(спойлер – мысль не материальна)
Мысль - она объективна, материальна? Можно ли какую-нибудь «мысль» взвесить или ещё как-то количественно сравнить с другой «мыслью» в объективных единицах измерения? - Цель этой публикации показать, что в нашем мире присутствуют не только материальные, но и идеальные (нематериальные) сущности, а сама «материя» это условность.
Вводим некоторые понятия
Согласно моим философским взглядам (более подробно здесь) - Мир «сам по себе» существует независимо от любого наблюдателя, субъекта. Его я буду называть «глобальным Миром» или просто «Миром» с большой буквы.
Глобальный Мир представлен каждому субъекту особенным образом, в виде «Действительного для него мира» или «Представления», состоящего из действительных для данного субъекта условных, конечных, ограниченных сущностей (форм), через которые глобальный Мир только и может влиять на субъекта.
Вполне вероятно, что некоторые из этих форм будут восприниматься исключительно каждым из субъектов единолично, то есть будут недоступны для восприятия (именно как таковые) другими субъектами. Такие формы мы будем называть «идеальными».
Возможно, что некоторые формы (почему-то) будут существовать в Представлениях сразу нескольких из данных субъектов, то есть будут восприниматься ими приблизительно одинаково. Такие формы мы будем называть «реальными».
Возможно, окажется также, что часть форм (почему-то) будет восприниматься всеми указанными субъектами приблизительно одинаково. Такие формы мы будем называть «объективными».
Таким вот образом субъективность может переходить в объективность.
Как вы, наверное, уже заметили, я различаю термины «действительное» и «объективное». Сущность может быть действительной, влияя, так или иначе, на некоторого субъекта, но не быть объективной, если никак непосредственно не влияет на других субъектов.
Общепризнано, что если некая сущность (форма) может примерно одинаково и непосредственно влиять на все без исключения живые организмы на Земле, то она существует объективно и является материальной сущностью, которую можно как-то измерить в объективных единицах мер. И мы говорим, что окружающий нас мир в общем материален. Про сущность (форму) которую невозможно измерить в объективных единицах мер, мы не можем сказать, что она существует объективно или что она материальна.
Идеальное и Материальное в субъекте-человеке, Мысли, Ощущения
Итак, к идеальным формам мы относим, прежде всего, некоторые ощущения субъекта-человека, его мысли, сны, фантазии, галлюцинации. Но сторонний исследователь, другой человек, почти всегда способен указать на вполне объективные причины (в виде тех или иных физических или химических процессов, идущих в организме, и прежде всего в мозгу) всех этих идеальных форм, возникающих в исследуемом человеке. И может, вследствие этого, утверждать, что в основе кажущихся идеальных явлений в субъекте-человеке лежат вполне объективные явления и процессы. Ведь в неживом человеке, трупе, в котором этих физико-химических процессов не наблюдается, никаких идеальных форм и не образуется.
Да, я согласен с тем, что причинами идеального в субъекте-человеке являются, в том числе, вполне объективные, доступные для изучения многими другими людьми явления и процессы. Но, по моему мнению, мы не имеем права полностью отождествлять их с ними, потому что сторонний наблюдатель никогда в точности не может сказать какое ощущение, образ или мысль возникла в исследуемом субъекте-человеке в результате наблюдаемого конкретного, ограниченного, объективного физического или химического процесса.
Одно из объяснений этого заключается в том, что исследуемый субъект-человек состоит из более триллиона условных составляющих его частей. И утверждать, что в результате изучения каких-то ограниченных физических или химических процессов в нём нам точно будет известно, какую реакцию они вызовут в таком сложном организме мы, конечно, не можем. Один и тот же физико-химический процесс в разное время наблюдения может вызывать различные реакции исследуемого в зависимости от общего его состояния, которое практически не поддаётся точному определению.
Британский физик и математик Роджер Пенроуз пишет, что никакой математический расчёт не может с точностью указать, куда отскочит девятый биллиардный шар из стоящих в ряд девяти шаров, если ударить по первому и привести, таким образом, в движение всю цепочку. Точно также мы, наблюдая физико-химические процессы в мозгу, никогда не сможем со 100% уверенностью сказать, какое ощущение, образ или мысль они вызовут в итоге в голове исследуемого человека. Так как всё это слишком сложно для точного прогнозирования.
Таким образом, мы можем утверждать, что в создании того или иного конкретного ощущения или мысли определённые физико-химические процессы конечно участвуют, но возникающие при этом ощущения, мысли не сводимы только лишь к ним. Отскок девятого биллиардного шара конечно связан с ударом по первому шару, и именно удар по первому шару является основной причиной отскока девятого шара. Но при этом дополнительно участвуют слишком много других обстоятельств, которые невозможно все учесть.
Разве можно назвать одну причину, по которой на яблоне выросло конкретное яблоко? Этому способствовало множество физико-химических процессов в почве, дереве, воздушной среде. И мы ведь не сводим «яблоко» к любому из этих процессов, а рассматриваем его как отдельную сущность. Мы не можем предсказать каким будет яблоко, даже изучив все физико-химические процессы, ведущие к его появлению. Точно также мы не должны сводить мысль, ощущение только лишь к нескольким физико-химическим процессам. И поэтому имеет смысл рассматривать мысль, ощущение как отдельные сущности, рождающиеся в результате всех этих процессов, но не сводимые полностью ни к одному из них.
На основании всего этого можно сделать вывод, что идеальное (не объективное) в субъекте-человеке вполне может быть выделено в вид отдельных сущностей (форм), которые хоть и порождаются объективными процессами, но имеют и какое-то самостоятельное существование. То есть для удобства рассмотрения и научного изучения мы можем говорить о мыслях, образах, ощущениях, чувствах как об отдельных, условных сущностях, причины возникновения которых не определяются однозначно неким небольшим набором определённых физико-химических процессов в мозгу, что, я полагаю, было бы упрощением.
А значит, мы можем говорить и о взаимодействии этих идеальных сущностей (форм) друг с другом и об их влиянии на объективный мир, не особо углубляясь в физико-химические процессы, которые также в этом участвуют. Мы, к примеру, говорим о распространении в «мире людей» тех или иных «идей», подразумевая в них вполне самостоятельные сущности, а не привязываем к этому те или иные физико-химические процессы.
Можно ли измерить «мысль»?
Снова повторим вопрос: «мысль» - она материальна? Можно ли какую-нибудь «мысль» взвесить в граммах или измерить в сантиметрах, как задаётся этим же вопросом британский философ и богослов Ричард Суинбёрн в своей книге «Существование Бога»? Ответ - вполне очевидно, что мы не можем измерить «мысль» ни в граммах, ни в сантиметрах.
Тем не менее, когнитивисты всё же пытаются изучать и объективировать мыслительные процессы в человеке. К примеру, сканируют работу мозга с помощью фМРТ. Во время этого исследования пациент находится в туннеле томографа и ему необходимо выполнять определенные несложные задания в соответствии с командами врача.
Также учёные исследуют мозг путем размещения электродов в определенных зонах на поверхности головы. Или с помощью вживляемых в мозг контактов изучают процессы даже в отдельных нейронах. Активность мыслительной деятельности можно определять и при помощи изучения кровотока в капиллярах мозга.
С помощью всех этих и ряда других методов удаётся регистрировать длительность мыслительного процесса и его интенсивность. Такие исследования дают много важной информации и со временем позволят лучше понимать работу мозга, лечить различные заболевания. Но, тем не менее, я полагаю, что никто и никогда не сможет со 100% уверенностью и во всех нюансах сказать, какой образ или мысль возникают в человеке при том или ином физико-химическом процессе в его мозгу, кроме самого этого человека.
Определение «мысли»
Люди придумывают различные слова и прочие символы для удобства общения друг с другом. «Мысль» - это условное слово, применяемое людьми для обозначения некоего процесса или явления происходящего в их головах, недоступного, как такового, для других, но в общем понятного, что под этим подразумевается. «Мысль», «мышление» - определённые процессы в наших мозгах как-то связанные с электромагнитными и химическими процессами там же. Но если электромагнитные и химические процессы можно как-то объективно наблюдать, регистрировать и измерять, то «мысли» в объективных единицах мер измерить невозможно.
Итак, теперь мы можем определить «мысль» как нечто конечное, ограниченное, порождаемое активным мозгом, действительное для субъекта-человека, но не воспринимаемое таким именно образом никем, кроме него самого. То есть, по моему мнению, «мысль» идеальна, но не объективна и не материальна.
«Мысли» - это своеобразные формы Мира и они действительны, то есть оказывают влияние на субъектов-людей как и всякие другие формы в Представлении субъекта-человека. Мы даём «мыслям» определение «максимально субъективных форм», которые не воспринимаются никем, кроме конкретного субъекта-человека. Если кто-то изучает данного человека в некий момент времени, то он может догадаться, что в нём есть «мысль», как некая идеальная, конечная и ограниченная форма, но прочувствовать её так, как чувствует эту идеальную форму «мысль» сам данный человек, исследователь не в состоянии.
Википедия даёт определение «мысли» как продукта мышления, рассудка. И с этим я согласен. Да, мысль в организме живого существа не может возникнуть без мозга с его электрическими и химическими процессами. Мысль есть порождение мозга. Мысль оказывает влияние – следовательно, она есть некая часть Действительного мира субъекта-человека. Она как-то ограничена и конечна – то есть в нашем понимании является некоей вполне оформленной сущностью (формой). Но эта форма, как таковая, не может быть воспринята никем кроме самого конкретного человека, в чьей голове она возникла. «Мысль» - это идеальная форма. И мы, следовательно, должны признать, что в Мире существуют некие формы, действительные, ограниченные и конечные, но не материальные.
Критерием существования данной какой-то мысли является конкретный человек, который её воспринимает. Критерием же того, что она не материальна, а идеальна, являются остальные люди, которые догадываясь, допустим, о её существовании, тем не менее, воспринять её в таком именно виде не способны. То, что она не воспринимается при этом примерно также и другими людьми не может быть основанием для отказа в её существовании вообще. А только констатацией того, что она не объективна и не материальна.
Деление действительных для субъектов форм Мира на идеальные, реальные и объективные это условность. И критерием такого деления являются сами различные субъекты (и никто кроме них). Но в то же время я полагаю, что все действительные формы имеют основу в виде тех или иных взаимосвязанных «квази-процессов» в глобальном Мире. А значит, они должны быть взаимосвязаны и в Действительном мире субъектов. То есть объективные и реальные формы должны как-то влиять на идеальные формы, а идеальные формы должны как-то влиять на формы реальные и объективные.
Так оно, в общем-то, и происходит, объективные процессы могут порождать те или иные идеи, а идеи часто воплощаются в жизнь, влияя на объективные явления и процессы. Таким образом, все три вида условных форм – идеальные, реальные и объективные могут, так или иначе, воздействовать друг на друга в Действительном мире субъекта-человека.
Резюме
На мой взгляд, имеются все основания признать существование в нашем мире идеальных (необъективных и нематериальных) сущностей. Их особенность в том, что они оказывают влияние только на отдельных конкретных субъектов, в чьём организме они возникают, и не могут оказывать непосредственного влияния на других субъектов. Эти идеальные сущности также не могут быть измерены никакими объективными единицами измерения.
Мысли (идеальные сущности), оказывая некоторое влияние на субъекта, побуждают его к активности, и таким образом влияют на объективный мир. И в тоже время, объективный мир, воздействуя на субъекта, вызывает в нём появление идеальных сущностей (мыслей). То есть субъект-человек, в котором вместе существуют «идеальное» и «объективное», является их связующим звеном. Через субъекта-человека происходит их взаимодействие и переплетение.
Идеальное, реальное, объективное (материальное) – это всё условности нашего субъективного человеческого мира. Мы люди все вместе и каждый человек в отдельности являемся критериями их существования, а также их идеальности, реальности и объективности (материальности).
Александр Коробов, физик, философ
Комментарии (56)
myswordishatred
23.09.2023 05:39+2вполне очевидно
я полагаю
Ну как-то знаете...
Раз уж автор не против того, что электрохимию можно измерить, то почему ставится крест на идее о том, что со временем наука продвинется в этой области и сможет что-то большее сказать по измерениям? Хотелось бы увидеть более весомые доводы, что существуеют неизмеряемые, но воспринимаемые человеком субъективно, сущности.
KyHTEP
23.09.2023 05:39что существуеют неизмеряемые, но воспринимаемые человеком субъективно, сущности.
Бог? )
myswordishatred
23.09.2023 05:39+1Квалиа какое-нибудь скорее. Впрочем, если вы человек религиозный, то пускай будет бог.
KyHTEP
23.09.2023 05:39Я просто привел пример неизмерямой, но воспринимаемой человеком субъективной сущности.
1Fedor
23.09.2023 05:39+2Сомнительны все утверждения. Введенные понятия некорректны и нелогичны.
Автор смешивает и мысль и мыслительный процесс.
И просто удивительные сравнения и выводы из них, если нельзя точно сказать куда отскочит биллиардный шар,
точно также мы, никогда не сможем со 100% уверенностью сказать, какое ощущение, образ или мысль они вызовут в итоге в голове исследуемого человека.
" часть форм (почему-то) будет восприниматься всеми указанными субъектами приблизительно одинаково. Такие формы мы будем называть «объективными». Таким вот образом субъективность может переходить в объективность."
Это точно? Абсолютное большинство верующих мыслят и воспринимают предмет веры одинаково и что тут стало объективным и действительным?
AleksandrTallinn Автор
23.09.2023 05:39Изображения Бога и связанные с религиями обряды объективны, но предствления о Боге каждым человеком и обрядах, которые так или иначе действуют на этого человека, побуждают его к активности - идеальны
smx_ha
23.09.2023 05:39+1Как то странно получается. Есть значит "глобальный мир"(мир1) а есть мир- представление/модель(мир2) и все объекты представлены в виде пары: объект1 в мире1 и его упрощённое и слегка искаженное представление/модель обьект2 в мире2. И объект1 тесно связан с обьектом2, второе является искаженным и упрощённым представлением/моделью первого а первое является причиной к существованию второго и как бы целью/тем на что мы указываем когда говорим о обьекте2. Я правильно понял?
Однако когда вы рассматриваете объект "мысль" то вы отказываетесь давать ему пару в виде его упрощённого и слегка искаженного представления/модели: определенных электрохимических сигналов, говоря что эти электрохимические сигналы производят мысль но сами не являются ее представлением/моделью. Как так, почему для мысли нет пары?
AleksandrTallinn Автор
23.09.2023 05:39Однако когда вы рассматриваете объект "мысль" то вы отказываетесь давать ему пару в виде его упрощённого и слегка искаженного представления/модели:
Пара, как вы называете (хороший термин) а я называю "квази-процесс" есть в глобальном Мире для всего, что существует (проявляется) в мире субъекта, в том числе и для мысли (идеального). Если что то существует в мире субъекта, то оно конечно же существует и в глобальном Мире.
То есть когда Вы появляетесь на свет глобальный Мир представляется Вам в виде "Вас самих" и в виде "внешнего для Вас мира". Что на "самом деле" происходит в это время в глобальном Мире мы не знаем и никогда не узнаем. Наши возможности познания глобального Мира принципиально ограничены и не надо тут обольщаться.
Вы некоторым образом воспринимаете самого себя со своими мыслями и прочими процессами (формами) внутри своего организма и внешний по отношению к вам мир в котором вы проживаете.
Всему что происходит в вас и внешнем вашем мире соответствует нечто (квази-процессы) в глобальном Мире, что Вам представлено имено вами с вашими процессами внутри и вашим внешним миром.
Формы в вас которые воспринимаются исключительно только Вами, я называю "идеальными". Но в вас есть формы, которые воспринимается и другими субъектами примерно также и я называю их "объективными". (Но в то же время я не устаю повторять что все эти формы условности, которые для тех или иных субъектов могут быть достаточно абсолютными.)
Цель публикации показать, что в организме человека присутствует как идеальное, так и объективное. Они могут влиять друг на друга, потому что всё в мире так или иначе взаимосвязано, но в то же время мы можем их различать и не смешивать в одно.
Мы можем говорить что электро-химические процессы в мозгу порождают (запускают) мысли, как некий триггер процесс. Но как бы посторонний исследователь не изучал эти электрохимические процессы в голове другого человека, он никогда не ощутит то, что ощущает при этом сам этот человек. У которого в голове возникают некие образы, мысли и пр. недоступные больше никому. Это и есть пример идеального (которому конечно же соответствует некий квази процесс в глобальном мире, пара)
smx_ha
23.09.2023 05:39+1не изучал эти электрохимические процессы в голове другого человека, он никогда не ощутит то, что ощущает при этом сам этот человек.У которого в голове возникают некие образы, мысли и пр. недоступные больше никому.
Но это же вполне ожидаемо от искаженного и упрощённого представления объекта "мысли других людей", на то оно и искаженное и упрощённое чтобы не давать всей информации. А по вашему получается что в мире1 есть объект1: "мысли других людей", но в мире2 ему никакого соответствия в виде представления/модели/объекта2 нет.
AleksandrTallinn Автор
23.09.2023 05:39Но это же вполне ожидаемо от искаженного и упрощённого представления объекта "мысли других людей", на то оно и искаженное и упрощённое чтобы не давать всей информации. А по вашему получается что в мире1 есть объект1: "мысли других людей", но в мире2 ему никакого соответствия в виде представления/модели/объекта2 нет.
ха-ха, круто вы завернули. Именно для получения таких комментариев я и принял решение публиковаться на Хабре. В маленькой Эстонии я публикую свои книги довольно давно, но дискуссии по ним, в итоге, ноль. А на Хабре находятся люди которые заставляют меня самого глубже анализировать свою же философскую концепцию.
Ответ по моему будет такой - в глобальном Мире есть некий квази-процесс (как часть несколько большего квази-процесса под названием "конкретный человек"), который одному субъекту (этому "конкретному человеку") будет представлен как электрохимический процесс + мысль, а всем другим субъектам-людям будет представлен как только электрохимический процесс.
smx_ha
23.09.2023 05:39Ответ по моему будет такой - в глобальном Мире есть некий квази-процесс (как часть несколько большего квази-процесса под названием "конкретный человек"), который одному субъекту (этому "конкретному человеку") будет представлен как электрохимический процесс + мысль, а всем другим субъектам-людям будет представлен как только электрохимический процесс.
Ну да, c этим согласен. Хотя мне всегда казалось что данные взгляды это не какая то экзотика называемая "субьективным идеализмом" а обычные взгляды среднестатистического ученого.
KyHTEP
Разрешите пошатать?
Вкус, боль, радость в конкретном человеке точно так же не могут быть восприняты никем кроме самого человека, в чьем туловище они возникли. "Ощущения" - это идеальная форма.
Я правильно понял алгоритм?
s207883
Вкус, как химический процесс вполне материален и объективен, а его осознание уже нет, то есть не материально и субъективно.
KyHTEP
В эту игру можно играть в двоем ;)
Мысль, как химический процесс вполне материальная и объективна, а вот ее осознание уже нет, то есть не материально и субъективно.
s207883
Так все верно, мозги, которую эту мысль хранят и думают находятся в физическом мире, а сама мысль в идеальном. Можно, конечно, свести все к механисцизму и отринуть идеальное, но от этой концепции, в основном, отказались.
KyHTEP
Мозги хранят мысль, но мысль находится не в мозгах, как результат работы, а где-то в идельном мире.
Я правильно понял?
AleksandrTallinn Автор
На мой взгляд нужно определиться с термином "идеальное".
Я исхожу из того, что только субъекты могут судить о существовании чего либо. Если нечто воздействует на субъекта в более менее оформленном виде, то значит оно и существует.
Но если это нечто оформленное воздействует только на данного конкретного субъекта и не может также воздействовать на любого другого субъекта, то я называю это "идеальным".
Как говорил Спиноза - "Определить, означает ограничить. Одно тело может ограничить другое тело. Одна мысль может ограничить другую мысль. Но тело не может ограничить мысль, а мысль не может ограничить тело".
То есть в мире могут присутствовать различные ограниченные, конкретные сущности, которые хоть и влияют друг на друга (через посредство субъекта), но не сравнимы в объективных единицах измерения.
KyHTEP
С помощью чего они судят? Какой инструмент?
Что такое "более менее оформленый вид"? Очень расплывчатое понятие без четких границ, которым можно манипулировать в рамках дискуссии.
А здесь вы уже используете "оформленное", как законченое, понятное определение. Вот и пример манипуляции (осознанной или неосознанной).
Вы про только прямое воздействие или косвенное тоже? Серотонин - это идеальное, с точки зрения данной фразы?
Ложное утверждение. Шизофренические мозги вполне себе ограничивают тело. Инвалидное состояние очень ограничивает мысль.
Да и вообще, нет определения термина "мысль". Осознание чего либо - это мысль?
Можно было короче. Разные размерности не равны ) Ну есть килограммы и есть метры. Да, они не сравнимы.
Или вы хотели сказать, что есть сущности без объективных единиц измерения? Если да, то приведите пример.
AleksandrTallinn Автор
Вы можете представить себе "суждение" без субъекта, который это "суждение" высказывает? Наверное нет. С моей философской точки зрения при возникновении субъекта Мир условно делится на самого этого "субъекта" и "внешний по отношению к нему мир" который у каждого субъекта свой, особенный. Как и почему это происходит наверное вне рамок нашего понимания. Но когда это уже произошло, субъект имеет возможность существовать в своём мире взаимодействуя с ним в том числе и с помощью своих органов влосприятия.
KyHTEP
Легко. Текст.
AleksandrTallinn Автор
В том то и дело, что я считаю, что все существующие в мире субъекта предметы, явления, процессы - условности. Они существуют и таковы только с точки зрения данного субъекта, он является критерием их существования именно в таком виде (форме) с их условными границами, которые для него в некоторой степени абсолютны. Но (почему то) их в таком же примерно виде (форме) могут воспринимать и другие субъекты. И тогда возникает "объективность".
KyHTEP
А точка зрения субъекта об объекте откуда берется? Каким образом? Что за процесс формирующий точку зрения? И что такое "точка зрения"? А то вы множите термины, не раскрывая их суть: мысль, идеальное, суждение, точка зрения....
AleksandrTallinn Автор
Пример: из всего спектра электромагнитных волн мы выделяем некоторую узкую его часть и называем словом "красный". Это и есть один из способов условного оформления некоторой части мира субъекта. Из всего потока времени мы условно выделяем некоторую часть и называем словом "секунда". "Красный" и "секунда" это условные формы нашего человеческого субъективного мира. Их границы условны, но для нас они в некоторой степени абсолютны
KyHTEP
Секунда - это термин, имеющий границы, достаточно четкие (можете прочитать определение в палате мер и весов)
Красный спектр - если этот термин используется, то он имеет четкий отрезок, границы, т.е. должен быть формализован, чтобы его можно было применять.
А я напомню, что это все относится к фразе:
Так "секунда" это идеальное или не идеальное?
И если неидеальное то, можете привести пример оформленного идеального?
AleksandrTallinn Автор
Конечно всё формы в мире субъекта (и красный цвет и секунда) имеют более менее чёткие границы (это есть в моей аксиоме "любое восприятие Мира субъектом ограниченно и конечно"). Но там же я утвеждаю, что все эти формы с их чёткими границами субъективны, условны. Так как для других субъектов этих форм с их границами может и не существовать.
Например с "точки зрения" летучей мыши, что очень хорошо описано здесь «Летучая мышь» (мысленный эксперимент)
О
AleksandrTallinn Автор
Секунда - это не идеальное, так как эта форма времени примерно одинаково воспринимается всеми людьми
Оформленное идеальное это как раз какая-то конкретная мысль пришедшая вам в голову, или некий образ в вашем сновидении
AleksandrTallinn Автор
Я полагаю, что Мир представляется субъекту в виде условных, конечных, ограниченных сущностей (форм) которые взаимодействуют между собой условным, конечным, ограниченным образом. Это одна из моих философских аксиом (или гипотез). Как и всякая аксиома она недоказуема, но на мой взгляд подтвеждается всем опытом нашего существования. Всё с чем мы имеем дело всегда ограниченно и конечно, и я так считаю ещё и условно
KyHTEP
Мир представляется субъекту таким, каким его прошили в течение взросления. Основой является язык, на котором субъект думает.
К примеру, если ребенка не учить языку, то получится маугли. И сделать из него человека не выйдет. А у вас в человеке сущности взаимодейтсвуют сами собой, независимо от обучения и языка.
Все наше восприятие - это результат вычислений, сложных, вложенных, но все таки вычислений. Все ограничения следуют из ограничений самой вычислительной машины, т.е. человека.
AleksandrTallinn Автор
Вы появились на свет и в этот момент оформления вас в качестве субъекта Мир непостижимым (и условным) образом разделился для вас на "вас самих" и "внешний по отношению к вам мир". И всё это я вместе с Шопенгауэром называю Представлением вам Мира. Мир таким вот образом представлен Вам как уникальному субъекту.
Но Вы не есть некая неизменная сущность, Вы меняетесь и меняется всё ваше Представление в котором вы так или иначе проживаете.
Вы замечаете что в вашем мире имеются и другие субъекты и начинаете с ними взаимодействовать. То общее что вы с ними примерно одинаково воспринимаете вы обозначаете "словами" и прочими "символами", которые также начинаете использовать и в своей голове тоже
KyHTEP
К зайцам, лисицам и макакам это тоже относится?
Нет конечно. Это результат работы многих поколений людей. Информация прошивается в детстве. С алгоритмами построения слов и звуков передается способ мышления для данного языка.
Пока я вижу литературные метафоры без четкого фундамента.
AleksandrTallinn Автор
Вы можете считать весь мир оцифрованным. Другой человек может считать весь Мир творением Бога. Пожалуйста, нет никаких проблем, представляйте Мир как угодно.
Важно то, что в любом случае вы будет представлять Мир в виде условных (субъективных), конечных, ограниченных форм взаимодействующих между собой условным (субъективным), конечным, ограниченным образом.
В этом и суть моей гипотезы. Как бы вы не навязывали своё восприятие Мира другому субъекту не всегда это у вас будет получаться
KyHTEP
Я не считаю мир оцифрованным. Каждый воспринимает мир в силу своего матаппарата в голове. Это восприятие не разное по качеству, а разное по количеству, т.е. зависит от интеллекта.
Не понял смысла фразы. В чем ограниченность форм? Окружность - это форма и она ограничена. Какие выводы можно из этого сделать? Можете яснее выразить мысль?
Я использую единственно верный на данный момент времени язык - язык математики (логика часть математики). И мир представляю через ее призму. Математика упаковывает сложные концепции в компактные формулы. Человеку прошлого вы наврядли бы смогли объяснить текущее представление устройства вселенной.
Нет никакого моего восприятия мира. Есть описание мира с помощью математического языка. Я вам предлагал своими вопросами детализировать спорные моменты. Вы же, уходя от нити разговора, предлагаете вариант, что "все мы разные и видим мир по разному". В такой конфигурации работают такие вещи как, например, эфир, вечный двигатель или религия.
AleksandrTallinn Автор
Нет серотонин это не идеальное. Вы же можете измерить его концентрацию в объективных единицах мер
KyHTEP
Погодите, вы ничего не говорили про измерение в объективных единицах.
Вот же ваша цитата:
Так я и мысль могу в объективных единицах измерить. Логичность и скорость. Если непонятно, задавайте вопрос, раскрою подробнее.
AleksandrTallinn Автор
Я и не отрицаю что между идеальным и объективным в человеке может происходить (и постоянно происходит) взаимодействие. Тело влияет на мысль, а мысль так или иначе влияет на тело, активизирует его. Всё в мире субъекта взаимосвязано, любые границы условны, но для самого субъекта они в какой то степени абсолютны
KyHTEP
Вы привели цитату, как некий аргумент в рассуждении, я показал что в цитате ложное утверждение, следовательно как аргумент она не подходит, и последующие выводы можно не учитывать.
AleksandrTallinn Автор
Мы можем определить «мысль» как нечто конечное, ограниченное, порождаемое активным мозгом, действительное для субъекта-человека, но не воспринимаемое таким именно образом никем, кроме него самого.
Осознание - это мысль (то есть идеальное), так как осознание всегда субъективно, но именно в таком виде воздействовать на других субъектов не может
KyHTEP
Каким "таким именно образом"? Уровнем сигнала в нейронах?
Какой процесс отвечает за восприятие? Восприятие - это осознание?
Т.е. осознание мысли, "как нечто порождаемого активным мозгом", тоже мысль?
Мысль о мысли?
AleksandrTallinn Автор
На мой взгдяд мысль (идеальное) невозможно измерить ни одной привычной нам объективной мерой. Мы можем говорить что одна мысль глубже, ярче, шире другой мысли. То же самое можно говорить про сновидения, галлюцинации и про многое другое возникающее в голове человека. Но выразить это в объективных единицах измерения невозможно. Так как всё это не материально, не объективно
KyHTEP
Математика нематериальна, но очень объективна. Логичность или нелогичность любой мысли мы можем измерить. Скорость мышления мы тоже можем измерить.
Если вы сформулируете, что именно вы хотите измерить, то можно будет судить, можно ли это измерить или нет.
И что именно вы хотите и не можете измерить?
V_Scalar
Чуть не стал жертвой собственной любознательности лет в 14, заинтересовала меня хитрая шторка в удлинителе -тройнике, снял крышку, взялся ладонью. Шибануло как доской по голове, так что дух вон вылетел (точное определение люди дали). Следующее мгновение уже вижу себя сидящим на диване, с точки чуть выше затылка, вижу завиток волос на макушке. Все предметы в комнате стали полупрозрачными, тусклыми, градиент черно белого.
Так то, сознание имеет гораздо сложнее устройство чем кусок холестерина, тимина и гуанина, - скорость сигнала в нейронах слишком мала
AleksandrTallinn Автор
Те или иные процессы внутри нашего организма влияют на восприятие нами как «внешнего мира», так и «нас самих» в этом мире. Можно сказать, что в нас постоянно создаётся некая довольно сложная и целостная картинка, как «внешнего мира», так и «нас» в этом мире.
В большинстве случаев мы можем считать эту картинку более-менее правильной, так как она, в общем, способствует нашему самосохранению, развитию и самораспространению. Ведь если бы это было не так, мы вряд ли бы могли в мире сколько-нибудь долго продержаться. Но у некоторых особенных людей, и в некоторые моменты почти у всех людей эта картинка может быть искажена, как правило, из-за тех или иных процессов внутри нашего организма.
К подобным же эффектам относится и так называемый «Внетелесный опыт» (Out-of-body experience). Когда в результате некоторых процессов внутри организма человека картинка внешнего мира и его самого в мире становится необычной. Человек может какое-то время восприниматься себя как бы вне своего физического тела. Его мозг по-прежнему привычно строит образ мира, как он строит его постоянно и имеет определённую память об этом, но образ самого человека помещает не в привычное место, в его физическое тело, а отдельно, создавая иллюзию перемещения его в прежнем, сохранённом в памяти, мире.
V_Scalar
ну да я читал как это объясняется, это создают иллюзию того а это создают иллюзию этого.
Только непонятно, если тебя так крепко шибануло зачем именно такая иллюзия. Зачем видеть завиток волос у себя на макушке?
KyHTEP
https://habr.com/ru/companies/adminvps/articles/716074/comments/#comment_25217204
V_Scalar
Да интересно. Я в детстве поймал тритонов посадил в трёхлитровую банку с водой. Через 2 дня смотрю там что то прозрачное плавает, пригляделся это кожа тритона, повторяет форму тритона до мельчайших подробностей глаза , пальца, этакий прозрачный призрак.
Человек состоит из электронных облаков с перекрытием волновых функций (молекулярными связями. Эти облака повторяются более тонкой материей, которая может оторваться от толстой материи и существовать вечно
s207883
Скорее мозги находятся в некоем состоянии и само это состояние мы определили, как идею. То есть идея как отражение реальности.
Мне кажется, тут уже нужен несколько более прошаренный философ, чем любитель вроде меня.
KyHTEP
Состояние мозгов - это результат вычислительной работы. Пока не вижу разницы между "идеальным" и всем остальным.
Я собственно и показываю, применяя алгоритм автора, что этой разницы при данной формулировке нет.
Flux
Аргументируйте.
Georgy9
Похоже, все-таки автор говорит о мышлении, а не об ощущениях и эмоциях, которые можно угадать по физическим проявлениям.
KyHTEP
Что значит "физические проявления" в данном контексте?
Если я правильно понял фразу, то у мышления тоже есть физические проявления. Активность электро-химическая.
Georgy9
Упрощенно - если человек съел горькое, это можно увидеть по роже)))
Тем не менее мышление vs эмоции и ощущения - вещи очень разные, поэтому в данном контексте лучше их не смешивать.
KyHTEP
Когда я нахожу решение сложной комбинаторной задачи, вы можете увидеть на моем лице эмоцию облегчения )
Я лишь использую алгоритм автора, чтобы проверить рассуждения.