном напряжении или с разбросом напряжения в +-20%
RTFM13
Зачем? Чтобы выявить несоответствие спецификации? Так все более менее приличные соответствуют.
Реальный ток срабатывания может гулять у разных автоматов в пределах спецификации. По этому рассчитывайте на заявленный интервал и будет вам счастье.
И при чем тут напряжение?
Vitaly_Z
При том, что закон дядюшки Ома. Пусть ТС обоснует напряжение проверки, схему проверки, а то на фото вижу лютый треш. приведет даташиты автоматов и реальные характеристики, вы же диванные теоретики и в практику ни разу с EKF/DKF/IEK ? ни в квартирах, ни на промобъектах ? со всеми последствиями.
andrey_ssh Автор
У Вас раздвоение личности?
Тут вы просите меня выполнить тестирование автоматов, а ниже обвиняете в полной некомпетентности.
Vitaly_Z
Тяга к познанию приветствуется. Через тернии к звёздам.
RTFM13
Будьте любезны, с этого места чуть подробнее.
Vitaly_Z
1.ТС испытывает скрутку не а полной цепи, а в короткозамкнутой.
2. При испытании напряжением 230В и последовательно с нагрузкой мощностью, например 3кВт, пусть приведёт результаты.
RTFM13
Хотелось бы увидеть раскрытия темы закона Ома и напряжения применительно к току срабатывания автомата.
ClearAirTurbulence
Это уже есть
https://youtu.be/7x1VdEcRRsQ
Там многое другое есть тоже, например, тест срабатывания УЗО.