Считаете себя рационально мыслящим? Вокруг все неправы и слили Вам карму за правду? Не уверены в своих суждениях? Мнение оппонента не обосновано и ложно? Обсуждение разрослось до 300+ сообщений и заходит на пятый круг?
Если да, то заходите.
Проблема
Проблема оценки достоверности суждений имеет два проявления: внешнее и внутреннее.
«Языком чесать не мешки ворочать» — гласит народная мудрость. Споры в интернете не ограничены в объёме, позволяют приводить совершенно субъективные (иногда придуманные) доводы, не требуют от участников применения второй мыслительной системы (по Канеману). Как следствие, не часто приводят к осмысленным результатам.
С другой стороны, человек желающий принять верное решение (часто критичное для жизнедеятельности) может страдать от неуверенности в себе. Сложно определить достаточность своих познаний о предмете и не впасть в аналитический ступор. Сложно отличить свою некомпетентность от синдрома самозванца.
Решение
Для решения подобных проблем широко известный в узких кругах современный американский мыслитель Элиезер Шломо Юдковский предлагает:
bet on everything
Нужно рискнуть чем нибудь ценным, заключив пари.
Ставка активирует высшую мыслительную деятельность, если она доступна субъекту. Стимулирует критичное отношение к своим суждениям.
Для заключения пари сторонам необходимо однозначно сформулировать предмет спора и свои позиции. Уже на этом этапе многие споры разрешаются.
В случае отсутствия у одной из сторон мыслительной системы 2 (вы иногда считаете вашего противника философским зомби?), пари позволяет продемонстрировать этот факт публике.
Уклонение от заключения пари демонстрирует отсутствие у стороны обоснования для своих утверждений. Что тоже эффективно завершает спор.
Величина ставки демонстрирует уверенность сторон в своих утверждениях.
Результат пари является опорной точкой в оценке своей компетенции.
Реализация
Э. Юдковкий предлагает ставить доллары.
Ввиду нежелания связываться с финансовым регулированием (и по другим причинам) предлагаю ставить КАРМУ. Это, конечно, требует поддержки от администрации Хабра.
Требуется особый вид публикации — ПАРИ, позволяющий указать:
- предмет спора
- величину ставки
- позиции сторон
- указание на событие (или документ), которое должно разрешить спор
- оценки сторонами разрешающего события
- механизм разрешения (суд)
По результатам спора установленное количество кармы переходит от проигравшего к выигравшему.
Наблюдатели могут делать свои ставки, не участвуя в споре и его организации. По результатам поставленная проигравшими карма поровну распределяется между выигравшими.
Возможность ставки не должна зависеть от положительности кармы. Если человек прав, то он прав независимо от мнения окружающих (кармы). Те кто не прав должны иметь возможность уйти в более глубокий минус.
В профиле пользователя должна отражаться сводка по его спорам.
Суд
Основная проблема подхода заключается в невозможности формального разрешения спора. Любое, даже самое очевидное свидетельство, оппонент может проигнорировать. По этому, важным является предварительное соглашение о механизме принятия решения.
Участники могут принять один из следующих механизмов:
- соглашение
- мировой суд
- суд присяжных
- другой
Предпочитаемый участником механизм разрешения может кое что рассказать о его позиции.
Соглашение — в качестве судей назначаются сами спорщики. Решение принимается по результату голосования двух человек. Этот вариант для дисциплинированных людей, способных признать свою неправоту. В случае противоречивого результата, публика может (и должна) заключить, что проигравшая сторона уклоняется от пари.
Мировой суд — в качестве судей назначаются сторонние хабравчане (один или несколько) по выбору спорщиков.
Суд присяжных — решение принимается общим голосованием. Спор закрывается по достижении установленного количества голосов или по истечении времени. Предложение этого варианта свидетельствует о популизме. Человек отстаивающий непопулярную точку зрения не должен осуждаться за отказ от этого варианта.
В любом случае субъективность решения неизбежна. Спорщику следует учитывать, что он делает ставку не только на предмет спора, но и, в некоторой части, на мнение судей.
Сторонники цифровизации и блокчейна могут предложить внедрение смарт-контрактов (или другой модной технологии).
Ожидания
- Волна постов на тему как это плохо и несправедливо работает.
- Переход споров в конструктивное русло. Решение большинства споров на этапе подготовки к пари.
- Каждый может проверить себя на «самозванца» сделав ставку на чужой спор.
- Возможность определить, по истории пари, стоит ли доверять человеку и в каких вопросах.
- Появление некоторой связи (не факт что положительной) кармы со знаниями человека, а не его популярностью. Поддержка меритократии.
- Возможно, мы узнаем действительно ли людей минусуют за несогласие с мэйнстримом.
Комментарии (52)
MobCobra
16.11.2022 14:09+1Не пора ли нам запилить свой собственный Хабр, с блэкджеком и, э...механизмами разрешения?
А если серьёзно, ваша схема а) позволяет обнаружить только отсутствие второй мыслительной системы у одного или нескольких участников спора во время спора, а не правоту или экспертность и б) или принимает как аксиому непогрешимость судей, или достигает заявленных целей только частично и не во всех случаях.
kichrot
16.11.2022 14:30+7... Вокруг все неправы и слили Вам карму за правду? ...
Мышиная возня с этой кармой. :)
В науке и материализме общественное мнение не является критерием истины. Критерий истины один - объективная реальность. :)
vonabarak
16.11.2022 18:45Объективная реальность - это социальный конструкт. Однозначно и бесповоротно доказать теорию можно только в математике. А в естественных науках признание некой теории сообществом - вполне себе критерий (пусть не истины, но чего-то, на что можно хоть как-то опираться).
anti4ek
17.11.2022 09:32Объективная реальность существует вне зависимости от любых конструктов. Она сама по себе реальность, своя собственная.
vonabarak
17.11.2022 19:52Если я буду утверждать, что ваш мозг сейчас лежит в банке с физраствором, а все ваши ощущения относительно того, что вы привыкли называть объективной реальностью симулируются компьютером и доставляются прямо в мозг пучком воткнутых в него электродов, то вы никак не сможете проверить, является ли это истиной.
Любое восприятие реальности всегда субъективно, поэтому существование некой объективной реальности как минимум недоказуемо. Но вы всё же можете использовать этот социальный конструкт в качестве аксиомы. Именно так работает философия материализма.
Bronx
18.11.2022 03:38Если я буду утверждать, что ваш мозг сейчас лежит в банке с физраствором,
… то вы просто сдвинете объективную реальность на один уровень выше, туда, где "на самом деле" стоит симуляционный компьютер, существующий вне зависимости от вашего мозга.
Cheater
16.11.2022 14:50+1Забавный механизм, но он использует запрещённый приём "Повышение ставок", так что мне несколько странно, что Юдковский его предлагает.
farafonoff
16.11.2022 20:34Собственно почему он запрещенный? Ясно описано, что когда мы переводим теоретический вопрос в практический, мозг работает по-другому.
Cheater
16.11.2022 23:50+2Открывается слишком много возможностей проиграть спор по нерелевантной причине (Нерешительность / неуверенность, нежелание эскалации конфликта, лень, как правило затраты большого кол-ва усилий на построение корректной доказательной базы ит.д.)
Bronx
18.11.2022 03:43+2Часто до настоящих ставок просто не доходит. Я иногда просто спрашиваю "Если бы мы спорили на деньги, какую бы сумму ты поставил на то, что ты прав, а я нет?" — и одно только это предложение как бы разблокирует мозг оппонента, заставляя его переоценить свои тезисы.
msalomatin
16.11.2022 16:12Тут еще закон Брандолини мешает.
IvanSTV
16.11.2022 16:21+1или проще - один дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить
flx0
16.11.2022 16:30Все холивары как раз таки возникают из-за отсутствия критериев разрешения, с которыми были бы согласны обе стороны. Так что никакие ставки тут не помогут.
andyudol
16.11.2022 16:59Вы уверены в своей правоте?
Да (даже если нет).
Вы готовы поставить карму на свою правоту?
Карму? А что это?
Филеас Фогг может обогнуть Землю за 80 дней?
Прикалываетесь? Самолёт давно изобрели.
Mnemone
17.11.2022 04:51-1напомнили мне один анекдот
Hidden text
Валяется на дороге сто баксов. Вокруг сотки стоят добрая лесбиянка, злая лесбиянка и Санта-Клаус. Кто первым поднимет сотку? - Санта-Клаус?- Нет.- А кто?- Злая лесбиянка.- Почему?- Потому что добрая лесбиянка и Санта-Клаус персонажи вымышленные.
baldr
Вот с этим соглашусь.
Все остальное - оценки к комментарию можно ставить и сейчас, а за карму спорщикам прилетит и без пари.
Уже несколько раз тут вспыхивали дискуссии, например, про плановую экономику в СССР. Ни один из спорщиков не является признанным экспертом, а ссылки на талмуды в интернете мало кого заинтересуют. Как судить? В итоге больше минусов все равно получит тот кто скатится к личным оскорблениям или больше всех достанет въедливостью.
Субъективная оценка и так есть, а чисто объективной в природе не существует, наверное, если уже про физику народ спорит даже.
dilbert
IvanSTV
больше минусов получит тот, кто за плановую экономику. IT-сообщество в основном мелкобуржуазно.
middle
У вас опечатка в слове "адекватно".
IvanSTV
Энгельс не зря в свое время называл "зравый смысл" "средним рассудком буржуа". Истина выясняется только при повышении компетентности, а 99% здешних, как вы называете "адекватных" не только не читали ничего из классиков марксизма, но и не могут толком рассказать, как Госплан формировал пятилетние планы :)
В условиях такой компетентности ваша т.н. "адекватность" истине не равна, а равна только обывательскому мнению.
middle
А вы сами-то все первоисточники читали, о чём имеете мнение? Или все ваши знания ограничиваются марксизмом?
IvanSTV
у самого меня дипломная работа называлась "Концепции современного маркизма в России". Как вы думаете, читал я или нет? Буржуазную же литературу различного толка не читать в принципе невозможно, ибо она льется из каждого утюга - что австрийская школа, что кейнсианство в тех или иных видах, что анархо-утопии. Невозможно ни газету открыть. ни на Хабр зайти, чтобы на тебя не вылились восторженные вопли о благости рыночка.
middle
Ясно-понятно.
P.S. Не знаю, как вы проинтерпретировали мой вопрос, но под сомнение то, что вы знакомы с трудами марксистов, я не ставил. Я ставил под сомнение кое-что другое.
IvanSTV
другое я читал в достаточном объеме - в меня это "другое" на кафедре истории социально-политических учений, по которой я специализировался, впихивали начиная с Платона и до У.Джеймса и Дерриды. Я вам намекнул, что это ваше "противоположное" мы можем слышать из каждого утюга, и не надо даже что-то специально читать. Хотя в свое время читал много и всякого.
Но давайте конкретней - каким же таким автором вы вздумали меня удивить?
middle
А не подскажите, чем ваши аргументы в этом треде отличаются от человека, который читал Библию, и попрекает остальных в том, что не читали (а ведь большинство присутствующих тоже не читали). Вот прям слово в слово.
А сами вы Библию читали? Если да, вдруг вы невнимательно её читали?
Только не подумайте, что я пропагандирую религиозную литературу. Я просто хочу донести до вас, что с вашей аргументацией что-то не то.
IvanSTV
есть в логике такой тип ошибки - ложная аналогия. Вот вы в нее и ударились. Достаточно легко по уровню аргуметации определить, знаком ли человек с той или иной теорией или нет, критикует свою выдумку. В основном противники планирования критикуют собственные выдумки, так как так, как они описывают, планирование никогда не работало и не заработает :)
Но лично мне не в лом почитать ни библию, ни что-то там еще. Я вам, к вопросу, в рамках религиоведения вполне квалифицированно напишу работу по той же схоластике. Если почитать то, что пишут в журнае "Фома" по разным забавным темам типа "магическая сила молитвы", то я это смогу, пожалуй, схоластически обосновать гораздо успешней, чем современные "богословы" c церковным образованием. В свое время у нас было стандартное упражнение на семинарах - написать текст с точки зрения А или Б. Мне как-то при этом досталось написать текст от имени Жириновского. Это было не очень сложно - потому что можно было нести что угодно, главное, выдерживать антикоммунистическую линию и соблюдать стиль и лексикон.
vonabarak
Нормальная аргументация. Если человек читал Библию - это ещё не означает, что он способен грамотно судить о написанном в ней. Тут всё логично. Но если человек её не читал - он совершенно точно не может судить о написанном в Библии.
Тоже самое применимо к любой книге или области знаний. Не вижу причин, почему марксизм должен быть исключением.
0xd34df00d
Если из некоего набора тезисов следует ложное утверждение, то не обязательно разбираться с каждым из этих тезисов.
Bronx
Т.е. если кто-то, прочитав Библию, приходит ко мне и начинает втирать про всемогущее мыслящее существо, живущее на небе, создавшее людей, убившее кучу людей, ставшее человеком, умершее как человек, воскресшее — то я, не прочитав Библии, не могу рта открыть и сказать, что мне втирают какую-то чушь? Чтобы поставить на место плоскоземельщика, нужно прочитать все труды о Плоской Земле, иначе некомпетентен спорить? Чтобы оспорить тезис о том, что мерой стоимости товара является количество вложенного труда, мне недостаточно иметь здравый смысл и понимать, что не любая работа одинаково полезна?
vonabarak
Вы как будто намеренно опустили первую часть моего суждения, в которой полностью опровергается всё то, о чём вы тут говорите.
В Библии, кстати говоря, не доказывается существование всемогущего мыслящего существа. Просто на то время это было аксиомой.
А уж мерой стоимости товара (увы для нас всех, товарищ) в настоящее время является только возможность его обмена на другие товары и услуги. Т.е. по сути стоимость товара определяется спросом на него и никак не зависит от количества вложенного труда. И почти наверняка ваш труд имеет фактически оплаченную цену (в долларах за час) гораздо ниже, чем труд топовых тиктокеров, а сколько от них пользы решайте сами.
Bronx
Каким образом опровергается, можно логическую цепочку? В первой части говорится о том, что читавшие Библию или Маркса могут ошибаться. Я не спорю с этим. Но речь о том, имеет ли право суждения тот, кто Библии или Маркса не читал, но, например, читал другие источники — учебники физики и формальной логики, например.
Это неважно, речь о любых видах утверждений: аксиомах, теоремах и проч.
А вот марксисты утверждают иное. Может ли некто утверждать, что они неправы, не читая Маркса, а основываясь на наблюдениях, логике, других трудах и прочих инструментах познания?
vonabarak
Если вы не знаете утверждения, то вы не можете его опровергать. Как тут вообще могут возникать какие-то вопросы?
Ну серьёзно... Давайте представим: вот вы написали книгу. Я эту книгу не читал, но всё равно могу утверждать, что в этой вашей книге всё (или не всё, но по крайней мере что-то) ошибочно. И я это решил основываясь на том, что я читал учебник физики. Так по-вашему?
Bronx
Чтение книги — это единственный способ узнать, какие утверждения делались её автором?
И опять же, вы утверждаете, что не прочитав библию, я не имею права спорить с тем, кто её прочитал? Я понимаю, если спор идёт о каких-то конкретных словах, персонажах, высказываниях, богословских трактовках — то, что покрывается теософией, в такие дискуссии лезть не стоит, не зная материала. Но ключевые идеи и теории можно проверить на основе слов приверженцев — они-то читали, значит их слова репрезентативны?
И я написал в ней, что Земля плоская. А вы её не читали, а читали какой-то богомерзкий учебник физики — стало быть, спорить со мной не можете. Шах и мат, аметисты.
vonabarak
-Херня этот ваш Шаляпин.
-А вы слушали?
-Нет. Но мне Рабинович по телефону напел.
Bronx
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
vonabarak
Есть поговорка, которая отражает суть нашей дискуссии буквально, безо всяких аналогий:
Не читал, но осуждаю.
Bronx
Есть ещё одна поговорка: "Знание некоторых принципов возмещает незнание некоторых фактов". Необязательно читать каждую муть, чтобы сказать, что это муть.
baldr
Мда, собственно, вас я и имел в виду, но не думал что и здесь вы это снова начнете.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", не так ли?
rezedent12
Если спор о том какой именно была плановая экономика СССР - то да. Если спор о том какой должны быть современная плановая экономика, то нужно не исторические факты перемешанные с домыслами перебирать по кругу, а ставить принципиально теоретические вопросы. Большинство спорящих на эту тему пишут про "эффективность", но даже критерий эффективности не могут сформулировать. А сформулировав неожиданно для себя выясняют что определяют его по разному со своим оппонентом. При том смена критерия эффективности затрагивает вопрос смысла жизни и самоопределения себя как человека имеющего или хотящего свободу. А следовательно является невозможной.
Например с точки зрения некоторых моих оппонентов, коих назову особо упоротыми. Смысл жизни сводиться к свободе барыжить. А население СССР было лишено этой возможности и следовательно их жизнь была обессмыслена. Следовательно каждый умерший во время социалистического режима - это жертва социализма.
vbifkol
Если считать что "барыжить" - это добровольно взаимодействовать с другими людьми и сущностями, то вполне так. Сюда входит свобода трудиться в коллективе, свобода создавать востребованные другими вещи, свобода потреблять произведенное другими по своему выбору. Нормальный набор, кмк, особенно учитывая, что альтернатива (несвобода выбора места работы и рода занятий, несвобода заниматься чем хочешь, несвобода выбирать предметы потребления) вполне доступны и в рыночной экономике - в тюрьме или в армии.
rezedent12
Они за то что бы каждый владел самим собой. Я за то что бы никто никем не владел.
Дело в том что излагающие тезисы которые ты написал, часто хвалят авторитарные режимы где нет тех свобод что обещает барыжничество в их изложении. А есть только свобода барыжничать. Из чего я делаю вывод, что на самом деле только она им и нужна. Только свобода жить за счёт чужого труда. А всеми остальными перечисленными свободами, они готовы поступится ради главной, единственной подлинной и настоящей которая их интересует.
vbifkol
Ваше поведение очень похоже на бой с тенью. Жаль что тут нет таких излагающих, посмотреть бы.
Заключающий добровольную сделку живет за счет своих действий, можете их не считать за труд, но это его действия. За счет чужого труда живет, например, чиновник, или иной госслужащий. В максиме социализма - за счет чужого труда живут все.
rezedent12
Ну здесь число упоротых меньше. И это не тень, есть вполне публичные персоны излагающие такую позицию, например Михаил Светов.
За счёт чужого труда живёт всякий кто к своей выгоде участвует в неэквивалентном обмене. То есть и предприниматель.
vbifkol
Кто и по каким принципам определяет эквивалентность обмена? У меня есть 100 рублей, я по пути домой купил яйца в сетевом магазине по 40 рублей, уже подходя к дому, сообразил что нужно еще десяток и купил в ларьке у дома по 60 рублей. Обмен в обоих случаях был деньги-яйца, суммы были разные, яйца одинаковые, который из них был эквивалентен (более эквивалентен)? Кто в данном примере живет за счет чужого труда - я или ларечник или все?
Рабочий делает 100 деталей, я ему даю 100 рублей, детали сами по себе не товар и не могут быть проданы или использованы, рабочему они нахрен не нужны, 100 рублей - могут быть использованы, обмен явно неэквивалентен, можно ли считать что рабочий к своей выгоде участвовал в неэквивалентном обмене и, соответственно, живет за счет чужого труда?
Ну или так: токарь в среднем может продать свой труд за 40 000 в месяц, это эквивалентная цена его рабочего времени, я ему даю 90 000 в месяц, что является явно не эквивалентным обменом, можно ли считать что он живет за счет чужого труда?
Собственно, любой совершившийся добровольный обмен - неэквивалентен. Я не заплачу за десяток яиц 40 рублей, если для меня эта сделка невыгодна, чтобы она свершилась, яйца для меня должны быть ценней 40 рублей. Так же и продавец не продаст мне яйца, если яйца для него будут более ценны, чем 40 рублей. Случай эквивалентного обмена называется "шило на мыло", такая сделка не имеет смысла - движение есть, а выигрыша для участников сделки нет.
Bronx
Нет понятия "эквивалентный обмен", есть понятие "взаимовыгодный обмен". Т.е. обмен, при котором обе стороны избавляются от чего-то ненужного и получают что-то нужное, в результате win-win и рост суммарного благосостояния общества.
Предприниматель берёт на себя все риски предпринимательства, ограждая рабочих от них. Риски стоят денег. Получается, "рабочие живут за счёт предпринимателя", потому что рискуют только потерять зарплату, но не всё нажитое.
Марксисты всегда забывают про стоимость рисков, и про то, что рабочие продают свои риски предпринимателю, поэтому и вынуждены придумывать фиктивную "добавочную стоимость", чтобы баланс сошёлся.
Bronx
В смысле, даже собой владеть нельзя? Как вы это себе представляете? Полное и всеобъемлющее безволие?
rezedent12
Я ничего про волю не говорил. Я говорил об отношениях собственности.
Bronx
Собственность, по определению, основана на триаде — владение, распоряжение и извлечение пользы. Какие элементы эти триады человек не должен применять к себе самому, чтобы не быть собственником самого себя (т.е. не владеть собой)?
rezedent12
Собственность - это отношение между субъектами относительно объектов. Римское право определяло собственность как отношения субъекта и объекта, потому что в качестве объекта выступали порабощённые субъекты.
Описанная триада - это внешние характерные признаки. К тому же понятия владения и распоряжения могут иметь многозначимые трактовки. А польза не всегда доступна и не всегда объективна.
Многие либертарианцы за то что бы человек мог заключать кабальные договора и продавать части своего тела.
Bronx
Кабальные договоры и договоры продажи себя в рабство в либертарианстве не имеют силы, так как невозможно принудить к их выполнению, не применяя физическое насилие, а либертарианизм против физического насилия.
Добровольно отдать часть тела можно и сейчас, называется донорство органов.
leok
Больше всего минусов получит явный сторонник плановой экономики. Сторонники рыночной тоже получят минусов, но меньше. Комментарии на любую тему, где нет общественного консенсуса приводят к потере кармы на хабре, если вы не смогли выразиться достаточно обтекаемо.