29.08.2023 05:30
AleksandrTallinn 183 21000 Источник

как один из способов решения проблем современной физики

Артур Шопенгауэр, немецкий философ-иррационалист (XIX век): «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что  все существующее  для  познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего,  короче говоря, представлением….Субъект  -  носитель  мира, общее  и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что  существует».

Этой публикацией мне хотелось бы начать цикл статей, в котором проблемы современной физики были бы рассмотрены под необычным углом, а именно с использованием принципов философского направления «субъективный идеализм». Общепризнано, что современная физика это совокупность малосвязанных между собой утилитарных теорий и гипотез. Аналогично, в докоперниковскую эпоху для описания движения планет существовали довольно сложные птолемеевские (и прочие) таблицы. Николай Коперник предложил новый подход, который объяснял движение планет гораздо проще и эффективнее. Возможно, что и наш способ рассмотрения физических явлений добавит в физику немного больше ясности. Мне очень интересно будет дискутировать с читателями по поводу всего изложенного ниже.

Немного личного - как я стал субъективным идеалистом:  Помню ещё подростком я задавался вопросом – вот по-русски мы говорим «стол», по-английски говорим  «table». А как этот плоский предмет на четырёх ножках  называется на самом деле, сам по себе? Предаваясь этим размышлениям можно было бы в итоге прийти к миру идей объективных идеалистов - Платона, Гегеля или даже к Богу, как Высшему Разуму и вместилищу всех предметов и названий в их истинном варианте. Но несколько позже, будучи студентом физического факультета карагандинского университета, я днями просиживал в библиотеке и всё больше склонялся к философам субъективно-идеалистического направления - Беркли, Юму, Канту, Фихте, Шеллингу, Шопенгауэру, Ницше, Шпенглеру.

Примерно к 27 годам мне казалось, что я на пороге какого-то важного открытия. Постепенно я пришёл к поразительной мысли, что никакого единого Абсолюта, на котором можно прочно стоять, и от которого можно было бы оттолкнуться в дальнейших рассуждениях, нет в принципе. Всё, вообще всё, существует только условно, относительно. Возникло стремление создать некую мировоззренческую концепцию, которая обходилась бы без какого-либо единого Абсолюта, и в которой одни условности существовали бы относительно других условностей, и в то же время были вполне действительными и в чём-то даже абсолютными.

Через несколько лет я наконец издал более-менее связную книгу «Абсолютность Относительного» небольшим тиражом. И сейчас хотел бы представить на суд читателей Хабра некоторые идеи из  готовящегося, третьего издания «Абсолютности Относительного».

Философия как наука

Если мы планируем рассматривать Философию как, в какой-то степени, науку, то, как и во всякой науке, мы должны сначала определить некие исходные понятия и аксиомы. Обосновать и доказать которые очень сложно, если вообще возможно. Но опираясь на которые мы попытаемся построить всю систему философских знаний и даже некоторую часть знаний других наук. А уж то верны ли эти аксиомы или нет, будет следовать из соответствия выводимых из них положений наблюдениям, фактам.

Четыре основных аксиомы Философии

Полагаю, что основных аксиом в Философии должно быть четыре, и они таковы:

Аксиома 1 - Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта. Он бесконечен, вечен и находится в постоянном движении, самообновлении.

Аксиома 2 - В Мире возникают субъекты, которые могут воспринимать Мир и себя в нём тем или иным особенным, ограниченным способом. То есть Мир первичен, субъект вторичен и любое восприятие Мира субъективно (условно, относительно), ограниченно и конечно.

Аксиома 3 - Все, что наблюдатель-субъект может в Мире воспринимать, возникает по большому счету случайно и непредсказуемо. И этому случайно возникшему «нечто» можно приписать условное «стремление» к самосохранению и самораспространению.

Аксиома 4 – Условное (относительное, субъективное), может быть действительным, и в какой-то мере абсолютным в тех или иных обстоятельствах для одного или нескольких субъектов (принцип «Абсолютности Относительного»).

Пояснение 1 – Каждому субъекту Мир представлен уникальным образом

«Субъектом» мы будем называть некоторую условную часть Мира, которая как-то выделяет себя из остального Мира, определяя его как «внешний» по отношению к себе, «ощущает» саму себя в качестве условной точки отсчёта для всего остального, воспринимаемого ею в Мире и активно действует в нём, с целью своего самосохранения и распространения.

При рассмотрении каждым из нас окружающего мира, неважно в каком масштабе, в масштабе всей Вселенной, в бытовом масштабе или в масштабе мельчайшей элементарной частицы, мы должны понимать, что всё это особенное представление Мира нам, как уникальному субъекту.

Каждый из нас, по большому счёту, случайно возникший в Мире неповторимый субъект, которому Мир представляется таким вот особенным, уникальным образом.

Мы не знаем, каков Мир «на самом деле» и использовать выражение «на самом деле» вообще не имеет смысла. Потому что восприятие Мира кем бы то ни было всегда субъективно, условно, а совершенного объективного восприятия не существует в принципе (если стоять на научных позициях и не использовать веру в некоего Бога).

Интересно, что большинство современных философов просто избегают темы «каков Мир на самом деле?». Это один из самых сложных вопросов философии и на сегодняшний день он считается принципиально неразрешимым.

Пояснение 2 – Мир представлен субъекту в виде конечных, ограниченных форм

По моему мнению, любому субъекту Мир будет представлен в виде некоторого количества условных, конечных, ограниченных сущностей (форм) действительных для него и взаимодействующих между собой условным, конечным, ограниченным образом.

Мы будем называть сущность (форму) «действительной» для данного субъекта, если она, как таковая, может воздействовать на этого субъекта и, так или иначе, изменять его.

Совокупность всех этих действительных для данного субъекта сущностей (форм) Мира мы будем называть «Представлением Мира» данного субъекта, позаимствовав это определение у субъективного идеалиста Артура Шопенгауэра.

Но почему Мир не может быть представлен субъекту во всей своей красе, всесторонне полно?  Я полагаю потому, что любой субъект существо достаточно ограниченное и  не в состоянии охватить Мир во всём его многообразии и глубине. Именно поэтому Представление Мира любому субъекту всегда  будет более скудным,  чем сам Мир в целом.

Каждый субъект постоянно взаимодействует с Миром, но не непосредственно, если можно так сказать, а через посредство условных, конечных и ограниченных сущностей (форм) своего субъективного Представления, так или иначе, воздействуя на эти сущности (формы).

Также и Мир, постоянно воздействует на субъекта, но опять же не непосредственно, а через сущности (формы) субъективного Представления этого субъекта. Мы никогда до конца не узнаем, что происходит в Мире «самом по себе», во всей его глубине и взаимосвязности, но можем как-то воспринять, ощутить это через сущности (формы) нашего Представления Мира.

В дальнейшем я часто буду использовать слово «форма» вместо слова «сущность» для обозначения любых предметов, явлений и процессов в мире субъекта (в Представлении субъекта). Так как полагаю, что некое «квази-явление», «квази-процесс» в Мире «самом по себе», получает некое субъективное «оформление» « форму» в Представлении субъекта.

Модель субъективного мира (для большей ясности в понимании вышеизложенного)

Представьте себе школьную доску, пусть это будет «Мир». Нарисуйте на ней небольшую окружность и другие фигурки. Теперь представьте, что по какой-то непонятной причине условная часть доски, обведённая окружностью, вдруг «почувствовала» свою особенность, «возомнила» себя неким «центром Мира», «субъектом» и начала как-то воспринимать и оценивать по отношению к себе все остальные нарисованные на доске фигурки.

Причём этот новоявленный «субъект» в принципе не может «воспринять» как структуру самой доски и стены за ней, так и воздушное пространство над доской. «Субъект» «существует» только в плоскости самой доски и может воспринимать только нарисованные на ней фигурки. Которые все вместе, в совокупности, мы можем назвать «Представлением Мира» данному условному «субъекту», то есть которыми Мир «желает» ему представляться.

Допустим, что эта доска бесконечна и количество фигурок на ней тоже бесконечно, но всех их наш «субъект» в принципе может воспринять, как часть общего  «Представления Мира» данному «субъекту». Теперь вообразите, что «субъект» как-то может перемещаться по доске и имеет некие «щупальца», которыми может «ощупывать» нарисованные фигурки. Это и будет аналог «органов восприятия» реального субъекта, допустим нас с вами. «Органами восприятия» наш нарисованный «субъект» может воспринимать только то, что нарисовано на доске, но не саму внутреннюю структуру доски. Также и мы нашими органами восприятия можем как-то частично, односторонне воспринимать то, что Мир представляет нам. Наши органы восприятия, как мы и мы сами, только условности, которые могут лишь воспринимать другие условности и в принципе не способны воспринять Мир «сам по себе».

Как и в этой модели, где «субъект» это условная часть доски («Мира»), обведённая окружностью, так и мы с вами условная часть Мира, заключённая в некую условную оболочку. И эта условная часть Мира (мы) вдруг «возомнила» себя неким «субъектом», своего рода «центром Мира», «точкой отсчёта» и воспринимает весь внешний по отношению к себе мир своим особенным, субъективным способом.

Пояснение 3 – Одинаковость, тождественность форм (сущностей) 

Среди окружающих меня форм (сущностей) много одинаковых. Как  я могу  это для себя объяснить? Я объясняю это так, что всё, что скрыто за этими формами (сущностями), возможно и даже, скорее всего, различно, да и присмотревшись к одинаковым, казалось бы, формам (сущностям), я могу найти в них те или иные различия. Но в данной конкретной ситуации они воздействуют на меня примерно одинаково и мне нет необходимости их различать.

Я не сверхчувствительное, а достаточно ограниченное существо и поэтому тонкости, стоящие за «одинаковыми», «тождественными» формами (сущностями), которые «на самом деле» не совсем тождественны, меня не особенно волнуют. В Мире и так достаточно разнообразия и поэтому мне, как субъекту, «хочется» чтобы такого разнообразия было как бы поменьше. Чтобы Мир выглядел не слишком уж сложным, а то так недолго и окончательно в нём запутаться. И поэтому я, используя мои, как субъекта, возможности разграничивать и обозначать для себя формы (сущности), определяю некоторые из них как «одинаковые», подразумевая под этим, что в данной ситуации их воздействие на меня ничем не различается.

Довольно очевидно, что мир вокруг нас в достаточной степени стабилен (аксиома №3), но, тем не менее, находится в постоянном движении, изменении (аксиома №1). И окружающие нас предметы, явления и процессы каждое мгновение немного, но уже другие. Говоря о стабильности предметов, явлений и процессов окружающего нас мира, необходимо  отметить, что здесь чрезвычайно важен сам про­цесс восприятия некоторой формы (предмета, явления или процесса) как  «тождественной  самой себе», то  есть как «той же самой».

Возникшую в своём субъективном Представлении форму, субъект начинает отличать от всего  остального по каким-то характерным признакам, завися­щим от особенностей восприятия этого  субъекта. При этом он для себя определяет некие основные признаки данной формы и признаки второстепенные. И если меняется второстепенный признак формы, то субъект либо прос­то не замечает этого (в силу своей ограниченности), либо  не обращает на это внимания,  говоря о сохранении всей формы в целом.  Если же меняется какой-то основной признак, то субъект может утверждать, что форма исчезла или превратилась в другую.

Пояснение 4 – Как субъективность иногда переходит в объективность

Число субъектов в Мире огромно и некоторым из них Мир, почему то, представляется примерно одинаково, что выясняется при взаимодействии, общении субъектов друг с другом.

«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей  чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа  воспринимать  их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку» - Иммануил Кант, немецкий философ-идеалист (XVIII век).

Итак, встанем на позицию субъективных идеалистов и допустим, что имеется несколько, так или иначе общающихся между собой субъектов, каждый со своим  собственным Представлением Мира, которое, как я полагаю, состоит из условных, конечных, ограниченных форм (сущностей), действительных и таковых для данного субъекта.

Вполне вероятно, что некоторые из этих форм  будут восприниматься  исключительно каждым из субъектов единолично, то есть будут недоступны для восприятия (именно как таковые) другими субъектами. Такие формы мы будем называть «идеальными».

Возможно, что некоторые формы (почему-то) будут существовать в Представлениях сразу нескольких из данных субъектов, то есть  будут восприниматься ими  приблизительно одинаково. Такие формы мы будем называть «реальными».

Возможно, окажется также, что часть форм (почему-то) будет восприниматься всеми указанными субъектами приблизительно одинаково. Такие формы мы будем называть «объективными».

Вот таким образом я - субъективный идеалист,  выкарабкиваюсь из субъективности в объективность.

Но необходимо отметить, что деление форм на «идеальные», «реальные» и «объективные» в любом случае условно. Абсолютных границ между ними нет.

Практика 1 - Три типа субъектов в окружающем нас мире

Теперь от теоретических построений (к которым мы ещё вернёмся) перейдём к практическому применению данной мировоззренческой концепции.

Хотя субъектов-наблюдателей в Мире, вероятно, очень и очень много,  имеет смысл говорить, по крайней мере, о трёх важных для нас  типах. То есть, я так полагаю,  в окружающем нас мире существует три типа субъектов, с которыми мы постоянно общаемся и мнение которых нам небезразлично. Я определяю их следующим образом:

первый тип - это каждый отдельный человек - он является субъектом и у него свой субъективный, особенный взгляд на Мир.

второй - это все люди или «человечество» в целом - у него, как, якобы, у целостного субъекта тоже имеется, по моему мнению, определённое Представление Мира, сложенное, как бы, из суммы Представлений всех существующих людей. 

и третий тип субъектов - это все живые существа или «жизнь» - как некая целостная форма, которая также, будем считать, Представляет Мир неким своим особенным образом.

Типы контактов между субъектами

Таким образом, я полагаю, что наши контакты с другими субъектами-наблюдателями можно, грубо и навскидку, обозначить как контакты между двумя отдельными людьми, как контакт между человеком и обществом и как контакт между человеком и животным миром.

То есть, общаясь с другим человеком, с обществом и с животными мы вынуждены выяснять, каким Мир представляется им и для нас это  достаточно (а порой и очень) важно. Возможно, и даже наверняка в Мире существуют и другие субъекты-наблюдатели (какие-нибудь инопланетяне), но мы с ними пока не общаемся и поэтому их мнение по поводу того, каков Мир в их Представлении  нас пока не интересует. 

Ещё раз о действительном, идеальном, реальном и объективном с примерами

Любую форму, которая, так или иначе, может воздействовать на некоторого субъекта, мы называем  «действительной» для него формой. Всю совокупность таких форм  мы называем «Действительным миром» или «Представлением» данного субъекта.

Я, как субъект-человек,  изучая действительные для меня формы, со временем убеждаюсь, что некоторые из форм моего субъективного Представления  не существуют больше ни в одном другом Представлении, то есть никакой другой субъект их таковыми не воспринимает. Такие формы мы условно обозначили термином «идеальные». Это, к примеру, наши мысли, сны, галлюцинации, ощущения, чувства.

Также я замечаю, что существует ряд форм, которые действительны и приблизительно одинаковы как для меня, так и для большинства других людей. Такие формы мы, люди, называем «реальными». Например: речь, музыка, письменность, живопись.

Я также догадываюсь, что некоторые формы действительны и примерно одинаковы для всех живых существ. Такие формы мы, люди, называем «объективными». Все окружающие нас предметы и прочие физические тела и физические процессы объективны, так как они могут воздействовать, так или иначе, на любое живое существо.

Таким образом, говоря о существовании «чего-либо», мы всегда должны указывать, относительно какого субъекта или в какой системе отсчёта «это» существует. Вспомним Протагора ­«То, каковыми вещи являются мне, таковы они и суть для меня, а каковыми тебе, таковы они для тебя».

Пояснение 5 - Слова, символы, математика

Эпикур, древнегреческий философ (III век до н.э.): «Впоследствии  у  каждого  народа с общего согласия были даны вещам свои особые названия, для того чтобы сделать друг другу  (словесные)  обозначения менее двусмысленными и выраженными более кратко».

Уиллард Куайн, американский философ, логик и математик (ХХ век): «Язык является социальным искусством, которым мы все овладеваем целиком и полностью на основании явного поведения других людей при общественно распознаваемых обстоятельствах».  

Джон Сёрл, американский философ (ХХ век): «Вычислительную модель физического процесса никоим образом не следует отождествлять с самим процессом, происходящим в действительности».

Имре Локатос, англо-венгерский философ (XX век): «Логическая теория математики такая же увлекательная, изощрённая спекуляция, как и любая научная теория».  

Восприятие различными субъектами Мира может быть как относительно простым, так и относительно более сложным. Также и взаимодействие (включая общение) субъектов между собой может быть как минимальным, практически отсутствовать, так и достаточно многообразным. К примеру, такие субъекты как «люди» во взаимодействии, общении между собой используют множество различных условных символов.

Я полагаю, что символы вводятся субъектами, воспринимающими Мир приблизительно похожим (почему-то) способом для упрощения взаимодействия, общения между собой. Символами обозначают те или иные общие для них сущности (формы) и происходящие с ними процессы, а также определённые качества, количества, отношения, развитие, движение и пр. этих сущностей (форм) и процессов. Люди могут довольно произвольно создавать такие символы и использовать их как успешно, так и безуспешно. Те из символов и операций с ними, которые более способствуют самосохранению, развитию и самораспространению людей, они считают «истинными» символами и операциями.

Приведём выссказывание Фридриха Ницше по этому поводу: «Человек вообще не мог бы жить, не допускай он логических фикций, не измеряй он действительность вымышленным миром безусловного, самоотождествленного, не фальсифицируй он (беспрерывно!) мир посредством числа… Истина  есть род заблуждения, без которого определенный род живых существ не мог бы жить. Ценность для жизни  решает в конечном счете».

Но в то же время я полагаю, что люди довольно часто придают придуманным ими же условным символам (и мышлению в целом) несоразмерное влияние и начинают считать,  что с помощью этих символом (и мышления) можно понять и объяснить всё происходящее в Мире и в них самих. Иногда людям даже кажется, что символы важнее, чем сам окружающий мир, что мир подчиняется этим символам, следует им. Они воодушевляются, когда их операции с символами начинают предсказывать действительность и видят особую силу, и даже некий «божественный смысл» в этих символах и операциях с ними.

На мой взгляд, все эти «объяснения» и «предсказания» субъективны, условны и работают только в ограниченной сфере. Ещё раз повторю, что никакой субъект не может стать над Миром и воспринять его во всей его глубине и многообразии. Любое символическое представление Мира и процессов в нём всегда ограниченно, условно и не раскрывает всей глубины и многообразия Мира в целом, хотя и помогает субъектам в общении.

Оперируя символами, мы получаем те или иные результаты, которые могут совпадать с действительностью, но могут и не совпадать или оказываются бессмысленными (например, парадокс «Лжец»). Многие философы указывали на то, что слова, и прочие символы лишь метки реальности и неправильное их употребление может приводить к недоразумениям.

Если бы человек-индивид был в Мире один, то, наверное, ему не было бы необходимости  как-то ещё дополнительно символически обозначать действительные для него сущности (формы) Мира. Но в Мире существуют и другие люди, и в целях упрощения взаимодействия с ними человек-индивид начинает применять некие символы - устные и письменные. Символические обозначения и операции с ними имеют смысл только в мире определённых субъектов. И они не имеют никакого абсолютного, якобы действительного для всех существующих в Мире субъектов значения и смысла (хотя многим людям кажется что имеют).

Применение символов не так просто как казалось бы. В основном это связано с тем, что любые сущности (формы) в мире субъектов условны и воспринимаются различными субъектами по-разному. И поэтому договориться что-то обозначить конкретным словом (символом) так, чтобы это удовлетворяло всех, не так легко. Всегда будут споры и разнопонимания по этому поводу.

Пояснение 6 - Правило замкнутых систем, Основной закон мира субъекта

Карл Поппер (ХХ век): «Вообще мы можем предсказывать физические события только в условиях искусственного  экспериментального  изолирования. Даже  в физике мы едва ли способны точно предсказать результаты некоей конкретной ситуации». 

Кай Хахлвег (ХХ век): «Относительная стабильность – это, однако всё, что может быть обнаружено в этом мире. Всё постоянно изменяется, хотя и с различными скоростями».

Ричард Докинз, английский эволюционист (ХХ век): «Мир населён стабильными объектами. Стабильный объект это совокупность атомов, которая достаточно стабильна  или обыкновенна, чтобы заслужить собственного имени».

Я полагаю, что наша Вселенная случайно возникла в Мире и когда-то исчезнет. Но, существуя некоторое (неопределённое, также случайное) время наша Вселенная пребывает в более-менее стабильном состоянии относительно условного наблюдателя (в нашем случае «жизни») по основным своим параметрам, тем не менее, постоянно меняясь в деталях. Это означает, что большинство «внутренних процессов» идущих во Вселенной, также относительно стабильны. И мы «люди», называем эти процессы «законами природы».

Исследуя любую условно замкнутую систему в нашем Действительном мире, мы замечаем, что некоторые её параметры не меняются при любых процессах внутри данной системы. Такие закономерности мы, люди, называем «законами сохранения» и они, очевидно, играют важнейшую роль в нашем Физическом мире.

И поэтому, наверное, самый главный закон Действительного мира субъекта - это закон «сохранения определённых параметров замкнутой системы». Запишем его так: «Определённые параметры замкнутой системы не могут изменяться произвольно». И наша задача, определить какие именно эти «параметры стабильности». Но ещё раз повторю, что все эти параметры, а также границы так называемой «замкнутой системы», субъективны.

Практика 2 – Физический мир

Попробуем теперь с помощью нашей философской концепции более-менее научным языком объяснить окружающий нас Физический мир. И ещё раз напомним основные её положения:

1) Мир существует «сам по себе», независимо от любых субъектов и постоянно изменяется;  2) возникающим в Мире субъектам Мир представляется в виде совокупности условных, конечных, ограниченных сущностей, взаимодействующих между собой условным, конечным, ограниченным образом; 3) этим, возникающим по большому счёту непредсказуемо сущностям, можно приписать некое стремление к самосохранению; 4) субъект это условная часть своего же Представления Мира и условные сущности его Представления действительны для него, а некоторым субъектам Мир представляется примерно одинаково.

Я полагаю, что наш Физический мир – это общее для живых существ Представление Мира. То есть, в том числе и нам, людям Мир представляется в виде так называемых «физических объектов» и происходящих с ними «физических процессов».

Наш Физический мир, непонятно почему, но довольно стабилен. Если бы он не был стабилен и если бы не были стабильны многие процессы в нём, нас, субъектов-людей не существовало бы, так как мы также часть этого Физического мира. И главная закономерность Физического мира – это сохранение некоторых условных параметров условно замкнутых систем.

Мы не можем объяснить, почему Мир представлен нам именно так и людям только остаётся приемлемым для нас способом выделять в Мире те или иные условные, но действительные для нас людей, сущности, приписывать им те или иные условные параметры и находить условные взаимосвязи между этими условными параметрами. И в процессе нашей жизни ориентироваться на них. В этом и заключается основа нашего существования.

Мы можем давать объяснения и строить модели, в том числе математические, но нужно понимать, что все наши объяснения и модели условны и имеют смысл только для нас людей.

Практика 3 – Масса, пространство, энергия, инерция, гравитация, поле, время

Иммануил Кант (XVIII век): «Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство  охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они  созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания».

Научное сообщество также вводит те или иные понятия, символы и создаёт из них модели и теории для объяснения мировых процессов и осуществления неких предсказаний.

Полагаю, что в физике основными являются следующие введённые исследователями понятия: «массы», «пространства», «энергии», «инерции», «гравитации», «поля», которые, на мой взгляд, применимы ко всему, что есть в нашем Физическом мире. Далее по важности идут понятия: «времени», «заряда», «тёмной материи», «тёмной энергии» и т. д. Попробуем определить, описать главные из этих понятий в рамках нашей философской концепции.

«Масса» – это самый общий признак сущностей (форм) Действительного для всех живых существ мира (Физического мира). Любая сущность (форма) имеющая возможность воздействовать на всех без исключения живых существ, обладает таким качеством, которое люди обозначают словом «масса», «материя». И мы говорим, что наш мир «материален».

Совокупность всех «массивных» сущностей (объектов, тел) образуют то, что люди называют «пространством». Или говоря иначе Мир представлен живым существам в виде «пространства» наполненного «массивными» сущностями (объектами, телами).

Всё в нашем Физическом мире взаимосвязано (так как оно взаимосвязано в Мире «самом по себе» в котором нет никаких абсолютных границ) и все сущности нашего Физического мира могут так или иначе влиять друг на друга и соответственно изменять друг друга. Для меры возможности сущностей менять другие сущности (и самих себя) люди применяют слово «энергия». Причём виды «энергий» могут быть разными, переходящими одна в другую.

Но в то же время сущности (формы) «стремятся» самосохраниться (это мы зафиксировали в аксиоме №3) и поэтому «стремятся» остаться теми же самыми, насколько это возможно. И для характеристики этого явления люди используют слово «инерция».

Наиболее универсальным взаимодействием в нашем Физическом мире очевидно является притяжение сущностей (форм) друг к другу и мы обозначает это словом «гравитация».

Для того, чтобы взаимодействовать, сущностям Физического мира не обязательно вплотную соприкасаться друг с другом. Они могут взаимодействовать и на расстоянии, через так называемое «поле».

По моему мнению, любой сущности (форме) в нашем Физическом мире можно приписать такие качества как: «массивность», «положение в пространстве», «энергию», «инерцию», «гравитацию» и взаимодействие с другими сущностями (формами) через «поле». Не бывает сущностей нашего Физического мира без именно этих качеств. А наличие всех остальные качеств и параметров даже таких как «время», «заряд», «скорость» и прочие, необязательно.

Следующим по важности параметром нашего Физического мира является «время». Мы определяем «время» как то, что характеризует изменения, происходящие с сущностями (формами). Так как в окружающем нас Физическом мире нет ничего кроме физических тел (сущностей) и происходящих с ними изменений, то все наши определения, понятия должны быть к этому привязаны. И мы говорим, что чем активнее меняется некая сущность (объект, тело), под воздействием либо других сущностей (объектов, тел) или в результате каких-то внутренних процессов, тем такой параметр как «время» меняется, «течёт» на нём быстрее.

 Мы принимаем скорость изменений на какой-то условно выбранной сущности за эталон и сравниваем «течение времени» на других сущностях с этим «эталоном времени». И мы можем наблюдать такие явления как «замедление времени» или «остановку времени» (по сути, отсутствие времени) на некоторых сущностях (формах, телах).

Все вышеуказанные параметры применимы к формам Физического, общего для всех субъектов-живых существ, мира. Но в Действительном мире отдельного субъекта-человека и прочих отдельных живых организмов могут существовать некие формы (сущности), к которым эти параметры не применимы. В частности некие формы Действительного мира субъекта-человека могут не иметь массы, то есть не быть материальными (они максимально субъективны, идеальны). И об этом мы поговорим в других публикациях этого цикла. 

Практика 4 – Материя, поля, тёмная материя и тёмная энергия

Бастиан Ван Фраассен, голландско-американский философ (ХХ век): «Внутри науки проводится различение между наблюдаемым и ненаблюдаемым. Это антропоцентрическое различение».                                                                                         

Любой субъект ограничен в восприятии Мира по определению. Он не может воспринимать Мир в «полной мере», и всегда воспринимает его как-то однобоко, частично. Ту часть Мира, которая практически никак не воспринимается субъектом-человеком исследователи называют «тёмной материей». Они узнали, что она «существует» по неким косвенным признакам. Немного лучше субъект-человек воспринимает так называемые «поля». Но и поля субъект-человек тоже воспринимает  не непосредственно, а по влиянию на наиболее хорошо воспринимаемые им «материальные, массивные объекты (сущности, формы)». 

Можно сказать что «поля», это нечто среднее между практически невоспринимаемой «тёмной материей» и хорошо воспринимаемыми «материальными» сущностями. В Мире «самом по себе» постоянно что-то происходит, но это проявляется в нашем Физическом мире неким особенным образом, в основном через «поля», которые служат как бы сценой, на которой Мир и представляется нам.

И наконец, я полагаю, что Мир «сам по себе» находится в постоянном движении, изменении (аксиома №1). И частично это связано с тем, что исследователи называют «тёмная энергия».

Практика 5 – Элементарные частицы, процессы в микромире

Итак, в силу неких принципиальных ограничений субъект-жизнь почти не воспринимает большую часть Мира, которую люди науки обозначают словами «тёмная», а воспринимает только некоторую его часть, обозначаемую как «физический мир». Или, говоря иначе, Мир представлен условному субъекту-жизни (в том числе и субъекту-человеку) в основном также условными, конечными, ограниченными физическими объектами и происходящими с ними условными, конечными, ограниченными физическими процессами.

Но наиболее явно субъективные ограничения в восприятии Мира субъектом-человеком проявляются именно при описании им микромира. Мы, люди, не бесконечно чувствительные существа и имеем определённые ограничения в восприятии. И поэтому я полагаю, что восприятие нами Мира в виде полей и элементарных частиц - это именно наш субъективный, человеческий способ восприятия на этом уровне.

Как выясняется, для описания процессов происходящих в микромире не совсем применимы те определения и термины, которые используются для описания обычных явлений физического мира. А наши интерпретации этих микропроцессов, попытки привязать их к понятиям нашей обычной жизни часто бывают весьма условными, искусственно притянутыми. И в этом нет ничего удивительного. Все наши определения это условные метки, удобные для использования между людьми. И вполне очевидно, что в различных сферах наблюдения и деятельности не всегда можно использовать одни и те же метки и круг меток-определений приходится расширять.

Это не проблема Мира, если вы что-то не воспринимаете или не можете что-то описать привычным вам способом. Это ваша субъективная проблема, скорее всего. Вы можете создавать модели и вводить те или иные новые метки-параметры-определения для описания происходящего более удобные для вас в каждом отдельном случае.

Описывая процессы на микроуровне, учёные говорят о постоянном преобразовании одних частиц в другие, возникновении частиц из полей, превращение частиц в энергию и энергии в частицы. А также о том, что невозможно одновременно с точностью определить различные параметры элементарных частиц. Вовсю обсуждаются проблемы странных взаимодействий частиц на больших расстояниях и другие непонятные взаимозависимости частиц. Как это можно было бы прокомментировать в рамках нашей концепции?

Я полагаю, что электроны, фотоны, кварки и пр. – это то, минимальное, что нам, ограниченным субъектам-людям, «позволено разглядеть» в Мире «самом по себе» в настоящее время. Мы не знаем, и никогда не узнаем, что происходит «за» полями, которые являются как бы сценой, на которой разыгрываются «закулисные» события Мира. Мир «сам по себе» представлен нам, субъектам-людям, в таком вот виде, в виде различных, невоспринимаемых нами непосредственно полей и их, доступных всё же нам для наблюдения с помощью различных приборов, проявлений – элементарных частиц.

Мы не знаем, что «на самом деле» скрывается за теми или иными используемые нами параметрами микромира, это наши субъективные параметры, но для нас они важны. Мы также не знаем, почему изменения одних параметров ведёт к изменению других параметров, но мы можем это зафиксировать и установить между ними некую количественную взаимосвязь, которая, скорее всего, будет сохраняться. В итоге, наблюдая за проявлениями  Мира «самого по себе» на микроуровне, мы находим в этом всё то же главное правило нашего относительно стабильного, Действительного для нас мира – сохранение неких условных параметров условно замкнутых систем.

Практика 6 - Флуктуации поля и элементарные частицы

Освальд Шпенглер, немецкий историософ (XX век): «Всякий  научный  опыт, каким бы он ни был, является, ко всему прочему, еще и свидетельством способов  символического представления». 

Наука утверждает, что более наблюдаемыми являются не столько сами «поля», сколько некие «возмущения, флуктуации полей», которые мы воспринимаем в виде тех или иных физических объектов, либо обнаруживаем влияния этих возмущений на физические объекты. Причём эти возмущения также закономерны, как и всё в нашем физическом мире.

Но мы должны понимать, что говоря о «возмущении поля» мы, по сути, пытаемся как-то описать некий, идущий в Мире «самом по себе» «квази-процесс», более-менее приемлемым для нас способом. Мы не можем воспринять этот «квази-процесс» непосредственно и говорим о нём как о некоем «возмущении поля», которое мы можем воспринять только начиная с некоторого уровня интенсивности и только дискретно с некоей степенью вероятности в той или иной области нашего физического пространства.

То есть восприятие нами Мира зависит во многом от наших способностей восприятия, а не только от того, что происходит в нём «на самом деле». И под «полем» мы понимаем область Мира способную непосредственно из себя порождать материальные, уже непосредственно воспринимаемые субъектом-человеком флуктуации – элементарные и прочие частицы.

По аналогии с макромиром, мы полагаем, что возбуждения «поля» носят волновой характер. То есть распространяются в виде поперечных волн различной частоты и амплитуды как бы по всему «полю». Мы также полагаем, что различные волновые возбуждения поля могут интерферировать между собой (в нашем понимании) и создавать некие амплитудные максимумы, которые мы также способны регистрировать.

Очевидно «поле» должно обладать некоей энергией, потенциальной возможностью порождать частицы, действительные в нашем Физическом мире. Современная наука полагает, что посредством «полей» физические объекты могут взаимодействовать на расстоянии и «поля» являются переносчиками таких взаимодействий.

Практика 7 - Квантовая запутанность

В рамках нашей концепции попробуем объяснить и такое явление как «квантовая запутанность». Суть этого явления в том, что несколько элементарных (и не только) частиц могут «запутаться» при взаимодействии и неким образом синхронизировать свои параметры, находясь на большом расстоянии друг от друга. Как бы нарушая при этом одно из главных правил нашей Вселенной, – невозможность передачи информации быстрее скорости света.

Я полагаю, что «квантовую запутанность» в нашей концепции можно объяснить  выполнением «главного правила замкнутых систем». Провзаимодействовавшие и «запутавшиеся» друг с другом частицы мы можем рассматривать как некую замкнутую систему, где бы они потом не находились. И определённые параметры должны сохраняться при любых процессах в данной замкнутой системе. Поэтому если мы определили некоторые параметры одной из частиц системы, то мы можем узнать каковы будут параметры другой частицы, исходя из правила, что общий данный параметр системы измениться не должен.

Но как это может выглядеть «на самом деле»? Как мы предположили выше, частицы это проявление в нашем физическом мире некоторого «квази-процесса по ту сторону поля», на котором, как на сцене, мы, субъекты-наблюдатели, всё это рассматриваем. Две «запутавшиеся» частицы, это «по сути» некий «квази-процесс», который мы субъекты-наблюдатели  воспринимаем именно в виде «запутавшихся» частиц. Сам факт «запутанности» и факт «разлёта частиц на некоторое расстояние друг от друга» - это некая как бы «иллюзия», хотя вполне действительная в нашем физическом мире.

То есть мы можем объяснить «квантовую запутанность» особенностями наблюдателя. Таким вот необычным способом мы люди-субъекты-наблюдатели воспринимаем некоторые «квази-процессы» в Мире «самом по себе». И это не проблема Мира, это наша субъективная проблема как мы это интерпретируем. Важно то, что при этом не нарушается главное правило мира нашего бытия – правило «сохранения определённых параметров замкнутой системы».

Восприятие нами субъектами Мира «самого по себе» это условность. Мы не знаем, почему мы воспринимаем его именно так. И мы исследуем наши возможности и способы его восприятия. И делаем из этого определённые выводы, которые можем использовать в своей практической деятельности. Если мы видим, что что-то идёт не так, как мы ранее предполагали должно идти, мы начинаем искать этому объяснение в каких-то приемлемых для нас гипотезах. Например, если мы видим, что изменение одного из параметров одной из «запутанных» частиц ведёт к изменению какого-то параметра другой частицы на очень удалённом расстоянии, мы стараемся объяснить это самыми различными гипотезами, вплоть до параллельных миров. Я же пытаюсь объяснить это особым восприятием субъекта-наблюдателя. Ещё одним примером такого искажения действительности могут служить так называемые «галактические линзы», способные создавать «космические миражи».

 

Александр Коробов, физик, философ

al.korobov.nd@gmail.com ; тел +372 5151709

Комментарии (183)


  1. garwall
    29.08.2023 06:02
    #25908304
    +6

    Откуда на Хабре нашествие поп-философии?


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908518
      -1

      Это первая часть цикла публикаций, которая будет посвящена в основном физике. К сожалению без достаточно большой философской части вначале обойтись не удалось


      1. garwall
        29.08.2023 06:02
        #25908602

        Ну философская часть самопротиворечива (для наблюдателя всё случайно, но этой случайности приписывается самоусложнение и самораспространения.. как это вы вывели, из случайных наблюдений?), да и постулаты свои вы весьма вольно называете аксиомами.


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25908682

          постулаты свои вы весьма вольно называете аксиомами.

          Я назвал эти четыре утверждления аксиомами, потому что считаю что споры по ним практически бессмыслены. Мы либо их принимаем и потом строим все дальнейшие рассуждения исходя из них, либо не принимаем и тогда это несколько иной уровень дискуссии (скорее всего бесконечной и наверное бесполезной)


          1. interrno
            29.08.2023 06:02
            #25910640
            +5

            Первое утверждение не соответствует позиции субъективного идеализма. Мир "существует" только как образ для субъекта восприятия. Вне конкретного субъекта есть множество других, отличных от него существ, с другими параметрами восприятия. Об этом писал ещё Кант, про разное время и пространство для разных существ. Можно бесспорно принимать только то утверждение, которое соответствует позиции автора и форме изложения. А так не философия, как практика познания, а строительство воздушных замков из разных наборов бисера... Для субъекта мир образуется в его восприятии с рождением и набором опыта и исчезает со смертью, признание существования мира вне субъекта и его восприятия это не идеализм. Идеализм это когда любые построения концепций мира основывается на идее, в отличии от материализма, где первичная материя. Ну ещё есть параметры восприятия, связи


            1. AleksandrTallinn Автор
              29.08.2023 06:02
              #25910666
              +1

              Первое утверждение не соответствует позиции субъективного идеализма

              Не все представители субъективного идеализма отрицают существование мира вне и независимо от субъекта. Многие (и я в том числе) полагают, что Мир существует "сам по себе", но каждый субъект воспринимает его по своему формируя собственную субъективную реальность


              1. diakin
                29.08.2023 06:02
                #25915656

                каждый субъект воспринимает его по своему формируя собственную субъективную реальность

                Тем не менее все "субъективные реальности" отображают примерно одно и то же. Мы имеем представление что такое "стол" и "человечество", хотя по сути и то и другое существует только у нас в головах.


                1. AleksandrTallinn Автор
                  29.08.2023 06:02
                  #25916362

                  Мы имеем представление что такое "стол" и "человечество", хотя по сути и то и другое существует только у нас в головах

                  И "стол" и "человечество" это условные слова придуманные субъектами-людьми для упрощения общения между собой. Внешний мир существует вне субъектов и воспринимается каждым субъектом по своему, но иногда почему-то примерно похоже. И вот то что "похоже" и обозначается придуманными словами


                  1. a1111exe
                    29.08.2023 06:02
                    #25916514
                    +1

                    иногда почему-то примерно похоже.

                    В рамках абстрактного реализма есть прямое объяснение, почему. Отношение схожести возможно только при существовании общего. Похожие объекты похожи в силу того, что они экземплифицируют одни и те же свойства. При этом, в экземплификации возможна градация, что объясняет возможность разных степеней сходства. Этой теме посвящён детальный (не поп) обзор прямо в начальных главах книги Metaphysics: A Contemporary Introduction.


                    1. AleksandrTallinn Автор
                      29.08.2023 06:02
                      #25916610

                      Я полагаю, что "нечто" может считаться "объектом" если оно в примерно похожем виде существует относительно всех значимых для нас субъектов. "Нечто" существует вне субъектов и каждым воспринимается несколько по разному и субъекты могут договориться между собой это нечто как то обозначить. Критерием существования чего-либо являются только субъекты и никто кроме них. Если нечто воспринимается только одним каким то субъектом и не воспринимается другими, то это не объект (это идеальная, необъективная сущность, действительная как таковая только для данного субъекта)


                      1. a1111exe
                        29.08.2023 06:02
                        #25916742
                        +1

                        Существовать в похожем виде относительно разных субъектов это то же самое, что существовать в разной степени в разных субъектах.

                        Существующее вне субъектов не может ими восприниматься. Содержания восприятия это часть субъекта, они целиком существуют в субъекте. Внесубъектный объект существует вне восприятия субъекта.

                        То, что разные субъекты способны договариваться друг с другом о существовании интерсубъективных объектов, не является доказательством внесубъективного существования интерсубъективных объектов в тех формах, в которых они являются субъектам. Способность договариваться свидетельствует о существовании некоей общей регуляции для всех способных договариваться субъектов - их восприятия структурно упорядочиваются во времени схожим образом.

                        Если нечто воспринимается только одним каким то субъектом и не воспринимается другими, то это не объект (это идеальная, необъективная сущность, действительная как таковая только для данного субъекта)

                        Контрпример: человек находится один в закрытой комнате без окон и смотрит на собственноручно нарисованное им граффити на стене - уникальный рисунок, нарисованный им из причудливой игры воображения. Никто, кроме него, не видит сейчас эту стену. Она объект? Никто, кроме него, не видит сейчас этот рисунок. Он объект?
                        Но далее этот человек приглашает друзей, и вот они смотрят на стену и рисунок вместе. Теперь стена и рисунок объекты?

                        Не вижу никаких причин считать объекты восприятия не-объектами. Даже если не считать, что объективное это подмножество субъективного, объекты восприятия, по всем признакам, успешно существуют в разных субъектах. И даже если предположить, что некоторый объект восприятия уникально существует только в одном субъекте, то это будет контингентная истина, а не необходимая, если существует хотя бы ещё один субъект той же природы (т.е., способный потенциально воспринять объект восприятия первого субъекта).

                        Вообще, явление схожести существует и в рамках одного субъекта. Тривиальный эксперимент - открыть графический редактор и нарисовать в нём два красных квадрата. Они будут одного цвета и одной формы (за вычетом деталей освещения, качества монитора и наносных артефактов восприятия субъекта).


                      1. AleksandrTallinn Автор
                        29.08.2023 06:02
                        #25916852

                        Первоначальная статья на Хабре была слишком большой и мне пришлось её подсократить. В частности в статью не попал этот раздел, который даёт мой ответ на ваш вопрос:

                        Объективность форм и восприятие субъекта-человека

                        Порассуждаем теперь о том, каким образом кон­кретный человек (индивидуум) отделяет «идеально»  существующие  формы  действительного для него мира от форм, существующих «реально», и далее,  от форм, существующих «объективно».

                         По моему мнению, человек, при этом, во многом  ориенти­руется  на  сигналы, поступающие от  отдельных  своих органов ощущения и сознания. К примеру, если форма существует и такова относительно  созна­ния  человека и всех пяти его органов ощущения,  то в Представлении данного человека, эта  форма  существует  «объективно».

                         Если форма существует и такова относительно только некоторых из органов ощущения данного человека и его  сознания,  то  в Представлении  этого человека она существует только «реально», но не «объективно».

                         Если же форма  су­ществует и такова только в сознании человека и практически не существует по отношению к его органам ощущения, то она в  Представле­нии данного человека существует  «идеально».

                        Но ещё раз подчеркнём, что деление форм на «идеальные», «реальные» и «объективные»  условно, абсолютно чётких границ между ними нет. Критерием «идеальности», «реальности», «объективности» форм являются восприятие как самого данного человека, так и окружающих его субъектов – людей и прочих живых существ. Никаких других критериев не существует.


                  1. diakin
                    29.08.2023 06:02
                    #25916750

                    иногда почему-то примерно похоже.

                    Видимо есть причина, почему они похожи? Видимо субъекты в чем-то одинаковы, поэтому один и тот же объект воспринимают примерно одинаково. Кроме того восприятие восприятием (чувства), но дальше уже и мышление относит объекты к одному классу.


                    1. AleksandrTallinn Автор
                      29.08.2023 06:02
                      #25916880

                      «Каковы предметы в себе и обособленно от нашей  чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа  воспринимать  их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку» - Иммануил Кант

                      Я согласен с Кантом, что людям почему то мир представлен примерно одинаковым и другие люди почему то воспринимаются нами похожими на нас


                      1. diakin
                        29.08.2023 06:02
                        #25917064

                        Да это чистая логика - если что-то представляется одинаковым, то значит этому есть причина.
                        Не понимаю , что значит - почему-то?
                        Один и тот же мир воздействует на одинаковых людей. Конечно они будут воспринимать его одинаково.
                        А почему люди одинаковы? Так потому что миллионы лет обучали правильно реагировать на внешние воздействия, чтобы выжить.


          1. aik0
            29.08.2023 06:02
            #25915000

            Споры о том есть бог или нет так же бессмысленны, но от этого мы не выводим аксиомы, а после не пытаемся на этой основе развивать философские концепции. Точнее так делают… религии)


      1. m4gz
        29.08.2023 06:02
        #25915002
        +1

        Ну понятно, в итоге вы там какой-то "эффект наблюдателя" притянете к субьекту и непознаваемости вообще, классический агностицизм, ну может дойдете до Канта, потом до Гегеля и сможете преодалеть, удачи!


      1. VALYCH53
        29.08.2023 06:02
        #25915012

        Несколько моментов: Блаженный Август н создал свое философское учение, которое почти на 1000 лет легло в политические системы Европы, но вульгарно, все под контролем всевышнего, без него ни ни. Но вот Ленин из навоза идеалистов выловил жемчужину диалектики Гегеля и получился диалектический материал из. Страшная штука. Фейербах выкинул высшую идею из философии Гегеля и дальше Энгельс, Герцен, Маркс и вот вам реализванная философия Марксизма Ленинизма 1917, год А что Ленин, Ленин вообще сказал, что сознание это субъективный образ объективной реальности. А её как таковой нету. Сейчас все боятся новой фило, офии как огня, концом пахнет


    1. diakin
      29.08.2023 06:02
      #25915650
      +2

      На Хабре много чего есть, почему претензии именно к философии?


  1. andyudol
    29.08.2023 06:02
    #25908320
    +1

    Что значит «основные аксиомы»? Без остальных можно обойтись? Тогда это вообще не аксиомы. Не понимаю.

    Вы можете привести пример хотя бы одной не основной аксиомы философии?


    1. astenix
      29.08.2023 06:02
      #25914626
      +2

      «Все мужики — козлы»

      Сгодится?


  1. FuzzyWorm
    29.08.2023 06:02
    #25908378
    +4

    в Мире существуют и другие люди

    А вы уверены, что они существуют не только в ваших ощущениях? Или, может быть, некоторые люди в вашем окружении - плод ваших ощущений, возможно, идентичных с другими субъектами? Или вы, и ваше ближайшее окружение - это единственно существующие в мире субъекты, а всё остальное, включая "других людей", с которыми вы не пересекаетесь в жизни - это артефакты наблюдения за миром?


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908506
      +3

      На самом деле практически нет способа доказать, что мы существуем независимо от божественного или чьего-то ещё сознания или в некоей матрице, и нами никто не управляет. Именно поэтому религия (как часть философского направления "объективный идеализм") так распространена в мире. Спорить с последователями солипсизма (одного из направлений "субъективного идеализма") также бесполезно.

      Именно поэтому я и ввёл два первых утверждения как аксиомы

      Аксиома 1 - Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта

      Аксиома 2 - Мир первичен, субъект вторичен

      И в дальнейших рассуждениях я исхожу из этих аксиом как из некоей необсуждаемой данности. По ним конечно можно спорить, но этот спор бесперспективен.


  1. rezedent12
    29.08.2023 06:02
    #25908480
    +7

    Комментарий мамкиного фалософа материалиста.

    Непонятно чем обосновано определений аксиом. Вернее понятно то обосновано философским невежеством автора.

    Первая представленная аксиома, это то от чего последовательные субъективные идеалисты уходят. В рамках же материализма всё довольно просто, сознание - это процесс. Не эссенция и не трансцендентальная сущность. Следовательно и существовать сознание может лишь в мире который движется. А изолированное движение во вселенной мало возможно, из за утечек энергии всякими волнами.

    Насчёт второй аксиомы. Тут даже философию привлекать особо не надо. Практика обучения искусственных нейросетей позволяет сделать выводы о том что способность субъекта к познанию, это следствие нахождения закономерностей и сжатия благодаря этому информации до вмещаемой предсказательным аппаратом ума. Ум - это вообще машина для маневрирования жизни в потоке времени. Математическая основа сжатия информации - это преобразования Фурье.

    Третья аксиома. Современная физика свела законы сохранения и принцип причинности, к принципу симметрии. Случайность ложна. Есть непознанность. Чем лучше у нас покрытие территории метеостанциями, тем точнее прогноз погоды.

    Думаю в четвёртой аксиоме автора статьи, заключена основа выстроенной им теории. Вернее в незнании альтернативной позиции на определении категории истины. Само то что автор не ввёл определение категории истины в число аксиом, а ввёл туда туда лишь вывод из подразумеваемого определения истины, показывает либо то что автор не осмысливал этот вопрос, либо философски не честен.

    Для начала советую войти в дискурс https://youtu.be/ErSQxrYHNNw?si=RSQ4bjxhxWE_kt6L На всякий случай поясню. Я не согласен с философской позицией авторов видео и тем как поверхностно они осветили парадигму модерна, да и пост-модерна тоже. Но похвальна сама попытка идеалиста абстрагироваться от собственной парадигмы мировосприятия. Хотя конечно слезть со своей колокольни им не удалось.

    (Комментарий в контексте видео на которое я дал ссылку.) С моей точки зрения модерниста, пост-модерн и традиция находясь как им представляется диаметрально противоположно, являются двумя полюсами реакции. На одном бессмыслица, на другом догмы. Но в сущности они сходятся в вопросе определения категории истины исключительно как абсолютной. Ведь даже свою антидогматичность, постмодернизм формулирует догматически.

    Марксизм разделяет истину на относительную и абсолютную. Вопрос существования абсолютной истины является в рамках марксизма не важным для нашего времени. Как это формулирую я, абсолютная истина станет актуальна ближе к концу вечности. Интерес же представляет относительная истина. Например. Классическая механика является частным случаем релятивистской механики, с релятивистскими эффектами приближенными к нулю. То есть более общая истина вбирает в себя менее общую. А не отрицает её.

    Критерием истины в марксизме является практика. Точнее конкретная практика - критерий конкретной истины. Из этого вытекает следствие. Поскольку практика ограничена возможностями конкретного времени. То для практики конкретного времени относительная истина может быть тождественна гипотетической абсолютной. То есть давать одинаковое практическое руководство. Ведь отвечая на вопрос "Что делать?" применимая истина неизбежно будет исходить из того что есть.

    Например. Истина в том что необходимо исследовать и осваивать космос. Как минимум что бы быть готовыми к астрономическим катастрофам. Потому что если мы не переживём такое событие, то больших истин точно не найдём.

    Приветствую дискуссию и вопросы. Но перед их формулированием советую немножко войти в тот дискурс что я представляю (марксистский) https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908550
      +1

      Первая представленная аксиома, это то от чего последовательные субъективные идеалисты уходят

      Здесь вы правы лишь частично, многие из основных субъективных идеалистов, таких как Кант например, признают существование Мира вне и назависимо от субъектов. Только они считают, что Мир воспринимается субъективно вплоть до самой "материальности" (Беркли) и мы не можем говорить о чём либо реально существующем вне привязки к тому или иному субъекту


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908592

       Случайность ложна. Есть непознанность.

      Я полагаю, что наоборот предсказуемость это условное допущение и согласен с Карлом Поппером: «Вообще мы можем предсказывать физические события только в условиях искусственного экспериментального изолирования. Даже в физике мы едва ли способны точно предсказать результаты некоей конкретной ситуации».


    1. Xeldos
      29.08.2023 06:02
      #25908708
      +5

      Случайность ложна. Есть непознанность

      Неравенства Белла вышли из чата.


  1. sv0669
    29.08.2023 06:02
    #25908568
    +2

    с повсеместным приходом капиталистических отношений точно такая же деградация происходит и с философским взглядом на окружающий мир: Диалектический материализм замещается субьективным идеализмом.
    Почему делают это сами люди собственно понятно, поскольку срабатывает принцип как раз диалектического материализма: "Бытиё определяет сознание". Для чего это нужно государству тоже понятно: идеалистическая философия суть прямой путь к религии, а религия - способ управления сознанием масс и внушением простой мысли для обывателя : "Господъ терпел и ты дурак терпи..."


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908618
      +1

      Ленина и Карла Маркса начитались? Хотя вы правы в том, что например философское направление "объективный идеализм" прямой путь к монотеистической религии


      1. sv0669
        29.08.2023 06:02
        #25909228

        Зачем сразу Ленин и Маркс ? , рекомендую Корнфорта :
        https://stalins-bukvar.ru/upload/iblock/830/Dialekticheskiy-materializm-_-M.-Kornfort-1956.pdf


        1. Akanur
          29.08.2023 06:02
          #25911934

          Можете дать другую ссылку там ошибка 404


          1. Okeu
            29.08.2023 06:02
            #25914354

            https://stalins-bukvar.ru/upload/iblock/830/Dialekticheskiy-materializm-_-M.-Kornfort-_1956_.pdf


      1. diakin
        29.08.2023 06:02
        #25915666

        Ленин, Маркс и Энгельс, как философы ничем не хуже и даже более содержательны, чем большинство философов. Просто наследие "советского прошлого" довлеет.


  1. Dboss
    29.08.2023 06:02
    #25908624
    +9

    Всегда интересно наблюдать, как гуманитарные дисциплины пытаются стать точной наукой.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908634
      -2

      Философию конечно сложно назвать точной наукой, но и к гуманитарным она вряд ли относится


      1. Dboss
        29.08.2023 06:02
        #25908696
        +2

        Википедия с Вами не согласна :)
        Точная наука характеризуется повторяемостью результата. В философии же, как и любой гуманитарной науке, все суждения базируются на субъективной оценке. Ваше суждения можно принять, можно отклонить, но они не могут быть строго доказанными. Аксиома о параллельных прямых является аксиомой не потому, что всем всё понятно, а потому что можно доказать аксиому на основании более простых объектов.
        С вашим подходом создания аксиом можно на их основании выводить дальнейшие структуры и понятия (и это очень интересный умственный эксперимент!), но если невозможно доказать основную аксиому, то вся дальнейшая теория становится несколько нестабильной.


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25908720
          +2

          Повторю свой ответ другому читателю garwall - Я назвал эти четыре утверждления аксиомами, потому что считаю что споры по ним практически бессмыслены. Мы либо их принимаем и потом строим все дальнейшие рассуждения исходя из них, либо не принимаем и тогда это несколько иной уровень дискуссии (скорее всего бесконечной и наверное бесполезной)


          1. Dboss
            29.08.2023 06:02
            #25908774

            Тогда желательно создать общий словарь со строгими науками, чтобы аксиомо-постулаты воспринимались соотвественно.


          1. Georgy9
            29.08.2023 06:02
            #25908818
            +3

            Но тогда это постулаты. Бессмысленность споров о них не делает их аксиомами. Аксиома – это все-таки самоочевидная либо вполне доказуемая истина вроде 2+2=4. В этом случае споров быть не может. А постулирование каких-то вещей не приближает нас к истине (иногда даже отдаляет). Вот приняли мы как постулаты квантование энергии и постоянную Планка, но не зная причин квантования мы не можем считать их аксиомами.


            1. AleksandrTallinn Автор
              29.08.2023 06:02
              #25908892

              /Аксиома – это все-таки самоочевидная либо вполне доказуемая истина вроде 2+2=4

              Не думаю что это правило выполняется и в квантовом мире. К примеру при слиянии 2 частиц с 2 другими частицами их может получиться даже 6 или 8


              1. Georgy9
                29.08.2023 06:02
                #25908944
                +1

                Ну, это уже никуда не годится, это же из разряда 2+2=22. Давайте уважать собеседника и не использовать подмен смыслов. Эдак и без всяких квантов при столкновении пары камней может получиться десяток новых.


                1. AleksandrTallinn Автор
                  29.08.2023 06:02
                  #25909042
                  -1

                  Вот именно, когда мы утверждаем что 2+2=4 мы должны указать что мы подразумеваем по первым 2 и под вторым 2, а также что мы подразумеваем под получившимся 4. И я так полагаю, что в этом случае нам никак нельзя уйти от конкретики, которая всегда будет условна и субъективна. И поэтому само обобщение 2+2=4 условность работающая в определённых обстоятельствах, то есть применимая не всегда и не везде


                  1. Georgy9
                    29.08.2023 06:02
                    #25909078

                    Ой, всё!))) Условность это не 2+2=4, а вот такое использование математических формализмов в бытовом и гуманитарном контексте. Кстати, одним из препятствий отнесения философии к науке как раз и является невозможность ее математизации.


                    1. AleksandrTallinn Автор
                      29.08.2023 06:02
                      #25909122

                      Джон Сёрл, американский философ (ХХ век): «Вычислительную модель физического процесса никоим образом не следует отождествлять с самим процессом, происходящим в действительности».

                      Имре Локатос, англо-венгерский философ (XX век): «Логическая теория математики такая же увлекательная, изощрённая спекуляция, как и любая научная теория».  


                      1. Dboss
                        29.08.2023 06:02
                        #25916136

                        Вот поэтому философию и не берут в строгие науки.


                  1. 0xd34df00d
                    29.08.2023 06:02
                    #25914232

                    Кому должны? Математике не должны, это всего лишь нотация. Людям тоже не должны, у них обычно с этой нотацией проблем нет.


              1. 0xd34df00d
                29.08.2023 06:02
                #25914228
                +3

                Аксиома — это именно то, что берется без доказательств. Если у утверждения есть доказательство, то это не аксиома (в минимальной системе, по крайней мере).


                2+2=4, а также какая-нибудь коммутативность сложения, конечно, аксиомами не являются.


            1. Zenitchik
              29.08.2023 06:02
              #25909852
              +2

              Научный подход не допускает объявления чего бы то ни было самоочевидным.

              Аксиома - это и есть постулат. Аксиомы могут быть сформулированы произвольно. Вопрос целесообразности использования той или иной аксиомы (включения её в аксиоматику) - определяется из практических соображений: насколько часто в практических задачах эта аксиома бывает верна.

              Очень хорошо это иллюстрируется на примере геометрии: возможны разные наборы аксиом, на которых строятся разные геометрии, которые в свою очередь имеют непересекающиеся области практического применения.

              Говоря по-программистски, математическая теория (та же геометрия) - это как бы модуль. Неопределяемые понятия - это его входные аргументы, их определение берётся вне теории, и может быть различным в различных практических задачах. А аксиомы - это условия валидности аргемунтов.


              1. Georgy9
                29.08.2023 06:02
                #25909996

                Вот в том-то и беда, что уравняли аксиомы и постулаты и допустили произвольность их формулирования. В результате истинность высказываний теряется вследствие неопределенности посылок. Возьмите общеизвестное "брадобрей бреет всех жителей деревни, которые не бреются сами". Это аксиома или постулат? Естественно, постулат, да еще и неверный, т.к. приводит к парадоксу. На постулатах далеко не уедешь, нужны более надежные основания для приближения к истине. Между аксиомой и постулатом такая же разница, как между гипотезой и теорией.

                Я уже приводил пример – квантование и постоянную Планка постулировали, а не вывели из первых принципов, в результате вот уже век не имеем понимания природы этого феномена.


                1. Zenitchik
                  29.08.2023 06:02
                  #25910480

                  Истинность высказываний - происходит из реального мира. Математика только гарантирует, что если аксиомы верны, то и остальная теория тоже верна. А верность аксиом - нужно проверять в каждом конкретном случае естественнонаучными методами.


              1. Georgy9
                29.08.2023 06:02
                #25910078
                +1

                Еще стоит добавить, что в математике можно придумывать какие угодно постулаты и получать самые экзотические структуры и геометрии. Но в основе материального мира лежит лишь ограниченное подмножество возможных объектов мира математики, присущее именно конкретной реализации Вселенной. И с этим надо считаться.


              1. AleksandrTallinn Автор
                29.08.2023 06:02
                #25910726
                +2

                Аксиома, на мой взгляд, это то, что невозможно ни доказать ни опровергнуть изначально. Но для того чтобы двигаться дальше в рассужениях мы должны принять что то аксиому и если дальнейшие выводы из неё будут соответствовать действительности, фактам, то мы можем считать что первоначальное предположение-аксиома была верна


                1. Zenitchik
                  29.08.2023 06:02
                  #25910966
                  +2

                  Вы описали гипотетико-дедуктивный метод, принятый в естественных науках. Только гипотезу назвали аксиомой.


                  1. AleksandrTallinn Автор
                    29.08.2023 06:02
                    #25915048

                    В принципе согласен, но вот что в частности пишет Википедия

                    Что такое аксиома в философии?
                    postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений

                    Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы


                    1. Zenitchik
                      29.08.2023 06:02
                      #25915528

                      Это полностью совпадает с тем, что написал я.


            1. duke_alba
              29.08.2023 06:02
              #25911112
              +3

              Аксиома потому так и называется, то недоказуема, а является некоторым законом, введённым, чтобы определить базис того или иного представления. И далеко не всегда аксиома является очевидной. Не вижу, например, ничего очевидного в эйнштейновской аксиоме о том, что скорость конечна.

              2+2 не всегда равняется 4. Если в рассматриваемом множестве у нас есть только -2,-1,0,1,2, то результат 2+2 не есть 4, потому что 4х просто нет :-) И доказуемость правильности результата сложения базируется на введённых правилах, которые справедливы лишь для некоторых множеств. Например, операция сложения может быть просто не определена.


              1. Georgy9
                29.08.2023 06:02
                #25911856

                Ну какая же это аксиома: "На данный момент считают, что скорость света в вакууме — фундаментальная физическая постоянная, по определению, точно равная 299 792 458 м/с". Опытным путем и из пары других постулатов было постулировано некое ограничение скорости. Но до тех пор пока мы не знаем истинных причин этого ограничения (для этого надо понять природу квантования), а так же может ли эта постоянная меняться в процессе эволюции Вселенной, говорить об аксиоматике преждевременно.


                1. duke_alba
                  29.08.2023 06:02
                  #25912264

                  postulatum — требование] (книжн.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение.

                  Вам не кажется, что это очень напоминает определение аксиомы? ;-)

                  Если вспомнить аксиому Евклида о непересекающихся прямых, то станет понятно, что аксиома не претендует на истинность и может быть опровергнута. Аналогично с логикой Аристотеля - одна из аксиом опровергнута, что не мешает продолжению существования евклидовой геометрии и аристотелевой логики. Просто строятся новые модели.


                  1. Georgy9
                    29.08.2023 06:02
                    #25912302

                    Вот об этом я и говорю – изначальное определение аксиомы не допускало ее смешивания с постулатом (для чего-то их разделяли?). Если аксиома опровергнута – она не аксиома. С другой стороны, допущение (постулат) не имеет свойств очевидности, как это бывает в случае аксиомы.

                    Это очень напоминает проблемы в теоретической физике, когда путают гипотезы и теории и в качестве теорий подбрасывают некие конструкции (допущения), которые невозможно подтвердить, вроде многомировой концепции, темной материи и прочего.


                    1. Zenitchik
                      29.08.2023 06:02
                      #25913540

                      Изначальное определение аксиомы было неверным.


                      1. Georgy9
                        29.08.2023 06:02
                        #25913968

                        Вовсе нет. Просто постулат – более позднее изобретение, когда потребовалось использовать менее строгие и произвольные допущения для определенных целей. Чем дальше углублялись в чистую математику, тем меньше становилась разница между аксиомой и постулатом. В математике это допустимо, но во всем, что касается материального мира, это приводит к подмене понимания физического смысла явлений тупым "заткнись и считай" и таким уродствам как многомировая интерпретация и темная материя.

                        An "axiom", in classical terminology, referred to a self-evident assumption common to many branches of science. A good example would be the assertion that

                        When an equal amount is taken from equals, an equal amount results.

                        At the foundation of the various sciences lay certain additional hypotheses that were accepted without proof. Such a hypothesis was termed a postulate. While the axioms were common to many sciences, the postulates of each particular science were different. Their validity had to be established by means of real-world experience. Aristotle warns that the content of a science cannot be successfully communicated if the learner is in doubt about the truth of the postulates.

                        Structuralist mathematics goes further, and develops theories and axioms (e.g. field theory, group theory, topology, vector spaces) without any particular application in mind. The distinction between an "axiom" and a "postulate" disappears.


                      1. AleksandrTallinn Автор
                        29.08.2023 06:02
                        #25915050
                        +1

                        Что такое аксиома в философии?postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений


            1. flancer
              29.08.2023 06:02
              #25914852
              +1

              Аксиома – это все-таки самоочевидная либо вполне доказуемая истина 

              Насколько очевидна или доказуема аксиома про параллельность в Евклидовой геометрии? Использование другой формулировки аксиомы параллельности приводит к другой геометрии (неевклидовой).

              Как раз-таки аксиома - это то, что принимается без доказательств. Допущение, с которым все согласны в рамках данной теории. Оно не обязано быть очевидным или доказуемым. Наоборот, при помощи аксиом доказывают всё остальное.


        1. Advocatt
          29.08.2023 06:02
          #25914444
          +2

          Вообще идея доказать аксиому очень странная, для начала надо предположить что это не аксиома вовсе или что достаточно меньшего количества аксиом - " Аксиома о параллельных прямых является аксиомой не потому, что всем всё понятно, а потому что можно доказать аксиому на основании более простых объектов."

          Доказывать аксиому "на основании более простых объектов" - как минимум странно,

          можно конечно использовать определения, но что вообще вы предлагаете делать с объектами в рамках формальной логики?


      1. sargon5000
        29.08.2023 06:02
        #25914264

        „Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные“ —  Лев Давидович Ландау.


    1. Zenitchik
      29.08.2023 06:02
      #25909816
      +1

      "Гуманитарные" - это искусственное объединение разнородных дисциплин.

      Более осмысленно деление на абстрактные, естественные и общественные. Философия, в норме должна быть абстрактной.


      1. AleksandrTallinn Автор
        29.08.2023 06:02
        #25910708

        Философия, в норме должна быть абстрактной.

        В каком то смысле да, должна быть более абстрактной чем другие науки, если она предлагает самые общие законы мироздания


        1. Zenitchik
          29.08.2023 06:02
          #25910992

          Не в этом смысле. Философия должна относиться к абстрактным наукам. Так же как математика. Абстрактные науки ищут ответы на вопросы вида не "что ...?", а "что ..., если ...?"

          Выяснение же, которые из абстрактных моделей соответствуют законам мироздания - задача естественных наук.


          1. AleksandrTallinn Автор
            29.08.2023 06:02
            #25911010
            +1

            "что ..., если ...?"

            На вопрос "что ..., если ...?" наверное должна отвечать логика. Философия на мой взгляд должна задаваться такими вопросами "познаваем ли мир?" "в чём смысл жизни человека? и пр. на которые не отвечают естественные науки


            1. Zenitchik
              29.08.2023 06:02
              #25911066

              Логика, ЕМНИП, раздел философии.

              "познаваем ли мир?" "в чём смысл жизни человека? 

              Как Кристобаль Хунта? Задачи, имеющие решение, не интересны?

              С такими вопросами ваш "настольный "Мерседес"" до скончания веков крутиться будет.


              1. 0xd34df00d
                29.08.2023 06:02
                #25914244
                +1

                Логика уже больше сотни лет как вполне себе честная математика.


  1. Radisto
    29.08.2023 06:02
    #25908692
    +2

    Ни в коей мере не хочу никого задеть или оскорбить, но здорово похоже на метафизическую интоксикацию, прошу прощения


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908702

      Постоянно слежу за новостями из мира современной физики и вижу, что прежний сугубо материалистический подход начинает давать сбои. Это видно к примеру из этой беседы талантливого популяризатора науки Алексея Семихатова "Загадка времени и Микромира" лекции которого набирают миллионные просмотры.


      1. diakin
        29.08.2023 06:02
        #25915670

        Подход именно к физике может быть исключительно материалистическим. Но обсуждаемые здесь проблемы к физике отношения практически не имеют.


  1. AYamangulov
    29.08.2023 06:02
    #25908772
    +8

    Когда-то вся сумма наук человеческих называлась "философия". По мере того, как какая-то сфера знаний из ее состава дорастала до уровня более-менее адекватной реальности математической модели, обладающей сравнительно приемлемой предсказательной силой, немедленно эта сфера знаний выделялась в отдельную "науку", например, физику, биологию и так далее. Таким образом, философия - это просто область благостных рассуждений обо всем на свете, о чем еще не удалось получить сравнительно точного знания, и таким образом, болтать можно все что угодно, не утруждая себя доказательствами, что все обстоит именно таким образом, как это представляется данному конкретному философу. Поэтому очень многие ученые вполне обоснованно заявляли, что философия - это вообще не наука, философом может стать любой болтун, который может более-менее привлекательно связать в некую красивенькую словоблудную конструкцию свои фантазии )))


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908808

      /философом может стать любой болтун, который может более-менее привлекательно связать в некую красивенькую словоблудную конструкцию свои фантазии

      По вашему Кант, Гегель, Поппер, Витгенштейн болтуны? К примеру исследования Витгенштейна в области языка способствовали созданию и языков программирования


      1. 0xd34df00d
        29.08.2023 06:02
        #25914248
        +4

        По-моему — болтуны, да.


        Как конкретно Витгенштейн повлиял на языки программирования?


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25915082

          Бертран Рассел считал, что в «Трактате» Витгенштейна описывается структура идеального языка. Тем самым возникает контекст, включающий, в частности, языки программирования. Так или иначе, мысли Витгенштейна относятся к любому языку вообще, искусственному или нет.


          1. 0xd34df00d
            29.08.2023 06:02
            #25915628

            Так а влияние-то какое? Ну вот чтоб тыкнуть в какой-нибудь язык и сказать, что эта конструкция/фича/семантика там возникла именно благодаря Витгенштейну (а не Чёрчу там или Вадлеру какому-нибудь).


          1. Zenitchik
            29.08.2023 06:02
            #25917600

            Офигенная ссылка. А с чего Вы взяли, что Бертран Рассел был прав, когда это считал? Тем более, что ссылка даже не на него самого.


  1. Georgy9
    29.08.2023 06:02
    #25908832

    Философия "как наука", "в какой-то степени", это да, но по большому счету это не наука, ибо субъективна.
    Вот, например, мнение известного современного философа: "Философия, конечно, не наука, это – особый вид духовной деятельности, использующий тем не менее научные познавательные средства и подходы, что характерно и для других видов культуротворческой деятельности" (Д.И.Дубровский).


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25908904
      +1

      Хочу заметить, что любые определения исскуственны и условны, в том числе и определения "духовной деятельности " и культуротворческой деятельности"


      1. Georgy9
        29.08.2023 06:02
        #25908972

        Речь ведь не об определениях, а об отнесении философии к науке. Слишком многих признаков не хватает, чтобы считать ее наукой.


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25909132
          +1

          И определение "наука" тоже условность, хотя вполне рабочее определение


          1. Georgy9
            29.08.2023 06:02
            #25909352

            Вот в этом-то и проблема субъективных идеалистов и всех этих Витгенштейнов. Наука – это не только определение, но и реальный, объективно существующий феномен, а не условность. И она сама не даст возможности трактовать ее произвольно желающим этого.


  1. dolbi
    29.08.2023 06:02
    #25909004
    -1

    Да уж. Подобные темы на хабре всегда вызывают шквал экспертных мнений. По факту автор принципиально нового ничего не придумал. Всё это было сказано ещё столетия (а в некоторых случаях и тысячелетия) назад. Но всё одно и тоже - философия не наука, это словоблудие, ваше субъективное мнение идёт вразрез с объективным и бла-бла-бла. Только все забывают, что в целом философия строится на первичном научном методе - наблюдении. И именно из неё выходят все гипотезы, которые в дальнейшем подтверждаются, или не подтверждаются наукой. Эти два понятия не разделимы. Без любознательности и критичных взглядов на мир через нашу призму квалио мы бы не были там, где находимся.

    А для любопытных хабровчан с критическим мышлением, крайне рекомендую прочитать Этику Спинозы. Думаю знатно будет полыхать филейная часть. По крайне мере я прошёл все пять стадий во время прочтения, после чего начал углубляться в дебри как античной, так и новой философии. В какой-то степени эта книга и стала катализатором для меня, позволив на некоторые вещи смотреть по другому.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25909074

      /крайне рекомендую прочитать Этику Спинозы

      я тоже почитатель Спинозы и обычно цитирую эти два его высказывания

      "Всякая вещь, насколько от нее зависит, стремится пребывать в своем существовании (бытии)".

      "Определить, означает ограничить"


      1. victor_1212
        29.08.2023 06:02
        #25909186
        -2

        по сравнению с Wittgenstein Tractatus Logico-Philosophicus Вы пишете совершенно не профессионально, может не стоит еще раз велосипед изобретать?

        ps

        в тексте слово "полагаю" использовано 15 раз, подумайте над этим


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25909778
          +1

          по сравнению с Wittgenstein Tractatus Logico-Philosophicus Вы пишете совершенно не профессионально

          Полностью с вами согласен. И мне очень нравится стиль Витгенштейна. Особенно это:

          "Из того, что мне - или всем - кажется, что это так, не следует, что это так и есть."

          И  не  похоже ли заключение: "Следовательно физические объекты существуют" на заключение: "Следовательно существуют цвета"?

          Философы могут обеспечить сто одно эпистемологическое «обоснование» утверждения «кошки не растут на деревьях», но ни один из них не начнёт с чего-либо более надёжного, чем факт, что кошки не растут на деревьях.

          Еще минуту назад эта гора не  существовала,  но  вместо нее была такая же.


          1. victor_1212
            29.08.2023 06:02
            #25909866

            тогда простой вопрос, как понимает понятие "факт" Wittgenstein, и с чем Вы несогласны?


            1. AleksandrTallinn Автор
              29.08.2023 06:02
              #25910614
              +1

              тогда простой вопрос, как понимает понятие "факт" Wittgenstein, и с чем Вы несогласны?

              Если вы думаете что я сходу могу ответить на вопрос, что понимает под "факт" Витгенштейн, что понимает под "вещь в себе" Кант, что понимает под "Я" и "не-Я" Фихте, что понимает под "волей" Шопенгауэр и ещё с умным видом дискутировать по этой теме, то это не так. Я почитаю Витгенштейна на ночь и завтра постараюсь вам что нибудь написать по этому поводу. Меня это заинтересовало


              1. victor_1212
                29.08.2023 06:02
                #25910642

                > Меня это заинтересовало

                это хорошо, напишите завтра, главное требуется понимание, просто без чтения Tractatus обсуждать что-либо типа Вашей статьи не очень серьезно, особенно про аксиомы, Wittgenstein Tractatus это ликбез в хорошем смысле


                1. AleksandrTallinn Автор
                  29.08.2023 06:02
                  #25911790

                  Перед тем как ответить на ваш вопрос отмечу:

                  1) Трактат Витгенштейна достаточно сложен. Например лучшие умы философов Венского кружка провели много месяцев, работая над текстом Трактата читая его вслух и разбирая каждую фразу

                  2) Тем не менее сам Витгенштейн считал что его идеи, как правило, неправильно понимались и искажались даже теми, кто называл себя его учениками. Он сомневался, что в будущем его лучше поймут.

                  3) «поздний Витгенштейн» отверг многие предположения своего «Трактата»

                  Теперь попробую ответить на ваш "простой вопрос"

                  тогда простой вопрос, как понимает понятие "факт" Wittgenstein, и с чем Вы несогласны?

                  Начнём читать Трактат Вигтенштейна

                  1. Мир есть все то, что происходит.

                  1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.

                  1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.

                  1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.

                  1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.

                  1.2. Мир распадается на факты.

                  1.21. Любой факт может иметь место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.

                  2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.

                  2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).

                  2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.

                  2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.

                  2.0121. ... Как мы не можем мыслить вообще пространственные объекты вне пространства или временные вне времени, так мы .не можем мыслить какой-либо объект вне возможности его связи с другими. Если я могу мыслить объект в контексте атомарного факта, я не могу мыслить его вне возможности этого контекста

                  Мой комментарий

                  Если до Витгенштейна большинство философов (тот же Кант) считали что мир состоит из предметов, объектов, феноменов, то Витгенштейн утверждает, что мир состоит из фактов, понимая под этим, очевидно, некое происходящее событие, которое в свою очередь состоит из более мелких событий (атомарных фактов) в которых предметы находятся в некоторой связи друг с другом, благодаря присущим им свойствам.

                  То есть мир по Витгенштейну это совокупность неких крупных событий, состоящих из более мелких событий, состоящих в свою очередь из взаимодействующих друг с другом предметов, которые выражают все свои свойства именно участием в этих событиях.

                  В качестве небольшой критики я бы как то ограничил размеры и продолжительность фактов (событий) чтобы они не казались бесконечными в пространстве и времени.

                  В своей работе я например пишу "мир предствлен субъекту совокупностью условных, конечных ограниченных сущностей (форм) взаимодействующих между собой условным, конечным, ограниченным образом"

                  Кстати мне очень понравилась просьба victor_1212 прокомментировать Витгенштейна. С удовольствием прокомментирую что нибудь ещё


                  1. victor_1212
                    29.08.2023 06:02
                    #25913216
                    +1

                    уже теплее, Александр, цель моего вопроса была не увидеть чужие цитаты, а стимулировать Ваши мысли, приятно что в некоторой степени удалось, на будущее советую -

                    1. забыть про wiki, и пр. читать только самому и по возможности в оригинале, чужие комментарии к работам уровня Витгенштейна как правило лабуда, Витгенштейн это мастер у которого можно и нужно учиться мыслить, а не у его комментаторов,

                    2. среди имен упомянутых Вами именно Витгенштейн близок по духу тому, что Вас интересует, т.е. забудьте на время про Канта, Шопенгауэра и др, вероятно каждый из них заслуживает погружения, но это другая тема, также забудьте про венский кружок и пр.

                    3. ничего особенно сложного в Tractatus нет, но интересного много, прежде всего поставленная задача - полностью и окончательно ответить на все философские вопросы, типа от Платона до нашего времени, если сможете понять Tractatus достаточно для собственного независимого от чужих комментариев мнения это будет большой прогресс, желаю успеха


                  1. a1111exe
                    29.08.2023 06:02
                    #25914690
                    +1

                    Странно, кстати, найти противоречие в тезисах самого Витгенштейна, причём прямо на одной странице:

                    1. The world is everything that is the case.

                    1.1. The world is the totality of facts, not of things.
                    ...
                    2. What is the case, the fact, is the existence of atomic facts.

                    2.01. An atomic fact is a combination of objects (entities, things).

                    Соответственно:

                    1. The world is everything that is the existence of atomic facts.

                    1.1. (1) The world is the totality of the existence of atomic facts, not of things. ->

                    1.1. (2) The world is the totality of the existence of a combinations of objects (entities, things), not of things.

                    Итого, мир это совокупность фактов, а не вещей, т.е. - мир это совокупность существования соединений объектов (сущностей, вещей). А не вещей. :)

                    Нет, в Трактате написано много философски-интересного, но как-то не по-человечески что-ли, ещё и с такими ляпусами на первой странице.


  1. kauri_39
    29.08.2023 06:02
    #25909344

    одно из главных правил нашей Вселенной, – невозможность передачи информации быстрее скорости света

    По-моему, это "правило" придумано до наблюдений нелокальной (мгновенной) корреляции запутанных частиц. После её наблюдений "правило" следовало бы изменить на гипотезу, которая не оправдалась, верно?


    Это как и с введением тёмной материи — её придумали до открытия тёмной энергии (ускоренного расширения физического вакуума без снижения плотности его энергии) и до открытия природы гравитации, проявляющейся в ускоренном движении вакуума во внутрь поглощающей его материи (исходя из эквивалентности инертной и гравитационной массы). И теперь некоторые физики склоняются к принятию МОНД, для которой тёмная материя — лишняя сущность.


    Философия должна помогать той же физике в затянувшемся решении её проблем, не так ли?


    1. garwall
      29.08.2023 06:02
      #25909602
      +1

      при помощи запутанных частиц невозможно передать информацию. так-то "сверхсветового" движения может быть всякого - например, скорость солнечного зайчика по поверхности тела.


      1. AleksandrTallinn Автор
        29.08.2023 06:02
        #25909786

        "сверхсветового" движения может быть всякого - например, скорость солнечного зайчика по поверхности тела.

        движение солнечного зайчика по какой либо поверхности может происходить со скоростью большей чем световая, но это не означает что иформация от одной точки этой поверхности к другой передаётся с более чем световой скоростью


      1. kauri_39
        29.08.2023 06:02
        #25911032

        Да, при помощи запутанных частиц люди не могут мгновенно передавать информацию. Но дело в том, что так её передают сами запутанные частицы. Без этого невозможна их нелокальная корреляция, если для обхода данного факта не придумывать бесчисленные параллельные вселенные (ММИ). То есть «чудовищное дальнодействие», против которого выступал Эйнштейн, существует. И его объяснение, что, например, у двух запутанных фотонов их противоположные спины определены и неизменны с момента запутывания — как пара перчаток или сапог — ошибочно. Это было доказано проверкой нарушения неравенств Белла. Спины меняются произвольно и синхронно — до момента измерения одного из фотонов. Ну вот они так могут, а мы пока нет.


        1. shkal
          29.08.2023 06:02
          #25915954

          Они не передают.


          1. kauri_39
            29.08.2023 06:02
            #25917060

            А что им мешает? Факты в их копенгагенской интерпретации говорят о наличии между запутанными фотонами "чудовищного дальнодействия".


            1. AleksandrTallinn Автор
              29.08.2023 06:02
              #25917196

              Проблема "запутанности" на первый взгляд:

              1) Мы исследуем нашими огромными приборами невидимые частицы и пытаемся придать этим частицам какие то придуманные нами параметры, не имея никакой возможности узнать что там на самом деле

              2) Мы считаем что некие две частицы как то связаны (запутаны) между собой, а значит влияют друг на друга

              3) Своими приборами мы определяем что система нейтральна по ряду условных параметров и замкнута, то есть ничто на неё извне не влияет

              4) Затем мы как то отделяем частицы друг от друга, считая что они по прежнему взаимосвязаны (запутаны) и система из этих двух частиц по прежнему замкнута

              5) Мы снова определяем вышеуказанные параметры системы и убеждаемся что они не изменились и по прежнему нейтральны

              В чём тут подвох?

              По мнению физиков подвох в том, что определяя своими громоздкими приборами неизвестно что у одной частицы мы убеждены, что это неивестно что у другой частицы будет противоположным (и при проверке оказывается что это так и есть)

              То есть мы убеждаемся в том, что при отсутствии внешних воздействий (так как система замкнута) система из двух связанных (якобы) частиц как была так и осталась нейтральной, но это нас не успокаивает

              Некоторым из нас кажется что если бы это неизвестно что у другой частицы было бы не строго противополжным, а фиг знает каким, нашим воспалённым мозгам было бы лучше, то есть мы не ломали бы голову как одна частица так быстро "узнала" что мы творили с другой частицей

              Но тогда перед нами бы встала другая проблема - как замнутая система смогла из нейтальной по данному чудному параметру стать вдруг не нейтральной. И неизвестно какая из этих двух проблем хуже


              1. kauri_39
                29.08.2023 06:02
                #25918618

                "Проблема" запутанности — это один из видов инерции в физике. Её задал Эйнштейн своим утверждением о максимальности скорости света в передаче информации, что используется в СТО. Возможно, в силу этой инерции до сих пор не могут обнаружить продольные волны вакуума, которые по определению более быстрые, чем поперечные гравитационные волны.


                Общая квантовая система для двух запутанных фотонов не является закрытой — замкнутой. Потому что принято считать, что фотоны в ней находятся в суперпозиции спинов. В переводе на русский это означает, что из-за невозможности узнать реальное значение спина без разрушения запутанности (измерения), каждому фотону приписывается два взаимно исключающих значения спина: +1 и -1. Потому что запутанные фотоны не сохраняют свои изначальные противоположные значения спинов, а постоянно меняют их под влиянием каких-то внешних воздействий. И когда один из фотонов меняет из-за этого значение своего спина, запутанный с ним фотон сразу меняет значение своего спина, чтобы сохранялось нулевое значение спина их квантовой системы.


                Синхронная перемена спинов фотонов вне зависимости от расстояния между ними называется нелокальной корреляцией. Объяснить её можно лишь мгновенным обменом информацией между фотонами — тем самым "чудовищным дальнодействием", против которого выступал Эйнштейн. Ему не нравился вероятностный метод описания событий в квантовом мире. Он говорил, что "Бог не бросает кости". И не улавливал связь: Бог потому не пользуется вероятностью, что пользуется мгновенным обменом информации.


                Ответ для shkal:
                Одновременное пребывание запутанных фотонов во взаимно исключающих (противоположных по значению) состояниях — это условность, а не реальность. Она подобна рассмотрению электрона в атоме не как частицы на орбите, а как облака его вероятного нахождения. Причиной "облачного" представления электрона является неопределённость Гейзенберга. Причиной принятия суперпозиции спинов является аналогичная невозможность определения конкретного значения спина без разрушения запутанности (коллапса волновой функции). Почти как в басне Крылова про лису и виноград: из-за невозможности попробовать виноград на вкус лиса считает его незрелым.
                Если есть соображения, как осуществляется нелокальная корреляция спинов без мгновенного обмена информацией между фотонами — изложите, пожалуйста. Хотя именно такой вариант объяснения возмущал Эйнштейна — современника копенгагенской интерпретации КМ.


                1. shkal
                  29.08.2023 06:02
                  #25918948

                  https://youtu.be/YuAuyQr3SGw?si=OI6-n62xbeXGIkhH с таймкода 34.28


            1. shkal
              29.08.2023 06:02
              #25917322

              Это неверная интерпретация квантмеха. Никакая информация между частицами не передаётся. С точки зрения КМ, они одновременно находятся и в том , и в другом состоянии.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25909806

      Философия должна помогать той же физике в затянувшемся решении её проблем, не так ли?

      Да именно так.

      На мой взгляд философское направление субъективный идеализм незаслуженно игнорируется, а  в нём скрыт большой научный потенциал. Я замечаю, что физика начинает постепенно отходить от материализма, (как в прошлом она отошла от объективного идеализма, то есть перестала объяснять мир действием божественных сил). Что проявляется добавлением характеристик наблюдателя в исследуемые явления и процессы - а это и есть субъективный идеализм. Со временем эта тенденция будет только усиливаться


      1. kauri_39
        29.08.2023 06:02
        #25910894
        +1

        Наблюдатель всё же материален, хотя о свойствах материи наука ещё не всё знает. И субъективный идеализм может как-то пересекаться с объективным.


        По-моему, науке вообще и физике в частности вредят не -измы, а инерция мышления. За круговые орбиты планет вокруг Солнца вначале держались потому, что считали их более идеальными, чем эллипсы, и, значит, больше соответствующими деянию Творца. Эту инерцию смог преодолеть Кеплер. Современная нам инерция — это выражение гравитации как искривление метрики пространства-времени. Хотя давно уже известен физический вакуум, способный иметь разную плотность энергии (проявляется в эффекте Казимира) и способный к ускоренному движению (проявляется в космологическом расширении). Нужно лишь выяснить, что делают с квантами вакуума кванты материи…
        Убегая от объективного идеализма в материализм, можно нечаянно вновь выйти на него, но уже — в качестве объекта изучения. И подражания: "и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его".


      1. diakin
        29.08.2023 06:02
        #25915674

        Что проявляется добавлением характеристик наблюдателя в исследуемые явления и процессы - а это и есть субъективный идеализм.

        Наблюдатель - это не субъект, а объект (например "прибор"), который взаимодействует в рамках какого-нибудь "явления".


  1. SergeyZerg
    29.08.2023 06:02
    #25910618

    По поводу первой аксиомы. Бесконечность и вечность мира далеко не очевидны.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25910630
      +1

      Ну а тогда что было до Мира, и что будет после если не Мир? И если Мир не бесконечен и есть граница, тогда что за ней? Я полагаю что если было "что-то" "до" и будет "после" то это тоже Мир. И если есть "что-то" "вне", то это тоже Мир, чтобы это ни было


      1. SergeyZerg
        29.08.2023 06:02
        #25913430
        +1

        Ну допустим, Ничто. Отсутствие всего, некий аналог пустого множества или скорее даже null.


  1. GBR-613
    29.08.2023 06:02
    #25911094
    +2

    Я не понимаю, для чего всё это нагромождение мыслей.

    Мир полностью и с абсолютной точностью не познаваем в силу ограниченных возможностей человеческого сознания. Только поэтому каждый человек имеет дело не миром как таковым, а со слепком, который существует только в его сознании.

    Но: Во-первых, человек может свой слепок по мере сил уточнять и приближать к оригиналу (а может отказаться это делать).

    Во-вторых, этот оригинал, т.е. мир как таковой, явно существует, потому что люди как правило могут друг друга более или менее понимать, сотрудничать - значит, их персональные слепки сделаны с одного и того же оригинала.

    И я не понимаю, что Вам мешает принять существование Бога, который только и постигает мир таким, какой он есть, во всей его полноте. Я понимаю, что, может быть, Вы не видите причины верить в Бога, но есть ли у Вас причины не верить?


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25911796

      И я не понимаю, что Вам мешает принять существование Бога, который только и постигает мир таким, какой он есть, во всей его полноте. Я понимаю, что, может быть, Вы не видите причины верить в Бога, но есть ли у Вас причины не верить?

      Полагаю, что в вечном и бесконечно-образном Мире могут происходить флуктуации любой степени сложности и любого размера. Я не считаю, что они созданы кем-то и для чего-то, как и сам Мир в целом. Потому что если мы предположим, что Мир и всё что в нём происходит, созданы кем-то и для чего-то, то всё ещё более усложняется. Мы в таком случае должны объяснить этого «кого-то» и «его цели».

      И даже если мы, каким-то образом сможем это сделать, снова встанет вопрос – а кто стоит за этим «кто-то» и его «целями»? Может «кто-то №2» ещё более могущественный? И нам, наверное, потребуется как-то объяснять и его тоже. И так эта цепочка может тянуться до бесконечности. На мой взгляд, какой-то аналог Бога или Матрицы (как их обычно понимают) могут, конечно, существовать для какой-то ограниченной части Мира, но я не считаю, что некий Бог или Матрица причастны к созданию Мира вообще.

      Я полагаю, что возникающие в Мире флуктуации существуют некоторое время в некоем, самоподдерживающем самих себя и Миром в целом, режиме, но потом с неизбежностью заканчиваются, как бы «растворяясь» в Мире. Относительно большие флуктуации могут состоять из более мелких, ещё более «сложных» флуктуаций, которые также существуют какое-то время в самоподдерживающем себя и остальной, большой флуктуацией, режиме.

      Под «флуктуацией» мы будем понимать случайное явление или событие, предсказать которое практически невозможно, хотя существует некая теоретическая вероятность этого.

      Некоторые из флуктуаций мы можем называть «субъектами». Каждый из субъектов по-своему отображает весь остальной Мир и себя в этом Мире. Но возможности любого субъекта ограничены и можно предположить, что он будет воспринимать остальной Мир и себя в нём в виде каких-то ограниченных, конечных, условных, существующих относительно только него и действительных для него сущностей (форм), взаимодействующих между собой неким условным, ограниченным и конечным образом. Субъектов в Мире огромное количество и некоторые из них, почему-то, могут воспринимать Мир приблизительно одинаково, и тогда мы вводим понятие некоей условной «объективности».


      1. GBR-613
        29.08.2023 06:02
        #25913364
        +2

        Вы не поняли вопроса.
        Вам не нужно верить в Бога для того, чтобы заниматься наукой. (Точно так же Вам не нужно верить в существование электронов, чтобы заниматься электроникой: Вам нужно знать уравнения Максвелла и т.п.) Но что-то Вам в этом мешает?
        Это разные вещи - отсутствие необходимости что-то делать и причина этого не делать.


        1. Zenitchik
          29.08.2023 06:02
          #25913676

          Отсутствие необходимости что-то делать - достаточная причина, чтобы это не делать.

          В электроны верить тоже не надо. И в принципе: верить - не надо.


    1. Novichok_it
      29.08.2023 06:02
      #25911800

      В какого именно бога верить? Их сотни.


      1. AleksandrTallinn Автор
        29.08.2023 06:02
        #25911806

        Когда то попалось на глаза интересное высказывание "Верующий человек считает что один Бог правильный, а другие 99 неправильные. Атеист считает что неправильные все 100"


        1. Novichok_it
          29.08.2023 06:02
          #25911994

          Почему бы тогда не начать верить в единорогов, их же тоже придумали люди.


          1. flancer
            29.08.2023 06:02
            #25914892
            +2

            И кто вам мешает верить в единорогов?


      1. GBR-613
        29.08.2023 06:02
        #25913366

        Бога - Творца мира.


      1. a1111exe
        29.08.2023 06:02
        #25914638
        +1

        Верьте в не-множество. Эта сущность существует в единственном числе, везде и всегда.


  1. RikkiMongoose
    29.08.2023 06:02
    #25911448

    Аксиомы 3 и 4 напоминают известное высказывание Мюллера - "Верить никому нельзя. Мне можно."

    Объяснение квантовой запутанности напоминает очень криво изложенную теорию скрытых параметров. У которой всё плохо с экспериментальным подтверждением.


  1. duke_alba
    29.08.2023 06:02
    #25912274

    Есть вопрос по первой аксиоме: "Аксиома 1 - Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта. Он бесконечен, вечен и находится в постоянном движении, самообновлении." - что есть постоянное движение и самообновление?

    Как в рамках этой аксиомы определить взаимодействие между объектами мира?

    Как мне кажется, в одной аксиоме оказалось два слабо связанных друг с другом утверждения.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25912318

      Согласен, что эту аксиому можно разбить на две. И в оригинальной версии статьи было "Вполне вероятно, что каждую из этих аксиом можно подразделить ещё на несколько, более узконаправленных. Но наша задача сейчас не разработка академически безупречной Теории Мира, а попытка сформулировать общие принципы его устройства и возможности познания." Но статья оказалась слишком длиной для Харба и я урезал её где это было не принципиально.

      что есть постоянное движение и самообновление

      тут было два варианта - предположить что мир статичен и неизменен, либо что он в постоянном каком то движении, самообновлении которое каждым субъектом воспринимается по своему. Ведь вы же согласитесь с тем что окружающий нас мир постоянно меняется, в нём что то всё время происходит?


      1. duke_alba
        29.08.2023 06:02
        #25912384

        Я также не сомневаюсь, что мир - не статичен. Вопрос в другом. Подразумевается ли, что мир есть замкнутая система и причиной изменений в нём является взаимодействие его объектов, или мир не замкнут, и причина его постоянного движения - внешняя? Т.е. развитие мира обусловлено им самим, или внешними воздействиями на него?


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25915982

          Т.е. развитие мира обусловлено им самим, или внешними воздействиями на него?

          Если предположить какое внешнее воздействие на мир, то нам нужно объяснить это "внешнее что-то" и потом, наверное, ещё что-то более внешнее по отношению к этому внешнему и так до бесконечности. И это сильно всё усложняет. Поэтому я предполагаю, что изменение и самообновление присуще миру самому по себе


  1. Malorik
    29.08.2023 06:02
    #25912628

    Для того что бы получить верное умозаключение через призму философии, необходимы верные вводные данные. Если данные лживы то филосовское умощаключение будет ошибочным.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25912648
      +1

      Некоторые данные невозможно проверить никаким способом (например данные о зарождении нашей Вселенной), и приходится делать некоторые допущения. Если потом из этих допущений следуют выводы совпадающие с реальностью, то мы считаем их правильными, ведь так?


  1. Advocatt
    29.08.2023 06:02
    #25914576
    +2

    Очень интересный вечерний пост стимулирующий задавать вопросы которые возможно мотивируют автора удалить статью, возможно даже вместе с ноутбуком, и взять новый псевдоним...

    • Что такое "основных аксиомы"?

    • Что такое неосновная аксиома?

    • Аксиоматика это часть формальной системы, какая из дисциплин философии работает с формальными системами?

    • Если вы используете аксиомы, то возможно стоит дать однозначные определения тем терминам которые вы испольуете.

    • "Полагаю, что основных аксиом в Философии должно быть четыре " - если вы про аксиоматику, надо ДОКАЗАТЬ, что такого количества достаточно.

    • Следует доказать, что предлагаемые утверждения атомарны и непротиворечивы:

      • обычный способ сократить количество аксиом - хитро и незаметно объединить 2 утверждения в одно,

      • Аксиома 1 - как минимум 7 утверждений,

      • Аксиома 2 - как минимум 11 утверждений,

      • Аксиома 3 - минимум 13 утверждений,

      • Аксиома 4 - минимум 10 утверждений,

      • Возможно стоит привести ссылки на работы авторов которые доказывают достаточность другого количества аксиом.

    • Если вы предлагаете использовать каксиоматику в философии, это как минимум попытка, к сожалению неудачная, забить гвоздь в многовековую историю философии - аксиоматика вводится для доказательства утверждений в формальных системах, а за это все крутящиеся в гробу философы выцирапают вам не только глаза, так как основной смысл философии - принципиальная безсмысленность спора между различными направлениями философии, если вы заметили, то ни одна следующая философская теория не смогла уничтожить ранние бредовые философские идеи, как я понимаю философские учения вообще не могут друг друга опровергнуть.

    • " должно быть четыре " - если должно быть, то дальше уже ненаучный и неформальный подход, если это аксиомы, то только после того как будут доказаны непротиворечивость, достаточность и отсутствие избыточности в системе аксиом.

    • ...

    • "Практика 6", ""

      • "Наука утверждает " - не бывает, вот так что бы многоголовая безсловесная тварь, что то там утверждала, только в физике существует несколько несовместимых между собой теорий.

      • "утверждает, что более наблюдаемыми являются не столько сами «поля», сколько некие «возмущения, флуктуации полей», которые мы воспринимаем в виде тех или иных физических объектов, либо обнаруживаем влияния этих возмущений на физические объекты " - выбросте вашу эту книжку по этой самой науке, если вы не отличаете бозоны от фермионов, то не надо обсуждать физические поля!

      • "Но мы должны понимать" - что значит МЫ, мы все одинаково должны, или мы все можем поразному?

    • "Практика 7" - ну вы хоть прочитайте какую нибудь книжку про квантовую физику для гуманитариев, зачем же так открыто демонстрировать, что вы ничего не поняли про фермионы и принцип неопределенности?

    • Самое главное, ради светлой памяти Гегеля, не беритесь за изобретательство аксиоматики Диалектики.


    1. a1111exe
      29.08.2023 06:02
      #25914600
      +2

      если вы заметили, то ни одна следующая философская теория не смогла уничтожить ранние бредовые философские идеи, как я понимаю философские учения вообще не могут друг друга опровергнуть.

      Это только если забыть, что развитие наук и сегодня существенным образом регулируется из философии. Снизу часто этого не видно, но обсуждение фундаментальных концепций всегда начинается в философии. Именно в философском дискурсе складывается общепринятый терминологический аппарат и методологии. В частности, вопрос, что именно считать наукой - чисто философский, но имеет практическое значение.
      Возможно, свойство эмпирически доказанных философских теорий - становиться (около-)физическими теориями, а дедуктивно доказанных - (около-)математическими. И тогда они как бы выпадают из общей философской склоки и становятся самостоятельными дисциплинами. Но это неточно.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25914986

      • Аксиома 1 - как минимум 7 утверждений,

      • Аксиома 2 - как минимум 11 утверждений,

      • Аксиома 3 - минимум 13 утверждений,

      • Аксиома 4 - минимум 10 утверждений,

      Согласен, что эти 4 аксиомы можно разбить ещё на несколько. И в оригинальной версии статьи было "Вполне вероятно, что каждую из этих аксиом можно подразделить ещё на несколько, более узконаправленных. Но наша задача сейчас не разработка академически безупречной Теории Мира, а попытка сформулировать общие принципы его устройства и возможности познания." Но статья оказалась слишком длиной для Харба и я урезал её где это было не очень принципиально

      То, что аксиомы в философии существуют признаёт даже Википедия

      Что такое аксиома в философии?
      postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений

      именно в этом смысле я и вводил вышеназванные аксиомы, разделив их на 4 достаточно самостоятельные, не вытекающие одна из другой, части

      ни одна следующая философская теория не смогла уничтожить ранние бредовые философские идеи, как я понимаю философские учения вообще не могут друг друга опровергнуть.

      В философии исторически возникло два основных направления - материализм и идеализм. Идеализм в свою очередь разделился на объективный и субъективный. Все эти направления конкурируют друг с другом. В широком общественном сознании побеждает объективный идеализм, который стал основой монотеистических религий. В научных кругах превалирует материализм. Но я полагаю, что он начал сталкиваться в трудностями при объяснении ряда физических явлений и ему на смену должен прийти субъективный идеализм, из которого при определённых условиях возникает и материализм. И об этих условиях я написал в статье

       если вы не отличаете бозоны от фермионов, то не надо обсуждать физические поля

      я отличаю бозоны от фермионов, но в моей статье "поля" это несколько более широкое понятие чем обычное понимание "поля", тем более что и многие современные учёные в последнее время также относительно вольно трактуют не только понятие поля но и многие другие важные физические понятия, определения которых становятся всё более расплывчатыми, по крайней мере в популярных статьях типа моей

      А вообще спасибо за ваш комментарий, очень понравился


      1. a1111exe
        29.08.2023 06:02
        #25915100

        В философии исторически возникло два основных направления - материализм и идеализм.

        Вообще говоря, нет, есть другие основные направления. Не менее важные - платонизм и номинализм. И, говоря "в философии", Вы, наверное, имеете в виду "в метафизике". Философия больше метафизики. А в метафизике классически есть эти четыре направления, но их может быть больше. Я бы добавил интенциональность, как ещё более фундаментальное направление (уж для идеализма - особенно).


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25916036

          Я бы отнёс платонизм к объективному идеализму (в общем то Платон и считается одним из родоначальников объективного идеализма) , а номинализм к субъективному идеализму, когда субъекты присваивают имена окружающим их явлениям мира


          1. a1111exe
            29.08.2023 06:02
            #25916776

            Увы, не всё так просто. Возможны и физикалисты-платонисты, и физикалисты-номиналисты. У номинализма, кстати, есть огромные сложности с объяснением абстрактного. Настолько, что, имхо, вполне можно наряду с трудной проблемой сознания (т.е., необъяснимой в контексте физикализма) провозгласить и трудную проблему абстрактного.


            1. AleksandrTallinn Автор
              29.08.2023 06:02
              #25916894

              Согласен, чётких критериев деления философских течений наверное нет. Все они как то переплетаются


  1. accurate_random
    29.08.2023 06:02
    #25914584
    +1

    С пунктом 3 нельзя согласиться, так как он отрицает возможность познания, несмотря на то, что первые два эту возможность возвели в статус аксиомы. Слишком противоречивые пункты.

    Мои пункты наверное выглядели бы так:

    1) Всё закономерно и познаваемо,

    2) жизнь ограничена,

    3) каждый имеет право выбора.

    Думаю что передал этим всё что хотел передать.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25916084

      Аксиома 3 - Все, что наблюдатель-субъект может в Мире воспринимать, возникает по большому счету случайно и непредсказуемо. И этому случайно возникшему «нечто» можно приписать условное «стремление» к самосохранению и самораспространению.

      Тут важный момент "по большому счету". То есть я полагаю, что в мире субъекта, в реальном, объективном мире как раз таки существуют закономерности и многое предсказуемо. Но если мы считаем, что всё в мире взаимосвязано и так или иначе влияет одно на другое, то все влияния учесть просто невозможно.

      И я согласен с высказыванием Поппера «Вообще мы можем предсказывать физические события только в условиях искусственного  экспериментального  изолирования. Даже  в физике мы едва ли способны точно предсказать результаты некоей конкретной ситуации». 

      Британский физик и математик Роджер Пенроуз в одной из своих книг пишет, что никакой математический расчёт не может с точностью указать, куда отскочит девятый биллиардный шар из стоящих в ряд девяти шаров, если ударить по первому и привести, таким образом, в движение всю цепочку.

      Познание мира возможно, но довольно ограничено рамками нашего субъективного восприятия. Мы можем познавать только то, что мир нам представляет как неким ограниченным субъектам. Посмотрите к тексте статьи мою модель мира


  1. a1111exe
    29.08.2023 06:02
    #25914628
    +1

    Сильно смущает мотивация - помочь физике. Т.е., не узнать, как на самом деле, а чего-то там стимулировать конкретно в физике. Если я верно понял..
    Что-то подобное было у Уайтхеда в мозгодробящей работе "Процесс и реальность". Там он тоже строил философскую аксиоматику. Но очень (ОЧЕНЬ) детальную, которая в итоге транслировалась в алгебраическую систему, в рамках которой философия Уайтхеда прямо конкурировала с теорией относительности Эйнштейна. Пока в одном из экспериментов (это есть где-то на Википедии), какие-то числа немного не сошлись в пользу теории Эйнштейна. Правда, до сих пор есть адепты, которые считают, что есть эксперименты, а есть интерпретация, и в таком духе.
    Рекомендую, кстати. "Процесс и реальность" Уайтхеда это, наверное, если не самая сильная, то одна из самых сильных философских работ 20-го века. Причём, аутентичных, т.к. этот профессор (к слову, один из учителей Бертрана Рассела, вместе с ним писавший "Principia Mathematica", отвечая за качество доказательств) пошёл своим путём, мимо Венского кружка.


  1. SimuliantSurrogatov
    29.08.2023 06:02
    #25915090

    На мой взгляд, крайне бессмысленная и несовременная статья. В которой сквозит действительно серьёзная философская невежественность автора. Непременно постараюсь далее аргументировать своё утверждение на удовлетворение своего внутреннего возмущения и, возможно, благо автора - наведения небольшого порядка в его "философском" бардаке!

    Наверное, будет проще прям пройти по содержанию со своими комментариями, естественно субъективными:

    Ну, начало, прям "субъективное" по-настоящему и в хорошем смысле слова - Шопенгауэр с очень однозначным описанием крайнего "философского субъективизма" и основополагающей идеей этого направления - первичности мышления над бытием.

    К слову, в главе "Пояснение 1", автор утверждаете "большинство современных философов просто избегают темы «каков Мир на самом деле?»" Это не так, как раз вопрос об отношении бытия и мышления - основополагающий вопрос философии, как был так и остаётся!

    Далее описывается, вроде как задача статьи: посмотреть на проблемы современной физики под необычным углом, с использованием принципов "субъективного идеализма", ибо возможно этот подход добавит в физику больше ясности...

    Ну, ок.. Поехали! Подход реально "необычный".

    Автор закидывает "личным". Типа прошёл путь от Платона с его "миром идей" и проникся на досуге историзмом и фундаментальной предпосылкой факта явления наличного знания вообще - Гегеля, закончил общеобразовательную школу и, наконец, поступив в "вышку", добрался до библиотеки и начал склоняться к "субъективному идеализму" И. Канта и тп сорванцов.

    И к 27 года оказался на пороге какого-то важного открытия, но на самом деле допёр под старость дней грядущих до базисной предпосылки западноевропейской философии, начиная с Нового времени и до середины 20 века - гносиологического фундаментализма. При котором мир понимается прежде всего как то, что надлежит познать, а человек - как существо по преимуществу познающее. И это автор преподносит своими словами в крайних абзацах главы "практика 2 физический мир" как что-то, по его мнению, оригинальное, наконец-то найденный фундаментальный смысл человеческой жизни, и открывающее глаза на мир в новом контексте, промазывая словом "субъективно" как маслом корочку плесневелого хлеба...

    А, нет! Ещё там про "все относительно" и то что нужно отмести "Абсолют"... Короче, добрался ещё и до 1905г теории относительности Эйнштейна и его статье о Религии и Науке. Превосходно.

    Так, нет! Гениальная задумка поразила автора под конец предисловия: как-бы объективное в "субъективном идеализме" сделать объективно субъективным..., но только условно чтобы, как говорится, по-субъективному! И, вуа ля, родилась авторская книженция: "Абсолютность Относительного"! Держите, выкусите!

    Дальше автор решил взглянуть на Философию как на науку и предлагает основные аксиомы... эээ... "научной философии", ну типа нельзя же так рано хоронить прекрасные бессмысленные фразы типа "научный атеизм" и т.п.

    Так так... Бабам! Ловите аксиомы в стиле Классического Позитивизма! Но, называйте их квинтессенцией "субъективного идеализма" и да, спорить не надо и обсуждать тоже в этом нет никакого смысла просто... я, автор, так решил...

    Ну, странно... Картина маслом....

    Дальше идут пояснения терминов которые использовались в аксиомах, вводятся какие-то свои понятия сомнительные с натужными попытками как-то непотярять логику изложения, которая, по мне так, с трудом прослеживается...

    И наконец в "пояснение 4", автор, видимо, очень хорошо сроднившись с им приведённой метафорой о деревянной доске и окружности, закидывает Кантовскую цитату гносиологии, но как выясняется совершенно ни хрена не понимая о чем пишет Кант!

    Поясню, Кант предполагает, что возникновения явления объекта в сознании обусловленно работой познавательного "фильтра", который есть у каждого человека, но не у всякого существа - априорные формы познания, и именно благодаря их наличию мы получаем информацию из мира, как вещи в себе, в своём сознании! Причём Кант очень аккуратно обходит степень связи и вообще её наличия в познавательному смысле между явлением в чистом разуме и вещью в себе!

    Наш же, вундеркинд новатор, фигачит о формах-сущностях, их субъективности и сознании в себе и потом предлагает потрясающий реверанс - статистически подсчитав сходство и различие представлений у разных субъектов ввести градацию на "идеальное, реальное и объективное". И вот же она - суть, поймана в капкан - субъективное стало объективным, а остался "субъективным идеалистом" - вот "как я выкарабкиваюсь из субъективного в объективность"! Ну, это конечно же только условно по-субъективистки субъективно...

    Ну... Странно...

    Кант перевернулся в гробу и выругался смотря на звёздное небо над головой и моральный закон в себе!

    Вообщем, все просто пронизано идеям Позитивизма: подсчитать тут, померить там...

    В "пояснении 5" автор приводит цитаты Ницше о логических фикция и их ценности для существования человека! Но потом опять же начинает их трактовать в смысле, что типа символами можно все описать и другой формы описания мира нет... Ницше же говорит о полемика с Шопенгаурэм и спорит с его бессмысленной волей жизни, говоря что человеку необходим миф и драма ибо именно в снобищме и мифологическойидеалищации происходящего человек восхваляет жизнь и по настоящему живёт..

    Вообщем жесть... Как-будто читаешь. Бернара Вербера о муравьях с цитатами из библии... Беллетристика одним словом!

    Потом цитирует Поппера.. И лучше бы рассказал о принципе фальсифицируемости... Не, опять какоя-то возня риторическая и просто уже не хочется продолжать лопатить эту скучную расхлябанную аутентичную (в плохом смысле) рефлексию автора.

    Ну и до конца еле дочитал. В конце подводит автор итог проделанной работы. Если частицы вдруг в разных местах оказались, то это не потомучто параллельные миры существуют! Меня не проведёшь! Я субъективный идеалист - просто я субъективно на них посмотрел. Вот так!

    Ну, странно! Конечно, все относительно и субъективно. Автор просил обратную связь с читателем, у меня она такая. Зачем что-то придумавать если уже есть Конт, Поппер, Кун Томас... Ну или хотя-бы их идеи учитывать, какой-то синтез провести.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25915414
      +2

      Потрясающий комментарий! Я в восторге! Спасибо SimuliantSurrogatov !

      Это (согласно профилю) ваш первый комментарий на Хабре и сразу всё мне !

      Вручил вам + и 1 в карму. Пишите ещё!


  1. SergioShpadi
    29.08.2023 06:02
    #25915376
    +2

    Сильно упрощая, существует три ключевых течения философии:

    • Материализм - учение о том, что первична материя, а сознание и идеи вторичны

    • Субъективный идеализм - учение о том, что первично сознание, а материя и идеи вторичны

    • Объективный идеализм - учение о том, что первичны вечные и неизменные идеи, а материя вторична

    У каждого из этих направлений есть недостатки:

    • Материализм - если материя первична, то совершенно непонятно, откуда она взялась. Сказать, что у существования материи нет причин - это мгновенный слив.

    • Субъективный идеализм - если сознание первично, то почему же тогда у разных людей в сознании возникали абсолютно одинаковые математические идеи о том. Даже убежденный солипсист не сможет в "его собственном" мире выдумать шестой правильный многогранник и построить согласованную математику, в основе которой лежит утверждение о том, что два плюс два равно пяти.

    • Объективный идеализм - если идеи первичны, а мир является лишь их тенью, то что именно проливает свет на идеи и на чем отображаются их тени? Если бы не существовало физического мира, то в чем воплощалась бы истина, что два плюс два равно четырем?

    Как мне видится единственным разумным выходом из этой ситуации является принятие троичной природы мира, в которой и идеи, и сознание, и материя одинаково важны. В таком мире материя - это тень вечных идей от света сознания. Все эти три вещи не могут существовать друг без друга, они опираются друг на друга. Убери один элемент и два других не смогут существовать. Более подробно я рассматриваю этот вопрос в своем недавнем посте о Троице.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25915424

      На мой взгляд материализм это частный случай субъективного идеализма, а именно его ответвления, которое считает мир "сам по себе" существующим независимо от субъекта, но субъект создаёт свою "реальность", воспринимая мир который "сам по себе" своим субъективным способом и полностью живя в этом своём субъективном реальном мире. Странным образом (на который указывал Кант) разные в общем то субъекты (люди) почему то воспринимают мир примерно одинаково. И эту одинаковость они называют "материальным миром".


  1. supremum76
    29.08.2023 06:02
    #25915392

    Аксиомы это что-то очевидное, не требующее доказательств. По моему у вас не аксиомы, а постулаты. Вы ввели постулаты некой теории и по идее из них должны выйти какие-то следствия, которые можно сравнить с реальностью (свойство фальсифицируемости).

    Аксиома 1  постулат 1- Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта. Он бесконечен, вечен и находится в постоянном движении, самообновлении.

    Аксиома 2  постулат 2 - В Мире возникают субъекты, ...

    Это точно не аксиомы. Более очевидно (для меня) первичность моего собственного существования, существование субьекта. Аз есмь.
    Так как мир очевидно (для меня) не подчиняется всем моим прихотям, я вывожу существование других субьектов со своей волей (но не объектов, онтологически отличных от меня). Так как мир очевидно (для меня) не является раем для человечества, я вывожу существование субъектов существующих в ином статусе, чем "человек", влияющих на устройство мира.

    По поводу второго постулата такое возражение. Как же из одной "онтологии" может возникать другая "онтология" ? Ну ни как не рождаются чувства и сознание из "мертвой материи". Калькулятор, чисто умозрительно "разумная машина" возможно бы и можно из "мертвой материи" сделать, да только вот не интеллектуальная ли фикция "мертвая метерия"?

    Где же объекты ? А зачем плодить сущности ? Допустим все состоит из онтологически равноправных субъектов, взаимодействующих и наблюдающих друг друга.

    Аксиома 3 - Все, что наблюдатель-субъект может в Мире воспринимать, возникает по большому счету случайно и непредсказуемо

    Все что возникает случайно, то и распадается так же случайно. По мне так вообще слова "возникать" и "случайно" антонимы.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25916162

      В принципе согласен, но вот что в частности пишет Википедия

      Что такое аксиома в философии?
      postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений

      Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы

      Более очевидно (для меня) первичность моего собственного существования, существование субьекта. Аз есмь.

      С моей точки зрения, что некогда, довольно случайным образом возникли Вы с неким постепенно развивающися ощущением себя как своего рода центра мира и критерия существования всего остального в мире относительно вас. Мир существовал до вас, но вы воспринимаете его своим особенным субъективным образом.

      Мир как то развивается сам по себе и вы в этом мире стремитесь самосохраниться и самораспространиться (это надо объяснять, но сейчас не буду).

      Ну ни как не рождаются чувства и сознание из "мертвой материи".

      Как то всё таки рождаются, как бы удивительно это не звучало

      По мне так вообще слова "возникать" и "случайно" антонимы.

      "Случайно" тут означает "малопредсказуемо", так как мир слишком сложен для того чтобы ограниченный субъект мог всё учесть и предсказывать со 100% уверенностью


      1. supremum76
        29.08.2023 06:02
        #25918714

        Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы

        То есть это не про "Что есть истина ?". Ну ок. Какой же главный вывод будет из этих аксиом, который объясняет ранее непонятное и который можно однозначно сравнить с реальностью ?

        Из моей "философии" кое что важное вытекает. Важное в первую очередь для меня. Но и для других тоже. В первую очередь из нее вытекает, что мы не "куски мяса, дергающиеся под действием электрических разрядов". Из нее вытекает, что жизнь, даже в перспективе ее биологической конечности, даже несмотря на ее порой невыносимость и абсурдность, имеет смысл.

        >> С моей точки зрения, что некогда, довольно случайным образом возникли...
        "– А не надо никаких точек зрения " М.Булгаков, Мастер и Маргарита
        Там же "Это - факт. А факт - самая упрямая вещь в мире".
        Тут нечего рассуждать. Первичность ваша и моя это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Первое что мы знаем, это себя. Потом начинам видет "картинки" внешнего мира. И только потом уже начинаем придумывать, фантазировать, строить теории. Мы существуем, а все остальное это игры интеллекта или привязанность к каким-то ментальным шаблонам, впихнутым в нас кем-то когда-то зачем-то. Игнорировать факты это ненаучно.

        Ни из каких формул и теорий не вытекают чувства, ощущения, сознание. "Обработка и преобразование сигналов в мозге" это только математическая теория, описывающая некоторые аспекты реальности с некоторой точностью. Теория и реальность фундаментально разные вещи. Теория это часть реальности, которой мы пробуем подменить другие части реальности. Это нормально, пока мы не забываем о подмене. Один философ (имя его не помню, но упоминался в одной работе Аристотеля) ставил мастерство сапожника выше искусства математики. Обосновывал это тем, что математике не ведомо понятие "благо", а сапожник таки знает, что есть хорошо или плохо. Здесь возможно вы попытаетесь упомянуть "методы оптимизации" и "интеллектуальных агентов", но это опять же только модели, на миг в чем-то напоминающие нас, подобно старой кукле доцифровой эпохи, умеющей выдавать звук "мама" и на миг становящейся похожей на ребенка.

        >> Как то всё таки рождаются, как бы удивительно это не звучало

        Каким физическим экспериментом это неопровержимо зафиксировано ?
        Ближайший кандидат на такой эксперимент имхо, это зачатие ребенка. Соединяются две клетки, которые вроде можно вдоль и поперек просканировать. Вроде чисто механический, полностью математически описываемый процесс. Никаких тайн (хотя специалисты наверняка знают массу "тайн" в этом процессе). Да только дело в том, что эта механика хорошо описывает только то, что может описать и, что могут фиксировать приборы. Физические приборы фиксируют физику и только физику, чему тут удивлятся. То есть фиксируется только определенный аспект реальности, доступный приборам. Да только на каком основании было решено, что физика это все ? Что за добровольная слепота ?

        Вот посмотрим с другой стороны. Некто уколол палец иглой. Вот этот некто плачет, потеет, дрожит. Но ведь это только фиксация последствий боли. "плачет, потеет, дрожит" это не боль. Мы можем теоретически записать весь бег сигналов между нейронами, но и это "следствие" или "предтеча", но не боль.

        Есть философская проблемка, взаимодействия духовного и материального. Я эту проблемку решаю просто не плодя сущности. "Материя" это производная от духа. Все есть дух и его проявления. Вы же оталкиваетесь от теории "Все есть материя и ее проявления". Но первично то я знал себя, а не "материю". С чего мне принимать вашу теорию о некой умозрительной "материи" ?

        >> "Случайно" тут означает "малопредсказуемо" ...

        Для меня случайность это самое оно и есть - абсолютная случайность, без каких либо законов.

        Я имел ввиду, что возможность существования случайно "созданного" существует только в нашем воображении. Все фактически существующее не случайно именно в философском смысле. Но и не детерминировано, в механистической трактовке.


  1. andarko
    29.08.2023 06:02
    #25915394
    +1

    Хм, аксиомы отрицают то, во что верю/вижу/видел я. Я думаю, что субъекты сами являются всего лишь объектами (а на самом деле псевдообъектами) по отношению к абсолюту. Абсолют же - это начало и конец всего, непознаваемый, невоспринимаемый субъект, который тем не менее сама суть субъектности-реальности самой в себе. Субъект кажется существующим, а это указывает на его объектную феноменальную сущность. В то же время, исследуя что именно этот субъект, он утрачивается и исчезает в процессе такого исследования. Сама наша личность, чувство я - теневая иллюзорная конструкция.

    И в принципе здесь нет ничего удивительного, ведь с чего бы вселенной разделяться на субъект и объект. Да и где эта граница проходит? (Можно представить мысленный эксперимент с отсечением от человека его рук, ног и всё большего и большего числа его частей)


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25916178

      Всё что выше это типичный объективный идеализм - существует некий Абсолют в котором всё и существует реально, а наш мир просто видимость

      И в принципе здесь нет ничего удивительного, ведь с чего бы вселенной разделяться на субъект и объект. Да и где эта граница проходит?

      Вот с этим я согласен, граница между миром и субъектом условна, мы условно воспринимаем себя неким целостным субъектом которого окружает условный внешний мир, в котором мы стремися как то выживать


      1. diakin
        29.08.2023 06:02
        #25917150

        Если все люди (и вообще все разумные существа во Вселенной) внезапно вымрут, то перестанет ли мир существовать? Наличие городских кладбищ говорит, что это не так.
        Поэтому субъект и объект вполне себе разделены.


        1. a1111exe
          29.08.2023 06:02
          #25917232

          Если все люди (и вообще все разумные существа во Вселенной) внезапно вымрут, то перестанет ли мир существовать? Наличие городских кладбищ говорит, что это не так.

          Допустим, пропозиция (1) "если все разумные существа во Вселенной внезапно вымрут, то мир перестанет существовать" истина. Тогда, если все разумные существа во Вселенной внезапно вымрут, то мир перестанет существовать, а вместе с ним перестанут существовать и города вместе с городскими кладбищами. Соответственно, наличие городских кладбищ никак не противоречит истинности пропозиции (1), и из этого наличия нельзя сделать вывод, что субъект и объект разделены.

          Вообще, есть субъект (как минимум я), есть текущее содержание его восприятия (включая мысли, в том числе интерпретирующие другие содержания), есть нечто вне этого субъекта. Существование первого можно обосновывать по-разному, но если подумать, вполне достаточно Картезианского "Cogito, ergo sum". Существование второго - непосредственный эмпирический факт. Существование третьего выводится из того, что в субъекте происходят явления упорядоченные, но им не контролируемые.

          Утверждение, что мир как мы его воспринимаем интерпретируем на базе сенсорных данных и личных метафизических взглядов, существует таким же образом вне нашего восприятия и интерпретации - не более, чем странное допущение. Странное, т.к. содержания восприятия (включая интерпретации) каузально инертны (это не говоря о том, что их существенное свойство - быть содержаниями восприятия), тогда как реальность вне субъекта каузально активна.


          1. diakin
            29.08.2023 06:02
            #25917314

            Смысл наличия городских кладбищ в том, что мы видим наглядно, как при смерти людей мир не перестает существовать. Отсюда можно сделать вывод, что и при смерти всех людей, и городские кладбища, и весь остальной мир останутся целы.

            мир как мы его воспринимаем интерпретируем на базе сенсорных данных и личных метафизических взглядов, существует таким же образом вне нашего восприятия и интерпретации - не более, чем странное допущение.

            таким же образом - что имеется в виду? Реальный (физический) мир существует во всей своей полноте и как-то воздействует на наши сенсоры. Мы (как животные) за годы эволюции уже "обучились" на основе этих данных строить внутреннюю модель мира соответствующую реальному миру (мы правильно знаем от кого убегать, кого догонять)
            Как человек разумный мы продолжили развивать эту модель мира, дополнили сенсоры приборами итд.
            Существует ли реальный мир таким же образом, как мы его воспринимаем - это большой вопрос.
            Вот как сказать. Мы наблюдаем тень от дерева, ветер качает ветки и листья, и тень меняется. Мы ее наблюдаем и делаем какие-то выводы о мире.
            Это конечно только иллюстрация )


            1. a1111exe
              29.08.2023 06:02
              #25917430

              Смысл наличия городских кладбищ в том, что мы видим наглядно, как при смерти людей мир не перестает существовать.

              Не видим. Тезис-то был о смерти всех разумных существ. Вот если бы он утверждал, что Вселенная исчезнет при смерти любого отдельно взятого разумного существа, тогда можно было бы обсудить значение наличия кладбищ.

              Но сам тезис поставлен неправильно. Вопрос не о смерти, а о наблюдении. Исчезает ли любой объект Х, когда его никто не наблюдает?

              Ещё более правильно поставленный вопрос: исчезает ли то, что моделирует наше восприятие объекта Х таким образом, чтобы мы имели о нём представление, как о существующем независимо от нашего восприятия? Вот это последнее, судя по всему, не исчезает. Но мы его и не наблюдаем.

              Существует ли реальный мир таким же образом, как мы его воспринимаем - это большой вопрос.

              Это очень простой вопрос, на который есть вполне однозначный ответ даже в рамках физикализма. То, что существует вне восприятия, существует иным образом. В противном случае оно существовало бы в восприятии.

              Мы наблюдаем тень от дерева, ветер качает ветки и листья, и тень меняется. Мы ее наблюдаем и делаем какие-то выводы о мире.

              Точнее, мы делаем выводы о своей интерпретации, которую мы называем миром.


              1. diakin
                29.08.2023 06:02
                #25917444

                Исчезает ли любой объект Х, когда его никто не наблюдает?

                Нет, и это не обсуждается. Иначе остальное обсуждение не имеет смысла.

                Даже "автобаза" (или "лес") не исчезает, когда я ни нее не смотрю.


                1. a1111exe
                  29.08.2023 06:02
                  #25917502

                  Даже "автобаза" (или "лес") не исчезает, когда я ни нее не смотрю.

                  Речь не о "когда я не наблюдаю", а о "когда никто не наблюдает". Разница принципиальная. Даже если поставить видеокамеру в свободном от живых существ месте, то просмотр её записи не докажет, что то, что она показывает, существовало тогда, когда она это записывала. Более того, если саму камеру никто не наблюдал, то она могла и не существовать, а запись появилась благодаря тому, что там вне восприятия обеспечивает согласованность наших локальных восприятий.


              1. diakin
                29.08.2023 06:02
                #25917454

                То, что существует вне восприятия, существует иным образом.

                Это неизвестно. Может таким же образом.


                1. a1111exe
                  29.08.2023 06:02
                  #25917494
                  +1

                  Известно, что не может. Это довольно тривиальный факт для современных философов (вопрос существования относительно восприятия сугубо философский). По принципу неразличимости идентичного Лейбница: то, что существует в восприятии, имеет свойство быть содержанием восприятия; то, что существует вне восприятия, не имеет этого свойства; следовательно, что существует вне восприятия отличается от того, что существует в восприятии. Отличается - значит, существует иным образом.
                  Дополнительно, известно, что содержания восприятия каузально инертны. То же, что существует вне восприятия, оказывает на нас каузальное воздействие. Т.е., опять же, существует иным образом.


              1. diakin
                29.08.2023 06:02
                #25917476

                Ну не знаю.. Есть внешний мир, есть его модель у нас в голове.


                1. a1111exe
                  29.08.2023 06:02
                  #25917538
                  +1

                  Есть внешнее что-то, а в голове есть модель мира, более-менее совпадающего с тем, что мы видим. Так очень удобно, т.к. позволяет нам быстро принимать решения. И это часто работает, т.е. такая модель полезна. Но всё это не значит, что она истинна.


                  1. AleksandrTallinn Автор
                    29.08.2023 06:02
                    #25917562

                    По моему мнению истина всегда субъективна. И я согласен с Ницше, что большому счёту истина это то что способствует сохранению, развитию и тд. данного субъекта. Если какое то суждение его оказывается неистинным, то это может как то негативно сказаться на его существовании. Под субъектом мы можем понимать как отдельного человека, так и сообщества людей


                    1. a1111exe
                      29.08.2023 06:02
                      #25917618

                      Истина это одна из самых трудных философских концепций. Ницше, имхо, был философ так себе, да и слишком давно. С тех пор концепция истины обросла многочисленными подробностями. Очень хороший детальный (с реальным разбором аргументации) обзор есть в книге "Conceptions of Truth". Есть истины, которые не меняются, т.е. они не относительны субъекта.


                      1. AleksandrTallinn Автор
                        29.08.2023 06:02
                        #25917704

                        Есть истины, которые не меняются, т.е. они не относительны субъекта

                        Истины, даже математические, это всегда суждение, мнение, оценка субъекта, доступная для проверки, подтверждения этим же или другим субъектом. Внесубъективных истин, по моему мнению, быть не может


                      1. a1111exe
                        29.08.2023 06:02
                        #25918024
                        +1

                        Суждение, мнение, убеждение, предположение, мысль - это всего-лишь часть из сущностей, которые мы можем оценивать логически. Истинность это не сами эти сущности, и даже не их содержание (пропозиция). Дефляционная теория истины не выдерживает критики (в книге выше есть подробный разбор этого, слишком объёмный для комментария), она как минимум совершенно не отражает то, как мы используем концепцию истины в повседневном дискурсе и в науке.
                        Если есть некоторое состояние дел и высказывание, выражающее пропозицию, утверждающую это состояние дел, то пропозиция истинна независимо от чьего-либо мнения или знания. То же самое касается математических истин. Другая интересная книга о философии математики (Philosophy of Mathematics: A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures) приводит несколько иллюстраций, наглядно демонстрирующих способность разума к так называемому когнитивному доступу.

                        Пример
                        Вот один пример

                        Тут можно самостоятельно наглядно убедиться, что нам доступны в том числе и истины о бесконечных количествах, и в том, что они не меняются.

                        Мнение, это, конечно, важно (наверное). Но иметь мнение по фундаментальным вопросам без доказательств это не по-философски. Может, у Вас есть обоснование субъектного релятивизма относительно истины?


                      1. AleksandrTallinn Автор
                        29.08.2023 06:02
                        #25918044

                        Карл Поппер - На мой взгляд, многие считают ответ на вопрос "Что есть истина?" невозможным главным образом в силу их стремления к обладанием критерием истины... Одним из непосредствен­ных результатов предпринятого А.Тарским исследования понятия истины является следующая логическая теорема: "Универсальный критерий истины невозможен" (исключение составляют некоторые искусственные  языковые системы, обладающие чрезвычайно бед­ными языковыми средствами)                        


                      1. AleksandrTallinn Автор
                        29.08.2023 06:02
                        #25918076

                        Вот и я тоже считаю что универсального критерия истины быть не может. Истины могут быть только в мире того или иного субъекта или субъектов и оцениваются тоже субъектами.


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25917244

          Да, я считаю что если человечество и прочие живые организмы вдруг исчезнут, то вся наша Вселенная исчезнет тожет. Так как Вселенная это то, как живые существа воспринимают Мир. Мир останется и будет тем же самым, но другие субъекты (не люди и не прочие живые и похожие на живых существа) будут воспринимать Мир иначе, не в виде нашей Вселенной, и даже не в виде материального мира. Потому что материя это наше субъективное представление Мира


          1. diakin
            29.08.2023 06:02
            #25917358

            Я говорю не о "нашей вселенной", а о реально существующем "физическом" мире - это который "объективная реальность данная нам в ощущениях".
            "Наша вселенная" - да, она исчезнет, потому что она исключительно в наших головах. В физическом мире не существует никаких "столов", "стульев", "бухгалтерий", "автобаз", да и "человечества" в целом.
            Но на самом деле "что действительно существует в физическом мире" - это большой вопрос. Куски материи разнообразной формы? Атомы? А "температура" - существует? Или "энтропия"? И так можно пойти от атомов и молекул по уровням обратно вверх - и где остановиться? Где начинается тот уровень, который существует только у нас в головах?


            1. diakin
              29.08.2023 06:02
              #25917382

              Потому что материя это наше субъективное представление Мира

              Ну под материей обычно понимается нечто, не зависящее от субъекта по определению. Может лучше использовать другой термин.


  1. Familyman-FM
    29.08.2023 06:02
    #25915428

    Кантор перевернулся в гробу на первой же Аксиоме!


  1. diakin
    29.08.2023 06:02
    #25915682

    Пояснение 1 – Каждому субъекту Мир представлен уникальным образом

    В каком смысле - "уникальным"? Мы все говорим об одном и том же, иначе мы не смогли бы общаться. (Хотя, говоря об одном и том же, обычно каждый понимает что-то свое )) Но это уже проблемы коммуникации.)

    Каждый из нас, по большому счёту, случайно возникший в Мире неповторимый субъект, которому Мир представляется таким вот особенным, уникальным образом.

    Частично уникальным, частично - общим.

    Мы не знаем, каков Мир «на самом деле» и использовать выражение «на самом деле» вообще не имеет смысла. Потому что восприятие Мира кем бы то ни было всегда субъективно, условно, а совершенного объективного восприятия не существует в принципе

    Поэтому наука и занимается построением моделей мира, по которым можно предсказывать будущие явления в "реальном" мире. А эти модели являются приближением к тому, чем является мир "на самом деле". Хотя тоже...

    любому субъекту Мир будет представлен в виде некоторого количества условных, конечных, ограниченных сущностей (форм) 

    Это и есть модели мира другими словами


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25918534

      Уникальным не означает полностью непохожим. Так как восприниемаете мир вы никто другой больше не воспринимает. В этом и есть уникальность. Но в чём то ваше воспритие мира похоже на моё. И это мы начинаем с вами как то обсуждать и придумывать обозначения этому общему для нас.


  1. loocheenah
    29.08.2023 06:02
    #25916102

    Постепенно я пришёл к поразительной мысли, что никакого единого Абсолюта, на котором можно прочно стоять, и от которого можно было бы оттолкнуться в дальнейших рассуждениях, нет в принципе.

    Поэтому мы будем опираться на отсутствие опор?

    Неопровержимо то, что бытие человека относительно, а философия создается людьми для людей.

    Но относительность человека не означает отсутствие каких-либо опор его существования. Достаточно их убрать, и существование прекратится. К сожалению, провести симуляцию этого и вернуться назад я не смогу. Но это не значит опять же, что опор нет. Скорее наоборот, в моменте чисто логически они должны существовать — независимо от того, существуют они вечно вне момента или нет, и существуют они лишь в виде отдельных кадров-моментов, склеиваемых нашим осознанием, либо же существуют в виде некоего континуума.

    Я думаю что вы в конечном счете можете прийти к тому что вы нейросеть, и что мы живем в симуляции симуляции, то есть состоянии бесконечной аппроксимации некоей функции с результатом в виде производства интеллектуальных объектов частичного осознания, то есть артефактов частичного прощупывания реальности с выводом ее «на экран» восприятия. В итоге будет бесконечно копиться база знаний об ощущениях, бесконечным потоком информации проходящих через сознание. Без затрагивания вопросов о сущности самого сознания, его живой взаимосвязи с тканью реальности и так далее. Ну то есть без активной рефлексии о том, а что такое психика человека в принципе. Ну то есть такая информация может существовать, она тоже будет храниться в вашей системе «сильного искусственного интеллекта», но ей будет присвоена отметка «относительно» и дробный вес. Но даже если не будет слов, имеющих вес «1», то все равно из селф-референса, знания о себе («я всего лишь языковая модель бла бла бла») система в результате бесконечного инференса может вывести понятие Абсолюта и решить, что она и есть Абсолют или его инстанс, поднятый в «облаке» из физики. Ну, это если считать что модель обновляется. Но философия нужна как раз динамическим системам, обладающих поведением.

    Если мы планируем рассматривать Философию как, в какой-то степени, науку, то, как и во всякой науке, мы должны сначала определить некие исходные понятия и аксиомы. 

    Ни из эмпирической, ни из абстрактной науки нельзя делать философию. Она сама источник всех наук и научного метода в частности.

    И связывая эти две цитаты воедино — получается, вам хочется свободно блуждать по чертогам сознания, рассуждать и приходить к поразительным мыслям, но чтобы это принимало форму некоей естественной науки. Так это уже случилось давно и приняло форму научного метода. То есть если философию развивать в направлении эмпирических выводов, то получится наука. Ну то есть обратный процесс логически невозможен в методологическом смысле.

    В практическом же смысле — допустим, я наблюдаю некое явление, описываю его в обобщенном виде, а затем хочу применить полученные методы в философском смысле, для старта некоего течения мысли — почему бы и нет. Но философия — она же про людей и для людей, а с помощью метафизических рассуждений решать вопросы физики — из этого можно родить новые метафизические выводы (словесные), но в науке это сдвига не вызовет (не приведет к новым численным результатам измерений). Может измениться само восприятие науки и места ее метода в современном мире. Например, люди перестанут путать научную картину мира с картиной мира вообще. Но это может произойти скорее от возврата к основам.

    Ладно, если честно, «хак» можно найти. Раз физика двигается вперед математикой, то можно произвести сдвиг через вывод из философии некоей новой математики, а затем проверки этой математики в виде гипотез в неких измерениях. И если подтвердится, то вуаля — мы сделали прорыв в физике с помощью философии.

    P.S. Стоит заметить, что «Облачный инстанс позволяет разработчикам программного обеспечения выходить за традиционные физические границы.» (https://aws.amazon.com/ru/what-is/cloud-instances/), то есть это ломает буквальную суть моей фразы про инстанс, но она верна в своем контексте.


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25918564

      Постепенно я пришёл к поразительной мысли, что никакого единого Абсолюта, на котором можно прочно стоять, и от которого можно было бы оттолкнуться в дальнейших рассуждениях, нет в принципе

      Тут я говорю о едином для всех без исключения Абсолюте. Такого на мой взгляд не существует. К примеру относительно людей Земля находится в абсолютном покое всю нашу жизнь. Но эта абсолютность существует только относительно нас людей. Наше тело практически абсолют для нас, хотя в какой то степени оно условность и практически все клетки нашего тела меняются каждые несколько лет

      Если мы планируем рассматривать Философию как, в какой-то степени, науку, то, как и во всякой науке, мы должны сначала определить некие исходные понятия и аксиомы.

      Философия рассуждает об общих принципах бытия, познания мира, смысла жизни. Но очень много копий в ней ломается апологетами различных её направлений как раз на самых основах, часто без какого либо продвижения вперёд. Это всё равно как бесконечно рассуждать пересекутся ли где либо параллельные прямые и имеет ли части точка.

      Я предлагаю как в геометрии зафиксировать для начала некоторые аксиомы и перестать об этом спорить, а попытаться создать общее представление о мире и процессах в нём исходя из этих аксиом. Что я и планирую делать в дальнейшем, а эта статья как введение в этот процесс. Скоро появятся мои более практические короткие публикации.

      И я заинтересован в сторонниках моей позиции и моих аксиом. Конечно они могут редактироваться, но от принципа что всё относительно, а абсолютность условна вряд ли я отойду


  1. shkal
    29.08.2023 06:02
    #25917188
    -1

    Хотел написать, но просто оставлю пару ссылок ))
    https://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
    https://youtu.be/rCRTm2xJuRw


    ЗЫ

    "Ту часть Мира, которая практически никак не воспринимается субъектом-человеком исследователи называют «тёмной материей». Они узнали, что она «существует» по неким косвенным признакам. Немного лучше субъект-человек воспринимает так называемые «поля». Но и поля субъект-человек тоже воспринимает  не непосредственно, а по влиянию на наиболее хорошо воспринимаемые им «материальные, массивные объекты (сущности, формы)». 

    Можно сказать что «поля», это нечто среднее между практически невоспринимаемой «тёмной материей» и хорошо воспринимаемыми «материальными» сущностями

    "

    Это просто рукалицо для человека, закончившего физический факультет. Или таки выгнали?


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25917270

      Вы будете и дальше смеяться, но я на самом деле считаю, что субъект человек воспринимает Мир в разной степени актуальности для себя. Часть Мира он не практически никак не воспринимает, другую часть мира воспринимает немного лучше, и некоторую часть Мира воспринимает достаточно хорошо и обозначает для себя как "материальный мир"


      1. shkal
        29.08.2023 06:02
        #25917338

        Вы под словом "воспринимает" что подразумеваете? Непосредственно органами чувств?


        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25917448

          Модель Мира (для большей ясности в понимании вышеизложенного)

          Представьте себе школьную доску, пусть это будет «Мир». Нарисуйте на ней небольшую окружность и другие фигурки. Теперь представьте, что по какой-то непонятной причине условная часть доски, обведённая окружностью, вдруг «почувствовала» свою особенность, «возомнила» себя неким «центром Мира», «субъектом» и начала как-то воспринимать и оценивать по отношению к себе все остальные нарисованные на доске фигурки.

          Причём этот новоявленный «субъект» в принципе не может «воспринять» как структуру самой доски и стены за ней, так и воздушное пространство над доской. «Субъект» «существует» только в плоскости самой доски и может воспринимать только нарисованные на ней фигурки. Которые все вместе, в совокупности, мы можем назвать «Представлением Мира» данному условному «субъекту», и которыми Мир «желает» ему представляться.

          Допустим, что эта доска бесконечна и количество фигурок на ней тоже бесконечно, но всех их наш «субъект» в принципе может воспринять, как часть общего  «Представления Мира» данному «субъекту». Теперь вообразите, что «субъект» как-то может перемещаться по доске и имеет некие «щупальца», которыми может «ощупывать» нарисованные фигурки. Это и будет аналог «органов восприятия» реального субъекта, допустим нас с вами. «Органами восприятия» наш нарисованный «субъект» может воспринимать только то, что нарисовано на доске, но не саму внутреннюю структуру доски. Также и мы нашими органами восприятия можем как-то частично, односторонне воспринимать то, что Мир представляет нам. Наши органы восприятия, как мы и мы сами, только условности, которые могут лишь воспринимать другие условности и в принципе не способны воспринять Мир «сам по себе».

          Как и в этой модели, где «субъект» это условная часть доски («Мира»), обведённая окружностью, так и мы с вами условная часть Мира, заключённая в некую условную оболочку. И эта условная часть Мира (мы) вдруг «возомнила» себя неким «субъектом», своего рода «центром Мира», «точкой отсчёта» и воспринимает весь внешний по отношению к себе мир своим особенным, субъективным способом.


      1. shkal
        29.08.2023 06:02
        #25917362

        Ну ОК, давайте разберём по утверждениям

        1) "Ту часть Мира, которая практически никак не воспринимается субъектом-человеком исследователи называют «тёмной материей»"
        Неверно. Темной материей называется та часть вещества, которая вступает в гравитационное, но не вступает в электрослабое взаймодействие.
        2) "Они узнали, что она «существует» по неким косвенным признакам."
        Не узнали. Существование тёмной материи является гипотезой до тех пор, пока не будут открыты частицы, из которых она состоит. Их активно ищут.
        3)" Немного лучше субъект-человек воспринимает так называемые «поля» "
        Что такое "немного лучше" немного - это насколько? какие именно поля?
        Кванты электромагнитного поля определённого диапазона частот человек прекрасно воспринимает прямо глазами, даже единичные фотоны.
        4) " Но и поля субъект-человек тоже воспринимает  не непосредственно "
        Неверно. О электромагнитном поле смотри выше. Также у человека есть орган, воспринимающий вектор гравитационного поля -вестибулярный аппарат называется.

        Так собсно можно каждую фразу в тексте, относящуюся к естественнонаучным знаниям, комментировать.



        1. AleksandrTallinn Автор
          29.08.2023 06:02
          #25917530

          Да, я знаю что "тёмная материя" есть способ объяснения недостаточности видимой массы некоторых частей Вселенной для некоторых астрофизических явлений и что она не взаимодействует с элм излучением и поэтому невидима. Узнали или только гипотетически предположили что она есть это как кому нравится. Частиц гравитационного поля тоже пока не нашли и гравитацию это не отменяет.

          Человек немного лучше воспринимает поля по стравнению с тёмной материей. И я согласен с вами что человек имеет органы для восприятия элм поля - глаза, а также все живые существа реагируют на магнитное и гравитационное поля Земли, но тем не менее восприятие полей несколько иное чем воприятие физических объектов, хотя я постоянно упоминаю, что все эти деления условны.

          А вообще спасибо за дискуссию


  1. EugenePotemkin
    29.08.2023 06:02
    #25917274
    +1

    Автору спасибо. Нормальный обзор по философии вопроса. Хотя мне кажется что изначально не надо читать философских обзоров если хочешь философствовать. Важнее твои собственные соображения. Это грубо говоря экспериментальные данные для дальнейшего анализа деятельности и продукта головного мозга. И не важно что ты будешь изобретать велосипед.. Важнее исследовать как мозг создаёт свою картину мира. Думается очень интересны были бы разговоры с детьми буквально с рождения . Хотя наверняка это уже делается но я как то не встречал. Хотя собственно и не искал .. Если кто то знает кинет ссылку.

    Это моя первая реплика здесь. В Инете я с 1990 примерно года. Привлекло то что автор из Караганду. 1953 - 1964 гг Потом Москва МИФИ и Т. Д.


    1. a1111exe
      29.08.2023 06:02
      #25917472
      +1

      Хотя мне кажется что изначально не надо читать философских обзоров если хочешь философствовать.

      Качественные современные философские обзоры (не поп) это нетривиальные работы, очень плотно упакованные совсем неочевидной информацией, до которой каждый из цитируемых авторов доходил годами, если не десятилетиями. Верить на слово никто не требует (и это не по-философски), а возможность за несколько лет "пробежаться" по результатам тысячелетий работы коллективного философского ума даёт потенциал узнать гораздо больше, чем если "плестись", замыкаясь только в своих мыслях. Ньютон очень правильно отметил: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".


    1. AleksandrTallinn Автор
      29.08.2023 06:02
      #25917708

      Привлекло то что автор из Караганды

      Я учился в Караганде и потом там же преподавал в университете


      1. Familyman-FM
        29.08.2023 06:02
        #25918916

        Вам такой вопрос, а Вы хоть немного математику бесконечностей знаете или про бесконченость вы знаете из школьного курса и на этом все?


  1. ukhanov
    29.08.2023 06:02
    #25918628

    Я просто оставлю это здесь:

    https://habr.com/ru/sandbox/57065/


    1. Zenitchik
      29.08.2023 06:02
      #25918872

      Ну и зачем? Там примитивные размышлизмы человека, который только что-то слышал про формальную логику и не слышал, например, про индуктивную.