Внимание! В рецепте с отбеливателем обнаружилась опасность коррозии металла! Не рекомендуется в стандартном применении!
В прошлой публикации мы создавали дешевый порошок для посудомойки из
Зачем я вообще этим занимаюсь?
Это весело. Для меня это весомый аргумент. Вторым веским доводом для более подробного изучения темы стала реакция аудитории. Не ожидал, что столько людей заинтересуется. Более того, судя по результатам опроса, большинство либо попробует рецепты, либо уже использует нестандартные средства. А еще я был удивлен тому, как растащили публикацию по рунету. То ли кризис повлиял, то ли тема актуальная. Причем зачастую это не только околотехнические сообщества вроде ixbt, но и многочисленные женские форумы. Поэтому я хочу попросить всех, кто уже экспериментировал в этом направлении, поделиться своими результатами, рецептами и местами, где можно добыть компоненты.
Промышленные моющие средства
Решив доработать моющее средство, я обратился к промышленным рецептурам. Здравая логика подсказывала, что крупные пищевые производства или гостиницы не будут тратить деньги на розничные коробочки и бутылочки. Особенно заинтересовал метод CIP-мойки (Cleaning in Place — безразборная мойка) – очистка за счет нагрева и циркуляции моющих растворов внутри технологического оборудования без необходимости его разбора. Классические примеры — промывка емкостей на молокозаводах, всякого рода кетчупо-/майонезопроводов на пищевом производстве. Решив, что средство, которое успешно отдирает засохший майонез на фабрике, подойдет и нам, я начал рыться в составах. Возьмем, например, нашего производителя НПФ Химитек из Санкт-Петербурга. Линейка просто огромная для всех возможных назначний. Поставляются, как правило, в виде растворов в симпатичных суровых канистрах по 5 — 20 литров.
ХИМИТЕК ЧУДОДЕЙ®-CIPКонцентрированный жидкий беспенный щелочной обезжириватель для пищевой промышленности
Предназначен для щелочной CIP-мойки пищевого технологического оборудования. Удаляет масложировые и белковые загрязнения. Применяется для очистки стоков от органических загрязнений. Рекомендуется для применения на объектах пищевой промышленности, предприятиях общественного питания и в других учреждениях различного профиля.
Области применения:
- предприятия пищевой и перерабатывающей промышленности;
- кафе, бары, рестораны и другие предприятия общественного питания;
- лечебно-профилактические учреждения;
- дошкольные и учебно-образовательные заведения;
- санаторно-курортные учреждения;
- объекты недвижимости и ЖКХ;
- торгово-развлекательные и бизнес-центры;
- другие предприятия и учреждения различного профиля.
А теперь барабанная дробь! Невероятная сложность компонентов. Состав:
Щёлочь, комплексообразователи, вода.
А вот готовый вариант для посудомойки:
ХИМИТЕК КУХМАСТЕР-ПРОФИ концентрированное жидкое низкопенное щелочное моющее средство для посудомоечных машин любого типа
Предназначено для автоматической мойки посуды в воде мягкой и средней степени жёсткости. Удаляет масложировые, белковые, крахмалистые и другие органические загрязнения. Не оказывает деструктивного воздействия на поверхности из пластика и резины. Предотвращает образование кальциевого налёта. Рекомендуется для использования на предприятиях общественного питания, а также на пищеблоках предприятий и учреждений любого профиля, включая пищеблоки ЛПУ для посуды, не требующей специальной санитарной обработки, в санаторно-курортных, детских, дошкольных, школьных учреждений и т.д.
Состав:
Щёлочь 15–30%, натрия триполифосфат 5–15%, ЭДТА (комплексообразователь) 5–15%, неорганические соли 5–15%, поликарбоксилат <5%, вода.
Вариант для жесткой воды:
ХИМИТЕК КУХМАСТЕР-ПРОФИ 12°Ж концентрированное жидкое низкопенное щелочное моющее средство для посудомоечных машин всех типов
Предназначено для автоматической мойки посуды в воде любой степени жёсткости до 12°Ж (ГОСТ Р 52029-2003). Удаляет масложировые, белковые, крахмалистые и другие органические загрязнения. Не оказывает деструктивного воздействия на поверхности из пластика и резины. Предотвращает образование кальциевого налёта. Рекомендуется для использования на предприятиях пищевой промышленности, общественного питания, а также на пищеблоках предприятий и учреждений различного профиля.
Состав:
Щёлочь 5–15%, ЭДТА (комплексообразователь) 15–30%, неорганические соли <5%, вода.
Все вышеперечисленное прямо предназначено для всего подряд, включая предприятия питания и прочее. Состав прост до безобразия. Щелочь как основной компонент, разлагающий жировые и белковые загрязнения, и вспомогательные компоненты. Для мойки уже достаточно, чтобы pH был сильно щелочным (pH>11).
Также часто дополнительно используются разные варианты ПАВ (поверхностно-активные вещества), которые облегчают отрыв загрязнения и предотвращают его ресорбцию обратно на поверхность. Для увеличения эффективности ПАВ в жесткой воде применяют комплексообразователи, связывающие ионы кальця и магния.
По сути мы уже определились с минимально необходимым комплектом. Для мытья посуды еще очень желательно добавить окислитель для обесцвечивания чая, кофе, соков и прочего.
Химические отбеливатели
Внимание — опасность коррозии. Выявлено в результате продолжительных тестов.
Отбеливатели являются по своей природе окислителями. В быту и промышленности применяются две основные группы — хлорные и кислородные.
Хлорные более агрессивны и используются, как правило, когда требуется гарантированная дезинфекция. Чаще всего это гипохлорит натрия с ПАВ. Например средства для мытья унитазов. Хлор — галоген, поэтому он довольно агрессивен по отношению к металлам. При использовании на ткани ощутимо повреждает волокно, оставляет жуткие пятна из-за обесцвечивания красок на ткани. Плюсы напрямую следуют из его недостатков — выедает почти любые красители и пигменты, включая гранатовый сок или чернику. Нам не очень подходит из-за отношения к металлам. Однократные применения машине не повредят, но можно и помягче средства использовать.
Кислородные отбеливатели обычно построены на базе различных пероксидов, которые являются нестойкими соединениями и легко отдают кислород в присутствии органики. Например, всем известная перекись водорода — H2O2. Для наших целей мы возьмем перкарбонат натрия (он же персоль), который представляет из себя соединение карбоната натрия (стиральная сода) и перекиси водорода. При обычных условиях это соединение довольно стойкое, но при добавлении ТАЕД (ТетраАцетилЭтиленДиамин) перкарбонат начинает работать уже от 30 градусов.
В посудомойке это очень кстати. На первом этапе все красиво шипит и пенится. Кислород механически отрывает частички грязи и заодно окисляет все, что может. На втором этапе карбонат натрия Na2CO3, оставшийся от распада перкарбоната, превращает раствор в горячий щелочной ад с pH ? 11.5. Свойства стиральной соды мы разбирали в прошлой публикации.
Основная проблема — где купить? Есть порошковые отбеливатели для стиральных машин, типа того же Ушастого няня. Дешевые. Но в составе содержатся ПАВ и оптический отбеливатель. ПАВы нам не нужны, мы их отдельно внесем, а здесь они нам только пену излишнюю создадут. Оптический отбеливатель нам тоже не нужен. Ничего смертельного в нем нет, но микрочастицы флюоресцентного красителя, застрявшие на посуде, явно лишние. И тут возникает проблема. Традиционная фишка современных продуктов — неиспорченный добавками продукт стоит дороже! То есть недоложили компонентов, обозвали результат эко-био-веган-гей-френдли формулой и увеличили цену в 10 раз. Весь рынок завален подобной хренью из кастрированных формул порошков, мыльных орехов и тому подобным.
Мы пойдем другим путем. Есть сеть супермаркетов из серии все по 49 рублей FixPrice. Заходить туда немного неуютно, очень уж специфичные они, но зато там есть замечательный кислородный отбеливатель под маркой Green Price, 49 рублей за 500 г.
Состав: Пероксигидрат карбоната натрия (это тот же перкарбонат) > 30%, карбонат натрия (кальцинированная сода) > 30%, ТАЕД < 5% (активатор). Купил 4 пачки и утащил тестировать.
Про жесткость воды и соль в посудомойке
Основная проблема жесткой воды в том, что ионы кальция и магния связывают ПАВ, сильно снижая его эффективность. С жесткостью борются двумя методами: водоподготовка и дополнительные компоненты в моющем средстве. В посудомойке водоподготовку обеспечивает ионообменная смола. Смола захватывает Ca2+ и Mg2+, а в обмен выдает Na+. Со временем смола «забивается», и ее надо регенерировать. Для этого и используют рассол из NaCl. В результате обсуждения в прошлом посте Genegineer высказал здравую мысль по поводу источника соли.
Экстра без йода и фтора, конечно, полностью подходит, но есть более удобный вариант — таблетки из прессованной соли для промышленных установок. Продается много где, в частности в Леруа Мерлен. Около 600 рублей за 25 кг.
Добавки в порошки — второй способ. Они так или иначе связывают проблемные ионы и выводят их из раствора. Например тот же ЭДТА образует с ними прочные комплексы и не дает реагировать с ПАВ. Заодно, кстати, «счищает» солевые отложения на нагревательных элементах и ржавчину, которой там быть не может. И тяжелые металлы связывает. Полезное вещество. Для той же цели служат полифосфаты, поликарбоксилаты и другие. А в нашем варианте будет работать все тот же карбонат натрия. Чем проще, тем лучше. Реакция проста до безобразия: Ca2+ + Na2CO3 = CaCO3v + 2Na+. То есть те миллиграммы солей кальция, что есть в растворе, мгновенно выпадают в осадок в виде мела. С магнием аналогично.
Как верно заметил tbl:
«Регулятор ионообменного фильтра» регулирует то, как часто надо смолу регенерировать. Вода, используемая для мойки посуды, все равно проходит через эту смолу, оставляя там ионы магния и кальция. В результате, если даже при мойке использовать вещества, понижающие жесткость воды, то смола все равно потребует регенерации. Поэтому, регулятор надо ставить в то положение, которое соответствует жесткости воды. И подсыпать по мере необходимости соль в контейнер для регенерации. Если, конечно, не хотите полностью остаться без ионообменного фильтра.
Sudo checkinstall
Соберем все компоненты воедино. Мы уже умные, знаем зачем каждый из них нужен. Заодно удешевляем итоговый продукт до минимума.
Основа — карбонат кальция. Самый дешевый компонент. В прошлом посте я за неимением стиральной соды прокаливал пищевую, чтобы получить карбонат. Можно проще. Легче сразу купить гранулированную стиральную соду. Я брал в Комусе, который, как оказалось, торгует не только офисными принадлежностями, но и кучей всего, включая промышленную химию. Вот ссылка на нее. Негранулированная слеживается и пылит.
Окислитель — кислородный отбеливатель в виде перкарбоната натрия и ТАЕД для активации. Так как он при распаде превращается в ту же самую стиральную соду, можно использовать его как основу. Будет совсем злой порошок. Но он вдвое дороже, хоть и несущественно в абсолютных цифрах. Стиральная сода — 49 рублей за кг, перкарбонат с активатором — 100 рублей за кг.
ПАВ — дополнительный компонент. Важно, чтобы не пенился сильно. Насос расчитан на несжимаемую жидкость и при прокачке пены может перегреться. А еще пена может залить электронику, если не повезет. В качестве источника ПАВ можно использовать штатный порошок для посудомойки, но в качестве небольшой примеси к основному и дешевому. Либо, если вы не страдаете химиофобией, просто возьмите любой порошок для стиральных машин-автоматов без лишних примесй типа оптического отбеливателя.
Я тестировал на Биолан автомат. Его состав: фосфонаты (15% или более, но менее 30%), анионные ПАВ (5% или более, но менее 15%), неионогенные ПАВ (менее 5%), энзимы, ароматизирующая добавка. Фосфонаты пригодятся для смягчения воды, ароматизатор лишний, но не слишком пахнет. А вот энзимам придет конец. Нежные ферменты будут нещадно сожраны активным кислородом и щелочью.
Результаты тестирования
Новый вариант порошка с окислителем лучше работает с белковыми загрязнениями. А еще он чище вымывает из мелких пор органику из-за пенящейся перекиси водорода. Часто струи воды просто не добивают в сложные карманы предметов. Например, хитрые детали от кухонных комбайнов.
На фото посуда до мойки, загрязнители в виде гречневой каши и теста для пиццы с оливковым маслом:
После мойки:
Ополаскиватель
Уважаемый amarao был расстроен тем фактом, что рецепта ополаскивателя не было:
А вот жидкость для ополаскивателя вы не воспроизвели, хотя там-то всё самое интересное нау-хау и прячется.
Ополаскиватель нужен для того, чтобы снизить поверхностное натяжение и увеличить площадь капель. В результате, большая поверхность капли ускоряет высыхание и соли из водопроводной воды распределяются по большей площади. По сути, разводы просто маскируются. Немного ПАВ остается на посуде, что некритично.
Состав большинства ополаскивателей: ПАВ (снижение поверхностного натяжения), лимонная кислота (для улучшения растворимости солей), изопропиловый спирт (пеногаситель). В качестве ПАВ самое логичное взять моющее средство для ручной мойки. Оно расчитано на криворуких пользователей, которые плохо смывают его с посуды. Например, абстрактный Fairy. Спирт можно взять этиловый, смотря, что проще найти. Можно вообще не брать, но тогда есть вероятность получить избыточную пену.
Рецепты
Ополаскиватель:
Лимонная кислота — 5 г.
Спирт изопропиловый — 100 г.
Моющее средство для посуды — 0.05-0.1 мл (это две капли, но лучше измеряйте инсулиновым шприцом)
Вода — до 1 литра
Порошок для посудомойки (более дешевый вариант):
Стиральная сода гранулированная — 50%
Перкарбонат натрия + ТАЕД — 30%
Стиральный порошок — 20%
Порошок для посудомойки (злой вариант):
Перкарбонат натрия + ТАЕД — 80%
Стиральный порошок — 20%
Что можно улучшить? Было бы очень неплохо досыпать отдельно ЭДТА. Его свойства я описывал выше. Он есть в составе порошка, но его немного, с учетом разбавления. А продается он только мешками, как правило. Не очень дорогой, но цена в районе 5000 за мешок — это перебор. Можно добыть на кафедрах химии у университетах, можно выпросить в котельных. Трилон-Б это то же самое, коммерческое название.
Тогда рецепт порошка будет таким:
Стиральная сода гранулированная — 40%
Перкарбонат натрия + ТАЕД — 30%
ЭДТА — 10%
Стиральный порошок — 20%
Предупреждение
Пожалуйста, не стирайте в посудомойке антикварный бабушкин сервиз, нож-сантоку ручной ковки и прочие яйцы Фаберже. И не надо есть порошок. И другим способом внутрь его употреблять. Он щелочной, да еще и с перекисью. Спасибо. Обычные порошки не лучше, но я, по крайней мере, вас об этом явно предупреждаю.
Update. Нашел еще один отличный компонент
В том же FixPrice от того же Щелковского химкомбината нашел отличную смесь карбоната натрия, полифосфата натрия и ЭДТА (Трилон-Б). Никаких дополнительных лишних ПАВ или чего-то еще. Формальное назначение — бережное снятие накипи с ТЭН. И как раз с комплексообразователем как я хотел. Полифосфат натрия — дополнительно смягчает воду, связывая соли жесткости, и одновременно сам является слабым ПАВ. Теоретически можно вообще обойтись смесью кислородного отбеливателя этой же фирмы с этим вариантом. Получится щелочная среда, комплексообразователь улучшит мойку и ТЭНы защитит, полифосфат допольнительно будет мыть.
Цена та же копеечная — 49 рублей за 750 грамм.
Таблица связывания ионов комплексообразователями в зависимости от pH, наш ЭДТА зеленый:
Кто будет тестировать — попробуйте тоже этот рецепт, если сможете купить. Лень пересчитывать на компоненты, дам приблизительный вариант.
Новый вариант рецепта :
30% Кислородного отбеливателя (перкарбонат > 30%, карбонат натрия > 30%, ТАЕД < 5%)
60% Refine от накипи (карбонат натрия > 30%, триполифосфат натрия 5-15%, Трилон-Б < 5%)
10% Стиральный порошок / посудомоечный порошок (ПАВ и мелкие добавки)
Update 2. В процессе тестирования была замечена коррозия нержавеющей стали на ноже для рубки мяса и одной из кастрюль.
Рецепт отзываю из повседневного применения. Сочетание кислорода с щелочной средой все-таки слишком хорошо моет. Раствор получился более агрессивным, чем планировалось. Сама посудомойка никак не отрагировала, но я решил рецептуру менять. Чисто сода таких проблем не давала за несколько месяцев использования, да и pH штатных средств для мытья посуды сопоставим. На данный момент используйте, пожалуйста на свой страх и риск. Refine от накипи (карбонат натрия > 30%, триполифосфат натрия 5-15%, Трилон-Б < 5%) переходит в основное направление тестов.
Комментарии (231)
Urvin
23.12.2015 08:20Порошок для посудомойки (более дешевый вариант):
Стиральная сода гранулированная — 50%
Перкарбонат натрия + ТАЕД — 30%
Стиральный порошок — 20%
Док, как в этом составе учитывать уже входящую в вышеупомянутую «Белизну» кальцинированную соду?
Meklon
23.12.2015 08:26Да никак. Ты видел составы порошков? Чего-то там <5%, а чего-то >30%. Они и так дико приблизительные. Глобальной разницы не будет. Это не ПАВ, который пену создаст. Кстати, отлично шипит от перекиси органика. Ещё и вся посуда абсолютно стерильная выходит)
Urvin
23.12.2015 08:31Вот и смутило в составе «Белизны»: уже ">30% соды". Мой внутренний идеалист понял как это сочетать с рецептом.
Спасибо! Вероятно, в течение следующей недели испытаю — как только закончу уже намешанное средство.
Ополаскиватель позже — только купил новый флакон заводского средства.Meklon
23.12.2015 08:34Расскажи как прошлый рецепт работает)
Urvin
23.12.2015 08:44+1Я в прошлой теме немного добавил впечатлений.
Кратко — шикарно — работает все так, как и должно работать — посуда на выходе чистая. Стирка происходит ежедневно, по несколько раз в день, от поедания возможных остатков ПАВов или отбеливателя никто не умер, ухудшения состояния здоровья не выявлено.
Никаких чудес типа «начисто отмыл чашку, которую еще прадедушка чаем в молодости испачкал» рассказать не могу — стираю в бытовом формате текущие загрязнения. Т.е. слегка прилипший чай, кофе, детские пюрешки, каши, всякий жир после жарки мяса — самые злостные загрязнения, успешно отмываются.
Главное — соду не мешать с Persil-ом — посуда порошком воняет на выходе.
ganzmavag
23.12.2015 10:22+1Кстати, а почему они настолько приблизительные? Состав «плавает» от партии к партии, или это чтобы формулу не раскрывать? И зачем, если второе, вообще писать проценты?
Meklon
23.12.2015 10:41Вот фиг его знает. Закон обязывает раскрывать компоненты, но не их процент. Возможно, что оба фактора сразу. Две-три лопаты туда-сюда в рецептуре.
unwrecker
23.12.2015 09:37+1За рецепт спасибо! С прошлой статьи пользуюсь самодельный порошком из кальцинированной соды и стирального порошка. Заметил, правда, один недостаток (возможно связанный с типом порошка): если смесь засыпать в мокрый лоток, то крупинки стирального порошка прилипают и остаются там же после мойки.
Meklon
23.12.2015 09:39Я думаю это во многом зависит от формы камеры посудомойки и направления струй.
sergku1213
23.12.2015 10:01+8Ну что, товарищи. Во-первых: статья мне понравилась. Интересная статья. Хорошая статья. У меня складывается впечатление, что раздел химии на Гиктаймс становится интересным и популярным. Вижу всё больше интересных текстов. То что растаскивают по сайтам — по моему это от того что интерес у людей есть, знаний не хватает. И публикаций хороших на эту тему тоже, традиционно было мало. К сожалению ничем хорошим порадовать публику я пока не могу. Короткий световой день, ужасно противный ветер с дождём, проблемы с работой. Всё мои проекты подзастряли. По поводу — «неиспорченный добавками продукт стоит дороже!» имею своё мнение основанное на наблюдениях. Это при социализме цена зависела от сложности изготовления, какую-нибудь нужную и полезную вещь можно было купить за смешные деньги. При капитализме стоимость штучки складывается из стоимости акта продажи — ага! — и собственно стоимости штучки. А стоимость штучки определяется тем сколько затрат она Вам экономити какие потребности удовлетворяет, только. Это очень хорошо видно на примере строительных материалов (не забудьте — я пишу из Литвы — могут быть различия) Вы можете строить дом из современных легкособираемых конструкций, можете из кирпича, но вместе с зарпалатой рабочих цена подобных изделий будет близкой. Если добавляется удовлетворение потребности «экологичности» за это платим дополнительно. Так же тут — упаковка — таблетки/пакетики/силовые поля экономит Ваше время и силы тратимые на смесь и фасовку. Если считать что общество благополучно и все имеют работу и человеческую зарплату это вполне оправдывает себя. Так что советую просто для себя без гнева и обиды определять что Вы хотите сэкономить — своё время или деньги. Одна тонкость — разбираясь в таких «мелочах» Ваши мозги работают, а это прекрасный способ отодвинуть старческие проблемы с мозгом. Неожиданный бонус, правда?
Meklon
23.12.2015 10:13Спасибо за отзыв) для себя решил, что все с приставками эко- и био- имеет завышенную цену. Обычно правильнее искать неизвестные бренды с позиционированием под бюджетный сегмент.
sergku1213
23.12.2015 10:30+1Просто Ваша потребность в эко- и био- меньше добываемых Вами денег. Я вон даже посудомойки не имею… и не только посудомойки8). Да, еще есть надбавка к цене за бренд и Вы её отсекаете. Я так тоже стараюсь.
sergku1213
23.12.2015 10:27+3Теперь по химии «поликарбоксилат» — мне кажется близким к доброй старой карбоксиметилцеллюлоза. Мы ею еще глянцевали фотографии. Такие вещи не вредны. Показанные промышленные средства хороши и радикальны. Причем в силу своей радикальности применять их для стирки руками -«Не советую. Съедят» — обезжиривают кожу до ужаса. Причем остаточные количества после мытья точно не вредны! Я когда-то использовал триполифосфат натрия для стирки жирных кухонных тряпок — просто кипятил в нём. Замечательный эффект. Обратите внимание также, что входящий в состав ополаскивателя изопропиловый спирт, сам по себе, в растворе вполне себе ПАВ(этиловый — слабее в этом плане), правда не слишком сильный. Причём он благополучно испаряется и не слишком вреден(по вредности сравним с этиловым). А не пробовали смешать немножко порошка перкарбоната с алюминиевой пудрой и поджечь или ударить? Осторожно! может бабахнуть!!!
Meklon
23.12.2015 10:45+4Ну вот. От порошков для посудомойки перешли к детонирующим составам) Не, пока остановимся на моющей химии) Насчет едкости согласен. Жаль тот же триполифосфат натрия не особо продается в виде отдельного удобрения. Кстати, насчет добавления ЭДТА 10%. Смысл есть? Судя по свойствам, должно улучшить мойку, вызвать обесцвечивание пятен из красителей с ионами металла в структуре, связать абстрактные загрязнители в виде солей железа, свинца и прочего, а еще бережно снять кальцификаты с нагревательных элементов.
Milfgard
23.12.2015 11:10+2Прочитал этот комментарий голосом Гладос.
А также иногда может наблюдаться снятие
самих зубовсамих элементов.sergku1213
23.12.2015 11:40Категорически — нет! ЭДТА, не кислота! Если есть ион в растворе — он с ним свяжется в мертвую, при этом соединение будет растворимым. Эту штуку в вену пускают.
Big_Lebowski
23.12.2015 13:36Сложно себе представить что владелец крупной сети магазинов будет самостоятельно смешивать таблетки для посудомойки :)
(Я понимаю что статья не про экономию)
Loriowar
23.12.2015 16:00А почему бы и нет? Я бы скрее предположил, что Сергей ещё и что-нибудь интересное/занимательное/полезное по ходу дела найдёт или игровую ситуацию придумает по мотивам :)
Milfgard
25.12.2015 12:52Я сейчас живо интересуюсь химией, мы тут по научному проекту детском угорели.
sergku1213
23.12.2015 11:35+1Насчёт добавления ЭДТА — как я понимаю, в щелочном растворе это единственный способ избежать выпадения карбонатов кальция и магния, сиречь избежать образования накипи и осадка. Причём именно — бережно. А ещё ЭДТА есть можно 8).
Э-э тринатрийфосфат я использовал — как щёлочь он жестче будет. Ну вещи близкие. А полифосфаты очень даже продаются отдельно — для каких-то устройств водоподготовки(уменьшения жёсткости) Шарики плавленные, дроблёный. Смотрите где системы очистки воды — наполнители к ним. Для чистки питьевой воды есть и для непитьевой. Последние полифосфат. А вот для питьевой — не помню, там что-то поменяли. Видимо чтоб уменьшить концентрацию в воде. А по поводу детонирующих составов — ведь Новый год, так мысли про фейерверки, однозначно. Кстати, Вы вот медик, почему не пишете чем икак можно заменить водку? У нас в институте ходила легенда про одного чела что он пьёт вместо этилового изопропиловый спирт. Типа вредность его лишь немного больше, а воздействие существенно сильнее, причём окисление в организме в разы медленнее(ну до ацетона, а не ацетальдегида). Ну и вид у чела был всегда совершенно безумный — причем перегаром от него не пахло. Похоже было что он от этого мутировал. Это правда или басня? Или нас ждёт предновогодняя статья — «делаем Хеннеси в гараже из Нитхинола и дубовых опилок»?Meklon
23.12.2015 11:50+1Изопропиловый довольно токсичен при приеме внутрь, но не так как метанол. Алкогольдегидрогеназа метанол превращает в ядовитый формальдегид, а изопропиловый всего лишь в ацетон. Кетоны терпимы для организма. Но пить эту хрень точно не стоит. По опьяняющему эффекту изопропанол мощнее, но и токсичнее. Плюс быстро непереносимость развивается.
sergku1213
23.12.2015 14:49Да. я понимаю, опьяняющий эффект другой и вид того человека это подтверждал. Насчёт того что не стоит пить — ясен перец. В институте где я аспирантурился сантехники и слесаря пили абсолютированный спирт — с содержанием бензола… Некоторым было хорошо, некоторые быстро помирали. Чего только народ не пьёт… Даже легендарную жидкость для растопки примусов мой товарищ пил. Сугубо из научно-литературного интереса. Сказал — дрянь, зря пил.
BubaVV
23.12.2015 13:37+1А еще карбоксиметилцеллюлозой клеили обои и загущали лекарства. КМЦ — это именно оно. Мицеллы в смешанных системах вода-органика — тема для пачки докторских диссертаций, там все очень сложно. Поликарбоксилаты идут как анионный ПАВ, вот нашлось — www.aciscience.org/docs/Polycarboxylates.pdf. Вплотную с ними не сталкивался и сказать ничего толком не могу. Есть подозрение, что с кислым ополаскивателем они будут сворачиваться с образованием хлопьев или пленок
Morthan
23.12.2015 21:06Осторожно! может бабахнуть!!!
«Не должно...» ©
Я, конечно, не химик, но судя по формуле разложения из Википедии, там на три части кислорода получается шесть частей воды и четыре соды. Полагаю, с таким же успехом можно пытаться бабахать гидроперитом. :-)
И вообще, мир изменился со времён моего детства. Теперь можно не тратить время на самодельную пиротехнику, а пойти и купить какой-нить китайский фейерверк. Уже готовый. Только вот не хочется уже, почему-то. :-(
darthslider
23.12.2015 10:43+3Очередная отличная статья! Спасибо.
Очевидная идея для третьей части: найти кухонный способ изготовления таблеток из всего этогоMeklon
23.12.2015 10:47Кстати не проблема. Прессформа и связующее. Можно использовать силикатный клей в небольшом количестве. Он заодно в роли ингибитора коррозии стекла и металла работает, насколько я понимаю. И тоже щелочной очень.
sergku1213
23.12.2015 11:37Не нужно, думаю. Как связующее таблеток лучше попробовать использовать растворимый крахмал. Его из обычного делают небольшим нагревом. Его так в аптекарском деле применяли.
Meklon
23.12.2015 12:05То есть термическое прессование? Он типа сплавляется?
sergku1213
23.12.2015 14:52Лучше взять готовый растворимый крахмал. Но можно приготовить. Подобно обжарке муки на сковородке. Просто нерастворимый крахмал не смоется. Опять же — карбоксиметилцеллюлоза. Нет, дело не в плавлении, просто, как я понимаю, он довольно пластичен, вот и выступает связующим.
Meklon
23.12.2015 14:54И тупо спрессовать?
sergku1213
23.12.2015 15:00Да, вроде так и делали. Вот ещё карбоксиметилцеллюлозу можно. Крахмал, кажется может быть кукурузный — у него что ли растворимость лучше.
Meklon
23.12.2015 18:43По поводу длины цепей крахмала. Длинные цепи дадут вроде как большее набухание и разваливание таблетки:
Практически для разрывания таблеток применяют преимущественно разные сорта крахмала (обычно картофельного). Для большинства таблеток достаточно от 5 до 10% крахмала, считая от общей массы порошка, причем сухой крахмал должен содержать не более 10% влаги. Однако в торговом крахмале имеется около 20% влаги. Поэтому такой крахмал перед таблетированием необходимо высушить при возможно низкой температуре (30—35° С), потому что выше 50—55° С часть или весь крахмал превращается в клейстер, который в воде не разбухает и не способен разрывать таблетку. Разрыхляющие свойства крахмала объясняют тем, что сухие зерна его в водной, среде набухают, увеличиваются в объеме и разрывают таблетку. Кроме того, зерна крахмала имеют в той или иной мере округлую форму, вследствие чего при прессовании смеси в таблетках остаются поры, через которые проникает вода, способствующая распадению или растворению таблетки.
Источник: medicalplanet.su/farmacia/165.html MedicalPlanetsergku1213
23.12.2015 20:38Поискал, нашёл: -«Для повышения прессуемости ЛВ при прямом прессовании в состав порошковой смеси добаляют сухие связующие вещества — чаще всего микрокристаллическую целлюлозу (МКЦ) или полиэтиленоксид (ПЭО). Благодаря своей способности поглощать воду и гидратировать отдельные слои таблеток, МКЦ оказывает благоприятное воздействие на процесс высвобождения ЛВ. С МКЦ можно изготовить прочные, но не всегда хорошо распадающиеся таблетки. Для улучшения распадаемости таблеток вместе с МКЦ рекомендуют добавлять улыпраамилопектин.» Так что, думаю крахмал — самое то будет. Он похож, не зря его в очень старые времена добавляли. Думаю как технологическая присадка он будет не идеален, но нам сгодится.
Meklon
23.12.2015 11:06Можно попробовать использовать две формы для льда. Верхняя вставляется в нижнюю, заполненную смесью. Потом все в тиски. Смысла мало, но забавно. Это уже из разряда крафт-мыла. Можно будет на подарок делать таблетки)
darthslider
23.12.2015 11:10Хм, интересно, реально найти водорастворимые «пакеты», как используются для капсул той же посудомойки. Было бы удобно просто засыпать в подобие пакета для льда, запаять границы между таблетками и использовать, при условии что сам пакет растворится.
Meklon
23.12.2015 11:14+3Можно извратиться и из цветного желатина сделать, но следом могут уже санитары приехать.
BubaVV
23.12.2015 13:39+2В теме выше вспомнили КМЦ. Есть подозрение, что во влажном состоянии полпроцента его надежно склеят таблетку. А вообще, надо расспросить фармацевтов — это их типовая задача
sergku1213
23.12.2015 14:53и влажного не надо -полимер, довольно пластичен. Как раз лучше влажности избегать — при высыхании таблетки может начать крошиться, а оно Вам надо?
Meklon
23.12.2015 19:20+1Блин, у тебя случайно пресса тонн на 10 нет?))
darthslider
23.12.2015 19:22+1Ты не поверишь! На самом деле, думаю, что в нашем НИИ можно поспрашивать, вдруг что-то и найдется.
Meklon
23.12.2015 19:25+1Я вдруг почитал и понял, что для нормальной таблетки нужно 50-200 МПа. Хотя это фармакология. Там таблетки более плотные.
darthslider
23.12.2015 19:27+1А она нормально растворится потом? «Таблеточность» нужна только на этапе хранения и погрузки в машину. Дальше пусть хоть мгновенно в порошок превращается.
Meklon
23.12.2015 19:36+3Может кувалдой в форме @#нуть?))
darthslider
23.12.2015 20:30+2Окей гугл, где купить формы для льда сталь 5 миллиметров?
Что-то ничего не нашлось…
kinderzar
24.12.2015 00:32Можно дозировать из заворачивать в водорастворимую плёнку из поливинилового спирта.
Только не знаю, как она в плане воздействия на организм и качество мойки.
Ну и цена: 2-3$ за м2.Meklon
24.12.2015 08:19ПВХ не должен быть проблемой для человека. В медицине куча поливинил-производных используется. В основном поливинилпирролидон.
darthslider
24.12.2015 09:34Вопрос времени растворения. Если на второй час мойки плёнка только начнет растворяться, то это немного не то, что нам нужно.
kinderzar
24.12.2015 10:33В зависимости от толщины. Для 80 мкм время разрушения — 10 секунд, полного растворения — 3 минуты.
Meklon
24.12.2015 10:46Где брать?
kinderzar
24.12.2015 11:21Сам не покупал, так что в поисковиках города.
Пока нашел в СПб, но с перфорацией.Meklon
24.12.2015 11:51Не. Нафиг. Попробую прессовать.
darthslider
24.12.2015 13:34http://www.wsp-pro.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=54&Itemid=54
http://www.sodbik.ru/product/vodorastvorimaja-plenka-30-sm-h-10-m-25-mk/
Видимо стоит спрашивать в магазинах, связанных с вышивкой.
guai
31.12.2015 12:22А может в тканевые многоразовые мешочки рассыпать? Ну и привязывать их к решетке, чтобы потом на посуде не оказывались.
Meklon
31.12.2015 13:37А нафиг их вообще формовать?)
guai
31.12.2015 13:46тож не особо понимаю критической необходимости в этом. Может, чтоб каждый раз не отмерять, а закинуть дозу заранее отмерянную. Хотя можно тупо рассыпать по баночкам/пакетикам, и потом останется только его опорожнить в машину.
Meklon
31.12.2015 13:52Ну тут возможность формовки в таблетки просто just for fun обсуждается. Крахмал я уже купил для формования. Буду пробовать на выходных.
WanderVlad
23.12.2015 10:48+2Спасибо за отличный мануал!
А в случае сильно жесткой воды нужно увеличивать концентрацию соды?
И если да, то насколько максимум?Meklon
23.12.2015 10:52Не думаю. Судя по реакции, одна молекула карбоната натрия нейтрализует один ион жесткости в растворе. В молях считать лень — забыл. Но весь кальций и магний будет выбит из раствора за счет использования долей процента от карбоната натрия. То есть >99% останется в растворе и будет щелочной средой выжирать все загрязнения.
alexpp
23.12.2015 10:50+1Хорошо, что есть ГТ как площадка, где можно опубликовать инфу об альтернативных моющих средствах. От производителей такой информации не дождешься.
Meklon
23.12.2015 10:56+1Все кушать хотят) Все равно кроме гиков мало кто будет такое делать. Плюс есть еще целый пласт людей с остаточными знаниями по химии и химиофобией. Например мамочки на форумах. Интерес к теме был, судя по прошлой статье, но было и много криков в духе «Вы же помрете, а дети в третьем поколении мутантами будут!». Но это уже сродни ГМО-фобии и прочему. С этим бороться можно только максимально понятно раскрывая информацию, чтобы люди не боялись. Собственно, дял особо опасливых эту смесь можно использовать для предварительной мойки, насыпая прямо в машину. А мыть уже экобио-порошком. Хотя я смысла в этом не вижу.
Zzzuhell
23.12.2015 11:46Спасибо за долгожданный пост!
По предыдущему рецепту (кальцинированная сода + стир.порошок + handmade ополаскиватель + соль) мою, хотя и не без проблем. Если хоть чуть-чуть передознуть моющий состав — на посуде остаются белые разводы. Впрочем, возможно дело не в передозе: может на этих циклах просто заканчивалась соль или ополаскиватель (у меня индикации по ним нет).
Новый рецепт будем пробовать!!! Он особо радует тем, что соль не обязательно использовать — лениво ее сыпать :)Meklon
23.12.2015 12:07Соль там не нужна. Точно-точно. Если мы про NaCl, то он просто балластом будет болтаться в растворе. В реакции вступать не будет, на ПАВ не влияет, на pH тоже. Разводы — вероятно проблема порошка. Попробуйте вообще без него и сравните.
Zzzuhell
23.12.2015 12:25Как это «соль не нужна»? Вы же в начале этого поста писали про ионообменную смолу, которую рассол перезаряжает.
Может я недостаточно подробно написал? Я имел в виду, что соль сыпется не в моющий состав, а в специальный бункер в машине…Meklon
23.12.2015 12:27А. Тогда да. Я просто решил, что ты в рассоле посуду моешь. Кстати, советую таблетки солевые. Очень удобная форма. И дешевая. И не рассыпается.
Zzzuhell
23.12.2015 12:29И еще вопрос. Я в ополаскиватель вместо лимонной кислоты планирую класть уксусную (эссенция 90%). Там по массе надо коррекцию делать в этом случае?
Meklon
23.12.2015 12:35+1Не надо уксусную! Она деструктивно влияет на резину. Машина будет не рада. Только лимонная. Тем более, что стандартный состав же для ополаскивателей.
tbl
23.12.2015 17:14молочную кислоту ещё используют
BubaVV
23.12.2015 18:16Она ж воняет бомжами, фэ
tbl
23.12.2015 18:30Чо? У молочной кислоты слабый запах простокваши, не более.
Meklon
23.12.2015 18:33+5Может это особые, молочнокислые бомжи? Хотя мне её запах тоже не нравится. Лимонная почти не пахнет.
tbl
23.12.2015 18:51Смесь для декальцинации кофе-машин содержит только молочную и лимонную кислоты (кстати, её продают по конским ценам: 990р за 250мл раствора).
Это я к тому, что для щепетильных любителей кофе, которые отрицательно относятся к любым посторонним запахам в любимом напитке, запах бомжатинки — ок?
KOLANICH
23.12.2015 13:15+2Щёлочь, комплексообразователи, вода.
Щёлочь 15–30%, натрия триполифосфат 5–15%, ЭДТА (комплексообразователь) 5–15%, неорганические соли 5–15%, поликарбоксилат <5%, вода.
Щёлочь 5–15%, ЭДТА (комплексообразователь) 15–30%, неорганические соли <5%, вода.
Неточное указание пропорций и скрытие названий веществ под общими словами «щёлочь», «комплексообразователь», «соли» и тд говорит о том, что составы — это коммерческая тайна. Хотя для химиков, наверное, узнать точный состав не проблема, поэтому защищаются не от химиков, а от меклонов.Meklon
23.12.2015 13:19+2Осталось дождаться автомобиля с тонированными стеклами и недружелюбными людьми)
sergku1213
23.12.2015 14:56+2С паяльниками — учитывая электронный характер сайта 8)
Meklon
23.12.2015 14:57+5Короче, если меня найдут с воронкой и мешком порошка рядом — это было не добровольно)
Raegdan
23.12.2015 15:35Мне кажется, что все эти уберформулы защищаются как-то юридически, патентами или чем-то подобным. Действительно, химик просто бросит щепотку порошка в спектрометр, пробьёт результаты по справочнику веществ и получит точный состав. Так что, если интересен состав, можете попробовать покопаться в патентной библиотеке.
<offtop>Кстати, давно мучает вопрос: а вот всякие легендарные секретные формулы колы, приправы KFC и т.д. — неужели ни один химик до сих пор не попытался отреверсить эту дрянь на досуге? Или действительно, все их понты про «секретный рецепт» предназначены для обывателей, а среди спецов всё давно известно? Meklon, не прокомментируешь?</offtop>Meklon
23.12.2015 15:43Давно все известно. Этих «Кол» как грязи. Просто для дешевых обычно ароматизаторы подешевле берут. Реверсят быстро и точно, если необходимо. Просто именно в моющих средствах не столь важная точная пропорция для большинства компонентов. Там обычно на 70% насыпают балласта для массы в виде нейтрального сульфата натрия. Чтобы дозировать удобнее было. Собственно, я и заменил балласт на рабочие компоненты. Мы же не экономим как массовое производство.
sergeevms
23.12.2015 13:21Meklon, правильно я понял, что можно использовать сразу и ХИМИТЕК КУХМАСТЕР-ПРОФИ?
10 литров полагаю надолго хватит…Meklon
23.12.2015 13:25+1А он дороже) И мой вариант бодрее моет из-за повышенного количества перкарбоната. Ну и купить его еще надо. Хотя в целом никто не запрещает. Юлмарт и Комус их официально продают. Только я не помню именно эти фляги.
С точным анализом… Мне смысла нет заморачиваться так) И так понятно что за вещества и зачем. Пропорции подбираются под конкретные параметры агрессивности мойки, коррозионных заморочек, типа загрязнений, состава воды. Дальше просто играемся с составом. Промышленные до предела урезают себестоимость. До минимально работающей. Собирая самостоятельно можно получить вариант лучше и дешевле заводского.TipTop
23.12.2015 13:36Все же мне (думаю, как и большинству) хочется вариант купил-засыпал и счастлив, чтоб цена была адекватна, и не было необходимости гонять по куче магазинов и ворочать мешки по 25кг. Особенно, когда посудомойка используется не каждый день.
Кстати, случаем не знаете где лучше поискать мешок каустической соды? Почему-то ее продают либо тоннами, либо с совсем мелкой расфасовке.Meklon
23.12.2015 13:54В моем варианте можно за 15 минут приготовить пару смесей по 5 литров в виде порошка. По бутылкам рассыпал и все. На глаз. Большая точность не важна. Только с ПАВ не передозировать. NaOH не покупал. Не знаю. Можно вместо карбоната использовать, но это совсем зверство будет. Там pH в районе 14 станет.
sergku1213
23.12.2015 14:59Лучше используйте кальцинированную- карбонат натрия. Её легче купить. Она почти не опасна. Хорошо хранится. Всё это нельзя сказать про гидрооксид натрия — едкий натр — каустическая сода
TipTop
23.12.2015 19:37Просто к слову пришлось, пока химики собрались. Мне каустик нужен для промывки фильтрующего колодца в септике.
sergku1213
23.12.2015 20:29Купите Крот — сухой. Это практически чистый он. Ещё в товарах для пчёловодов видел продается банками. В мешках его не знаю, он и гигроскопичен сильно и углекислый газ из воздуха хватает.
sergeevms
23.12.2015 14:23Про плюс подбора состава понял, а вот про стоимость…
Вы не оценивали сколько стоит килограмм (литр) вашего средства? Напрямую наверное килограмм жидкого и килограмм сухого тоже сравнить не получится..?Meklon
23.12.2015 14:25Оценивал. Еще в прошлой публикации. Примерно 50 рублей за кг сухого порошка. На рынке ничего за эту цену нет.
DaylightIsBurning
23.12.2015 14:35А что по поводу примесей? Я имею ввиду, что требования к чистоте действующих веществ при стирке/промышленном использовании и мойке посуды могут быть разными. Так же как и требования к чистоте пищевой соли в сравнении с «промышленной»?
Meklon
23.12.2015 14:53А примеси чего в чем? Тут примитивнейшие компоненты. И там и там количеством лопат измеряется.
DaylightIsBurning
23.12.2015 15:33При изготовлении компонент используются многоступенчатые хим. процессы, обычно при этом на некоторых этапах в промежуточный продукт попадают нежелательные примеси. Для пищевого применения эти примеси из состава продукта удаляются либо же производственный процесс строится так, что бы примеси в продукт не попадали изначально, это ведет к дополнительным расходам при производстве. Я, к сожалению, не могу сказать какие примеси могут быть в составе тех веществ, что вы применяете.
Могу привести пример того, что одни и те же лекарства, с одинаковым составом, могут отличаться как раз количеством побочных нежелательных примесей. Я достоверно знаю об одном примере с лекарством в форме инфузий для сердечно-сосудистых заболеваний, когда импортный аналог был во много раз дороже нашего при одинаковом составе, но зато не содержал какой-то примеси, которая вызывала довольно серьезные негативные «побочные» эффекты. К сожалению, сейчас я уже не вспомню название конкретного лекарства и примеси. Мои знакомые проводили сравнительный анализ составов этих лекарств с помощью спектрального анализа и масс-спектрометрии, т.к. изначально фармацевты причину нежелательных воздействий «нашего» варианта не знали.
В составе такие примеси не указываются, но при пищевом применении их наличие/отсутствие по крайней мере контролируется обычно. Если же вещество производится не для пищевого применения, — нормы другие…Meklon
23.12.2015 15:41+2Тут спорить не буду, но особенность посудомойки в том, что в финале все смывается. Микропримеси особой роли играть не будут. Да и не верю я в уникально чистые компоненты для моющих средств под посудомойку. Это не пищевая промышленность. Это моющая химия все-таки.
tbl
23.12.2015 16:32регулятор ионообменного фильтра на посудомойке можно поставить на минимум.
Я бы с этим поспорил.
«Регулятор ионообменного фильтра» регулирует то, как часто надо смолу регенерировать. Вода, используемая для мойки посуды, все равно проходит через эту смолу, оставляя там ионы магния и кальция. В результате, если даже при мойке использовать вещества, понижающие жесткость воды, то смола все равно потребует регенерации. Поэтому, регулятор надо ставить в то положение, которое соответствует жесткости воды. И подсыпать по мере необходимости соль в контейнер для регенерации. Если, конечно, не хотите полностью остаться без ионообменного фильтра.
denticulus
23.12.2015 23:36ЭДТА вполне себе продаётся в пакетах по 0,5-5 кг в химмагазинах по сносным ценам. Сам покупал для удаления смазанного слоя из каналов ;)
Stasique
24.12.2015 09:18Теперь давайте делать незамерзайку для авто
Meklon
24.12.2015 09:23Изопропиловый спирт, вода и средство для мытья посуды. Количество спирта зависит от температуры за бортом. Технический изопропиловый спирт купить не проблема. 1450 рублей за 5 литров. Обычно хватает 20% раствора.
Urvin
24.12.2015 09:39Состав примерно такой.
1. Спирт.
Для изопропила, %объема и температура замерзания:
20 — ?7
30 — ?15
40 — ?18
50 — ?21
60 — ?23
70 — ?29
Для этилового, % массы и температура:
20,3 — ?10,6
24,2 — ?14,0
29,9 — ?18,9
33,8 — ?23,6
39.0 — ?28,7
Метанол, %массы и температура:
10 — -5,6
20 — -15
30 — -26
2. Этиленгликоль.
Есть такая проблема, что спирт на морозе испаряется первым и на стекле остается замерзшая пленка воды. Этиленгликоль растворяется и в спирте, и в воде, при этом не летуч.
Берется из концентрированного автомобильного антифриза, около 15см3 на каждый градус замерзания
3. Ароматизатор.
10 капель вонючего эфирного масла на 5л смеси.
4. Вода.Urvin
24.12.2015 09:47В общем, на данный момент дешевле по деньгам и нервам:
— совместно закупаться, 5л бутылка на -25 будет стоить около 90р;
— разбавлять жижу на -25 пополам, в соответствие с текущим потеплением.
Meklon
25.12.2015 11:00sergku1213, BubaVV, прокомментируйте, пожалуйста обновление в конце поста. Я правильно понимаю, что триполифосфат натрия процесс мойки улучшит? Ну и ЭДТА.
Urvin, unwrecker, tbl, когда будете тестировать, попробуйте новый рецепт, пожалуйста.sergku1213
25.12.2015 14:23Тут, наверное, опыт и личное предпочтение пользователей скажутся. Состав пробовать надо. Порошок Refine мне по составу понравился. У нас, увы не продают.
Meklon
25.12.2015 15:11Спасибо. Буду тестировать. В принципе, особо добавлять ужде ничего не надо и за 60 рублей/килограмм мы вроде не вылезли по цене. Отлично)
BubaVV
26.12.2015 03:43Триполифосфат одновременно и повышает рН, и работает комплексообразователем. Польза должна быть
Meklon
26.12.2015 09:51Отлично. Я постирал первую партию — посуда чистая полностью. Смущает иногда возникающий тонкий налёт. Появляется при передозе порошка. Карбонаты?
heathen
27.12.2015 08:27Аналогичная проблема с налётом от последнего рецепта (Refine, отбеливатель, порошок). На всей прозрачной посуде хорошо виден налёт. Ополаскиватель заводской.
Meklon
27.12.2015 08:48А с чистой содой? У меня нестабильно появляется. В крайнем случае можно на предварительную мойку использовать. Токсичного там точно ничего нет.
heathen
27.12.2015 09:55С чистой содой не пробовал, честно говоря. Попробую при следующей мойке.
Вопрос не в токсичности, а в эстетике, конечно. :-) на обычной посуде не видно, а вот прозрачные стеклянные стаканы и бокалы для вина — это проблема :)
Такое бывало с не очень качественным заводским средством, особенно когда заканчивался ополаскиватель.Meklon
27.12.2015 10:21+1Хочется идеального варианта)
heathen
27.12.2015 10:36Именно! Экономия существенная, но вот если побочные эффекты будут, это нивелирует разницу в цене.
Может, нужен ополаскиватель поядренее? В данном случае он был заводским, Finish, кажется.Meklon
27.12.2015 10:47Думаю, не в ополаскиватель дело. С чистым карбонатом натрия проблем не было. Да и входит он в состав того же сомата.
Meklon
27.12.2015 10:50Надо тесты с прозрачными стаканами проводить) один не успеваю. Теоретическое обоснование, да. Жир и прочее моет. Но мелкие побочки не так просто выловить.
sergku1213
27.12.2015 08:50Может фосфаты кальция? Странно — ЭДТА в составе много…
Meklon
27.12.2015 08:57Уксусная кислота не растворяет. Не карбонат. Вот даже не знаю. Ничего особого в составе.
Zzzuhell
28.12.2015 10:41Был налет при использовании первого рецепта (порошок + сода). ХЗ из чего налет состоит, но оттирается он крайне сложно, водой не смывается. Но происходит он, судя по всему, из стирального порошка. :)
Meklon
27.12.2015 15:34+1heathen, tbl, Urvin, unwrecker, darthslider, Zzzuhell, sergku1213, приношу свои извинения. Кажется, я доэкспериментирвался. Обновил статью. Если кратко — раствор получился настолько мощным, что жрет коррозией нержавеющую сталь. Рекомендую прекратить использование этого рецепта. Прошлый коррозии не вызывал, который из карбоната натрия в основном был. Сейчас буду пробовать Refine от накипи (карбонат натрия > 30%, триполифосфат натрия 5-15%, Трилон-Б < 5%). Должен работать сам по себе без дополнительных модификаций. Короче, активный кислород в щелочной среде — чересчур для некоторых сталей.
heathen
27.12.2015 18:16Я как раз за полчаса до вашего сообщения запустил машину на цикл ;) проверим, что будет на выходе :)
heathen
27.12.2015 18:17А покажите фото, пожалуйста? В принципе, даже после обычного средства, если остались капли, бывает, появляется ржавчина местами на некоторых металлических предметах.
Meklon
27.12.2015 18:45
Сталь тут хреновая, дешевый нож. Но решил перестраховаться.heathen
27.12.2015 20:06Я ножи в машине не мою — тупятся. А вот столовые приборы отлично пережили уже вторую мойку, проблем нет. Причём, что удивительно, в этот раз нет и налёта на стекле. Правда, температура повыше была в этот раз.
Однако, должен также сказать, что кастрюлю после кипячения молока не отмыла машина (молоко не пригорало). Не отмылась до конца и сковорода с присохшими остатками после жарения яичницы.Meklon
27.12.2015 21:03Напомни, что смешивал? И какая температура была? У меня молоко и яичница обычной содой со стиральным порошком смывались. Даже каша пригоревшая — я в прошлой публикации писал.
heathen
27.12.2015 21:56Refine 60% + отбеливатель GreenPrice 30% + порошок для посудомойки Finish 10% (доли массовые). Температура была 70. Причём сковорода не очень удачно стояла (боком), а вот кастрюля как раз под струи должна была попадать.
Meklon
27.12.2015 21:59У меня Refine через раз оставляет налёт солей. Тебе нужна ещё просто сода. Попробуй прошлый вариант 70% соды, 30% порошок.
tbl
27.12.2015 20:33Спасибо за предупреждение! По идее, на саму посудомойку атомарный кислород не должен действовать (т.к. она в целях унификации должна изготавливаться из тех же сплавов, что и стиральные машинки, которые успешно переживают стирку с пероксидами). Кстати, на коробках с некоторыми средствами для посудомоек пишут, что не желательно использовать для мытья посуды из сплавов аллюминия, серебра и некоторыми видами нержавеющих сталей. Видимо, в последнем случае, тоже содержат кислородные отбеливатели.
Meklon
27.12.2015 21:02Вероятно. Я решил перестраховаться и предупредил. Машинке явно пофиг. Она с запасом расчитывается на разные средства.
sergku1213
27.12.2015 17:21Да и пластики кислородом in statu nascendi должны окисляться. Это будет проявляться в образовании поверхностных трещин, некоторой жесткости верхнего слоя. Старение пластика похоже. Да и нет нужды в кислородных отбеливателях при мытье посуды. Дезинфицировать гряззную посуду не нужно. Даже из-за красоты процесса. ИМХО. Вашу посудомоечную машину жалко. Сильно пострадала?
Meklon
27.12.2015 18:05Нет, ни малейших следов. Только нож и кастрюля. Сейчас пробую соду, полифосфат и ЭДТА. Кислород пока убрал. Постарался на форумах оповестить народ. Я больше за других переживаю.
Zzzuhell
28.12.2015 10:38Отмывает нормально, но спасибо за алярму
Думаю, тут дело в концентрациях.
Продолжу пробовать на свой страх и риск.
Кстати, как писали выше, налет перестал образовываться после смены рецепта с первого на второй.
tyrty
28.12.2015 14:54Остановился вот на этом варианте:
Порошок для посудомойки (более дешевый вариант):
Стиральная сода гранулированная — 50%
Перкарбонат натрия + ТАЕД — 30%
Стиральный порошок — 20%
Вернее даже не так. К смеси: стиральная сода гранулированная — 70%, стиральный порошок — 30 % добавил кислородный отбеливатель — 20 % от массы смеси.
Пока все нормально. Разводов, налета и коррозии не замечал. Продолжаю наблюдение.Meklon
28.12.2015 16:27Да, что за вода у вас?
tyrty
28.12.2015 19:08Фиг его знает. Не измерял жесткость. На машинке уровень жесткости стоит на делении 3 из 6. Никогда проблем не было.
Кстати, у Финиша в составе написано «менее 5% кислородосодержащий отбеливатель».
tyrty
28.12.2015 19:14На таблетках для посудомойки написано «кислородосодержащие компоненты 5-15%». Так что, думаю, более 10-15 % отбеливателя не стоит добавлять.
Meklon
28.12.2015 20:38Да, согласен. Я уже убедился, что низкокачественные стали жрет.
tyrty
28.12.2015 21:18Тогда предлагаю такой вариант состава:
Порошок для посудомойки (еще более дешевый вариант):
Стиральная сода гранулированная — 65%
Перкарбонат натрия + ТАЕД — 10%
Стиральный порошок — 25%Meklon
28.12.2015 23:19Кстати, какой порошок? Биолан как у меня?
tyrty
29.12.2015 10:01Ушастый нянь. Биолана что-то не нашел у нас в магазине, взял Ушастого.
100 руб за 800 гр.Meklon
29.12.2015 10:12Там есть флюоресцентный краситель лишний. Если найдёте ультрафиолетовый фонарик — посмотрите на предмет свечения остатков пигмента на посуде, если не трудно.
tyrty
29.12.2015 10:34Согласен. Посмотрел состав Биолана, в нем вроде нет оптического отбеливателя. Закончится смесь — поменяю порошок.
Meklon
29.12.2015 10:37А флюоресценцию всё-таки посмотрите. Краситель неядовит, но теоретически может вызывать аллергию. Хотя не должен. Вот как раз в ультрафиолете можно будет чётко понять остаётся или нет.
tbl
30.12.2015 18:49Краситель должен быть гипоаллергенным, т.к. ушастый нянь — порошок, позиционируемый производителем для детского белья, начиная с грудничкового возраста, т.е. основные компоненты должны быть легко смываемыми, а то, что остается в белье, не вызывает аллергию, учитывая, что ребёнок тянет всё в рот.
Meklon
30.12.2015 18:56Тут я не спорю. Просто хорошо бы проверить, что лишних компонентов не остается. Тем более, что УФ-фонарик или диод это очень доступно. У меня нет этого порошка, к сожалению. У них кстати, состав идентичен для всей линейки порошков. Смысл ухудшать характеристики? Проще гнать один хороший и рассыпать по разным пакетам. Что они и делают. «Сарма», «Обычный порошок» и другие.
tyrty
29.12.2015 10:43Хорошо. Постараюсь найти фонарик.
tbl
30.12.2015 19:02Учти, что красители, добавляемые в фарфор сами по себе флуоресцируют прекрасно. Проверил только что источником жёсткого УФ-излучения пластиковую тарелку и металлическую кастрюлю: переизлучения в видимом спектре не заметил (сам в данный момент пользуюсь ушастым нянем, т.к. биолана без оптического красителя в ближайшем магазине не нашёл).
tbl
30.12.2015 19:17Проверял этим светильником: http://www.diac.su/kristall_1.html с лампой ДКБ-11.
Meklon
30.12.2015 19:54Я просто не уверен, что с жёстким ультрафиолетом будет переизлучение в видимый спектр. В норме до нас С-ультрафиолет не долетает. Если сможешь фотки — будет совсем круто. Только роговицу не пожги.
tbl
31.12.2015 01:40+1Будет, я все-таки квантовую физику знаю :) В данном случае, главное, чтобы энергия кванта поглощаемого излучения была больше, чем разница энергетических состояний электрона, между которыми возможен излучательный переход.
Meklon
31.12.2015 11:12Просто сдвиг Стокса при жёстком ультрафиолете может заканчиваться в мягком после переизлучения. А не в видимом. Поэтому я и уточнил. Если сможешь фотки после нормальной мойки и испачканной красителем посуды, то это будет крутой довод в пользу безопасности порошков с таким отбеливателем. Тот же sergku1213 переживал, что он будет абсорбироваться на посуде.
tyrty
30.12.2015 19:54А как вам такой порошок?
Может лучше подойдет? Настораживает, что нет ПАВ и энзимов.Meklon
30.12.2015 19:56Триполифосфат — слабый ПАВ. В щелочной среде это не столь важно. Энзимы не выживут. Я об этом писал. хлорид натрия явно лишний. Сульфат — просто балласт для веса.
Meklon
31.12.2015 12:08Кстати, а что это и сколько стоит за кг? Стиральный или для посудомойки?
tyrty
31.12.2015 12:14Это стиральный порошок. Делают у нас в Челябинске. 29 руб за 400 гр.
Meklon
31.12.2015 13:39Марку не подскажешь? Выглядит как практически идеальный порошок для посудомойки по составу. Отпишись по эффективности.
sergku1213
31.12.2015 13:54Сульфонат — ПАВ… Не думаю что вредный, но сильно озабоченным может не понравится. В принципе — да, хорош.
tyrty
31.12.2015 14:02
«Выбор дня» называется. Его делают местные для торговой сети Спар. На нем так и написано «Произведено для розничной сети Спар.»Meklon
31.12.2015 14:11Блин. Значит вне Челябинска хрен купишь. Видимо тебе, DIHALT и еще паре хабраюзеров повезло. Попробуй, только внимательно за пенообразованием следи. Если что — разбавь содой стиральной.
tyrty
01.01.2016 08:51Если хотите, я вам пришлю килограммов 10. На год должно хватить.
Meklon
01.01.2016 09:23Не, спасибо. Я тут нашёл Persil Color. Состав: 5-15% ионогенные ПАВ, <5% неионогенные ПАВ, поликарбоксилаты, фосфонаты, мыло, энзимы, отдушка.
В чистом виде моет идеально, без разводов. Запах приятный. Буду постепенно вводить щёлочь и кислородный отбеливатель. Свой вариант уже попробовал?
sergku1213
31.12.2015 13:53Сульфонат натрия — сильный ПАВ. Это органика… нечто вроде мыла. Энзимы -есл ипо-русски — ферменты хороши в основном, при стирке носков. Реально. Носки — контакт с кожей, пот, выделяются белки. Они при стирке сразу горячей водой сворачиваются и теряютрастворимость. От этого носок становится хоть и чистым, но неприятно жёстким. Ферменты растворяют это. Носок становится первозданно мягким.
Meklon
31.12.2015 13:54Тут можно понадеяться на щелочной гидролиз. Найти бы еще этот порошок. Я бы попробовал. Энзимы кстати, сурово шерсть и шелк жрут. Белковое же волокно.
sergku1213
31.12.2015 13:58У нас вообще драма с выбором… Как у Форда — автомобиль любого цвета и марки, при условии что это будет черный, модель Т. Переферия, захолустье Европы.
Meklon
31.12.2015 14:00Границы рядом — не проще смотаться раз в пару месяцев? Или через интернет? Или попросить в магазине заказать персонально у поставшика?
sergku1213
31.12.2015 14:08Если что-то для 3д-печати — закупаю чаще через Ебэй, а так нет надобности. Я как бы дауншифтер — так сложилось -volens nolens- не моя вина. Хотя при большом желании можно и съездить. Заказать — вряд ли — это ж везти из-за границы, им много мороки. К тому же российские товары потихоньку зажимают. Хотя, скажем, краска ленинградского завода и украинская по одной цене, по качеству отличаются как мёд и г… но. Там украинцы решили выполнять директиву ЕЭС по снижению содержания растворителя — получается 200грамм мела на дне лежит на килограмм веса и мажется отвратительно.
sergku1213
31.12.2015 14:01Да, кстати, ферменты уже есть устойчивые, если не ошибаюсь до 85С. При такой температуре должны быстро работать. А щелочной гидролиз денатурированных белков… кипячением в соде — да. По-другому не очень. Всегда в детстве от жёстких носков страдал. Проблему научился решать только когда вырос и стал студентом.
legioner
30.12.2015 20:52Попробовал рецепт с refine и видимо переборщил с количеством — небольшие разводы. Буду экспериментировать.
Другой вопрос — машинка упорно считает, что соли нет, хотя прошло уже три мойки. Использую таблетированную, вода очень жесткая (425 ppm), дозировка соли стоит на максимум.Meklon
30.12.2015 20:59Странно. Я бы рекомендовал игнорировать. Обычно там датчик на плотность, но бывают конструкции, когда крупные таблетки поплавок блокируют. Где то попадалось в интернете. Соль есть? Забей. Рассол свою функцию выполнит.
Meklon
Был бы очень рад видеть в обсуждении sergku1213, BubaVV как профессиональных химиков. BubaVV, кстати планировал перезаправить пасту в ручках в прошлом обсуждении)
А еще очень хочется обсудить результаты с теми кто уже пробовал аналогичные варианты, а их должно быть немало, судя по опросу. Рецепты и фотографии приветствуются. В частности tzlom, Urvin, foboss уже точно пробовали.
foboss
Постараюсь попробовать улучшенный вариант.
Meklon
Отлично. Разница субъективно очень ощутима на всяких ситечках и сложных предметах. Выглядит так, будто всю посуду полили перекисью. Шипит во всех щелях и углах.
BubaVV
Из того, что бросилось в глаза. Карбонат кальция при избытке карбоната может переходить в растворимый неустойчивый гидрокарбонат, который может осесть обратно где-нибудь в неудобном месте типа ТЭНа. Хотя ТАЕД возможно будет держать его в растворе в виде комплекса. В принципе, все эти вещи можно расчитать
Meklon
Спасибо. ЭДТА в составе порошка должен в комплексон это вытянуть, по идее. Да и в целом решается традиционной профлактической мойкой с лимонной кислотой раз в полгода.
tbl
В прошлом варианте использовал пищевую соду, она дешевле выходит, всего 8 руб/кг.
Но при прокаливании с ней есть проблема. После прокаливания она должна потерять 37% своего веса, т.е. с 1 кг, должно было остаться 630г.
Я прогревал в духовке в течение часа при температуре 200 С. В результате вес на выходе составил 930г. В чем проблема, я так и не понял. Может, вода и углекислый газ обратно в порошок всасывались? Т.е., надо было перемешивать при прогреве?
Meklon
Странно. Должно потерять больше. Недопрогрелась? Или отсырело. Вода не выпарилась.
tbl
Наверное недопрогрелась, хотя духовка с принудительной циркуляцией воздуха (CircoTherm). Попробую в следующий раз увеличить время прогрева до 2 часов (или вообще на сковородке на плите жарить, но там не проконтролируешь максимальную температуру) и перемешивать каждые полчаса.
Meklon
А перегреть не получится) карбонаты пофиг на нагрев. Жарь!
tbl
Меня смутила фраза из вики, что пищевая сода переходит в стиральную при температурах от 60 С до 200 С. Из школы смутно помнится про энтальпию химреакций. Может, это как-то влияет зависимость смещения химического равновесия от температуры?
Meklon
А хз. Но давай будем логичны. Перед тем как нагреться до 300 градусов сода явно пройдёт диапазон 60-200.
tbl
согласен, как закончится предыдущая партия, буду жарить, о результатах отпишу.
Meklon
Но гранулированная все равно удобнее)
tbl
Согласен, но ещё пищевая в количестве 4 кг не закончилась ( взял с запасом :-/ ) (Про предыдущую партию имел ввиду замес соды с порошком).