Американский физик, лауреат Нобелевской премии Ричард Фейнман: «Если бы человек вздумал соорудить вечный двигатель, он столкнулся бы с запретом в виде физического закона. В отличие от этой ситуации в биологии нет закона, который утверждал бы обязательную конечность жизни каждого индивида».
В июле прошлого года я сделал публикацию о принципиальной возможности достижения человеком бессмертия. Теперь попробую описать, как это можно было бы реализовать практически. И хотя изложенное ниже в какой-то части может показаться сценарием фантастического фильма ужасов, но я уверен, что если человечество когда-нибудь реально озаботится обретением физического бессмертия, то иной вариант оно вряд ли придумает.
Полагаю, что основной способ стать бессмертным для человека примерно тот же, какой уже используется некоторыми существующими на Земле, по сути бессмертными организмами, а именно – перенос основных признаков организма из устаревшей части (которая впоследствии отмирает) в его новую, более молодую часть. С помощью такой регенерации могут теоретически жить вечно и при этом совершенно не стареть некоторые моллюски, гидры, медузы (хотя случайная гибель для них возможна).
Но как это осуществить технически? И что делать, если в какой-то момент у вас будет две копии "одного и того же человека»? И не будет ли уничтожение "старого оригинала" квалифицироваться как убийство? На все эти вопросы мы и постараемся найти ответ.
Какие отделы мозга отвечают за нашу самоидентификацию?
Для практического бессмертия человека нам сначала нужно определить какая часть человеческого организма более всего отвечает за его самоидентификацию и научиться переносить именно эту часть на новую основу, регенерировать её.
Как показывают исследования, за нашу самоидентификацию отвечает лишь некоторая часть нашей нервной системы. Она включает в себя как «древние» структуры, которая достались нам от более примитивных существ живших сотни миллионов лет назад (и формирующие в них некое единство всего организма) так и «новые» отделы коры мозга, ответственные за индивидуальный (а не видовой) опыт, наше «Я» и «сознательное» отношение к миру.
Большая же часть нервной системы человека «обслуживает» другие функции нашего тела, такие как: регуляция внутренних органов (сердца, легких, желудка и кишечника), обработку сенсорной информации от органов чувств (зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания), координацию и выполнение различных движений, поддержание гомеостаза — стабильного внутреннего состояния организма, температуру тела, баланс жидкостей, электролитов, а также другие параметры. И для определения личностных параметров эти функции не столь важны.
Обозначим части нервной системы, играющие в самоидентификации человека основную роль:
1) Ретикулярная формация - это сложная сеть нейронов, расположенная в центральной части ствола мозга (довольно маленькая по сравнению с большими полушариями или мозжечком). Считается одной из наиболее древних его частей, так как появилась на ранних этапах эволюции мозга. Критически важна в регуляции основных жизненно важных функций, таких как дыхание, сердцебиение, поддержание состояния бодрствования и перехода между сном и бодрствованием. Действует как фильтр для сенсорных сигналов, препятствуя перегрузке мозга информацией и может регулировать передачу болевых сигналов к мозгу.
2) Лимбическая система - также является одной из самых старых частей мозга, хотя и более «новая» по сравнению с ретикулярной формацией с точки зрения эволюционной истории, так как связана с более сложными социальными взаимодействиями и когнитивными способностями. Тоже занимает небольшую часть общего объема мозга. Хорошо развита у млекопитающих, где она участвует в процессах обучения, памяти и эмоционального поведения. Напрямую влияет на такие черты личности, как эмоциональная стабильность, реакция на стресс и взаимоотношения с другими людьми. Помогает усиливать воспоминания на основе эмоциональной значимости, регулирует гормоны, которые влияют на настроение и эмоции, играет ключевую роль в формировании новых воспоминаний и обучения, важна для пространственной памяти и переноса информации в долговременную память.
3) Префронтальная кора - составляет около 10% объема всего головного мозга и является специализированной областью внутри структуры неокортекса. Ответственна за регулирование сложных когнитивных процессов, включая планирование и принятие решений, социальное взаимодействие и самоконтроль. Связана с чертами личности, такими как ответственность, импульсивность и адаптивность. Участвует в удержание и манипулирование информацией в коротком временном промежутке для выполнения когнитивных задач.
4) Теменные доли – занимают около 5% объема головного мозга и также являются частью неокортекса. Важны в ориентации в пространстве, обработке сенсорных сигналов и интеграции информации для восприятия и понимания окружающего мира. Это может влиять на такие аспекты личности, как открытость к новому опыту и способность к адаптации. Помогает управлять вниманием и участвует в хранении семантической памяти.
5) Височные доли – часть неокортекса ответственная за обработку слуховой информации, понимание языка, визуализацию и восприятие эмоций, формирование воспоминаний.
6) Мозжечок - составляет около 10% от объема головного мозга, но содержит более 50% всех нейронов из-за его плотно упакованной структуры. Традиционно считается, что мозжечок участвует в координации движений, однако недавние исследования показывают, что он также может влиять на когнитивные функции и эмоциональную регуляцию, формирование процедурной памяти, такой как навыки и привычки (совместно с базальными ганглиями).
Общее количество нейронов в нервной системе человека варьируется в диапазоне от 85 до 100 миллиардов. Но для воссоздания личности на новой основе понадобится около трети из них. Причём вполне возможно, что не придётся сильно заботиться о структурировании новой мозговой ткани. Мозг удивительно пластичен и сформирует нужные ему структуры сам.
Пластичность нервной системы человека
«Пластичностью мозга» человека, или «нейропластичностью» называют способность мозга изменяться и адаптироваться в ответ на новый опыт, обучение, практику или в результате восстановления после травм. Это фундаментальное свойство мозга, позволяющее нейронам в разных его областях формировать новые связи, укреплять существующие, а иногда и создавать новые нейронные пути. Является в настоящее время предметом множества исследований.
Науке известны уникальные случаи нейропластичности мозга. К примеру, в 2007 году при медицинском обследовании 44-летнего француза случайно было обнаружено, что у него от мозга остался лишь тонкий внешний слой, а внутренняя часть практически отсутствовала. Совершенно непонятно, как человек с таким диагнозом вообще оставался в живых, и без каких-либо умственных отклонений был отцом двоих детей и работал в госструктуре. Оказалось, что и IQ француза достигает 75 баллов, что, в общем то, является нормой.
Этот случай также иллюстрирует, как важные функции могут быть перераспределены между различными областями мозга, что позволяет человеку поддерживать нормальную жизнедеятельность даже после уменьшения или удаления значительной части мозга, сохраняя при этом интеллектуальные способности и личностные черты. То есть мозг может продолжать нормально функционировать и при сокращении его массы с обычных примерно 1,4 кг до 600-700 граммов. Главное дать мозгу достаточно времени на адаптацию.
Одна из основных задач мозга – фиксирование некоего объёма своего как непосредственного, так и опосредованного влияния. То есть определение границ «родного» организма и всего входящего в эти границы, а также создание в своей внутренней структуре «образа» данного организма и окружающего его мира. Мозг может добавлять в сферу своего влияния новые части организма, адаптировать их, в том числе даже некоторые элементы небиологической природы, такие как искусственные органы или орудия труда.
Развитие и Старение Мозга
Формирование мозга человека — это продолжительный процесс, который начинается еще до рождения и продолжается в течение всей жизни. Однако основные этапы развития мозга завершаются к определенному возрасту.
Наиболее интенсивный рост и развитие мозга происходит в первые годы жизни. В этот период формируются основные нейронные связи, которые необходимы для базовых физических и когнитивных функций. Большинство детей проходят "зеркальный тест" в возрасте от 18 до 24 месяцев, что считается показателем начала развития самосознания.
В подростковом возрасте происходит значительная перестройка мозга, включая обрезку нейронных связей, которые менее используются, и укрепление тех, которые активно используются. Этот процесс помогает оптимизировать функционирование мозга в соответствии с окружающей средой и опытом.
Мозг продолжает развиваться и изменяться в течение всей юности и ранней взрослости. Считается, что развитие префронтальной коры, которая отвечает за планирование, принятие решений и самоконтроль, завершается примерно к 25 годам. Это последняя область мозга, которая достигает зрелости. Но способность мозга изменяться в ответ на опыт, сохраняется в течение всей жизни, что позволяет мозгу адаптироваться и учиться на протяжении всех лет.
Примерно после 30 лет у человека начинается процесс старения мозга. В связи с постепенной потерей нейронов и снижением количества нейронных связей (синапсов) уменьшается его объем и вес, в сосудах питающих мозг ухудшается кровоток. Происходят изменения и в нейротрансмиттерах — химических веществах, которые передают сигналы между нейронами.
Образование новых нейронов (нейрогенез) происходит в ограниченном количестве, особенно в областях гиппокампа, который играет ключевую роль в процессах памяти и обучения. На функциональном уровне это может проявляться в изменениях когнитивных функций, таких как память, способность к обучению и скорость обработки информации.
Несколько личностей в одном мозге
Но возможно ли копирование мозга в принципе, ведь это приведёт к одновременному существованию как минимум двух вариантов личности, двух «Я» (Эго) одного и того же человека? Не будет ли это серъёзным противоречием по мировоззренческим (и даже юридическим) меркам? - Похоже, что нет. Науке давно известны случаи, когда в одном мозге как-то уживались две и даже более личностей.
Вопрос о том, сколько личностей может находиться в мозгу человека одновременно, обычно относится к рассмотрению такого явления, как «Диссоциативное Расстройство Идентичности» (ДРИ). Это редкое психическое состояние, ранее известное как «Множественное Расстройство Личности», при котором у человека проявляется две или более различных личности или идентичности (альтеров), каждая из которых имеет свои индивидуальные черты поведения, воспоминания, способы мышления и взаимодействия с окружающим миром.
Эти части идентичности могут иметь разный пол, возраст, национальность, характер, умственные способности, по разному реагировать на те или иные ситуации. Несмотря на появление новых личностей, базовая личность, носящая подлинные имя и фамилию человека, остаётся среди них. Количество личностей внутри человека может увеличиваться с годами.
Впервые на это явление исследователи обратили внимание в конце 18 века. В 1791 немецкий психотерапевт Эберхард Гмелин описывает случай «меняющейся личности» у 21-летней немецкой девушки. У неё проявлялась вторая личность, говорившая на французском языке и утверждавшая, что является французской аристократкой. Из наших современников один из самых известных людей с диагнозом «множественная личность» в истории психиатрии это Билли Миллиган (1955 - 2014). В его теле обитало 24 личности, 10 из которых «основные», а остальные – «нежелательные».
В медицине считается, что ДРИ является крайним проявлением «диссоциации» — механизма психологической защиты, при котором человек начинает воспринимать происходящее с ним так, будто это происходит с кем-то другим. Этот механизм полезен, так как он позволяет человеку защититься от избыточных, непереносимых эмоций, но в случае чрезмерной активации данного механизма появляются диссоциативные расстройства. И поскольку человек, испытывающий диссоциацию, полностью не отрывается от реальности, он, согласно этой теории, в некоторых случаях может создать внутри себя другую личность, которая могла бы лучше справиться с данной ситуацией.
Различные идентичности могут попеременно захватывать контроль над поведением человека. Переключение между разными личностями может происходить в ответ на стресс, триггеры из окружающей среды или даже спонтанно. Но помимо «переключений» может быть и «пассивное влияние», при котором часть идентичности не берёт на себя исполнительный контроль, но, так или иначе, вмешивается в функционирование.
Исследования Стэнфордского университета показали, что диссоциация затрагивает определенную динамику мозговых цепей, особенно в областях, связанных с самовосприятием и эмоциональными реакциями. Это включает в себя паттерны электрической активности в мозге, которые можно даже стимулировать, чтобы вызвать диссоциативные состояния в контролируемых условиях.
Ещё одно известное науке явление, когда две личности уживаются в одном объёме мозга, это люди со сросшимися черепами – «краниопаги».
В 2006 году в Канаде у супругов Хоган родились две девочки-близняшки, Криста и Татьяна. Еще в утробе матери они срослись головами и в таком виде появились на свет. «Краниопаги» - то есть сиамские близнецы, соединенные в районе головы – явление крайне редкое, но Криста и Татьяна уникальны даже среди краниопагов: мозг одной сестры соединен с мозгом другой.
Родители не сомневаются, что каждая из девочек – отдельная личность с индивидуальным характером, вкусами и темпераментом. Но вполне возможно, что в их самоидентификации, помимо ощущения себя отдельной личностью (Я) есть и способность осознавать себя частью (МЫ), слишком далекая от нашего обыденного опыта. В документальной хронике с Кристой и Татьяной хорошо видно, что сестры почти не общаются между собой, хотя охотно разговаривают с другими людьми. Например, Криста молча берет чашку и передает Татьяне, так как «поняла», что Татьяне захотелось пить, а Криста находилась к чашке ближе. Сестрам никогда не приходится просить друг друга вслух – они всякий раз знают, что нужно.
Из всего рассмотренного выше можно сделать вывод - пластичный мозг человека позволяет «уживаться» в нём параллельно нескольким личностям.
Как перенести «Я» в новую часть мозга и что делать с оригиналом?
Итак, чтобы сделать конкретного человека практически бессмертным мы должны научиться переносить его личностные характеристики «обитающие» в нейронной сети его мозга на новую, выращенную на его же мозге, нейронную среду. Иначе говоря, мы должны создать искусственного, сросшегося мозгом с оригиналом «сиамского близнеца», подождать пока личностные особенности и память оригинала не «переберутся» в новую нейронную сеть, а потом разделить «близнецов» и утилизировать оригинал.
Выращивание дополнительной мозговой ткани должно производиться на открытом мозге человека (находящегося в искусственной коме) с участием его стволовых клеток, при их некоторой контролируемой стимуляции к росту (дело это очень непростое, но принципиально осуществимое). То есть, по сути, мы должны на имеющемся старом, но ещё живом и нормально функционирующем мозге вырастить его немного уменьшенную копию.
А следовательно, если человек захотел стать практически бессмертным он должен быть готов к тому, что в течении более чем 10 лет (при современных технологиях) он будет находиться в состоянии искусственной комы с вскрытой черепной коробкой. На его мозге вырастят дополнительно не менее трети его мозговой структуры, в которую постараются переместить его личностные характеристики и память.
Полагаю, что активировать это перемещение можно будет путём искусственного приглушения в оригинальном мозге тех или иных отделов, и мозг, используя свою пластичность, начнёт переносить функции этих отделов в новообразованную часть. Вполне возможно, что придётся придумать и дополнительные методы стимуляции такого переноса, учитывая, что организм в состоянии искусственной комы не может функционировать обычным способом.
Необходимо также разработать способы проверки результатов переноса личностных характеристик и памяти на новую ткань. То есть на каком то этапе в двойном мозге будет существовать две похожие личности и для тестирования успешности процесса переноса, возможно придётся поочерёдно подключать эти личности ко всё еще работающим органам зрения, слуха и речи. А когда эти органы окончательно перестанут функционировать придумать способ верифицируемой коммуникации с новообразованной копией.
После того как необходимая и достаточная часть личности будет сформирована на новых отделах мозга, специальная комиссия, включая близких родственников и друзей пациента, через ряд тестов должна будет прийти к убеждению, что это примерно та же самая личность (в данный момент существующая в двух экземплярах). Но главное, это должен признать и сам человек, чья личность скопирована таким образом, то есть как-то сообщить комиссии, что он примерно тот же самый и готов продолжать существовать в таком обновлённом виде.
По результатам всех этих экспертиз в дальнейшем происходит юридическая процедура признания за обновлённой личностью (по сути, куском плоти около 400 грамм) всех прав и родственных связей принадлежащих старой личности. И принимается решение об эвтаназии и утилизации старой части организма по ранее оформленному соглашению с ней.
Новообразованная копия личности человека возможно будет существовать в виде кусочка мозгового вещества в состоянии искусственной комы ещё довольно долго, пока на следующем этапе научного прогресса не будет найден способ прирастить или приделать к ней остальную часть тела для более комфортного проживания.
Конечно, далеко не каждый согласится на такую довольно сложную, причём неоднократно повторяющуюся каждые примерно 50 лет, процедуру обессмертия (первоначально возможно какой-нибудь миллионер жизнелюб или безнадёжно больной человек), но после ряда успешных результатов и усовершенствований процесс копирования мозга и переноса в него личностных характеристик и памяти может быть значительно упрощён и ускорен. И обретение людьми бессмертия (по желанию) может стать вполне рутинной процедурой, как в настоящее время рутинной процедурой стала замена суставов.
Технология выращивания нейронов
В рамках вышеописанной процедуры переноса личности потребуется вырастить дополнительно не менее 20 миллиардов нейронов. Но при современных технологиях за месяц можно вырастить их лишь несколько миллионов. Конечно, это слишком медленно и практика выращивания нейронов постоянно совершенствуется.
В настоящее время индуцированные плюрипотентные стволовые клетки (iPSCs) для генерации нейронов получают путем "перепрограммирования" соматических клеток взрослого организма, что позволяет создавать нейроны, идентичные тем, что находятся в мозге. Через специфические культуральные и химические условия (дифференциацию) можно получать нейроны, специализирующиеся на различных функциях мозга.
Выращивание нейронов — это передовая область науки, в которой активно участвуют многие университетские и правительственные центры по всему миру. Вот только некоторые из них: Neuralink, Athersys, Brainstorm Cell Therapeutics, NeuroGeneration, SanBio. Эти исследования связаны с разработкой нейронных интерфейсов для связи мозга с компьютером, созданием имплантатов, разработкой новых подходов к лечению заболеваний с помощью стволовых клеток и использования технологий трансплантации нейронов.
Искусственные нейроны. Перенос мозга человека в компьютер
Создатели Искусственного Интеллекта (ИИ) используют концепцию, называемую «искусственными нейронами» или «нейронными сетями», которая вдохновлена работой человеческого мозга, но реализована совсем по-другому. Вместо биологических нейронов, которые являются клетками мозга, в ИИ используются математические модели для имитации их функциональности. Эти искусственные нейроны не являются физическими объектами, они представляют собой программный код и алгоритмы в компьютерах.
В основе искусственного нейрона лежит математическая модель, которая принимает сигналы с одного или нескольких входов, обрабатывает их с помощью функций активации и выдает выходной сигнал. Входные данные обычно представляют собой числа, и каждый вход взвешен определенным коэффициентом, который изменяется в процессе обучения сети и определяет, будет ли нейрон активирован или нет, имитируя пороговое значение, за которым нейрон отправляет сигнал дальше по сети. В процессе обучения нейронной сети корректируются веса входных сигналов, чтобы сеть могла лучше выполнять задачи, например, распознавать образы, обрабатывать язык, делать сложные предсказания или принимать решения, основываясь на входных данных, по аналогии с тем, как человеческий мозг обрабатывает информацию.
Идея переноса мозга человека в компьютер, или «аплоадинга сознания», является предметом интереса в области науки и фантастики. Но моделирование и симулирование биологической структуры мозга (состоящей из миллиардов нейронов и триллионов синапсов, которые взаимодействуют в чрезвычайно сложных сетях) в цифровой среде с точностью, необходимой для передачи сознания и личности, требует колоссальных вычислительных мощностей, которые пока недоступны. Тем не менее, исследования в этом направлении ведутся и возможно, хотя бы частично, искусственные нейроны тоже будут использоваться для лечения некоторых болезней, улучшении работы мозга и продления жизни человека.
Александр Коробов, физик, философ
al.korobov.nd@gmail.com
Комментарии (400)
vyatsek
19.05.2024 09:32Человек и так бессмертен, правда относительно. Физическое тело - инструмент накопления опыта. С каждой новой жизнью человек нарабатывает новый опыт и то, что дается человеку легко, просто говорит о том, что у него в этой области отлично наработанный опыт.
И если человек 5 жизней был связан с музыкой, много ли ему надо чтобы начать играть? Нет. Тот кто никогда не занимался музыкой либо очень давно, то ему этот опыт будет даваться очень тяжело.
inoonwt
19.05.2024 09:32+29Физическое тело
А кроме него ничего и нету.
geher
19.05.2024 09:32+1А вот не факт.
Вот есть компьютер как физическое тело, и есть его программа, которая является не физическим телом, а его состоянием. Тупо скопировав компьютер, забыв про состояние, вы не перенесете программу, а получите лишь неработоспособную копию.
То же и с человеком. Некоторые полагают, что скопировав часть тушки (не обязательно с моллекулярной точностью, достаточно функциональной копии) они получат полноценную копию сознания, не имея при этом четкого понимания, а что есть это самое сознание.
Возвращаясь к аналогии с компьютером. Вот скопировали вы железо (согласно описанию) и даже переписали какую-то программу. А результат неработоспособен, ибо зыбыли про ОС. Скопировали ОС - забыли про BIOS. Вспомнили про него, и тоже скопировали, а оно все равно не работает, поскольку есть еще прошивка видеокарты, к которой идут обращения из кода ОС и программы. И это еще компьютер сам по себе - достаточно простая структура.
А если над всем этим нейронным месивом есть еще одна надстройка, которую не учитывают? Как в случае с ДНК неожиданно выяснилось, что кроме тупого построения бегков по цепочке работают и другие механизмы вроде метилирования. Например, вроде озвучивалась гипотеза, что в работе сознания участвует не только мозг, но и множество нейронов брюшной полости, которые составляют сами по себе большую и сложную сеть. И это все еще уровень нейронов. А что, если всплывет какой-то механизм, который работает поверх нейросетки, и без повторения которого полноценный перенос сознания окажется невозможным?
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32+8Так "состояние" тоже является частью физического тела, а то какого же - духовного, что ли? Если уж мы "тупо копируем компьютер" с целью получить функционально идентичный, то надо скопировать и все электрические и магнитные заряды, в том виде, в котором они представлены в оригинале на момент копирования. Будет там и ОС, и BIOS, и всё прочее.
geher
19.05.2024 09:32+7Проблема в том, что в основном это состояние представляет из себя никому не нужный шум.
При копировании компьютера нам не нужно в точности копировать разницу в уровнях заряда ячеек памяти. Достаточно понимания, где проходит граница между нулем и единицей (или уровнями заряда, кодирующими разные значения в SSD).
В случае же человеческойй тушки и сознания никто толком не знает, а что именно нужно копировпть, какую именно тлчность выдерживать. Копировать же вообще все не получится. Любой копирующий инструмент будет иметь ограниченную точность.
inoonwt
19.05.2024 09:32+3которая является не физическим телом, а его состоянием.
Ну да а состояния транзисторов и конденсаторов это не физическое тело. Это свойства физического тела.
Тупо скопировав компьютер, забыв про состояние, вы не перенесете программу
Перенесём, потому что программа хранится физически в жестком диске/ ссд.
shamash
19.05.2024 09:32+3не попробуешь не узнаешь (с) экспериментальные исследования
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32+6Вспоминается короткий фантастический рассказ, где создатель телепорта презентует телепорт почтенной публике: на сцену ставят две платформы, изобретатель встаёт на одну, говорит, вот щас нажму кнопку и мгновенно окажусь на другой, нажимает - и, за какие-то доли секунды, в жутких мучениях аннигиллируясь, успевает заметить, как его копия сходит с другой платформы и, широко улыбаясь, расшаркивается перед почтенной публикой. Для почтенной публики разницы нет, и для копии нет - её скопировали за доли секунды до того, как оригинал испытал жуткие муки аннигилляции, разница была только для оригинала, но он уже никому ничего не расскажет, а может, он и сам уже не оригиналом был, если уже до этого опробовал на себе свой телепорт, но памяти о жутких муках и понимания, что выйдет из телепорта уже "не он", ему не скопировало. И теперь всё прогрессивное человечество регулярно ждёт вот это вот.
AlexM2001
19.05.2024 09:32+3"Иллизюонист" фильм, экранизация этого рассказа. IMHO
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32+4Вы про "The Prestige", где один из героев научился у Теслы делать копии себя для фокусов, а оригиналы в колбах с водой топил? Вроде, он и в российском прокате выходил под тем же названием. Это вряд ли можно назвать экранизацией того рассказа, но идея с копиями похожая, да.
terthon
19.05.2024 09:32+1а потом вы узнаете про ОБЛАЧНОЕ хранилище, и придадите этому слову другое значение))
Viteran33
19.05.2024 09:32+1И про это есть сериал "Видоизмененный углерод", в общем то сколько человек живет, столько он их хочет обрести бессмертие, с развитием технологий и смен "религий" меняются способы, раньше все хотели попасть на небо, теперь хотят в "облака")
shigorin
19.05.2024 09:32Вы ведь сможете доказать несуществование души, правда?
(но вообще жаль, что иные надеющиеся на науку от самой науки безнадёжно далеки)
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Вы ведь сможете доказать несуществование души, правда?
По-настоящему научное утверждение открыто к критике, его можно и нужно опровергать, более того – научное утверждение, суждение не может быть неопровергаемым согласно принципу фальсификации Поппера.
Самый простой пример: утверждение «Бог есть» невозможно опровергнуть, поэтому оно ненаучно.
Моё возражение и против Бога и против солипсизма примерно одинаково.
Если есть Бог который всё создал, то почему бы не предположить Бога №2 который создал Бога №1? А потом предположить Бога №3, который создал Бога №2 и так до бесконечности. И всех их надо как то объяснять!?
Если предположить что я чья то мысль (как утверждает солипсизм), то почему бы не предположить, что тот чья я мысль тоже не является чьей то мыслью? И так далее до бесконечности.
Ответить
Holger108
19.05.2024 09:32+3По-настоящему научное утверждение открыто к критике, его можно и нужно опровергать, более того – научное утверждение, суждение не может быть неопровергаемым согласно принципу фальсификации Поппера.
Тогда и критерий Поппера ненаучен, ведь его нельзя опровергнуть?
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32+4Критерий Поппера относится не к "научным истинам", а к философско-методологическим аспектам научного познания. Кроме того, он не ко всем наукам применим - декартову геометрию, к примеру, тоже нельзя опровергнуть.
Sau
19.05.2024 09:32Ну почему же нельзя. Просто найдите противоречие пользуясь аксиомами и методами вывода. Для теории множеств (переименованной позднее в наивную теорию множеств) такое противоречие было найдено, например.
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32+1Ну а как мы "сфальсифицируем" теорему Пифагора, например? Никак, вопрос в принципе так не ставится - теорема доказана, точка и ша. Я возьму, придумаю завтра новую теорему - какой "эксперимент" мне предложить для "фальсифицируемости"? Никакой, доказывай или опровергай теоретически, логически и непротиворечиво.
Или историю взять: "В нашествии монголов на Русь участвовало столько-то человек. - Нет, столько-то. - Куликовская битва проходила там-то. - Нет, там-то." Строят гипотезы, развивают теории, формулируют картину произошедшего, пользуясь методологией исторической науки. Как фальсифицировать-то эти умопостроения? Дождаться создания машины времени, слетать туда: "Эй, пацаны, чо за битва у вас тут - Куликовская?" А пацаны в ответ: "Ну дык, гой еси, вестимо!" Нет, местами, на отдельные аспекты можно, наверное, натянуть критерий Поппера, но зато на другие нельзя, и получается, что в целом - нет.
Sau
19.05.2024 09:32Нельзя фальсифицировать одну теорему в геометрии. Можно сфальсифицировать только всю обычную геометрию в целом, если найти противоречие. И тогда будут искать лучший набор аксиом и методов вывода.
Так вот пытались найти противоречение в геометрии Лобачевского, доказывали всё новые теории и так и не нашли противоречие.
Так наивная теория множеств была сфальсифицирована целиком. И было предложено новая теория ей на замену, с другими аксиомами.
ruslan_sverchkov
19.05.2024 09:32+1критерий Поппера:
не применим к математике
сам является математикой
=> не применим к самому себе
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32+1почему неприменим к математике? ну, найдите вы хоть одно решение в ненулевых целых числах для n > 2 и фальсифицируйте великую теорему Ферма.
почему является математикой? выдвинул я гипотезу об эволюции бутявок, непременным следствией которой будет то, что все бутявки непременно розовые, а Василий обнаружил зелёную бутявку и опроверг - где, в чём математика (если, конечно, не упарываться в сверхгенерализацию и не назначать математикой вообще всё)?
ruslan_sverchkov
19.05.2024 09:321) потому что математика состоит из логических истин вида "деревянный стул есть стул", там нечего фальсифицировать) естественно та её часть, которая доказана
2) потому что критерий Поппера есть ни что иное как просто теорема Байеса, записанная человеческим языком
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32Где там теорема Байеса, если в критерии Поппера ни о каких вероятностях речи вообще не идёт? Если подойти к вопросу сугубо формально, путём натягивания совы Байеса на глобус Поппера можно максимум вывести бессмысленное тождество 0 = 0, потому что и P(A | B), и P(B | A) будут заведомо и по определению равны нулю оба.
ruslan_sverchkov
19.05.2024 09:32Просто термин "фальсификация" по Попперу имеет не то значение, которое вы в него вкладываете, ну не имеет фальсификационизм отношения ни к математике, ни к логике, он создавался для совершенно другой задачи - демаркации эмпирических утверждений. А поскольку в эмпирике есть только вероятности, то и в критерии Поппера речь идет именно о них. BTW под фальсификацией Поппер подразумевал решение научного консенсуса)
SquareRootOfZero
19.05.2024 09:32Так "не имеет отношения ни к математике, ни к логике" или "сам является математикой"?
ruslan_sverchkov
19.05.2024 09:32а тут нет противоречий, критерий Поппера это формальное утверждение (т.е. математика), имеющее своим объектом эмпирические утверждения
честно говоря не знаю о чем мы спорим, мои сообщения практически ни в чем не противоречат вашим) ну кроме части про фальсификацию теоремы Ферма, но у меня не было цели вас переубеждать, я прокомментировал старый баян про то что критерий Поппера не научен потому что не применим к самому себе (да, критерий Поппера это не эмпирическая наука, нет, это его не опровергает)
nidalee
19.05.2024 09:32+11Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.
codecity
19.05.2024 09:32Есть т.н. аргумент бомбы Рассела. Если вы придете в аэропорт и скажете что в неком самолете бомба - вам поверят. Никто не скажет вам, что бремя доказательства на утверждающем - почему? Потому что когда дело касается крайне важных вопросов - бремя доказательства на том, для кого это важно.
Netguy
19.05.2024 09:32+7Этот аргумент не работает, т.к. наличие бомбы как раз таки принципиально опровержимо, в отличие от чайника Рассела. Проверят, что бомбы нет и самолет улетит.
codecity
19.05.2024 09:32наличие бомбы как раз таки принципиально опровержимо, в отличие от чайника Рассела
А с чего вы решили, что существование некого объекта (чайника или еще чего) - не опровержимо? Исследуйте всю область поиска и точно можете сказать есть оно там или нет. Только вот чайник нафиг никому не нужен. Даже если он там и есть - что это меняет?
В случае же с бомбой или душой - меняется многое.
Netguy
19.05.2024 09:32+5Вы же сами отвечали на аргумент про чайник Рассела? Получается вы не поняли сути этой аналогии. Мысленный эксперимент про чайник так изначально сформулирован: что чайник обнаружить невозможно. Вот вообще никак невозможно, никакими обследованиями.
В случае с душой, ничего не меняется.
Иначе и в случае с чайником тоже может поменяться. Допустим этот чайник создан Богом, и души всех людей на земле размещаются внутри чайника. Мы же не можем доказать, что это не так? Значит это вполне возможно. Мне пришла такая идея в голову - значит ее Бог туда и положил, чтобы мы теперь знали где наши души хранятся, а я донес это людям. И если чайник собьет микрометеорит - всем кабздец, души улетят в четвертое измерение. Тогда получается, что чайник одна из важнейших вещей в истории.codecity
19.05.2024 09:32+1чайник обнаружить невозможно
Тогда нам эта аналогия не подходит - сознание обнаружить возможно, понимание его природы является одной из нерешенных научных проблем. Есть разные гипотезы о природе сознания - в т.ч. гипотезы квантового сознания.
Всего то нужно найти корреляты сознания, разобраться как все работает, воспроизвести искусственно и убедиться что ничего не упущено.
Если сознание не потребует связи с некими фундаментальными частицами или явлениями - можем 100% заявлять, что после смерти мозга оно исчезает. Но там еще множество других последствий будет.
На уровне интуиции, на уровне мысленного эксперимента с копированием мозга - мы ощущаем что сознание - нечто отличающееся от привычных нам неодушевленных вещей. Если создали твою копию - это не значит, что с оригиналом теперь можно делать что угодно - а ведь по идее именно так и должно быть. Ответа почему оригинал важен (даже при наличии молекулярной копии) - нет никакого.
Основные свойства сознания - способность наслаждаться и страдать. Даже если память будет частично утеряна - не так важно.
NobelHN
19.05.2024 09:32+3Во-первых, человек сверху говорит про душу, а не сознание.
Во-вторых, почему сознание должно требовать какой-то связи с некими фундаментальными частицами? Современный человеческий мозг это улучшенная версия (более «умная») мозга предков. Если идти по цепи эволюции, то получается первые простейшие существа, имеющие хоть какую-то нервную систему, должны были иметь душу или связь с неизвестными нам частицами чтобы принимать какие-то простейшие решения?
codecity
19.05.2024 09:32Во-первых, человек сверху говорит про душу, а не сознание.
Это слова синонимы. Душа принято употрблять в простонародье. А сознание принято называть в более научной среде.
требовать какой-то связи с некими фундаментальными частицами
Ну гипотезы то разные есть - вопрос не имеет точного научного ответа. Нейробиолог проиграл ящик вина философу (гугле ит).
Если идти по цепи эволюции, то получается первые простейшие существа, имеющие хоть какую-то нервную систему
Возможно что сначала возникло сознание и именно оно направляло ход эволюции. Носителем сознания может быть указанная Пенроузом структура, а она возникла очень давно.
geher
19.05.2024 09:32Это слова синонимы. Душа принято употрблять в простонародье. А сознание принято называть в более научной среде.
И близко не синонимы.
Если рассматривать то, что о душе вещают основные религии, то душа - это скорее носитель сознания (возможно, нематериальный), чем само сознание.
Впрочем, однозначного консенсуса о природе души на самом деле нет, и иногда душа даже противопоставляется сознанию.
codecity
19.05.2024 09:32что о душе вещают основные религии, то душа - это скорее носитель сознания
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
возможно, нематериальный
Материальный по определению, т.к. все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
однозначного консенсуса о природе души на самом деле нет, и иногда душа даже противопоставляется сознанию
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Феномены наслаждения и страдания - не имеют гипотез по искусственному воссозданию, но именно они лежат в основе наших ценностей.
Все остальные качества, связанные с мозгом (умение решать задачи, разговаривать, логически мыслить и т.д.) - интереса не представляют и ценностью не наделяют.
geher
19.05.2024 09:32Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
Вроде как душа - это несколько больше, чем просто сознание. Сложно сказать, насколько больше, но, если я правильно понимаю, что вещают про душу основные религии, все же больше.
все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
Какие есть ваши аргументы? Что-то не припомню ни одного определения материи, где бы постулировалась материальность на основании одной лишь возможности воздействия на материю.
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Таки да. Причем наслаждение и страдание часто выносятся за рамки сознания. В таком контексте сознание только может понять, что имеет место страдание или наслаждение.
codecity
19.05.2024 09:32Вроде как душа - это несколько больше, чем просто сознание
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать. Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.) - оставить только страдающую часть. И у этой части уже будет желание, чтобы ее не мучали. При этом она даже может не отделять себя от мира - т.е. считать, что больно всему миру.
Причем наслаждение и страдание часто выносятся за рамки сознания
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания? И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
geher
19.05.2024 09:32Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать.
Основные религии одним из основных свойств души определяют способность любить и ненавидеть, а это не только наслаждение и страдание. Еще должно быть умение "говорить" (как минимум порождать некие законченные осмысленные образы и воспринимать подобные образы от других) и делать выбор.
Опять же, вычленять душу можно как угодно вычленяющему, но я пытался опираться на мнение основных религий, поскольку именно они в наше время доминируют с использованием слова "душа".
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания?
Мне все-таки кажется, что являются. Если нет сознания, то таки нет страданий и наслаждений. Есть только сигналы автомату на изменение поведения.
И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Умение видеть, слышать, осязать не в смысле тупо сигналов автомату, а именно как те самые ощущения.
Еще память, умение делать выводы и прочая подобная дребедень, но это уже не исключительные свойства сознания. Это уже может быть и у тупого автомата.
codecity
19.05.2024 09:32одним из основных свойств души определяют способность любить и ненавидеть
Любовь и ненависть - это наслаждение человеком и страдание от человека. Наслаждения и страдания могут быть направлены на разные объекты, иметь разные "оттенки".
Еще должно быть умение "говорить"
Да ну? У младенцев нет души?
Умение видеть, слышать, осязать не в смысле тупо сигналов автомату, а именно как те самые ощущения.
Я тоже раньше так думал. Классическим примером квалиа приводят "красность". А почему не бежевость, не думали?
Красность - как раз и дает отклик в системе наслаждения и страдания (как кровь или как красивый цветок, вызывающий эстетическое наслаждение). Это все оно, просто завуалированное.
geher
19.05.2024 09:32Любовь и ненависть - это наслаждение человеком и страдание от человека.
А вот не факт. Любовь может вызывать страдания, а ненависть приносить наслаждение.
Красность - как раз и дает отклик в системе наслаждения и страдания (как кровь или как красивый цветок, вызывающий эстетическое наслаждение). Это все оно, просто завуалированное.
Я вообще-то безотносительно эмоционального восприятия. Почему я вижу красный именно красным, а бежевый именно бежевым? Длины волн и все такое этого не объясняют. Они объясняют только то, почему я эти цвета могу в принципе различить.
И почему свет я вижу, звук слышу, а касания осязаю?
codecity
19.05.2024 09:32А вот не факт. Любовь может вызывать страдания, а ненависть приносить наслаждение.
Да факт, факт. Если любовь не разделенная - т.е. вы не можете наслаждаться человеком - то конечно страдания, как же еще.
Здесь нет никаких исключений - подумайте.
Почему я вижу красный именно красным, а бежевый именно бежевым?
Есть n-мерное пространство оттенков наслаждений и страданий. 0 по этой шкале - не ощущается никак - отсутствие восприятия. Так же один и тот же сигнал может вызывать отклик в нескольких точках этого пространства.
Цвета, звуки, запахи, вкусы, сигналы боли, воссоздание тех или иных процессов в памяти - имеют воздействие на ту или иную точку в этом n-мерном пространстве. Иногда некий образ может вызывать несколько воздействий в этот n-мерном пространстве наслаждения-страдания (даже вызывать одновременно и боль и наслаждение). Бывает что происходит пересечение - т.н. синестезия.
Красный цвет вызывает более высокий уровень страдания и одновременно наслаждения, поэтому именно его приводят в качестве примера квалиа, а не бежевый (обычно низкий уровень наслаждения). Так же и с запахами - никто не приводит запах почвы или дерева в качестве квалиа - все приводят то, что вызывает более сильное наслаждение или страдание - запах розы (наслаждение) или запах тухлого мяса (страдание).
DMGarikk
19.05.2024 09:32Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.)
(не стал искать корневую цитату, напишу тут по контексту)
А что вы под страданием-наслаждением подразумеваете что это свойство души то?
достаточно закинутся наркотой и страданий у вас никаких не будет вплоть до смерти от истощения, т.е. ф-ция страдания это сугубо хардовая часть организма и к "душе" она не относится
тоже самое и со страданиями
codecity
19.05.2024 09:32А что вы под страданием-наслаждением подразумеваете что это свойство души то?
Верно. А есть другие гипотезы?
достаточно закинутся наркотой и страданий у вас никаких не будет
Ну так душа же встроена в мозг - как вы хотели? Это же не что-то отдельное.
geher
19.05.2024 09:32Иначе и в случае с чайником тоже может поменяться. Допустим этот чайни создан Богом, и души всех людей на земле размещаются внутри чайника. Мы же не можем доказать, что это не так? Значит это вполне возможно. Мне пришла такая идея в голову - значит ее Бог туда и положил, чтобы мы теперь знали где наши души хранятся, а я донес это людям. И если чайник собьет микрометеорит - всем кабздец, души улетят в четвертое измерение. Тогда получается, что чайник одна из важнейших вещей в истории.
Если вам удастся заставить в это поверить достаточно много народа, проблема для этого народа тоже станет важной, и чайник будут искать (в соответствии с финансовыми возможностями паствы, естественно). И даже найдут (и не один раз, если вспомнить "могилу святого Мики, седьмую по счету").
Вот так и душу ищут. Проводили, например, эксперименты в попытке зафиксировать "дефект массы" в момент смерти (наивно, но тем не менее). А учитывая, что современные технологии не позволяют измерить эту самую душу (такую, какой ее представляет себе большинство), то и остается только верить или не верить в ее наличие.
Aizz
19.05.2024 09:32+1Во-первых, аналогии говорят только о говорящем, но не о предмете рассуждения. Во-вторых, даже аналогия неверна. Никто не требует доказательств, и их не может быть в принципе, в ситуации с бомбой - просто берут факт и проверяют его, не больше и не меньше. В-третьих, в случае с религией доказательств требуют как раз сторонники, я слышал мало историй о воинствующих атеистах, а вот наоборот - достаточно.
codecity
19.05.2024 09:32Никто не требует доказательств, и их не может быть в принципе
Почему не может быть доказательств? Пусть сходит сам, найдет бомбу и принесет фото - бремя доказательства на утверждающем.
Вопрос - почему в данном случае никто не возлагает бремя доказательства на утверждающего?
случае с религией доказательств требуют как раз сторонники
Сторонники кричат - там бомба (вечные муки души - пострашнее бомбы). Задача всех заинтересованных - проверить так это или нет.
Aizz
19.05.2024 09:32+2Вы упорствуете в использовании некорректной аналогии, ну да ладно :)
Утверждающему не нужно искать бомбу и кому-то что-то доказывать. Он просто сказал факт, а брать его во внимание или нет - дело ответственных. Некорректность в том, что в случае с религией утверждающий как раз говорит о существовании Бога, а не его отсутствии. То есть именно утверждающий существование Бога должен пойти и сделать его фотографию. Заинтересованные тут те, кто хочет доказать наличие вечных мук души. Я, например, совершенно не заинтересован, потому что "вечные муки души" требуют отдельных доказательств (Да-да, фотографии взрыва бомб в вашей аналогии - это как раз свидетельства ужасных последствий бомбы, а есть такие же для существования Бога?)codecity
19.05.2024 09:32Утверждающему не нужно искать бомбу и кому-то что-то доказывать. Он просто сказал факт
Какой такой факт - это может быть его шутка, вымысел. Почему же ему ничего не нужно доказывать?
Некорректность в том, что в случае с религией утверждающий как раз говорит о существовании Бога, а не его отсутствии
А в случае с бомбой - утверждающий говорит о ее отсутствии разве? Точно так приходит и говорит - бомба существует.
То есть именно утверждающий существование Бога должен пойти и сделать его фотографию
Тогда почему утверждающий существование бомбы ничего не должен - ему просто верят?
Aizz
19.05.2024 09:32+3Вы прям идеально приводите доводы против религии :)
Вот именно, что утверждающий существование бомбы никому ничего не должен, потому что он просто оповещает о факте. И ему не обязаны верить. Те, кого он оповестил и задача которых следить за безопасностью - идут и ищут доказательства сами.В случае существования Бога, те кто в него верят, считают что все должны идти и проверять его существование, хотя атеисты совершенно в этом не заинтересованы, в отличие от службы безопасности аэропорта.
Если по-прежнему использовать Вашу аналогию, то это именно служба безопасности подходит к каждому пассажиру и говорит: "А я вот знаю что бомба/наркотики/оружие существует, докажи мне, что у тебя в багаже они отсутствуют"
codecity
19.05.2024 09:32считают что все должны идти и проверять его существование
Нет, точно так же, как и в случае с бомбой - просто оповещают о факте.
хотя атеисты совершенно в этом не заинтересованы, в отличие от службы безопасности аэропорта
Еще как заинтересованы - ведь все действия в нашей жизни определяются наслаждениями и страданиями. Никто не хочет страдать в аду - это похуже бомбы. По этому заинтересованность у каждого личная, цена велика.
Навязывать вам никто не будет - но о бомбе предупредят.
Возможность проверить смертно сознание или нет - у науки имеется.
именно служба безопасности подходит к каждому пассажиру и говорит
Почему служба безопасности? Обычные люди - такие же пассажиры как бы распространяют слухи что вот в том самолете бомба, т.к. был какой-то человек (Иисус) и сказал об этом, подтверждая тем и тем.
Aizz
19.05.2024 09:32Еще как заинтересованы - ведь все действия в нашей жизни определяются наслаждениями и страданиями. Никто не хочет страдать в аду - это похуже бомбы. По этому заинтересованность у каждого личная, цена велика.
Совершенно не заинтересованы. Я повторюсь, "страдание в аду" - это концепция требующая отдельного доказательства, как и существование Бога, но Вы упорно на неё ссылаетесь. Поэтому заинтересованность у каждого атеиста требующего доказательств - примерно нулевая.
codecity
19.05.2024 09:32это концепция требующая отдельного доказательства
И что? Существование бомбы так же требует доказательства. Но все-равно берут и проверяют те, для кого это важно.
заинтересованность у каждого атеиста требующего доказательств - примерно нулевая
Ну это каждый сам решает. Верующие говорят - приходил человек и говорил что в том самолете бомба, приводил доказательства. Не идите туда, воспользуйтесь другим видом транспорта.
Можно было бы проверить и точно знать - но у нас нет службы безопасности по этим вопросам. По этому каждый решает сам.
Aizz
19.05.2024 09:32И что? Существование бомбы так же требует доказательства. Но все-равно берут и проверяют те, для кого это важно.
Я не пойму, это троллинг или нет. То ли Вы осознанно подменяете понятия, то ли путаетесь в своей же аналогии.
Давайте определимся
"Существование Бога" = "Существование бомбы"
Последствия этого "Существование адских мук" = "Существование взрыва бомбы".
Соответственно в ваших аналогиях не существование бомбы требует докаательств, а существование взрывов требует доказательств. И, внезапно, такие доказательства существуют. Все изучали физику и знают о существовании взрывающихся веществ. Все видели в детстве взрывающиеся бомбочки на новый год, все видели фотографии результатов взрыва бомбы. Поэтому те, для кого важно существование бомбы - идут и проверяют.А существование "адских мук" - не доказано и ссылаться на них в рамках требования доказательств существования Бога - некорректно.
codecity
19.05.2024 09:32"Существование Бога" = "Существование бомбы"
Я бы сказал - не существование Бога а существование бессмертной души.
keydach555
19.05.2024 09:32+4Меня всегда удивляло и поражало то, насколько православие точно соответствует всем представлениям трансгуманистов о будущем. Эта абсолютно та же идея личного бессмертия в идеальном мире, о котором говорит трансгуманизм. Там совпадает вообще все, если читать Библию. Вот хотя бы из самой базы: "В доме отца моего обителей много" - большое количество дизайнерских метавселенных под запросы каждого, "я пойду и приготовлю вам место" - ИИ разработает и приготовит эти вселенные-обители, "и сущим во гробех живот даровал" - дал вечную жизнь для умерших, это идея оцифровки сознания и цифрового бессмертия. Да там везде идут отсылки на это.
p/s
Ну и задумайтесь над тем, почему ИИсуса зовут Иисус
DMGarikk
19.05.2024 09:32+2Никто не хочет страдать в аду
с точки зрения атеистов ада не существует, почему им стоит его бояться?
По этому заинтересованность у каждого личная
личная в поиске ответа на вопрос - что будет после? так его никто и не нашел. ни адепты религии ни атеисты...атеисты просто устранились от его поиска приняв аксиому - не будет ничего... (это с агностиком еще поспорить можно)
Возможность проверить смертно сознание или нет - у науки имеется.
У науки нет однозначного определения что такое сознание, в том виде которое оно проверяемо наукой - это лишь частный случай одного из общепринятых предположений.
codecity
19.05.2024 09:32с точки зрения атеистов ада не существует, почему им стоит его бояться?
По аналогии с бомбой - если кто-то придет и скажет - в самолете бомба. Предположим что нет службы безопасности (в наших аэропортах она есть, но представим что в некоторой стране ее нет). Люди точно так разделятся на две категории - одна категория поверит (верующие в бомбу), другая скажет что это просто шутка или бред (абомбники).
Было бы разумно выделить специальную службу, которая сможет проверять такие вопросы а пока проверка не произведена - принять наихудший сценарий.
У науки нет однозначного определения что такое сознание, в том виде которое оно проверяемо наукой
Наука еще находится в поисках.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+2Если проводить аналогию между бомбой и адом то будет так: в аэропорту пускают служ, что где то есть бомба, но при этом неизвестно есть ли она, а если есть, то заложена ли она в самолете, у терминала выдачи багажа или на парковке аэропорта, так что даже если вы верите слухам о бомбе у вас нет никакой информации о том, что делать чтоб рядом с ней не оказаться: не полетите и взорветесь на паковке или когда будете багаж забирать
codecity
19.05.2024 09:32но при этом неизвестно есть ли она, а если есть, то заложена ли она в самолете
Ну это вы пытаетесь как-то размазать.
У нас есть факт - страдания существуют и мы понятия не имеем что это такое, если бы мы знали что это такое - но мы не знаем что это такое (с).
Далее. Факт - мы не хотим страдать. Почему не пофиг? Ну какой-то физико-химический процесс - какая нахрен разница? Но нет, мы не хотим. Очень не хотим. Почему? Ответа нет.
Далее. Т.к. природа процесса не ясна и кто-то пустил слух, что процесс не завершается со смертью мозга - я, пожалуй, поверю на всякий случай.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1Но вы при этом не знаете, что вам делать чтоб избежать страданий после смерти мозга. Молиться, поститься и слушать радио Радонеж? Умереть в бою? Взорвать себя среди неверных? А может быть страдания там будут в любом случае? Так, что ваша вера или невера в данном вопросе ничего не решает
codecity
19.05.2024 09:32Но вы при этом не знаете
На самом деле, при детальном изучении религий, не так уж там все в разнобой. Понятно что всегда были люди, которые пытались использовать религию для достижения своих целей.
Всего, по сути, 3 мировые религии. Христианство, Ислам и Индуизм. Буддизм - это даже не религия (как они сами любят говорить), а попытка понять сознание интроспективными методами. Христианство и Ислам - имеют общий корень, разница в деталях понимания, естественно что в мире людей что-то искажается постепенно.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1А иудаизм? А синтоизм? А традиционные европейские религии (Зевс, Тор, Сварог)? А Верования Майя и Ацтеков? А верования Африканцев? Полинезийцев? Вы все это отметаете только потому, что родились и выросли на территории с доминирующим в данный момент христианством? А откуда уверенность, что именно оно верно, кроме "миллионы мух не могут ошибаться"?
codecity
19.05.2024 09:32иудаизм
Иудаизм - не мировая религия, тех евреев около 15 млн. всего в мире, да еще и не все из них иудеи. И опять же - тот же корень, что у христианства и ислама. Тора - общая для всех этих трех религий.
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение, как бы попытка учиться на сказках и мифах - это сложно назвать религией.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+3Иудаизм - не мировая религия
Ну и что, а вдруг именно они правы насчет спасения души?
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение,
У них тоже есть понятие о посмертии и о том, что делать чтоб оно было хорошим. Вам не кажется это проявлением некой самоуверенности и немного даже расизма: "у нас вот религия с большой буквы, а них примитивные суеверия". Какой именно факт заставляет вас думать, что правы именно христиане, а не полинезийцы?
codecity
19.05.2024 09:32Ну и что, а вдруг именно они правы насчет спасения души?
Это лишь кажется что там пропасть. Как говорил раввин Финкель, для примера, отвечая на вопрос спасутся ли христиане - однозначно и 100% да.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Желания ваши - любить, помогать, делиться - умеете ли наслаждаться от братства, любви, мира - или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
У них тоже есть понятие о посмертии и о том
Конечно же и у диких племен есть свои представления о физике, химии, астрономии. Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
Возможно что вооружившись научным методом - человечество сможет познать вопрос души (т.е. той части, которая обладает способностью страдать и наслаждаться) даже лучше, чем было открыто религиям.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Э нет: например православное христианство однозначно постулирует, что нет спасения вне церкви. Тут как с уголовным кодексом - вы не можете выделить общую часть УК РФ и УК США, блюсти только ее, и надеться что вас не посадят - как минимум придется блюсти ограничения обоих УК, и это еще в случае если там нет противоречия.
Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
А с чего вы взяли что представления христиан на более развитом уровне? С физикой и астрономией есть четкие критерии, а тут что там что там "посидели потрындели, сказок посочиняли". Может у них ближе к правде получилось?
- или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
А вдруг именно это и надо делать, чтоб спасти душу? Откуда уверенность что нет?
codecity
19.05.2024 09:32например православное христианство однозначно постулирует, что нет спасения вне церкви
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
А вдруг именно это и надо делать, чтоб спасти душу?
Вы можете с открытым сердцем заняться исследованием религий. Не стоит маскировать свое нежелание разобраться. С таким же успехом можно сказать что и физики ничего не знают на основе имеющихся противоречий.
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание, как из атомов собрать страдающую систему.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
Как же их отделишь, если везде идет каша с мухами в виде мелкодисперсной смеси. Проще ее всю признать негодной к употреблению
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание
Для начала надо дать определение наслаждению и страданию, причем не рекурсивное и не завязанное на субъективность.
codecity
19.05.2024 09:32Для начала надо дать определение наслаждению и страданию
Ну кто вам это внушил? Время имеет определение? А пространство? А материя?
И так понятно о чем речь. Страдание - это когда иголка под ноготь; когда испортили то, чем вы дорожили; когда предали. Наслаждение - когда вкусная еда, когда приятная беседа, когда красивая картина, когда наслаждаешься закатом.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Время имеет определение?
мерило длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний в процессах и самих процессов, изменения и развития ©википедия
Но дело даже не в этом. Вот собака страдает когда ей иголку под коготь? а жук? а амеба когда капля пересыхает? А робот-пылесос испытывает удовольствие, когда разрядился до 1% и встал на зарядку?
codecity
19.05.2024 09:32©википедия
Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, горе, боль, стресс, муки.
Почему же вы не посмотрели страдание там же, если вам такого определения достаточно?
Но дело даже не в этом
Уже не в этом?
а амеба когда капля пересыхает?
Чтобы ответить на этот вопрос - нужно провести научные исследования и выстроить гипотезу о минимальной страдающей системе.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Ну так выстраивайте. Это же ваша гипотеза, что страдание это нечто фундаментальное, вам и искать.
codecity
19.05.2024 09:32Это же ваша гипотеза, что страдание это нечто фундаментальное, вам и искать
Что есть наслаждение и страдание - важно для каждого человека, а не только для меня. Пока гипотез что это такое, как воссоздать искусственно - ноль.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1Потому что это ничего, просто реакция на раздражитель, которая есть у каждого существа с системой обработки сигналов.
codecity
19.05.2024 09:32просто реакция на раздражитель
Ох, блин. Никак не соберусь составить FAQ для тех, кто только входит в тему.
Реакция на раздражитель не есть страдание. К примеру, первичная реакция на раздражитель (отдергивание руки) - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга, еще до того как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание.
Oncenweek
19.05.2024 09:32А вторичная - зафиксировать в памяти и по возможности избегать повторения ситуации. Вот это фиксирование и есть ваше "страдание"
codecity
19.05.2024 09:32Вот это фиксирование и есть ваше "страдание"
Да ну, причем тут фиксирование? Вот человек лежит на смертном одре на последней стадии рака, ему больно. Что он в памяти фиксирует? Ему просто адски больно.
geher
19.05.2024 09:32Молиться, поститься и слушать радио Радонеж? Умереть в бою? Взорвать себя среди неверных? А может быть страдания там будут в любом случае? Так, что ваша вера или невера в данном вопросе ничего не решает
Когда нет четких критериев выбора, остается только верить. Или забить. Но этот выбор столь же "рационален", как и вера.
Кстати вариант "А может быть страдания там будут в любом случае?" тоже рассматривался, и некоторые из старых религий предполагают именно такой исход (смутно припоминаю что-то древнегреческое про души, вечно обреченные страдать и скитаться в тенях Аида, но это не точно).
Oncenweek
19.05.2024 09:32смутно припоминаю что-то древнегреческое про души, вечно обреченные страдать и скитаться в тенях Аида, но это не точно
Ну я собственно это и имел в виду, когда этот пункт писал. Там не то, чтоб прям адский ад, но довольно унылое место. И безальтернативно
codecity
19.05.2024 09:32А может быть страдания там будут в любом случае?
Уже хорошо что вы признаете страдания как феномен а так же понимаете, что нет ни одной гипотезы, которая бы постулировала как искусственно воссоздать страдающую систему.
Следующий шаг - выстроить гипотезу что есть страдающая система. А дальше все просто.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Уже хорошо что вы признаете страдания как феномен а так же понимаете, что нет ни одной гипотезы, которая бы постулировала как искусственно воссоздать страдающую систему.
Вовсе нет, я просто принимаю это как допущение в рамках дискуссии.
сам я придерживаюсь примерно такого определния: страдание это внешнее проявление реакции на критические для жизнедеятельности условия внешней среды или внутренние нарушения, вызывающиее эмпатический отклик у наблюдателя-человека
codecity
19.05.2024 09:32+1страдание это внешнее проявление реакции
Внешнее проявление - не есть само страдание. Если актер корчится от боли, вызывая эмпатический отклик у наблюдателя-человека - страдает ли он?
Oncenweek
19.05.2024 09:32Вполне может быть, что и да. У меня вот бывает, что если приходится, например злость изображать, то реально прям злой становлюсь. Бытие определяет сознание, как говорится
codecity
19.05.2024 09:32Вполне может быть, что и да.
А что значит "притворяться", по вашему? Любому человеку понятно что настоящая боль и притворство (когда ты делаешь вид что тебе больно) - это разное.
Боль - это не внешнее проявление а процессы, происходящие в лимбической системе мозга. Внешнее проявление может отсутствовать, так и наоборот - внешнее проявление (притворство) может быть без настоящей боли.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Боль, как ощущение, это просто сигнал о ненормальном значении, считываемом с одного или нескольких сенсоров, лимбическая система тут просто как пульт диспетчерской.
А что значит "притворяться", по вашему?
Вот у вас в машине в мозгах что-то перемкнуло и лампочка check engine зажглась без причины. Это притворство?
codecity
19.05.2024 09:32Боль, как ощущение, это просто сигнал о ненормальном значении
Ну хорошо, есть сигнал о ненормальном значении - или просто сигнал от датчика боли. А как сделать, чтобы система страдала от этого сигнала? Ведь страдает не сам сигнал - страдает конкретная область в мозге.
лимбическая система тут просто как пульт диспетчерской
Вот вам вопрос. Если убрать мозжечок, убрать правое и левое полушарие человека - будет ли он ощущать боль? Подобный эксперимент проводили на собаке - пришли к выводу что боль ощущает.
у вас в машине в мозгах что-то перемкнуло и лампочка check engine зажглась без причины
В машине лампочка горит для водителя, так? А кто должен увидеть лампочку в мозге? Наблюдатель где?
Oncenweek
19.05.2024 09:32А как сделать, чтобы система страдала от этого сигнала?
А что значит страдала? возвращаемся к тому с чего начали. Страдание это и есть вывод сигнала о ненормальном значении
Подобный эксперимент проводили на собаке - пришли к выводу что боль ощущает.
А если оба полушария убрать, то не ощущает. У вас есть кластер из 2-х нод, вы одну ноду потушили - все работает, вторую потушили -все работает. вывод - ни одна из нод для работы кластера не нужна
В машине лампочка горит для водителя, так?
Ну ок, у вас роботакси по зажиганию этой лампочки само на пункт ТО поехало. Можно теперь считать что оно страдает?
codecity
19.05.2024 09:32Страдание это и есть вывод сигнала о ненормальном значении
Вывод для кого - для внешнего наблюдателя?
А если оба полушария убрать, то не ощущает.
В том то и дело что ощущает. Оба полушария убираем - ощущает лимбической системой. Можзечок (более 50% всех нейронов) - так же не нужен.
Можно теперь считать что оно страдает?
Нет. Многие процессы происходят без ощущения наслаждения и страдания - просто автоматически.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Вывод для кого - для внешнего наблюдателя?
В частности, но и для внутреннего запоминающего устройства.
Оба полушария убираем
Лимбическая система же часть полушарий, или имеется ввиду только кортекс?
Нет.
А почему? Только потому что машина на вас физически не похожа?
codecity
19.05.2024 09:32В частности, но и для внутреннего запоминающего устройства.
Но причем тут внешний наблюдатель то? Зачем это? Если вы на необитаемом острове ногу сломали - то страдать не будете?
И запоминающее устройство - ну ОК, вы записали в память. А кто потом будет считывать эту память и страдать?
или имеется ввиду только кортекс?
Отчухрыжили все, если сравнить с капустой - то оставили только кочан. Ствол убрать нельзя - там жизненно важные функции.
Более детально, если захотите найти - ссылку на этот эксперимент давал в своей книге о мозге Невзоров (Происхождение личности и интеллекта человека).
А почему? Только потому что машина на вас физически не похожа?
Страдание не обязывает что-то делать а как бы оставляет выбор. Вы можете игнорить страдание и делать по-своему - в таком случае страдание будет только мешать. Оно не обязывает. Программа выбора не оставляет.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Но причем тут внешний наблюдатель то? Зачем это?
Чтобы сородичи помогли. Просто эволюционная фишка. Были мы потомками одиночек, каких-нибудь котов, страдали бы тихо, чисто чтоб у самих в памяти отложилось
И запоминающее устройство - ну ОК, вы записали в память.
Вы просто сам этот процесс записи в память негативного опыта описываете как страдание
Страдание не обязывает что-то делать а как бы оставляет выбор.
Выбор это иллюзия - результат сложения множества сигналов с разных входов и текущего внутреннего состояния. В примере - если у роботакси сработал датчик чека, но и еще низкий уровень топлива оно сначала поедет на заправку, а потом уже на пункт ТО, или вызовет эвакуатор - это все тоже выглядит как выбор
codecity
19.05.2024 09:32Чтобы сородичи помогли.
Это отношения к делу не имеет - страдать вы будете даже если никто вам не сможет помочь.
Вы просто сам этот процесс записи в память негативного опыта описываете как страдание
Ну ОК, допустим вы в память запишите опыт и поставите знак минус, чтобы можно было отличить негативный опыт от позитивного. Так? А кто потом сможет прочесть этот минус и страдать от этого?
Или сама запись в память знака "минус" - есть страдание? Но что такое знак "минус"? Как его записать, чтобы было страдание?
Выбор это иллюзия - результат сложения множества сигналов с разных входов и текущего внутреннего состояния
Есть выбор алгоритмический - это функция if. Просто сравниваем значения и делаем выбор, боли при этом не происходит.
А есть выбор сознательный - когда кроме рациональных факторов, есть фактор наслаждения и страдания. Страдание (к примеру пытка) может склоняет сделать выбор в иррациональном направлении (не выгодным с т.з. рационального мышления).
Но при этом кто-то готов страдать и даже терпеть пытки ради своих сознательно оправданных идеалов - а кто-то делает иной выбор и отказывается от идеалов, чтобы не страдать - предает их.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Или сама запись в память знака "минус" - есть страдание?
да
Но что такое знак "минус"?
Слишком горячо, слишком холодно, слишком голодно...
Страдание (к примеру пытка) может склоняет сделать выбор в иррациональном направлении (не выгодным с т.з. рационального мышления).
В рациональном с точки зрения момента, выгодно сейчас не умереть и не покалечиться. В конце концов программа старая и давно не обновлялась, гестапо туда прописать не успели
Но при этом кто-то готов страдать и даже терпеть пытки ради своих сознательно оправданных идеалов - а кто-то делает иной выбор и отказывается от идеалов, чтобы не страдать - предает их.
Сочетание внутреннего состояния и индивидуальных особенностей организма (болевого порога, и.т.п). Абсолютно одинаковые люди с абсолютно одинаковой предысторией сделают один и тот же выбор
DMGarikk
19.05.2024 09:32Было бы разумно выделить специальную службу, которая сможет проверять такие вопросы а пока проверка не произведена - принять наихудший сценарий.
а утверждения какой религии надо проверять? их много и они разные, а в некоторых странах даже в тюрьму можно заехать с попытками проверять утверждения
codecity
19.05.2024 09:32а утверждения какой религии надо проверять
Ну хотя бы разобраться как из неких атомов можно собрать систему, которая обретет способность страдать. Если это возможно - значит со смертью мозга все заканчивается.
geher
19.05.2024 09:32+2я слышал мало историй о воинствующих атеистах, а вот наоборот - достаточно.
В ряде стран атеисты в свое время заметно сократили поголовье священников, да и ряды верующих не забыли несколько проредить.
ogukuu
19.05.2024 09:32+4В ряде стран атеисты в свое время заметно сократили поголовье священников, да и ряды верующих не забыли несколько проредить.
Вы про какие страны?
Может вы путаете атеистов со сторонниками специфических религий?
Или путаете с переделом власти под знаменем борьбы с религией?
Называться атеистом не значит быть им.
geher
19.05.2024 09:32Вы про какие страны?
Россия (до образования СССР), Китай.
Может вы путаете атеистов со сторонниками специфических религий?
Не путаю
Или путаете с переделом власти под знаменем борьбы с религией?
Знамена поднимают одни, а идут под эти знамена другие. Эти другие и создают массовку и выполняют большую часть "работы".
Крестовые походы тоже не всегда происходили по причине большой веры (а возможно, что изначальной причиной вообще ни одного из них не была вера), но значительная часть участников была очень даже верующей и внесла свой заметный вклад в религиозное насилие.
Цели борьбы с ересями, колдовством и всем таким часто были вполне прагматичными (политика и "бабла поднять"). Но поддержка была в народе вполне искренней и определялась верой.
Религиозные фанатики нашего времени тоже в основном под знаменами, поднятыми с различными целями политиками и финансистами.
То же и с атеистами. Они просто стали под соответствующие знамена. Правда большинство из них помимо атеизма было политически ангажировано, но это не отменяет их атеистического мировоззрения и действий на основе этого мировоззрения.
Называться атеистом не значит быть им.
Называться верующим не значит быть им.
Называться ученым не значит быть им.
И так далее.
Affdey
19.05.2024 09:32+4Хмм. Вероятность нахождения бомбы обуславливается случаями реального нахождения её там. И сотрудники аэропорта знают о наличии вероятности. И проверка это обязанность спецслужб. Это вообще не про научное знание
codecity
19.05.2024 09:32Ну вопрос мук души - важен для каждого из нас лично. Большая часть людей мира так или иначе верят в душу - не получается без этого.
Чтобы опровергнуть - достаточно найти нейронные корреляты страдания и доказать что в них нет встроенной фундаментальной частицы или некого явления, которое может сохраняться после смерти мозга.
DaneSoul
19.05.2024 09:32+7Никто не скажет вам, что бремя доказательства на утверждающем - почему?
Потому что уже случалось неоднократно, что она таки была и приводила к печальным последствиям. То есть сама возможность её существования доказана и вероятность ее наличия в самолете вполне реальна.
А теперь представьте что вы скажите, что в самолете динозавр или инопланетянин. Вам вызовут психиатра, а не спец.службы, потому что никто никогда динозавра\инопланетянина в самолете не видел и вероятность, что вы говорите правду, а не бред ничтожно мала.
codecity
19.05.2024 09:32А теперь представьте что вы скажите, что в самолете динозавр или инопланетянин.
Ну вот с душой - как вы вычислите вероятность ее существования, если не решен главнейший вопрос - не изучены нейронные корреляты сознания? Есть там квантовые эффекта, некая молекула Познера или нет (куда может встроиться душа) - откуда знать? Может быть и так и эдак. И этот вопрос поважнее бомбы будет.
DaneSoul
19.05.2024 09:32+2Для начала бы хорошо точно определить, что мы вообще понимаем под сознанием и в какой момент оно вообще появляется в эволюции (только ли человек обладает сознанием? А приматы? Может и другие млекопитающие?) и у человека (у новорожденного сознание уже есть? А в у годовалого ребенка? А у недееспособного человека?).
С душой еще сложней, так как вообще не понятно как она проявляется в материальном мире и как ее исследовать, даже если быть уверенным, что она есть.
codecity
19.05.2024 09:32что мы вообще понимаем под сознанием
Это система, которая может ощутить наслаждение. Т.е. как бы лампочка зажглась (образно) - система начала наслаждаться от своего бытия (наслаждения могут иметь разные оттенки, многообразие). И как бы автоматом из этого выходит и страдание - это то, что мешает наслаждаться.
в какой момент оно вообще появляется в эволюции
Пока нет гипотез о минимальной системе, способной наслаждаться и страдать. Возможно что эта система возникла в самом начале и именно она направляла ход эволюции, а не возникла в процессе эволюции.
С душой еще сложней, так как вообще не понятно как она проявляется в материальном мире
Ну нас то что беспокоит? Что будем страдать в аду. И хотелось бы наслаждаться в раю. Так? Значит искомые свойства - наслаждение и страдание. Вопросы есть?
ruslan_sverchkov
19.05.2024 09:32+3Что такое наслаждение и что ему мешает протекать без наличия сознания?
codecity
19.05.2024 09:32Что такое наслаждение
Это одно из фундаментальных понятий, таких как пространство или время, но менее изученное. Наслаждению невозможно дать формального определения (как любому фундаментальному понятию), но можно дать описательное определение, обычно всем понятно о чем речь. Когда вкушаете вкусную пищу и вам приятно это, когда смотрите на красивую картину и получаете эстетическое наслаждение, когда любуетесь закатом и т.д.
что ему мешает протекать без наличия сознания
Ну попробуйте. Если система наслаждается и страдает - она уже одушевленная, т.к. именно наслаждение и страдание - основные свойства души (то что может страдать в аду или наслаждаться в раю).
ruslan_sverchkov
19.05.2024 09:32вы ведь понимаете что ходите кругами?) у вас определение наслаждения включает сознание. Ещё раз, вы предлагаете детектить наличие сознания по наличию наслаждения (чем бы оно ни было). Наслаждение это физический процесс, он как-то себя проявляет в реальном мире? Если да, то что мешает ему возникать без сознания, если нет, то как вы хотите его детектить
Ну попробуйте
Пожалуй воздержусь, большая часть современной философии десятилетиями безуспешно бьется над этой проблемой, сомневаюсь что я могу сделать там что-то содержательное)
codecity
19.05.2024 09:32у вас определение наслаждения включает сознание
Где вы это увидели? Наслаждение и страдание вводится описательным, а не формальным определением.
Здесь вот в чем важность. Часто мы не понимаем какой именно аспект нашей мыслительной деятельности нас интересует. Ведь все тесно переплетено. Есть память, есть способность решать задачи, есть способность логически мыслить. Что из этого является ключевым для сознания?
Так вот - я предлагаю делать акцент именно на наслаждении и страдании, а все другое (логическое мышление и т.д.) - считать простыми проблемами, которые не важны для феномена сознания.
Пожалуй воздержусь, большая часть современной философии десятилетиями безуспешно бьется над этой проблемой
Погодьте. Вы сейчас о сознании или о наслаждении и страдании?
codecity
19.05.2024 09:32нет желания-нет страдания
Если нет желания - то зачем вы живете? Как минимум желание жить есть.
Astroscope
19.05.2024 09:32А теперь представьте что вы скажите, что в самолете динозавр или инопланетянин. Вам вызовут психиатра, а не спец.службы, потому что никто никогда динозавра\инопланетянина в самолете не видел и вероятность, что вы говорите правду, а не бред ничтожно мала.
Ну, вероятность наличия динозавра в самолете известна - 50%. Или есть, или нет. С инопланетянином точно так же - или да, или нет. А вот чтобы оба одновременно, так это 50%x50%=25%. Всего лишь.
/s
iburanguloff
19.05.2024 09:32+9Несуществование души не нужно доказывать, доказывать нужно как раз то, что она существует (бритва Оккама)
codecity
19.05.2024 09:32доказывать нужно как раз то, что она существует (бритва Оккама)
Тут: https://habr.com/ru/articles/815345/comments/#comment_26841547
codecity
19.05.2024 09:32доказывать нужно как раз то, что она существует
Для всех нас является очевидным существование феномена наслаждения и страдания. Особенность феномена видна на мысленном эксперименте - если создать копию вас (вашего тела, мозга) - то по прежнему не все-равно что будет с оригиналом. По идее, если мы создали копию старого телефона, то без разницы как утилизировать старый аппарат. А вот с страдающим механизмом - разница есть, как минимум утилизация должна пройти без мучений.
И поскольку нет ни одной гипотезы как создать страдающий механизм - бритва Оккама не применима. Дайте хотя бы одну гипотезу - тогда ОК.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Так вы это наличие или отсутствие страданий просто постулируете: откуда у вас уверенность, что телефон не страдает? А человек? А если это негр?
codecity
19.05.2024 09:32Так вы это наличие или отсутствие страданий просто постулируете
То что страдания и наслаждения существуют в принципе как феномены, т.е. что существуют образования из атомов, которые обладают свойством страдать и наслаждаться - никто не отрицает.
А вот уже уметь различать что именно входит в эту категорию а что не входит - пока данных нет, ибо нет ни одной гипотезы что переводит систему в категорию страдающей. Пока нет ни одной гипотезы.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Но мобильник вы все таки из перечня страдающих выкинули
codecity
19.05.2024 09:32Но мобильник вы все таки из перечня страдающих выкинули
Ну у нас есть некоторые данные. К примеру, что страдания как-то связаны с лимбической системой мозга.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1То есть страдать может только то, что имеет мозг? (а занчит душа страдать не может, хе хе). И появления сознания у ИИ вы не допускаете принципиально?
codecity
19.05.2024 09:32страдать может только то, что имеет мозг
Ну не весь мозг нужен, по идее достаточно лимбической системы - это около 1% мозга по количеству нейронов. А там дальше уже нужно разбираться как именно там все работает.
а занчит душа страдать не может, хе хе
То, что религия называет душой - в рамках физики похоже на некую фундаментальную частицу, которая каким-то образом (молекула Познера?), встраивается в мозг. Страдание и наслаждение являются свойствами этой частицы. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем как есть без попытки разобраться как там устроено, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции.
появления сознания у ИИ вы не допускаете принципиально
Смотря что вы понимаете под сознанием. Для меня сознание - это аналог наслаждения и страдания (их множества, разных оттенков наслаждения и страдания). Уверен что в нейросети этого возникнуть не может.
Oncenweek
19.05.2024 09:32У вас очень интересный подход: вы постулирете наличие у человека некой внутренней сущности, обнаружить которую крайне затруднительно, и которой 100% не может быть у ИИ. Выглядит так, что вам просто жутко не хочется признавать, что вы не более чем биоробот
codecity
19.05.2024 09:32вы постулирете наличие у человека некой внутренней сущности, обнаружить которую крайне затруднительно
Кто сказал "затруднительно"? Есть наслаждения и страдания, которые являются основной наших ценностей. Попробуйте искусственно воссоздать систему, которая умеет наслаждаться и страдать.
которой 100% не может быть у ИИ
Я имею в виду в рамках текущей реализации, когда ИИ можно скопировать и копия тождественна оригиналу. Наша интуиция подсказывает, что в случае системы, способной страдать - копия не тождественна оригиналу.
вам просто жутко не хочется признавать, что вы не более чем биоробот
Наслаждения и страдания никем не оспариваются, никому не нужно доказывать их существование. И никто еще не выдвинул ни одной гипотезы, как некая искусственная система может наслаждаться и страдать. Ну для начала хотя бы одну гипотезу выдвините - научно проработайте. Примитивные гипотезы легко опровергаются.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Попробуйте искусственно воссоздать систему, которая умеет наслаждаться и страдать.
Вы даже не хотите дать определение, что искать. Найдите мне то, незнаю что
Я имею в виду в рамках текущей реализации, когда ИИ можно скопировать и копия тождественна оригиналу. Наша интуиция подсказывает, что в случае системы, способной страдать - копия не тождественна оригиналу.
Почему вы, скажем, считаете, что мобильник жалобно бряцающий "осталось 2 процента заряда, подсоедините зарядное устройство" не страдает? Фактически это поведение же эквивалентно мяукающему голодному котенку
codecity
19.05.2024 09:32Вы даже не хотите дать определение, что искать.
Описательное определение уже приводил.
Фактически это поведение же эквивалентно мяукающему голодному котенку
По вашему актер на сцене, который неистово кричит якобы от боли - на самом деле страдает? Вы же понимаете что страдание - это процессы в лимбической системе, а не внешнее проявление, которого может и не быть (или быть внешнее проявление, эквивалентное внешнему проявлению без страдания - но при этом это притворство).
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1А дело в том, что вы не можете отличить заведомо одно от другого. Ну вот актер на сцене кричит потому что ему реквизитом ногу реально придавило в нужный момент(вспоминаем Вигго Мортсена на съемках Властелина Колец). Ну можно добавить условие, что должен быть реально закритический сигнал на сенсоре. тогда мы отделяем реально страдающих от симулянтов. А дальше начинается обыкновенный расизм: вот человек страдает по настоящему а
негрробот только притворяется
codecity
19.05.2024 09:32А дело в том, что вы не можете отличить заведомо одно от другого.
С помощью МРТ можно отличить уже сейчас. Человек может говорить что у него сильно болит рука. Как проверить? Возможно фантомная боль, где-то перемкнуло, а может просто придумывает. Разница есть? Разница есть. Сейчас уже есть методики как отличить. Если рассматривать мозг как черный ящик - тогда да, никак не отличишь - но мозг уже далеко не черный ящик.
Но нам важно даже не это - нам важен сам факт - видимость страдания - не есть само страдание.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Вы игнорируете самое важное: почему у человека страдание, а у мобильника видимость? отличить мы там и там можем
codecity
19.05.2024 09:32почему у человека страдание
У человека может быть как страдание, так и видимость страдания - мы можем это знать достоверно (сами можем сделать видимость страдания и нам то достоверно будет известно, что это видимость).
Если вы хотите сказать о неких других системах (мобильник или еще что) - то нужно разложить на конкретные процессы и рассматривать эту систему не как черный ящик, а рассматривать конкретный процесс, на который у вас есть подозрение что он может быть страданием. Как правило все процессы можно достоверно отличить от страдания.
Пока балуешься как ребенок, просто базикаешь - а вот докажи что красная лампочка не есть страдание - вроде весело. Но вот реальных таких научных гипотез ровно ноль - т.к. все достаточно просто опровергается.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Ну вы видимость страдания у человека определяете по активности болевых рецепторов или там рецепторов уровня глюкозы, соответственно если мобильник просит подключить зарядку и мы мультиметром видим, что реально на батарее меньше 3.2В, значит он реально страдает от голода?
codecity
19.05.2024 09:32определяете по активности болевых рецепторов или там рецепторов уровня глюкозы
Нет, можно смотреть с помощью МРТ за процессами в лимбической системе. Только это может быть гарантией. Если сигнал туда не попадет - то страдания не будет, даже если рецепторы засекли повреждение.
DMGarikk
19.05.2024 09:32обнаружить которую крайне затруднительно, и которой 100% не может быть у ИИ.
тут проглядывает агносцизм и я в чемто близок к таким мыслям
Выглядит так, что вам просто жутко не хочется признавать, что вы не более чем биоробот
это всё отлично под это попадает почти 100% животного мира на земле, а вот человек не совсем..из-за чего такие мысли и возникают
то что сам по себе человек является биороботом - в этом лишь часть правда, тут можно параллель с автомобилем привести, и известным экспериментом - найдут через миллион лет исследователи автомобиль и будут гадать каким образом он ездил по дорогам и где у него душа и сознание
Oncenweek
19.05.2024 09:32это всё отлично под это попадает почти 100% животного мира на земле, а вот человек не совсем..из-за чего такие мысли и возникают
Вопрос в том, реально ли человек не попадает? Или просто не хочет попадать? И чтобы по этому поводу сказали лемуры?
VBDUnit
19.05.2024 09:32Физическое тело
А кроме него ничего и нету.
Есть. Это, внезапно, процесс функционирования этого самого тела, в частности, мозга. Иначе мёртвый человек был бы идентичен живому. И этот самый процесс функционирования порождает эмерджентные свойства — именно их стремятся сохранить в погоне за бессмертием.
iburanguloff
19.05.2024 09:32+1Есть. Это, внезапно, процесс функционирования этого самого тела, в частности, мозга
Нет. Все процессы в организме, которые позволяют считать его живым, протекают между его элементами - органами, тканями, клетками и т.д. и научно описываются. Совокупность этих процессов и является жизнью. Нет вещей и событий, не присущих физическому телу
VBDUnit
19.05.2024 09:32Так я об этом и говорю — что помимо органов, тканей, клеток, есть ещё совокупность процессов, которые протекают между всеми этими компонентами. Эти процессы хорошо изучены и научно описываются. Если оставить органы, ткани, клетки, и прочие составляющие, но убрать процессы их взаимодействия (например, заморозив тело до 0°K), то тело будет, а жизни — нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
Предположу, что мы говорим об одном и том же, вопрос только в терминологии. Если органы, ткани, клетки и прочие составляющие считать единым целым с процессами, которые в них протекают — тогда да, кроме тела ничего нет. Если же описывать материю и физические процессы, протекающие в ней, разными понятиями — тогда нет, кроме тела есть ещё, собственно, эти самые процессы.
unC0Rr
19.05.2024 09:32Иначе мёртвый человек был бы идентичен живому.
Так он идентичен, только процессы другие. Идентичен ли механический будильник с разряженной батарейкой будильнику с полной батарейкой? Что если последний заморозить до 0К, а потом отогреть, что-то нефизичное произойдёт, когда он "оживёт"?
Kenya-West
19.05.2024 09:32+31По вашей теории напрашивается вывод, что я в течение всех пяти поколений, начиная с, допустим, 1870 года, неплохо программировал на TypeScript...
Breathe_the_pressure
19.05.2024 09:32Династия джаваскриптеров, это конечно прикол (не в обиду конечно). Но есть исследования почему это работает. Например после катаклизмов, например революций, отслеживались руководящие кадры и надо же, в следующем поколении большой процент детей, тем или иным способом потерявших власть родителей, занимает аналогичные управляющие должности.
Именно в вашем случае я бы посмотрел были ли инженеры в роду, или около инженерные специальности.
Тут играет 3 фактора: 1. С каждым новым поколением династии формируется определенный паттерн нейронных связей и таким людям просто проще и быстрее учиться той же специальности. 2. В семье вы зачастую видите с малых лет вещи, которые потом для вас являются естественными. (Я с 3-летнего возраста играл резисторами и конденсаторами). 3. Вы с детства участвуете, пусть и несознательно в разговорах родительских, набираетесь опыта и понимание процессов.
Взять для примера музыкантов, это факт что люди с музыкальным слухом (абсолютным) появляются в семьях музыкантов. Потому что они детства слышат нормально настроенное пианино, ступени, лады, а не песни подвыпивших фальшивящих родственников. Т.е. я тут со своим музыкальным самоучением проигрываю сразу же и бесповоротно, у меня не было ничего из этих 3 пунктов. Только фальшивящие родственники.
И хоть я и занимаюсь сейчас около технической специальностью, технические вещи мне даются легче чем музыкальные. Хотя казалось бы что там такого в этой музыке, что не может понять инженер. ¯\_(ツ)_/¯
Paranoich
19.05.2024 09:32+12в следующем поколении большой процент детей, тем или иным способом потерявших власть родителей, занимает аналогичные управляющие должности
Ничего удивительного. Связи, деньги, воспитание и преемственность.
Вот юноша, у нас тут проживающий, в депутаты намылился. Заодно учится довольно большой фирмой управлять + охранным агентством. А куда ему бедному деваться, если у него папа депутат Мособлдумы и начал папа с бензозаправки и двух маленьких магазинчиков, которые ему передал его папа, в прошлом народный депутат СССР и владелец скромного кооператива, у которого в свою очередь его папа
разговаривал с Ленинымв обкоме сидел.И никак им бедным с пути-дорожки не свернуть. Только горбатиться целыми днями на благо народа, да рулить какими-то неинтересными торговыми центрами.
Взять для примера музыкантов...
Тут бы исследования какие-нибудь провести бы. А примеры из жизни единичны. Я, можно сказать, из музыкальной семьи, однако mp3 от всяких флаков не отличу. А приятель-алкоголик хоть и не страдает аудиофилией, может битрейт в mp3 различить. Если стакан до эксперимента отобрать.
DaneSoul
19.05.2024 09:32+5Взять для примера музыкантов, это факт что люди с музыкальным слухом
(абсолютным) появляются в семьях музыкантов. Потому что они детства
слышат <...>Музыкальный слух - это в значительной степени наследственный признак.
Вполне логично, что если родители музыканты, то и у детей велика вероятность наследования подобных генов от них.
А если "медведь на ухо наступил", то никак вы идеальный слух не натренируете, хоть каким окружением.
Arty_Fact
19.05.2024 09:32+1Я бы попросил тут добавить каких-то пруфов. Музыкальный слух прекрасно тренируется. Разницу высот слышит практически любой человек. Например, вопросы в русском языке можно отличить с помощью интонации. А это ничто иное, как повышение высоты голоса в определённый момент. Так же люди в большинстве своем могут отличить пение птиц от рыка медведя. Тоже понятно, что выше, а что ниже. Абсолютный слух, который является врожденным, - прикольная штука, но особых бенефитов не приносит.
DMGarikk
19.05.2024 09:32+3музыкальный слух - это не то что вы слышите кучу всяких интоннаций, а то что вы можете слышать структуру композиции и логическую связность мелодии.
можно слышать миллиард звуков но они для вас будут просто мешаниной звуков...и как это тренировать? зубрить типовые мелодии и сравнивать?
Arty_Fact
19.05.2024 09:32+1Музыкальный слух - это много разных навыков. В том числе и те, что вы описали. Нет, тренировать иначе. Для этого и существует ненавидимое сольфеджио в музыкальных школах, которое учит интервальному слуху. Это такая же память и такие же навыки, которые развиваются. Например, человек всю жизнь слушал гимн Советского союза и России, и прекрасно помнит первое та-да. И вот он уже с легкостью может услышать этот интервал в других мелодиях. А ассоциация с конкретным интервалом в песне поможет ему назвать этот интервал. Это кварта.
Да, обучение не начинается с того, чтобы разобрать сложную композицию для симфонического оркестра. Но потихоньку человек учится вычленять партии различных инструментов из аранжировки. В конце концов приходя к тому, что может сконцентрировать на партии, например, баса, и подобрать его на слух, несмотря на мешающие звуки других инструментов.
И безусловно приходится слушать много, и очень много слушать одну и ту же композицию, но это все тренировки навыков, с этим никто не рождается. Плюс, для снятия мелодии, помогает развитие гармонического и ладового слухов. А также знания того, как работает музыка. Это все физически обусловленные явления и физика хорошо описана и объяснена.DaneSoul
19.05.2024 09:32+1Это все физически обусловленные явления и физика хорошо описана и объяснена.
Так восприятие слуха ухом - это тоже не только память, но и физика работающая через анатомию. И генетически особенности слуха далеко не каждому человеку позволят добиться успеха в музыке.
но это все тренировки навыков, с этим никто не рождается.
Это точно также, как и в спорте - программу по физкультуре может освоить почти любой, но успешным спортсменом может стать только тот, у кого генетика предрасполагает к этому виду спорта. Безусловно к генетике нужно еще приложить уйму труда, но если нет таланта, то весь этот труд бесполезен, дальше посредственных результатов не добиться.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+2Это точно также, как и в спорте - программу по физкультуре может освоить почти любой, но успешным спортсменом может стать только тот, у кого генетика предрасполагает к этому виду спорта.
Хороший пример - баскетбол: если ты ростом метр-шестьдесят можешь хоть обтренироваться
Arty_Fact
19.05.2024 09:32Нет, это очень плохой пример. Вам не нужно обладать каким-то недюжинными способностями, чтобы слышать музыку. Вы делаете это каждый день. Все люди это делают, а не только уникальные богом в темечко поцелованные.
Простите, я не буду развернуто вам отвечать, но рекомендую ознакомиться с моим соседним комментарием.
Arty_Fact
19.05.2024 09:32+1Тут вы намешали все в кучу. Давайте по порядку.
Так восприятие слуха ухом - это тоже не только память, но и физика работающая через анатомию.
Вы говорите про анатомию, но я начал с того, что у большинства людей нет проблем с анатомией, поскольку они уже отличают высокие и низкие звуки. Дальше это просто нужно тренировать. Давайте еще больше разверну. Вот на пианино, например, минимальный интервал между нотами - малая секунда. Это две соседние клавиши. Откройте вот эту ссылку (первая попавшаяся в интернете) и прослушайте пример для малой секунды. Слышите, что ноты различаются между собой? Поздравляю, ваших анатомических особенностей хватит, чтобы подобрать любую из композиций, сыгранных на пианино.
И генетически особенности слуха далеко не каждому человеку позволят добиться успеха в музыке.
Что вы подразумеваете под "успешностью в музыке" я не буду догадываться. Успешным можно быть и не имея хорошего слуха, и быть неуспешным имея хороший слух.
Это точно также, как и в спорте - программу по физкультуре может освоить почти любой, но успешным спортсменом может стать только тот, у кого генетика предрасполагает к этому виду спорта. Безусловно к генетике нужно еще приложить уйму труда, но если нет таланта, то весь этот труд бесполезен, дальше посредственных результатов не добиться.
Тут намешаны классические стереотипы о каком-то невероятном влиянии таланта. Да еще и с отсылкой к физическим видам спорта. С которыми музыкальный слух не имеет ничего общего.
Попытаюсь объяснить на вашей аналогии, которая как и любая аналогия не верна полностью. Интервальный слух - это программа по физкультуре. Он не гарантирует вам никакого успеха. Это просто навыки которые может развить любой человек со здоровым слухом.
Аналогия со спортом была бы более точной, если бы мы обсуждали исполнителей музыки. Вот там физические особенности имеют бóльшую значимость и можно найти произведения, которые могут сыграть только люди с определенными особенностями.
Позвольте, я пофантазирую слегка и предположу, что вы не играете ни на одном музыкальном инструменте. И если это так, то я крайне надеюсь, что это потому что вам это не интересно. Но если вам бы хотелось освоить гитару или пианино, но вы этим не занимаетесь только потому что кто-то когда-то вам сказал, что вам медведь на ухо наступил, простите того человека и начните. Я вам гарантирую, что при некоторой усидчивости и тратя буквально полчаса в день вы настолько быстро заметите прогресс, насколько даже представить не могли. И да, музыкальный слух тоже будет будет улучшаться.
В завершение, я хочу добавить одну маленькую забавную особенность музыкальных инструментов, у которых есть четкое разделение нот (например, гитара, пианино). Вы можете исполнять композиции даже не различая те две ноты, которые я привел в качестве примера выше. ;)
DaneSoul
19.05.2024 09:32+2Вы говорите про анатомию, но я начал с того, что у большинства людей нет проблем с анатомией, поскольку они уже отличают высокие и низкие звуки.
Дальше это просто нужно тренировать.У большинства людей нет проблем с тем чтобы ходить, бегать и прыгать. Но от чтобы стать успешным гимнастом этого мало - нужно не просто иметь суставы, а иметь очень хорошие суставы, связки, мышцы. И натренировать это можно только до определенной степени, выше генетики никогда не прыгнешь.
Точно также и со слухом. Чтобы стать хорошим дирижером, ИМХО, не достаточно иметь уши как у большинства.
Arty_Fact
19.05.2024 09:32Да божечки. Причем тут "стать хорошим дирижером"? И что вообще такое: "хороший дирижер"?
Я уже объяснил почему ваша аналогия со спортом совершенно не относится к музыкальному слуху, но вы почему-то продолжаете на ней настаивать. Давайте вам тоже попробую аналогию привести. Вот смотрите вы на два отрезка и можете сказать какой длиннее, а какой короче. Вот это и есть относительный слух. Да, у каждого человека есть предел и определить без прямого сравнения, что один отрезок больше другого на 0.1 мм, например, вы не сможете, но это никак не мешает вам пользоваться линейкой, на которой уже написаны все цифры. А при должной тренировке, вы сможете удивлять мужиков в гараже, что тут нужен ключ на 10, а не на 8 с одного взгляда.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+3Есть разница между абсолютным слухом и относительным: относительный это вот ровно то, о чем вы говорите: вы можете зафиксировать разницу в тоне между 2-мя звуками. А абсолютный это когда вы один единственный звук можете сразу идентифицировать как "си 2-й октавы"
Arty_Fact
19.05.2024 09:32+1Видов музыкального слуха выделяют достаточно большое количество, не только эти два. Но только один из них - это врожденная способность. При этом, как я уже сказал, он не дает особенных преимуществ. А певцам бывает даже мешает. А вот развитие относительного слуха - обязательная программа для любого музыканта.
engine9
19.05.2024 09:32Если вы имеете в виду передачу опыта через воспитание, то поддерживаю. Мне кажется, что этическим фундаментом человечества будущего могут стать идеи примерно такого толка.
«... открытый индивидуализм не относится к мистическим учениям о душе, а трактует чувство субъективности «я существую здесь и сейчас» как свойство или функцию человеческого тела, прежде всего, головного мозга. При этом, в отличие от традиционного взгляда (закрытый индивидуализм) это свойство является одинаковым у всех людей».
dr_starland
19.05.2024 09:32Печально, что вас будут слепо минусовать. На хабре слишком популяры так называемый материализм и науковерие...
nidalee
19.05.2024 09:32+4Я думаю, что вас и комментатора осыпят плюсами, если вы докажете, что после жизни есть "жизнь". Я вот - только за. Веры же нам недостаточно.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Я думаю, что вас и комментатора осыпят плюсами, если вы докажете, что после жизни есть "жизнь". Я вот - только за. Веры же нам недостаточно
Не помню где-то я прочитал нтересное высказывание, что время нашего одноразового существования примерно 2 минуты, пока не закончится кислород в организме. Потом мы снова делаем вдох и жизнь в нас продлевается ещё на 2 минуты.
Когда наши суставы приходят в негодность мы их успешно заменяем. Когда перестают работать сердце или почти, ставим новые. То же самое может произойти и с мозгом, в котором обитает наше "Я".
Но просто заменить мозг на новый, как это происходит с сердцем не пролучится. Надо чтобы в новый мозг как то перебралось и наше "Я".
Способ как это можно было бы сделать и описан в моей публикации.
И я согласен с Ричардом Фейнманом (цитата в начале публикации) что принципиальных органичений в бесконечном продлении жизни человека нет.
vyatsek
19.05.2024 09:32+1Вера это вообще не научно.
Есть практики воспоминания прошлого опыта и такое проверяется очень легко, например если зарыл клад и можешь вспомнить это место, то надо прийти и проверить. Или например есть какие-то особенности, которые известны только тебе и которые можно проверить только сейчас.
Если проверка не срабатывает вполне может быть фантазия.
Со своей стороны у меня есть такие доказательства того, что я работал в определенной области и мои навыки в это области есть, при этом в текущей жизни я этим не занимался от слова вообще.
Есть другие косвенные подтверждения у других людей. Но полностью прошлая память так или иначе "зашита" в текущем воплощении, видимо для того, чтобы нарабатывать новый опыт, ну и воспоминания о смерти, болезни и прочих мучениях могут быть совсем неражужными и будут только мешать нарабатывать опыт.
Мне регулярно сыпят минусы в карму и на харб я хожу только из-за того, что доступны ленты сообщений. Но раз сыпят, то люди не хотят воспринимать мою инфу - на то их полное право.
DiSha
19.05.2024 09:32Что это за термин такой науковерие? Вы понимаете что это оксюморон? Наука не базируется на вере, научное знание это противоположность.
geher
19.05.2024 09:32+1А когжа такие мелочи людям мешали? Вот и верят некоторые в науку (точнее не в саму науку, но истинно науковеоующие полагают, что таки в нее).
polearnik
19.05.2024 09:32так остается только верить в нее. если отойти от элементарной школьной физики то для того чтоб проверить теорию нужна нехиллая подготовка и дорогое оборудование. отдельно взятому человеку никак не проверить что бозон хигса действительно открыли или что есть такая штука как позитрон. Научные результаты самому интерпретировать даже не получится . не хватит эрудиции понять что в эксперимент закралась ошибка.
Посмотрите на регулярные публикации о том что открыли новые акумуляторы или высокотемпературные сверхпроводники. описывают вполне убедитеьно . только вот другие коллективы ученых опровергают результаты.
поэтому остается верить .
nuearth
19.05.2024 09:32+1Если провести аналогию устройства человека с устройством любого компьютера, когда есть:
физическое железо (hardware)
программное обеспечение разных уровней (software)
пользователь (user)
Где пользователь работает с уровнями 1 и 2, но может в процессе своей жизни периодически апгрейдить как софт (постепенно) так и весь компьютер (с перестановкой и новой настройкой всего софта). Это понятный процесс.
То возникает вопрос какая часть hardware (организма) определяет самоидентификацию пользователя?
Для практического бессмертия человека нам сначала нужно определить какая часть человеческого организма более всего отвечает за его самоидентификацию и научиться переносить именно эту часть на новую основу, регенерировать её.
edwgiz2
19.05.2024 09:32+2Что в вашем понимании user?
У человека есть интеллект, память, эмоции, которые являются свойствами его тела, организма.
Рене Декарт представлял пользователя как точку, не являющуюся частью реальности. Причем для реальности точки как таковой не существует, у нее нулевой объем. Но эта точка тождественна сознанию, и обладает способностью к свидетельствованию, здесь и сейчас, способностью делать суждения и способностью проявлять свободу воли.nuearth
19.05.2024 09:32+1Если ответить просто - душа.
Чтобы развернуть этот термин понятным образом думаю нужно достаточно долго синхронизироваться в терминологии, что думаю сильно выходит за рамки технического форума.DMGarikk
19.05.2024 09:32+2помню когда я пытался рассуждать в эту сторону, мне насовали под десяток минусов ;)))
чую завтра вас заминусят с обоснованием "наукой не доказано"
p.s. я имею такуюже как у вас точку зрения
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32чую завтра вас заминусят с обоснованием "наукой не доказано"
ха-ха, так и будет наверно, сейчас ещё накинутся те кто в загробный мир верит или в бессмертную душу, оказывается и такие на Хабре есть, судя по предыдущим дискуссиям под моими публикациями
И хорошо если была бы критика по существу, по тексту публикации, а не просто "тут нет формул или программного кода" поэтому всё это ерунда
askharitonov
19.05.2024 09:32+1То, что у нас есть сознание, заставляет внимательнее относиться к мнению о существовании бессмертной души. Давайте будем объективны: мы не некие биокомпьютеры (с биологической же периферией), если мы что-то чувствуем, мы это реально чувствуем, это не просто комбинация электрических импульсов в нервах, выработки гормонов и т.д. и т.п.
Если, к примеру, написать программу, которая будет как бы реагировать на боль, то мы будем понимать, что это имитация, в отличии от той боли, которую реально можем испытывать мы или другие люди.
Хотя наличие сознания в том смысле, в котором я сейчас его использую, довольно легко опровергать, это субъективное чувство, наверное принципиально субъективное, и, если быть убеждённым атеистом и считать аксиомой, что души нет, то, для защиты своих взглядов, легко сделать вид, что сознание — это всего лишь информация в «биокомпьютере» о нём самом. Но, при этом, разница всё же будет понятна, что можно показать тем или иным мысленным экспериментом. Например представим, что появился способ телепортировать объекты, но при этом в исходной точке объект уничтожается, а в конечной — воссоздаётся с идеальной точностью (до квантовых состояний всех частиц, составляющих объект). Если уехал в отпуск и забыл телефон, то переслать его через такой телепорт — не проблема, нас не будет волновать вопрос, придёт тот же телефон или это будет его копия, а оригинал будет утерян безвозвратно. Но вот если говорить о том, чтобы самому перемещаться таким транспортом, то многие откажутся, потому что будут опасаться, что погибнут, а в точке назначения будет другая личность, пусть с той же памятью, с точно таким же телом и т.д. Копия вероятно не будет эквивалентна оригиналу в самом главном вопросе, при том, что физически это будет идеально точная копия.
Netguy
19.05.2024 09:32+10То, что у нас есть сознание, заставляет внимательнее относиться к мнению о существовании бессмертной души.
Не заставляет. Не вижу никакой связи между сознанием и т.н. душой (что это вообще такое?).
Давайте будем объективны: мы не некие биокомпьютеры (с биологической же периферией), если мы что-то чувствуем, мы это реально чувствуем, это не просто комбинация электрических импульсов в нервах, выработки гормонов и т.д. и т.п.
Реально чувствуем - это и есть комбинация электрических импульсов в нервах. Какой-то другой реальности у нас нет.
Если, к примеру, написать программу, которая будет как бы реагировать на боль, то мы будем понимать, что это имитация, в отличии от той боли, которую реально можем испытывать мы или другие люди.
Очевидно, что если мы пишем программу: для имитации биологической боли, то и получим результат в соотвествии с техзаданием. Так что ничего нового, как вы пишете, понимать - мы ничего из этого не будем.
Мне кажется, будто вы пытаетесь постулировать версию, что биологическая боль якобы реальнее "электронной" боли. Настоящего ИИ пока не существует (но это не точно), и тем не менее эта версия совершенно безосновательна.Но, при этом, разница всё же будет понятна, что можно показать тем или иным мысленным экспериментом. Например представим, что появился способ телепортировать объекты, но при этом в исходной точке объект уничтожается, а в конечной — воссоздаётся с идеальной точностью (до квантовых состояний всех частиц, составляющих объект). Если уехал в отпуск и забыл телефон, то переслать его через такой телепорт — не проблема, нас не будет волновать вопрос, придёт тот же телефон или это будет его копия, а оригинал будет утерян безвозвратно. Но вот если говорить о том, чтобы самому перемещаться таким транспортом, то многие откажутся, потому что будут опасаться, что погибнут, а в точке назначения будет другая личность, пусть с той же памятью, с точно таким же телом и т.д. Копия вероятно не будет эквивалентна оригиналу в самом главном вопросе, при том, что физически это будет идеально точная копия.
Копирование с идеальной точностью (до квантовых состояний всех частиц, составляющих объект) - принципиально невозможно. Вследствие принципа неопределенности Гейзенберга. Следовательно все подобные мысленные эксперименты бессмысленны.
askharitonov
19.05.2024 09:32+2Копирование с идеальной точностью (до квантовых состояний всех частиц, составляющих объект) - принципиально невозможно. Вследствие принципа неопределенности Гейзенберга. Следовательно все подобные мысленные эксперименты бессмысленны.
Лучше начинать ответ с последнего тезиса. Принцип неопределённости Гейзенберга - это текущий уровень науки, но мы не можем считать, что не существует более фундаментальных законов, для которых ситуации, когда принцип неопределённости выполняется, являются лишь частным случаем. То есть, прятаться за этот физический закон обсуждая сознание, некорректно, да и нечестно :-) Не нужно избегать проведения мысленного эксперимента таким образом, давайте всё же проведём его.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32+2Принцип неопределённости Гейзенберга - это текущий уровень науки, но мы не можем считать, что не существует более фундаментальных законов, для которых ситуации, когда принцип неопределённости выполняется, являются лишь частным случаем
На мой взгляд принцип неопределённости Гейзенберга указывает только на то, что наше человеческое восприятие Мира не совершенно.
Мы не бесконечно чувствительные существа и можем воспринимать Мир только в виде совокупности элементарных (для нас) частиц положение и скорость которых определяем приблизительно, с какой то вероятностью.
Да и сами понятия "положения" и "скорости", успешно используемые нами в макромире, в общем случае не обязательно должны соответствовать чему то в микромире.
Более подробно здесь https://habr.com/ru/articles/809909/
engine9
19.05.2024 09:32+4Ирония может оказаться в том, что как раз её и не нужно переносить, т.к. этот индивидуализм, продуцируемый мозгом является причиной страдания, депрессиии, вражды, насилия и т.д.
Представьте как изменилос бы общество, в котором люди считают всех членов общества своим "распределённым я" но обладающим разным локальным окружением и опытом. Тогда даже идеи о телепортации окажутся не такими важными, ибо можно отправлять в далёкие миры гипотетический биопринтер-матку, которая на месте тебя соберёт из бульона, родит и воспитает и ты там себя обнаружишь. Да и вообще, в лююбом теле, что утром открывает глаза. Везде — ты.
sekuzmin
19.05.2024 09:32Только закончил прослушивание Complex Numbers - Мы, XXII век. Техно-опера
Где высказывались подобные идеи, и может так статься, что отделить индивидуализм и не переносить его не получится. В произведении, как вариант развития событий, сторонники ОИ устроили геноцид над сторонниками ЗИ (открытого и закрытого индивидуализма)
engine9
19.05.2024 09:32Помню, читал про некоторые очень самобытные культуры, в которых естественная смерть от старости воспринимается как радостное событие. Думаю, что если с детства воспитывать детей с идеей ОИ, включенной в картину мира, то можно достигнуть принятия идеи, что все люди — братья (причём, близнецы-клоны). У человечества же получается внедрять в головы идеи? Иногда, чудовищно деструктивные для самого члена общества и окружающих...
Astroscope
19.05.2024 09:32+2У человечества же получается внедрять в головы идеи? Иногда, чудовищно деструктивные для самого члена общества и окружающих...
Эти, кажущиеся вам чудовищно деструктивными идеи, приносят вполне осязаемую выгоду отдельным общества членам, умело манипулирующих общественным мнением в свою пользу. Религиозные и политические лидеры - очевидный пример бенефициаров.
engine9
19.05.2024 09:32+1Ну идеи не перестают быть чудовищными. Хотя, тут уже в софистику уход...
Astroscope
19.05.2024 09:32+3Ну идеи не перестают быть чудовищными.
Конечно нет, не перестают. А вот выглядеть таковыми - вполне могут перестать. Например, любые формы ксенофобии - это чудовищно деструктивные идеи, но они совсем нередко становятся негласными или вовсе даже гласными фундаментами идеологии и политики, у которых есть бенефициары. Или, скажем, величие и вставание с колен - такая же чудовищно деструктивная идея, точно так же имеющая вполне конкретных бенефициаров.
nidalee
19.05.2024 09:32любые формы ксенофобии - это чудовищно деструктивные идеи
Не защищаю ксенофобию, но слепая ксенофилия тоже до добра не доводит. Например, человек призывает убить другого, но из-за ксенофилии ему за это ни-че-го не будет.
Astroscope
19.05.2024 09:32Не защищаю ксенофобию, но слепая ксенофилия тоже до добра не доводит.
Ксенофобные концепции эксплуатируют уязвимость стадных животных, включая и человека - инстинктивную установку держаться своего стада и остерегаться чужого. В отсутствие критического мышления, манипулируя этим безобидным самим по себе инстинктом, можно добиться совершенно чудовищных масштабов ксенофобии. По этой причине необходимо остерегаться ксенофобии в любых ее видах и пресекать любые намеки на ее возникновение, потому что ее очень легко спровоцировать и крайне трудно потом справиться с ее тяжелыми, порой катастрофическими последствиями. Ксенофилия как противоположность ксенофобии такой опасности не представляет.
askharitonov
19.05.2024 09:32Если все будут считать, что они проявление одного общего Я (и если реально это не так), то, возможно, это будет самое жестокое общество в истории: они могут решить, что зачем лечить старых и больных, когда проще сделать эвтаназию, зачем нужны тюрьмы, когда можно просто казнить преступника (избавиться от неудачного воплощения), зачем бороться с бедностью, если можно просто ликвидировать воплощения Я, которые не смогли добиться успеха. То есть, для такого общества ежедневный геноцид может восприниматься как благо, как облегчение жизни для единого общего Я путём прополки неудачных вариантов. В общем, вместо реализации идеи "Все люди братья" может получиться самое жестокое общество в истории человечества.
engine9
19.05.2024 09:32Можно извратить любую идею и довести её до абсурда, как это уже было множество раз в истории. Это не говорит о том, что сама концепция плохая.
askharitonov
19.05.2024 09:32+1Но почему до абсурда? Это был бы вполне прагматичный выбор. Вот если разные люди — это была бы одна и та же личность, то отношение к людям было бы примерно как для нас отношение к разным персонажам в компьютерной игре. Если бы люди искренне верили, что они все — одна и та же личность, то уничтожение людей с проблемами вряд ли считалось бы чем-то ужасным, это было бы чем-то сродни удалению неудачного персонажа в игре чтобы получить от неё больше удовольствия играя за более удачного. На мой взгляд та концепция, если бы в неё люди массово верили, просо естественным образом привела бы к геноциду, который был бы социально одобряемым. И, если концепция неверна, конечно её нельзя продвигать, рассчитывая на то, что она заставит людей заботиться друг о друге, нет, скорее всего она заставит людей друг друга убивать.
engine9
19.05.2024 09:32Геноцид и насилие повсеместно встречается на Земле как раз благодаря ксенофобии и разделению свой\чужой...
askharitonov
19.05.2024 09:32+1Сейчас ксенофобия и, тем более, геноцид - это социально осуждаемые отклонения от нормы (в большинстве случаев). В обсуждаемом случае геноцид станет "рабочим инструментом", люди не будут видеть в нём ничего плохого.
Вот представьте, что где-то в джунглях живёт оторванное от цивилизации племя, люди там живут плохо, страдают от болезней и паразитов, при этом в этом месте находится месторождение полезных ископаемых, очень нужное многим другим людям, но то племя не даст его добывать, будет вести партизанскую войну. При этом все (ну, кроме этого племени) уверены, что все люди на самом деле одна и та же личность, просто разные персонажи, которыми эта личность управляет. И что они в итоге посчитают лучшим решением? Увидят ли что-то плохое в безболезненном уничтожении всего того племени?
bbs12
19.05.2024 09:32естественная смерть от старости воспринимается как радостное событие
А что такое "естественная смерть от старости"? Например возьмём одну из основных причин смерти: инфаркт или инсульт. Инфаркт в 40 лет - уже повод для радости или слишком рано? 45 лет? 60? Когда нужно начинать радоваться?
engine9
19.05.2024 09:32+2>Когда нужно начинать радоваться?
Без всяких сомнений, нужно начинать прямо сейчас.
DaneSoul
19.05.2024 09:32+2Представьте как изменилос бы общество, в котором люди считают всех
членов общества своим "распределённым я" но обладающим разным локальным
окружением и опытом.Проблема в том, что именно индивидуальный опыт во много характеризует личность.
Даже идентичные близнецы, даже воспитываемые в одной семье будут разными личностями. А если они воспитывались в разных условиях, то в итоге могут получится очень отличающиеся по личностным качествам люди, хоть и с одинаковой генетикой.engine9
19.05.2024 09:32Так личный опыт и особенности не отрицаются, речь только о ощущении "самого себя", то ощущение, за которое люди хватаются когда рассуждают "если меня клонируют, то это уже буду не я". Или когда рассуждают о реинкарнации.
Философская концепция в том, что это ощущение у всех существ с самосознанием имеет единую природу, но в разной мере развито.DaneSoul
19.05.2024 09:32Не очень понимаю, что значит ощущение "самого себя" в отрыве от прошлого личного опыта.
Если, например, человек полностью теряет память о своем прошлом, то что происходит с этим его ощущением? Мне кажется, такие люди очень страдают, пытаясь "найти себя".
Поэтому, ИМХО, и клон, и реинкарнация - это не я, потому что их жизненный опыт и самоощущения будут совершенно другие.
codecity
19.05.2024 09:32это не я, потому что их жизненный опыт и самоощущения будут совершенно другие.
Возможно есть что-то важнее чем жизненный опыт и память. Вкусы, к примеру. Вкусы часто недооценивают.
DaneSoul
19.05.2024 09:32+2Вкусы, к примеру. Вкусы часто недооценивают.
Которые в свою очередь также будут сильно завязаны на предыдущий жизненный опыт.
Astroscope
19.05.2024 09:32Которые в свою очередь также будут сильно завязаны на предыдущий жизненный опыт.
Не согласен, но не в состоянии конструктивно аргументировать - чисто субъективное ощущение. Слишком уж нередко бывает, что впервые что-то пробуешь и вдруг обнаруживаешь, что вся предыдущая жизнь прошла напрасно. От образа жизни в целом до буквально еды.
engine9
19.05.2024 09:32+1Всё становится еще хитрее если обратить внимание что модель "я" у человека — динамически меняется в течении жизни, а воспоминания подвергаются сильным искажениям. Появляются ложные воспоминания...
Более того, отношение к одним и тем же явлениям может кардинально различаться от текущего физиологического состояния. Предложу простой в реализации эксперимент. Нужно подумать о чем-то неприятном и тревожащем в спокойном, сытом и комфортном состоянии и когда голоден, замёрз и, например, болит голова. И сравнить мысли, они могут различаться на 180 градусов :)
keydach555
19.05.2024 09:32+4Модель "я" меняется каждую секунду, просто мы этого не замечаем. У Пелевина в одной из книг был описан процесс, когда путем буддистских практик герой достигает просветления в виде разрушения этих механизмов, формирующих наше "Я" и понимает, что мир раскладывается из непрерывного кино на набор кадров, практически не связанных с собой. И каждому из этих кадров соответствует разное "Я"
DMGarikk
19.05.2024 09:32+1Если, например, человек полностью теряет память о своем прошлом, то что происходит с этим его ощущением?
да ничего не происходит, самый простой пример - ночной сон, вы совершенно теряете этот момент жизни и он вас вообще не беспокоит,особенно тут больные эпилепсией могут рассказать, когда проснулся утром - голова болит...а оказывается это тебя уже с работы домой принеслии кусок памяти выпал
тоже самое с амнезией, потеря целого куска памяти вообще не отражается на самовосприятии
люди очень страдают, пытаясь "найти себя"
мне вот всегда тригерила эта фраза относительно молодежи и некоторых людей которые всю жизнь меняют работы, кудато ездят чтото делают... а фокус в том что "я" в данном случае и заключается в этом круговороте, и это не попытки его поиска.
тоже самое и тут, если человек потеряет память о прошлом...он не может переживать просто потому что тупо не знает что потерял, мозг подрисует простенькую картинку..и всё (как например у многих происходит с памятью из детства, из моих знакомых почти никто не помнят что было с 3х лет и до 5 класса школы, причем наглухо не помнят)
vedenin1980
19.05.2024 09:32Самый простой пример - ночной сон, вы совершенно теряете этот момент жизни и он вас вообще не беспокоит,
Кто сказал, что что-то теряется? То что у нас нет доступа, не значит, что мы что-то потеряли.
тоже самое с амнезией, потеря целого куска памяти вообще не отражается на самовосприятии
Не факт, что кусок памяти теряется по-настоящему, возможно мы помним все просто не сознательно.
AlexM2001
19.05.2024 09:32+3Нет. Разученные в детстве близнецы , воспитанные в разных условиях очень похожи по навыкам и характеру.
Воспитание важная часть формирования личности человека.
Но далеко не определяющая на 100 процентов.
DonStron
19.05.2024 09:32Разученные в детстве близнецы , воспитанные в разных условиях очень похожи по навыкам и характеру.
Имею наблюдение за НЕ разлученными близнецами. Росли в одной семье в одинаковых условиях. При этом имеют разные темпераменты, предпочтения и интересы. Один поскромнее, другой понаглее и прочее. Имеют разные характеры. По характерам различаются примерно как все обычные братья и сёстры. Они разные.
Мне кажется все эти исследования про разлученных близнецов - это как большинство других психологических экспериментов - уже показывали неоднократно, что "психологические научные работы" можно выворачивать в противоположные выводы в зависимости от задачи или убеждения экспериментатора. Это в физике эксперимент повторить можно, а в психологии шалтай-болтай: в один раз одни результаты и выводы, в другой раз другие результаты и выводы. Ну или два разных "психолога" сделают разные выводы ;)
AlexM2001
19.05.2024 09:32+1Судя по подробному ответу эта тема для вас важна.
Ваш случай вряд-ли выпадает из исследований психологов . Вы имеете с большой долей вероятности дело с очень похожими двойняшками. А не близнецами.
Можно сделать полное секвенирование генома. Сейчас цены уже стали разумными.
Я делал (себе). Результаты интересные.
engine9
19.05.2024 09:32+2В штатах были
бесчеловечныеэксперименты по разлучению однояйцевых близнецов и усыновлению их в семьи с разным достатком, социальным положением и т.п. с последующим наблюдением за их развитием. Выяснилось, что гены определяют очень многое вплоть до вкуса на одежду, сигареты и предпочтения сексуального характера.
DonStron
19.05.2024 09:32+2У них были одинаковые вкусы в еде, они курили одну и ту же марку сигарет, все боролись в старшей школе
И всё? Это все сходства, которые нашли?
Было время, молодёжь поголовно курили L&M, мы что, все близнецы, что-ли из-за этого?
Занимались борцухой в старших классах? Может потому, что тренеры обращали внимание на крепких ребят в школе и приглашали в секцию?
Всего два сходства? Разве это доказывает, что у них один склад характера?К тому же потом в статье говорится главное, что
Однако со временем различия между этими тремя мужчинами стали очевидными, и в их отношениях с другими возникли трудности
В общем, как я и говорил, в этих "экспериментах" можно сделать любые выводы притягивая нужные "факты" и отбрасывая ненужные не вписывающиеся в "концепцию".
На том и стоит психологическое разводилово :).
Вспомните "зефирный эксперимент"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зефирный_эксперимент
когда сделали одни выводы и долгое время считалось одно, а потом кто-то повторил эксперимент и сделал другие выводы:
В 2018 году Тайлер Уоттс и другие опубликовали исследование, опровергавшее эксперимент. Аргументация авторов состояла в том, что изначальный эксперимент был проведён на нескольких десятках детей сотрудников университета, Уоттс же провёл его на 900 детях с разделением по расе и доходу. К двадцати годам влияние «силы воли» оказалось близким к статистической погрешности, при этом обнаружилась общая причина — достаток в семье, влиявший и на «силу воли», и на успешность. Дело в том, что для бедных «потом» могло никогда не наступить, для богатых же угощение из эксперимента было незначительной наградой, поскольку дома им была доступна более ощутимая
А насчет того, что "все трое в течение многих лет боролись с проблемами психического здоровья, а Галланд покончил жизнь самоубийством в 1995 году после того, как ему поставили диагноз маниакально-депрессивное расстройство",
так в том то и дело, что мы не знаем кто их мать была, может быть она наркоманила там жестко всякое токсическое во время беременности и у всех троих из-за этого ещё с утробы нейроны с нарушениями работают? То есть опять же ничего не доказывает. Наберите статистику детей из детдомов, там тоже не всё "гладко".
В общем во всех подобных экспериментах крайне сложно соблюсти идентичные условия и повторяемость, репрезентативность выборки и прочее. А выводы можно навыдумывать какие угодно.engine9
19.05.2024 09:32Вы правы, человеческое поведение и психика — сложнейшие системы. Какие-то задатки имеют чисто генетическое происхождение и "приколочены" с рождения. Какие-то особенности поведения и навыки воспитываются благодаря среде в которой вырастает человек. Так же существуют механизмы "настройки" биохимических процессов связанные со средой обитания механизма.
Я думаю, что неразумно такую сложность и многообразие процессов и явлений сводить к чему-то одному.
snuk182
19.05.2024 09:32научиться переносить именно эту часть на новую основу
С сохранением на гуглодрайве.
k4ir05
19.05.2024 09:32+2Ага, главное только найти границы между hardware, software и user.
По-моему, уже давно стало понятно, что человек совсем не аналогичен компьютеру.
mironovmeow
19.05.2024 09:32+13Зачем для такой записи такой кричащий заголовок с Caps Lock? Конечно, он сильно выделяется на фоне других в блоке "Читают сейчас", но выглядит, как очень грязный трюк для привлечения внимания.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Зачем для такой записи такой кричащий заголовок
Дело в том что у меня была предыдущая теоретическая статья по этому поводу. И там разгорелась дискуссия во первых о практической реализации бессмертия, а также о возможности или невозможности существования двух копий одновременно. Данная моя публикация отвечает на оба этих вопроса.
Заголовок не самый кричащий. Я же не пишу что бессмертие уже достигнуто или будет достигнуто завтра, а предлагаю вариант, вполне научно обоснованный и технически выполнимый со временем.
По всем моим публикациям сначала идёт критика и минусы, но позже приходят адекватные читатели с которыми интересно дискутировать
siberianlaika
19.05.2024 09:32+2Угу, первая реакция это "снова спам в почте", опять про увеличение размера ...головного мозга, без регистрации и смс. С другой стороны, без капса я бы в эту статью не зашел, так как единственной целью было оставить ехидный комментарий о заголовке )
pae174
19.05.2024 09:32+8Оказалось, что и IQ француза достигает 75 баллов, что, в общем то, является нормой.
75 это не норма а тупизна. Если у чела IQ=75 значит ещё глупее него оказались всего лишь примерно 10% от населения.
Картинка взята отсюда geher
19.05.2024 09:32+6Норма в данном контексте означает, скорее всего, что пациент вполне приспособлен к жизни в обществе и не требует опеки. Слово такое, многогранное и многозначное.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32+575 это не норма а тупизна. Если у чела IQ=75 значит ещё глупее него оказались всего лишь примерно 10% от населения.
Но похоже для работы во французской госструктуре такого IQ вполне достаточно :)
AlexM2001
19.05.2024 09:32Смотря какой функционал. Для paper movers не нужен высокий IQ.
Там другие навыки нужны.
Dolios
19.05.2024 09:32+1Как-то слабо верится картинке. У меня 130-133 меряли несколько раз в разное время, а я довольно туповат.
AlexM2001
19.05.2024 09:32+4Чем больше человек сдаёт тестов на IQ тем больше будет цифра результата.
Слышали выражение "натаскать на прохождение теста" ?
Dolios
19.05.2024 09:32Так оно с первого раза так было, когда в универе тестировался, специально не натаскивался, до первого прохождения не видел его ни разу. Этот тест же довольно примитивный: найди зависимость, мысленно повращай фигуру в пространстве и т.д. Мне вообще показалось, что этот тестк не на "силу" интерллекта, а на "скорость". Задачек просто настолько много, что их все решить просто невозможно в отведенное время.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+1на самом деле значимое количество людей впадают в ступор от этих задачек на "мысленно повращай фигуру". Опять же вы себя считаете туповатым в своей среде (рискну предположить среди сеньёров-разработчиков с универом за плечами) и с теми, для кого это недостижимые высоты особо не контактируете
545454valera
19.05.2024 09:32Умственная отсталость это когда IQ ниже 70. Это на хабре в основном люди с IQ 130+, так как программистом не стать если IQ ниже этого уровня, поэтому вас так удивляет, что 75 это норма. Кстати, мой IQ 81, почти как у него, и пишу я вполне понятно и разборчиво это сообщение, да же? Программистом конечно я не стану, но базовые вещи могу делать, даже школу закончить смог (хоть и не честно, я всё списывал и тд). Математику до 6 класса понимал. Русский язык неплохо до 8 класса, дальше уже сложно стало. Но у меня плюс тяжёлой степени депрессия и другие психические расстройства и физические болезни, без них я бы и универ мог закончить думаю даже с моим IQ 81. Генетика обуславливает и психическое и физическое здоровье, вот мне не повезло. Тупизна, да, но это всё ещё норма. Но я против того, чтоб считать это нормой, ибо мне надо инвалидность дать, но общество меня кинуло умирать, типа твои проблемы это не проблемы
keydach555
19.05.2024 09:32+8Мне кажется, тема биологического бессмертия не будет остро актуальной из-за сложностей работы с биологическими объектами (10 лет комы итд). В перспективе гораздо проще будет сделать цифровой перенос сознания. Причем есть способы сделать это не в виде "копирования", а в виде переноса конкретной личности. Это может выглядеть следующим образом: в перспективе будет возможно создание искусственного аналога нейрона и внедрения его на место его биологического двойника, с полным копированием характеристик (количество аксонов, связи с другими нейронами,электрохимические связи итд). В итоге биологический нейрон будет уничтожен и его место займет его искусственный, цифровой аналог. Замена нейрона не повлияет на личность, потому что каждый день в мозге отмирают несколько тысяч нейронов. Через несколько лет подобной постепенной замены мы получим искусственный мозг, полностью идентичный исходному, с идентичной, перенесенной личностью. После этого для окончательной оцифровки сознания и переноса его на небиологический носитель делаем следующее: осуществляем прямую связь между искусственным нейроном и его моделью на небиологическом носителе, в памяти компьютера. То есть искусственный нейрон начинает выполнять роль передатчика для "цифрового" нейрона. Постепенно таким образом поступаем со всеми нейронами, постепенно реализуя принцип "парадокса Протея". В итоге получаем перенос сознания на небиологический носитель и его искусственного аватара в реальном мире (для возможности обратного переноса или управления аватаром в реальности). После всех этих процедур имеем загрузку оригинального сознания на небиологический носитель, цифровое бессмертие и возможность путешествия по дизайнерским метавселенным с полным контролем над интерфейсом этого взаимодействия.
YMA
19.05.2024 09:32+6В итоге биологический разум самоуничтожится, послужив предтечей разуму машинному, находиться в искуственном носителе будет куда удобнее, чем в органике.
И полетят во все стороны компактные корабли со спящими кибермозгами и наборами инструментов для колонизации... / Или напротив - разум поймет, что в освоении звезд нет смысла, закуклится в самом себе, создав виртуальные миры для удовольствия - и будет тихо сожжен Солнцем через несколько миллиардов лет...
Foggy4
19.05.2024 09:32+8Мне тоже нравится думать, что человечество - это лишь очередной этап эволюции, результатом которого будет являться создание ИИ, какие у него будут цели и задачи - пока наверное не очень понятно.
Хотелось бы верить, что ИИ будет так любезен, что изобретет для нас способ переноса сознания в виртуальную реальность и по выходу на пенсию мы будем попадать в вечный цифровой рай как в сериале "черное зеркало".
Ну и разумеется, ИИ должен будет что то придумать что делать с угасанием Солнца (тут наверное проще - отправиться к другой звезде) и расширением вселенной (а это уже посложнее).
begin_end
19.05.2024 09:32+2Это прозвучит банально - по моему мнению, естественная задача любой сложной системы в нашей Вселенной - повышение энтропии. Для реализации этой задачи такая система или эволюционирует до уровня, когда она обретает возможность распространятся и продолжать эволюцию или исчезает, поглощаясь более примитивными процессами роста энтропии.
В рамках реализации задачи система способна локально снижать энтропию, разумеется, оплачивая это существенным повышением энтропии вокруг себя.
Говоря философски: что бы мы не хотели, какие-бы сложные цели не имели - мы все "рабы хаоса". Выбора почти нет (кроме как сдаться и раствориться в нем).
С ИИ будет идентично - распространись или исчезни.
keydach555
19.05.2024 09:32+4Да, похоже цель человеческой цивилизации - создание виртуальных реальностей, неотличимых от настоящей, и уход туда. Об этом в принципе все человеческое творчество, например книги как прообраз одновременно переноса сознания автора на небиологический носитель и конструирования несуществующих миров. Да вообще вся человеческая культура с неолита. Когда в первую могилу положили первые предметы утвари, одежды итд - это значит, что люди создали внутри головы картину нового мира, в который уходит покойный.
Rokstar
19.05.2024 09:32Что такое рай? Рай место где человек получает постоянное удовольствие. Знаю я один тип людей которые постоянно ищут удовольствие...
keydach555
19.05.2024 09:32+2Скорее всего закуклится, иначе непонятно "безмолвие космоса" и парадокс Ферми. Похоже экспансия любых технологических цивилизаций на определенном уровне развития уходит в виртуальные миры. Это гораздо проще освоения космоса и может охватить всех разумных существ вида. Насчет уничтожения солнцем через миллиарды лет - перспектива в принципе неплохая, особенно с учетом возможного разгона субъективного времени в виртуальных мирах. Это могут быть триллионы лет существования )
Foggy4
19.05.2024 09:32+4Вопрос в том, пропадает ли желание "общения" с внешним миром у виртуализированных/ИИ цивилизаций? Да и вообще, мы пытаемся наложить нашу логику на гипотетических инопланетных существ, кто его знает, может стремление к поиску себе подобных заложено только в человеке и это не фундаментальное свойство разума.
nidalee
19.05.2024 09:32+1Зачем вообще общаться и взаимодействовать с реальным миром, если ты можешь построить утопию (или антиутопию, если хочется) в виртуальном? Это просто трата ресурсов и времени. Может какие-то радикалы в единичном количестве до оцифровки и отправятся исследовать внешний мир, но это будет абсолютное меньшинство "не таких как все". Можешь себе сделать виртуальную цивилизацию и общаться с ней сколько влезет.
keydach555
19.05.2024 09:32+1Вот именно, можно же построить вообще любую виртуальную вселенную, например ничем не отличающуюся от нашей, кроме каких-нибудь не устраивающих тебя мелочей. Не обязательно же уходит в миры фентези, или звездных войн, можно построить скучный реализм на базе победившего коммунизма, или окончательной глобализации с либерализмом. Каждому найдется свой вариант. А если это возможно - зачем осуществлять реальную экспансию в космос. Можно ведь создать вселенную, ничем не отличающуюся от нашей (по всем имеющимся данным физики, астрономии итд), где будут возможны путешествия со сверхсветовой скоростью и исследовать и заселять ее. Вопрос же заключается в освоении нового жизненного пространства, а для оцифрованного сознания оно может быть и виртуальным.
moooV
19.05.2024 09:32+2Разница в том что мы ЗНАЕМ что оно виртуальное а не настоящее, это будет именно онанизм.
keydach555
19.05.2024 09:32+1Ну во первых мы не знаем, настоящая ли наша вселенная, или тоже чья-то матрица. Есть аргументы и в ту, и в другую сторону. Для цифрового сознания реальность, данная в ощущениях - будет настолько же реальна, как и наша. Ну и работать в пределе это будет не так - при таком уровне технологий в текущей реальности будут физические аватары, в которые сможет переноситься цифровое сознание и существовать так же, как сейчас существует человек. Наша вселенная будет просто одной из множества виртуальных.
bbs12
19.05.2024 09:32Сейчас парадокс Ферми лучше объяснить редкостью сложной жизни и молодостью вселенной. Вот если бы вселенной было бы хотя бы 100 млрд лет тогда да, отсутствие следов жизни выглядело бы подозрительно. Срок нашей эволюции сравним с самим сроком существования вселенной (4 и 14 млрд. лет). При этом жизнь почти не могла эволюционировать во вселенной, когда она была младше 10 млрд лет, потому что были квазары, много свехновых и в целом активность вселенной была слишком высокой. Бульон должен был немного настояться, чтобы в нём завелась жизнь.
vitavit
19.05.2024 09:32+3а потом уборщица случайно заденет шваброй не тот провод, или кот уборщицы прыгнет на клаву, и, в результате сбоя начнется бесконечный ад и боль и безумие.
Вообще, невозможность умереть и уйти - это ад по многим причинам. Кто-то сказал "ад - это вечность".
по крайней мере, надеюсь, что эта матрица с метавселенными и мозгами в банках будет добровольной.keydach555
19.05.2024 09:32+6Самое ужасное во всем этом - то, что мы возможно живем во вселенной, которая уже действует по таким законам, где окончательная смерть невозможна. Либо в сконструированной кем-то ранее, либо в оригинальной. Если в оригинальной, то идею бессмертия можно представить следующим образом: если пространство пересобирается заново каждый квант времени заново, а это похоже на правду, то матрица, по которой оно пересобирается - это такой же аналог виртуальной модели, о которой я писал выше. Элементарные частицы же не существуют, есть только определенная вероятность их существования. Если довести любое движение нашей тушки и мозга до предела, до постоянной Планка и до кванта времени, можно представить любой наш нейрон как совокупность элементарных частиц, исчезающих в одной элементарной точке пространства и заново возникающих в другой, на расстонии длины Планка от предыдущей. То, что он возникает точно таким же, говорит о том, что есть его модель, по которой он собирается. Отсюда идея квантового сознания и квантового бессмертия.
Netguy
19.05.2024 09:32+2Элементарные частицы же не существуют, есть только определенная вероятность их существования
Нет. "Бытовые" элементарные частицы на 100% существуют, есть различная вероятность их обнаружения (а не существования) в определенной области.
Не существуют (и то не совсем, на самом деле они в определенной степени тоже существуют, причем в намного большем количестве) виртуальные частицы.keydach555
19.05.2024 09:32+1В любом случае это не снимает вопрос квантования пространства. В квантованном пространстве непрерывное движение невозможно по определению, есть минимальное расстояние, меньше которого нет, а значит движение материальных тел представляет из себя пунктир прыжков через это минимальное расстояние. В одном месте оно существует, потом перестает существовать и возникает через это минимальное расстояние. В каком виде оно существует в момент прыжка - в виде волновой функции, пакета информации или модели, по которой оно каждый раз пересобирается заново - не так важно. Важно другое, то, что кроме материи есть правила, по которым она возникает и исчезает. А это неизбежно приводит нас к идее виртуальной вселенной, матрицы и прочего субъективного идеализма )
Alexey2005
19.05.2024 09:32+1Вам уже удалось достоверно установить, что частицы занимают ровно один квант пространства, а процесс их перемещения сопровождается изменениями именно структуры самой частицы (разборка/сборка), а не собственно квантов пространства?
В квантованном пространстве непрерывное движение невозможно по определению
Почему же? Например, допустим вариант, когда каждая ячейка пространства содержит лишь какую-то долю частицы (не 100%), и эти проценты меняются плавно.
На самом деле даже неизвестно, может ли существовать пространство само по себе, в отрыве от материи.
keydach555
19.05.2024 09:32Ну, я исхожу из того, что ни классическая ньютоновская физика, ни квантовая моему видению не противоречит.
Вам уже удалось достоверно установить, что частицы занимают ровно один квант пространства, а процесс их перемещения сопровождается изменениями именно структуры самой частицы (разборка/сборка), а не собственно квантов пространства?
Так я вроде бы это и имел в виду. Частиц нет, само пространство, каждая его минимальная единица выполняет роль той или иной частицы. Не частица перемещается через пространство, а пространство становится ею, на всем пути ее движения-существования. Здесь исчезла - там возникла. С точки зрения квантовой физики мир - это вообще одна большая волновая функция вселенной, облако квантов, Фейнман вроде говорил, что все электроны мира - это ОДИН И ТОТ ЖЕ электрон, просто в разных состояниях. Получается что волновая функция пространства коллапсирует таким образом, что возникает частица. Весь вопрос в том, почему это всегда ОДНА и та же частица в РАЗНЫХ точках пространства.
Если задуматься над этим в таком ключе и представить себя как часть мира, часть этого облака элементарных частиц, которое по каким-то причинам воспринимает себя чем-то материальным и отдельным от всего остального, то загадка вот этого переноса-копирования пространства самое интересное во всей этой истории. Представьте что вы стоите, и затем делаете шаг вперед. Пространство, которое было вами секунду назад - перестает быть вами, а пространство на шаг впереди становится вами. И сам этот шаг разбивается на триллионы отрезков, в которых вы исчезаете и появляетесь заново, оставаясь ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ.... Это самое удивительное, ведь с точки зрения квантовой физики, волновая функция вас как макрообъекта может коллапсировать любым образом, и вы начиная шаг собой, можете закончить его вообще всем чем угодно, или ничем. Что держит все воедино, по какой матрице все элементарные частицы вашего тела все эти несчитанные триллионы раз заново собираются именно в вас?
Если порассуждать таким образом, мы приходим к тому, что есть некая виртуальная модель вас (виртуальная в том смысле, что находится вне пространства и материи), которая и служит шаблоном или матрицей для подобной сборки пространства. Эта виртуальная модель и упорядочивает квантовый хаос таким образом, что он собирается в привычную для нас реальность. При этом если бы вы были оцифрованным сознанием в виртуальной реальности, созданной компьютером - для вас все обстояло бы точно таким образом, просто ваше сознание заново пересобиралось бы по определенным правилам и существующей в памяти компьютера модели вашего сознания каждый процессорный такт.
Отсюда вывод - мы живем в виртуальной вселенной )
Netguy
19.05.2024 09:32Откуда эта зацикленность на идее, что все почему-то перестает существовать и вдруг возникает. Даже в описанной модели перемещения по дискретному пространству, ничего не перестает существовать и не возникает - а просто смещается облако вероятностей, существующее непрерывно. Значит, в квантованном пространстве непрерывное движение вполне возможно.
Если мы оперируем понятием квант времени - то процессы протекают только в течении квантов времени. По истечении кванта времени, сразу же начинается следующий - значит во времени все существует непрерывно, и ничего никуда не исчезает и не возникает.
В каком виде оно существует в момент прыжка - в виде волновой функции, пакета информации или модели, по которой оно каждый раз пересобирается заново - не так важно
Очень важно. Потому что, к частице еще можно применить модель "прыжков через это минимальное расстояние ". А вот волновая функция эволюционирует и перемещается качественно иначе.
Важно другое, то, что кроме материи есть правила, по которым она возникает и исчезает. А это неизбежно приводит нас к идее виртуальной вселенной, матрицы и прочего субъективного идеализма
Не вижу никакой связи между правилами по которым работает вселенная и "неизбежностью" идеи виртуальной вселенной. Если предлагается виртуальная, значит есть и реальная. А реальная, что работает обязательно без правил? А если она точно так же работает по правилам, тогда реальная, и виртуальная неразличимы. Значит они обе были бы одинаково реальны (для нас), и тогда в понятии "виртуальная" отпадает необходимость.
keydach555
19.05.2024 09:32Даже в описанной модели перемещения по дискретному пространству, ничего не перестает существовать и не возникает - а просто смещается облако вероятностей
Облако вероятностей существования ЧЕГО? ) Вас, или меня, или любого материального объекта. В этом облаке вероятностей есть вероятность того, что вы на следующем шаге станете тиранозавром, флейтой, камнем или превратитесь в горку мяса и костей. Но этого не происходит, из всего спектра это облако материализует конкретно вас и ваше сознание. Причина?
Если мы оперируем понятием квант времени - то процессы протекают только в течении квантов времени. По истечении кванта времени, сразу же начинается следующий
Сразу это через сколько? ) Какие процессы могут протекать в кванте времени? Процессы могут протекать только МЕЖДУ ними, иначе никаких процессов вообще не будет. А если мы примем вашу точку зрения и представим пространство-время набором не связанным между собой картинок-состояний, то все рассыпется на следующем же такте. Потому что из ваших представлений никак не получается, что
во времени все существует непрерывно, и ничего никуда не исчезает и не возникает
Чтобы все существовало непрерывно в квантованном пространстве-времени, должно быть что-то, переносящее состояние пространства из одного кванта времени в другой. И это что-то по определению находится ВНЕ времени и пространства.
Не вижу никакой связи между правилами по которым работает вселенная и "неизбежностью" идеи виртуальной вселенной.
Правила, по которым работает что-то не могут быть внутренней частью этого чего-то. Например вы подчиняетесь правилам социума, и это значит что есть социум (внешнее по отношению к вам), которое определило вас вот таким образом и установило для вас именно такие правила. Вы подчиняетесь законам гравитации, вас притягивает к себе земля и другие небесные тела - потому что они являются для вас внешним, которое вас определяет.
Внутри чего-то никаких правил по отношению к себе не бывает и быть не может. Мы например выходя на улицу бреемся, умываемся, одеваемся итд - а дома прекрасно ходим небритыми и в трусах, а то и без) Это просто пример, но суть вы надеюсь уловили. Правила для любой системы, которым она всегда и безусловно подчиняется - не являются частью этой системы.
С законами вселенной, которым подчиняется пространство, время и материя нашей вселенной - та же самая петрушка. Материя пересобирается конкретным образом. в вас, меня и в другие предметы - не потому, что ей самой так вдргу захотелось несколько сотен триллионов раз подряд. Есть внешние законы и правила, которые ее ограничивают. Вот эта матрица внешних правил по отношению к нашей реальности и делает ее виртуальной.
Простая аналогия - вы пишете игру, задаете игровое пространство, героев, сюжет, правила взаимодействия, физику этой игры. Если предположить, что НПС в ней достигают человеческого уровня, то для себя они находятся в собственной реальности, но по отношению к вам они находятся в виртуальной вселенной. Потому что вы задали для нее правила существования и само их наличие говорит о том, что вселенная - виртуальна.
А реальная, что работает обязательно без правил? А если она точно так же работает по правилам, тогда реальная, и виртуальная неразличимы. Значит они обе были бы одинаково реальны (для нас), и тогда в понятии "виртуальная" отпадает необходимость.
Реальная вселенная - не может содержать никаких внешних правил собственного построения. В идеале это простой квантовый хаос, где возможно все и сразу. Чем больше законов, правил и ограничений - тем больше вероятность того, что вселенная виртуальна.
Netguy
19.05.2024 09:32Облако вероятностей существования ЧЕГО? ) Вас, или меня, или любого материального объекта. В этом облаке вероятностей есть вероятность того, что вы на следующем шаге станете тиранозавром, флейтой, камнем или превратитесь в горку мяса и костей. Но этого не происходит, из всего спектра это облако материализует конкретно вас и ваше сознание. Причина?
Вы опять возвращаетесь к тому, что разобрали в предыдущем комментарии. Облако вероятностей определяет вероятность не существования (она 100%), а обнаружения.
Сразу это через сколько? ) Какие процессы могут протекать в кванте времени? Процессы могут протекать только МЕЖДУ ними, иначе никаких процессов вообще не будет. А если мы примем вашу точку зрения и представим пространство-время набором не связанным между собой картинок-состояний, то все рассыпется на следующем же такте. Потому что из ваших представлений никак не получается, что
Сразу - это сразу же. Через промежуток времени, строго равный 0, потому что следующий за нулем по возрастанию промежуток времени это уже сам квант. Время (если поверить в модель квантования) - состоит из квантов времени, и только из них. Все что между, сверху и снизу - это НЕ время. Соответственно процессы текут только в течении квантов времени.
Чтобы все существовало непрерывно в квантованном пространстве-времени, должно быть что-то, переносящее состояние пространства из одного кванта времени в другой. И это что-то по определению находится ВНЕ времени и пространства.
Не вижу никакой необходимости, в этих дополнительных сущностях. Ничто не мешает объектам существовать и переноситься самостоятельно.
Правила, по которым работает что-то не могут быть внутренней частью этого чего-то. Например вы подчиняетесь правилам социума, и это значит что есть социум (внешнее по отношению к вам), которое определило вас вот таким образом и установило для вас именно такие правила. Вы подчиняетесь законам гравитации, вас притягивает к себе земля и другие небесные тела - потому что они являются для вас внешним, которое вас определяет.
Внутри чего-то никаких правил по отношению к себе не бывает и быть не может. Мы например выходя на улицу бреемся, умываемся, одеваемся итд - а дома прекрасно ходим небритыми и в трусах, а то и без) Это просто пример, но суть вы надеюсь уловили. Правила для любой системы, которым она всегда и безусловно подчиняется - не являются частью этой системы.
С законами вселенной, которым подчиняется пространство, время и материя нашей вселенной - та же самая петрушка. Материя пересобирается конкретным образом. в вас, меня и в другие предметы - не потому, что ей самой так вдргу захотелось несколько сотен триллионов раз подряд. Есть внешние законы и правила, которые ее ограничивают. Вот эта матрица внешних правил по отношению к нашей реальности и делает ее виртуальной.Что значит "внешние правила"? Где они, в платоновском раю? Это применение бытовой логики ко Вселенной, а также вопрос определения терминов. В зависимости от определения, система может включать в себя правила по которым работает сама, или вообще состоять только из правил. Если Вселенная это совокупность всего - значит она включает в себя все свои правила. Свойства Вселенной определяют её же.
Простая аналогия - вы пишете игру, задаете игровое пространство, героев, сюжет, правила взаимодействия, физику этой игры. Если предположить, что НПС в ней достигают человеческого уровня, то для себя они находятся в собственной реальности, но по отношению к вам они находятся в виртуальной вселенной. Потому что вы задали для нее правила существования и само их наличие говорит о том, что вселенная - виртуальна.
Аналогии не работают как аргументы. Ошибочно применять компьютерные аналогии ко всей вселенной.
keydach555
19.05.2024 09:32Мы уходим на второй круг )
Вы опять возвращаетесь к тому, что разобрали в предыдущем комментарии. Облако вероятностей определяет вероятность не существования (она 100%), а обнаружения.
Обнаружения ЧЕГО? )
Сразу - это сразу же. Через промежуток времени, строго равный 0, потому что следующий за нулем по возрастанию промежуток времени это уже сам квант. Время (если поверить в модель квантования) - состоит из квантов времени, и только из них. Все что между, сверху и снизу - это НЕ время. Соответственно процессы текут только в течении квантов времени.
Промежуток времени строго равный нулю - временем не является. По определению. Он не может быть между, потом или через. Это что-то другое, а не время - может вечность, может что-то еще. Кванты времени не может разделять время, даже равное 0. Вы просто не понимаете саму идею. Давайте по пути аналогии: вот у вас есть часы с секундной стрелкой, и вы говорите, что квант времени это движение стрелки на одно деление, а между ними, когда стрелка стоит - нулевой промежуток времени. Берем секундомер, с сотыми долями секунды, и получаем еще одни часы, у которых за этот нулевой промежуток времени стрелка проходит 100 делений за секунду. Но у них тоже есть моменты, когда стрелка замирает. Дальше берем хронометр, цезиевые часы итд итп. В итоге мы приходим к циферблату, который НЕЛЬЗЯ углубить дальше, там всего одна цифра на каждом значении циферблата и стрелка одновременно показывает именно на нее. А теперь возвращаемся назад, на наш масштаб времени и представляем часы, которые одновременно показывают ВСЕ ЧАСЫ на циферблате, и каждое показание верное. Сразу 9 часов дня, 2 ночи и 21:45, к примеру. Это не время, это вечность, т.е. такое состояние, в котором одновременно существует прошлое, настоящее и будущее. Это та субстанция, в которой существует время, которая сама находится вне времени. И абсолютно то же самое с пространством, в своем пределе материя является одновременно всем, всеми состояниями каждой частицы.
Не вижу никакой необходимости, в этих дополнительных сущностях. Ничто не мешает объектам существовать и переноситься самостоятельно.
Нет таких объектов, которые существуют самостоятельно, и тем более самостоятельно переносятся в пространстве. Вы же имеете в виду объекты, которые сами выбирают все варианты своего существования и точку этого существования в пространстве? Это бог по определению, вечный и вездесущий. Все остальные подчиняется правилам и законам, по которым существует материя, время и пространство.
В зависимости от определения, система может включать в себя правила по которым работает сама, или вообще состоять только из правил.
Приведите мне такую систему?
Netguy
19.05.2024 09:32Обнаружения ЧЕГО? )
Кванта поля (частицы)
Промежуток времени строго равный нулю - временем не является. По определению. Он не может быть между, потом или через. Это что-то другое, а не время - может вечность, может что-то еще. Кванты времени не может разделять время, даже равное 0.
Вы повторяете ровно то, что я написал. Промежуток времени равный нулю = кванты времени ничего не разделяет = они идут за следующим сразу же.
(Нулевое время является временем. Если мы рассматриваем 4-мерное пространство-время. Тогда время это только одна из компонент 4-вектора, и даже когда она = 0, она остается временной компонентой.)Вы просто не понимаете саму идею.
Нет, последующая идея написана абсолютно непонятно.
Нет таких объектов, которые существуют самостоятельно, и тем более самостоятельно переносятся в пространстве. Вы же имеете в виду объекты, которые сами выбирают все варианты своего существования и точку этого существования в пространстве? Это бог по определению, вечный и вездесущий. Все остальные подчиняется правилам и законам, по которым существует материя, время и пространство.
Так где правила то, в платоновском раю? Такие объекты - все которые мы знаем. Существуют самостоятельно != обладают собственной волей. Объекты могут существовать подчинясь собственным внутренним правилам, также эти правила могут быть общими для всех.
Снова повторю простую конструкцию: [Мета]Вселенная это совокупность всех вещей т.е. ВСЕГО. Тогда, она включает в себя любые "правила", т.к. "правила" входят в множество ВСЕГОВ зависимости от определения, система может включать в себя правила по которым работает сама, или вообще состоять только из правил.
Приведите мне такую систему?Система состоящая из Компьютера, с которого сидите на хабре
keydach555
19.05.2024 09:32Вы пытаетесь доказать мне непонятно что. Если сформулировать кратко Ваши тезисы, то реальность есть реальность потому что она реальность и включает в себя все правила, по которым она построена и которым подчиняется. Это неверно даже формально, почитайте теорему Гёделя о неполноте. Для любой системы есть правила, не выводимые из нее. А вы пытаетесь вывести время через время, пространство через пространство и реальность через реальность. Это бред.
Система состоящая из Компьютера, с которого сидите на хабре
То есть типа вы хотите сказать, что компьютер работает на собственном наборе правил, законов и математической логики, которые произвольны для каждого отдельного компьютера? В чем суть ваших возражений? Любой комп подчиняется правилам формальной логики, математики, физики и черт знает чего еще, по другому он работать не может; не подчиняясь им - из компа он превращается в неработающий мертвый сундук. Эти правила и законы существуют ВНЕ компа и ПОЛНОСТЬЮ определяют его существование и функционирование. Поэтому у компа как у системы есть создатели, и огромные внешние системы (фабрики на Тайване и научные институты по всему миру), которые его производят. Это замечательный пример в мою копилку
Netguy
19.05.2024 09:32Вы пытаетесь доказать мне непонятно что. Если сформулировать кратко Ваши тезисы, то реальность есть реальность потому что она реальность и включает в себя все правила, по которым она построена и которым подчиняется. Это неверно даже формально, почитайте теорему Гёделя о неполноте. Для любой системы есть правила, не выводимые из нее.
Теорема Геделя не применима к реальному миру. Она про формальные системы являющиеся абстракциями. Абстракции не реальны. Например, в аксиоматике обычно существует бесконечное множество формул. Это не значит, что хоть одна из них существует где-то "вне времени и пространства".
То есть типа вы хотите сказать, что компьютер работает на собственном наборе правил, законов и математической логики, которые произвольны для каждого отдельного компьютера? В чем суть ваших возражений? Любой комп подчиняется правилам формальной логики, математики, физики и черт знает чего еще, по другому он работать не может; не подчиняясь им - из компа он превращается в неработающий мертвый сундук. Эти правила и законы существуют ВНЕ компа и ПОЛНОСТЬЮ определяют его существование и функционирование. Поэтому у компа как у системы есть создатели, и огромные внешние системы (фабрики на Тайване и научные институты по всему миру), которые его производят. Это замечательный пример в мою копилку
Разумеется, так и есть: любой компьютер содержит собственную реализацию правил, законов и математической логики, которые произвольны для каждого отдельного компьютера. Например одни могут работать на бинарной, другие на тернарной, третьи на квантовой логике. Все это заложено в систему. Если бы компьютер не содержал в себе всего, необходимого для работы, он бы не работал. (Существуют ли они дополнительно, где-то вне компьютера, для этого примера не имеет значения, т.к. мы рассматриваем закрытую систему.)
Правила формальной логики, математики, физики не только не существуют где-то ВНЕ (времени и пространства), они не существуют нигде в реальности - они существуют только как абстракции придуманные людьми. (А абстракций может быть бесконечное множество)
AlexM2001
19.05.2024 09:32После этого для окончательной оцифровки сознания и переноса его на небиологический носитель делаем следующее: осуществляем прямую связь между искусственным нейроном и его моделью на небиологическом носителе, в памяти компьютера.
Простите, это вы пишите сценарии для "Черного зеркала"?
keydach555
19.05.2024 09:32+4Хотелось бы, но нет ) Но идея по переносу сознания в принципе непротиворечивая, и раньше я такого варианта переноса вроде бы не встречал
Dolios
19.05.2024 09:32+3Мозг Тесея?
keydach555
19.05.2024 09:32Точно, по принципу его же корабля ) Самое смешное, что кораблик вроде как внутри себя остается тем же самым, а для внешнего наблюдателя может меняться довольно существенно. Тесей бы вряд ли заметил разницу, а вот современные ученые с их методами углеродного анализа итд - заметили бы. С точки зрения человека то же самое: мы воспринимаем себя непрерывно и не замечаем этих изменений, но на самом деле человек в детском саду, школе, средней, старшей, в вузе итд - это совершенно разные люди с разными сознаниями и даже восприятием себя и мира. Для окружающих это очевидно. По сути мы умирали огромное количество раз, просто это было настолько плавно и бесшовно, что мы этого не замечали )
nidalee
19.05.2024 09:32В итоге биологический нейрон будет уничтожен и его место займет его
искусственный, цифровой аналог. Замена нейрона не повлияет на личность,
потому что каждый день в мозге отмирают несколько тысяч нейронов.Вы только что сеттлеретику.
Но там тоже есть свои приколы. Вот здесь (в комментариях) плотный срач на эту тему.
WisteDi
19.05.2024 09:32+1Казалось бы, скопировать часть мозга проще, чем целый. Но если учесть что все части довольно сильно связаны друг с другом. Как если бы скопировать текстовый документ целиком, или скопировать "самые важные" куски. Эти самые важные куские без остальной части окажутся бессмысленными. Если бы остальная часть была универсальной, стандартной, но нет. Даже если будет заготовка, как бы дообучение работы этой заготовки с скопированной частью не вышло наравне с копированием. Копируемая часть часть изначально должна быть "скопирована" так, чтобы принять все остальное "тело" в разумные сроки. И смотрится все это как что-то чень дорогое. Сейчас проблема голову на другое тело пересадить. Кома, поддержание жизнедеятельности долгие годы, специфическая стимуляция. Потребуются ещё компьютерные модели для прогнозирования результата и корректировки деятельности в процессе. Как копируемой части мозга, возможно и остальной части. А здесь возникает проблема нехватки вычислительных мощностей, описанная в статье автором.
Daddy_Cool
19.05.2024 09:32Так может как раз кусок мозга проще чем голову целиком? По хорошему, надо с 20-ти летнего возраста каждые десять лет менять тушку. Можно мозг пересаживать, можно часть. Десять лет комы конечно не хочется, но год - можно. Думаю к этому придем. Другой вопрос, что бессмертия не получится - даже эти 400 г мозга будут накапливать мутации и ухудшаться.
Vsevo10d
19.05.2024 09:32+36Как же я устал от дилетантских статей про мозг, в которых в умным видом несут страшнейшую ахинею, и в комментариях, что удивительно, никто даже не пробует возражать или хотя бы удивляться.
Длиннющая преамбула, без которой можно было бы и обойтись, продвигая идею "давайте вырастим запасной мозг" - и та содержит не просто упрощения, а фактические ошибки. Взять хотя бы:
Примерно после 30 лет у человека начинается процесс старения мозга. В связи с постепенной потерей нейронов и снижением количества нейронных связей (синапсов) уменьшается его объем и вес, в сосудах питающих мозг ухудшается кровоток. Происходят изменения и в нейротрансмиттерах — химических веществах, которые передают сигналы между нейронами.
Образование новых нейронов (нейрогенез) происходит в ограниченном количестве, особенно в областях гиппокампа, который играет ключевую роль в процессах памяти и обучения. На функциональном уровне это может проявляться в изменениях когнитивных функций, таких как память, способность к обучению и скорость обработки информации
То есть, чем старее мозг, тем меньше там новых нейронов образуется, особенно в гиппокампе, что ведет к ухудшению памяти и обучения, это вы хотели сказать?
Нет! Ровно наоборот: гиппокамп у человека - единственная четко доказанная структура мозга, где нейрогенез идет всю жизнь. Наверное, где-то был прочитан английский текст типа "neurogenesis is a mild process in human brain, limited to the certain structures, i.e. himmocampus" и неверно понят.
Далее надо накидать анекдотал эвиденсов про людей с потерянными частями черепа без анамнезов (типа, смотрите - оно существует, следовательно мыслит! (с) тракеД енеР) для пущего вау-эффекта. Да, человек удивительно живучее существо, а нейрофизиология и психиатрия получила огромнейший скачок после ВОВ (ВМВ) благодаря раненым в ту или иную часть головы. Но вашу последующую гипотезу это вообще никак не доказывает.
Вы утверждаете вещи, которые неверны как с биотехнологической, так и с нейрофизиологической точек зрения.
1) вы отвергаете все принципы культивирования клеток и органоидов, предлагая "всего-то вырастить мозг". Это так не работает. Есть культивирование монослоев из суспензии клеток, есть органотипические культуры, имитирующие ткань, но чтобы из них складывался орган, вам нужна матка и клетки-предшественники зародышевого листа/нервной трубки/может, даже еще бластулы, чтобы у вас образовался мозг. Мозг не амеба, он не почкуется в соседний мозг в питательной среде. Стволовые клетки - это вообще переоцененный фетиш околонаучных деятелей, которые ими затыкают любые проблемы как волшебной палочкой. Дедифференцировать клетки и заставить их вырастать в другую ткань - славные упражнения для фундаментальщиков на уровне культуральных матрацев со средой и околонулевой эффект в применении на взрослый живой организм какой-нибудь, даже не человека.
2) вы почему-то думаете, что скопированная архитектура мозга автоматически создаст в нем все те же самые мысли и переживания, как если скопировать посекторно и зарядить блины жесткого диска. Нет. Вы и сами пишете про развитие мозга. Так вот, в процессе еще эмбриогенеза нейронов образуется чуть ли не вдвое больше, чем нужно. Затем они начинают массово пускать афференты и отмирать, если не находят нейрон-мишень. Это стохастический, статистический процесс. Он будет неодинаков даже у близнецов. Человек со своими 16 млрд нейронов коры - это вам не C. elegans, разобранный поклеточно со всеми связями между 302 нейронами. А что потом будет определять заполнение этого нейронального трехмерного жесткого диска у человека, сколько нейронов у него останется и какие связи будут за что отвечать - это весь его опыт, как его звали в детстве, вывозили ли в зоопарк и в деревню, сколько он пил и получал по голове, как общался с людьми, много ли читал, увлекался ли искусством или математикой, разрабатывал ли почерк, играл ли в шахматы. Такую же личность можно будет получить в мозгу, только проживая точно такую же жизнь в те же периоды его развития.
Собственно говоря, меня задевает в подобных публикациях даже не нереалистичность, а безапелляционность. Вот вам пайплайн, я придумал как надо! Напоминает, как я года в три увидел на упаковке муки или готового теста фотку: яйца, горки муки и горки сахара, и начал приставать к маме: "Мам, ну сделай пирожок вот так! Ну попробуй! Ну вот тут нарисовано! Просто муки, яйцо и сахара и все!". Мама долго отмахивалась, а потом просто взяла и сделала, чтоб отстал (спойлер: получилось, естественно, какое-то говно). Вот так и здесь: взяты крупные элементы типа бессмертия видов, сиамских близнецов, Маска с нейралинком, нейропластичности и выдано в виде программного документа. А как это все между собой поженить - ну так ты ж ученый, вот ты мне и придумай.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Вот так и здесь: взяты крупные элементы типа бессмертия видов, сиамских близнецов, Маска с нейралинком, нейропластичности и выдано в виде программного документа. А как это все между собой поженить - ну так ты ж ученый, вот ты мне и придумай.
Кстати я собираюсь продолжать эту тему (и сама эта публикация есть продолжение предыдущей) и потом уже более детально описывать предполагаемый процес обессмертия.
И в публикации я не пишу что всё легко и будет сделано завтра. Вы наверно в курсе что более половины населения Земли верит в бога и в вечную жизнь. Мне же хотелось озвучить хоть какую-то более-менее научную альтернативу этому поверью и в то же время как-то обнадежить атеистов, показать, что стремление к вечной жизни, столь желаемое многими, может быть всё же реализуемо
shigorin
19.05.2024 09:32хотелось != моглось
альтернатива безальтернативному
обнадёжить безнадежных
Даже не буду желать удачи, но пожелаю внимания к Вашей собственной жизни -- в ней уже есть ответы, если присмотритесь; особенно к "случайным совпадениям", нервирующим теорвер.
k4ir05
19.05.2024 09:32Так у вас проблемы уже в самом начале плана, а вы продолжаете его развивать до самого финала. Может оказаться, что начальные проблемы не позволять вам двинуться дальше, и весь план пойдёт коту под хвост.
ALT0105
19.05.2024 09:32+2вырастить новый мозг, создать в нем личность скоро можно будет. Но пока нет никаких подтверждений, что можно перенести сознание. Более того, никто не знает, что такое сознание и где оно живет
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32никто не знает, что такое сознание и где оно живет
По поводу сознания здесь - Ещё один «тысячелетний вопрос»: что такое «сознание»?
ALT0105
19.05.2024 09:32+5это субъективная точка зрения, одна из множества возможных. Проблема в том, что наука не может ответить на основной вопрос философии. Научный подход состоит в том, что для ответа на этот вопрос нужно выйти за пределы мира. А раз так, нужно допускать вероятность того, что мир не материален, а идеализм может быть и субъективным. Тогда вопрос о сознании переходит к использованию термина "душа" и всего, что с ним связано
keydach555
19.05.2024 09:32+1Ну, если порассуждать чисто практически, то сознание состоит из интеллекта и эмоций. А самосознание (то есть внутреннее восприятие себя собой) это способность этот интеллект и эмоции направлять на их носитель, то бишь на себя. Интеллект рассуждающий о себе - сознателен. Эмоции относительно себя - признак сознания. Это то, что называется рефлексией. "Я" возникает на стыке рефлексирующих интеллекта и эмоций, они его как бы и создают путем мыслей, рассуждений и эмоционального фона, направленных на их носитель, его историю, модель поведения, взаимодействия итд. Если рефлексии нет, то нет и я. Как нет его у маленьких детей, или у людей во время сна. Я это представляю примерно так
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Проблема в том, что наука не может ответить на основной вопрос философии.
Попробую объяснить что такое «сознание» как я это понимаю. Совсем коротко не получится, но постараюсь.
1 - Сознание не может существовать вне субъекта (хотя верующие в бога и прочие объективные идеалисты, поклонники Платона или Гегеля так не считают) поэтому начнём с определения «субъекта». «Субъект» - это некая условная часть Мира. Субъект делит Мир на условного «самого себя» и условный «внешний» по отношению к нему «мир». С которым субъект взаимодействует с основной целью – своего собственного самосохранения и самораспространения (например через передачу вовне генов и мемов).
2 – Каждый субъект воспринимает Мир своим особенным образом и можно сказать что «внешний мир» как-то по особенному «отпечатывается» в каждом субъекте и из этих «отпечатков» у этого субъекта складывается некая «картина» мира. Операции с этими отпечатками также помогают субъекту самосохраняться и самораспространяться.
3 – В более сложных субъектах (как например высшие животные и человек) возникает и условный «образ» самого этого субъекта как некоей части его же «картины» мира. А также начинает формироваться и сохраняться некая история взаимодействия этого «образа» с «картиной мира» - память, также способствующая сохранению и распространению этого субъекта.
4 – На мой взгляд «сознание» – это один из способов взаимодействия с Миром некоторых субъектов. Оно возникает тогда, когда ощущающий свои границы и какие-то основные свои параметры субъект начинает отражать (воспринимать) не только внешний, по отношению к себе, мир, но также и отражать в себе свою собственную активность во внешнем мире и в той или иной степени успешности оперировать этими отражениями.
5 – Но, как правило, субъект в Мире не один. Общаясь с другими субъектами, он начинает понимать, что не всё что он воспринимает, также воспринимают и другие субъекты (например его мысли, образы, сны другие субъекты-люди не воспринимают). И то, что субъекты воспринимают примерно одинаково они начинают называть «относительно объективным» или «материальным» и начинают обозначать теми или иными условными символами по договорённости. А значит мысли, образы и сны по определению не объективны (а исключительно субъективны) а значит и не материальны.
6 - То есть я полагаю, что «субъективное» первично и более широко, а «относительно объективное» (в частности – «материальное») вторично и более узко, и поэтому законы «относительно объективного» («материального») не обязательно должны применяться ко всей области субъективного (в том числе к «сознательным процессам»).
7 - В книге Давида Чалмерса ставшей культовой среди когнитивистов «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» много интереснейших рассуждений, но я считаю, что он, как и большинство исследователей сознания, начинает с неверной предпосылки, полагая, что материальные законы должны объяснять и «сознание» тоже (и в своих последующих рассуждениях Чалмерс как раз и приходит к тому, что это, скорее всего, не так). Я же утверждаю, что материальное (и физические законы) это лишь часть субъективного восприятия Мира субъектом-человеком, общая с другими субъектами-людьми. И полагать, что законы частного могут быть без проблем применимы к более общему неправильно.
ALT0105
19.05.2024 09:32+2мне кажется более интересным вопрос, может ли ИИ обладать сознанием?
YMA
19.05.2024 09:32+1Надо всего лишь у него это спросить. Если скажет, что да, придется поверить.
Алиса пока не сознается. ;)
keydach555
19.05.2024 09:32Сознание у ИИ, кмк, возникнет после того, как сетки научат идеально имитировать человеческий интеллект и эмоции. Точнее даже не имитировать, а воссоздавать эти феномены на человеческом уровне. В принципе, с интеллектом в е уже вполне неплохо, а судя по последним релизам от Open Ai с эмоциями тоже все довольно неплохо. Ещё пара итераций и искусственное сознание должно появиться
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32мне кажется более интересным вопрос, может ли ИИ обладать сознанием?
Об этом можно прочитать в этой публикации.
Приведу из неё небольшую выдержку:
"Если бы нам удалось сделать устройство (ИИ) способное:
«выделять само себя» из окружающего мира и «ощущать» свои условные, с возможностью изменения «границы»;
накапливать и анализировать информацию, получаемую из «внешнего мира», и делать то же самое с информацией о своей активности, то есть приобретать «знания» и «опыт»;
стремиться самосохранить свои основные параметры («границы», «знания», «опыт», «ощущение самого себя») при взаимодействии с миром;
общаться с другими субъектами, присваивая общим для них формам Мира условные символические обозначения и также делать их частью своего «внутреннего мира»;
То, можно было бы, наверное, предположить, что мы создали «субъекта», обладающего «сознанием» и «самосознанием». Причём, как и в случае с человеческим существом, мы имели бы довольно ограниченный доступ к «сознанию» этого «субъекта». То есть никто не мог бы ощущать «внутренний мир» этого «субъекта» более глубоко, чем сам этот «субъект».
ALT0105
19.05.2024 09:32это только предположение "если бы...". Если не удастся создать железного субъекта, появится сильное сомнение в материальности мира. Или придет понимание, что основной вопрос философии противоречит диалектике и давно устарел (много тысяч лет без развития)
IvanPetrof
19.05.2024 09:32Возьмём гипотетическую gpt-7 и обучим её на всех образах, звуках, репликах, которые когда-либо слышал, чувствовал и говорил конкретный человек - "Вася". После чего спросим эту gpt как её зовут? Она, закономерно ответит - "Вася". Спросим её есть ли у неё сознание и душа? Наш Gpt-вася будет уверять нас, что - есть.
Убедить gpt-васю в обратном будет ничуть не легче чем убедить реального Васю (хотя, и это возможно))
codecity
19.05.2024 09:32+3По поводу сознания здесь - Ещё один «тысячелетний вопрос»: что такое «сознание»?
Что "здесь"? Вы правда думаете что смогли решить эту загадку?
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Что "здесь"? Вы правда думаете что смогли решить эту загадку?
Попробую объяснить что такое «сознание» как я это понимаю.
Сознание – это один из способов взаимодействия с миром некоторых субъектов. Любой субъект (как условная часть мира) отображает «внешний по отношению к нему» мир своим особенным образом и взаимодействует с этим миром, пытаясь самосохраниться (и самораспространиться) в нём.
Сознание появляется тогда, когда в субъекте возникает не только «образ», «картина» мира, но и «образ» самого этого субъекта в мире и сохраняется «история» взаимодействия этого «образа субъекта» с «картиной» мира.
Но так как субъект в мире не один, то общаясь с другими субъектами он начинает понимать, что не всё воспринимаемое им также воспринимается и другими субъектами (например его мысли, образы, сны другие субъекты-люди не воспринимают). И то, что субъекты воспринимают примерно одинаково они начинают называть «относительно объективным» или «материальным». И начинают обозначать теми или иными условными символами по договорённости. А значит мысли, образы и сны по определению не объективны (а исключительно субъективны) а значит и не материальны.
codecity
19.05.2024 09:32Сознание появляется тогда, когда в субъекте возникает не только «образ», «картина» мира, но и «образ» самого этого субъекта в мире и сохраняется «история» взаимодействия этого «образа субъекта» с «картиной» мира.
Какие есть сему есть доказательства? Под это определение много чего подходит - многие системы сохраняют в своей памяти данные о своем состоянии.
С чего вы взяли, что эти условия приведут к возникновению сознания?
Главное свойство сознания - оно умеет наслаждаться и страдать. В нем как бы возникает понимание желательного и нежелательного - чего в других системах нет - в неосознанных системах такого разделения нет.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32С чего вы взяли, что эти условия приведут к возникновению сознания?
Я полагаю, что «сознание» не есть что-то мистическое, что невозможно понять и проследить историю его возникновения у живых организмов. Сознанием может обладать даже искусственный интеллект при определённых условиях.
- Если субъект или устройство обладает способностью делить Мир на условного «самого себя» и условно «внешний» по отношению к себе мир.
- Если субъект или устройство имеет в себе некую картину «внешнего мира» и «образ» самого себя и может более-менее успешно контролировать составные части своего образа и самосохранять, защищать их и себя в целом при взаимодействии с внешним (по отношению к себе) миром.
- Если субъект или устройство может хранить в себе историю взаимодействия своего образа с внешним миром и также использовать эту историю для своего самосохранения в мире.
- Если субъект или устройство может контактировать с другими субъектами или устройствами и совместно с ними вычленять в окружающем их мире нечто «общее» для них и присваивать этому общему условные символические обозначения по совместной договорённости.
То, на мой взгляд, этот субъект или устройство обладает «сознанием».
Всё вышеописанное в процессе эволюции приобрели некоторые живые организмы.
И совокупность всех этих способностей мы наблюдает в живом организме как некое «Я». И сам организм тоже как-то ощущает в себе это своё «Я».
Но это ощущение данным организмом своего «Я» не доступно в полной мере никаким другим организмам, а поэтому считается не в полной мере объективным явлением.
codecity
19.05.2024 09:32То, на мой взгляд, этот субъект или устройство обладает «сознанием».
Ну вот взять смартфон - походит ли он под эти 4 пункта?
Смартфон в своей памяти внутренние данные о себе (объем занятой памяти, состояние процессора и пр.) и внешние.
Смартфон имеет данные и о себе (температура внутренних частей) и о мире - освещенность, внешняя температура. Может защищать себя, к примеру, от перегрева.
Смартфон хранит историю взаимодействия с миром, как то прогресс его использования и использовать эту информацию - к примеру, для экономии зарядки.
Ну и, само собой, смартфон может контактировать с другими устройствами.
Сознателен ли смартфон и если нет, то в чем именно он не соответствует вашим критериям?
Думали ли вы о наслаждении и страдании? Почему вы игнорируете этот вопрос?
Может ли наслажадаться и страдать система, которая не имеет сознания?
Может ли система быть сознательной, но при этом не наслаждаться и не страдать?
Попрошу задуматься и не закрывать свой разум от этих двух вопросов.
ne_mazhor
19.05.2024 09:32ну вот нарастили на старом мозге новый, а как его потом отделить от основного, чтобы он (новый) не пострадал? или уже научились резать по нейронам?
codecity
19.05.2024 09:32+1Ключ - Нейронные корреляты сознания. Без решения и понимания этого вопроса - само собой ничего не произойдет. Пока ответа нет.
RusikR2D2
19.05.2024 09:32В рамках идеи автора вопрос создания пустого "минимозга" решаем.
Вырастить теоретически пустую копию (не совсем копию, но близко к этому) мозга можно, даже без стволовых клеток. Правда, только для людей "созданных" методом ЭКО. Для этого придется заморозить на будущее оплодотворенные яйцеклетки (или раздельно, если это ненадежно) и впоследствии подселить мозг эмбриона (вопрос этичности отложим) к мозгу "оригинала". (По сути, создав искусственных сиамских близнецов разного возраста). Проблема "переселения" личности остается за рамками.
exTvr
19.05.2024 09:32+1Как человеку достигнуть бессмертия практически.
Продам рецепт, недорого.
Он есть у меня - я собираюсь жить вечно и, пока, всё идёт по плану./s
Anti-antivakser
19.05.2024 09:32+1Как биолог могу сказать, что для бессрочной т.е. на практике неограниченной жизни человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких запрещающих законов, таких законов физики/химии/биологии которые бы запрещали неограниченно долгую жизнь по факту ограниченное бессмертие.
Бессмертие это скорее техническая, решаемая проблема, задачи состоят в том, чтобы провести изыскания в фундаментальной области всех наук в чьих плоскостях лежит данная проблема: Биология, биотехнология, генетика, фармакология и т.д.
Повторю это чисто техническая задача, если что-то и нужно искать то только то, как это сделать, а не то как преодолеть какие то запрещающие законы природы.
Но, на сегодняшний день уровень развития современной науки находится на столь низком уровне что говорить о том, что эта проблема будет решена в ближайшей перспективе не приходится. Для этого нужен кратно более высокий уровень понимания биологии нашего организма. А мы пока что в этом похожи скорее на средневековых натуралистов которые обнаружили современный смартфон - уровень проблемы просто непостижимо сложный для нас на данный момент.
Огромным тормозом служит то, что эксперименты на людях проводить как то не принято, понятно в связи с чем. А без настоящих экспериментов с применением всего арсенала науки на конкретном материале (людях) превращает эту область скорее в школьную игру в биологов в вечернем кружке "Юный биолог" для 7 класса. Модельные организмы мы выращивать ещё не научились а если бы и научились то по сложности они явно бы уступали собственно нам самим.
Все это вовсе не значит что проблема не будет решена. Будет. Только на наш век она не придется скорее всего. Но я нисколько не удивился бы если через лет так 150 люди стали бы жить по 300-500 лет и умирали бы только от всяких непредвиденных обстоятельств.
Foggy4
19.05.2024 09:32Дилетантский вопрос - а разве нельзя проводить исследования на мышах или обезьянах каких нибудь? Такое ощущение, что старение настолько общий процесс для всех организмов на Земле, что и механизмы его отключения должны быть более-менее общими?
Кстати, помнится несколько лет назад на хабре был интересный цикл статей о продлении жизни от пользователя @YuriDeigin , жаль он куда то пропал.
geher
19.05.2024 09:32Что-то мне подсказывает, что для бессмертия нужно не отключение механизмов старения, а постоянная их компенсация. Отключение же добром не кончится, поскольку при этом включится какая-нибудь хрень вроде бесконечного роста тушки, пока она не загнется под собственным весом.
ABRogov
19.05.2024 09:32Да, всего-то нужно пропатчить самые базовые вещи, что бы раз в 10-20 лет тело полностью обновлялось (5-10% в год) и выходило на стационар. К этому мы явно гораздо ближе в понимании, чем к "копированию цифровой души".
Как доставить новое в принципе и сейчас понятно, вроде работает само. Нужно лишь разработать метод как удалять старое с нужной скоростью. За одно и раки победить))
ViacheslavNk
19.05.2024 09:32+4Огромным тормозом служит то, что эксперименты на людях проводить как то не принято, понятно в связи с чем. А без настоящих экспериментов с применением всего арсенала науки на конкретном материале (людях) превращает эту область скорее в школьную игру в биологов в вечернем кружке "Юный биолог" для 7 класса. Модельные организмы мы выращивать ещё не научились а если бы и научились то по сложности они явно бы уступали собственно нам самим.Я думаю это вопрос 50-100 лет, с учетом практического отсутствия "естественного отбора" у нас у людей накапливается столько мутаций которые раньше были не жизнеспособны и приводили к смерти еще в младенчестве/детстве, а теперь мы эти гены передаем потомкам, тем самым “ухудшаем” генофонд, что через 50-100 лет редактирование генома, и пр, станет просто необходимостью.
rqdkmndh
19.05.2024 09:32+5Я вообще, принципиально против бессмертия человека. Это чудовищное безумие как для каждого человека, так и для общества в целом. На сегодняшний день - смерть это единственный неподкупный "судья" реализующий принцип равенства для всех. Неужели, никого не пугают бессмертные гитлеры, соросы и прочие? Или все уверены, что бессмертными будут становится только гениальные, талантливые и честные люди? В то же время считаю, что продление жизни до 250-300 лет вполне реализуемая и нужная задача.
Dolios
19.05.2024 09:32В то же время считаю, что продление жизни до 250-300 лет вполне реализуемая и нужная задача.
Шел 45 президентский срок аркадага...
nidalee
19.05.2024 09:32+2Бессмертие, само-собой, будет только у кучки избранных. Остальные будут пахать как папа Карло за продление жизни (а-ля "In Time", как раз идеально ложится на модную нынче систему подписок, ха).
Тут за примерами далеко ходить не надо, когда лекарство стоит несколько миллионов долларов - сколько будет стоить бессмертие? Ну купит себе его Маск и его тусовка, остальные wage workers даже не узнают, скорее всего. Будет как городская легенда ходить.
А еще бессмертная тушка будет повреждаться, тут тоже за поддержание ее существования никто благотворительностью заниматься не будет. Вынь да положь.
Oncenweek
19.05.2024 09:32Бессмертие, само-собой, будет только у кучки избранных. Остальные будут пахать как папа Карло за продление жизни (а-ля "In Time", как раз идеально ложится на модную нынче систему подписок, ха).
Что тоже неплохо, в конце концов, можешь не пахать и умереть в свои 60, никто палками гнать не будет. А можешь попахать и не идти кормить червей, пока желание есть (а пахать вобщем то люди и сейчас всю жизнь вынуждены)
ssj100
19.05.2024 09:32+2Остальные будут пахать как папа Карло за продление жизни
Кое что задаром :)
Кирка выпала у Коллинза из рук.
— Никакая не ошибка, — возразил Яиг. — У них большой недостаток в рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а потом привыкаешь.
— Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
— Проживёшь! — заверил его Янг. — Ты же получил бессмертие. Разве забыл?
Он получил бессмертие как раз в ту минуту, когда они отняли у него машину. А может быть, они взяли её потом?
Вдруг Коллинз что-то припомнил. Странно, в том счёте, который предъявил ему Флайн, бессмертия как будто вовсе не стояло.
— А сколько они насчитали мне за бессмертие? — спросил он.
Янг поглядел на него и рассмеялся.
— Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что сообразить. — Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.
— Ясное дело, этим-то они награждают задаром.
Oncenweek
19.05.2024 09:32+3Неужели, никого не пугают бессмертные гитлеры, соросы и прочие?
Нет, не пугают - тут ничего не меняется, миллионы людей и сейчас умирают от старости, не дождавшись падения очередного Гитлера, и лишь кучке везунчиков, которые родились вовремя везет увидеть их конец. А так надежда появится и у тех, кто родился слишком рано
bbs12
19.05.2024 09:32+1Неужели, никого не пугают бессмертные гитлеры, соросы и прочие?
Гитлер умер не от старости, поэтому если очень нужно, общество найдёт способ.
Уровень насильственной смертности королей в средневековой Европе был сравним со смертностью обычного солдата на фронте второй мировой войны. Табакерки, цианид и т.д.
evtomax
19.05.2024 09:32На сегодняшний день - смерть это единственный неподкупный "судья" реализующий принцип равенства для всех.
Хорошо себя ведёшь - умрёшь. Плохо себя ведёшь - умрёшь. Было бы очень жалко расставаться с таким справедливым судьёй.
Неужели, никого не пугают бессмертные гитлеры, соросы и прочие?
Очень страшные люди, поэтому давайте спокойно подождём несколько десятилетий, пока они сами не умрут от старости.
ssj100
19.05.2024 09:32+1Хорошо себя ведёшь - умрёшь. Плохо себя ведёшь - умрёшь. Было бы очень жалко расставаться с таким справедливым судьёй.
Не про это, а ты не подкупишь смерть, cколько бы у тебя золота не было...
Да ты можешь купить 5 сердец и купаться в ваннах крови младенцев но это тебе не поможет
edwgiz2
19.05.2024 09:32+2Спасибо что поднимаете такую интересную тему
Допустим можно вырастить искусственные структуры мозга сравнимые по сложности и соединенные с натуральным. Но непонятно как сознание должно "перетечь" из старых нейронных структур в новые? Скорее всего новые ткани будут использованы как вспомогательные а не основные. А если даже понемногу хирургически вырезать старый мозг не может ли быть такого что количество перейдет в качество и ощущение изначального "Я" просто исчезнет.
Еще было бы интересно затронуть философские вопросы что такое сознание, что такое Я, которое воспринимает квалиа.
И физические законы вроде второго закона термодинамики и ускоряющейся инфляции вселенной.
Кажется оставаясь на материалистических позициях обещать бессмертие не получаетсяAleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Еще было бы интересно затронуть философские вопросы что такое сознание, что такое Я
О "сознании" можете почитать в двух моих предыдущих публикации https://habr.com/ru/articles/792724/ и https://habr.com/ru/articles/809909/
shigorin
19.05.2024 09:32Если по сути заданного вопроса -- практический ответ известен не первую тысячу лет: крещением, покаянием, причастием. И утверждено, что больше никак.
Что до того, почему фейнманы противятся -- последние полгода стало открыто видно, что ещё и в силу первобытного нацизма (искажение восприятия избранности -- гругря, как если бы кремниевая заготовка возомнила себя чем-то особенным в силу того, что другие над ней много поработали в плане очистки; между тем испорченную заготовку выбрасывают).
При этом именно еврейскому народу через пророков был дан прямой ответ и по этой теме: среди псалмов царя Давида есть восемьдесят девятый, в котором читаю: "дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет" (при том, что в Ветхом Завете упоминаются сотни лет жизни древних праведников: даже и Симеон Богоприимец, современник Христа, прожил 360 лет).
Поскольку вопрос мировоззренческий, спорить тут особо не о чем в любую сторону: для меня он проверен личным опытом, равно как и для любого другого человека если не проверен -- то и понятен не будет (можно прочитать шкаф книг о любви, но пока не встретишься с нею лично -- как узнаешь, что это такое?). Но молчать мне -- в том числе как учёному -- было бы преступно.
Христос воскресе!
jonic
19.05.2024 09:32Вот что интересно. Да допустим мы круты и смоги создать копию мозга и тела, в этот момент там прошлый я, прошлый потому что нет настоящего, оно слишком мимолетно, поэтому есть прошлое и будущее, без настоящего. Так вот, там уже есть я, но и этот я еще тут. Даже если сделать разрыв временной, то я который есть - умру. А жить будет моя копия, которая будет рада и не поймет моих страданий. А я умру. И как это решить?
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32+1Так вот, там уже есть я, но и этот я еще тут. Даже если сделать разрыв временной, то я который есть - умру. А жить будет моя копия, которая будет рада и не поймет моих страданий. А я умру. И как это решить?
Эта проблема очень активно дискутировалась в моей предыдущей публикации и поэтому я и попытался решить её в этой публикации, приведя пример того, как в одной нервной системе могут существовать два и более варианта одной и той же личности и возможны переключения между ними.
В таких случаях постепенный контролируемый уход одной из них не будет чем то невероятным и особо трагическим. Хотя конечно этот процесс должен будет изучен более обстоятельно.
Главное чтобы человек не терял некую нить, связь с собой предыдущим и ощущал себя тем же самым. И я полагаю, что это возможно.
Killan50
19.05.2024 09:32+3В рамках мысленного эксперимента эта проблема решаема.
Главная задача в таком случае это сохранить нить осознанности в процессе переноса, это означает что в каждый момент времени твоё изначальное Я должно быть единственным существующим.
Предположим что сознание не является чем-то что хранится в одной точке мозга, а равномерно распределено по нейронам. В таком случае добиться желаемого можно следующим способом:
1)Создаём полную реплику одного из отделов мозга на железе, включая его состояние.
2)Отключаем оригинальный участок мозга
3)Подключаем взамен реплику
Для испытуемого это будет выглядеть следующим образом:
1)Забыл как ходить/лица одноклассников/вкус курицы/пропало зрение
2)Вспомнил как ходить/лица одноклассников/вкус курицы/вернулось зрение
Поздравляю, теперь ваша личность частично находится на "железе", и вы не потеряли нить осознанности, вы это всё ещё вы, а не ваш клон.
Далее повторять процедуру пока не произойдёт полный перенос.
DaneSoul
19.05.2024 09:32Так вот, там уже есть я, но и этот я еще тут. Даже если сделать разрыв
временной, то я который есть - умру. А жить будет моя копия, которая
будет рада и не поймет моих страданий. А я умру. И как это решить?Уснула (навсегда) старая версия, проснулась новая и в новом теле.
Основная и не разрешимая на данный момент проблема - как перенести весь жизненный опыт и особенности мышления, чувств и т.п.
ELEKTRO_YAR
19.05.2024 09:32+2Довольно трудно перенести из одного мозга в другой то, чего изначально не представлено, как реального явления. Внутреннее "Я" - скорее концепция. Поэтому и свойства у нее довольно нереалистичные. Например, интуитивно нам кажется нормально задать вопрос "почему Я родился? Почему Я родился именно здесь? На этой планете, у этих родителей?". Конечно сюда же и фантазии об "облегчении" после смерти, из-за чего можно испытывать желание обрести это облегчение через смерть. Причем на эту иллюзию ведутся даже довольно умные люди, которые тру-материалисты и атеисты, и ни в какую загробную жизнь не верят. Но это не мешает им иметь искажение восприятия, словно существование "чего-то" после смерти останется, за счет чего получится испытать облегчение в следствии утраты тела.
Да что уж говорить, и понятие "моё" - тоже говорит о довольно мощной иллюзии, где Эго первичное мыслей, желаний, и даже самого тела. Ну а отражение в зеркале мы видим не таким, какое оно на самом деле. Мы видим себя особенными, красивее других.
Можно продолжать тут долго распинаться, но в общем Эго спасти не удастся, потому что спасать нечего.AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Можно продолжать тут долго распинаться, но в общем Эго спасти не удастся, потому что спасать нечего.
Лет двести назад вашего "Я" даже не было в проекте.
Потом появилось на свет биологическое самокопирующееся, состоящее из множества более мелких элементов, существо, которое на определённом этапе своего развития стало ощущать некую свою целостность как единого организма, а немного позже в нём возникло ощущение, называемое нами "Я" (Эго)
Это ощущение условно, может вбирать в себя дополнительные элементы или избавляться от них. Может быть более активно и осознаваемо в процессе бодрствования или мнее активно и осознаваемо в процессе сна или в коме.
Иногда оно может даже состоять из нескольких под-"Я" и переключаться между ними. И если мы сможем создать некое новое ваше под-"Я" в новой части мозга, то потом аккуратненько приглушая старое под-"Я" постепенно избавимся от него и вы будете продолжать существовать оставаясь в принципе тем же самым.
Mujische
19.05.2024 09:32+1Всё верно, это ближайший возможный вариант бессмертия - выращивание нового сознания. Но лучше производить это в электронной среде. И вот почему. В отличие от мозга, компьютер не скован какими-либо ограничениями и рано или поздно, часть нашего "Я" в компьютере станет больше, чем в мозге. В итоге, смерть биологической, возобновляемой части, будет происходить лишь как болезненное состояние(как инсульт?). Померло тело, но человек ещё жив, ему выращивается новое, память пишется ему по мере взросления.
ViacheslavNk
19.05.2024 09:32+1Наверное с точки зрения биологии бессмертие бессмысленно, в топ плане, что вся эволюция была заточена на смерти/смены поколений именно это позволяло приспосабливаться к новым условиям, развиваться (не в рамках жизни одного конкретного представителя, а через смены поколений) и т.д.
viktorov_aa
19.05.2024 09:32Я вот что не понял. Мы принимаем, что можно будет вырастить рядом второй мозг и технологии позволят ему существовать без тела и т.д. Тогда, почему, на таком же уровне мы не можем просто постепенно обновлять клетки существующего мозга?
То есть, зачем выращивать второй мозг, если можно обновлять первый?
Astroscope
19.05.2024 09:32То есть, зачем выращивать второй мозг, если можно обновлять первый?
Все остальное тело также склонно к деградации, включая вполне себе фатальные отказы, поэтому обновление уже имеющегося мозга имеет смысл только в частном случае профилактики отказа мозга, а не как универсальное средство.
xaosxaos2
19.05.2024 09:32Отвечая на ваш вопрос в заголовке в свете "научиться переносить", это глупость несусветная. Ответ "НИКАК". Вы не понимаете, что переносите ТОЛЬКО ИНФОРМАЦИЮ, а НЕ ЛИЧНОСТЬ. То есть по сути делаете клона, потому что-то носитель с которого Вы переносите никуда не теряется и мало то у него в процессе "ЯКОБЫ ПЕРЕНОСА" всё ещё остается личность. Ну и где тут перенос? Есть копирования информации, и тот другой будет считать Себя Вами, но а Вы просто умрете и как тело и как личность. Если хотите продлить жизнь, то уж иди путём из аниме "призрак в доспехах", там мозг оставался ОРИГИНАЛЬНЫМ и это существенно важно.
ivan_ilushenko
19.05.2024 09:32+1Меня всегда в идее переноса личности волновал один вопрос.
Вот, например, я. У меня есть свой внутренний наблюдатель, которым я себя и ощущаю. Доказать наличие такого же внутреннего наблюдателя у других людей пока не представляется возможным (если это возможно в принципе). Более того, когда я поднимал эту тему, некоторые люди не понимали, о чем я говорю, что заставляет меня подозревать, что не каждый человек в принципе себя осознает личностью (шутка, а может быть и нет).
Вот я решил перенести свою личность. Иду в некий Центр Переноса Личности. Меня вводят в искусственную кому. Создают моего клона, переносят состояние моего мозга клону (например, методом, описанным в статье). Просыпаемся и я, и мой клон.
Вопрос: а в чьем теле буду ощущать себя я, как внутренний наблюдатель? Логично предположить, что в оригинале. А буду ли я как-то ощущать "себя" в клоне? Кажется, что нет. Это будет точная моя копия, она будет думать как я, и она будет думать что она - это "настоящий я". Для внешнего наблюдателя мы будем не отличимы. Но фактически это будет другой человек.
Если в процессе переноса оригинальный "я" умру, то логично предположить, что я не "проснусь" в теле моего клона. Я по-настоящему умру, мое сознание исчезнет. А вот для всех остальных людей я буду продолжать жить, моя копия будет утверждать, что все ок, перенос сознания прошел гладко.
Усложняем эксперимент. А если создать клон без мозга, а потом пересадить клону мой мозг, то буду ли я ощущать "себя" в клоне? Ну, наверное, буду. А если пересадить только часть мозга? А если только ту часть, что отвечает за личность? А если половину этой части или треть? Где "я" буду "жить"?
Самое печальное, что если наличие "внутреннего наблюдателя" и его идентичность нельзя проверить, то сама формулировка вопроса будет ненаучной.
smx_ha
19.05.2024 09:32+1Логично предположить, что в оригинале. А буду ли я как-то ощущать "себя" в клоне? Кажется, что нет
Усложняем экперимент, ничего не копируем, просто перемещаем вас ненадолго в прошлое, на пару минут назад, так чтобы получилось двое вас. Вопрос: а в чьем теле будете ощущать себя вы, как внутренний наблюдатель? Вас будет двое, но кто оригинал, а кто копия? Кто "настоящий я" а кто "фактически другой человек"?
oreuent
19.05.2024 09:32Если в процессе переноса оригинальный "я" умру, то логично предположить, что я не "проснусь" в теле моего клона.
А кто сказал, что мы вообще просыпаемся? Что если намлеле наше сознание не такое уж и непрерывное, как мы его воспринимаем? Что, если, например, заснув, мы потом будем уже и не просыпаемся, а просыпается уже другое "я" которое, как и в случае с клоном, ощущает себя продолжением моего прошлого "я"?
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32Если в процессе переноса оригинальный "я" умру, то логично предположить, что я не "проснусь" в теле моего клона. Я по-настоящему умру, мое сознание исчезнет. А вот для всех остальных людей я буду продолжать жить, моя копия будет утверждать, что все ок, перенос сознания прошел гладко.
Мне кажется, следует понимать, что «Я» это условность, а не некая абсолютная для всех внешних наблюдателей, да и для самого субъекта данность.
В нашем организме постоянно что то меняется, но определённые структуры мозга, тем не менее, дают нам некий образ нашего «Я» вместе с присущей нашему «Я» памятью и пр..
Когда мы засыпаем, мозг ограничивает наше «Я» замыкая его на внутреннее восприятие и отключая внешнее. Когда мы просыпаемся, мозг активирует наше «Я» в более полном объёме.
Когда мы выращиваем новую часть мозга, нам важно чтобы туда перебралось некое наше самоощущение прежнего «Я». И полагаю, что это вполне возможно.
Рекомендую почитать на эту тему замечательную книгу Томаса Метцингера «Туннель Эго», который считает, что «Я» это иллюзия, создаваемая нашим мозгом.
gans_2
19.05.2024 09:32Чушь.
Нейроны и так "бессмертны". У них нет апоптоза и они теоретически могут существовать вечно. Достаточно научится замещать отмершие нейроны в нейронных полях их работоспособными копиями. Этим копиям необязательно находится рядом с остальными. Достаточно иметь высокоскоростной канал.
Suoriks
19.05.2024 09:32+2С одной стороны это феерическая хрень - отращивать себе копию личности, после чего эфтаназить оригинал. С другой - отличная идея - нарастить мозг. Не скопировать, а именно нарастить. Мне вот очень не хватает как оперативной памяти, так и точек фокуса сознания.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32. С другой - отличная идея - нарастить мозг.
Эволюция ограничила размеры мозга человека примерным размером черепа. При непропорционально большой голове человек будет хуже приспособлен к выживанию.
ssj100
19.05.2024 09:32так уже не нужно бегать за мамонтом, можно просто сидеть в кресле пока робот-доставщик привезет пиццу
Astroscope
19.05.2024 09:32так уже не нужно бегать за мамонтом, можно просто сидеть в кресле пока робот-доставщик привезет пиццу
Сходу не найду пруфы, но читал, что объемы этих ваших мозгов эволюционно сокращаются от времен беготни за мамонтами до сегодня включительно. И было тому объяснение - аграризация и переход к оседлости, возникновение письменности, все это уменьшило потребности в мозге, от чего он, мозг, начал вырождаться в фимозный межушный нервный ганглий, сегодня обнаруживаемый у 95% населения. То есть научение обращаться с высокими уровнями абстракции - заказать пиццу по интернету, не требует научению и удержанию в мозге большого количества знаний и навыков, ранее повседневно использовавшихся для выживания, ориентирования на местности, взаимодействия с согражданами на охоте и т.д. и т.п., что отпало с аграризацией и усугубилось с интернетизацией.
ssj100
19.05.2024 09:32
размеры головного мозга Astroscope
19.05.2024 09:32но с другой есть такая карта
Интересно, существует ли корреляция с ростом и, возможно, весом? Потому что пропорционально росту больший объем черепа, наверное, чем-то да и заполнится, но вот переход количества в качество я бы поостерегся считать само собой разумеющимся.
DMGarikk
19.05.2024 09:32что отпало с аграризацией и усугубилось с интернетизацией.
"Раньше было лучше" (с)
Astroscope
19.05.2024 09:32Раньше было лучше
В чем-то да, совершенно без сарказма можно сказать, что в чем-то было лучше. Все изменения - компромисс, в котором за преимущества приходится платить недостатками, а оценка преимуществ и недостатков, к тому же, часто весьма субъективна. Например, развитие медицины субъективно малозначимо для имеющих отменное здоровье, зато несвобода перемещения между разграниченными странами кем-то другим воспринимается как катастрофа и рабство, ведь раньше не то, что границ - раньше и стран не было, были временные стоянки кочевников на ничейных землях.
SVT-RD
19.05.2024 09:32+1Ну как раз то самая большая проблема - это установить достоверную корреляцию между структурами мозга и сознанием. До сих пор это никак не получается, хотя выдвинуто уже несколько десятков претендующих на научность теорий сознания. Но до сих пор никак не получается решить даже "легкую проблему" сознания, не говоря уже о квалиа.
Еще интересен вопрос с хранением памяти, которая относится то "легкой проблеме" и в принципе должна решаться при физикалистском подходе. Почитайте
исследования нашего бывшего соотечественника, а ныне американского биолога - профессора Майкла Левина из Университета Тафтса (Michael Levin, Tufts University). В частности, есть публикации о проведении его командой исследования червей планарии, которым после обучения удаляли голову вместе с нервными центрами. Примерно 20% червей смогли регенерировать голову и ученые смогли достоверно установить, что у червя сохранялась память ранее изученных навыков. Возникает вопрос где же хранилась память об этом обучении? Возможно, память формируется в РНК нейронов через эпигенетические изменения, как полагает Дэвид Гланцман из Калифорнийского университета, который проводит аналогичные эксперименты с моллюсками аллизий. Но в хвосте вроде как нет нейронов. Тогда получается, что обычные клетки берут на себя функции нейронов? Какие из них - ведь режут то червя не по точной линии. Или же память носит нелокальный характер не только по отношению к мозгу, но и к телу, на что намекает и сам Майкл Левин? В этом контексте очень интересны его исследования по формированию двухголовых червей и манипуляции с саламандрами и лягушками. Да и его эксперименты по созданию ксеноботов, которые в контексте с предыдущими исследованиями уже почти подтверждают наличие зачатков интеллекта (и соответственно доступа к памяти) на клеточном уровне - наличие цели, способность перебора алгоритмов для достижения цели и преодоления препятствий и т.п. Это конечно же очень далеко от того, что мы называем сознанием, но тем не менее заставляет задумываться...
Другие группы ученых никак не могут объяснить где хранится память при метаморфозах некоторых насекомых, когда их грибовидное тело (мозг) распадается в условном "бульоне клеток" до отдельных нейронов и затем заново переформируются в новом теле, доказано сохраняя память о ранее полученной информации.
И наконец о людях. Уже задокументировано много свидетельств так называемой terminal lucidity. Когда больные с различными нейродегенеративными заболеваниями, у которых погибли множество нейронов и разрушены связи между ними, что привело к потери не только памяти, но и личности на многие годы, за несколько дней перед смертью восстанавливают память и личность. Причем не эпизодическую память, а цельную о себе и об близких людях. Можно предположить, что сам мозг осуществляет постоянное резервное хранение данных в каких то своих областях, которые не подвержены нейродегенеративным разрушениям Тогда почему отдельные области мозга не подвергаются воздействию общего заболевания? Что их защищает? Или же мы здесь тоже с нелокальностью, по крайней мере по отношению к мозгу?
На мой взгляд, все эти примеры уже достаточно серьезно ставят вопрос о нелокальности уже и в биологии. В физике о нелокальности уже кричат "квантовая запутанность" и нобелевская премия за 2022. И может быть не случайно, что одна из наиболее проработанных на сегодняшний день теорий по связи мозга и сознания, а именно Integrated Information Theory фактически является слабым панпсихизмом.
bbs12
19.05.2024 09:32+1Как-то больше на клонирование похоже, чем на бессмертие.
Возможно Пенроуз отчасти был прав, когда говорил про квантовое сознание, тогда такое бессмертие будет ненастоящим. Твоя личность, квалиа - это жёстко заданное квантовое состояние всех частиц в мозге. Его невозможно точно скопировать. Любое мельчайшее изменение, например один электрон туннелировал - это уже другое сознание и другие вселенные, согласно многомировой интерпретации по Эверетту.
cahbeua
19.05.2024 09:32Давайте быть объективными - бессмертие как таковое может интересовать до 10% населения планеты. Из этих 10% только 10% которых имеет смысл оставлять в живых - великие учёные, музыканты, инженеры и вон та баба, которая из года в год берёт оскара в порноиндустрии. Остальные 90% это люди, чью смерть, или хотя бы срок в Гааге, ждут миллионы людей. Отсюда и основной вопрос - а нужно ли вообще вести разработки в этом направлении? Если ядерная бомба планировалась как оружие сдерживания и хоть какие-то плюсы для кого то (японцы не в счёт) она могла принести, то бессмертие для ополоумевшего от власти и денег психопата может принести куда больше ужаса чем всякие там "царь-бомбы". Разработки в сторону улучшения той жизни которая уже имеется куда боле продуктивны. Возможно когда ни будь человечество сможет посчитать что война как двигатель прогресса стоит по итогу в разы дороже чем мир как двигатель прогресса. Но если айкю 75 считается нормой, то наступит это не скоро.
DMGarikk
19.05.2024 09:32+1если бессмертие появится, то изменится сам принцип жизни человечества, многие вещи станут бесмысленными
также вы очень смело оцениваете заинтересованность в 10%, а также мерки кого стоит и не стоит оставлять в живых
уже после прошествия первых 100 лет бессмертия, общество может изменится таким невообразимым образом что наши рассуждения сейчас перестанут иметь смысл
rus-spb
19.05.2024 09:32+2Любое оружие (особенно ядерное) изобретают, всегда создают люди повышенного интеллекта, выдающиеся инженеры, профессора, академики. Интеллектуальный уровень получивших контроль над его использованием ВСЕГДА колоссально отстаёт от интеллекта его создателей. Нередко эта публика перечислена в списках разыскиваемых в Гааге или Нюрнберге. Используют же его как правило те, чей основной род занятий - убивать людей. Ну, разумеется, "во имя добра и процветания", это всегда. И создаётся оружие для "борьбы со злом", "защиты всего хорошего"...
Точно так же, "бессмертие" будет являться плодом труда выдающихся учёных. Но более всего желает доступа к этим готовым технологиям, жаждет использовать их, публика, не способная самостоятельно дать цивилизации ничего, кроме побочных отходов своей жизнедеятельности. Знает ли кто-нибудь у Альберта Эйнштейна, Льва Ландау, Андрея Сахарова пожелания "жить вечно"? Нет ни малейших сомнений, что по прошествии 100 лет после обретения бессмертия известными старцами, общество может изменится невообразимым образом. Но совершенно очевидно, куда это заведёт, рано или поздно. Поскольку они не способны создавать Жизнь (иначе этим бы и занимались), цивилизацию ждёт постепенное вымирание.Oncenweek
19.05.2024 09:32Знает ли кто-нибудь у Альберта Эйнштейна, Льва Ландау, Андрея Сахарова пожелания "жить вечно"?
А заявлял ли кто-нибудь из них о своем желании поскорее умереть?
colscy
19.05.2024 09:32+1Если ярдом с вами бегает кто то кто думает и поступает как вы, но вы умираете на больничной койке, а он, в это время, бодр и здоров, вам вряд ли от этого станет лучше. только если возникнет пока еще невообразимый опыт существования себя в двух телах одновременно можно говорить о продлении жизни именно вашей личности, а не ее копии.
Ritoneet
19.05.2024 09:32Перенос сознания на цифровые носители был бы более удобным и совершенным вариантом бессмертия, ведь если создавать копию сознания из части мозга донора - неясно, будет ли копия той же личностью, или же всего лишь новым человеком с теми же воспоминаниями, так как копия может ощущать себя "возродившимся" в то время, как "оригинал" просто умрёт. Всё же сознание и душа - разные вещи
manfredima
19.05.2024 09:32+2Достаточно быстро вам отсточертеет жить. Вы будете видеть в происходящем одну и ту же косность и глупость, круговое движение по граблям. Даже если вы сохраните критичность мышления, то ограниченность ваших ровесников, давно переставших развиваться, будет вызывать в вас ощущения безнадежности :)
w0lkolak
19.05.2024 09:32+1Удивляет как уверенно автор пишет про раздвоение личности и насильника Билли Миллигана. Как будто подтверждение даёт современная наука а не россказни преступника плюс снятый про него фильм. Насколько мне известно, других аргументов нет
ptr128
19.05.2024 09:32И для определения личностных параметров эти функции не столь важны.
Я не биолог, но на собственном практическом опыте готов утверждать, что личностные параметры очень сильно зависят от "этих функций". В первую очередь - от гормонального фона. Особенно от половых гормонов. Буквально разные личности с разными стремлениями, мышлением и темпераментом наблюдаются в одном физическом теле при различном гормональном фоне.
JM777
19.05.2024 09:32Зачётный галлюциноз автора)) Но чтобы такое писать, нужно сначала лучше знать матчасть. Ещё в советском, сугубо материалистическом учебнике по нормальной физиологии для медвузов написано черным по белому: такой вещи как сознание в головном мозге на физическом уровне не найдено, следовательно это НАДОРГАННОЕ явление. И мало изученное до сих пор. Поэтому ваши идеи хороши только для медуз. Ведь у них нет сознания, то есть осознавания собственной личности и факта её осознавания.
А вот более продвинутое лечение и замена органов на новые, это более реалистично, при чём уже довольно скоро.
Mikhail55ru
19.05.2024 09:32Интересно, чем вызвана такая дискуссия стольких людей? Важный вопрос, требующий срочного ответа? Неизбежность смерти и подстегивает в решении жизненных проблем, расставляет приоритеты в задачах.
Поскольку история циклична, полагаю, что секрет вечной жизни уже беспокоил многих, кои сейчас представлены в виде, упомянутых автором, головоногих моллюсков и прочих неторопливых гадов.
Согласен с многими, кто утверждает, что сначала нужны ответы на более фундаментальные вопросы о Душе, жизни, бытии и т.д.
saag
19.05.2024 09:32Не надо человечеству бессмертия, аТан'ов и прочего, а то будет как на планете Лур - население покроет поверхность планеты к среде в три слоя и придется его замораживать:-)
Oncenweek
19.05.2024 09:32вообще нет: при рождаемости меньше 2 детей на женщину количество населения при бессмертии конечно, более того если рождаемость будет1 ребенок на женщину, то оно вырастет всего вдвое
Mikhail55ru
19.05.2024 09:32Я тут немного подумал и с учётом, того, что пара-тройка личностей легко и безболезненно могут уживаться в одном человеке, в принципе готов пустить к себе чьего-либо родственника в качестве квартиранта за умеренную плату конечно. По понятным причинам фотоотчет не гарантирую, но раз в неделю в "тележке" могу отписываться как поживает любимые дедушка или бабушка, ну или они вместе )))
piton369
19.05.2024 09:32+1Есть у меня гипотеза, что человеческий разум не более чем китайская комната, созданная путём эволюции. И все понятия такие как душа, самосознание и прочее сильно переоценены. И являются не более, чем что-то вроде биологических программ. Которые можно менять, удалять и копировать и это будет сродни работы с компьютерами, только более сложными.
codecity
19.05.2024 09:32являются не более, чем что-то вроде биологических программ
Но тогда почему для вас важно не страдать, почему вы боитесь мучений - если это просто программа такая? Какая разница - программа страдания или программа наслаждения - и то и другое - типа просто программа. Но почему-то в пыточную мы ой как не хотим...
DMGarikk
19.05.2024 09:32+1почему вы боитесь мучений - если это просто программа такая?
ну с биологической точки зрения так и есть, наше билогическое тело (да вообще тела всех существ на земле) в принципе работают по принципу страдание-наслаждение, это основной мотиватор действия. если вы не будете страдать от истощения/голода - вы не добудете пищу...это распространяется вообще на все действия которые вы делаете, даже то что вы тут пишете
codecity
19.05.2024 09:32ну с биологической точки зрения так и есть
Не так и есть. Страдания и наслаждения - как бы склоняют, но оставляют выбор. А программа просто работает и не дает возможности выбора.
Для примера, когда ваше сердце бьется - это просто программа, вы не можете его остановить усилием воли. А вот когда страдаете от нехватки еды, к примеру, но за вами остается выбор кушать другого человека или же умереть, но сохранить свой моральный облик.
DMGarikk
19.05.2024 09:32+1Для примера, когда ваше сердце бьется - это просто программа, вы не можете его остановить усилием воли.
сердце неудачный пример потому что это полностью автономный механизм который коственно управляется гормонами и у него нет прямых связей с мозгом и вы не можете напрямую им управлять чисто физически.
тем не менее при определенной тренировке вы всеже можете остановить себе сердце (правда с запуском могут быть уже проблемы)
вообще вы в состоянии контролировать все процессы в организме с помощью тренировок, грубо говоря их API сугубо приватное но всякими обходными путями к нему можно получить доступ.
но за вами остается выбор кушать другого человека или же умереть, но сохранить свой моральный облик.
выбора на самом деле немного при достижении определных уровней страдания, в голове у нас есть определенный тумблер который переключается в разных обстоятельствах, грубо говоря при переходе на самый первый уровень пирамиды Маслоу, у большинства людей метрика моральности перестанет действовать чутьли не на физическом уровне. у меня есть знакомый который если не пообедает, вечером мог реально дать комунить в глаз или просто когото избить на улице если ему не дадут пройди...и главный аргумент - ну я просто жрать хочу, чё я еще сделаю то он мне мешает? и вообще ни единой мысли что он ведет себя странно... а в сытом состоянии милейший человек и никогда не поведет себя некорректно в любых других ситуациях
Если вы считаете себе высокоморальным и нетаким - то это не так, если вы попадете в критические условия, вы можете начать действовать совершенно несвойственным для себя образом
например при риске инфаркта..когда у мозга появляется сигнал что с сердцем чтото критически не так..то включается неконтролируемая паника и страх смерти...и вы просто перестаете думать о любых других факторах своей жизни. вы моментально забудете всё что тут написали ;)
codecity
19.05.2024 09:32сердце неудачный пример потому что это полностью автономный механизм который коственно управляется гормонами и у него нет прямых связей с мозгом и вы не можете напрямую им управлять чисто физически
Это не неудачный пример - а как раз наиболее удачный пример, чтобы показать вам разницу:
Просто программа внутри вас (ваше сердце), которое работает по программе, управляется процессами вашего тела (а так же некоторыми программами в мозге, которые вашим сознанием не управляется). Связь с мозгом есть, но не все области мозга подконтрольны сознанию (для примера, можете попробовать развести два глаза в разные стороны (один влево, другой вправо одновременно - мышцы позволяют, а вот программа есть, которая такую команду блокирует и вашему сознанию она не подконтрольна).
То, что выходит за рамки таких программ и управляется сознанием - оставляет выбор. Сознание лишь получает некое давление/стимул в виде наслаждения или страдания, но выбор остается за ним.
выбора на самом деле немного при достижении определных уровней страдания
Много или не много - как вы это измеряли, какую статистику проводили? Есть люди, которые не сдавали своих даже под страшными пытками. Есть те, кто сдавал своих просто за денежную выгоду. Есть те, кто в блокадные времена предпочитал умереть, но не ел людей, а есть те, кто начинал кушать себе подобных. Это все выбор сознания.
Astroscope
19.05.2024 09:32сердце неудачный пример потому что это полностью автономный механизм который коственно управляется гормонами и у него нет прямых связей с мозгом и вы не можете напрямую им управлять чисто физически.
Говорят, йоги могут управлять напрямую приблизительно так же, как не-йоги могут управлять дыханием - оставить его работать бессознательно автономно либо перехватить управление на сознательный уровень и управлять "вручную".
piton369
19.05.2024 09:32У программы тоже есть выбор, например, бот в компьютерной игре может пойти налево или направо. И выбор человека он тоже запрограммирован. Помню, где-то читал, что поступки человека зависят на 20% от генетики, на 40% от воспитания и на 40% от окружения (проценты примерные, соотношения близки к тому что читал). И эксперименты тоже вспоминаются на эту тему многочисленные, когда на решение человека воздействовали и он легко поддавался, например, про быстрый и медленный мозг или про различные маркетинговые вещи.
ssj100
19.05.2024 09:32Какая разница - программа страдания или программа наслаждения - и то и другое - типа просто программа.
Для этого нужно познать дзен
codecity
19.05.2024 09:32Для этого нужно познать дзен
Тут: https://habr.com/ru/articles/815345/comments/#comment_26845927
piton369
19.05.2024 09:32Зависит от программы, есть, например, люди мазохисты и они получают удовольствие от боли.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32+1Есть у меня гипотеза, что человеческий разум не более чем китайская комната, созданная путём эволюции. И все понятия такие как душа, самосознание и прочее сильно переоценены. И являются не более, чем что-то вроде биологических программ.
Мозг потребляет почти 20% нашей энергии. То есть его (и наше сознание, в том числе) необходимо постоянно "кормить", а значит прикладывать дополнительные усилия для поиска пищи для него.
Если бы наше "сознание" не приносило бы нам пользы, эволюция удалила бы его из человеческого организма как рудимент.
AleksandrTallinn Автор
19.05.2024 09:32+1В чём польза от "сознания"?
Сознание даёт нам некую комплексную картину мира и нас самих в этой картине мире в достаточно большом промежутке времени. И это позволяет нам лучше адаптироваться, на основании прошлого опыта и принимать более дальновидные и взвешенные решения.
Также оно позволяет успешно использовать символику, упрощающую наше взаимодействие с другими субъектами./
piton369
19.05.2024 09:32Хороший аргумент! Соглашусь. Только получается, что сознание по ценности, например, как быстрые ноги или острые зубы, которые так же помогают адаптироваться и выживать другим животным. И вот примерно про это я говорил, что оно переоценено. Т.е. это просто инструмент, а многие люди говорят, что это неимоверно важно и вот мы такие индивидуальные и особенные. Однако, если бы у нас был любой другой успешный инструмент для выживания, то мы точно так же бы выживали. Например, крокодилы существуют 250 млн. лет и это больше, чем существуют люди (300 тыс. лет).
545454valera
19.05.2024 09:32То что после 30 мозг стареет и постепенно утрачивается способность к обучению, память и тд - главная мысль статьи, другими словами "если тебе 30+, не пытайся стать разработчиком, уже поздно, чисто физически уже ограничен для этого"
piton369
19.05.2024 09:32О, а я стал) Ну вообще, человек не тупеет мгновенно до уровня мразматика, а просто теперь ему учиться нужно чуть дольше и усилий тратить чуть больше)
Rokstar
19.05.2024 09:32Наверно кто-то выше уже упомянул парадокс "корабль Тесея". Там есть пункт "Постепенная потеря личности", в этом разделе описано объяснение почему копия не является оригиналом.
rus-spb
19.05.2024 09:32Бессмертие, сознание... Мне кажется, полезнее, важнее, обсуждать не это.
Сознание есть даже у современного робота. Чуть выше YMA привёл картинку, всё ставящую по полочкам. "Я - это не совсем человек, у меня нет души, ..." Ведь признание этой железякой двух вещей:
– Её сознание осознаёт себя, вот только не вполне человеком. Убого, уже осознаёт.
– У неё нет души. Это констатация.
Второе - ключевое. Когда человек рождается, или умирает, не говорят "в мир пришло сознание", "нас покинуло сознание". Или – "в мир пришёл интеллект"... Говорят – пришла/ушла душа.
А что такое наша "душа"? Чем наша душа отличается от души собаки? Тысячелетние усилия религий и светских "властей" до предела опоганили понятие "души". А уж развитие "духовности"... – только омерзение встречает озвучивание желания обсудить аспекты этого. Между тем, ничтожно мало людей вообще способно разумно сформулировать, что такое может представлять из себя эта самая наша "духовность". И почему. Не в смысле "верь, и будет тебе жизнь вечная" – это и есть опостылевшая религиозная пропаганда, а хоть сколь-нибудь серьёзно. Как развивать НАШЕ то, чего ни у какой железяки (типа ИИ) никогда не будет?
9lLLLepuLLa
19.05.2024 09:32О бессмертии мечтают миллионы людей – тех самых, которые мучительно думают, чем бы занять себя в дождливый воскресный вечер.
temadiary
а не появится ли при переносе осознания как МЫ у человека? кажется пластичность может сыграть злую шутку которая приведёт с каждой процедурой к наращиванию МЫ (от 1 личности к n) и в итоге будет не Я индивидум, а некое МЫ, которое помнит про каждое Я и его смерть.
если такое возможно, то кроме этической проблемы возникнет юридическая
zkutch
И в таком случае не получается бессмертия - что мне за радость если будет жить моя копия, я то умру и я не буду избавлен от всего ужаса неизвестности и страха. Мне нужно мое настоящее бессмертие.
DenSigma
После того, как мы проспали ночь, мы забываем девяносто процентов того, что было вчера. После десяти лет, мы с трудом помним ключевые события этих десяти лет. Через год я с изумлением изучаю код, который в гите отмечен как мой. Каждое утро мы немного уже другой человек, как физически, так тем более, умственно. Каждое утро просыпаешься не ты, а твоя копия.
Поэтому, ну да, в новом мозге будет только твоя копия, содержащая процентов тридцать твоих знаний и воспоминаний до процедуры. И что?
vedenin1980
Нет прерывания существования. Представим, что придумали телепорт, где в новом месте появляется тот же человек с той же памятью, а в старом человека убивают. С точки зрения старого человека, но просто умрет и будет жить его копия. Ну потому что если человека не убить, то будет в разных местах жить две копии с разным опытом в будущем.
С другой стороны, представим, что у человека каждую ночь часть нейтронов заменяется на электронику, пока его мозг не станет полностью электронным, вот тут уже большой вопрос будет ли смерть как прерывания существования в какой-то момент.
Sau
С точки зрения существующего нет никакого прерывания существования. У несуществующего не может быть точки зрения.
Напоминает ощущения людей после наркоза (или пьянки): моргнул и уже в другом месте.
vedenin1980
Логично, но с точки зрения существующего меня я в таком телепорте умру, а мнение того кто будет существовать в виде моей копии уже не интересно. Вот хороший пример, в этом ролике.
Только это ощущение будет у копии, оригинал просто умрет. Такое бессмертие имело бы смысл, если бы доказали существование души и то, что некоторая ключевая сущность перенесеться в новое тело.
Представим себе некоторый смартфон, на который мы постоянно делаем фото и видео, потом вы делаем резервную копию и восстанавливаем эту копию на новом смартфоне. Для любого пользователя разница между смартфонами не заметна, но если мы разобьем старый смартфон - для него все закончится.
Представим двух братьев-близнецов, которые все и всегда делают вместе, у них будет одинаковая память и, предположим, характер у них тоже одинаковый. Означает ли, что если один из братьев умрет - он продолжит жить в другом брате? Ну с внешней точки зрения - да, с точки зрения окончания дел и т.п. - тоже, с точки зрения самого брата - он просто умрет точно так же как если бы у него никакого брата не существовало.
begin_end
Так в том и дело, что у человека получается нет некого уникального фактора, позволяющего точно сказать, я или не я, или копия моя...
То есть, любой объект с набором параметров, схожих с оригиналом (копия тела) является таким же полноправным "я" с точки зрения логики. Лишь наше "я" в текущий момент времени, когда думает о такой возможности - сопротивляется и отказывается признавать другое гипотетическое идентичное существо собой (конечно, ведь "я" - это я, а не вон то ""я""; это цель и основной смысл работы "я").
Но я воспринимаю "я" не как память/информацию, а лишь как процесс самоосознания, запущенный в нашем биокомпьютере - процесс оперирования некой информацией.
Процесс может исполняться в основном потоке мышления (например, когда думаем прямо про "я", вот как сейчас), исполняться с низким приоритетом в фоне (увлечение сторонним делом, требующим полной отдачи ресурсов мышления), приостановлен (сон), закрыт и запущен заново (потеря сознания/клиническая смерть).
Осознав это, мне действительно не страшно телепортироваться с уничтожением исходника. Самое главное в этом процессе - чтобы мое "я" не понимало, что произойдет или было заглушено логикой. Чтобы сохранялась иллюзия непрерывности сознания и не срабатывал древний механизм страха смерти. В конце концов, мы же не воспринимаем как смерть естественные моменты угасания нашего "я" (когда я впервые подумал об этом, мне немножко страшно было идти спать). Да и вообще, поскольку "я" это процесс, он существует только в настоящий момент времени, причем с задержкой самовосприятия ввиду инерционности нервной системы (хе-хе, а еще я представляю себе, что каждый такт планковского времени вся прошлая реальность вместе со мной исчезает, расщепляясь на множество чуть измененных копий, в одной из которых "я" текущий, который и пишет здесь - помогает лучше принять бессмысленность заботы о эфемерном "я").
Я смотрю, с годами на хабре больше и больше людей склоняются именно к такой теории относительно проблемы "переноса сознания" (обсуждение поднималось раз 10 за все время). Наверное, практика работы с системами виртуализации влияет и позволяет развить в воображении схожие концепции. Хм, может кто-то наконец-то возьмется и сформулирует более-менее внятную философию с терминологией :)
eee
Думается мне, что дело не в опыте работы с системами виртуализации, а банальное старение большей части аудитории хабра. Кризис среднего возраста он такой, да )
neee3k
Вот это умопостроение!
Расскажите мне 10% того из того, что происходило с вами вчера, а я дам вам 100$ и сломаю руку, так для развлечения. Судя по вашей логике, завтра вы проснётесь другим человеком и всю боль будете чувствовать не вы, а ваша копия. PROFIT!
DMGarikk
Физическое воплощение одно и тоже, а вот то что вы та - ли самая копия вашей личности на следующий день - уже вопрос
по этому история со сломанной рукой не совсем подходит
тут интересней в пример привести компьютер с dual boot ОС вчера работал в винде сегодня в линуксе, таже в психиатрии это фигурирует как раздвоение личности
neee3k
Я бы сказал, что вопрос есть, когда сознание человека перекачивают с одного носителя на другой, тут действительно не совсем понятно, та же самая личность перекочевала в новое тело или копия, имитирующая оригинал. Так же вопрос есть, когда человеку (гипотетически) разделят мозг, условно на две половинки - в какой из них останется настоящая личность.
Может пример с рукой не достаточно удачен, он с моей точки зрения абсурден как и вывод о том, что если человек что-то там не помнит, если он меняет свою точку зрения с годами и начинает смотреть на вещи иначе, то он уже не он.
Если говорить о норме, а не о распаде личности, человек и в пять лет и в сто - один и тот же человек. Хоть его мнение на что-либо и может становиться с годами диаметрально противоположным, а клетки тела полностью за какое-то время обновляются, он от этого не перестаёт быть собой.
DMGarikk
о, а это вопрос кстати даже визуализирован на фотках в статье у людей с травмой головы когда половина мозга отсутствует
фактически - человек остается собой, также как и с заменой клеток на новые о чем вы и говорите
это кстати наталкивает на истинность утверждение что понятие "души" всетаки в какомто роде существует, а тело это hard и только.
p.s. хотя hard совершенно точно может влиять на мышление и является хранилищем памяти
Myself12
Виндоус = раздвоение личности. Я так и думал :-)
Zamix80
это просто роли, вопрос насколько вжится в роль, у некотрых актеров по моему было что они не могли долгое время отделить себя от персонажа.
zkutch
Во-первых что за это моя копия просыпается? Это просыпаюсь Я, сам. Если не исходить из этого, то, возможно, забывая что-нибудь каждую секунду, я и каждую секунду копируюсь, просто не замечаю - этак мы скатимся в полный солипсизм. И что это за манера объявлять меня моей же копией за то что я что-то забыл? Это я, я сам, я такой, я так вот живу и именно это называю собой. Поэтому не надо подменивать меня моими копиями, пока я жив, это все я сам. А вот помирать не хочется именно мне и никакими копиями меня не успокоить.
keydach555
а представьте, что вы бесконечные копии себя, и вот в этом посте, который вы написали выше - каждая буква, это одно ваше умершее Я ) по типу современных LLM, предсказывающих каждый следующий символ.
zkutch
Зачем? У нас тут конкурс по непроверямеым фантазиям? Тогда-уж выдумайте, что вы и так бессмертны и не фига о чем-нибудь жалеть/рассуждать. А мне нужно - нужно, очень нужно - простое бессмертие. И не надо спрашивать зачем, если не можете предложить бессмертие. Разговор буду вести только с реальными продавцами.
mivlad
Ну так само по себе существование (неиллюзорность) Я — что-то довольно близкое к непроверяемой фантазии. А если согласиться с иллюзоростью, это открывает некоторые весьма занятные пути размышлений. Но, правда, где-то там рядом и дыра в дурную бесконечность больцмановских мозгов.
rg_software
Предположим, вас в обеденном перерыве заменили копией, и никто не знает. Клон возвращается на работу, потом идёт домой, никто ничего не замечает. Если его спросить, он тоже скажет, что он -- вы, и момента утилизации оригинала он не помнит и помнить не может.
Получается, что проблема исключительно у вас/нас в голове: вы заранее не можете смириться с таким развитием событий и считать полученную копию "собой настоящим", хотя все окружающие и копия будут утверждать обратное.
Для противовеса -- меня вот такое развитие событий не смущает ни разу. Я буду считать клон "собой", и кто ж мне запретит. Так что, возможно, технология ОК, достаточно лишь пересмотреть отношение.
Zamix80
если 90 процентов это рутинные бытовые действия тогда забывется, но если нет то запоминанию помогает, если вести дневник ) можно вообще сейчас обвещать себя смарт-девайсами и они будут помнить каждый жест, условно, что поможет воспроизвести день, и записывать круглосуточно диктофон. Это реально помогает, когда вел дневник процесса рабочего времени, кратко включил пометки, то 30-50 процентов прошлого дня помнил навскидку.