Этот лист собрала программа. Ни одна из моих проверок на нём не срабатывает
Что бы вы здесь поправили?
Свой список у меня есть, он в конце статьи. Пока скажу только, что все мои автоматические проверки этот лист проходит.
Откуда я это знаю
Черчу около десяти лет. Машиностроение: валы, корпуса, плиты, штоки, всё, что потом делают на станке. Весной прошлого года сел писать программу, которая берёт 3D-модель детали и собирает по ней чертёж.
Сразу про интерес: это не хобби, я делаю из этого продукт. Как оно устроено внутри, рассказывать не буду. Покажу другое: что выходит на листе и где программа до сих пор ошибается.
Вход и выход
На входе вот это. На выходе лист, который вы видели в начале статьи
На входе голая геометрия. ГОСТ 2.052 разрешает модели нести атрибуты, допуски и технические требования прямо в файле, но в реальной работе мне приносят тело и больше ничего. Из него и приходится выжимать.
На выходе лист: изображения выбраны, разрезы поставлены, формат и масштаб подобраны, размеры расставлены, основная надпись заполнена, кроме граф материала и массы: в голой модели их нет. Технические требования программа не пишет, это остаётся конструктору. Файл открывается в КОМПАС, дальше человек работает с ним как со своим.
Я называю это логикой конструктора. Не распознавание и не генерация картинок. Набор решений, которые человек принимает до того, как начал чертить, и которые обычно даже сам себе не проговаривает.
«Так это же ассоциативные виды»
Первое, что говорит человек, работавший в КОМПАС-3D или SOLIDWORKS: проекции строятся одной кнопкой лет двадцать как.
Всё верно, и спорить тут не с чем.
Ассоциативный вид строится тогда, когда человек уже решил, что этот вид нужен. До нажатия кнопки происходит всё остальное.
Возьмите вал со шпоночным пазом, канавкой под стопорное кольцо и резьбой на конце: главный вид даст общую длину и ступени, но паз придётся показывать сечением, канавку выносным элементом, а резьбу обозначить так, чтобы технолог не полез мерить фактический диаметр по впадинам. Ничего из этого ассоциативный вид за вас не решит. Он нарисует то, что попросили. КОМПАС давно умеет строить виды. Моя программа про то, что происходит до нажатия кнопки.
Первая попытка
Я начал с того, с чего начал бы любой инженер. Стандарт написан словами. Значит, его можно разобрать на проверки.
На это ушло несколько месяцев. Получился машинный список: больше сотни требований к оформлению, и каждый лист проверялся по нему автоматически.
Нарушений становилось меньше от версии к версии. Проверки зеленели. Я был доволен собой.
Как я обманывал себя процентом
Качество я мерил долей соблюдённых требований. Цифра росла, я показывал её сам себе и считал, что двигаюсь.
Потом открыл листы с самым высоким процентом и сел.
Процент считал только то, что я умею проверять. Трудное в него просто не попадало, поэтому он и рос.
Я держался за эту цифру больше года. Отказался от неё совсем недавно и злился на себя долго: не на то, что метрика оказалась кривой, а на то, что сам её придумал и сам в неё поверил.
Чем мерю теперь: открываю лист и смотрю глазами, как смотрел бы на работу подчинённого. Принял или не принял, и если не принял, то словами, чем именно плох. Медленно, зато честно.
Стандарт нормирует не то, что нужно
Тут стоит сказать прямо, потому что «ЕСКД ничего не регламентирует» это неправда и такое разбивают первым комментарием.
ЕСКД нормирует жёстко. ГОСТ 2.307-2011, п. 5.11: минимальные расстояния между параллельными размерными линиями 7 мм, между размерной и линией контура 10 мм. Пункт 5.13: нельзя использовать линии контура, осевые, центровые и выносные линии в качестве размерных. Пункт 4.13: наносить размеры в виде замкнутой цепи не допускается, за исключением справочного размера. Это «должен» и «не допускается», а не «как получится».
Другое дело, что нормирует стандарт оформление элементов, а выбор между допустимыми вариантами оставляет человеку. Вот четыре места, где он молчит или почти молчит.
Сколько изображений. ГОСТ 2.305-2008, п. 4.9: количество изображений должно быть наименьшим, но обеспечивающим полное представление о предмете. Требование жёсткое, спорить не с чем. Способа посчитать, какое количество наименьшее для этой конкретной детали, в стандарте нет и быть не может. Три вида на вале, который читается с одного вида и двух сечений, это уже нарушение 4.9. Попробуйте объяснить машине, где проходит граница.
Когда совмещать вид с разрезом. Приём в стандарте описан подробно, ГОСТ 2.305-2008, п. 6.13: часть вида и часть разреза допускается соединять, а если обе половины симметричны, разделяющей линией служит ось симметрии. Разрешено. А вот когда этот приём предпочесть отдельному разрезу, решает конструктор. В жизни симметричную деталь почти всегда дают половиной вида и половиной разреза, и слово «почти» здесь моё личное наблюдение, а не норма.
На каком изображении ставить размер. Повторять размер на разных изображениях нельзя (ГОСТ 2.307-2011, п. 4.6), а размеры одного элемента стандарт советует собирать там, где его форма показана полнее всего (п. 5.32). Но размер, который связывает два элемента, под это правило не попадает. Куда его отнести, выбирает человек, и критерий у него простой: туда, где этот размер будет искать тот, кто деталь изготавливает.
Насколько плотно заполнять лист. Тут молчание полное. Пустой лист с маленьким изображением в углу законен. Забитый до краёв тоже законен. Между ними лежит диапазон, в котором чертёж выглядит нормальным, и границы этого диапазона не записаны нигде.
Сотня проверок у меня была. Вот этого в ней не было.
Неписаный свод
У конструкторов есть общий набор приёмов, которого нет ни в одном государственном стандарте. Как принято компоновать лист и что можно не показывать, потому что это и так понятно. Когда хватит местного разреза, а когда без полноценного сечения не обойтись.
Этому не учат на лекциях. Приходишь в бюро, тебе открывают архив, и года через два ты чертишь «как у нас принято».
Мне скажут: у нас всё записано, есть стандарт предприятия, есть альбом типовых решений, есть нормоконтроль. Верю. Только СТП обычно закрывает обозначения, основную надпись и порядок согласования, а приёмы компоновки попадают в него в лучшем случае десятком пунктов. И вот что интересно: стандарты предприятия у всех разные, а чертежи разных заводов похожи гораздо сильнее, чем их СТП. Значит, общая часть свода живёт не в документах.
Пока чертишь руками, ты его не замечаешь. Он просто твоя рука. Замечать начинаешь, когда садишься объяснять машине и обнаруживаешь, что половина твоих решений не выводится ни из какого документа.
Чего в модели не видно
Форма видна, назначение нет. Цилиндр диаметром сорок бывает посадочным местом под подшипник, а бывает технологической бобышкой, которую никто никогда не померит.
Честности ради: по сочетанию элементов кое-что читается. Если рядом буртик, канавка под стопорное кольцо и шейка под уплотнение, это почти наверняка подшипниковая опора. Но «почти наверняка» и «проставить допуск» разные вещи, а расписывается за допуск живой человек.
В комментариях к чужим статьям это формулируют резко: из геометрии не понять, где какой допуск, любой цилиндр может оказаться валом. По голой геометрии возразить нечего.
Отсюда правило, которое я с тех пор не нарушал.
Лучше не поставить размер, чем поставить неверный.
Тут нужна оговорка, иначе получается слишком красиво. Пропуск тоже стоит времени: размер в цепи от неочевидной базы ищут глазами по всей детали, потом выбирают базу и следят, чтобы не замкнуть цепь. Но пропуск человек находит и закрывает, а неверное число может уехать в производство. Асимметрия именно в этом.
Фрагмент того же листа крупно. Заодно видно то, к чему я вернусь в конце: числа сняты с модели как есть
Ещё два раза я наступил на грабли
Правило, которое отлично работало на одних деталях, развалилось на других. Неделю я доказывал себе, что правило хорошее, а детали неправильные. Правило было плохое.
Второй случай смешнее и нагляднее.
Тот же вал, что в начале статьи. Формат минимальный, мои проверки молчат, читать невозможно
Программе было сказано брать самый маленький формат, на который деталь влезает. Она и взяла. В масштабе один к четырём вал превратился в полоску, размерные числа сгрудились в кучу и налезли на буквы сечений: число 12 встало прямо в обозначение, и вместо «А-А» получилось «А-12А». Ни одна моя проверка не сработала. Прочитать нельзя.
Формат и масштаб выбираются по читаемости изображения, габарит детали тут только одно из условий. Любой, кто чертил, знает это не думая. Программе пришлось объяснять словами.
Где я сейчас
Чего программа не делает. Допусков и посадок нет, и это прямое следствие того, о чём выше. Технические требования не пишет. Листовые детали не берёт совсем.
Почему правила, а не обученная модель. Мне нужна объяснимость: под каждым решением должно быть видно, откуда оно взялось, иначе спорить с листом невозможно, а конструктор именно спорит. И на одной и той же модели результат должен быть один и тот же всегда. Чертёж подписывает живой человек.
САПР программа не заменяет. Конструктор как работал в КОМПАС, так и работает, просто открывает не пустой лист, а заготовку, с которой уже можно спорить.
Корпус. Здесь видно, чего программа пока не умеет: деталь легла с поворотом, размеры сняты по габариту, а не от баз
Втулка. Тот же прогон, что и вал в начале статьи, и те же болезни: 0,1 у торца снято с модели как есть
Чего я до сих пор не знаю: сколько минут это экономит. Оценка есть, замера нет. Мерить надо руками, с секундомером, на двух десятках деталей, половину из которых конструктор чертит с нуля. Пока не сделал, и до тех пор про экономию говорить не буду.
О чём хочу спросить
Дальше мне нужны не советы по программированию, а взгляд конструкторов. Три вопроса, по которым я хожу кругами.
Что для вас лучше: заготовка, где часть размеров не поставлена и это видно, или полный комплект, в котором один размер может оказаться неверным? Я выбрал первое, но выбирал за себя.
Когда вам приносят чужой чертёж, куда вы смотрите в первые пять секунд? Мне важно знать, что именно рушит доверие к листу, потому что чинить надо это.
И главное. Назовите один приём, который у вас в бюро соблюдают все и который не записан нигде. Мне такие собирать ещё года два.
Возвращаюсь к первому листу
Обещал свой список. Вот что вижу на нём я.
Размерные числа сняты с модели как есть. 44,75. 3,19. 1,79. Фаска 1,35x45°. Так не пишут. Конструктор сначала спросит, откуда взялось 44,75, а потом поправит модель под значения, которые технолог может выдержать и померить: 45, 3, 1,8, фаска из стандартного ряда. Некруглое число на чертеже читается как требование, за которым что-то стоит, и заставляет человека искать смысл там, где его нет.
Правый шпоночный паз спрятан под местным разрезом. Выходит ли он на торец, по листу не понять: 69,6 читается и как длина паза, и как его положение.
Сечения нарисованы зеркально. Стрелки у А и Б смотрят влево, паз на главном виде обращён к нам, значит, в сечении он должен быть слева. Нарисован справа.
Лист заполнен на треть. Сверху и снизу пустые поля. Заполняемость стандарт не нормирует, но конструктор, который такое принесёт, услышит вопрос, почему А2 в масштабе 1:1, а не А3 в 1:2 с выносными элементами на канавки.
Это заготовка, а не рабочий чертёж. Пустые графы массы и материала, нет технических требований, нет шероховатости, нет ни одного допуска. Именно поэтому я в начале написал «ни одна из моих проверок не срабатывает», а не «замечаний нет». Замечания есть, просто мои проверки до них не дотягиваются, и это ровно та история, с которой статья началась.
По документу конструктор делает многое. Но есть часть работы, которой учат только чужие чертежи. Её я и пытаюсь записать.
Комментарии (58)
Kkolokolchikk
25.09.2026 09:56Что-то в этом есть. Только непонятно насколько избыточно, или необходимо всё это. Опустим пока ЕСКД.
Моё мнение - если получить чертеж из 3d только с 2-3 видами, и габаритными размерами, то проставить остальное выйдет гораздо быстрее и лучше, чем удалять за машиной лишнее и ставить своё.
Я к тому, что нужна какая-то цель для этой утилиты к компасу. Сделать любой чертёж детали любой сложности сразу для выдачи в цех - это одно.
Подготовить шаблон для облегчения работы конструктора - это совсем другое.
По опыту,и когда сам ведёшь узел с множеством деталей, которые приходится чертить без помощников большое время уходит на заполнение рамки. На это проще использовать макросы, или шаблонные форматки, если это допускается на предприятии, которые заполняли бы графы с фамилиями, названием предприятия, ставили бы подпись, сразу для электронного варианта, по запросу
Если делаете программу для авточертежа - стоит это учесть.
Как будет заполняться графа материал?
Как будут выглядеть листовые детали? Толщина, сразу со звёздочкой? Образмеривание отверстий? Массива отверстий через равный шаг?
Учтите масштаб. Вал, как у вас на рисунке на А4 в реальности никто делать не будет.
А3 это минимум - если приходится экономить бумагу.
Vladislav-Future Автор
25.09.2026 09:56Вы правы смотря какая цель. Цель программы в том, чтобы готовить заготовку чертежа, которую конструктору почти не придётся править: она сразу должна соответствовать требованиям ЕСКД и тем самым заметно сокращать время его работы. Путь «расставить два-три вида и нанести размеры» до этой цели не доводит. Такой инструмент остаётся скриптом без логики конструктора, и коммерческого спроса на него, на мой взгляд, не будет. Ценность продукта в том, что он принимает решения так же, как конструктор: какие виды и разрезы нужны, как проставить размеры, чтобы деталь можно было изготовить.
Kkolokolchikk
25.09.2026 09:56Тогда, для начала, вам нужно научить модель пониманию баз, от которых будут ставиться размеры и назначаться допуска.
Чертежи листовых деталей, валов, литых, или штампованных, сложноточёных, или из различных пластмасс тоже могут выглядеть по разному и иметь разные требования к оформлению.
konst90
25.09.2026 09:56Для начала там бы научить модель соблюдать те требования ЕСКД, которые написаны вполне однозначно. Чтобы хотя бы номинальные размеры были изображены без нарушения нормативов. Потом строить эти размеры откуда надо, а не от первой попавшейся поверхности. И только потом - базы и допуска. Хотя как научить машину выбирать их без понимания логики работы детали - мне представить сложно.
Kkolokolchikk
25.09.2026 09:56Да тут никто не спорит. Нужна серьезная работа с привлечением конструкторов, и анализом различных деталей. На коленке такое потянуть тяжело. Очень масштабно выглядит. Возможно потребуется привлекать силы ии. Да и почему тогда ограничиваться только компасом.
yappari
25.09.2026 09:56Не совсем понятно, зачем вы спрашиваете советов, если, по вашим словам
все, что указано в чертежах делала машина без моего участия
Какова ваша роль? Кто определяет стратегию?
Vladislav-Future Автор
25.09.2026 09:56Роль архитектора проекта по созданию программы генерирующей заготовку чертежа из 3D модели. Мне инетерересно прежде всего профессиональное мнение сообщества на этот счет.
gorbln
25.09.2026 09:56Вообще не понимаю требования по минимальному количеству видов. Это идиотизм какой-то в современных реалиях. Сделать вид или разрез не стоит вообще ничего. А толку от этого ой как много.
Я внедрил в организации, где работаю, требование, чтобы на каждом чертеже была изометрическая проекция модели, после того, как два раза от двух поставщиков получил зеркальные детали (где внутренняя резьба - там наружная, с другой стороны вала - наоборот). Это вообще ничего не стоит, но больше зеркальные валы не приносили.
konst90
25.09.2026 09:56Чем меньше видов, тем меньше придётся шарить глазами по чертежу в поисках нужного размера. А насчёт толка - там же сказано, что число видов должно быть достаточным для правильного понимания изделия.
А вот изометрия - вещь, соглашусь. У нас лет десять уже она на все виды добавляется, не меньше.
Kkolokolchikk
25.09.2026 09:56По количеству видов - тут немного не так. Есть минимально достаточное количество видов.
Если вы показываете трубку, или ось без отверстий, пазов, проточку и т.п. - вам хватит и одного вида. Если это ваш с канавками под подшипники, сальники , шпоночныси пазами, то кроме основного вида нужны будут выносные виды канавок, выходы под инструмент, разрезы шпоночных пазов, выноски фасок и прочее.
Если это гнутая листовая деталь, то хватит двух видов по длине и профилю. А если на ней есть отверстия на разных губах, то необходимо будет показать и образмерить и их.
Мне кажется - у вас нет пока понимания чего вы хотите достигнуть
Ограничте задачу. Попробуйте сначала решить её хотя бы частично для одного типа деталей, а потом, если выйдет расширяйте условие
Apoheliy
25.09.2026 09:56Если свести всё к короткой фразе, то вот она: Для чего делать такую программу?
Если рассуждать подробнее, то сможете ли ответите кратко человеку вне темы:
Какой процесс применения программы?Попытаюсь со своей стороны предположить: есть некоторая реальная деталь; вы её оцифровываете с помощью чего-нибудь (оптические приборы?), генерируете 3D модель (с кривостями и шероховатостями) и пытаетесь построить на основе этого заготовку чертежа. Такой процесс?
Или другой вариант: человек берёт деталь и строит модель (не 3D на треугольниках) в некотором редакторе: solidworks, freecad. И процесс построения такой модели может потребовать некоторого времени. Такой процесс?Поясню, почему такие вопросы (попробую коротенечко):
Когда-то давно занимался 3D моделированием, и тут начали появляться организации, печатающие 3D модели (это сильно раньше появления 3D принтера у каждого на столе). И когда я попытался через них напечатать свою модель (из треугольников), мне явно сказали: модель не подойдёт: нужен другой формат, где больше информации о поверхностях. Т.е. формат условного freecad содержит дополнительную информацию по сравнению с моделькой из треугольников. Да, можно сконвертировать одно в другое, но, если у вас не какая-нибудь статуя, результат будет "не очень". И как результат, в большинстве случаев, когда не давит срочность и нужен результат в дальнейшую работу, заново рисуют модель уже с правильными данными о поверхностях (потому что вычищать глюки от треугольников - ещё та морока).
Теперь читаю статью и комментарии к ней: получается что в правильном чертеже информации о детали существенно больше, чем в 3D модельке (даже если формы поверхностей заданы верно). Именно информации, а не красивого и правильного размещения видов и размеров (хотя и это тоже нужно). И тут уже напрашивается развилка в дальнейших действиях.
Либо делать построитель чертежа "на скорую руку", который выдаст кривенький чертёж для невзыскательного пользователя (и это не случай автора, т.к. он предполагает дальнейшую работу по начистке чертежа).
Либо ... барабанная дробь ... рисуем сразу чертёж.---
Отсюда и вопросы, вынесенные в начало: Какой предполагается процесс? и всё остальное. Из этого будет понятно о целесообразности подхода.
Интересно послушать мнения конструкторов о применимости такого подхода.
semennikov
25.09.2026 09:56Сейчас конструктор делает трехмерную модель механизма. Далее, чтобы изготовить его, нужны не только трехмерные модели но и чертежи деталей. Разработать чертеж по трехмерной модели часто занимает времени больше чем на проектирование самой детали, причем 80% времени уходит на рутинную работу. Вот чтобы убрать эту рутинную работу не требующую квалификации и понимания детали автор и пытается сделать. Правда. по моему он выбрал не тот путь, сейчас надежнее и быстрее сделать хороший промпт для ИИ. Размер его правда будет очень большой и делать его придется долго, я вожусь с ним уже 3 месяца и только сейчас что то начало получаться, думаю еще несколько месяцев возни
Hlad
25.09.2026 09:56Ну так судя по скринам - модель делает не конструктор, а вайб-тяп-ляпер. Потому что в модели нормального конструктора попросту не будет вот этих размеров с сотыми долями миллиметра, на которых спотыкается программа, они возникают тогда, когда моделист исповедует принцип "и так сойдёт". Так что проблема у автора во многом в исходном материале.
И да, существует только один сценарий, при котором данный функционал будет востребован - это воровство чужих конструкций. Запихали железку в 3D-принтер, он выдал модель, которую надо превращать в чертежи.
semennikov
25.09.2026 09:56Вы очень сильно ошибаетесь. Изготовить чертеж по готовой трехмерке это задача которая сейчас встречается практически у всех конструкторов, сейчас сначала делается трехмерная модель изделия, потом по ним делаются чертежи. И, кстати, задача которую поставил автор вообще не имеет решения, потому что для этого нужен доступ не к трехмерной модели детали, а ко всему изделию. Иначе никогда не определите допуска и базы, а без них чертеж бессмысленнен
Hlad
25.09.2026 09:56Знаете, я может не с теми конструкторами работаю, но привык к тому, что они прямо в модели вменяемые размеры делают, а не на глазок рисуют. Если есть модель, значит кто-то её сделал. Значит он зачем-то сделал именно так. Вариант "ИИ забубенил" я откидываю из-за явного тупика этого подхода. А вот "мы сделали 3D-скан или рентгеновскую томографию, и нам нужны чертежи" отлично ложится.
semennikov
25.09.2026 09:56Мы видимо говорим о разном - Вы говорите о очень плохой трехмерной модели с которой делался конкретно этот чертеж, а я говорю об более значимой проблеме вообще, пусть есть хорошая трехмерная модель, но с нее все равно не получается автоматически сделать чертеж. “ИИ забубенил” это совершенно отдельная проблема и она таки есть, и с ней тоже что то надо научиться делать. Ну и последнее что касается значащих цифр после запятой, борьба с ними это тоже тот еще квест, а они запросто появляются например на длине развертки и как это решать зависит от того что это собственно будет за изделие.
Другим словами автор упомянул в статье много, очень много проблем, и упустил самое главное - задача автоматически сделать чертеж имея только одну деталь не решается в принципе. Я пытаюсь ее решить используя оркестр ИИ и имея доступ ко всей информации по изделию, тогда возможно это у меня получиться, по крайней мере я на это надеюсь
vesowoma
25.09.2026 09:56Сразу скажу, что 95% рабочего времени я работаю не с конструкторскими чертежами, а с чертежами или сборочными, или чертежами готового оборудования, которые использую в проектировании. Работаю преимущественно в *CAD`ах.
Когда вам приносят чужой чертёж, куда вы смотрите в первые пять секунд? Мне важно знать, что именно рушит доверие к листу, потому что чинить надо это.
Солянка из стилей, попугаистость чертежа. Как-то забыто требование использовать минимум шрифтов (ранее вообще регламентировалось использование одного шрифта), исполнение в монохроме (но глазу удобнее на экране когда несколько цветов - а на печати желтого не видно и т.п.). Смотрю на размер файла и сопоставляю его с видимой сложностью изображенного.
И главное. Назовите один приём, который у вас в бюро соблюдают все и который не записан нигде.
Ну не то чтобы нигде не записано прямо, но при вводе любых текстовых данных не путать кириллицу с латиницей. Радиус он то всегда R, а вот внутри разных наименований потом поиском сложно находить или заменять по шаблону. В штампе до окончательного утвержения нормоконтролем и принятием главным подписи на отключенном слое и в поле штампа разработчика - штриховка. Это уберегает от утекания не проверенного и не готового чертежа коллегам или смежникам, при условии что работа не идет параллельно.
sergyk2
25.09.2026 09:56красота не описуема формальными требованиями, в итоге можно сделать чертёж по правилам, но неудобный. а можно взять схему телевизора с рисунками которая гораздо информативнее.
vesowoma
25.09.2026 09:56Все это очень хорошо и правильно. Но что мы ответим на замечания экспертизы? (с) окончание анекдота, широко популярного в среде проектантов
fndrey357
25.09.2026 09:56Я давно не занимался чистым машиностроительным черчением - в основном строительное проектирование, но хорошо помню работу с опытным производством НИИ после института.
Смотрим первый чертеж вала взглядом станочника.
Как токарь пойдет его точить? Обычно выбирается базовая плоскость и от нее начинают тянуть размеры - протачивают нужный диаметр на определённую длину. Резец проходной. Потом фасонные резцы - фаски, канавки, отрезные.
Здесь подразумевается обработка в центрах? Тогда надо от правой базы и левой базы тянуть размеры. Или у вас жесткий станок с хорошим межцентровым, когда можно зажать заготовку с вылетом 500мм, поджать вращающимся центром и точить за раз? Тогда от одного края размеры токарю будут удобнее. По любому, размер 76,85 справа точно не меряется от фаски 1*45.
Привязок для фрезеровщика, который будет делать пазы нет. В стандартной ситуации он должен подвести фрезу, поймать ноль и сдвинуть нониусом на нужную величину. По чертежу (догадываюсь) он должен поделить пополам 76,85мм, от центра отложить половину паза, длина которого не указана.
Оправдана ли точность до 2 знака после запятой: чем мерять и самое главное от какой и до какой плоскости?
Каким резцом делать канавки 1.79мм?
В общем этот чертеж - беда для токаря.
Места под посадочное кольцо вообще не увидел. Наверное со слепу?
NOnameSERVER
25.09.2026 09:56Оправдана ли точность до 2 знака после запятой: чем мерять и самое главное от какой и до какой плоскости?
Мерить такую точность на обычной канавке под стопорное кольцо просто нечем, да и незачем
konst90
25.09.2026 09:56Тогда на размер ставится звёздочка и в ТТ "Размер обеспечить инструментом". А дальше уже канавка режется специальным резцом под этот размер.
dimension888
25.09.2026 09:56Вот да, сам примерно это хотел сказать. По итогу в нанесении размеров главное не ЕСКД а технология и существующее оборудование, что или не формализируется набором правил совсем или формализируется как-то сильно по другому. А автор занимается мартышкиным трудом.
semennikov
25.09.2026 09:56С моей точки зрения - неудачная трехмерная модель. На ней не должны быть такие размеры с многими знаками после запятой. По поводу автоматической генерации чертежей - я вообще то бета-тестер CAD/CAM/CAPP ADEM, поэтому представляю себе задачу которую Вы себе поставили. Нам (и КОМПАС, и SW и другим) решить ее пока так и не удалось, хотя очень старались. А вот теперь когда появились достаточно мощные ИИ, похоже забрезжил свет в конце тоннеля :-) Им можно и нужно скормить всю ЕСКД, затем в качестве образцов дать имеющиеся у Вас чертежи, и тогда думаю за 6-12 месяцев у Вас появится рабочая версия (у меня надеюсь через 3-6 месяцев потому что я уже 6 месяцев прыгаю на этой теме). Сразу могу сказать - нужно минимум 2 ИИ а то и 3. По крайней мере один самый мощный на который хватит денег. Им нужно давать ВСЮ систему иначе они не смогут дать допуска/посадки, гладкость, твердость и т.д. Как оркестровать их - я пока не могу твердо сказать, пока пробую два оркестра: Дирижер/Исполнитель и Работник/Контролер. Попробую еще Конструктор/Критик, но до этого пока еще далеко
Hlad
25.09.2026 09:56Лучше подумайте над сценарием, в котором может появиться вот такая модель, которую надо превратить в чертежи.
semennikov
25.09.2026 09:56Так тут и думать нечего - например это результат работы ИИ. Я пока не настроил ИИ у меня еще и не то вылезало
fndrey357
25.09.2026 09:56Я так и не понял смысла этих упражнений.
Автоматическая генерация из чего? Какая цель преследуется?
С трехмерной модели нарисовать по ГОСТ чертеж?
С нуля придумать этот вал?
Кому это потом пойдет: в документацию, станочнику, конструктору как типовое изделие?
semennikov
25.09.2026 09:56Смысл простой. Сейчас проектирование идет от трехмерной модели, другими словами конструктор делает трехмерную модель механизма. Далее, чтобы его изготовить нужно сделать чертежи каждой детали. Дело в том, что трехмерная модель не содержит много важной информации и чертеж обязательно нужен. Чтобы освободить конструктора от рутинной работы как раз и нужна такая программа, которую хочет сделать автор. Другой вопрос что сейчас нужно идти другим путем - через настройку ИИ. Просто программой это пытались сделать уже несколько десятков лет, но безуспешно, а вот сейчас ИИ дает такую возможность, и думаю через несколько месяцев она реализуется
Vytian
25.09.2026 09:56Простые вещи УЖЕ не то что Астра, а и джемини про делает. Вот буквально позавчера надо было "на ходу" налабать из Polycam пластиковую функциональную реплику узла ленивца ременной передачи на подшипнике скольжения. Разумеется, без доков на оригинал, без возможности разборки оригинала, и совсем без инженеров и технологов. Вот бы где, казалось бы, такой программе цены не было. Но на практике без интеракива не получилось бы вообще ничего, особенно в части вопросов по технологии изготовления: по допускам, материалам и бог знает чему, требующему по-хорошему инженера-технолога второй категории.
И базовый принцип , которому даже любой учитель черчения в школе учит: чертежи должны готовиться исходя из технологии и процесса изготовления, и далеко не только рабочие. И программа должна понимать и уметь всё, от от порошковой печати до аргоновой сварки.
semennikov
25.09.2026 09:56Я сейчас работаю (точнее учусь работать и грабли пока не кончаются :-(( ) с конструкторской документацией с оркестром ИИ, и могу сразу сказать - без интерактива даже не думайте что то получить. Когда очень-очень хорошо настроите ваши ИИ и научитесь давать им правильные промты цикл интерактива будет минут 10-15. А вначале - 2-3 минуты. И да, в начале работы с ИИ, купите не меньше 5-6 мышек, чтобы разбивать их об стену :-)) Очень помогает
SebastianP
25.09.2026 09:56Взгляд с другой дисциплины:
а зачем сейчас размеры?
я понимаю дедушка токарь со штангелем создаст деталь. Может ему и нужно показать откуда размеры снимать проще. Но это же все уходит, и дедушка уйдет и даже на тот трофейный станок станет робот и начнет точить….
Но если есть производства, где рука не касается детали. Зачем размеры, если есть 3Д модель.
Чтоб проверяющий работник смог по своей метрологии дал добро для дальнейшего использования? Дать планшет и пусть снимает размеры как хочет
Какие-то пережитки.
А как у меня пукан горит от такого:
"Повторять размер на разных изображениях нельзя" - а что если таки будет повтор?
"наносить размеры в виде замкнутой цепи не допускается" - а что если замкнется
Эти требования как издевательства, "вы" кучу времени тратите, чтоб приобрести мнимую наглядность и сэкономить время работника у которого еще меньше зп чем у вас ...
Сверху и снизу пустые поля. Заполняемость стандарт не нормирует, но конструктор, который такое принесёт, услышит вопрос, почему А2 в масштабе 1:1, а не А3 в 1:2 с выносными элементами на канавки.
- А потому что у меня плоттер под боком, а за А3 нужно идти на другой этаж! А если я начну обрезать лезвием, я еще больше времени потрачу
- Тебе деталь это мешает сделать? или меня задрочить важно? Я на сэкономленное время могу сделать для тебя это и то...
Я представляю как вы вымуштрены.
А даже предполагаю как у вас развился стокгольмский синдром и вы начнете защищать этот ЕСКД, нормоконтроль))
HOMPAIN
25.09.2026 09:56На 3д моделе нет допусков и посадок, не показано какой размер основной, а какой второстипенный(что вам важнее длина вала или его вылет из подшипника).
В небольшом количестве все детали досихпор делают в ручную на станках по чертежу. Кроме того для составления программы для ЧПУ станка вам всёравно нужен чертёж с допусками и различными пояснениями.
SebastianP
25.09.2026 09:56А что мешает "допуски и посадки" описать в примечаниях.
Так и для кого чертеж? для "робота" он точно не нужен.
Я как-то предполагал , что программа для ЧПУ делается автоматом с модели, где в примечаниях допусками (тупо - от такого разреза до такого - допуск такой то, а вот тут такой)
Кстати, может и дедушке токарю было бы проще инфу получать в табличном виде, т.е. вот тут красная тонировка - значит здесь работаем так, а вот тут где голубая - работаем так . в ячейке таблицы цвет и описание (это я уже с опыта своей дисциплины говорю)) - у нас так принято
semennikov
25.09.2026 09:56К сожалению, Вы не правы. Трехмерная модель не содержит важную информацию без которой механизм просто не соберется. Первая и важнейшая информация - это допуски, другими словами разрешенные отклонения от теоретических размеров. Далее, на чертеже есть большое количество технологических замечаний - например когда закаливать или что размер обеспечивается инструментом. Категорическое запрещение указывать один и тот же размер несколько раз, связано с тем, что размеры в дальнейшем могут редактироваться и может получится противоречие в размерах - какой правильный? Замыкать размеры запрещено тоже не просто так - увы, реальность не совершенна. 2+2 в реальности не равно 4. Может быть 3,98 а может 4,05 Именно поэтому в замкнутой цепочке один из размеров со звездочкой - он для справок а не контролируемый. По поводу размеров чертежа - Стандарт не нормирует, и это не случайно. Но есть вопрос удобства - не удобно работать с большим листом, а с маленьким иногда не удобно читать, именно поэтому этот вопрос отдан на усмотрение конструктора. Сейчас нужен комплект из трехмерной модели и чертежа. Трехмерная модель для ЧПУ чертеж для технолога и контролера. Контролер, кстати, совершенно не обязательно человек, это часто контрольно-измерительная машина, и ей тоже нужен чертеж
TaskForce141
25.09.2026 09:56размеры в дальнейшем могут редактироваться
Ожидал вопросы про параметризацию увидеть в числе первых, в итоге увидел только пару косвенных упоминаний. Если смотреть с определённых точек зрения, то может так статься, что экономия времени будет отрицательной. Полноценную модель можно и менять, и в чертёж преобразовать при необходимости. Из статьи не понятно, что вообще на выходе.
fndrey357
25.09.2026 09:56А что мешает "допуски и посадки" описать в примечаниях.
Так и для кого чертеж? для "робота" он точно не нужен.
Для робота нужен будет и материал и скорости обработки и фасонные резцы и опять же допуски.
Там, с другой стороны сидит человек и программирует робота - ну типа на сталь возьми проходной №8, подача 1м/с съем 1мм, обороты 100 об/мин от базовой плоскости А движение вправо 100мм.
И так до того, как достигнешь 30,1мм диаметра, а потом на шлифовку до чистоты RZA.
И так до бесконечности.
Там вообще по другому справочнику расчет и задачи..
Количество связей и параметров будет расти в геометрической прогрессии.
semennikov
25.09.2026 09:56Ну в Вашей терминологии чертеж и есть примечание, заранее формализованное и однозначное. А то, что Вы называете программирование робота - это совершенно отдельное множество программ они называются CAM системами и для того чтобы они могли хорошо работать им нужна трехмерная модель и чертеж (согласно Вашей терминологии формализованное примечание к трехмерной модели :-) )
3epka
25.09.2026 09:56Что для вас лучше: заготовка, где часть размеров не поставлена и это видно, или полный комплект, в котором один размер может оказаться неверным? Я выбрал первое, но выбирал за себя.
Я как конструктор не вижу смысла в такой программе совершенно. Создание чертежа и простановка размеров это своеобразное искусство - я всегда довольно долго рассуждаю какой вид детали взять основным и какие построить от него, (бывает начинаешь делать и понимаешь что неудачный вид - приходится начинать сначала) а затем проставляю размеры по логике элементов которые нужно привязать - то есть если есть карман - проставлю его габариты и привязки (сразу думаю где показать глубину кармана - при необходимости добавляю местный вырыв или полноценный разрез) и только после этого перейду к следующему элементу, потом к следующему, пока все характерные размеры не будут проставлены. В конце габаритные размеры. Ваша программа меня бы только сбила с толку - так как пришлось бы внимательно проверять все ли привязки/размеры присутствуют у данного элемента. Я надеюсь понятно передал свою мысль.
И да, как справедливо заметили, в ближайшее время думаю появятся ии которых можно будет обучить на массе чертежей и они смогут выдавать приемлемо качество.
semennikov
25.09.2026 09:56Но имейте в виду: качество чертежа сделанного ИИ всегда равно качеству чертежа который мог бы сделать оператор ИИ! Или другими словами, квалификация ИИ равна или чуть ниже квалификации оператора, ну или пользователя. ИИ ускорит Вашу работу в несколько раз, но ничего за Вас не придумает
SebastianP
25.09.2026 09:56Спасибо за уточнения. "Ваши" нормативы для меня начали приобретать смысл.
Но опять таки - это все ради 2D черчения. Размеры сейчас динамические, т.е. если вы поиграли с моделькой - то размеры автоматом перестраиваются.
Цепь размеров ставиться пару кликами, вот и проще ту злополучную звездочку поставить, чем каждый размер врукапашную. А так выделил всю деталь и она образмерена с одной стороны
контрольно-измерительная машина, и ей тоже нужен чертеж
Машине чертеж на бумаге? или в файле , где он в 2D c красивыми размерами ?
или может машине нужна модель , где в примечаниях тупо - от такого разреза до такого - допуск такой то, а вот тут такой
3epka
25.09.2026 09:56Мы когда отправляли модели в китай для изготовления они нас просили просто цветами показать разную шероховатость на разных поверхностях. И допуски кажется тоже цветами выделять надо было. Там все давно отработано для безбумажной технологии
semennikov
25.09.2026 09:56Про шероховатость да, конечно, а вот допусков слишком много, цветов не хватит
semennikov
25.09.2026 09:56Ну если в Вашей терминологии, то чертеж и есть формализованное и однозначное примечание к трехмерной модели. И да, он ей (КИМ ) нужен в электронном виде в общепринятом стандарте (сейчас это dxf формат). И да, размеры сейчас динамические, но вот допуски нет. Цепочки действительно ставятся кликами (но совсем не парой кликов!) но это не отменяет требование о недопустимости замкнутой цепочки. Звездочка как раз размыкает цепочку и нужно понимать где ее ставить. Кроме того, нужно понимать что далеко не все размеры детали с одной стороны можно и нужно ставить в цепочку. Это зависит от назначения детали, ее взаимодействия с другими деталями. Есть размеры которые должны быть жестко привязаны к базе, а не к соседнему размеру в цепочке. Собственно дело в том, что конструкторская работа в отличии от математики и программирования принципиально не точная и не однозначная, поэтому в ней очень, очень много заплаток и костылей которые помогают делать реально работающие изделия. Любой математик или программист который видит такие костыли (а мы их хорошо видим!) сразу требует их убрать, но увы... тогда работать не будет
NOnameSERVER
25.09.2026 09:56Если отдавать такой полуфабрикат конструктору на доработку, ему проще снести все размеры и набросать лист руками с нуля
SebastianP
25.09.2026 09:56Знаете, еще раз перечитал.
Пришел к выводу, - сложно вы в машиностроении живете:
У меня в дисциплине лучше критерий - если твой чертеж не поняли- виноват ТЫ!
Перевожу на машиностроительный язык)) :
Рисуй как хочешь, главное что бы тебя понял "токарь"!
Хочешь размерную линии в 2мм от детали, -пофиг, я художник. я так вижу.
Но если токарь спутал размер с соседним и может пояснить свою логику - виноват ты!
Ты как правило сам бывший токарь и четко знаешь как будет лучше.
Главное, чтоб твой чертеж был наглядный и не допускал разночтений, а какими ты путями пришел к этому - пофиг.
А вас загоны к чертежу, словно каждый раз деталь от коллайдера точите, а не кусок черного металла в 1 кг.
И что бы не голословным. У ваше нормоконтроля глаз бы задергался увидев такое! Тут же 122 ошибки!
А чертеж то 245 тыщ стоит)))
Чертеж не мой)) у меня может бы еще и по хуже был бы)) fndrey357
25.09.2026 09:56Это не чертеж. Это исполнительная схема. Причем жестоко не правильная.
Ее пьяный ИИ рисовал.
Представьте себе по чертежу ТС исполнительную.
Chemist_modeler
25.09.2026 09:56Я вот не чертежник ни разу, точнее, именно что раз - когда чертил на зачет по сопромату в очень лохматом году. Поэтому ни слова по существу обсуждаемой проблемы.
Но вот что мне интересно. Понятно же, что автор не единственный, кто хочет автоматизировать эту рутину. И вроде как спрос должен быть на это немаленький. Почему тогда это не делают штатные средства в том же САПР? Или - делают, но как-то не так? Что мешает сделать так, как надо? Разве ЕСКД меняется со скоростью апдейта винды? навыки, приходящие с опытом, невозможно или трудно формализовать? "подноготная" физика меняется раз в три недели? материалы с новыми свойствами появляются каждый день по три пачки?
Что конкретно мешало автоматизировать эту работу, условно, 10 или 20 лет назад, когда говорящтх нейросеток еще не было, но чертежи уже давно делались не карандашом?
Еще раз извиняюсь за разящий от моих слов непрофессионализм...
SebastianP
25.09.2026 09:56так трудно, Автор написал, что словами даже трудно сформулировать, а чтоб тебя еще ии понял...
Смотрите для примера чего нет в Автокаде (Civil)
есть куча близкорасположенных точек. У каждой точки есть подпись, это имя точки и её одна характеристика (не важно какая "песок" или там 155.86 и пр.)
стандартно там каша и каждая точка налезет друг на друга и чертеж не читаем. Так вот в моем САПР нет такой кнопочки, которая сама раздвинет описания, сделаем мало пересекающиеся выноски, и при сохранении минимальной площади.
А это на порядок проще, что реализовывает автор.
Chemist_modeler
25.09.2026 09:56Спасибо. Понимаю проблему, сам в свое время решал (в довольно простом варианте) похожую - нанести подписи полей на фазовой диаграмме, когда этих полей там много и подписи налезают одна на другую. До конца не решил, но, тем не менее, в 95+% случаев получалось весьма читаемо (кстати, коммерческая программа с аналогичной функцией, FactSage, делала это сильно хуже).
То бишь, если и не на 100 процентов, то на 90 или 95 это, вполне вероятно, может оказаться не слишком сложно. А оставшиеся проценты, пока модель не додумала, подправит и инженер. Но принципиально здесь кроме геометрии (топологии) я ничего не вижу.
А какие еще бяки-буки там вылезают?
semennikov
25.09.2026 09:56Основной вопрос - это то, что чертеж сильно завязан на назначение изделия в которую входит деталь и на взаимодействие с другими деталями. Очень грубо - электродвигатель который работает в цеху и полностью идентичный двигатель который работает на подводной лодке имеют полностью одинаковую трехмерную модель, но совершенно разные чертежи
semennikov
25.09.2026 09:56Я как раз тестер CAD (ну или САПР если больше нравиться русский). Эту задачу решают на моей памяти очень давно, я сел на эту тему аж в 2002 году. Решают все разработчики всех CAD, как наших так и зарубежных. Пока так и не смогли решить. Я приведу только одну неприятную проблему - допуски. Пока машине не доступны ВСЕ детали и сборочный чертеж изделия и самое страшное - ее назначение и что она делает, не удается решить проблему допусков. Вторая проблема - где сделать и какой сделать разрез? Есть и третья и четвертая и сто восемьдесят седьмая. Поэтому если честно сказать до появления ИИ эту проблему замели под ковер, т.е. формально ею занимались, но по очень остаточному принципу.
Конкретный ответ на Ваш вопрос - это вопрос конструкции изделия, и он не автоматизируется. (это без учета ИИ!)
StasStatk
25.09.2026 09:56Такие чертежи делаются в диалоговом режиме с моделью , а если вы хотите полного автоматизма - к основному промпту нужно писать алгоритм работы (описать для ИИ ровно то, как вы принимаете то или иное решение при изготовлении такого чертежа).
ProtoSphera
25.09.2026 09:56Не пробуйте автоматизировать процесс полностью. Начните с простого - необходимые виды и габариты проставление уклонов и если возможно то некоторые стандартные элементы. Такие как канавки центра шпоночные пазы. Но если вы действительно работаете только с валами то Компас валы и механические передачи 2D то что нужно. Затрат минимум. 3д модель не нужна все выноски стоит сам.
konst90
Тут всё плохо.
Ну, про отсутствие допусков (не только на размеры, но и на форму и расположение) с шероховатостями вы всё написали и сами - у вас получился не конструкторский документ, а каллиграфия из школьного учебника по черчению.
Но и ЕСКД тут и рядом не стоял.
Размерная линия должна продолжаться под значением размера. У вас этого нет: диаметры висят в пустоте, линейные размеры перекрывают линию. Перекрывать числом линии, которые идут к размерным стрелкам, тоже не допускается. Уже этот пункт делает так, ЕСКД нарушают все размеры, кроме пары выносок.
Тем более не допускается перекрывать числами стрелки (например, левая стрелка размера 76,85 в правой части чертежа).
Мешанина чуть правее центра, где стоят четыре линейных размера, совершенно нечитаема. То же самое касается и других подобных мест. Здесь по-хорошему надо делать выноски с увеличенным масштабом.
Упомянутый выше размер 76,85 идёт не от торца вала, а от фаски, так не делают. Аналогично и в других местах.
Размер 69,6 под ним, если уж вы ставите его к краю паза - нужно довести линию до этого самого паза, а не обрывать на краю детали.
Обозначения сечений ставятся над сечением, и перекрывать Б-Б размерную линию нельзя.
Остались необразмеренными отверстия на торцах вала. Их бы тоже в выноски.
В общем, до чертежа, который вам хотя бы с первого взгляда не развернет нормоконтроль - расти и расти.
Vladislav-Future Автор
Спасибо за содержательную обратную связь. Когда вы пишите "если вы уж ставите его к краю..." ответ на такое и подобное один все, что указано в чертежах делала машина без моего участия, я показал текущую работу автоматизации в данной сфере и трудности с которыми я сталкиваюсь.
NOnameSERVER
Конструкторский софт в очередной раз доказал, что умеет генерировать брак быстрее любого живого человека)
konst90
Если к попе присобачить
Сопроцессор фирмы Крэй -
Можно гадить в два сортира
В сорок тысяч раз быстрей!