Каждый живой организм взаимодействует с окружающим миром, реагируя на то, что в нём происходит. Но есть организмы, у которых внешние воздействия почему-то превращаются в ощущения цвета, звука, запаха, боли, а также в них возникают некие образы, мысли, чувства, эмоции. И все они исключительно индивидуальные, то есть посторонним недоступны. Так называемая «Трудная проблема сознания», впервые обозначенная Дэвидом Чалмерсом в 1995 году, заключается в том, чтобы понять: зачем это нужно организмам, как это работает и можно ли это объяснить в объективных терминах?
Разве нельзя было бы организмам реагировать на внешние раздражители без всей этой образно-чувственно-мыслительной суеты в их мозгах? Что это даёт им полезного? И как это соотносится с объективно наблюдаемыми в мозгу электрохимическими процессами?
В этой публикации я выскажу свою версию решения «Трудной проблемы сознания».
Зачем сознание нужно организмам?
Я полагаю, что «сознание» это некий особенный, сложившийся в результате эволюции инструмент, способ, с помощью которого некоторые живые организмы взаимодействуют с Миром с целью своего самосохранения и распространения.
«Сознание» это довольно дорогой инструмент, требующий постоянной подпитки. Человек тратит 20% своей энергии на функционирование мозга, и часть этой энергии идёт на поддержание именно сознательных процессов. Очевидно, что от них есть какая-то польза. Если бы её не было, то эволюция вряд ли стала бы «сознания» в организмах культивировать.
В чём же польза от «сознания»? – «Сознание» создаёт удобную для организма объёмную, детальную, протяжённую во времени, динамичную картину мира, включая образ самого организма, вплетённого в эту картину. Что позволяет ему лучше ориентироваться в мире, качественнее и на более долгий срок планировать свою деятельность.
При этом «сознание» субъекта глубоко индивидуальная «вещь» и не собирается полностью раскрываться кому-то постороннему. С какой стати, ведь часто живой организм использует «сознание» чтобы обманывать врагов и создавать о себе выгодное мнение, не всегда соответствующее действительности.
Инстинкты – Условные рефлексы - Сознание
Живые организмы приходит в мир от своих родителей, которые сами успешно выжили и через гены передали своим потомкам такие же способности к выживанию. Каждый живой организм «упакован» различными видовыми поведенческими инструкциями («инстинктами»). И эти инструкции вызывают то и иное поведение при соответствующих внешних раздражителях.
Но в некоторых живых организмах уже в течение их жизни могут сформироваться более индивидуальные инструкции - «условные рефлексы». Условные рефлексы это такие инструкции, которые связанны с тем или иным положительным или отрицательным, но уже индивидуальным, а не видовым опытом. Как и инстинкты, они включаются при определённых внешних раздражителях и также в основном автоматически, бессознательно.
В наиболее эволюционно продвинутых организмах появляется ещё один, дополнительный способ взаимодействия с миром, называемый нами «сознанием». Можно сказать, что «сознательное действие» отличается от «условного рефлекса» большей гибкостью и вариативностью, «просчитывая» при этом возможные перспективные сценарии без их сиюминутной реализации, а потом уже как-то действуя по одному из них.
То есть сознание, это такой развившийся в результате эволюции субъективный, недоступный для посторонних инструмент, позволяющий некоторым живым организмам реагировать на изменения в окружающей среде более сложным образом и, как следствие, лучше приспосабливаться, адаптироваться к ней.
У живых организмов, не имеющих сознания, все реакции на внешний мир запрограммированы генетически. И если внешняя среда вдруг резко меняется, то большинство таких организмов просто погибают. Каждый из них не имеет внутренних механизмов для перенастройки на новые условия. Выживают только те немногие, у которых в результате мутаций настройки случайно изменились. Ранее такие организмы были в меньшинстве, так как выживали с трудом. Но в новых условиях их мутировавшие внутренние настройки оказались более соответствующими реалиям и в освободившейся нише они начинают размножаться более интенсивно.
Организмы обладающие развитым сознанием могут в течение своей жизни самостоятельно менять свои внутренние настройки в определённых пределах, вырабатывать несколько стратегий поведения в новых условиях, и выбирая одну их них, действовать в её рамках.
То есть мы можем рассматривать такой живой организм как некое «устройство» способное функционировать одновременно в трёх взаимосвязанных и взаимодополняющих друг друга режимах - инстинктивном, условно-рефлекторном и сознательном.
Задача Сознания – создание удобного «интерфейса» для сложных решений
Таким образом, реакция живого организма на внешние воздействия может быть относительно простой и более-менее предсказуемой (и мы называем её инстинктивно-рефлекторной), а может быть и довольно сложной, малопредсказуемой (так называемой «сознательной»).
Чтобы лучше понять работу сознания нам следует представить мозг как бы состоящим из трёх взаимодействующих между собой частей. Первая часть физически реагирует на поступающую извне информацию, порождая электрохимические процессы и связи в организме, вплетая их в уже существующие процессы и связи.
Вторая часть мозга преобразует часть этих физических процессов и связей в некие феноменальные переживания - цвета, звуки, запахи, ощущения, образы, мысли, чувства, эмоции, создавая тем самым внутреннюю динамическую картину мира и самого субъекта в нём, по сути, своеобразный удобный интерфейс для определённых манипуляций.
И третья часть мозга, «обращая «внимание» на те или иные элементы этого интерфейса, манипулируя им, уже принимает решение о последующих действиях организма, отдавая ему приказы. «Трудная проблема сознания» заключается в попытке объяснении именно второй части, почему она такая и как это работает?
Ведь мы можем представить себе организмы, функционирующие без этого посредника (второй части мозга, в нашем описании). У них есть более примитивный посредник – инстинкты (которые есть и у нас тоже). То есть мы предполагаем, что во многих организмах, не имеющих сознания, не возникает привычных нам цветовых, звуковых, болевых и прочих ощущений, а также чувств, эмоций, мыслей, образов. Более примитивные организмы (наверное) как-то обходятся без всего этого и вполне себе нормально живут.
И мы можем проследить, как внешние воздействия преобразуются в организмах в электрохимические импульсы, которые проходят по сформированным ранее синаптическим связям и автоматически воздействуют на ту часть внутренней системы организма, которая и приводит к его реакциям. Так работают (бессознательно) инстинкты и условные рефлексы.
Но у некоторых организмов происходит «осознание», то есть появляется некая промежуточная стадия в виде более-менее связной картины мира и образа самого субъекта в этой картине. И организм может манипулировать элементами этой картины, прорабатывая те или иные сценарии своих возможных реакций. И только потом, приняв один из сценариев, отдавать команды своим органам на выполнение тех или иных действий. И мы называем действия прошедшими через такую проработку – «сознательными».
Эволюционное возникновение сознания
Рассмотрим процесс перехода к «сознательному мозговому посреднику» эволюционно.
Нервная система впервые появилась у простейших многоклеточных животных — кишечнополостных, таких как медузы, гидры и кораллы. Эти животные имеют примитивную нервную систему, называемую диффузной или сетевидной, которая состоит из нервных клеток (нейронов), распределенных по всему телу и соединенных друг с другом. Что позволило им координировать движения и реагировать на окружающую среду более эффективно по сравнению с одноклеточными организмами.
Первичное формирование синаптических связей, связанных с записью внешних впечатлений, можно наблюдать у животных с более развитой нервной системой, таких как плоские черви. Однако наиболее заметные и сложные примеры этой способности впервые появились у членистоногих (насекомых) и у кольчатых червей (например, у дождевых червей).
У этих организмов нервная система включает в себя специализированные структуры, такие как ганглии и простейшие мозговые образования, которые могут обрабатывать сенсорную информацию и формировать более разнообразные поведенческие реакции. Эти структуры позволяют им не только реагировать на стимулы, но и хранить информацию о предыдущих воздействиях, что является основой для обучения и запоминания.
Некоторые исследователи предполагают, что даже такие насекомые как пчелы и муравьи, могут обладать элементарными формами сознания. Наблюдения показывают, что они способны к сложному поведению, обучению и принятию решений, что может указывать на наличие базовых феноменальных состояний.
Нервная система рыб, рептилий и птиц еще более развита. У ворон и попугаев заметны высокие когнитивные способности, включая использование инструментов и решение сложных задач, что также может свидетельствовать о наличии сознательных процессов в их мозгах.
У млекопитающих (собак, кошек, дельфинов, приматов и пр.) существуют такие структуры мозга как неокортекс, которые ассоциируются с осознанным восприятием и самосознанием. У этих животных наблюдаются сложные формы социального поведения, обучение, эмпатия и даже самопознание (например, прохождение теста с зеркалом).
То есть на некоторой эволюционной стадии количественное развитие нейронных сетей мозга эмерджентно начинает переходить в новое качество, которое заключается в создании связной картины мира состоящей из феноменальных, доступных только самому этому организму, элементов, среди которых имеется также образ и самого этого организма.
Как работает сознание?
Рассмотрим как это всё работает более подробно.
Сенсорные рецепторы (например, зрительные, слуховые, тактильные) улавливают внешние стимулы и преобразуют их в электрические сигналы. Сенсорные нейроны передают эти электрические сигналы в соответствующие области мозга (в зрительную кору для визуальных стимулов, в слуховую кору для звуков).
Впечатления от внешних воздействий записываются в нервной системе через процесс, называемый «нейропластичностью», который включает в себя изменения в синаптических связях между нейронами. Среди них - усиление синаптической передачи, происходящее при частой и сильной активации синапсов и ослабление синаптической передачи при слабой и нерегулярной активации.
Укрепленные синаптические связи формируют нейронные сети, которые хранят информацию о внешних воздействиях. Эти сети могут быть активированы повторно при напоминании или повторном восприятии аналогичных стимулов. Информация, прошедшая через процесс краткосрочной памяти, может быть закреплена и переведена в долговременную память. Это происходит через процессы, включающие синтез новых белков и структурные изменения в нейронах. Вместе эти процессы позволяют мозгу записывать и хранить информацию о внешних воздействиях, формируя основу для обучения, памяти и поведения.
Исследования показывают, что одна часть мозга может наблюдать за активностью другой его части. Это явление, часто называемое «метакогнитивным контролем» или «метакогницией», включает в себя способность мозга регулировать свои собственные когнитивные процессы.
К примеру, Префронтальная кора может мониторить и регулировать активность других частей мозга, связанных с когнитивными и эмоциональными процессами и играет ключевую роль в планирование и итоговом принятие решений.
Передняя часть поясной коры участвует в мониторинге производительности, обнаружении ошибок, конфликтов, помогает выявлять несоответствия между ожидаемыми и фактическими результатами, что позволяет корректировать поведение. А Парагиппокампальная область мониторит процессы, связанные с хранением и воспроизведением информации.
Инсулярная кора играет важную роль в осознании внутренних состояний тела (интероцепция) и эмоций. Она помогает интегрировать информацию из различных сенсорных систем и осознавать внутренние ощущения.
Вероятнее всего, именно для более эффективного мониторинга своей нервной системы и необходимости осуществления адекватной последующей реакции организма, некоторые структуры мозга преобразуют электрохимические процессы в феноменальные состояния (цвета, звуки, запахи, ощущения, образы, мысли, чувства, эмоции), создавая из них некую взаимосвязанную картину внешнего мира и состояния организма, своеобразный удобный интерфейс для последующего контроля и манипуляций.
Но нужно отметить, что далеко не всё, так или иначе влияющее на организм человека, преобразуется в феноменальные, сознательные элементы. К примеру, когда в нас начинается какое-то заболевание, наш организм начинает с ним бороться, даже не ставя наше сознание об этом в известность. И мы можем выявить начало этого процесса только, в частности, по анализу крови или каким-то другим электрохимическим признакам.
По-видимому, необходимая реакция организма на большинство возникающих раздражителей и проблем происходит неосознанно. И только при некоторых нарушениях такого обычного, бессознательного функционирования наш организм всё-таки начинает нам об этом сигнализировать, обращаясь к нашим сознательным функциям и требуя их вмешательства. Например, вызывая ощущения боли, дискомфорта, страдания и какие-то чувства, образы, эмоции, мысли. То есть делает это через феноменальные состояния, которыми организм может как-то по-особенному манипулировать, для последующих своих действий.
Сознание участвует в создании для нас уникального представления Мира
По сути, весь мир в нашем представлении и мы сами в нём это есть продукт нашей (уникальной) субъектности. На определённом этапе нашего (во многом случайного) появления в Мире мы начинаем делить его на «самих себя» и «внешний по отношению к нам» мир, то есть постепенно превращаемся в «субъектов». И стараемся как можно дольше продержаться в Мире в этом качестве, используя собственные внутренние структуры, и в том числе наш мозг.
(Я буду обозначать «Мир» с большой буквы говоря о глобальном Мире, Мире в целом, и обозначать «мир» с маленькой буквы, когда рассматриваю тот или иной субъективный мир, то есть тот же глобальный Мир, но уже отображённый каждым субъектом как-то по-своему).
Мы никогда не узнаем, каков Мир на самом деле и даже говорить об этом, скорее всего, бессмысленно. Так как вне-субъективного, абсолютно объективного восприятия Мира не существует (если стоять на научных, а не на религиозных позициях). То есть, говоря о Мире вообще, и о любой его части, мы обязательно должны указывать, в какой системе отсчёта находимся или кто является «наблюдающим субъектом».
Мир для нас и мы сами в нём таковы, какими представляют его нам наши субъектные (в том числе и мозговые) структуры, которые оформляют для нас мир, раскрашивают его, наполняют звуками, запахами, тактильными ощущениям, взаимосвязями, смыслами и пр. И наша выживаемость в этом «собственном», субъективном, по сути «иллюзорном» мире и является критерием того, что мы представляем себе Мир, хотя и субъективно, но более-менее «правильно». Если бы это было не так, то мы быстро бы в Мире существовать перестали.
Но наше «правильное» восприятие Мира отличается от «правильного» восприятия Мира муравьём или летучей мышью. То есть каждому субъекту Мир представляется по-разному. И никакой сторонний субъект не может воспринимать Мир точно также, как воспринимает его данный конкретный субъект. И опять же, критерием «правильности» восприятия Мира тем или иным субъектом является его выживаемость в Мире (как указывал ещё Фридрих Ницше).
С позиции стороннего наблюдателя мы можем говорить о появлении нового субъекта в Мире (например, при рождении ребёнка). Но с точки зрения самого нарождающегося субъекта мы можем говорить о появлении сразу некоей новой связки «субъект - внешний для него мир». И оформляя внешний для себя мир с помощью своей возникающей субъектности, субъект тут же создаёт и его внутреннюю для себя проекцию с целью удобства восприятия и более эффективной адаптации к этому внешнему миру.
Субъективное и Объективное
Существуя в Мире и общаясь с другими субъектами (людьми, животными) каждый отдельный человек начинает догадываться, что не всё в его субъективном мире в таком же точно виде существует и для других субъектов. И поэтому он начинает делить свой мир на исключительно субъективное (существующее и таковое только для него) и относительно объективное (существующее примерно также и для других). То есть различные элементы мира субъекта для него самого могут иметь и различную степень объективности.
В частности человек приходит к пониманию, что всё, что существует для всех пяти его органов восприятия, примерно в таком же виде существует и для других людей. То, что существует только относительно некоторых из его органов восприятия, может существовать для других обитающих на Земле существ, а может для них и не существовать (например, радуга для коров не существует). И есть нечто в его нервной системе, что вообще ни для кого, кроме него самого, именно в таком виде не существует (сны или боль, например).
Пытаясь понять эту свою особенность – недоступность для других своего внутреннего мира, он объясняет её так, что это очень важный механизм его собственного выживания, помогающий именно ему и делающего его гораздо более приспособленным. И то, что посторонние, копаясь в его нервной системе, этих «квалия» не ощущают, это их проблемы, а его задача как раз не дать им происходящее в его нервной системе наблюдать, чтобы себя от них обезопасить.
Таким образом, «Трудная проблема сознания» перестаёт быть трудной, непонятной, если мы будем считать, что так сложно объективно объясняемые ментальные, феноменальные элементы (цвета, звуки, запахи, ощущения, образы, мысли, чувства, эмоции) присутствующие в нас это лишь удобный для организма, исключительно субъективный, но достаточно эффективный способ взаимодействия с внешним миром, адаптации к нему.
Можно ли всё «сознание» объяснить в объективных терминах?
С философской точки зрения «Трудная проблема сознания» во многом надуманная. Она возникает тогда, когда объективное пытаются поставить впереди субъективного. А должно быть как раз наоборот.
На самом деле начинать надо не с того, что в Мире существует объективное, которое как-то отражается субъектами, а напротив, начинать надо с того, что в Мире существуют субъекты, которые взаимодействуют с Миром и при этом как-то самосохраняются в нём.
При этом в самих субъектах что-то такое происходит, что, в общем, способствует их самосохранению. Если бы это было не так, то субъекты не самосохранялись бы, а вдруг появившись, быстренько потом исчезали.
В разных субъектах это «что-то происходящее у них внутри, способствующее их самосохранению» тоже разное. В одних оно работает так, а в других иначе.
И субъекту в общем безразлично, как это «что-то происходящее у него внутри и способствующее его самосохранению» воспринимается другими субъектами со стороны. Ему главное чтобы оно работало максимально эффективно и удобно для него.
Со стороны вы можете называть один из способов некоторых субъектов взаимодействовать с миром «сознанием» и выявлять такие его компоненты как «мысли», «образы», «эмоции», «боль», «страх», «цвет», «вкус» и т.д., обозначая часть из них как «квалия» и размышлять о том, как эти квалия можно было бы интерпретировать в объективных терминах.
Но самому субъекту эти ваши попытки привязать его личное, субъективное к некоему объективному могут быть совершенно не интересны. Хотя некоторым исследователям очень хочется вставить объективно наблюдаемые и определяемые понятия в этот субъективный опыт, создавая при этом якобы «трудную проблему», когда это у них не очень получается.
Субъективное первично, объективное вторично
Что бы мы не пытались понять и объяснить, мы всегда должны начинать с выбора точки отсчёта. И в большинстве случаев такой точкой отсчёта будет тот или иной субъект.
При этом каждый субъект воспринимает Мир и себя в нём своим уникальным, особенным способом. И восприятие Мира одним субъектом никогда не может быть перевёдёно абсолютно точно в мир другого субъекта. Оно может быть переведёно лишь частично, и тогда это частичное становится «относительно объективным», то есть существующим примерно одинаково для этих двух субъектов.
Таким образом, в самом общем случае субъективное никогда не переводится в объективное полностью. Оно может как-то частично переводиться в объективное, но это вовсе не обязательно. «Объективное» это некое усреднённое, примерно одинаковое представление Мира несколькими субъектами. И оно всегда относительно, а не абсолютно (то есть, существуя для одних субъектов, оно может и не существовать для других субъектов).
Только начав общаться с другими субъектами, человек начинает отличать исключительно субъективное от относительно объективного. Ведь первоначально для него абсолютно субъективно всё. И лишь контактируя с другими людьми и прочими живыми существами, он начинает понимать, что некоторые из воспринимаемых им сущностей примерно также воспринимаются и другими, а значит они «относительно объективны».
Поэтому, в основе любого мировоззрения должна быть следующая аксиома - субъективное первично, а объективное вторично. А значит субъективное всегда более широко и глубоко, а объективное, соответственно, более узко и поверхностно.
Хотя, конечно же, глобальный Мир существует «сам по себе» независимо от любых субъектов. Но мы должны признать, что любое восприятие этого глобального Мира и его частей всегда субъективно. Вне-субъективного восприятия Мира не бывает. А значит, говоря о Мире и любой его части, мы обязательно должны указывать на субъекта восприятия, относительно которого данное представление Мира или его части существует и таково.
Вы можете возразить - объективный, материальный мир обширен и сложен и когда отдельный человек изучает его он, по сути, пытается перевести объективное в субъективный опыт, разве не так? То есть объективное кажется, в этом случае, шире и глубже субъективного. Но это обманчивое впечатление, потому что теоретически субъективный мир может вместить в себя весь относительно объективный мир. То есть отдельный субъект-человек может познать то, что уже познано другими людьми (объективировано ими). Но объективный мир не может вместить в себя никакой субъективный мир во всей его полноте. Все ощущения, мысли, сны, иллюзии отдельного человека не могут быть объективированы (познаны другими) в принципе.
«Материальный» мир
В то же время восприятие (представление) Мира некоторыми субъектами может считаться как бы «основным», или «наиболее объективным» и в своих исследованиях Мира другие субъекты могут опираться в большой степени на него. Мы, люди, наиболее объективным восприятием (представлением) Мира считаем некое усреднённое восприятие Мира таким субъектом как «цивилизованное человечество». А восприятие отдельным человеком этой условной объективности – «материального мира» уже называем «субъективным восприятием».
Следовательно, под «материальным» мы должны понимать нечто условное, общее в субъективных восприятиях всех людей (или шире – всех живых существ). Субъективные миры людей пересекаются и на этом пересечении образуется «объективный, материальный мир», элементы которого люди меж собой обозначают различными символами, звуковыми, письменными и пр. для удобства общения.
И если мы начинаем изучать как этот «объективный, материальный мир» воспринимается отдельным субъектом-человеком, то, по сути, часто путаем причину и следствие. Потому что правильнее было бы говорить не о том, как «объективный, материальный мир» отображается субъектом-человеком, а о том, почему часть его субъективного мира является объективной, материальной, а значит доступной и другим субъектам примерно в таком же виде. И если мы этого не понимаем, тогда и возникает что-то типа «трудной проблемы сознания».
Мы, конечно, можем изучать, как нечто, существующее относительно объективно (то есть примерно одинаково относительно нескольких субъектов) воспринимается отдельным субъектом. Но по большому счёту мы при этом изучаем, какая часть его представления Мира более-менее тождественна представлению Мира других субъектов, а какая нет.
К примеру, когда ребёнок сообщает нам, что под его кроватью прячется страшное чудовище, которое хочет его схватить, то мы, конечно, понимаем, что пустое пространство под кроватью в субъективном мире ребёнка воспринимается в виде чудовища. Но этот иллюзорный образ влияет на психику ребёнка и его последующие действия. То есть некий элемент Мира – «пустое пространство под кроватью» воспринимается двумя субъектами – ребёнком и взрослым по-разному. И объективным мы считаем восприятие более «опытного» субъекта.
Также как в физике существуют преобразования Лоренца, которым подвергаются пространственно-временные координаты каждого события при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой, так и в науке о восприятии Мира различными субъектами должны быть определены некие способы перевода одного субъективного восприятия Мира в другое субъективное восприятие Мира.
И мы должны признать наличие определённых трудностей, которые возникают тогда, когда мы мир, систему отчёта одного субъекта пытаемся перевести в мир, систему отчёта другого субъекта или группы субъектов, то есть, так или иначе, объективировать.
В частности многие философы и исследователи мозга в 21 веке полагают, что редуцировать сознательные явления до известных науке физических процессов (объективировать их) так и не удалось. Например, Дэвид Чалмерс в своей, ставшей культовой среди когнитивистов книге «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» пишет: «Проблема сознания может оказаться такой научной проблемой, которая требует использования философских методов истолкования, предшествующих ее рассмотрению. … Многие, в том числе и я сам в прошлом, полагали, что можно относиться всерьез к сознанию и одновременно оставаться материалистом. В этой книге я доказывал, что это невозможно».
Рассмотрим ещё один пример – пять субъектов: муравей, сова, собака, ребёнок и взрослый образованный человек рассматривают известную картину «Мона Лиза». Наиболее общим (относительно объективным) для всех них будет, очевидно, являться то, что наблюдаемый объект представляет собой плоскую поверхность, покрытую неким плотным веществом.
Если муравья удалить из нашего эксперимента, то для оставшихся четырёх субъектов этот объект (картина) будет объективно (наиболее общо) представляться уже в виде плоской поверхности покрытый пятнами разных оттенков. Если из эксперимента удалить сову (не обладающую цветовым зрением) то для оставшихся трёх субъектов общим (относительно объективным) будет некий объект в виде плоской поверхности покрытый различными теперь уже цветными пятнами.
Если удалить из эксперимента собаку, то для оставшихся - ребёнка и взрослого общим (относительно объективным) будет картина с изображение какой-то женщины. Но субъективно для каждого из них этот объект будет, конечно же, гораздо более информативным и глубоким, хотя для каждого по-своему.
Этим примером я хотел проиллюстрировать, что «объективное» всегда относительно, условно, и является лишь частным случаем субъективного.
Неживое превращается в живое
Очевидно, это довольно распространённый в Мире, природе процесс, когда усложняющаяся система, вдруг начинает приобретать некие новые качества, не присущие ранее отдельным её компонентам. Это явление в науке называется «эмерджентностью».
Эмерджентно возникшие у такой системы качества способны радикально менять взаимоотношение и взаимодействие этой системы с внешним миром, на которое не способны никакие отдельные составляющие её части.
Именно так, мы считаем неживое – совокупность различных молекул, как-то самоорганизуясь и усложняясь, со временем превратилось в то, что принято называть «живым». Которое определяется нами по тем или иным (постоянно дискутируемым) параметрам.
По всей видимости, также эмерджентно может появиться и «сознание» при усложнении нервной системы организмов (или внутренних связей искусственных устройств). И попытки редуцировать его до более простых элементов кажутся мне бесперспективными.
Возникшая на Земле «жизнь», как некое новое качество объединившихся различных молекул, так и возникшее у некоторых организмов «сознание», как также некое новое качество усложнившейся нервной системы живых организмов радикально меняют облик всей планеты.
Электрохимические процессы в мозге – это объективная часть «сознания»
Происходящее в мозге воспринимается объективно как электрохимические процессы. Надо принять это как данное, как единственную возможность объективировать возникающие в организмах (по их словам и другим косвенным признакам) феноменальные, сознательные явления. То есть электрохимические процессы - это та часть сознательных явлений, которая может быть как-то воспринята и другими. Хотя для самого организма всё происходящее в его мозгу проявляется гораздо шире и глубже восприятия этого же посторонними.
Когда внешний наблюдатель пытается описать происходящее в другом организме объективно, он должен понимать, что некоторая часть субъективного опыта данного организма ему в любом случае будет недоступна, и он может интерпретировать её только каким-то косвенным способом. И если мы будем пытаться, исходя из объективного, полностью объяснить субъективное, то мы делаем ошибку, пытаясь тем самым урезанное частное распространить на более широкое и глубокое общее. Из субъективного следует объективное, как частный случай, а не наоборот. Субъективное первично, объективное вторично.
Резюме
«Трудная проблема сознания» становится более понятной, если мы признаем, что:
«Сознание» – это эволюционно, эмерджентно возникший у некоторых живых организмов в результате усложнения их нервной системы своеобразный инструмент, способ, с помощью которого эти организмы реагируют на внешние воздействия с целью своего самосохранения и самораспространения. Всего таких способов в организмах можно выделить три – инстинктивный, условно-рефлекторный, сознательный. Все они взаимосвязаны между собой.
Этот новый способ – «сознание», заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные, недоступные никому кроме самого организма ощущения (квалия), формирующие в организме детальную, динамическую картину мира, своеобразный интерфейс, элементами которого организм может манипулировать для оценки перспектив своих возможных реакций без их сиюминутной реализации. И затем, выбрав одну из возможных реакций, отдавать приказы своим органам на её реализацию.
Феноменальные состояния возникают тогда когда одна часть мозга, принимающая решения, «наблюдает» за другой частью мозга, в которой происходит приём информации извне организма и связывание этой информации с уже имеющейся в организме. Видение организмом самого себя изнутри в целом недоступно другим наблюдателям и поэтому трудно ими оцениваемо и объективируемо, что и создало «Трудную проблему сознания».
Но этой проблемы даже бы и не возникло, если бы общепринятым считалось, что субъективное первично, а объективное вторично и никогда не может отразить в себе всю глубину субъективного, являясь всего лишь его частным случаем. Сейчас же общепринята противоположная точка зрения – объективное первично, а субъективное, как отражение этого объективного – вторично. На мой взгляд, этот подход ошибочен и именно поэтому создаёт разные «трудные проблемы» в понимании нами Мира.
Александр Коробов, физик, философ al.korobov.nd@gmail.com
Комментарии (187)
shiru8bit
21.08.2024 06:04+1«Сознание» это довольно дорогой инструмент, требующий постоянной подпитки. Человек тратит 20% своей энергии на функционирование мозга, и часть этой энергии идёт на поддержание именно сознательных процессов.
Так дорогой ли это инструмент? Какая именно часть этой энергии идёт на поддержание сознательных процессов? Чтобы рассуждать подобным образом, нужно подтвердить сначала утверждение про 20%, потом выяснить часть, и таким образом определиться, дорогой или не дорогой инструмент — это влияет на последующие выводы. Может он таки крайне дешёвый, вот поэтому и нужен.
Tzimie
21.08.2024 06:04+2Я тоже заметил эту нестыковку. Но там можно почти ко всему спрашивать "какие ваши доказательства?"
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Может он таки крайне дешёвый, вот поэтому и нужен.
Мозг потребляет энергии немногим больше чем тусклая бытовая лампочка (около 20 ватт) и по сравнению с компьютерами он невероятно экономичен.
Но мозг работает постоянно и для этого его надо "кормить" снабжать энергией, то есть организм должен проявлять большую активность (затрачивая энергию) чтобы эту дополнительную энергию для мозга добыть и потребить. И очевидно всё равно оказывается в плюсе при использовании сознания
shiru8bit
21.08.2024 06:04+1Но работающий постоянно мозг - это не только сознание. Потому мы и говорим про часть от 20 ватт. И возникает вопрос, сколько именно составляет эта часть, чтобы понять - эффективна эта трата энергии или нет.
Tzimie
21.08.2024 06:04+2В медленной фазе сна, когда сознания нет, мозг все также потребляет дохрена энергии. У мозга очень большое потребление на холостом ходу. Он фатально не умеет качественно уходить в hibernate, реаниматологи подтвердят
KMiNT21
21.08.2024 06:04+1на холостом ходу
Да, потому что у него и нет холостого хода :) Блокируются одни обработчики, активируются другие.
Prohard
21.08.2024 06:04+1Цитата: "Субъективное первично, объективное вторично " - ну за что вы так с классикой...
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Цитата: "Субъективное первично, объективное вторично " - ну за что вы так с классикой
Вот именно, по классике "трудная проблема сознания" и не решается. Сам Чамберс в своей книге «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» пишет: «Проблема сознания может оказаться такой научной проблемой, которая требует использования философских методов истолкования, предшествующих ее рассмотрению. … Многие, в том числе и я сам в прошлом, полагали, что можно относиться всерьез к сознанию и одновременно оставаться материалистом. В этой книге я доказывал, что это невозможно».
DenSigma
21.08.2024 06:04+2Чет много слов. Работа мозга - отражение реальности. Обработка сигналов от сенсоров и выработка сигнала к мышцам.
Добавляется память. Теперь в процессе обработки сигналов от сенсоров и выработке управляющих сигналов участвует память. Теперь организм способен к обучению.
Добавляется способность обрабатывать сигналы, идущие от ячеек с памятью и записывать их обратно в память, смешивать их с сигналами от сенсоров и вырабатывать сигналы к мышцам.
Вуаля. Теперь организм способен к размышлению. Он способен мыслить. Воспринимать свое сознание, свои мысли. Вспоминать и запоминать по своему желанию. Вот этот круговорот сигналов и есть мышление.
Отражение отражения.
Простая нейросеть не способна к размышлениям и осознанию своих мыслей. Если же в глубокой нейросети выход срединных слоев направлять на вход предыдущих, и сделать такие закольцовки на разных уровнях и к разным по глубине слоям, вполне можно добиться мышления. Притом учтите, это не разовый расчет - подал сигналы на входы, прошелся по всем слоям - получил выход. Это постоянный процесс. Сигналы постоянно подаются на входы, проходятся по сети, от выходов снова подаются на входы - в реальном режиме времени.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Работа мозга - отражение реальности
И кто же по вашему определяет что реально , а что нет? Что такое реальность?
Лично я полагаю, что невозможно говорить о реальности безотносительно к тем или иным субъектам.
Говорить о реальности вообще это заблуждение, к сожалению присущее почти всему человечеству.
Хотя это заблуждение практически оправдано и вполне удобно в применении.
Ведь "реальным" считается то, что примерно одинаково воспринимается большинством живых существ на Земле.
Но если бы на Землю прилетели инопланетяне вам вместе с ними пришлось бы выстраивать какую то новую реальность
Zenitchik
21.08.2024 06:04+1И кто же по вашему определяет что реально , а что нет?
Это вообще к делу не относится. Важно, что если мозг плохо отражает реальность - он в этой реальности сдохнет.
Хотя это заблуждение практически оправдано и вполне удобно в применении.
Тогда какое у Вас основание считать это заблуждением?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Тогда какое у Вас основание считать это заблуждением?
Заблуждение считать эту реальность абсолютно объективной, хотя правильнее её считать условно, относительно объективной (объективной относительно данной группы субъектов - живых существ на Земле)
Zenitchik
21.08.2024 06:04Заблуждение считать эту реальность абсолютно объективной
Сразу возникает терминологический вопрос: что за "эта реальность"?
Нам в ощущениях дана некая реальность, в этой реальности мы взаимодействуем с различными факторами, действующими помимо нашей воли, и нам к этим факторам приходится приспосабливаться. Следовательно, мы можем сказать, что она есть. Объективная, или нет, но она есть.
Полагаю, этого достаточно.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Нам в ощущениях дана некая реальность
Правильнее говорить так - нам в ощущениях дано "нечто", что мы по общей договорённости с другими людьми называем "реальностью".
Что там за этим "нечто" скрывается никому не известно, и в принципе не будет абсолютно точно известно никогда. Но для нас всех людей вместе это выглядит как "нечто реальное для нас" доступное нашим чувствам в таком вот виде
Zenitchik
21.08.2024 06:04+1что мы по общей договорённости с другими людьми называем "реальностью".
Мы всё вокруг как-то называем исключительно по договорённости с другими людьми. Чем "реальность" хуже?
Какой смысл оговариваться про "нечто", если есть удобное слово "реальность"?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Какой смысл оговариваться про "нечто", если есть удобное слово "реальность"?
Согласен, просто реальность удобна. Но тогда "трудная проблема сознания" нерешаема
Zenitchik
21.08.2024 06:04+2Но тогда "трудная проблема сознания" нерешаема
Я пока что даже не вижу попыток её решить. Только болтология вокруг вопроса.
KMiNT21
21.08.2024 06:04нам в ощущениях дано "нечто"
Да ничего нам не "дано". Это всего лишь обыкновенное слово, которое мы запомнили с детства. И это слово ассоциируется у нас с целым набором образов, при суммаризации которых у нас появляется понимание смысла этого слова. Так работает наш мозг и память.
Если в нашем сознании, вдруг, возникает вопрос "РЕАЛЬНО ЛИ ЭТО?" (допустим, нам кто-то задал этот вопрос), то наш мозг автоматически включает наш внутренний паттерн-матчинг, чтобы сделать правильный вывод.
Если такого вопроса не было, то и "внутренний анализатор" не будет запущен.
Ну и промежуточный вариант -- если мозг "спотыкается" на каких-то данных, т.е. фиксирует статистические "выбросы", но не может найти явные места, за которые может зацепиться, то тут уже может быть любой исход.
bb17
21.08.2024 06:04Я бы кроме вопросов определения существования и наличия внешнего субъекта всё-таки добавил ещё практику (и ментальную и физическую, и их взаимодействие), т.к. намэтчив по вопросу "сделать шаг", что это "нереально", сделавший шаг мэтчтатель может попасть в котёл с кипящим маслом.
dv0ich
21.08.2024 06:04+1если мозг плохо отражает реальность - он в этой реальности сдохнет
Это было не так (точнее: не всегда так) даже в древности, а сейчас и подавно.
Я даже больше скажу: обладатели "плохо отражающих" мозгов порой могут занимать куда более безопасное и комфортное положение в реальности, чем люди, гордящиеся своим "реалистическим видением мира".
Zenitchik
21.08.2024 06:04Обладатели "плохо отражающих" мозгов - либо лечатся в дурке с тяжёлой формой, либо уже умерли.
Порог сильно ниже типичного человеческого уровня.
dv0ich
21.08.2024 06:04Мозги Джона Нэша хорошо отражали реальность или плохо?
Zenitchik
21.08.2024 06:04Сколько он прожил? Вот Вам и ответ.
Вы почему-то задираете порог понятия "хорошо". А я говорю только о том, чтобы было достаточно хорошо для выживания.
dv0ich
21.08.2024 06:04Если в хорошее отражение реальности входят галлюцинации и бред, то это очень своеобразное понимание отражения реальности.
Zenitchik
21.08.2024 06:04Если галлюцинации и бред не мешают жить - то они не являются проблемой, и, следовательно, отражение реальности в целом достаточно хорошее, не смотря на наличие галлюцинаций и бреда.
Третий раз скажу: не задирайте порог.
А вот скажите: в условиях охоты и собирательства Джон Нэш выжил бы?
dv0ich
21.08.2024 06:04Если галлюцинации и бред не мешают жить - то они не являются проблемой, и, следовательно, отражение реальности в целом достаточно хорошее, не смотря на наличие галлюцинаций и бреда.
Это какое-то словесное шулерство. В чём тогда вообще смысл говорить об отражении реальности мозгом в таком контексте? Бессмыслица.
А вот скажите: в условиях охоты и собирательства Джон Нэш выжил бы?
Он мог не то что выжить, он мог и жрецом/шаманом/пророком стать. Возможно, и вождём (если физически крепок).
Zenitchik
21.08.2024 06:04В чём тогда вообще смысл говорить об отражении реальности мозгом в таком контексте?
Он ложку в ухо несёт? Нет? Значит он верно отражает реальность ложки и своего рта. Пример понятен?
Его глюки и бред - все полностью относятся к неважным областям знания. А в тех вопросах, которые для жизни актуальны - у него всё в порядке.
Он мог не то что выжить, он мог и жрецом/шаманом/пророком стать. Возможно, и вождём (если физически крепок).
Это если бы дожил. Но первый некупированный приступ во время охоты - и всё.
DenSigma
21.08.2024 06:04Реальность существует вне зависимости от нашего сознания. Существовало до нас, и будет существовать после нас.
"Гравитация, бессердечная ты сука!"
dv0ich
21.08.2024 06:04+1Реальность существует вне зависимости от нашего сознания. Существовало до нас, и будет существовать после нас.
Откуда такая уверенность? Этому есть какие-то надёжные доказательства?
Wizard_of_light
21.08.2024 06:04Этому есть какие-то надёжные доказательства?
Да, по крайней мере по пункту независимости от нашего сознания. Бросаете кубик, предсказываете какой стороной упадёт, и так до трёх сигм расхождения между прогнозом и наблюдением. Можно даже до пяти сигм. Впрочем, можно ли доверять свидетельствам из так называемой реальности - отдельный вопрос. Впрочем, можно ли доверять свидетельствам из так называемого сознания - на самом деле тоже вопрос,
паранойя это не цель, а путь!KMiNT21
21.08.2024 06:04+1Доказывать было не обязательно. :) Как и не нужно доказывать существование понедельника. Реальность будет существовать и после нас ровно по своему ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это всего лишь термины. Термины, а не гипотезы. Если мы называем свет длиной волны 660 нм красным, то нам не нужно доказывать существование красного цвета. Это всего лишь терминология. Но чтоб не оказалось так, что спор идет про разные смысле какого-то термина, нужно в самом начале согласовать его определение.
VAN_LAV
21.08.2024 06:04Спасибо за интересную статью.
Существует множество теорий сознания. Кто-то вообще считает сознание эпифеноменом. Вызывает любопытство Attention schema theory - теория сознания на основе схемы внимания. Attention is all we need? :)
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Для начала немного определений. Сознание( по Чалмерсу) -- наличие субьектиых переживаний, ощущений (квалиа). Исходя из этого определения, сознание невозможно без наличия Сознательного Субъекта(СС) который эти переживания переживает. Трудная проблема сознания, собствено и состоит в том что бы понять как этот СС устроен и функционирует. И на этот вопрос в своей не такой уж и короткой эпистоле автор не даёт никакого ответа. Хотя слово "субъект" и встречается в тексте много раз. Проведём различие между просто субъектом(агентом) и СС. Для примера возьмём робот пылесос, он самостоятельно действует в незнакомой обстановке, строит карту квартиры (модель реальности), принимает решения на основе внешней и внутренней сенсорной информации (идентифицировав объект как какашку, обьезжает, при разряде батареи едет на базу, если самотестирование показывает сбой, останавливается и сигнализирует), и мы даже можем представить как один из процессов исполняемых на процессоре пылесоса, мониторит состояние других процессов и результаты их деятельности. Делает ли это пылесос самостоятельно действующим агентом(субъектом), несомненно. Делает ли это пылесос Сознательным Субьектом обладающим субьективными переживаниями? Очевидно нет.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Делает ли это пылесос Сознательным Субьектом обладающим субьективными переживаниями?
Тот же Чалмерс возможно ответил бы вам на этот вопрос положительно. Он в последнее время считает что "сознание" это одно из основополагающих качеств Вселенной и присуще даже возможно атомам.
О том могут ли искусственные устройства обладать сознанием я довольно подробно рассуждал здесь. И считаю что пылесос не обладает всеми признаками субъектности описанными в той моей публикации. А значит и не может обладать сознанием.
Urgen19
21.08.2024 06:04+3Мой комментарий был собственно говоря не про пылесос, а про то что ваша статья не отвечает на вопрос о трудной проблеме сознания (как устроен и функционирует сознательный субъект), хотя заголовок на это и претендует. Что надо добавить к пылесосу что бы он стал Сознательным Субъектом? Если вы не можете ответить на этот вопрос, значит вы далеки от ответа на трудную проблему сознания. Вы используете термин "эмерджентное" свойство мозга. но слово "эмерджентный" ничего не обьясняет и в обьяснительном контексте полностью эквивалентно слову "..." из знаменитого бизнес плана гномов похитителей кальсон.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Что надо добавить к пылесосу что бы он стал Сознательным Субъектом?
Ответ на этот ваш вопрос подробно изложен в этой моей публикации. Пересказывать здесь в комментарии заняло бы слишком много места. На прочтение публикации у вас уйдёт 10 минут
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Я прочитал Вашу статью "Как определить обладает ли Искусственный Интеллект «Сознанием»?"(обозначим как статья 2), до того как писать свой второй комментарий. и она очевидно не отвечает на вопрос что необходимо добавить к пылесосу, для того что бы он обрёл субъективный опыт.
В статье 2, вы перечисляете три критерия, которыми пр вашему мнению должен обладать Сознающий Субъект.
цитата --
"1 – довольно чётко определяемое, но способно меняться «тело», с разнообразной и сложной внутренней структурой, способствующей сохранению целостности этого «тела»
2 – активное и многообразное взаимодействие с окружающим миром, на коротком временном периоде малопредсказуемое (из-за наличия «свободы воли»), но в общем направленное на самосохранение и самораспространение этого субъекта или его частей
3 – «ощущение» себя цельным, особенным, отличным от всего остального «существом», противопоставленным «внешнему» миру и являющимся своеобразным «центром мира», «точкой отсчёта» и «критерием существования» всего остального в мире
Следовательно, чтобы понять «субъект» перед нами или «несубъект» нужно обращать внимание на то, насколько он представляет из себя сложно устроенное, но единое, способное меняться целое, на что направлена его активность, многообразна и предсказуема ли она. Хотя чёткую границу между «субъектами» и «несубъектами» провести довольно трудно." -- конец цитатыПрименим Ваши критерии к роботу пылесосу(РП).
1 обладает ли РП телом с разнообразной и сложной внутренней структурой, способствующей сохранению целостности этого «тела»? -- несомненно. и если заметит лестницу постарается с неё не скатится.
2 обладает ли РП активным и многообразным взаимодействием с окружающим миром, на коротком временном периоде малопредсказуемым (из-за наличия «свободы воли»), но в общем направленное на самосохранение и самораспространение этого субъекта? -- несомненно. Активно ползает и убирает. Иногда непонятно куда он поползёт дальше. Но он точно не хочет разбится или запутаться, и точно хочет исследовать новые помещения.
3 обладает ли РП «ощущением» себя цельным, особенным, отличным от всего остального «существом», противопоставленным «внешнему» миру и являющимся своеобразным «центром мира», «точкой отсчёта» и «критерием существования» всего остального в мире? --
крайне сомнительно, непонятно на каком основании мы могли бы сделать такой вывод. Критерий очевидно субъективный, а у нас нет доступа к чужому субъективному опыту. Да и в целом понятно что для определения наличия или отсутствия объективных фактов, субъективные критерии не подходят. Остаются 2-а критерия и согласно им, по вашему мнению РП является Сознательным Субъектом.Дальше Вы пишете
цитата --
" Чтобы стать «субъектом» ИИ нужно, во-первых, как-то отгородить себя от окружающего «внешнего» мира, «ощутить» свою целостность, взаимосвязанность внутренних частей, деятельность которых должна быть направлена на сохранение условной целостности ИИ.
Это, наверное, возможно при установлении в ИИ неких особенных программ, либо эти программы могут возникнуть при усложнении ИИ в нём как-то самостоятельно и «субъектность» появится у ИИ как новое эмерджентное качество. Критерием наличия в ИИ таких программ может стать «нежелание» ИИ меняться при внешнем воздействии. То есть ИИ как субъект должен научиться «защищать» себя и свой «внутренний» мир. Меняться он всё-таки должен и конечно будет, но с учётом теперь уже своих «личных» интересов.
" -- конец цитаты.
-- немного перефрзируем без потери смысла, Вы пишете, что для того что бы ИИ обрёл сознание он должен обрести "ощущение" целостности, то есть субъективный опыт. что является очевидной тафтологией (что бы иметь субъективный опыт, надо иметь субъективный опыт). И сделать это ИИ должен путём установки или развития "особых" программ. Что это за такие "особые" (эмерджентные или лучше подходит слово "волшебные") программы? не хотите нам рассказать?Urgen19
21.08.2024 06:04+1Касательно критерия "«нежелание» ИИ меняться при внешнем воздействии" -- по вашему мнению, если мы сразу встроим в РП нежелание менятся, например заблокируем возможность апдейтов. или зададим LLM промт что бы-она упрашивала нас не отключать её, -- это сразу сделает их Сознательными Субъектами?
Касательно отгараживания и наличия тела. Опыты показывают, что сознание может отождествлять себя с разными объектами, не обязательно с телом. Например водители на дороге часто отождествляют себя со своей машиной, игрок в mmorpg со своим аватаром. И вишенка на торте, фантомные боли часто лечат воздействием на "макет" потерянной конечности.
В статье 2, Вы путаете разные понятия, "агентность" и "сознательность". Для того что бы агент мог рационально действовать в реальном мире, у него нет необходимости иметь субъективный опыт.AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Для того что бы агент мог рационально действовать в реальном мире, у него нет необходимости иметь субъективный опыт.
Согласен, он может действовать рационально только за счёт видового опыта - инстинктов, записанных в генах.
Человек в коме тоже действует более менее рационально не используя субъективный опыт
Urgen19
21.08.2024 06:04Ну что Вы, какой может быть у пылесоса "внутривидовой" опыт.) Для того что бы агент мог действовать рационально, он должен обладать следующим минимальным функционалом:
1 Цель, она же задача, может быть несколько. если несколько то нужен механизм приоретизации.
2 модель реальности(среды) в которой действует агент.
3 инструменты с помощью которых агент может воздействовать на реальность
4 входная информация о состоянии среды
5 выходная информация о том какие действия какими инструментами предпринять.
6 память о результатах прошлых действий и их результатах. -- необязательный пункт. может быть совмещён с пунктом 2.
В самом общем виде алгоритм действий агента таков:
1 получить текущее состояние среды.
2 оценить насколько текущее состояние среды соответствует целевому
3 с помощью "модели реальности" сгенерировать, оценить, и выбрать одно или несколько возможных действий приближающих среду к целевому результату.
4 выдать на выход команды действия.
5 перейти к пункту 1Urgen19
21.08.2024 06:04Всё это относительно легко поддаётся алгоритмизации и вычислению. Но места Субьективному Опыту, в этой схеме нет.
evtomax
21.08.2024 06:04Это не поддаётся алгоритмизации, если модель реальности и себя в этой реальности необходимо создать и постоянно актуализировать самостоятельно. Вот когда материя начинает своим самодвижением отражать собственное самодвижение, тогда и начинается субъективный опыт.
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Звучит круто, но на объяснение не тянет. Можете не на Гегельянском, а на научном или программистском переформулировать?
Zenitchik
21.08.2024 06:04Ну что Вы, какой может быть у пылесоса "внутривидовой" опыт.
Это терминологический вопрос. Пылесос - не единичное изделие, следовательно, множество изделий одной модели можно назвать видом.
Модель пылесоса создана с учётом опыта эксплуатации предыдущих моделей, таким образом в конструкцию заложен опыт.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Это терминологический вопрос. Пылесос - не единичное изделие, следовательно, множество изделий одной модели можно назвать видом.
Модель пылесоса создана с учётом опыта эксплуатации предыдущих моделей, таким образом в конструкцию заложен опыт.
Вообще сознание не бываето само по себе. Оно всегда прнадлежит некоей обособленной сущности и выполняет определённые функции по взаимодействию этой сущности с окружаюшим миром с основной целью защиты и развития этой сущности.
Вот если разобраться, как мы отличаем сущность обладающюю сознанием от сущности не обладающей сознанием?
Двумя вариантами: либо сама сущность сообщает нам что в ней происходит что то такое малодоступное и малопонятное посторонним (в плане сбора и переработки информации), но это помогает ей существовать в мире.
Либо мы догадываемся что в сущнести могут быть элементы сознательных процессов (сложных процессов по обработке информации) по её сложному и малопредсказуемому поведению.
Причём точных критериев и какой то общепринятой градации особо и нет, хотя разработать их пытаются.
Именно это и подвигло Чамберса и других и к панпсихизму, когда они готовы приписать элементы сознания даже неживой материи.
Вы можете утверждать, что ваш пылесос обладает элементами поведения присущего сознательным существам. Но как сам пылесос в себе это ощущает он вам пока рассказать не способен.
Цель моей публикации была показать, что сложная система воспринимает процессы внутри себя иначе, чем их воспринимают посторонние. Различных вариантов тут может быть множество. И в этом не должно быть ничего удивительного и не стоит это превращать в трудную проблему.
Просто другие сложные системы не могут нам об этом пока рассказать, а люди могут.
Zenitchik
21.08.2024 06:04+1Именно это и подвигло Чамберса и других и к панпсихизму, когда они готовы приписать элементы сознания даже неживой материи.
Это напомнило мне один совет для писателей, на тему "как описать заблуждение". Так вот, шаблонный способ выдумать правдоподобное заблуждение, в которое может верить какой-нибудь не очень умный персонаж: взять свойство, характерное для каких то объектов, и декларировать, что это характерно вообще для всего.
Если мы хотим оставаться в поле рационального знания, то надо избегать таких обобщений.
Tzimie
21.08.2024 06:04По поводу обособленных сущностей. Кто обладает сознанием: муравей? Муравейник?
Можно ли сделать mind upload в облако, теряя обособленную сущность?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04По поводу обособленных сущностей. Кто обладает сознанием: муравей? Муравейник?
Можно ли сделать mind upload в облако, теряя обособленную сущность?
Мы определяем сознающий субъект или нет либо когда он сам нам об этом сообщает, что в его внутренней системе происходит некий сложный процесс переработки информации (в общем способствующий самосохранению и развитию этого субъекта) в котором он принимает непосредственное участие, либо если субъект нам сообщить не может, то мы наблюдая за его поведением делаем соответствующий вывод.
Зная как обычно ведут себя сознающие субъекты (люди) мы можем приписать некоторые элементы сознания самым различным субъектам.
Точто также мы можем приписывать "чему-то" и элементы субъектности, которая тоже определяется весьма условно.
В определении субъектности и сознания очевидно нет строгих границ и мы можем приписать элементы субъектности и сознания и муравейнику и облаку
Tzimie
21.08.2024 06:04+2Мы определяем сознающий субъект или нет либо когда он сам нам об этом сообщает...
Что отрицает наличие сознания у кошки и собаки. Сорри, не верю
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04либо если субъект нам сообщить не может, то мы наблюдая за его поведением делаем соответствующий вывод.
Зная как обычно ведут себя сознающие субъекты (люди) мы можем приписать некоторые элементы сознания самым различным субъектам.
Вы как то недочитываете до конца что я пишу
KMiNT21
21.08.2024 06:04+1Опыты показывают, что сознание может отождествлять себя с разными объектами, не обязательно с телом.
Там, кстати, насколько я помню, вывод чуть не так звучит. Более точно будет сказать, что человек способен легко начать ощущать другие объекты (не обязательно материальные) продолжением своего тела. И это как раз то, что позволило нам научиться использовать различные инструменты.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04не хотите нам рассказать?
Нет, потому что сам пока в деталях не знаю, я не программист. Но должно быть что то похожее на то как описывает этот процесс Томас Метцингер в своей книге «Туннель Эго»:
«Глубочайшей формой внутренней перспективы было создание внутренней границы себя/мира. В эволюции, этот процесс начинался физически, с развитием клеточных мембран и иммунной системы, чтобы определить, с какими клетками в своём теле нужно обходиться, как со своими собственными, а какие считать нарушителями границы. Миллиарды лет спустя, нервные системы оказались способны репрезентировать это различение себя/мира на более высоком уровне, например — в качестве границ тела, очерченных интегрированной, но ещё и бессознательной, схемой тела».
То есть Метцингер, как я считает что нечто должно сначала стать "субъектом" отделившись некоей оболочкой от внешнего мира и поддерживающим сам себя в таком состоянии, а потом усложняясь, может приобрести и сознание
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Вы просто спрятали всю сложность "трудной проблемы сознания" внутри этих самых своих "особых" программ. или "эмерджентных" свойств мозга, в случае биологических субъектов. которые не знаете как работают. Люди спорят о том возможны ли такие программы впринципе. Вы же знакомы с аргументом Пенроуза о невычислимости сознания?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Вы же знакомы с аргументом Пенроуза о невычислимости сознания?
Пенроуз пытается объяснить сознание уходя на квантовый уровень, который всё таки как то объективируется через законы квантовой механики.
Я считаю что это вовсе не обязательно и лишнее. Достаточно призать что субъективное первично, а объективное вторично и что субъективное никогда не может быть полностью переведено в объективное.
И признать феноменальное особенным, исключительно субъективным способом взаимодействия субъекта с миром, а значит непереводимым в объективное полностью.
Тем самы трудная проблема сознания сразу снимается
Urgen19
21.08.2024 06:04+2Я так и не понял из вашего ответа, можно ли создать сознательного робота? и если можно то как? или вы предлагаете любого робота который говорит что он сознательный, считать сознательным и наделить соответствующими правами?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Я так и не понял из вашего ответа, можно ли создать сознательного робота? и если можно то как? или вы предлагаете любого робота который говорит что он сознательный, считать сознательным и наделить соответствующими правами?
Я же ответил своей публикацией. Да можно создать скорее всего и рано или поздно у ИИ сознание появится и я написал примерно как (в самом общем виде) создать и какие будут критерии наличия соознания
Urgen19
21.08.2024 06:04+2Я конечно извеняюсь, но в своей статье вы ничего подобного не написали, а всего лишь жонглируете эмерджентными тафтологиями. И резюме вашего опуса таково -- Сознание существует, но как оно работает я не знаю.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04И резюме вашего опуса таково -- Сознание существует, но как оно работает я не знаю.
Не читайте больше мои опусы, оставайтесь при своём мнении, я на таком уровне дискутировать не хочу
Urgen19
21.08.2024 06:04Извените ещё раз, но мне не стыдно. Я вам привёл конкретные причины, почему ваши аргументы в статье 2 несостоятельны, с цитатами. а Вы вместо того что бы ответить мне аргументированно и по существу, вновь отсылаете меня к этой самой статье.
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Не знакомы. Ознакомтесь, для этого не нужно техническое образование. Книга "Новый ум короля".
Zenitchik
21.08.2024 06:04Он в последнее время считает что "сознание" это одно из основополагающих качеств Вселенной и присуще даже возможно атомам.
Ему бы у психиатра провериться.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04+2Ему бы у психиатра провериться.
Теории панпсихизма сейчас придерживаются или считают возможной такие философы как - Уайтхед, Нагель, Стросон, Чалмерс, Кох, Гофф, весьма авторитетные
Zenitchik
21.08.2024 06:04Такая теория скорее всего является симптомом либо нелеченного расстройства, либо приближающейся деменции. Они могут быть сколь угодно авторитетными, но здоровье - это важный фактор.
dv0ich
21.08.2024 06:04Сознание( по Чалмерсу) -- наличие субьектиых переживаний, ощущений (квалиа). Исходя из этого определения, сознание невозможно без наличия Сознательного Субъекта(СС) который эти переживания переживает. Трудная проблема сознания, собствено и состоит в том что бы понять как этот СС устроен и функционирует.
Это некорректные рассуждения. Вы тут отсекли саму возможность решения трудной проблемы без привлечения какого-либо сознательного субъекта, переживающего переживания (грубо говоря, маленького человечка в мозгу). А с чего это? По мне так это очевидный тупик.
Urgen19
21.08.2024 06:04+1А с того, что альтернативой присутствию "человечка", является только отсутствие "человечка". Такой подход называется "иллюзионизм" и является частным случаем "физикализма". Сторонники этой идеи (например Р Сапольски) считают что никакого "сознания" -- не существует, это иллюзия. А всякие "квалиа" как-то, боль, страдания, радость, синива неба и прочий субъективный опыт, так же иллюзии, несуществующего "человечка". Мне вот интересно, сторонники этой идеи, когда к зубному ходят, всегда от анестезии отказываются? Ведь зачем на иллюзию деньги тратить? Но объективно теория стройная, хотя и отрицает субъективный опыт каждого человека, включая опыт авторов теории .) Нет хорошей теории сознания, пока все плохие. На мой личный взгляд, квантовый подход кажется перспективным. Сознание -- величайшая загадка бытия. Пользуясь случаем, выражаю респект и благодарность, всем людям кто задумывается на эти темы.
dv0ich
21.08.2024 06:04А с того, что альтернативой присутствию "человечка", является только отсутствие "человечка". Такой подход называется "иллюзионизм" и является частным случаем "физикализма"
Снова некорректные рассуждения. Отсутствие "человечка" != иллюзионизм. Например, теория глобального рабочего пространства тоже отвергает гипотезу "человечка". И она не считает сознание и квалиа иллюзиями.
Urgen19
21.08.2024 06:04Да? А чем же она их считает? И кто, простите, этот самый Субьектиыный Опыт испытывает?
dv0ich
21.08.2024 06:04И кто, простите, этот самый Субьектиыный Опыт испытывает?
Никто. Согласно этой теории, само понятие "Я", как и все субъективные ощущения - это совокупность синхронизированных мозговых процессов разного типа. Грубо говоря, спрашивать "кто или что в сознании испытывает субъективный опыт?" так же бессмысленно, как спрашивать "в какой ноте этой партитуры содержится мелодия?".
Если ещё грубее, то субъективный опыт это то, как все эти процессы воспринимают друг друга.
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Если "субъективный опыт" никто не испытывает, значит его не существует. А ТГРП тогда -- не теория сознания, а теория отрицания сознания. И от иллюзионизма на мой взгляд отличается только косметически(терминалогически). Вы сами как, признаёте у Себя наличие Субъективных Переживаний?
dv0ich
21.08.2024 06:04Если "субъективный опыт" никто не испытывает, значит его не существует
Если отдельный человек не может петь хором, значит, пения хором не существует.
ТГРП -- не теория сознания, а теория отрицания сознания
Ничего подобного.
Urgen19
21.08.2024 06:04Либо Вам придётся признать что из "совокупность синхронизированных мозговых процессов разного типа" каким-то образом возникает "человечек". Но тогда возникает вопрос, каким именно образом возникает этот "человечек".
dv0ich
21.08.2024 06:04Возникает не "человечек", а единый целостный поток субъективного переживания. Но повредить или разрушить целостность этого потока довольно просто, с помощью психоактивных веществ или духовных практик. Это говорит, что поток на самом деле не монолитен.
Вообще, на мой взгляд, куда перспективнее исследовать природу сознания изучением пограничных и заграничных состояний, а не нормального состояния сознания. Изучая нормальное состояние сознания мы так и будем топтаться на месте.
Urgen19
21.08.2024 06:04"единый целостный поток субъективного переживания" -- и чем это отличается от "человечка"? названием?
dv0ich
21.08.2024 06:04"единый целостный поток субъективного переживания" -- и чем это отличается от "человечка"?
Тем, что человечек это непонятно что, требующее введения новых объясняющих сущностей, а целостный поток субъективного переживания - понятно что, не требующее введения новых сущностей.
Urgen19
21.08.2024 06:04+2несогласен. Вы говорите что вам понятно что такое "единый целостный поток субъективного переживания", хорошо. Объясните мне что бы я тоже понял что это такое.
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Касательно целосности этого субъективного потока. На мой взгляд понятия "сознание", "поток субъективного переживания", "человечек", "субъективное восприятие" -- тождественны. Но наиболее информатиыным является "субъективное восприятие". И оно это "субъективное восприятие" очень целостно. Оно либо есть, либо нет, без промежуточных вариантов, что бы с Вами не происходило и чем бы Вы не закидывались.
dv0ich
21.08.2024 06:04И оно это "субъективное восприятие" очень целостно. Оно либо есть, либо нет, без промежуточных вариантов, что бы с Вами не происходило и чем бы Вы не закидывались.
Слова человека, который не был ни в пограничных состояниях, ни в заграничных :) Хотя этот опыт и не нужен. Во время сновидений это самое субъективное восприятие есть или нет? Если есть, то почему оно так сильно отличается от восприятия в состоянии бодрствования? Во сне ведь порой нет ни цветов, ни звуков. И очень редко бывают запахи и вкус. Пространство и время в сновидениях трудно даже назвать пространством и временем. Их по сути там нет.
А на границе сна и яви есть восприятие или нет?
А в сильно пьяном состоянии, когда что-то там где-то там ощущается, но в целом непонятно даже, кто ты и что ты и где ты?
Нормальное (повседневное) состояние сознания - большая роскошь, на самом деле. Достаточно даже некоторых проблем со здоровьем, чтобы оно изменилось не в лучшую сторону. И наоборот, с некоторыми психоактивными веществами состояние можно обострить (тоже, впрочем, с некоторыми негативными последствиями).
Urgen19
21.08.2024 06:04+1Не надо опрометчиво судить кто где был.) Если вы можете вспомнить переживание, то восприятие несомненно присутствовало. Если не можете, то либо не присутствовало, либо вы забыли. И это хоть во сне, хоть в трипе, хоть где.
KMiNT21
21.08.2024 06:04А теперь проведем мысленный эксперимент. :) Заложим пылесосу базовую программу. Что-то вроде DNA. Создадим главный цикл (main loop). Решение о том, нужно ли совершать какое-то действие в текущий момент времени мы будем принимать с помощью самой простой нейронки, которую будем дообучать налету (reinforcement learning), в которую будут заложены, допустим, такие ценности: поддержка минимального уровня заряда аккумулятора около 50%, поддержка уровеня загрязнения квартиры: 5% (ну и еще там всякое можно задать на тему скорости энергоэффективности, шума и т.д.).
При первом включении пылесос начинает уже работать по программе, которую мы в него заложили (пылесосная DNA). За какое-то кол-во итераций он оптимизирует веса, чтобы эффективно работать в даном помещении. Т.е. строит себе эту модель реальности.
А теперь добавим пылесосу еще новых сенсоров и датчиков (слух, обоняние, и др.). Заложим различные рефлексы и инстинкты и оценку текущей ситуации. Для примера: Если кто-то наступил на него -- остановить движение, чтобы не перегореть (либо опустить колеса в корпус, если это возможно). Если датчик определил скопление мусора -- замедлить скорость и/или изменить направление движения. Если резко изменилась освещенность, то замедлить скорость и/или проанализировать карту (и прошлые показания в данных координатах). Так же и со звуковым сенсором (шаги, изменения звука при различных сопротивлениях фильтра, контакт с препятствиями, сцепление с полом).
Мы уже заложили положительное и отрицательное подкрепление. Это как раз две простейшие эмоции. Ехал вот он, ехал, аккумулятор уже потратил прилично заряд, он далеко от базы, обнаружил кучу нового мусора. И тут еще кто-то на него наступил. Внутренний анализатор выставляет оценку текущей ситуации как "крайнее неудовольствие". Дальше нейронка выбирает решение о том, что нужно делать в текущей ситуации, учитывая сложившиеся обстоятельства (т.е. текущая модель мира + данные от сенсоров, прогноз на основе предыдущего опыта), где целевая "эмоция" - "крайнее удовлетворение".
Можно ли это назвать субъективными переживаниями? А почему бы и нет, если... Субъект -- есть. Эмоциональный процесс -- тоже есть, ЕСЛИ проигнорировать то, что по определению это психофизиологический процесс (головной мозг и нервная система).
Т.е., если придерживаться строгой терминологии, то про субъективные переживания нечего и говорить в отрыве от физиологического мозга и нервной системы. Но никто не планирует делать AGI с биологически идентичным человеческому мозгом, но про субъективные переживания ИИ говорить все хотят. :)
Значит будем говорить про некий альтернативный эмоциональный процесс. Проапгрейдим еще немного мозги нашему пылесосу. Добавим еще различных эмоций, инстинктов и т.д.. Хоть они и никак не нужны ему для его работы. Мы просто их заложим в его DNA. Обнаружение странного необычного мусора -> интерес. Обнаружение мусора, который плохо собирается -> гнев/ярость. Проблемы с зарядкой -> страх/ужас. И так далее. А эмоции будут влиять на степень задействования других областей -- различных анализаторов и памяти.
До какого уровня нам нужно дойти, чтобы мы согласились с тем, что пылесос обладает сознанием? :) Где граница?bb17
21.08.2024 06:04Где граница?
Ныне граница пролегает на уровне создания абстракций. Т.е., оный пылесос должен собрать данные всех своих датчиков вместе и представить себе, что такое электростанция, а потом её построить на случай отключения электричества.
KMiNT21
21.08.2024 06:04+1Прям аж ПОСТРОИТЬ? Т.е. если он тупой пылесос, прозябающий жизнь на работе, не способен построить электростанцию -- значит недостоин чести называться мыслящим? А если мы в него агента встроим, который еще будет дополнительно нашей человеческой LLM-кой пользоваться (langchain/RAG)? Т.е. использовать дополнить его модель мира еще нашей моделью мира. Подключим его к сети, чтобы мог сам читать новости (мы уже заложили в него любопытство, положительное подкрепление от новой информации). Добавим еще сюда потребность в социализации, он вступит в профсоюз пылесосов, будет тусить на форуме и изучать чужой опыт, чтобы оптимизировать свои процессы.
Но свою электростанцию он так и не построит. Вот же *****к тупой.... :)bb17
21.08.2024 06:04Насчёт "тупости" пылесоса сложно мне спорить. Не в курсах.
Однако, существенная часть дискуссии концентрируется только на ментальной практике, каковая в приложении к сознанию человека существенно недостаточна.
Например, человеку без физической практики будет сложно сходить в сортир - не найдёт и не дойдёт. Но если подключить, то новости, конечно, читать будет. Сознательно.
Wizard_of_light
21.08.2024 06:04+1ИМХО вы путаете консенсус (=одинаковая фиксация и интерпретация несколькими наблюдателями) и объективность (существование независимо от наблюдателей). Мы не можем быть уверены, что "внутренняя кодировка" у другого сознания такая же как у нашего, но его наличие и независимую активность вполне можем наблюдать. Проблема в том, возможно ли нечто, которое снаружи выглядит как сознание, а внутри при этом происходит процесс, радикально отличающийся от происходящего в нашей черепушке.
UPD И да, в солипсизме никаких проблем, потому что второго сознания в принципе нет.
UPD2 В конструктивизме впрочем тоже никаких проблем, если оно крякает как утка, плавает как утка и на вкус как утка-так это утка и есть.
Zenitchik
21.08.2024 06:04Кажется, у автора какое-то своё понимание терминов "первично" и "вторично".
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Кажется, у автора какое-то своё понимание терминов "первично" и "вторично".
Вторичное производное от первичного. Объективное производно от субъективного
Zenitchik
21.08.2024 06:04Термин "производно" тоже можно понимать различно.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Термин "производно" тоже можно понимать различно
Можно сказать и иначе, объективное не может появиться раньше субъективного, или без субъективного.
Или так - Объективное это условная часть субъективного
Zenitchik
21.08.2024 06:04объективное не может появиться раньше субъективного, или без субъективного.
Тогда это бред.
dv0ich
21.08.2024 06:04+1Вообще-то это факт. Или вы уже научились воспринимать (т.е. регистрировать существование) объективное, не используя субъективное? Если так, то живо публикуйте способ, это будет революция в мышлении))
Zenitchik
21.08.2024 06:04Или вы уже научились воспринимать (т.е. регистрировать существование) объективное, не используя субъективное?
Вот об этом я и говорил выше, когда сказал, что понятия "первично", "вторично" и "производно" - могут пониматься по разному.
Выше мы договорились о формулировке. А теперь Вы используете другое понимание этих слов, чтобы мне возразить. Ваше возражение - мимо, потому что оно не соответствует той формулировке, которую я назвал бредом.
dv0ich
21.08.2024 06:04+1Я использую вот эту формулировку:
объективное не может появиться раньше субъективного
И это факт. Чтобы говорить об объективном, должно сначала появиться субъективное, которое и развешивает ярлыки "объективное" и "субъективное".
Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04+1Чтобы говорить об объективном, должно сначала появиться субъективное, которое и развешивает ярлыки "объективное" и "субъективное".
Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).
Круто! Хоть кто то меня тут поддерживает и стоит на тех же позициях
dv0ich
21.08.2024 06:04По мне так это очевидность, неумолимо вытекающая логически из фундаментального факта: мы можем напрямую воспринимать только феномены своего сознания и ничего более :)
bb17
21.08.2024 06:04+1Неумолимость эта может столкнуться с некоторыми сложностями.
Например, в обладателя феномена сознания прилетает, нуунезнаю, фаб-500, и обладатель сознания не успевает зафиксировать сей факт по причине его скоротечности. Из "неумолимой очевидности" следует, что с обладателем ничего не произошло, и он спокойно идёт кушать лобио.
dv0ich
21.08.2024 06:04+1Не следует.
Обладатель сознания прекращает существовать для стороннего наблюдателя. Но тема стороннего наблюдения в контексте сознания вообще довольно щекотливая. Например, нет никаких надёжных способов доказать, что даже живой человек обладает сознанием, хех.
Мы не можем знать наверняка, что происходит для самого обладателя сознания. Есть гипотеза бесконечной регрессии, довольно пугающая.
bb17
21.08.2024 06:04+1О "внешнем субъекте" в этой дискуссии я уже писал. Предположение о его наличии полностью делает бессодержательной дискуссию о превалировании субъективного. Отсутствие внешнего субъекта ведёт к процессу откушивания лобио.
В этой же дискуссии я тоже писал о проблеме определения существования, которая также игнорируется сторонниками превалирования субъективного, что делает дискуссию ещё более бессмысленной.
dv0ich
21.08.2024 06:04Предположение о его наличии полностью делает бессодержательной дискуссию о превалировании субъективного.
Не думаю. Я вполне могу представить вариант, при котором есть множество субъектов и при этом объективное отсутствует полностью, не то что превалирует над субъективным. Почему же тогда субъекты воспринимают примерно одно и то же? Потому что примерно одинаково устроены. Как аналогия: есть множество одинаковых музыкальных ящиков, играющих одну очень простую мелодию типа "тыц-тыц-тыц-тыц". Услышав это громкое синхронное "тыц-тыц", очередной музыкальный ящик может предположить, что это объективное "тыц-тыц", идущее откуда-то извне. Но это ведь не так.
Wizard_of_light
21.08.2024 06:04Если бы ещё непрерывным бесконечным сознанием обладать. А то вполне можно представить что с ним случается если что-то не так с носителем, а некоторые и на себе испытывали.
Zenitchik
21.08.2024 06:04Это не факт, а бред. Потому что чтобы что-то воспринять, это что-то сперва должно существовать. От того, что оно ненаблюдаемо - ситуация не меняется.
Возвращаю Вам Ваш лол.
dv0ich
21.08.2024 06:04Потому что чтобы что-то воспринять, это что-то сперва должно существовать
Само существование Х начинается в момент восприятия. Без восприятия Х находится в разряде гипотетических/потенциальных.
От того, что оно ненаблюдаемо - ситуация не меняется.
Я тоже так говорю неверящим в существование единорогов и драконов.
Zenitchik
21.08.2024 06:04Само существование Х начинается в момент восприятия
Чем докажете?
Я тоже так говорю неверящим в существование единорогов и драконов.
Ну, в принципе, Вы правы.
dv0ich
21.08.2024 06:04Ну, в принципе, Вы правы.
Тогда ничего не мешает мне объяснять сознание бессмертной душой, дарованной богом.
Zenitchik
21.08.2024 06:04Тогда ничего не мешает мне объяснять сознание бессмертной душой, дарованной богом.
Я даже больше скажу: тогда можно вообще его никак не объяснять. За отсутствием практической потребности в объяснении.
michael_v89
21.08.2024 06:04+1объективное не может появиться раньше субъективного
Гипотеза объективного без субъективного попросту ненаучна, лол (потому что такое объективное ненаблюдаемо).Ну как это ненаблюдаемо. Вот есть наблюдение телескопа со слиянием 2 звезд. Субъекты наблюдают его только сейчас. А произошло оно 2 миллиарда лет назад, когда никаких субъектов не было. То есть это объективное появилось раньше субъективного.
И более того, нет никакой разницы, прошло 2 миллиарда лет или 2 миллиардные доли секунды для передачи света от объекта к субъекту, в обоих случаях объект должен существовать раньше, чем появляется субъективное ощущение.
Вы путаете существование объективного и существование информации об этом у субъекта.
Zdravstvuite
21.08.2024 06:04+11.Вы пишите:
"Вторая часто мозга преобразует часть этих физических процессов и связей в некие феноменальные переживания",
а затем, в резюме:
"Этот новый способ -- сознание, заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные."
То есть в первой фразе Вы уже решили ТПС, выбрав наиболее распространённую позицию -- позицию физикалима, а во второй перечёркиваете свой выбор, предпочитая вторую по количестве приверженцев позицию -- панпсихизм.
2.Представим себе, что Вы взволнованы новостью, что Ваш внутренний мир недоступен другим и поэтому повторяете эту мысль на разные лады, как кажется, больше десяти раз. Это не странно, такая идея может показаться нетривиальной. (Я не утверждаю, что с Вами это происходит, просто на это очень похоже.) Поэтому Вы решили поделиться с нами своим открытием, затронувшим Вас очень глубоко. Поделиться эмоционально, повторяя на все лады известные идеи, сбивчиво, противоречиво, но с вполне ощутимым энтузиазмом. (Хочу сразу сказать, что это очень хорошо, Вы интересуетесь важными проблемами и честно хотите помочь тем, кто также думает об этом. Спасибо!) Однако обратите внимание, ваш внутренний мир просто кричит о важности этой темы для Вас, о нежелании согласиться с остальными людьми, кто также как Вы имеет к ней интерес. То есть Вы смогли донести состояние Вашего внутреннего мира, Ваши переживания, чувства до читателей Хабра, до меня по крайней мере. Это значит, что субъективное может быть передано. Оно не может быть передано в ТОЧНОСТИ. (Есть некоторые вопросы по поводу сырых ощущений, т. е. квалиа, но в рамках концепции выживания, на которую Вы опираетесь, они могут быть сняты.) Когда Вы печёте блины, например, Вы ведь не наливаете молоко в соответствии с точностью, выверенной палатой мер и весов. Так же и указание на опасность работает без углубления в комплекс ощущений подавшего такой сигнал. Неточность данных, округления -- это и есть жизнь. Точности нет нигде. Потому что хотя бы
3.человек сам далёк от полного представления о процессах в его сознании. Рекомендую для ознакомления "Туннель эго". Так же есть смысл Вам углубиться в известную уже больше полувека философскую концепцию концепцию "смерти субъекта".
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Рекомендую для ознакомления "Туннель эго
"Тунель Эго" перечитал несколько раз и активно цитирую в своих публикациях. Замечательная книга. Соответствует (в большой степени) моим представлениям о человеке и сознании.
Что касается вашего замечания, то могу ответить так. Я вовсе не приверженец панспихизма и считаю что сознание может возникать на определённом этапе у очень сложных систем, прдварительно как то отгородившихся от внешнего мира и наладивших своё собственное самосохранение. Как это начинают делать простейшие живые существа инстинктивно.
Внешний наблюдатель может может отличить сознательное существо (или когда-нибудь ИИ) от несознательного по более сложному поведению направленного прежде всего защиту самого этого организма. Потому что сознание это инструмент помогающий организму существовать.
Исследуя сознающий организм он обнаруживает распределение обязанностей между его внутренними частями участвующими в сознательном процессе. Одни части принимающие инфо из внешнего мира, другие части отдают команды организму на реакцию.
Но внешний наблюдатель также может обнаружить ещё одну часть сознающей системы, посредника между входящими и исходящими сигналами. Задача этой части связать входящие сигналы с уже циркулирующими в организме (как результат прошлого опыта) и выдать организму некую удобную картину, интерфейс для более быстрого и качественного принятия решений.
Это и есть то неведомое феноменальное, квалиа , появление которого считают "трудной проблемой сознания", и которое почему то не переводится в объективное.
Я же считаю что ничего загадочного и трудного тут нет. Но для этого нужно принять противоположную общепринятой точку зрения (что якобы субъективное это всегда отражение объективного. )
Я же считаю, что организм успешно пользуется практически полностью субъективными феноменальными квалиа потому что изначально для него всё субъективно и он всегда этим субъективным пользовался.
А то что другие внешние наблюдататели тоже как то могут это частично фиксировать (в виде электрохимических процессов) и тем самым объективировать, то это уже вторично для него.
Важно понять, что все субъекты пользуются субъективным естественным для себя образом. А как это воспринимается извне, то есть объективно их это не особо волнует.
Zdravstvuite
21.08.2024 06:04Александр, я не считаю Вас приверженцем панпсихизма. Разумеется. Это видно из текста. Я привожу противоречивые утверждения из Вашего текста (чувствуя, между прочим, к Вам искреннюю симпатию), что Ваш текст сырой. Ваши представления, если он их отражает, тоже. К сожалению, Вы зациклились на повторении одного и того же. Возможно Вам нужно просто отвлечься и обдумать как, например, музыка может вызывать эмоции даже у нецивилизованных народов и как она помогает выживать; какова причина фантомных болей, если они возникают даже у людей, потерявших конечность в очень раннем возрасте, в котором нервная сеть, отвечающая за конечность ещё не сформировалась и так далее. После этого проблема сознания, проблема квалиа, которую Вы сводите к "уже циркулирующим в организме" решений, будет Вам более понятна. Ведь она как раз и заключается в природе посредника между входящими и исходящими сигналами, как Вы выражаетесь.
michael_v89
21.08.2024 06:04+2эмерджентно
Вы используете это слово как аналог "по волшебству". Не бывает явлений, которые появляются сами по себе, любые свойства это следствие взаимодействия составляющих компонентов. 4 бита не могут вместить 1024 комбинации, а 10 могут, но принципы работы этих битов одинаковые.
В этой публикации я выскажу свою версию решения
Но этой проблемы даже бы и не возникло, если бы общепринятым считалось, что субъективное первично, а объективное вторичноЭто не решение. Вы должны или дать объяснение, как появляются субъективные ощущения, или доказать, что его найти невозможно. Мнение "Я считаю, что его найти невозможно" не является решением.
ipsdoc
21.08.2024 06:04+1А если эволюцию сознания рассматривать с точки зрения информации, например как инструмент вселенной для получения, обработки и применения информации о себе, создания сложных взаимосвязанных информационных моделей мира как общих, так и локальных, индивидуальных. Ну и дальнейшее переработка (переосмысление) и сохранение полезной информации для распространения и применения в целях дальнейшего саморазвития. С такой точки зрения "субъективность" это информационная картина мира, основанная на некотором индивидуальном опыте носителя части общего сознания. И которая может в чём-то соответствовать или не соответствовать текущей общей "объективной" информационной картине мира, вписываться в неё или нет, но тем не менее основываться на ней тоже (какие-то текущие законы взаимодействия, например, физического будут одинаковы и там и там). "Субъективности" могут рассматриваться как многовариантные персональные эксперименты сознания в создании новых моделей мира и дающие дополнительные варианты для дальнейшего развития и усовершенствования общей "объективной" модели мира. В этом случае ничто не первично и не вторично, а всё взаимосвязано и одно дополняет другое как его часть. А сознание, как индивидуальное "субъективное" так и общее "объективное" (как их некая сумма) являются инструментами получения и трансформации информации. Сознание отдельного носителя "субъективно", а суммарное "сознание" вселенной всегда "объективно", так как включает в себя вообще всё, всю информацию. Так, птичка прилетела и напела.
Zdravstvuite
21.08.2024 06:04+1) У птички в разные эпохи и у разных культур были разные имена. По сегодняшней философской моде она называется не слишком звучно -- панпсихизм. Но это ничего. Я это к тому, что -- эх! -- хороша птичка!
dv0ich
21.08.2024 06:04+1За текст благодарю, саму попытку одобряю. Проблема сознания - один из трёх главных вопросов, которые встают перед человеком, любящим размышлять.
Но вот само объяснение ваше... ну, это не объяснение. Эмерджентность? Ну, здорово. Только как это решает трудную проблему? А никак.
Я вообще подозреваю, что полного, убедительного, окончательного решения трудной проблемы сознания мы не увидим в принципе, потому что мы сами и есть это самое сознание, сидим в нём, как в клетке, и не можем выйти за его пределы. Не может система полностью описать сама себя.
И поэтому же мы никогда не решим второй из главных вопросов: что такое вселенная, откуда и почему она взялась. Потому что сами сидим в этой вселенной.
Хотя может быть проблема чисто в нашем словесном способе описания и мышления. Ведь при использовании исключительно словесных понятий у нас только два пути: либо вводить новые понятия до бесконечности, либо ввести понятие, отсылающее к чему-то не выразимому полностью, вот типа эмерджентности этой вашей. Но в любом случае полного понимания не видать, как своих ушей.
Такие вот мысли у меня, извините, если огорчил. Как бы то ни было, бросать попытки не стоит.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Я вообще подозреваю, что полного, убедительного, окончательного решения трудной проблемы сознания мы не увидим в принципе
Любое объяснение это условность и для каждого субъекта она своя. Если ребёнок просит вас что то объяснить вы будете тщательно подбирать слова чтобы объяснение было на его уровне понимания.
По сути объяснение это замыкание некоей несостыковки в нашей картине мира. Мы соглашаемся с объяснением, принимаем его если нам кажется что несостыковка наконец то состыковалась.
Чамберс поднял вопрос - почему происходящее в нашем мозгу (и шире в психической системе) так плохо объективизируется. То есть как бы мы не копались в наблюдаемом человеке нам НИКОГДА не понять что он в данный момент ощущает и как видит мир.
Я объясняю данную трудную проблему так - это вполне естественно и нормально (и об этом говорили ещё Юм, Беркли, Кант, Фихте, Шопенгауэр, Шпеглер и другие философы субъективно идеалистического направления) НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное. Субъективное первично, объективное вторично. Объективное это условная часть субъективного.
Это означает, что каждый субъект воспринимает мир по своему и манипулируя элементами своего восприятия как то в мире существует. При наличии в мире других субъектов они, общаясь меж собой, начинают понимать что в мире есть вещи примерно одинаковые в их восприятии. Это есть их совместная относительно объективная реальность.
Большинство же такое объяснение не устраивает. Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает.
Я согласен что Мир (бесконечный, вечный) существует сам по себе когда его никто не наблюдает. Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними. Я полагаю (и философы которых я упомянул выше тоже) что деление Мира на объекты и взаимоотношение между ними делается каждым (вдруг) появившимся в Мире субъектом по своему. И мы никогда не поймём почему один субъект это сделал так, а другой иначе.
Поэтому Чамберс поставив свой вопрос должен был сказать - НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир, хотя некоторым это покажется странным и трудным в объяснении.
Мы можем послушать как субъект описывает Мир каким он его видит, но понять почему он видит его так, а не иначе мы полностью не сможем никогда
Tzimie
21.08.2024 06:04Нет, Чалмерс больше всего удивляется и пытается понять почему вообще, цитирую по памяти, жирная мягкая субстанция, именуемая мозгом, может вообще иметь qualia.
Как только вы произносите слово "субъект" то вы уже признаете, что qualia есть. Без qualia, в мире p-zombies, нет субъективности, как и во вселенных, где невозможно существование сложных систем.
Поэтому ваше предложение о примате субъективного ничего не объясняет: если есть субъект, то есть qualia.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Поэтому ваше предложение о примате субъективного ничего не объясняет: если есть субъект, то есть qualia.
Я полагаю, что не у всех субъектов возникает квалиа.
Для объяснения моей позиции подходит такая аналогия.
Представьте что вы уткнулись в большой экран телевизора и видите перед собой только мерцающие точки. И никакую информацию вам это не даёт.
Но если вы отстранились от экрана, то вы видите уже образы, которые могут влиять на вас.
Тоже самое я полагаю и простейшие существа это как вы уткнувшийся в экран. Их неразвитая психическая система не даёт им никакой дополнительной связной информации и выполняет только простую передачу импульсов по нейронам.
Но огромное количество нейронов собравшихся в одном месте (головном мозге) своим "мерцанием" (или как пишет Метцингер ритмический танец нейронных разрядов-отстреливаний и синхронных осцилляций порождает когерентное облако в мозгу) то есть порождает некие "квалиа" ощущения и образы типа тех, что вопринимаются вами отстранившись от экрана. И они уже создают некую особую картину мира, которая воспринимаясь организмом делают его сознающим субъектом.
Почему то именно собравшись в огромном количестве в одном месте нейроны способны такое сотворить. Количество эмерджентно перешло в некое новое качество
Tzimie
21.08.2024 06:04+11 ритмический танец нейронных разрядов-отстреливаний и синхронных осцилляций порождает когерентное облако в мозгу)
2 то есть порождает некие "квалиа" ощущения
... Вот их первого никак, абсолютно никак не следует второе. Пусть нейроны хоть хороводы водят или заним по ются самодвижение самодвижущейся материи
Tzimie
21.08.2024 06:04+1Почему то именно собравшись в огромном количестве в одном месте нейроны способны такое сотворить. Количество эмерджентно перешло в некое новое качество
... как уже кто-то заметил, эмерджентно, как по волшебству
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04как уже кто-то заметил, эмерджентно, как по волшебству
Так примерно и есть. Вы собираете самолёт из деталек, каждая из которых летать не может. А все вместе они вдруг полетели. Разве это не чудо?
Объединение многого способно создать новое качество невиданное до этого в природе. И есть масса тому примеров.
Zenitchik
21.08.2024 06:04+1Разве это не чудо?
Нет, не чудо. Потому что работу самолёта можно разложить в сумму работы его деталек. Всё прозрачно.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Нет, не чудо. Потому что работу самолёта можно разложить в сумму работы его деталек. Всё прозрачно.
То есть вы не признаёте философский (и даже бытовой) принцип перехода количества в качество? Новых качеств в природе не возникает разве?
Самолёт летит потому что две самые основообразующие частицы: протон имеет положительный заряд, и электрон отрицательный (это является одним из первичных качеств материи). И множество протонов собранных вместе с электронами заставляют самолёт лететь? Всё прозрачно, не так ли?
Zenitchik
21.08.2024 06:04То есть вы не признаёте философский (и даже бытовой) принцип перехода количества в качество? Новых качеств в природе не возникает разве?
Количество не переходит в качество самопроизвольно. Его можно ПЕРЕВЕСТИ в качестсво, если приложить некоторые усилия.
Всё прозрачно, не так ли?
Вы забыли часть свойств протона и электрона, не упомянули нейтроны и фотоны, пропустили несколько уровней организации, но в целом, если всё это учесть то будет прозрачно и на этом уровне.
michael_v89
21.08.2024 06:04Представьте что вы уткнулись в большой экран телевизора и видите перед собой только мерцающие точки.
Мерцающие точки это вообще-то тоже квалиа. Некоторая область красного цвета это стандартный пример квалиа. Закрашенная точка это пример такой области.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Мерцающие точки это вообще-то тоже квалиа. Некоторая область красного цвета это стандартный пример квалиа. Закрашенная точка это пример такой области.
Не принимайте написанное буквально. Это просто пример того, что некая информация может быть доступна только с определённого угла зрения. А до этого она казалась хаосом.
michael_v89
21.08.2024 06:04Похоже, вы не понимаете. Квалиа это не информация, а характер ощущений. "Казалась хаосом" это тоже квалиа.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Похоже, вы не понимаете. Квалиа это не информация, а характер ощущений.
Нет, я понимаю, что квалия это способ которым некоторые организмы воспринимают некоторую как входящую так и внутреннюю информацию.
Электрохимические процессы в организме могут быть просто электрохимическими процессами без квалия (для простейших субъектов или для посторонних наблюдателей), а могут быть и с квалия для самого организма при достаточной сложности внутренних связей.
Zdravstvuite
21.08.2024 06:04"мы полностью не сможем никогда"
Это зависит от объяснения, которого Вы придерживаетесь. Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе". Разве Вы, Александр, понимаете "полностью" почему Вы видите Мир именно так?
Естественно, оказаться в этом поле сознания как минимум непросто, но принципиальная возможность не исключается. Физикалисткая же концепция такого даже теоретически не предполагает.
dv0ich
21.08.2024 06:04Если я верно понимаю панпсихизм, то он говорит о сознании как о фундаментальной сущности, о чём-то вроде поля сознания (наподобие физического поля), тогда вообще непонятно, как можно его объяснить, оно же фундаментально))
Zenitchik
21.08.2024 06:04Тогда нужен способ его аппаратно зарегистрировать.
dv0ich
21.08.2024 06:04Если продолжать в том же русле, то такой способ уже есть, аппарат называется мозгом (или организмом в целом), а более простые аппараты либо регистрируют жалкие отголоски поля сознания (как простой радиоприёмник регистрирует лишь шипение зашифрованного эфира), либо вообще не могут ничего поймать (как приборы 19 века не могут зарегистрировать гравитационные волны).
Zenitchik
21.08.2024 06:04Увы, нет. Регистрации сознания мозгом не происходит, ни на каком передаваемом носителе.
А даже если бы происходила - мозг это "чёрный ящик", на современном уровне знания нельзя доказать, что именно он регистрирует (когда регистрирует).
Zdravstvuite
21.08.2024 06:04Имеется в виду объяснение квалиа. То есть выбора человеком физикализма или панпсихизма как наилучшего объяснения квалиа-сознания. От этого выбора зависит возможно ли принципиально понимание чужого сознания или нет. Если предполагается наличие такого фундаментального уровня, то почему не предположить, что в него можно попасть, выйдя из ограничений собственного ограниченного сознания, и уже оттуда проникнуть в индивидуальное сознание другого человека, поскольку оно имеет те же фундаментальные свойства. Это похоже на то как квадракоптер, покорив воздушную среду, может проникнуть по воздуху в жерло вулкана, например, или недоступные карстовые пещеры. Физикализм отрицает наличие сознания как фундаментального уровня, поэтому принципиально не допускает такого предположения.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Если Вы стоите на позициях панпсихизма, сторонник которой и Чалмерс, как Вы справедливо замечаете, то она не исключает возможности взгляда на отдельного человека с уровня этого вездесущего, охватывающего Мир и мир (по Вашей терминологии) сознания. И поскольку любой ум прозрачен из него, то Вы сможете его почувствовать непосредственно. Возможно оттуда удастся и проследить причины именно такого формирования отдельного, частного мира и его картины Мира, однако снова встаёт вопрос о понимании каждым человеком того, "почему он видит его (Мир) так, а не иначе"
Соглашусь с тем, что сознающий субъект может быть сколько угодно огромен и состоять из более мелких, также в какой то степени сознающих субъектов (типа муравьёв и муравейника).
Мы конечно можем рассуждать с довольно высокой степенью объективности о том почему данный конкретный субъект воспринимает мир так а не иначе.
Но тем не менее я полагаю, что в восприятии мира каждым субъектом есть и определённая доля уникальности
Zenitchik
21.08.2024 06:04Любое объяснение это условность и для каждого субъекта она своя.
Если бы это было так, объяснения были бы вообще не нужны.
michael_v89
21.08.2024 06:04НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное
НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир
мы полностью не сможем никогда
Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает.Для философа вы удивительно несведущи в вопросах ведения дискуссии. Вы игнорируете все аргументы, которые вам пишут, и продолжаете твердить одно и то же без всяких доказательств.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Для философа вы удивительно несведущи в вопросах ведения дискуссии. Вы игнорируете все аргументы, которые вам пишут, и продолжаете твердить одно и то же без всяких доказательств.
Вам нужны доказательства к примеру того, что "НЕВОЗМОЖНО субъективное полностью перевести в объективное " ?
Хорошо. Наука может довольно точно предсказывать поведение неживых объектов. А вы можете предсказать что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект? Скорее всего нет. Потому что вы не способны полностью объективизировать происходящее в нём.
Приведите мне опровержение моей аксиомы "НИКОГДА один субъект не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир". Покажите на каком то примере что такое возможно. Я полагаю что таких примеров нет.
"Они почему то уверены что объективная реальность существует сама по себе даже если её никто не наблюдает. " Любые наши регистраторы адаптированы под наше восприятие мира (иначе они были бы нам не нужны). Они есть продолжение наших органов восприятия и также моделируют Мир как моделируем его мы сами.
Предполагать что объективное существует само по себе без наблюдателя это практически удобно. Но по сути это просто некая констатация того, что если вы или примерно подобный вам субъект будет это наблюдать, то он это именно в таком виде это и воспримет.
Но скорее всего найдутся субъекты которые это ваше якобы "абсолютно объективное" воспримут совсем не так.
И какой из двух "объективных" вариантов тогда будет правильным, наиболее объективным?
michael_v89
21.08.2024 06:04+1А вы можете предсказать что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект?
Я, представьте себе, не могу даже предсказать, что завтра будет делать тот или иной объект.
Вот растет дерево, оно завтра будет там же стоять вертикально, или его повалит ветер, и оно будет лежать горизонтально?Невозможность предсказать будущее никак не связана с возможностью или невозможностью перевести субъективное в объективное.
Это 2 разные невозможности.Вы можете предсказать, что будет делать завтра в 12 часов 29 минут тот или иной субъект? Нет? Значит невозможно оставить комментарий на Хабре.
Потому что вы не способны полностью объективизировать происходящее в нём.
Нет, потому что у меня нет достаточно информации для этого.
Приведите мне опровержение моей аксиомы "НИКОГДА один субъект -*не может влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир".
Пожалуйста: "КОГДА-НИБУДЬ один субъект - сможет влезть в шкуру другого субъекта - так устроен Мир".
Вам можно доказывать что-то аксиомами, значит и я могу.Покажите на каком то примере что такое возможно. Я полагаю что таких примеров нет.
Из того, что из нет сейчас, не следует, что это невозможно.
Покажите хоть один пример компьютера, который существовал 1000 лет назад.Они есть продолжение наших органов восприятия и также моделируют Мир как моделируем его мы сами.
Ну и как из этого следует, что объективной реальности не существует, если ее никто не наблюдает?
Видимо вы путаете существование реальности и существование информации о реальности в памяти субъекта.Если мира не существует, то и регистраторы бы ничего не воспринимали.
Но по сути это просто некая констатация того, что если вы или примерно подобный вам субъект будет это наблюдать, то он это именно в таком виде это и воспримет.
Нет, с чего бы? Опять какое-то бездоказательное утверждение.
Утверждение "объективно существует" имеет 2 возможных варианта истинности, да или нет. Оно ничего не говорит о восприятии кем-то.Но скорее всего найдутся субъекты которые это ваше якобы "абсолютно объективное" воспримут совсем не так.
Именно поэтому ваше утверждение в предыдущий цитате неверно. Есть люди дальтоники, они воспринимают цвета не так, как другие люди. Их существование никак не влияет на определение слова "объективный".
И какой из двух "объективных" вариантов тогда будет правильным, наиболее объективным?
Похоже, вы не понимаете значение слова объективно. То, что вы описываете, это субъективная интерпретация.
Zenitchik
21.08.2024 06:04Приведите мне опровержение моей аксиомы
Что принято без доказательств - может быть отброшено без оснований. Так работает наука.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Что принято без доказательств - может быть отброшено без оснований. Так работает наука.
Во впервых доказательства способные убедить всегда условны (почитайте Витгенштейна, он рассуждает на эту тему). В древности людей убеждали такие доказательства которые для вас доказательствами не являются.
Лет через сто ваши доказательства чего либо могут казаться примитивными и не убедительными. А доказательства людей будущего и вам могут показаться странными.
Во вторых многие науки используют в качестве основ некие аксиомы которые невозможно доказать. "Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. "
Zenitchik
21.08.2024 06:04Лет через сто ваши доказательства чего либо могут казаться примитивными и не убедительными.
Наверняка.
А доказательства людей будущего и вам могут показаться странными.
А вот это - вряд ли. Наука идёт по пути возрастания строгости требований к доказательствам.
любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения
Однозначно. Но это не означает, что в аксиомах нельзя сомневаться. Наоборот, их проверяют экспериментально.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Однозначно. Но это не означает, что в аксиомах нельзя сомневаться. Наоборот, их проверяют экспериментально.
Из Википедии
Теорема Гёделя о неполноте говорит, что в каждой достаточно сложной непротиворечивой теории, включающей в себя формальную арифметику, имеется недоказуемое [и неопровергаемое в ней] утверждение. Однако нахождение достаточно простых утверждений такого рода и доказательство их недоказуемости — сложная задача.
Например
5-й постулат Евклида недоказуем с помощью остальных аксиом классической геометрии.
Целая статья в Хабре про аксиомы https://habr.com/ru/articles/779932/
Zenitchik
21.08.2024 06:04Теорема Гёделя о неполноте говорит,
И как это относится к тому факту, что аксиомы можно выбирать и отбрасывать произвольно, а проверять надо - экспериментально?
А! Кажется, Вы неправильно понимаете слово "недоказуемость". Под недоказуемостью в данном случает подразумевается невыводимость из других аксиом.
KMiNT21
21.08.2024 06:04Я согласен что Мир (бесконечный, вечный) существует сам по себе когда его никто не наблюдает. Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними. Я полагаю (и философы которых я упомянул выше тоже) что деление Мира на объекты и взаимоотношение между ними делается каждым (вдруг) появившимся в Мире субъектом по своему.
...Мы можем послушать как субъект описывает Мир каким он его видит, но понять почему он видит его так, а не иначе мы полностью не сможем никогда
Про деление мира на объекты -- ну так а как еще. Это и есть объективизация. Миру по-барабану, как мы его видим, воспринимаем и классифицируем.
А вот про понять -- я не согласен с "никогда". Если, например, какой-то субъект запихнул два объекта в одну категорию, а у нас они в разных. И при этом мы знаем, что единственное отличие этих объектов -- цвет, а интересуемый нас субъект эти цвета не различает, то все же вполне очевидно. :)AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04А вот про понять -- я не согласен с "никогда". Если, например, какой-то субъект запихнул два объекта в одну категорию, а у нас они в разных. И при этом мы знаем, что единственное отличие этих объектов -- цвет, а интересуемый нас субъект эти цвета не различает, то все же вполне очевидно. :)
Конечно, отдельные элементы восприятия мира другим субъектом внешний наблюдатель понять и объяснить может, но я же пишу "понять ...мы полностью не сможем никогда". То есть невозможно полностью объективировать (понять) субъективное.
KMiNT21
21.08.2024 06:04+1Так это уже болтология начинается. :) Она не имеет никакого смысла без применения научного метода. Нужно тогда задать четкие определения для понятий "понять", "полностью" и всего остального. Иначе каждый будет фантазировать что-то свое. :)
michael_v89
21.08.2024 06:04Я согласен что Мир существует сам по себе когда его никто не наблюдает.
Это и есть то, что люди называют словами "объективное первично".
Но я не согласен, что он при этом уже поделён на какие то объекты и отношения между ними.
Подождите. "Объективное существование" это не то же самое, что "существование объектов". Существуют частицы и поля, которые взаимодействуют под действием физических законов, а объединяем их в объекты (например, планета или дерево) мы сами на основе наблюдений. Планету можно рассматривать и как один объект, и как скопление многих молекул. Никто не говорит, что есть физическое свойство "быть объектом".
Но термин "объективное существование" с этим никак не связан, "объективное" означает лишь "существующее независимо от сознания субъекта".
Tzimie
21.08.2024 06:04А какой третий вопрос?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04А какой третий вопрос?
А какой второй был?
Tzimie
21.08.2024 06:04Это вопрос оратору выше, который написал что есть три главных вопроса, и рассказал про два из них
Tzimie
21.08.2024 06:04У меня вопрос. Если субъективное первично, то какой была ранняя вселенная, которая была слишком горячей для существования сложных структур?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04У меня вопрос. Если субъективное первично, то какой была ранняя вселенная, которая была слишком горячей для существования сложных структур?
Вообще для понимания Мира я исхожу из четырёх предположений (как бы аксиом)
Мир существует сам по себе, он бесконечен, вечен и находится в постоянном самообновлении
В Мире постоянно возникают своего рода уплотнения (формы) которые существуют некоторое время в постоянном движении, самораспространении и потом исчезают
Каждое такое уплотнение отражает на себе остальной мир (и себя в Мире) своим особенным уникальным образом
Некоторые из таких уплотнений могут считаться субъектами
Я в общем приверженец инфляционной гипотезы происхождения Вселенных и согласен с тем, что вероятно существует множество непересекающихся между собой Вселенных, и в некоторых из них могут возникнуть субъекты, каждый из которых воспринимает свою родную Вселенную своим уникальным способом.
И вне-субъективного взгляда на Вселенную не существует в принципе. Поэтому бессмысленно говорить о том каковы Вселенные, Мир сам по себе, потому что такого супер-объективного их обзора не существует (если мы не приверженцы какой нибудь религии).
В нашей Вселенной такие субъекты с разной степенью сложности возникли. Каждый из субъектов имеет свой уникальный собственный способ существования во Вселенной. И если он продержится какое-то время, значит ему во-первых очень повезло (что он оказался в более-менее стабильном месте) и во-вторых его внутренние части сработали тоже неплохо.
Некоторые из таких внутренних частей мы называем "сознанием". И само устройство сознания в какой то степени уникально и скорее всего внешним наблюдателям недоступно (это и есть решение "трудной проблемы сознания")
Но во Вселенной присутствуют и другие субъекты. И возможно некоторые из них находятся в каком то взаимодействии между собой, а значит имеют нечто общее в восприятии ими Вселенной. Это общее и называется "объективным". Но оно всегда относительно объективное (то есть именно для этой группы субъектов) но никогда не абсолютно объективное.
Ответить на ваш вопрос невозможно - потому что в начале нашей Вселенной не было никого, кто мог бы это как то оценить, зафиксировать и сообщить другим. И даже если бы тогда кто-то был, то его восприятие происходящего было бы исключительно субъективным. По сути мы пытаемся понять какой Вселенная была вначале по тем отпечаткам которые она оставила и идущей из прошлого информации
Tzimie
21.08.2024 06:04В гипотезе инфляционных пузырей большинство из пузырей имеют набор параметров, исключающие возникновение сложных систем. То есть такие пузыри ненаблюдаемы изнутри (а из вне они тоже ненаблюдаемы потому что не находятся в нашем световом конусе)
Как в вашем похоже относиться к таким зомби вселенным, без субъектов? Можно ли сказать, что они "существуют"?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Как в вашем похоже относиться к таким зомби вселенным, без субъектов? Можно ли сказать, что они "существуют"?
Лично я полагаю, что существовать нечто конкретное, ограниченное (но не Мир вообще) например Вселенная может только относительно кого-то или чего-то, в том числе относительно своих условных частей. То есть должна быть некая точка отсчёта относительно которой и определяется существование чего-либо.
Я согласен с высказываниями Шопенгауэра ".Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует".
И Канта «Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку»
«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания»
У вас есть что им возразить?
Tzimie
21.08.2024 06:04Вы сами написали, что примат субъективного для вас аксиома. Как можно возразить аксиоме? В нее можно только верить. Или нет)
michael_v89
21.08.2024 06:04И само устройство сознания в какой то степени уникально и скорее всего внешним наблюдателям недоступно (это и есть решение "трудной проблемы сознания")
Это не решение ни в каком смысле, и тем более конкретно этой проблемы. Условно говоря, она формулируется так: "Есть субъективные ощущения вкуса и цвета, как они появляются и почему они такие разные?". У вас это просто постулат об отсутствии возможности найти ответ, для решения это должен быть не постулат, а доказательство.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04У вас это просто постулат об отсутствии возможности найти ответ, для решения это должен быть не постулат, а доказательство.
Если вы утвеждаете что это и вообще всё надо как то доказывать, то вот вам цитата:
"Витгенштейн заметил, что философы могут обеспечить сто одно эпистомологическое "обоснование" утверждения "кошки не растут на деревьях", но ни один из них не начнет с чего-либо более надежного, чем факт, что кошки не растут на деревьях"
Один субъект не может воспринимать мир точно также как другой субъект - это многократно проверенный факт
Zenitchik
21.08.2024 06:04Один субъект не может воспринимать мир точно также как другой субъект - это многократно проверенный факт
Зато может воспринимать отдельные части мира так же, с точностью до погрешности. Это тоже многократно проверенный факт.
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Зато может воспринимать отдельные части мира так же, с точностью до погрешности. Это тоже многократно проверенный факт.
Вот с этим я полностью согласен. Объективное потому и называется "объективным" что оно примерно одинаково воспринмается всеми из данной группы субъектов. Об этом и говорит моя публикация.
michael_v89
21.08.2024 06:04Если вы утвеждаете что это и вообще всё надо как то доказывать
Что я утверждаю, я утвердил в предыдущем комментарии - то, что вы называете решением, не является решением. Чтобы считать его решением, надо его доказать. Если согласны не считать его решением, то можете не доказывать.
это многократно проверенный факт
Как из этого следует, что ваше высказывание решает указанную проблему?
Да, это многократно проверенный факт. Нет, он не решение.
Pr_Chu
21.08.2024 06:04Интересная стать, что думаете по поводу Attention schema theory (AST)?
AleksandrTallinn Автор
21.08.2024 06:04Интересная стать, что думаете по поводу Attention schema theory (AST)?
Интересная теория. Я согласен с тем, что мозг строит упрощённую динамическую модель действительности для более быстрой реакции, а также имеет некую схему внимания к различным элементам этой модели действительности (если я правильно всё понял в этой теории).
Тут нужно учитывать,что под "действительностью" я понимаю весь субъективный мир данного субъекта. Но в каждый отдельный момент субъект контактирует только с некоторой частью своей "действительности" и создаёт её удобный для себя упрощённый интерфейс в своей психической системе.
У него есть также определённая схема работы с таким интерфейсом (схема внимания по AST)
Манипулируя с деталями этого интерфейса (оказывая им различное внимание) он в итоге принимает решения и отдаёт команды своему организму.
Tzimie
Как всегда, разговор о сложной проблеме превращается в "соревнование интуиций" по генерации интуитивно appealing (не знаю как лучше сказать по русски) текстов. Думаю скоро создание таких текстов можно поручить AI.
Данный текст посвящен объяснению эволюционной целесообразности сознания, а е собственно сложной проблеме
И даже в этом трудно удержаться от возражений. Типа существа без сознания тупо работают по инстинктам. Есть большое чисто механизмов, которые адаптируются к вызовам внешней среды и даже делают то, чего их не учили
AleksandrTallinn Автор
Без эволюционной части никак не обойтись. Но вы вторую часть текста посмотрите, там где про субъективное и объективное. Или хотя бы резюме.
Tzimie
К сожалению, резюме не добавило ничего нового. Вот видимо самое важное оттуда:
Видение организмом самого себя изнутри в целом недоступно другим наблюдателям и поэтому трудно ими оцениваемо и объективируемо, что и создало «Трудную проблему сознания».
Вы видите рекурсию? Подсказка: с самого первого слова)
bb17
Проблема определения существования вызвала столь "необычный" вывод о субъективном и объективном. А именно - "видение" изнутри существует, но "недоступно" другим.
AleksandrTallinn Автор
Попытка решения "трудной проблемы сознания" приводит нас к пересмотру всего нашего сложившегося материалистического мировоззрения.
И оказывается такие философы как Юм, Беркли, Фихте, Шопенгауэр, Ницще, Шпенглер были правы - субъективное (действительное для одного) первично, но может быть частично переведено в объективное (действительное для многих).
Но в субъективном всегда могут быть отдельные элементы, которые в объективное перевести невозможно и это надо принять как данное.
И попытка перевести субъективное в объективное полностью часто оказывается безуспешной и вызывает раздражение у материалистов. Создавая для них якобы "трудные проблемы"
bb17
Ну, давайте тогда ещё раз.
Как "многие" определили наличие того, что не может быть "переведено для них в объективное"?
AleksandrTallinn Автор
Первичность субъективного означает, что всё что существует существует прежде всего по отношению к какому то одному субъекту.
И только потом решается вопрос о существовании этого (его субъективного) для других. То есть превращение этого в объективное.
Или говоря иначе. Если что то существует в восприятии субъекта (ощущение, цвет, звук, боль, мысль или даже галлюцинация) то оно и существует прежде всего именно для него, то есть исключительно субъективно.
И сам субъект может описать это (словами или нарисовать). И мы ничего не можем поделать как признать, да это существует, потому что он нам об это сообщил. И это как то влияет на него и он может этим как то оперировать внутри себя.
Но существует ли это объективно уже будут решать другие субъекты.
И если они этого же не воспринимают, то они будут считать это исключительно субъективным, не отнимая у этого права на существование вообще.
Но если они примерно также будут воспринимать это и сами, то они уже будут считать это объективным (относительно них).
Напимер если человек усверждает что видит кошку. Но сколько бы другие не вглядывались кошки они не видят. Тогда они будут считать это его субъективной галлюцинацией.
Но если они кошку всё таки увидят, то его существующая субъективная кошка станет объективно существующей.
Ещё пример. Человек чувствует боль и сообщает об этом. Мы должны признать эту боль существующей.
Но к примеру проведя исследования врач не находи никаких для этой боли оснований. То есть он не смог её объективировать, не отрицая что она всё таки существует.
Это примеры того, что субъективное первично. а объективное вторично.
bb17
Если мы "ничего не можем поделать как признать", мы объективировали. То, что эта объективация субъективна и неполна не меняет факта объективации, на невозможности которой Вы настаиваете.
Я Вам подскажу, где тут имплицит, который заставляет Вас вводить забавные нашлёпки в виде
В этом изложении неявно предполагается наличие внешнего субъекта, который всё это наблюдает и принимает решение о существовании.
Триста, примерно, уже годиков назад, один очень уважаемый товарищ доказал, что невозможно ни эмпирически, ни логически, ни теоретически, ни в сочетании этих методов доказать наличие внешнего субъекта. Это вопрос веры.
AleksandrTallinn Автор
Относительно объективное это то что примерно одинаково влияет на некую группу субъектов.
Кошка в моём воображении не будет также влиять на других субъектов как на меня, поэтому она не объективна.
bb17
Беседовать о неопровержимости солипсизма - весьма увлекательное занятие.
Tzimie
Когда AI сообщает нам, что чувствует боль, мы тоже вынуждены признать ее существующий?
Человек чувствует боль и сообщает об этом. Мы должны признать эту боль существующей
AleksandrTallinn Автор
Да, конечно, а как иначе. Конечно он может омануть или пошутить.
Ну а как мы узнаём что человек ощущает боль. Он нам об этом сообщает. И если врач не находит источника боли, а пациент утверждает что она есть, то врач вынужден согласиться с этим. Боль ведь может быть и фантомной.
Tzimie
Больно ли героям произведений? Они об этом сообщают
AleksandrTallinn Автор
Если в произведении описана реальная ситуация то да.
Если герои произведения придуманы, то им больно настолько насколько способно ваше воображение
michael_v89
Нет. Они могут не видеть кошку, но услышать звуки, которые она издает. Они могут не слышать звуки, но увидеть движение предметов, которые она двигает. А тот, кто ее видит, может сказать - она побежала в дверь, сейчас дверь приоткроется.
И из этого идет вывод, что объективное первично - разные люди (и приборы) видят одно и то же, наблюдения имеют предсказательную силу, значит есть какая-то причина, которая существует независимо от них.
AleksandrTallinn Автор
Мы живём в мире населённом и другими людьми с которыми нам приходится постоянно общаться. И мы выработали способ общения друг с другом обозначая нечто как "реальность". Нам так удобно общаться.
Мы говорим про нечто что оно "реально", если исходя из предыдущего опыта более менее уверены в том что и другой человек воспринимает это нечто примерно также. Этот способ общения прививается нам с самого рождения и мы постоянно в нём совершествуемся.
Точно также с приборами, мы делаем их такими, что доверяем им в той или иной степени, что то, что они сообщают мы воспримем примерно также.
Я верю в то, что Мир (бесконечный и вечный) существует сам по себе даже если его никто не наблюдает. Но восприятие Мира в виде частей и отношений между ними всегда условно и субъективно.
Каждый субъект воспринимает Мир по своему. Но восприятие различных субъектов может почему то совпадать. И тогда они называют это "реальностью" и общаясь между собой оперируют элементами этой реальности, обозначая их словами и пр.
michael_v89
Дело не в том, что мы называем реальным, а в том, почему мы это называем реальным. Не потому что мы так договорились, а потому что есть объективные причины считать, что оно существует независимо от наблюдателей.
Tzimie
Пусть автор либо крестик снимет либо... Либо "эмерджентность" (вариант физикализма) и или низведение сложной проблемы к непониманию
Либо примат субъективного и отрицание физикализма
AleksandrTallinn Автор
В том то и дело, что проблему можно рассматривать двояко. Либо с точки зрения внешнего наблюдателя - объективно, тогда сознание это эмерджентность и соответственно физикализм.
Но при этом мы должны понимать что у сознающего организма будут и особенные самоощущения, которые он может словесно к примеру описать.
Ведь наблюдать за движением токов в своей голове он не может, но как то это по своему ощущает и реагирует на это. И эти ощущения могут быть самыми необычными в комплексе и объективировать их в принципе невозможно, они исключительно субъективны, мы называем их квалиа.
Важно что они помогают организму, а каковы они в нём это его личное, субъективное дело.
Главное в моей публикации это то что субъективное в принципе непереводимо в объективное полностью, и тем не менее успешно работает в субъектах. Субъекты умеют им пользоваться себе на благо.
AleksandrTallinn Автор
Возникновение феноменального в сознании просто невозможно полностью описать объективно - в этом и есть решение "трудной проблемы"! И это в общем то призаёт и сам Чамберс (см его цитата в другом посте)
А почему невозможно описать объективно? Потому что субъективное в принципе непереводимо полностью в объективное. А может быть переведено только частично.
Переводя феноменальное в объективное мы наблюдаем электрохимические процессы в мозге, но то как воспринимает эти же процессы сам субъект сознания именно в виде феноменального для него никакому постороннему недоступно полностью. Сам сознающий человек может описать нам свои ощущения словесно и мы в общем поймём о чём он говорит, потому что сами испытываем примерно тоже самое.
Но полностью ощутить то что ощущает он невозможно в принципе потому что субъективное первично, а объективное условно и вторично.
То есть с материалистических позиций, что якобы объективное первично, а субъективное вторично "трудная проблема сознания" не решается.
И самое важное, что сам сознающий субъект умеет как то с этими возникающими в нём феноменальными образами обращаться, манипулировать ими и принимать после этих манипуляций решения.
То есть сам человек наблюдая изнутри за тем что происходит в его нервной системе испытывает ощущения (и оперируя ими принимает решения), которые мы со стороны никак не можем ощутить точно также как ощущает он.
Это его индивидуальный способ коммуникации с миром, недоступный никому другому и очень полезный для него
Tzimie
Так в чем решение? В невозможности решить?
Каково решение накопившихся вопросов? Aka gedanken experiments?
Pzombie, Mary color scientist, fading consciousness experiment (с) Chalmers, ответ где сознание есть а где нет (человек муравей муравейник бактерия атом) итд
michael_v89
Это не решение, а постановка задачи.
smx_ha
Инстинкты слишком "тупые", не умеют считать какое решение самое оптимальное, это просто примитивный набор правил "если так то делай так", а все возможные события в lookup table не загнать